Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

#MH17 Live. Kabinet reageert op kritische vragen

Het MH17-debat waar Rutte niet bij wilde zijn, gaat verder met de beantwoording in de eerste termijn. Stapels kritische vragen liggen klaar voor Rutte, Koenders en Van der Steur. Over de 'misselijkmakende' vergelijking tussen het associatie verdrag en MH17, over het ontbrekende, nog altijd niet aangelegde MH17-archief, over het Oekraïense besluit om het luchtruim open te laten en over de kritiek die Rusland op het onderzoek heeft. Een greep uit de vragen staat hierboven - genoeg stof voor een stevig gesprek. Het debat gaat verder op LIVERADAR24. Oh en de Kamer verwacht een officieel statement van Rutte over de onderstaande mededeling: UPDATE: Nederlandse ambassade in Moskou heeft Russische radarbeelden ontvangen, bevestigt Van der Steur. Zijn het nieuwe, of nieuwe fakes, of echte? En indien dat laatste: your move, Kiev!
Update 19u40: Van der Steur suggereert dat het JIT de mogelijkheid van een 2e toestel dat bij MH17 vloog nog als onderwerp van strafrechtelijk onderzoek heeft. Het leidt tot verwarring bij Van Bommel en Bontes. Update: Van Bommel wijst er nog maar eens op dat de Oekraïense dreigementen over MH17 zinloos zijn, omdat het associatieverdrag niets te maken heeft met het onderzoek naar de aanslag.

Reaguursels

Inloggen

#enpassant | 28-10-16 | 13:28
Overigens, de vrachtbrief spreekt over 7 ladingen verdeeld over 3 containers, maar de OVV spreekt in haar rapport over 1 enkele batterij, dit correspondeert dus niet met de gegevens op de vrachtbrief.
- Dit lijkt mij slechts onzorgvuldigheid van het OVV.

Bijzondere aandacht verdient de 3e container AKE3664MH Li-Ion in de achterste laadruimte, omdat zij zich bevond in de nabijheid van naar wat zich laat aanzien als een enorme explosie in de buik, mogelijk veroorzaakt door CO gas:
- Heb de foto beken en het klopt dat inwendige spanten danig verwrongen zijn, dit zou nadere bestudering behoeven. Bij mijn weten is CO koolmonoxide en slechts giftig, niet explosief.

Nee, je kunt er geen radar van maken, maar je kunt er wel mee testen of de batterijen geen kritische conditie bereiken door een te zware belasting.
- Dit is correct, edoch indien separaat ingekrat voor transport lijkt het mij onbruikbaar. Samengevoegd bestaat er wel een relatie tussen een accu pack en een EIS tester.


Het doel van een extra radar binnen de romp van een civiel vliegtuig in oorlogsgebied zou kunnen zijn het monitoren van de posities van vijandige grondtroepen en voertuigen.
- Dit is een openstaande case, er zouden hiervoor bewijsstukken gevonden dienen te worden. Ik sluit het niet uit daar er wel vaker trucs worden gebruikt voor spionage, echter de MH17 vloog behoorlijk hoog, tenminste dat is het uitgangspunt tot op heden.

Een actieve radarwagen van een BUK is niet geheel uit te sluiten, maar de AWACS hebben dus een SA-3 radar waargenomen en geen SA-11 (BUK).
- Volgens mij is een SA-3 ook een geleide wapen systeem, echter dit zou bekeken moeten worden door mensen welke hier meer verstand van hebben, Defensie b.v. Als het een BUK uitsluit dan moeten er nieuwe scenario’s uitgewerkt worden.

Aanvulling, het kan dus ook zijn dat de AWACS het grondradar station met testsoftware hebben waargenomen zoals vermeld in het JIT rapport. Maar als deze grondradar onderdeel was van een SA-3 systeem, dan is er nog steeds het onbekende signaal.
- Persoonlijk geloof ik niet zo in het test-opstelling radar verhaal v.h. JIT, laten de omringende landen plus Oekraïne maar eens komen met hun originele radar beelden, en Oekraïne ATC met de gesprekken met het toestel.

Overigens, wat waren de uitkomsten van het uitlezen v.d. flight recorder, iemand?

Veluwse-Eikel | 28-10-16 | 18:53

Aanvulling, het kan dus ook zijn dat de AWACS het grondradar station met testsoftware hebben waargenomen zoals vermeld in het JIT rapport. Maar als deze grondradar onderdeel was van een SA-3 systeem, dan is er nog steeds het onbekende signaal.

#enpassant | 28-10-16 | 13:47

@Veluwse-Eikel | 28-10-16 | 06:03
Het verbod om bulk Lithium batterijen te transporteren met passagiersvliegtuigen vanwege brand en explosiegevaar is pas van kracht sinds 22-2-2016 (ICAO), in 2014 was dit een omstreden lading maar wel legaal. Overigens, de vrachtbrief spreekt over 7 ladingen verdeeld over 3 containers, maar de OVV spreekt in haar rapport over 1 enkele batterij, dit correspondeert dus niet met de gegevens op de vrachtbrief. Bijzondere aandacht verdient de 3e container AKE3664MH Li-Ion in de achterste laadruimte, omdat zij zich bevond in de nabijheid van naar wat zich laat aanzien als een enorme explosie in de buik, mogelijk veroorzaakt door CO gas:
www.metabunk.org/attachments/dziura10...
Maar goed, deze 2 testers maken samen een combinatie die EIS metingen mogelijk maakt. Nee, je kunt er geen radar van maken, maar je kunt er wel mee testen of de batterijen geen kritische conditie bereiken door een te zware belasting.
Het doel van een extra radar binnen de romp van een civiel vliegtuig in oorlogsgebied zou kunnen zijn het monitoren van de posities van vijandige grondtroepen en voertuigen.
en.wikipedia.org/wiki/Airborne_ground...
Nabije vliegtuigen zullen daar in dat geval niets van merken, maar over radarstations durf ik geen uitspraak te doen i.v.m. mogelijk interferentie. Een actieve radarwagen van een BUK is niet geheel uit te sluiten, maar de AWACS hebben dus een SA-3 radar waargenomen en geen SA-11 (BUK).

