Dag 13 - Lot significante UKR verovering Piatykhatky zeer onduidelijk, RU wapendepot Rykove van kaart geblazen met Storm Shadows
UKR's MinDef op 17 juni over voortgang offensief
Er valt vandaag nog moeilijk iets over het slagveld te zeggen dan voorgaande dagen. Gisteren maakte UKR voor het eerst een strategisch significante verovering door het dorp Piatykhatky (maps) aan het Westerse uiteinde van het Zaporizhzhia-front in te nemen. De berichten over de status daarvan lopen uiteen. Een Russische MilBlogger claimt dat Rusland Oekraïne het dorp express in heeft laten nemen, de aldaar aanwezige Oekraïense troepen vervolgens vanuit de lucht vernietigt en het dorp daarna zelf weer bezet.
Andere Russische bronnen daarentegen, waaronder Girkin, claimen juist dat Oekraïne het dorp geconsolideerd heeft en zich voorbereidt op een doorstoot naar het naastgelegen dorpje Zherebianky (maps). Het evenzo Russische bericht dat logistiek knooppunt en strategisch doelwit Vasylivka (maps) onder Russisch bewind een avondklok invoert, lijkt erop te wijzen dat Rusland zich inderdaad schrap zet op een Oekraïense doorstoot. Elders lijkt een Russisch offensief momentum en grond te winnen. Het ISW schrijft dat "Russian forces made gains in the Kupyansk area (maps) and continued ground attacks along the Svatove-Kreminna line (maps) on June 19."
In het door Rusland bezette Rykove in het Westen van Kherson oblast heeft een Oekraïense aanval met Britse Storm Shadow kruisraketten een Russisch munitiedepot nagenoeg volledig vernietigd. Onderstaand de nasleep van wat er na zes uur aan secundaire explosies van het complex over bleef.
In ander nieuws heeft de EU een nieuw financieel (civiel) steunpakket voor Oekraïne aangekondigd t.w.v. 50.000.000.000 (50 miljard) euro. "In tegenstelling met vorige steunpakketen zal het plan bekostigd worden door bijdragen van lidstaten in plaats van leningen op markten". Scheids wat is dit! Je vraagt voetbalpubliek toch ook niet tijdens de rust een tweede kaartje te kopen!
RU Wapendepot na Britse Storm Shadows. Maximaal secundaire explosies
Voor en na Britse Storm Shadows
Social
Belangrijk segment voor invoelen huidig RU sentiment
UKR arty met een dansje
Social
Reaguursels
InloggenIk begrijp trouwens beter dan ik zou willen de sympathie van Von der L. voor Oekraïne.
Godwinnen is echter beneden mijn stand.
Ik hou het dus op het rationele, macht dus. Ik weet niet wat de leidende Duitse politici, journalisten en bestuurders allemaal aan chantabele hobby’s hebben, maar zonder sturing het EU-beleid steunen zoals de afgelopen decennia is zonder enige sturing van buitenaf, waarbij de Duitse belangrn duidelijk niet meewegen, voor mij onbegrijpelijk.
Voor wat dat waard is. Voor mij gevoelsmatig wel een en ander. Waarmee ik wil zeggen dat we wat mij betreft met grote kans in een grotendeels schijnwereld lijken te leven als het om beeldvorming gaat,
@Psoglav | 21-06-23 | 08:48: Dat ú het niet begrijpt, is niet de norm. Gelukkig.
Zou Mark Rutte zich het Oekraïne referendum en zijn inlegvelletje nog herinneren?
Totaal irrelevant en het zegt heel veel over de auteur.
@Psoglav | 21-06-23 | 08:47: Nee hoor, dat irrelevante spreekt boekdelen.
Als de Oekraïnse mannen op zijn, wat dan? Schijnt nogal hard te gaan met de gehaktmolen.
"Het schijnt..:"
Waar schijnt dat dan precies? Waar blijkt dat uit? Of zwatel je *alweer* maar wat de ruimte in?
Dan zijn de vrouwen aan de beurt. Het is tenslotte 2023.
De Oekraïnse mentaliteit is inderdaad anders dan de NLse die zich na een paar dagen vechten overgeven om anderen de kastanjes uit het vuur te laten halen.
Leg eens een krans op een graf van een Engelse, Canadese of Amerikaanse soldaat die is gestorven voor jouw vrijheid.
@Rubberfetisj | 21-06-23 | 08:01: En al die transmannen dan ? Waarom mogen die niet ?
Twee problemen op het slagveld.
Oekraïne: Te weinig wapens, ze hebben er veel meer nodig.
Rusland: Te weinig moderne wapens, te weinig soldaten.
Was vroeger goede vrienden met een Amerikaanse marinier, helaas zelfmoord gepleegd. Best toffe kerel. Die zei altijd tegen mij: "war is waiting, and when the waiting stops then it really starts to suck, you get into some kind of trip and you're all about fighting. Until it stops. And then all you do is wait again, and you just get more nervous and more nervous, you'd rather fight or go home, but there you are just waiting."
Dat is iets wat een hoop mensen hier niet begrijpen. Het wachten totdat het bevel komt en dan maar hopen dat je meerderen het juiste moment hebben gekozen en dat je niet op een redelijk kansloze missie wordt gestuurd.
@Graaisnaaiert | 21-06-23 | 00:59: Gelukkig begrijp jij het wel........... Ervaring die je opgedaan hebt in de talloze offensieve operaties die Nederland uitgevoerd heeft natuurlijk. Respect man.
@Koppelblokkop | 21-06-23 | 01:16:
Wachten in zo'n lobby van Call of Duty is ook niet niks. ;)
@Barkruk2 | 21-06-23 | 07:47:
m.youtube.com/watch?v=pHYdpQazVUg&...
Mag ik de Landgenoot en anderen die denken dat het nu al mis gaat dit halve uurtje even van hun leven afsnoepen?
www.youtube.com/watch?v=oEiI2cDNOnA
Geen gillende youtuber maar een voormalige commandant van Joint Forces Command General Sir Richard Barrons. iemand die weet waar hij het over heeft dus.
Heb dat interview ook gezien, die man heeft ervaring en visie.
Ja, dit inderdaad. Koud maar zo is het.
@funda | 20-06-23 | 23:30:
Yep, zat er 10 minuten en ik denk, dit is nuttig voor de discussie op de GeenStijl.