#enpassant | 28-10-16 | 13:28

Heb ondertussen het Cargo Manifest doorgenomen, u doelt op vrachtbrief 9-10/74. Wat hier uit blijkt is dat beide testers (waarvan eentje wel ’n soort van radar is om o.a. staalconstructies te testen) richting twee verschillende technische Universiteiten in India gingen, dit lijkt mij op zich niet bijzonder. Gaan we verder naar vrachtbrief 20/74 (1376 kg Lithium-Ion batterijen) dan blijkt dat zowel de originele verzender (Belgium) alsmede de ontvanger (Kuala Lumpur) afgeschermd zijn door de transporteur, het zou kunnen duiden op een verboden vracht volgens de FAA richtlijnen. Enkel de leverancier en/of de verzender kan meer helderheid bieden. U kent de vrachtlijst, dus u weet wie ik hiermee bedoel.

Dan stel ik de volgende vraag: kan men middels twee geavanceerde testers plus 1376kg. batterijen een baken en/of radar maken, en zo ja hoe sterk is deze en is dit andere nabije vliegtuigen cq. radar stations ook opgevallen? U suggereerde eerder een radar, wat zou het doel van een extra radar binnen de romp van een civiel vliegtuig kunnen zijn welke al is voorzien van een radar en een baken? Betreft deze suggestie het vreemde signaal wat de AWACS opgepikt zouden kunnen hebben? Sluit deze zoeklijn een actieve radarwagen v.e. BUK installatie mogelijk uit?

Waar doelt u precies op en in welke richting dien ik te kijken? Afgezien v.d. bijna anderhalve ton aan Lithium-Ion batterijen lijken de twee testers op de vrachtbrieven vrij normale goederen. Het prepareren van extra toepassingen vergt kennis, materiaal, tijd, een plan en een doel. Ik zie het verband (nog) niet...

Veluwse-Eikel | 28-10-16 | 06:03

@Veluwse-Eikel | 28-10-16 | 00:01
"pas verdacht als het af een en dezelfde leverancier zou komen, kunt u dit bevestigen?"
Nee, het betreft 2 verschillende leveranciers, met 2 verschillende bestemmingen.
"Hoe komt u er bij dat een FRA32M module (autolab) een batterij tester betreft?"
Dat is het wel degelijk, ik citeer de omschrijving: "It is routinely used in the characterization of coatings, batteries, fuel cells, and corrosion phenomena."
Zie hier een artikel over toepassing van EIS op batterijen:
batteryuniversity.com/learn/article/im...
"dan nog is het vrij onwaarschijnlijk dat in vermeende vijandelijkheden zoveel burgers geofferd zouden worden."
Dat acht ik ook, maar ik sluit het niet uit. De kans neemt toe als de (geschade) belangen groot zijn. Het is in de geschiedenis vaker gebeurd.
"dat er een vals baken mee uitgezonden is?"
Daar heb je geen anderhalve ton batterijen voor nodig. Een vals baken zou wel een vergissing kunnen verklaren. Dit moet dus ook onderzocht worden. Ik vind het daarom ook vreemd dat het JIT (nog) niet in wil gaan op het mogelijke motief, als dit zo blijft dan is die aanpak ook verdacht.
"dat maakt iemand nog geen dader."
Dat is correct. Je kunt dit ook omgekeerd formuleren, nl. dat een verdachte soms alleen meewerkt als er wenselijke informatie m.b.t. hemzelf verstrekt wordt. Dus nooit een mogelijke verdachte in je onderzoeksteam opnemen.

#enpassant | 28-10-16 | 02:39

#enpassant | 27-10-16 | 22:21

Ik beschik hier niet over de ongekuiste laadlijsten en kan dus ook geen uitspraak doen over een diepte onderzoek: verboden of niet, er wordt wel meer geladen wat niet helemaal volgens de regels is. Tevens is een combinatie van goederen, welke tezamen een verdacht item zouden maken pas verdacht als het af een en dezelfde leverancier zou komen, kunt u dit bevestigen? Hoe komt u er bij dat een FRA32M module (autolab) een batterij tester betreft? Dat is het namelijk niet, het is een corrosie of degeneratie tester. Wat was de herkomst en eindbestemming van beide zendingen? Indien deze lijnen ergens samenkomen, dan is verder onderzoek gewenst.

Buiten dat om zie ik (nog) geen verband met het neerhalen van een civiel toestel boven oorlogsgebied en twee items op een laadlijst, al zou het tezamen spionage apparatuur betreffen, dan nog is het vrij onwaarschijnlijk dat in vermeende vijandelijkheden zoveel burgers geofferd zouden worden. Of u zou moeten bedoelen – en dan verplaatsen wij ons over de rand van het gangbare – dat er een vals baken mee uitgezonden is?

Soms is het zo dat een verdachte niet wil meewerken omdat er dan andere (onwenselijke) info naar boven komt, dat maakt iemand nog geen dader.

Veluwse-Eikel | 28-10-16 | 00:01

@Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 20:00
Een klein vracht is het niet, dergelijke hoeveelheden zijn immers momenteel door de FAA verboden om mee te nemen. Ik vind het verdacht omdat op de vrachtbrief van de MH17 ook een geavanceerde batterijentester vermeld staat, en hoewel er geen verband lijkt te zijn ontstaat dat verband wel als de vrachtbrief mogelijk een cover is voor andere activiteiten. Het gaat om het volgende apparaat: www.metrohm-autolab.com/Products/Echem...

#enpassant | 27-10-16 | 22:21

En deze passage: "Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehr raketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal."

Deze suggestie zou betekenen dat civiele vluchten voor spionage doeleinden worden gebruikt door op grote hoogte over b.v. oorlogsgebied te vliegen…?! Dit zou de reden van ‘geheime classificering’ kunnen onderbouwen. Toch geef ik het een lagere prioriteit daar een AWACS vliegtuig er volledig op ingericht is, en dus meer en betere info zou opleveren. Tevens betreft 1376kg batterijen een kleine vracht en is op zich niet verdacht. Extra lijntje is de vraag waarom Oekraïne ATC vlak voor de crash de route MH17 verlegde.

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 20:00

#enpassant | 27-10-16 | 17:41

Heb het Antwort der Bundesregierung dd 9 Sep. 2014 gelezen, wat hier vooral uit blijkt is dat er geen duidelijk antwoordt gegeven kan worden op belangrijke vragen daar het AWACS dossier geclassificeerd is met ‘geheim’: Deshalb ist die Antwort zu dieser Frage als Verschlusssache gemäß der Verschlusssachenanweisung (VSA) mit dem Geheimhaltungsgrad „Geheim“ eingestuft.

Wel blijkt hier uit dat het gebied al tijden onder verscherpt (militair) toezicht stond, en dat is interessante info. Zeker nu het JIT met allerlei vaagheden komt m.b.t. de radarbeelden welke zij gebruiken om het BUK verhaal te kunnen onderbouwen (grondradar station met testsoftware, JIT rapport).

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 19:57

@Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 15:28
Dit is een mogelijkheid, maar dit gevechtsvliegtuig moet zich dan wel al gevoegd hebben in de schaduw van het radarsignaal achter de MH17 ruim voordat het in zicht kwam van het Russische radarstation. Immers als deze beelden authentiek zijn, dan is daarop niets te zien wat de MH17 nadert. Daarom is bijvoorbeeld een volledige transcriptie van de gesprekken met de ATC al vanaf de grens met Polen ook noodzakelijk.
@Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 15:35
Ik geloof niet in een vergissing, maar wel in schuld van meerdere partijen. En inderdaad, waarom bleef het luchtruim open? Wat ik zelf ook interessant vind is de antwoorden op de vragen m.b.t. de AWACS vliegtuigen in de Bundestag:
dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/18...
"Die AWACS erfassten in ihrem Auffassungsbereich Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres durch AWACS nicht zuzuordnendes Radarsignal."
Dit betreft het gebied waar de MH17 is neergestort, maar waar is dan dit niet gekwalificeerde radarsignaal van afkomstig? AWACS vliegtuigen zijn immers ontworpen om juist radarsignalen te herkennen. Een van de mogelijkheden is dat niet uitgesloten kan worden dat dit onbekende radarsignaal ook afkomstig zou kunnen zijn van de MH17 zelf. 1376 kg Lithium-Ion batterijen in het laadruim van de MH17 (zie vrachtbrief), die tezamen voor > 300 kiloWatt gedurende 1 uur kunnen leveren, zijn voldoende voor een kleine mobiele radar. Dit is speculatie, maar ik sluit het zeker niet uit.

#enpassant | 27-10-16 | 17:41

@Veluwse-Eikel
Dat is nou juist een van de vragen die een aantal leden van het JIT niet willen stellen. Omdat toen een cruciale beslissing is genomen over het lot van dat vliegtuig en de mensen die er in zaten.

Heiner | 27-10-16 | 16:56

In deze case blijft een combinatie van gebeurtenissen nog steeds mogelijk, dus en militair toestel-, en geleide projectiel (al of niet af de grond afgevuurd). Tevens is er sprake van en fragmentatie schade, en inslagschade gelijkend op kogelgaten (dit volgens een Duitse oud-piloot, maar het kan zijn dat hij z’n bril niet op had). We volgen ook deze lijn daar het nog steeds niet uitgesloten is en er goede foto’s van in omloop zijn.

Het gesleep met een BUK is verdacht, ook het manipuleren van gegevens. Echter het zegt nog niets over de ware toedracht. Tevens zijn er BUK lanceringen geweest door Oekraïense militairen rond die tijd, beiden partijen blijven dus verdacht.

Volgen we bovenstaande gegevens dan betreft het hier mogelijk een fatale vergissing waar meerdere partijen schuld aan hebben, het leek nl. in eerste instantie een militaire case te zijn, direct na de crash gespind tot: expres en kwade opzet e.d. Laten we eens beginnen met diegene die ‘klaring’ voor deze vlucht hebben gegeven, of zoals de rebellen het zich afvroegen:

Who’s opened a corridor for them to fly over here?

Enkel dit is de eerste vraag en zou het uitgangspunt van het JIT moeten zijn.

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 15:35

Het Oekraïense luchtruim was veilig:
www.youtube.com/watch?v=2tnHSt8KA2o

Niet 1, niet 2 maar 3 raketten krijgt deze arme stakker achter z’n reet aan…

Malaysian Airlines heeft (onwetend) de route van vlucht MH17 voorgesteld. De LVNL heeft (onwetend) klaring gegeven voor route en vlucht. Oekraïne ATC wist dat er met een BUK gesleept werd in de regio, maar heeft het luchtruim niet gesloten (on/wetend).

Tevens zat er minstens een gevechtsvliegtuig in de buurt van MH17.

Wanneer je leest wat er werkelijk wordt gezegd door de rebellen wordt duidelijk dat zij weten dat er twee vliegtuigen waren: een militaire jet, een Sukhoi, en een groter toestel dat werd neergehaald door een Oekraïense straaljager die op haar beurt weer uit de lucht werd geschoten door rebellen.

the Sukhoi brought down the plane and ours brought down the fighter.

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 15:28

@Beste_Landgenoten
Begrijp me goed, ik vind het heel erg wat er gebeurd is, maar als men zonodig aan waarheidsvinding wil doen of oorzaken (of noem het condities, voorwaarden of wat dan ook) wil vinden, moet men ze allemaal willen vinden en niet alleen degenen die geen smetten op het eigen blazoen maken. Want dat is geen waarheidsvinding.

Heiner | 27-10-16 | 14:58

@Beste_Landgenoten
Begrijp me goed, ik vind het heel erg wat er gebeurd is, maar als men zonodig aan waarheidsvinding wil doen of oorzaken (of noem het condities, voorwaarden of wat dan ook) wil vinden, moet men ze allemaal willen vinden en niet alleen degenen die geen smetten op het eigen blazoen maken. Want dat is geen waarheidsvinding.

Heiner | 27-10-16 | 14:58

@Beste_Landgenoten
U zegt het verkeerd. Het is niet "beter niet kon worden gevlogen" Er had niet gevlogen mogen worden.
Dat laatste wat u beweert, klopt ook niet helemaal, want er waren al een aantal maatschappijen die daar niet meer vlogen.
Het is trouwens ook weinig consequent als de situatie nu ineens als onveilig wordt gezien, terwijl het al onveilig was vóórdat dat vliegtuig werd neergeschoten.
In heel veel bedrijfstakken bestaan er protocollen voor het melden van gevaarlijke situaties en in de luchtvaart bestaan ze wel zeker.
Let wel: onveilige situaties. Er zijn op dat moment nog geen ongelukken gebeurd, maar de situatie is dusdanig dat er een verhoogde kans op een ongeluk is. Ik denk dat een oorlog toch wel een verhoogde kans is, zeker als het een onoverzichtelijk conflict is met veel bewegende posities.
-