@Psoglav | 20-06-23 | 23:41:
Hij zit gewoon heerlijk rustig uit te leggen wat er aan de hand is, hoe de situatie is aan beide kanten ( geen gegil over tanks maar gewoon strategie, fases, stellingen, tijdsframe, het momentum etc ), gewoon, om te begrijpen wat er aan de hand is een ideaal halfuurtje van iemand die weet waar hij over praat.
Daar heb je wat aan
Blij trouwens dat meer mensen ( van jou weet ik het wel Psoglav ) zich er daadwerkelijk in verdiepen in plaats van gewoon een natte vinger in de rug te houden en dan hun mening vanuit hun eigen politieke wensdenkerij te gaan lopen roepen.
Goeie tip thnx!
@Bijtoptong | 21-06-23 | 00:31:
Nou ja, je hebt in ieder geval een paar minuten bekijken begrijp ik. Er is hoop.
@Movingsquare: graag gedaan!
Ga ik zeker bekijken. Laatste nieuws overigens is dat de Russen zelf een flink offensief zijn gestart. Bij Kupiansk. Ze kunnen dat spel ook spelen. En hebben ook heel lang kunnen nadenken over een beste strategie bij een Oekraïens offensief. Dat lijkt dus een tegenoffensief te zijn. Richting Lyman. Een ook kritische sector voor de Luhansk Oblast.
Als Clausewitz gelijk heeft met zijn stelling dat verrassing in oorlogvoering een essentiële voorwaarde is dan vrees ik dat UA hier toch sterk in het nadeel is. Rusland heeft zich lang genoeg kunnen voorbereiden en ingraven en het terrein dat UA moet doorkruisen om zijn doel (afknijpen vd Krim) te bereiken voldoende vermijnd om al het wapentuig dat het westen heeft geleverd tot schroot te malen. Ik begrijp v militaire experts dat het UFA ook veel te weinig tijd voorbereidingstijd heeft om alle nieuwe tanks, pantsers etc op elkaar af te stemmen. Maar het grootste nadeel blijven de manschappen, hoe slecht de moraal v Poetins troepen ook is, hij heeft als het moet beschikking over 1 miljoen kanonsvoer tegen c40.000 v UA. En Poetin kan deze ‘war of attrition’ jarenlang volhouden; terwijl het geduld v westerse burgers die hun pensioen zien verdampen terwijl hun belastingcenten in een zinloze oorlogsput verdwijnen toch niet eeuwig zal duren. En begrijpelijk: hoezeer ik het UA ook gun, Oekraïne is geen lid v ons bondgenootschap en ik wens mij niet te bemoeien met een conflict waar wij geen partij zijn - sterker nog, waar deze bemoeienis onze belangen schaadt (militaire aderlatingen, energie- en voedselprijzen, etc etc). En hebben de westerse regeringsleiders (werkelijk de slechtste die het westen ooit gekend heeft) nagedacht over mogelijke inzet v kernwapens, wanneer Poetin, onder druk v zijn nationalistische opppositie, de belangen v Rusland serieus bedreigd ziet? Of denkt men nu werkelijk dat hij slechts bluft? Ik zou de dames heren iets meer cynisme toewensen. De gevaarlijkste conflicten zijn die, die als ‘rechtvaardige oorlog’ worden waargenomen.
Heldere tegel, helaas ook best de realiteit..
Dag Chamberlain.
@Nederlanddraaitdoor | 20-06-23 | 23:23:
Bepaald niet. Oekraïne heeft meer dan 1,3 miljoen mannen en vrouwen op de been en de lijstjes om te gaan trainen zijn nog steeds wachtlijstjes.
De Russen aan de andere kant staan niet te springen om naar het front te gaan en wat er nu zit zijn paupers en een groep elitetroepen die de linies moeten houden. Hoe? Dat zullen we zien. Als Oekraïne fout gokt dan loopt alles stuk qua offensief. Gokken ze goed dan zie ik het heel slecht in voor de Russen.
De Russen laten winnen zou nog weleens meer in ons nadeel kunnen zijn of meent u serieus dat de Russen bij een overwinning bijvoorbeeld de gasprijzen zal laten dalen? In tegenstelling tot u vind ik wel dat we ons met deze oorlog (jawel, dit is een oorlog, géén "speciale militaire operatie" en evenmin een "conflict ")moeten bemoeien . Van een eventuele overwinning zal Poetin dankbaar gebruik maken om alle prijzen op te stuwen die hij op kan stuwen. Wat ik me afvraag is wat het westen denkt te bereiken door steeds te laat en steeds te weinig te doen. Is het de bedoeling dat Oekraïne vertraagd vernietigd wordt, het volk vertraagd wordt uitgeroeid? Dan heeft Poetin alsnog zijn zin. En natuurlijk is er nagedacht over de kernwapens die Poetin in zou kunnen zetten. Hoe zou daar niet over nagedacht zijn? Hij dreigt er zo ongeveer dagelijks mee. Juist de angst voor de inzet van kernwapens heeft gemaakt dat Poetin en met hem de Russen die in grote meerderheid achter de oorlog staan, zich meer dan uitstekend hebben kunnen voorbereiden en er van een verrassingsoffensief geen sprake kan zijn. Oekraïne had van meet af aan van goede wapens moeten worden voorzien.
Poetin kan wel één of meer miljoen manschappen achter de hand hebben, maar waarmee moet hij die bewapenen? Met pleeborstels of zo? Hij heeft het materieel niet om nog een grote oorlog te voeren. Hij moet ook wat overhouden om binnenlands de verschillende etnische groepen onder de duim te houden.
Wat betreft het verdampen van de pensioenen, het is al jaren een rage om niet in de wapenindustrie ( of fossiel ) te willen investeren. Ik denk dat we daar op dit moment niet aan ontkomen. Investeren in Oekraine en in de wapenindustrie is investeren in onze veiligheid en die van onze kinderen en kleindkinderen.
Ik zou graag zien dat een politicus dit eens op de agenda ( niet de urgenda maar de agenda ) zou zetten want met tofu en windmolens houden we de Rus niet tegen en ook niet de Rus 2.0, 3.0 en 4.0.
'Informatie-oorlog' is overgewaardeerd. Het gaat erom wie straks genoeg mensen en materieel overheeft om het gebied te kunnen (blijven) controleren.
Putin kan roepen wat hij wil, maar de rekening komt.
Het offensief verloopt traag zoals je mocht verwachten in deze oorlog die veel mensen in de EU zo enthousiast begroetten, maar de echte spanning komt waarschijnlijk pas als er een snelle doorbraak van Oekraine begint.