Dan over dat "gehackte mailtje"
Als Russen beweerden dat zij in dat gebied de baas waren of zijn, weet de Oekraïnse regering dat ook, lijkt me. Zij hebben niet langer meer de volledige controle over dat gebied en kunnen dus geen uitspraken meer doen over, of invloed hebben op de (vlieg) veiligheid in dat gebied. Hun troepen moeten zich terugtrekken, noem maar op. Het valt op dat moment niet meer onder hun invloedssfeer en er zijn vijandelijke troepen in dat gebied. Wat zouden de redenen kunnen zijn om dat niet eerlijk op te biechten aan de maatschappijen die gebruik maken van de routes die in het onveilige gebied liggen? Geld? Het niet willen prijsgeven van gegevens die een vijand zou kunnen gebruiken? Ik kan wél een reden noemen om het wél op te biechten, namelijk dat Oekraïne geen goed beeld meer heeft over de situatie in en boven dat gebied. En dat is nou juist het punt waar een aantal betrokkenen liever niet over praat.

Heiner | 27-10-16 | 14:52

Heiner | 27-10-16 | 14:04
Inderdaad Heiner, je hebt ook gelijk dat daar beter niet kon worden gevlogen, maar het is gebeurd. En toch, ook al was dat zo, dan is de vraag wie daar debet aan is. Zeker is 1 ding: Als de MH-17 niet was neergehaald (en ook geen ander toestel met die BUK) dan had nu NOG het vliegverkeer over die regio gevlogen.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 14:31

@botbot | 27-10-16 | 13:17
Dat is wat de VVD en nog een paar entiteiten willen weten, maar dat zou niet de vraag moeten zijn. Ze willen ook vooral niet meer weten dan dat. Het is een kwestie van oorzaken en gevolgen en de betrokken partijen willen alleen die oorzaken zien die hen uitkomen.
De vraag die je moet stellen is: Hoe kon dit zo gebeuren en hoe had het voorkomen kunnen worden? Was het te voorkomen geweest? Ik denk van wel, als de betrokken partijen serieus hun opdrachten hadden uitgevoerd, nl het vervoer door de lucht zo veilig mogelijk maken.

Heiner | 27-10-16 | 14:11

@Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 12:50
Ik zeg hier niets over de manier waarop dat vliegtuig neergehaald werd. Ik zeg alleen dat de specificaties en prestaties van militaire apparatuur die in de openbaarheid (KIJK of Wikipedia of andere media) bekend worden gemaakt, niet altijd op waarheid berusten.

@Beste_Landegenoten | 27-10-16 | 12:54
Ik vraag me dat toch af? Die route mag er al lang liggen, maar er zijn omstandigheden denkbaar dat je zo'n route niet gebruikt. Een oorlog kan zo'n omstandigheid zijn. Iets wat eerst veilig was wordt soms onveilig.
Dat routes tijdelijk buiten gebruik worden gesteld gebeurt wel vaker. Was in de nasleep van 9/11 ook zo en het gebeurt ook soms bij vulkaanuitbarstingen.
Je kunt ook anders redeneren als luchtverkeersbeveiliging of luchtvaartmaatschappij: "Wat kan ons die f*cking orlog schelen? We moeten er overheen, oorlog of niet. Dan wachten ze maar ff met schieten."
Dat laatste is dus hier gebeurd.

Heiner | 27-10-16 | 14:04

Heiner | 27-10-16 | 12:54
Of het er niet of wel had mogen vliegen doet er niet toe.
Of het niet of wel per ongeluk gegaan is doet er ook niet toe.
Het gaat erom wie hem neer geschoten heeft.

botbot | 27-10-16 | 13:17

Heiner | 27-10-16 | 12:54
Die route lag er allang voordat die oorlog begon. Je moet je afvragen waarom die route niet is gewijzigd.
Ik zeg met de wijsheid achteraf kent iedereen de juiste oplossing. Dan weet iedereen dat dat hekje om de vijver had moeten staan. Want nu is de peuter verdronken.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 13:03

@botbot
Begin het verhaal eens bij het begin. Namelijk bij het bepalen van een vliegroute over een oorlogsgebied.

Heiner | 27-10-16 | 12:54

Je wordt toch standaard door deze regering in je k... genaaid?
Maakt niet uit waarover de discussie gaat, ze besodemieteren je waar je bij staat.

mallekater | 27-10-16 | 12:53

Heiner | 27-10-16 | 12:33
Maar beste. Zelfs op de Russische radar gegevens staan geen andere vliegtuigen behalve de mh17. Dus waarom probeert je nu nog vast te houden aan die hoax? Ook je vrienden geven inmiddels zelf toe dat het een BUK was..

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 12:50

whetherthouwouldbe | 27-10-16 | 12:35
Als je vanaf je mobiel schrijft ontbreekt vaak dat ene samengestelde woord.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 12:43

Heiner | 27-10-16 | 12:21
U moet eens met beide benen op de grond blijven.
Het is inmiddels bewezen vanwaar de BUK is afgeschoten mede bevestigd door een separatist wiens verklaring ijlings van het internet gehaald is en Rusland niet anders gedaan heeft dan radarbeelden vervalsen.
En dan nog gaat er geen lampje bij u branden en zal en moet Oekraïne de schuld krijgen.

botbot | 27-10-16 | 12:43

-weggejorist-

whetherthouwouldbe | 27-10-16 | 12:35

@VerenigingVanDieven
In veel gevallen zijn de technische specificaties en limieten van militaire apparatuur niet bekend bij de burgers. Er worden specificaties en limieten openbaar gemaakt, maar alleen datgene wat de fabrikanten en met name de gebruikers wenselijk vinden. Verder is er ook nog zoiets als tolerantiewaarden. De waarden die aangehouden worden zijn niet de uiterste limieten. Net als met houdbaarheidsdatums op eten.

Heiner | 27-10-16 | 12:33

@TeeJee | 27-10-16 | 07:18
SU-25s hebben succesvol op 14 km hoogte gevlogen (2x service ceiling) terwijl de piloot was uitgerust met een zuurstofmasker.