Gaan ze netjes bij de grens stoppen, en welke oorlogsmisdaden voegt het Kremlin dan nog toe aan de nu al zo lange lijst.
Oorlogsmisdaden gelden voor beide zijden. Daar tel ik dan ook noordstream zeker in mee.
Dead link : Piatykhatky (maps)
Berichtgeving wordt inderdaad steeds schimmiger, qua informatieoorlog is het al een dikke 1-0 voor de Oekrs, ook qua volhardende trouwens.
Kiev is vooral bezig om angst te zaaien. Het doelwit is eigenlijk om de onzekerheid bij de Russen te maximaliseren maar kennelijk raken de leunstoelgeneraals ook ernstig verontrust bij de minste van de minste tegenslagen.
Raar eigenlijk want bij eerdere acties waren er ook vreselijke verliezen te betreuren.
Het doel heiligt de middelen.
Zodra het een pyrrusoverwinning wordt kunnen we pas praten over een stalemate. En dan? Geen idee. NAVO luchtmacht inzetten?
@Psoglav | 20-06-23 | 22:44:
Mwoah. Ik denk dat het al een hoop zal schelen als de Oeki's eindelijk die F-16's en die Saab Griphens gaat krijgen. Dat, samen met die nieuwe zware raketten ( ben de naam ff kwijt ) zal al een hoop schelen.
Overigens, als ik Prigozhin moet geloven wordt er door de Rus weinig gedaan aan het vervangen van versleten onderdelen ( lopen van lanceerinstallaties ) en met dat enorme lanceertempo van ze kan het bijna niet anders of vroeg of laat komen ze ook daar in de problemen.
Het nadeel van een door en door corrupt militair systeem.
Psoglav, NATO luchtmacht inzetten? Dat staat gelijk aan oorlogsverklaring tegen Rusland...gaat niet gebeuren. Oekraïne is geen NATO, gaat dat ook nooit worden. Voor de NATO is Oekraïne een "loose cannon" gebleken. Milities met Amerikaanse/NATO-spulletjes bij Belgorod, Nordstream...allemaal schoten in eigen voet. Verder kan men alleen ontzag hebben voor de Oekrs, met name vanwege hun taaie strijdlust en inventiviteit. De Rus zal zich in dit strijdtoneel geen grote nederlaag laten overkomen (tenzij regime change in Rusland), en zal alles in de strijd werpen om met een acceptabele winst het strijdtoneel te kunnen bevriezen...dat is ongeveer waar het op uit zal draaien. De vraag is alleen hoe lang dit nog gaat duren, en welke middelen nog ingezet gaan worden. Hulde voor de Oekrs, ze hebben hun huid tot nu toe onverwacht zeer duur verkocht..
@Nederlanddraaitdoor | 20-06-23 | 23:14:
Ga jij maar eens lezen hoe de NAVO eigenlijk werkt. De casus belli ligt al klaar. De Russen geven ons meer dan genoeg reden om om humanitaire, economische of strategische redenen hun hele Zwarte Zeevloot en elke Rus in Oekraïne plat te bombarderen. We doen het (nog) niet. We geven Oekraïne de kans om hun strijd te winnen. Maar kan en mag.
Wat je voorstelt is WO3. En WO4 wordt uitgevochten met stokken en stenen.
@Beste_Landgenoten | 21-06-23 | 01:06:
Wel even Einstein noemen als je hem citeert.
B_L, het betreft dan ook ‘klepel, klok plus wensdenken’, nl. deze verkapte waarschuwing is reeds gegeven om verdere escalatie te onderdrukken, niet als optie uit de toolkit van zelfbenoemde leunstoel tegelaars. Ben het dus eens met jou stelling en vertrouw op mensen op top positie’s welke het hoofd wel koel houden.
Laten de US China toe een basis te bouwen in Cuba, nee, zullen ze met alle middelen tegengaan.
Later de Russen de NAVO toe in Oekraine, nee, zullen ze met alle middelen tegengaan.
Al deze ellende was al te verwachten in 2014.
Toen de Franse Macron in een interview in november 2019 de NAVO hersendood noemde had hij gelijk. Het stukbombarderen van voormalig Yougoslavie in stukjes en kapotmaken van Libie was nou ook geen heldendaad van een organisatie die opgericht is om eigen grondgebied te beschermen.
De toetreding van Finland was kennelijk niet zo'n probleem voor de Russen. Hmmm, zou er toch meer achter kunnen zitten?
Er was nooit kans op toetreding van Oekraine in de NATO tot dat Rusland Oekraine binnenviel.
Dus dit argument is onzin. Verder slaat de vergelijking NATO - China nergens op.
Eerst maar eens terug naar de basisschool je kan niet spellen en je weet niet hoe goed balkaniseren bleek voor iedereen behalve de imperialistische Serviërs. Is toch groep 8 geschiedenisles.
@redanx | 20-06-23 | 22:46:
Ze wilde niet eens bij de NAVO. Tot 2013/2014.
10 jaar geleden wist het Nederlandse volk al intuïtief dat die hele Oekraïne ons enkel ellende zou opleveren. Maar de ‘EU expansion policy ‘ schreef voor dat het hoe dan ook bij de EU gevoegd moest worden. Dat is meer macht voor politici, maar de bevolking heeft herbenoem ellende gebracht. En toen ook werd er hoog en laag beweerd dat het enkel intenties waren en dat nl nooit betrokken zou raken bij een conglict en dat het ons niks zou kosten en dat er geen Oekraïners naar hier zouden komen, enz, enz enz. Was allemaal erger dan we hadden kunnen verwachten.
Mooi he, dat geitenpaadje van Rutte?
Jij spreekt niet voor het Nederlandse volk, en verder is het niet relevant. Ook zonder dat stukje papier hadden we Kiev gesteund. Ik weet dat het moeilijk is maar eventjes goed nadenken, het doet pijn, en dan snap jij het ook.
@Psoglav | 20-06-23 | 22:52:
Het referendum sprak voor het Nederlandse volk..
Ben al een jaar of 20 in Oekraïne, de keuze hier was makkelijk te maken, kiezen voor Rusland waar het land decades lang onder heeft geleden of voor de EU die veel vrijheid geeft.