VerenigingVanDieven | 27-10-16 | 12:23

Het was ook in het debat gisteren weer goed te zien welke partijen er om het vuil heen vegen. Dat neerschieten was gewoon een fout in een lange rij van fouten die daarvoor en daarna werden gemaakt. Ik vind het knap dat een politicus die het heeft over een vliegtuig dat in Oekraïne uit de lucht wordt geschoten de rol en de verantwoordelijkheden van Oekraïne en de betrokken maatschappijen en landen (en hun inlichtingendiensten) volledig buiten het onderwerp weten te houden. En dan die opmerkingen van een boef en afperser als Poroshenko er nog eens overheen. Niet te filmen dat.

Heiner | 27-10-16 | 12:21

@De Koreaanse Slet
Dat is geen banale onzin. Dat is wat er aan de hand is. En uw favoriete land Oekraïne en uw favoriete politicus Rutte zitten er tot over hun oren in. Dat het confronterend is, weet ik ook wel, alleen waren het in Oekraïne niet een paar kinderen maar een paar honderd mensen. En het was te voorkomen, door veiligheid als prioriteit te stellen inplaats van de prijs van een paar ton kerosine.

Heiner | 27-10-16 | 12:06

Heiner | 27-10-16 | 11:06

Wat een banale onzin.

De Koreaanse Slet | 27-10-16 | 11:40

De buurman wordt boos. "Nou zijn mijn kinderen dood" en wil gaan wijzen. Jij bent daar ziek van, want het gebeurde in jouw huis. Je gaat praten met de buurman: "Luister eens, je vroeg zelf of ze daar mochten spelen, terwijl je wist dat daar iets aan de hand was, dus is het net zo goed jouw schuld als mijn schuld. Als ik jou was zou ik maar een beetje aardig en netjes zijn. Laten we gewoon het vuur de schuld geven, ongeacht wie of wat daar oorzaak voor is."
Buurman, met zijn rubberen ruggengraat, wil zelf geen verantwoordelijkheid dragen en zegt: "Ja laten we dat maar doen. Ik maak wel weer nieuwe kinderen."

Heiner | 27-10-16 | 11:06

Jouw huis staat in de fik. Je ziet de vlammen boven het dak uitslaan en je weet niet of het huis zal instorten of niet. Je weet dat huizen soms wel helemaal kunnen uitbranden of instorten en dat daar giftige rook en hitte bij vrij komt. Je weet ook dat dat dodelijk kan zijn.
Dan komt de overbuurman naar je toe: "Mogen mijn kinderen bij jou op zolder spelen?" Terwijl je met je rug naar het brandende huis staat en je buurman ook ziet dat het in brand staat, zeg jij: "Ja, waarom niet, er kan niets gebeuren."
De kinderen gaan naar boven en zodra ze daar zijn, een grote klap en vuurzee en het huis stort in." Een dag later worden de kinderen teruggevonden, dood natuurlijk.
Wie of wat is er nou verantwoordelijk voor de dood van die kinderen? Dat vuur?

Heiner | 27-10-16 | 10:22

Dat wat de ooggetuigen zeggen.Zo simpel is het.Die mensen wonen daar al jaren.[Of zouden het allemaal Russia spionnen wezen? ]

Kromme Banaan | 27-10-16 | 10:15

Zo, zal ik ook nog effe? Amerika draait minder goed omdat de olie-export afneemt, en zoekt een andere weg. Via Europa proberen ze invloed uit te oefenen op de Oekraine, omdat dat het knooppunt is van gas en olie. Opdracht voor Europa was om Oekraine te lijven, en Rusland kreeg daar lucht van. Die ging stiekem de grens over naar Oekraine om vanaf daar een willekeurig westers passagiersvliegtuig uit de lucht te knallen. Ondertussen zorgden de rebellen voor voldoende afleiding. Gegevensregistratie uitgezet of 'in onderhoud'. Verder alle feiten wegwuiven, of manipuleren, wat dus vrij lang (ruim 2 jaar) duurt. Resultaat: geouwehoer over toetreding van Oekraine tot de EU, dus Amerika blijft op afstand.

Zo. Ik neem nog een snuifje, en wacht op het volgende James Bond-scenario.

Jos Tiebent | 27-10-16 | 10:09

kloopindeslootjijook | 27-10-16 | 06:43
Dan is het nog veel simpeler. De rebellen hadden te lijden van luchtaanvallen en stonden zwaar op verlies in juli 2014. Was een kwestie van enkele weken of hun spel was uit.
Toen dus is gevraagd om zwaarder luchtdoelgeschut en dat is vanuit Rusland gestuurd. Dus als je toch zoekt naar de verantwoordelijken, dan moet je ergens in de commandolijn van het Russische leger zoeken.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 09:21

sickworld | 27-10-16 | 08:58
Ah dus je bent ook zo'n verwende burger die meent op alles recht te hebben en vooral kritiek op de mensen die de boel nog een beetje proberen te regelen hier, terwijl je zelf scheldend aan de zijlijn blijft staan wachten tot een Sterke Man je komt verlossen van de chaos in je hoofd?
Ik heb zo de schurft aan die figuren die alleen maar kritiek op hun land hebben maar zelf geen poot uitsteken.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 09:18

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 04:15 Bedoel je twee plus de MH17 dus drie in totaal? Dat het een soort van dominoday was? MH17 uit de lucht geschoten door [?] en vervolgens die jager weer uit de lucht geschoten door [?]. Ik zou het graag helder krijgen. Alvast mijn dank!

sickworld | 27-10-16 | 09:02

@ Sweetlakecity | 26-10-16 | 19:08 ...Hypocriet westen, wel dat godvergeten gas uit Rusland naar Europa, en zodra Rusland vraagt begint het liberale teringtuig te piepen.

Ja, zo rollen we hier in dat keurige Europa. Tering zooi. Ik wil hier weg. Fuck de hele poltieke klasse, van gemeenteraadslid tot premier. Tieft op met je koninklijke bloede en incestueuze rondneukerij. Wat ben ik dat westerse, morele en superioriteitsgedoe zat. Ik wil me er ook niet meer voor inzetten. Ik ben geen kanonnenvlees, geen flappentap en geen werkslaaf van de "boven ons gestelden". Weinig inhoudelijk dit plempsel maar hier staat het inmiddels tot aan de rand.

sickworld | 27-10-16 | 08:58

the Jackdawn | 27-10-16 | 06:04
Mijn vorige tegels niet gelezen?
Dan had u kunnen weten dat het sarcastisch bedoelt was.

botbot | 27-10-16 | 08:43

Stop er maar gewoon mee dit gaat echt helemaal niks uithalen, denken we nou echt dat er iemand berecht gaat worden ?