Mijn schoonvader verteld nog wel eens verhalen over Holodomor, hoe Russen mensen die Oekraïns spraken standrechtelijk executeerden, hoe Oekraïners werden gedeporteerd en werden vervangen door Russen, etc.
Als je moet kiezen tussen de EU of in het land van dictator Putin, die keuze is snel gemaakt.
@i-Wonder | 21-06-23 | 08:22: vrijheid van de EU, jaja.. daarom worden we steeds meer gemonitord door o.a. de aivd, krijgen we digitaal geld opgedrongen door de ECB, krijgen we een fantastische digitale ID waar ALLES aan gekoppeld gaat worden (medisch, financieel, credits zoals CO2 stikstof etc) en wij zijn vrij!? Lul niet
@boerk | 21-06-23 | 08:34:
Het schijnt inderdaad dat rechtsextremisten daar hinder van ondervinden. De rest van ons vind het allemaal best prima zo.
@Psoglav | 21-06-23 | 08:44: Communisten, links en andere totalitairen hebben er weinig moeite mee inderdaad. Maar om nu te zeggen dat alleen rechtsextremisten er wél moeite mee hebben, dan zouden ze nog een nuttige rol toebedeeld krijgen van u. Ieder vrijheidslievend mens houdt hier niet van. Ik durf te zeggen: ieder echt mens die niet is vergiftigd met ideologieën die dit soort systemen noodzakelijk achten om het volk te dwingen mee te lopen in die ideologie.
Navo grond troepen inzetten en de Russen ontzetten van Oekraiens grondgebied.
Een bullebak pak je aan door eens goed op de neus te tikken en niet met fluwelen handschoenen.
Poetin heeft zij geliefde Moskou te verliezen. Laat hem maar lekker de Calimero uithangen nadat hij uit Oekraïne is geknikkerd.
Onzin. Er is geen NAVO voetvolk nodig. We zouden de luchtmacht kunnen inzetten. Dan is het wel snel voorbij met de Russen.
Beiden dan. Lekker SEED’en en dan alles uitschakelen met de F16s. Beetje hulp met grondtroepen is wel nodig. Zijn nog altijd 300.000 Russen die in Oekraïne zijn.
Hoop echt dat dit slechts bedrog is en de Oekies met een grandioos genadeloze strategie opnde prolpen komen.. Maar gerust ben ik allerminst. Boekestijn en de Wijk geven ook aan dat ze wellicht maar 20% van de info hebben. Wel interessant dat hier vele toetsenbord ridders zijn die meer weten.... We gaan het zien. Waar ik me wel steeds meer zorgen over maak is dat Polen en een aantal andere Oost Europese landen straks in de verleiding komen om troepen te sturen. Na vliegtuigen de laatste trede op de escalatieladder.
Elk offensief kost bloed, zweet en tranen. Pas als de hoofdmacht zich stukloopt kan je praten over een desastreus verloop. Tot die tijd valt er niet veel te zeggen. Ja dat er kleine niet belangrijke dorpjes worden bevrijd en dat beide kanten behoorlijk knokken en dus ook behoorlijk veel verliezen lijden.
Waarom ben je nou weer een toetsenbordridder die meer weet als je probeert te verklaren wat er aan de gang is? Wanneer was Boekesteijn voor het laatst aan het front of heeft hij een aanvalsplan geimplementeerd dat hem een ridderorde heeft opgeleverd? Om het over De Wijk maar niet te hebben.
Hoe zou je Petra Stienen trouwens willen duiden? De expert over de Arabische Lente die info via Egyptische vrienden gaf maar ze had ze al zes weken niet meer aan de lijn gehad. Werd wel maandenlang als DE expert door de diverse tafels en nieuwsprogramma's opgevoerd en geduid.
Het kan zomaar zijn dat de mini-offensiefjes die er tot nu toe geweest zijn alleen dienen om de Russische verdediging vast te pinnen. En dat het echte offensief pas diep in de zomer plaatsvindt zodat de Russen alles wat er gewonnen wordt niet meteen terug kunnen pakken omdat het dan weer herfst wordt en het terrein minder begaanbaar wordt.
Ik gok nog steeds op een groot offensief vanuit de regio Cherson richting De Krim na het hart van de zomer, als het water volledig gezakt is en de bodem flink is opgedroogd. Mèt ondersteuning van F-16's en dergelijke, en langeafstandwapens. Het zal mij niet verbazen als dan ook de hele Zwarte Zee-vloot met een massa-aanval flink onder vuur wordt genomen.
Zo'n offensief zou echt het verschil maken.
@Aristotalloss | 20-06-23 | 23:28:
Yep. Ik heb het linkje beneden al gepost ( Times Radio ) maar de generaal legt hier precies uit wat er hier aan de hand is ( verkennen van de Russische stellingen ) dus de probing fase. En dit kunnen ze heel lang volhouden volgens hem. Where to attack en when to attack ( niet in tijd maar het juiste moment ). Heel interessant:
www.youtube.com/watch?v=oEiI2cDNOnA
Volgens mij is alles onduidelijk. Denk dat de enige manier is om het een beetje te peilen is je tong uitsteken en het gevoel bij de Russen te proeven? Smaakt het smerig en angstig? Dan gaat het goed.
De werkelijkheid is dat het offensief helaas desastreus verloopt. De Russen schieten ducks in a pond met de ka-52 helikopters, hebben een overwicht in artillerie en in de lucht. De kamikaze drones zijn ook uiterst effectief en de Westers getrainde brigades zijn zo groen als gras recht de linies in gestuurd terwijl de Oekraïense elite eenheden zijn opgebruikt in Bakhmut. En dan het lulligste: Nog nergens zijn ze door de eerste linie heen. Hooguit enkele kilometers grond gewonnen pas. Met zware verliezen. Het kan nog steeds dat ergens zomaar een doorbraak komt, maar eerlijk gezegd had die er allang moeten zijn. De legertop lijkt dan ook wat onrustig te worden en overweegt een tijdelijke pauze. Lijkt me geen slecht idee.
Daarachter rijst de vraag, wat nu? Mocht dit offensief weinig opleveren behalve enkele tientallen kilometers hier of daar, dan wordt ook onderhandelen met Poetin een lastige zaak. Het ziet ernaar uit dat deze oorlog toch kan uitmonden in een langdurig jaren voortslepend conflict. En daar wordt nieuwtje blij van, behalve Poetin die op deze manier de teugels extra strak kan aantrekken en zijn regime nog lang kan doorgaan met oorlog tegen "de NAVO" als perfecte excuus voor de onderdrukking van ieder dissident geluid.