Mis-ter-badbehaviour | 27-10-16 | 08:32

We hebben het hier dus over de belangen van 1)Amerika, 2)Ukraine, 3)Rusland, 4)de EU, en 5) Nederland. Nog even afgezien van de separatisten en de rol van de NAVO. In dit politieke steekspel komt de waarheid nimmer boven tafel, wat Rutte ook beloofd heeft. Sterker nog, diezelfde Rutte moet rekening houden met de belangen van ALLE hierboven genoemde landen en groeperingen. En dat gaat niet. Rutte zou pal VOOR de nabestaanden hebben moeten gaan staan en er ALLEs aan gedaan hebben om de oorzaak helder te krijgen, ongeacht de consequenties van de overige landen. Dan ben je een leider waardig. Wat ie nu heeft gedaan is precies wat ie al jaren doet, down playen en hopen dat de boel over waait. In dit geval slaat ie de plank flink mis, omdat hij nu als marionet wordt bespeeld door alle betrokken partijen. Logisch, als je je zo slap opstelt. Om deze reden moeten we van hem af. Omdat ie zijn eigen volk in de steek laat, keer op kee rop keer. Stem aub nooit meer op de VVD, PvdA en ook nooit meer op het CDA, ook al komen die nu als oppositie beter uit de verf dan wanneer ze regeren. Reken af met deze wegkijkers.

Betweetert | 27-10-16 | 08:28

Lupuslupus 20.49
Hitler werd ook innig geliefd door zijn bevolking en Erdogan wordt aanbeden.
Maar dat is voor jou kennelijk een criterium om iemand te bewonderen.
Mag IK NU effe kotsen dan?

mallekater | 27-10-16 | 08:22

Doper | 27-10-16 | 07:21
Kalifaat? Ja dat is het frame wat Poetin ervan maakte. Kijk het is vrij simpel, Poetin heeft er de schurft aan als voormalig Sovjet republieken en delen die ooit bij Rusland zijn gevoegd en eigen koers willen varen, zeker als in dat gebied veel etnisch Russen wonen. Daar zijn geboren voorbeelden van en Tsjetsjenië valt daar ook onder.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 08:18

Ze lopen ver voor de muziek uit want er zal nooit iemand voor wat voor tribunaal/rechtbank dan ook, verschijnen.
Rusland levert geen landgenoten uit en Oekraïne ook niet.
Dus hou maar op met dat treurspel.
Lupuslupus | 26-10-16 | 18:52

@Lupuslupes. ze lopen niet alleen ver voor de muziek uit maar zijn een andere straat ingeslagen.
De luchtballonnetjes van Mark R.(49) te Den Haag waren bedoeld om het morrende gepeupel rustig te houden.

daytripper | 27-10-16 | 07:45

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 22:35
Wat meer autonomie willen is iets anders dan een middeleeuws Islamitisch kalifaat stichten. Dat van die brute slavernij is niet overdreven. Volgens mij zijn de Tsjetjeneense islamitische strijders bewust geframed als (nobele) rebellen. Rusland gebruikte veel geweld konden we zien, maar de reden mag er dan ook wel bij genoemd worden.

Doper | 27-10-16 | 07:21

@Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 04:15
Er zit 10.000 voet verschil tussen hoe hoog de Su-25 kan komen en hoe hoog de Boeing vloog.

Voor de duidelijkheid; dat is 3km! verschil.

TeeJee | 27-10-16 | 07:18

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:00
"In de eerste plaats zijn daarvoor de schutters verantwoordelijk ongeacht de reden waarom zij schoten."
Natuurlijk zijn die niet verantwoordelijk, die volgen alleen orders op. Degene die de beslissing neemt om te gaan schieten misschien. Maar dan nog, je zit met halve waarnemingen, aannames, reactietijd. Die nemen beslissingen met risico. En dat is ook hun opdracht. Anders zaten ze met een biertje in de tuin ergens anders. Die opdracht komt ook weer van boven.
We focussen teveel op de oorlogshandelingen, op het kanonnenvoer. Maar die zijn een resultaat van iets. Van een belang. Welk belang? Die poppetjes zounden we in beeld moeten hebben. Want die belangen zijn niet het belang van Henken en Ingrids, wereldwijd.

kloopindeslootjijook | 27-10-16 | 06:43

Ergens tussen de lange lijn van uitzetter van grote lijnen totaan degene die op het knopje drukt vervaagt de verantwoordelijkheid van de grote lijnen en de verantwoordelijkheid van het drukken op het knopje. De grote lijn is niet iets waar Jan Soldaat zich mee bezig mag en kan houden, de kleine details van de vernietigde levens en ellende in de oorlogsvoering zijn niet van belang voor de top. Dus krijg je een soort anonieme Kafka-machine van hierarchy en deelinvulling waar niemand speciaal kan worden aangewezen danwel onkwetsbaar hoog inde boom zit. In grote bedrijven werkt het net zo. De directeur is ver weg en heeft eigenlijk geen idee wat er op de werkvloer gaande is. Alleen zijn beleid heeft effect. gaat er wat mis, dan duurt het heel lang voor de directeur aan de beurt is.
De directeur zit aan het stuur, het personeel is de kreukelzone. Die vervang je of rij je stuk en dan stap je in een andere auto.

kloopindeslootjijook | 27-10-16 | 06:31

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:49
"Niemand houdt van Putin!
Nou ik vind het een geweldige president die houdt van zijn land en volk."

Joram van der Sloot en Charles Manson hebben ook vrouwen die helemaal dol op hun zijn.

the Jackdawn | 27-10-16 | 06:19

botbot | 27-10-16 | 00:30
"Nou ik hou wel van die Russische aanpak."

Dus jij zit nu met een harde plasser nu Putin troepen aan het opbouwen is bij de Baltische staten en zijn Satans daar plaatst.

the Jackdawn | 27-10-16 | 06:04

Zelfs in de VS wordt zich gestoord aan Soros en zijn praktijken, www.google.com/search?q=ben+garrison&...
vriendjes die stem-machines manupileren voor hillery.

en wij die terroristen vriend,bedenker van de massa rapefugee importeur en anti-Rusland hetze maar op de handen dragen (media die door hem een leuke vergoeding krijgen gestort) politici die in zijn zak zitten,
finance.yahoo.com/news/full-text-of-so...
Laat het nou net diezelfde nazi zijn die de coup in de Oekraine heeft gefinanceerd (NGO's ) en die de meest hoogbegaafde onderzoeker bellingcat financierd.

aluhoedjes gelden niet meer, dit zijn de feiten geen bedenksels.
Soros-Kiev-bruSSel.
daar vechten we tegen en moeten we tegen blijven vechten!
trouwens al die kiev en brussel fans hoe is de situatie in Zwedistan?
Denemarken jongetje van 10 verkracht, vluchteling of "leeftijdsgenootje" wordt vrij gesproken omdat de "dader" = slachtoffer geen NEE begreep.
bedankt Soros,Merkel,Poro en bruSSel.
zeau, nu weer werken

RepubliekHolland1234 | 27-10-16 | 05:24

Wanneer je leest wat er werkelijk wordt gezegd door de rebellen wordt duidelijk dat zij weten dat er twee vliegtuigen waren: een militaire jet, een Sukhoi, en een groter toestel dat werd neergehaald door een Oekraïense straaljager die op haar beurt weer uit de lucht werd geschoten door rebellen.

the Sukhoi brought down the plane and ours brought down the fighter.

Veluwse-Eikel | 27-10-16 | 04:15

Duurt wel heel lang. Je zou zomaar ergens op vakantie gaan na lang sparen. Dus om deze keer niet in een politiek mijnenveld te belanden gekozen voor week Turkye (all inclusief) whaaaaa
(vakantie is vor mij heen en heelhuids weer terug inclusief namaak merk spul)

Medium-Tali-BAN | 27-10-16 | 03:16

Ga niet naar BKK, niet vorig jaar jaar of dit jaar. Zelfs niet volgend jaar durf niet meer. Ook iedereen die ik ken afgeraden ga niet.
Op vakantie geef ik zo 2000 dollar uit.
Jammer.

Medium-Tali-BAN | 27-10-16 | 03:02

jazeker; wanwege ons referendum, is mh 17 afgeknald. want alle andere logische, voor de hand liggende antwoorden krijgen we niet,

......

Kenneth Nietvatten | 27-10-16 | 01:09

gewoon bij het kruisje tekenen, dan komt allllllllles goed. echt waar. pffft.

Kenneth Nietvatten | 27-10-16 | 01:05

Als heel nederland op één bult schijt, stinkt dat nog niet zo erg, als heel het MH17 dossier!

Radijsje | 27-10-16 | 00:36

VerenigingVanDieven | 27-10-16 | 00:13
Nou ik hou wel van die Russische aanpak.
Gewoon op een dorp of stad een bom tapijtje leggen, het lijkt me dan stug dat je dan geen enkele opstandeling of IS strijder te grazen hebt genomen.
Veel effectiever dan die vat bommen van Assad.

botbot | 27-10-16 | 00:30

@Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:05
Je bedoelt de strijd tegen door het buitenland gefinancierde milities? Die burgers gijzelen? Jij bent net zo erg als DKS.

VerenigingVanDieven | 27-10-16 | 00:13

@Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:03
Zat feiten die iets anders zeggen. En ik zei asset, niet agent.

VerenigingVanDieven | 27-10-16 | 00:09

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:17
Coup in Oekraïne, oorlog in Syrië? Die oorlog van assad tegen zijn volk, gesteund door Russische bommenwerpers die burgers dood gooien in Aleppo? Bedoel je die oorlog..

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:05

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:38
De betogers zijn in hoofdzaak beschoten door de Berkut en politie van Janoekovitsch. T zijn gewoon de droge feiten. Poroshenko is helemaal geen CIA agent. Poetin wel een KGB agent overigens maar daarover hoor ik je nooit zeuren.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:03

tipo | 26-10-16 | 23:38
Uiteraard dachten de Russen op iets anders te schieten dan de MH17. Waarom zij dat dachten kan vele oorzaken hebben. Inderdaad een fout. Of haast. Of angst beschikken te worden als de radar te lang aanstond. Of omdat ze meenden wat te zien. Of omdat ze iets hadden gezien. Het blijft gissen en het is zeker interessant. Echter, feit is dat er geschoten is en 300 mensen gedood zijn. In de eerste plaats zijn daarvoor de schutters verantwoordelijk ongeacht de reden waarom zij schoten.

Beste_Landgenoten | 27-10-16 | 00:00

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:38
Nu moet u niet overdrijven, de eerste die ik uitgezocht had was veel leuker en orgineler.

botbot | 26-10-16 | 23:48

@botbot | 26-10-16 | 23:31
Hier, heb je er nog een paar om in te lijsten: Poroshenko is een CIA asset en de betogers zijn neergeschoten door special forces. Daarna is al het goud naar de VS gevlogen.

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:38

Beste_Landgenoten 23:12
Zolang de vraag of het een doelgerichte actie was en wat het motief is onbeantwoord blijft, blijft de onderste steen onder. Het is makkelijker voor te stellen om uit te gaan van een fout (iets technisch) of een vergissing (een ander doelwit, maar verkeerde toestel geraakt). Het is moeilijk voorstelbaar dat Rusland of seperatisten expres een vliegtuig met bijna 200 Nederlanders uit de lucht schieten. Dat lijkt me voor nabestaanden een vraag die ze beantwoord zouden willen zien. Als er dan geen bewijzen van een tweede vliegtuig op de beschikbare gegevens zijn te vinden, zijn alle gegevens dan wel beschikbaar gesteld? Vandaar dat daar de focus op ligt bij velen.

tipo | 26-10-16 | 23:38

De coup in Oekraïne?
VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:17
Die houden we er in, deze laat ik inlijsten.
Mensen die in opstand kwamen tegen corruptie zijn mede verantwoordelijk voor het neerhalen van MH17.
Moet kunnen!

botbot | 26-10-16 | 23:31

@Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 23:10
Nou jij bent echt wel kampioen omdraaien. Ben je de raketinstallaties in Roemenië en binnenkort Polen vergeten? De coup in Oekraïne? De oorlog in Syrië? De weigering van NATO om Rusland als lid te accepteren?