"terwijl de Oekraïense elite eenheden zijn opgebruikt in Bakhmut"
Ik begreep dat ook totaal niet. En ik ben echt geen groot strateeg. Maar goed, deze oorlog gaat voorlopig nergens heen ben ik bang.
Zover mijn bureaustudie op veilige afstand mogelijk was heb ik inderdaad ook het idee gekregen dat er op dit moment in rap tempo man en materiaal verloren gaat. De beloning voor het offer is nog niet duidelijk maar vooralsnog zeker niet omvangrijk.
Zo dramatisch is het nu ook weer niet. Maar het gaat langzaam. Wellicht was het idee om met zwaar overwicht door de linies heen te rammen, maar zonder air superiority wordt dat een ramp. Er zijn meer Patriots nodig, en F16s.
Overigens is een lange oorlog ook niet in Putins belang. De steun hiervoor kalft gestaag af.
Te pessimistisch. Wacht nog een paar weken met je conclusie.
@Duwbak_Linda | 20-06-23 | 22:00: Het is alleen niet zo, er zijn er zat over. Daarnaast hebben veel groene rekruten daar goede ervaring opgedaan.
@Muxje | 20-06-23 | 22:05:
Als ze maar zorgen dat er genoeg overblijven dan.
Nog even geduld Beste, dan pas oordelen, die kernwapens waar je bang voor was zijn ook nog niet gebruikt.
Dat is dan bijna even grandioos mislukt als de Russen het een maand of twee eerder probeerden, bij Vuhledar. Inmiddels is men overgegaan naar puur infanterie aanvallen, later pas aangevuld met tanks en ifv. Maar dat is een langzaam en heel kostbaar proces van man tegen man en loopgraaf voor loopgraaf. En wat ik schreef, de eerste echte linies zijn nog nergens in zicht. En daar achter liggen op sommige plaatsen zoals bij Tokmak nòg twee linies te wachten. En deze keer rennen de Russen nergens zomaar weg.
Wat is dat met je Ka-52 helikopters trouwens?
Het is verre van slecht, best een aardig ding maar ga niet doen alsof die een "gamechanger" zijn. Ze zijn Russisch. Lomp, een hoop gedoe en uiteindelijk leveren ze niet een top prestatie.
Psoglav het is duidelijk dat je de expert bent, dat sowieso. Toch denk ik dat je dit veel te rooskleurig ziet. Een massale aanval op goed ingegraven Russen, die ook nog eens een zwaar overwicht hebben in materieel, luchtmacht en manschappen, is zonder eigen luchtsteun een heel erg lastige opgave. De Russische Lancet drones hebben echt alle kans om stuk voor stuk de Oekraïense tanks af te schieten en wat er doorheen komt, is voor de ka-52 of voor de mobiele teams met Kornet schutters.
Uiteraard hoop ik dat jij gelijk hebt en ik niet, maar inmiddels heb ik de indruk dat het Oekraïense leger nog lang niet klaar genoeg is voor een beslissende slag. Ik hoop het, maar ik zie het nog niet zomaar gebeuren.
Je voorspelling over deze strijd zijn tot nu toe altijd veel zwarter dan de werkelijkheid. Volgens mij is er nog geen enkele reden tot paniek. Zelfs Girkin geeft aan dat Russen de oorlog al lang verloren hebben.
Paniek niet, maar de beweging in het front is nog veel te traag. Desondanks hebben ze inmiddels een gebied bevrijd dat ter grootte van Bakhmut is, waar de Russen een half jaar over gedaan hebben dus in vergelijking is dat best goed. Maar de Zee van Azov is nog meer dan honderd kilometer rijden. Met de huidige snelheid van de aanval duurt het nog een half jaar voordat ze het strand kunnen kussen.
@Beste_Landgenoten | 20-06-23 | 22:13:
Ik zei het al eerder dit is allemaal de linies testen met prikjes. Dat heeft gewoon grote hoge kosten. Geen enkel "succesje" van Oekraïne kan je serieus nemen en alles wat uit Rusland komt moet je ernstig tussen de regels bij lezen.
Zo is het wel interessant om te kijken naar wat een Ka-52 kan en waar het voor is gebouwd.
Hint-tip: Niet om Russische stellingen vanuit de lucht te verdedigen.
Jouw werkelijkheid, niet dé werkelijkheid. De meeste pro-Oekraïense analisten zeggen dat het beneden verwachting gaat. Maar ook dat het geen walk-over zou zijn. Desastreus is het zeker niet, want er zijn we successen.
Vooralsnog zie ik de Ka-52 vanaf acht kilometer tanks afschieten, helaas onbereikbaar voor de Oekraïense luchtafweer. Daarom zijn de Oekraïners ook gestopt met de aanvallen met grote hoeveelheden materiaal in één keer. Het was een paar maal een turkey shoot. En nogmaals ik hoop dat het binnenkort beter gaat, maar helaas zie ik het nog niet gebeuren.
@Beste_Landgenoten | 20-06-23 | 22:08:
Maar Landgenoot, er gaat toch niemand die bij zijn volle verstand is head first een driedubbele verdedigingslinie in zolang de vijand het nog raketten kan laten regenen en nog steeds overwicht in de lucht heeft? Dat is zelfmoord. De heli's die je noemt, dat zijn aanvalswapens. Rusland gebruikt ze nu om de eigen verdedigende linies te ondersteunen. Dat is geen tactiek, dat is een noodgreep. Ze zijn kwetsbaar, er zijn er als de berichten kloppen nu 4 bevestigd neergehaald en die dingen kunnen niet vervangen worden ( ivm handelsblokkade ).
De aanval/doorbraak is nog niet aan de gang, omdat de vereiste voorwaarden nog niet zijn gehaald. Er moeten nog betere uitgangsposities worden ingenomen, er moet nog veel meer schade aan de Russen worden toegebracht voordat je met een redelijke kans van slagen de echte aanval kan inzetten.
De Rus loopt op zijn tandvlees. Doelwitten voor de komende week gaan depots, commandocentra, lanceerbases, infrastructuur en knooppunten zijn. Het lange afstandswerk dus. En dat beperkt zich niet tot Oekraine alleen, dat gebeurt ook in Rusland zelf inclusief sabotageacties.
Oorlog is management en vooral het juiste moment kiezen om tot actie over te gaan. Geduld. Je kunt namelijk maar 1x het moment, de gelegenheid en de lokatie kiezen om de grote klap uit te delen, je krijgt geen tweede kans. En tot dat moment zich voordoet is het blijven drukken op de lijnen, niet koste wat kost een paar dorpjes proberen te pakken ( da's alleen nuttig voor de PR maar dat wint je de oorlog niet ).
Wellicht dat de Oeki's hebben gemerkt dat ze X of Y tekort komen - want de Rus zit niet stil en heeft ook een learning curve -, wellicht wordt er een levering Z verwacht, we weten het niet.
Maar ook voor jou, kijk even dat interview met Prigozhin, is leerzaam ( even terugspoelen naar het begin ), dan weet je hoe het er bij de Russen aan toe is:
www.youtube.com/watch?v=Kt6v-l6Weq4&a...
En luister niet teveel naar die clown van HistoryLegends, die begrijpt niet eens hoe het met het roteren van troepen werkt ( de juiste tools voor de trade ). Er zijn betere kanalen te vinden.
@Graaisnaaiert | 20-06-23 | 22:40:
Het is schaken, niet dammen.
@SterF... | 20-06-23 | 22:47:
Yep. Jij doelt zeker op waar ik "drukken op lijnen" zeg. Daar bedoel ik uiteraard stellingen mee.
@Beste_Landgenoten | 20-06-23 | 22:31:
Dan weet je dat, zet je een team in met Humvee Avengers stilletjes op de flanken en boem weg is Ka-52.
@Beste_Landgenoten | 20-06-23 | 22:08:
Laatste keer dat ik dity linkje post, Joris. Echt, Landgenoot, luister dit even, Times Radio:
www.youtube.com/watch?v=oEiI2cDNOnA
@Graaisnaaiert | 21-06-23 | 00:03:
Morgen kijk ik ernaar. Thx
Vertalen lukt niet. Wat staat er?
@Duwbak_Linda | 20-06-23 | 21:52:
Ik gok deze:
www.youtube.com/watch?v=YZ8KH6KkfUc
"Gisteren maakte UKR voor het eerst een strategisch significante verovering door het dorp Piatykhatky (maps) aan het Westerse uiteinde van het Zaporizhzhia-front in te nemen. "
Platjekatje moest ik even opzoeken.
Het gaat toch om dit gehucht? en.m.wikipedia.org/wiki/Piatykhatky,_...
Met, maar liefst 301 inwoners.
301.
Hoe kan je verovering van een gehucht met 301 inwoners nou een "strategisch significante verovering noemen?
Als de Russen hun volledige linie daar hadden opgesteld, het misschien op een heuvel ligt of aan de andere kant van een rivier, of als er een andere natuurlijke verdedigingslinie ligt. Als er een spoorlijn of snelweg voorbij komt, of als het op een positie ligt vanaf waar die makkelijk bereikt kunnen worden. En ik kan nog wel 50 redenen bedenken
Piatykhatky betekent letterlijk zoiets als “5 hutjes”.
Strategisch significant is het niet.
Het inwonertal is niet het enige wat van belang is.
@SterF... | 20-06-23 | 21:54:
Wat is van belang aan een gehucht met 301 inwoners? Ik weet het niet. Dus plz, 'enlight me'.
Is gewoon een Risk ruillandje...
@gaffelbaard | 20-06-23 | 21:59:
Ik ken de geografie niet, maar misschien is het een knooppuntje wat betreft transport of is er een waterweg waardoor het offensief door kan. Misschien is het een hap uit een linie waardoor je kan oprukken. Er is van alles te verzinnen.
*aansteker tegen je aan doet houden*
@palopalo | 20-06-23 | 21:48:
Aha, ok. Nou, ik heb gekeken. Rivier. Maar wel een hele lange. Met vele kilometers aan andere plekken langs die rivier die misschien wel nóg strategische zijn, maar "hey, we moeten ergens beginnen", zullen ze gedacht hebben.
Ik weet niet meer wie ik moet geloven.
Wacht het eindresultaat maar af.
Het eindresultaat? Gaybrapaden, boze witte mannen, debat, windmolens, vegetariërs en McDonald's in Kiev.
@Duwbak_Linda | 20-06-23 | 21:47:
Maar misschien ook economische voorspoed, vrije pers, zelfontwikkeling en een eerlijk rechtssysteem.
@SterF... | 20-06-23 | 21:55:
Alles is beter dan dat corrupte strafkampensysteem van Poetin. Verwacht alleen geen aards- of arbeidersparadijs.
Ik zou publiekelijk voor het NPO narratief gaan voor de moral high ground om altijd aan de goede kant te staan.
@SterF... | 20-06-23 | 21:55: "Maar misschien ook economische voorspoed, vrije pers, zelfontwikkeling en een eerlijk rechtssysteem."
Hier in Nederland ?
@Vesta | 20-06-23 | 22:05: Nee natuurlijk niet. Wij leven in een dictatuur.
@Vesta | 20-06-23 | 22:05:
Ja, je weet niet hoe goed je het hier hebt op sommige punten.
Kennelijk...
Metertje vooruit, metertje achteruit. Militair wordt dit conflict niet opgelost.
Wanneer gaat het westen helpen met vredes onderhandelingen? En dan het liefst niet nog een keer door dhr Johnson
Zodra Trump herkozen is tot president van de USA.
@At_Dawn_They_Sleep | 20-06-23 | 22:25:
Ja die geeft Oekraïne wel weg de totaal pauper en volidioot. Maar daar zullen de Europeanen het niet mee eens zijn. Dan moeten wij maar de kar trekken.
@At_Dawn_They_Sleep | 20-06-23 | 22:25: Haha, Trump had een interview op Fox over de oorlog. Lachwekkend. Putin zou wel naar hem hebben geluisterd, want ze waren dikke vrienden. Zoiets was de strekking.
Die 35 mm kanonnen van de Gepard en het gejank om Shorad in de VS. Een carrier met een paar paar Meteors erop, een veel slimmere raket dan de Amraam. Plus een paar jeeps met een CIS geleend van de marine.
Hou je de mijnen over. Maar die doctrine is al zo oud als de weg naar Rome. Kruisigt hem!
Poetin kan deze oorlog niet verliezen zonder kernwapens in te zetten, maar hij kan hem ook niet winnen als hij kernwapens inzet. Ik blijf er echt bij dat deze oorlog uiteindelijk door diplomatie wordt beëindigd. Als dit offensief de Russen niet geheel hun eigen grens over bonjourt, zal het opgelost moeten worden (net als elke (proxy)oorlog tussen de USA en Rusland) met verdeling van het land.
Het kan echt niet anders dan dat we over een tijd een West- en Oost-Oekraïne kennen. Poetin heeft nog steeds een enorme joker in z’n zak.
Oekraïne als een Nakatomi Buiilding. Volledig doorgesnoven even een dealtje maken? Hans?
"Het kan echt niet anders dan dat we over een tijd een West- en Oost-Oekraïne kennen."
Dat denk ik ook. Want het alternatief is nóg slechter.
@Hetkanverkeren | 20-06-23 | 21:40:
Just a fly in the ointment, Hans. The monkey in the wrench. The pain in the ass.
@gaffelbaard | 20-06-23 | 21:48: Oekraïne probeert wat aan zijn endemische corruptie te doen. Nederland legt de desbetreffende oekazes van de EU naast zich neer.
Oekraïne is een aanwinst. Ons land niet. Voor Europa.
@Hetkanverkeren | 20-06-23 | 22:02:
U bedoelt denk ik de richtlijnen en of verordeningen van de EU. Daarover kan gezegd worden dat Nederland meer dan eens op de vingers is getikt voor het niet uitvoeren, niet tijdig implementeren of op een verkeerde wijze daar uitvoering aan geven.
De enige reden dat de Oekraïne na vele tientallen jaren nu ineens wél iets aan de corruptie wil doen, is omdat dat een voorwaarde is voor toetreding tot de EU. Want dat wil Zelensky graag. EU lid worden.
Nederland heeft dat probleem niet want Nederland IS al EU-lid. En qua percentage een van de grootste netto betalers.
@gaffelbaard | 20-06-23 | 22:18: Ik liet me rustig door Rusland veroveren en ging mij pas daarna druk maken om een eventuele Nexit. Puur rechtsfilosofisch en in termen van natiestaat.
Leiden uiteraard in last. Eén van de weinige universiteiten die ik niet heb gepleegd.
Dat ze onder het mom van 'eigen bestwil' (noem het democratie) wat van de lidstaten vragen moet een keer kunnen... Maar als het bovenop de al gaande eisen komt als klimaat, immigratie en energietransitie dan mag er toch wel eens een keer voorzichtig naar het volk geluisterd worden denk ik...
Het volk in Nederland is in meerderheid voor forse steun aan Oekraïne.
@Après toi | 20-06-23 | 21:34: Zeggen welke cijfers? Onze omgeving is niet perse de meerderheid van de samenleving.
@Après toi | 20-06-23 | 21:34:
Ik ook en waar het om ons voortbestaan gaat begrijp ik de noodzaak, ook volgens alternatieve narratieven. Maar wanneer die strijd dan echt z'n tol gaat eisen moet er elders wel een keer ingeleverd worden lijkt me... Al lijkt een mogelijk alternatief narratief dat alle maatregelen eenzelfde doel dienen. The fog of info-wars, I guess.
@Après toi | 20-06-23 | 21:34:
Ook als je ze verteld dat het ten koste gaat van hun levensstandaard, inflatie en meer belasting? Op het einde is het hemd altijd nader dan de rok.
@SirCharlesPoploch | 20-06-23 | 21:53:
Forse steun wil ik wel geloven. of dat financieel ook opgaat... niet zo zeker.
@Louter Leuter | 20-06-23 | 21:55: In tijden van oorlog moet je soms een beetje inleveren. En zoveel geld is het niet, op de Nederlandse begroting. Hooguit een paar miljard van de 400 miljard die in 2023 wordt uitgegeven.
@Après toi | 20-06-23 | 22:07:
We halen het wel bij de potjes voor de diverse linkse "eigen stokpaardje eerst" segregatieclubjes weg. Win-win ;)
@Graaisnaaiert | 20-06-23 | 22:59: Ja, waarom niet.
@Graaisnaaiert | 20-06-23 | 22:59:
Als eerste de Kaagse klimaatplannen, stikstof, en immigratiebeleid. Dat zal de kleine man helpen, die nu een klein beetje moet inleveren van je, en elke maand de eindjes bij elkaar moet rapen.
Oekraine verdient onze hulp op allerlei wijze. Kosten zoveel mogelijk afwentelen op Rusland.
Goed idee! Acceptgiro's bestaan niet meer, maar misschien dat we ze een tikkie kunnen sturen?
@Ikdoemisschienmee | 20-06-23 | 21:31:
Tikkies en klappen krijgen de Russen al voldoende, als je wilt doneren kun je het best met cash daarheen gaan ivm Kaag's controle
Solovyov zou gewoon diversiteit moeten vieren met zijn zoon.
Zijn Italiaanse villa had een speciale kamer voor heel diverse feestjes.
Bunga Bunga?
Schud het spaarvarken. Oh er rinkelt nog iets, dus ik kan dat vast via een extra oorlogsbelasting aan Oek kwijt.
Het kan Poetin blijkbaar niets schelen.
Hij had de geschiedenis in kunnen gaan als de man die na de tijd van de tsaren (slecht voor de bevolking) en de Sovjet Unie (slecht voor de bevolking) en de gewelddadige jaren 1990 (slecht voor de bevolking) Rusland had kunnen verheffen en welvarend te maken, want een potentieel om jaloers op te zijn.
Maar nee, ze maken er weer een rotzooi van.
Eigenlijk best gênant.
Maar Rusland welvarend maken en democratisch zou zijn einde hebben betekend. Al in het begin heeft hij zoveel vijanden gemaakt en wetten overtreden dat hij dan ooit naar de Goelag zou zijn gegaan. Hij kan nooit meer vreedzaam aftreden.
Hij is nog niet dood, dus het kan nog.
Enige consequente in die oorlog zijn de 2 propaganda machines die op volle sterkte door blijven gaan.
Ik zie allemaal juichende berichten, maar de eerste of tweede echte verdedigingslinie is nog niet in zicht.
Laat staan de derde..
De Oekraïners staan nu voor hetzelfde probleem als de Russen vorig jaar: pogen om een ingegraven tegenstander terug te duwen. Dat is niet makkelijk. Maar in tegenstelling tot de Russen zijn de Oekraïners wel veel beter in het langzaam verzwakken van de tegenstander, met aanvallen op munitiedepots, legerplaatsen, en logistieke concentratiepunten. Ze hebben wat dat betreft hun intelligence op orde, en met de storm shadow een krachtig middel om die kennis uit te buiten.
Of het genoeg is? Het probleem is dat als het Oekraïne lukt om het front in te laten storten, ze uit moeten kijken voor de traditionele respons: met zwaar materieel vol er in om de terugtocht verder af te blijven dwingen over de flanken, en de winst te consolideren. Dat materieel blijft namelijk kwetsbaar voor de Russische luchtmacht en marine met hun kruisraketten. Rusland is er bijna doorheen maar ze maken er zo’n 100 per maand bij, daar kan er een hoop van naar Kiev (Patriot uitputten), maar reken maar dat ook de Russen een leuk aantal van die dingen achter houden, om een oprukkende vijand hard te raken of om een mooi onbeschermd doelwit te grijpen.
All quiet on the southern front. Dat maakt geen enkele strateeg de pis lauw. Tactical nukes. Dan is het meteen WW III. De NAVO kan vooralsnog heur kaarten aan de borst houden, ondanks de VS.
@Levi
Krim was altijd al Russisch?
Nee, ze moeten oekrainiseren! Voor de Russische taal en cultuur is geen ruimte meer. En ook niet voor die bijna 3 miljoen vatniks die sinds 2014 naar Rusland vluchtten. Het is GEEN burgeroorlog maar een pure eenzijdige aanval van Rusland, zonder enige aanleiding. Azov bataljon is lief! Oekraine vecht voor onze waarden!
@drs. Levi Samsonov | 20-06-23 | 21:14: Kan ik me iets bij voorstellen. de Russen waren toch altijd de nazi's van het Oosten. Met massamoordenaar Stalin als grote held.
@drs. Levi Samsonov | 20-06-23 | 21:14:
Zoals ik jouw tegel lees Samson…. Mooi.
Maar wat een ellende dit, voor geen enkele bevolkingsgroep.
Je zal maar moeten vechten daar als jonge pik ipv leren, werken, familie kunnen steunen of lekker de beest uithangen.
Geschiedenis is mooi: historianet.nl/maatschappij/geschiede...
Nee.
en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of...
@drs. Levi Samsonov | 20-06-23 | 21:14: "Nee, ze moeten oekrainiseren! Voor de Russische taal en cultuur is geen ruimte meer." Dit vind ik net zo eng als dat "denazificeren"-idee wat Rusland voor ogen heeft. Vind je niet dat de lokale bevolking zèlf beter kan beoordelen wat goed voor ze is?
@Après toi | 20-06-23 | 21:33:
Stalin was geen Rus, dat was een Georgiër.
@Louter Leuter | 20-06-23 | 21:51: Maar voor Russen als Putin is hij nog steeds een grote held.
Nee, van Neanderthalers.
@Après toi | 20-06-23 | 21:55:
Het zou mij verbazen als dat zo zou zijn. Stalin heeft flink huisgehouden.
@Louter Leuter | 20-06-23 | 22:04: Bij de verkiezing van Grootste Rus eindigde hij -in 2008- op de derde plaats.
Rusland heeft het Oekraienicide gepleegd. Pappa’s vermoord en mamma’s verkracht, soms de kinderen doodgeschoten en soms naar een Russisch pleeghuis gestuurd. Mensen zijn letterlijk omgelegd als ze een Russisch paspoort weigerden of pro-Oekraïne zouden stemmen. Getuigen zeiden dat ze onder schot hebben gestemd.
Mijn symphatie voor de Russen, die ik voor de oorlog nog gewoon had, is bevroren.
@Après toi | 20-06-23 | 22:10:
In Nederland werd Pim Fortuyn in 2004 aanvankelijk eerste - later tweede. Wat zegt dat over ons?
@Louter Leuter | 20-06-23 | 22:48: Fortuyn heeft geen miljoenen slachtoffers op zijn geweten.
@Après toi | 20-06-23 | 23:48:
Mao was verantwoordelijk voor 50 a 80 miljoen doden (Stalin 23 miljoen, en Hitler 17 miljoen). Toch hebben we uitgebreid zaken gedaan, geheuld met zijn directe opvolgers, en we pakken Xi niet aan (durven we niet). Vraag aan een mainland Chinees wat de grootste Chinees was dan krijg je eerst Mao, en tegenwoordig Xi op 2, daarna wellicht nog Deng Xiao Ping. Of Confucius... Dus het zegt niets.
50 miljard is niet zo veel als je bedenkt dat anders de Krim en Donbas Russisch blijven! Onderhandelen kan niet, die mensen moeten worden bevrijd en zoals Podolyak het noemt geoekrainiseerd worden.
Bevrijd van de Russische tirannie en onderdrukking. Dat heb je goed gezien.
@Après toi | 20-06-23 | 21:06: de Krim en Donbas wachten met smart op hun bevrijding!
En wat als het 50 miljard is, en wellicht nog eens en wie weet zelfs nog eens... en de Krim en Donbas alsnog Russisch blijven?
De Krim en Donbass zullen me worst zijn, maar als Putin ze mag houden, dan pakken de Russen over een jaar of 8 het volgende stuk Oekraïne of Moldova. Zo lang het werkt drukken ze door totdat ze ook aan onze deur staan.
Vroeg of laat moet de Rus verslagen worden. Dan liever nu ze relatief zwak zijn dan later wanneer ze zich hebben kunnen hervinden.
@drs. Levi Samsonov | 20-06-23 | 21:10: Dat geloof ik graag. Een ruime meerderheid was destijds ook voor een onafhankelijk Oekraïne. Wetende dat de Russen er altijd een zootje van maken: strafkampen, geen vrije pers, onderdrukking van de bevolking, grootschalige corruptie, enorme milieuvervuiling en uiteindelijk russificatie.
@Trekhaas | 20-06-23 | 21:28: maakt het je echt wat uit waar Oekraïne bij hoort? En dan waarom Krim en Donbass wel en rest niet?
@Ikdoemisschienmee | 20-06-23 | 21:35: Mij wel. Het is een onafhankelijk land en een Russische dictator als Putin kan niet ongestraft een groot deel inpikken. Zeker niet gezien de bedenkelijke Russische historie in Oost-Europa, waar tientallen jaren meerdere landen zijn bezet en onderdrukt.
@Ikdoemisschienmee | 20-06-23 | 21:35:
Het maakt uit dat je als soeverein land je eigen koers mag bepalen.
REAGEER OOK