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 23:17

Eppo | 26-10-16 | 22:52
Daar is dus geen enkele aanwijzing voor gevonden na bestudering van alle beschikbare gegevens. Ook van der Steur vergist zich daarin tijdens het debat want het jit heeft die mogelijkheid uitgesloten. Van der Steur is daarvan kennelijk niet op de hoogte, wat gewoonlijk het geval is bij van der Steur overigens.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 23:12

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 22:46
Waar wil je met dat domme kaartje aangeven? De NAVO is al dertig jaar niet meer de vijand van Rusland. Maar Poetin wil koste wat het kost dat idee nieuw leven inblazen. Omdat het hem heel goed uitkomt een externe vijand te hebben. Hij doet er alles aan om dat idee aan te dikken en te overdrijven. Dat je dit niet inziet. En ja, er zijn NAVO bases in de buurt van Rusland. Maar er gaat geen enkele dreiging vanuit, noch is ook op maar enige manier gedreigd met oorlog of annexatie van Rusland. Er is integendeel en militaire samenwerking aangeboden, maar Poetin heeft die geweigerd. Dus wat haal je het idee vandaan? Van een Russisch propaganda kanaaltje misschien?

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 23:10

We kenne de verkiezingen nie foppe, maar we kenne de peilingen wel foppe. Zeg tegen elke peiling dagge op 50Plus stemt, dan fopte ge de boel waant wa ge in't stemhokske doet, da wit toch nieman. De PvdA fopt ook de peilingen toch. Nu staan ze op 10, denkte gullie nou ech dat het op de verkiezingen niet weer terug 28 zal zijn? D'r wordt gefopt bij ut leeve! Ai tellie joue.

HebpermabanvanPvdA | 26-10-16 | 23:03

Scenario dat MH17 opzettelijk als dekking is gebruikt door Oekraïne en daardoor is neergeschoten lijkt nog het meest waarschijnlijke. Vandaar die dreigementen over het graf van onze landgenoten door Poro en de uiteindelijke radarbeelden van Rusland.
Er zal in eerste instantie wel een doofpotconstructie zijn opgericht. Die yanks zijn opvallend afwezig met hun info.

Eppo | 26-10-16 | 22:52

Oepsie1234 | 26-10-16 | 22:35
De waarheid weten we inmiddels al
Dit wordt nota bene bevestigd door de Russen zelf, waarom anders moesten ze dan radarbeelden vervalsen.
Als zij daar niets mee te maken gehad hadden was er ook geen noodzaak geweest om ze te vervalsen.

botbot | 26-10-16 | 22:45

Sweetlakecity | 26-10-16 | 22:31
De vraag is daarbij of al die slachtoffers op het conto van de VS komen. Onderling sunni contra shia geweld heeft ook duizenden slachtoffers gekost. Maar volgens mij ging dit over de MH 17 en Poetins rol daarbij.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 22:38

Doper | 26-10-16 | 22:14
Nou de Tsjetsjenen wilden wat meer autonomie, los van Moskou. En inderdaad men verzette zich gewapend. Maar het waren wel Russen die daar wonen. Met Russische paspoorten. Dat verhinderde Poetin niet om Grozny geheel plat te bombarderen. Overigens deden de Tsjetsjenen wat de mijnwerkers in donbass wilden, meer autonomie. Poetin reactie was dus platbombarderen. Het opmerkelijke is dat hij eenzelfde actie van de Oekraïense regering tegen de rebellerende Oekraïners bestempelde als een oorlogsmisdaad. Over meten met twee maten gesproken.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 22:35

De waarheid omtrent MH17 komt het publiek nooit te weten en alle overheden doen er alles aan om rookschermen op te werpen.... dus de waarheid moet de grootste beerput ooit zijn.

Oepsie1234 | 26-10-16 | 22:35

rekennietmachine | 26-10-16 | 22:15

Nee, wel meten met 2 maten..

Alsof Amerika een patent heeft op preventief aanvallen, Irak heeft ruim 1.000.000 slachtoffers opgeleverd tijdens de oorlog van 2003 door *kuch* aannames.

Sweetlakecity | 26-10-16 | 22:31

Sweetlakecity | 26-10-16 | 22:18
Raket plus bemanning uit de reguliere Russische strijdkrachten. Uitgeleend door de 53e luchtafweer brigade uit Koersk. Daarvoor is iemand verantwoordelijk. Die persoon is uiteindelijk Poetin.
Dit is wat gebeurd is, dat meen ik met grote zekerheid. En inderdaad het klopt, de Russen waren direct verdacht omdat alles er direct al op wees dat zij het waren. Bewijs daarvoor is sindsdien alleen maar sterker geworden.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 22:30

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:59
Zoveel vijanden heeft Rusland niet. Niemand bedreigt Rusland. Het is ook zinloos, een groot land met duizenden kernwapens. Vóór de Krim was er niemand die ook maar enige dreiging uitte jegens Rusland, eerder werd op steeds nauwere samenwerking aangestuurd.
De suggestie dat Rusland bedreigd zou worden wordt geheel die het Kremlin zelf als idee onder de bevolking verspreid, waarbij de media en werkelijke hetze voeren tegen alles wat westers is. Totaal verzonnen argumentatie, verzonnen feiten, puur eenzijdige informatie en propaganda, erop gericht om de Russen bang te maken.
Met als doel een vijandbeeld te creëren zodat men Poetin als zogenaamd sterke leider de rol van beschermer heeft. Het is echt zo simpel.
Het westen heeft totaal geen belang bij Rusland, laat staan als vijand. Het is een verzonnen ding.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 22:25

ca12nag3 | 26-10-16 | 21:59
Nou vooruit nog één keertje dan.
U weet vast nog wel te herinneren wat die separatist vertelde over een neer geschoten vliegtuig.
Het is om duistere reden wel van het internet gehaald.

botbot | 26-10-16 | 22:23

ca12nag3 | 26-10-16 | 21:59
Huppata,.. en daar gaan we weer, wederom met verwatering van feiten op komen draven.
We weten inmiddels vanwaar de BUK afgeschoten is, nu is het nog zaak om de rugnummers te vinden van de mannen die hier voor verantwoordelijk zijn.
Het is nu een strafrechtelijk onderzoek geworden en tijdens dat onderzoek worden er geen bewijsstukken over de daders bekent gemaakt.
De verdachten zullen voor de rechtbank gedaagd worden en desnoods bij verstek vrijgesproken of veroordeeld worden.
Zo gaat dat in een rechtstaat en daar is niets geheimzinnigs aan.

botbot | 26-10-16 | 22:19

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:39

Hij zal zich moeten verantwoorden voor een geleverde raket

Keep dreaming, dan zou Amerika hofleverancier worden van presidenten met foute wapendeals.

Sweetlakecity | 26-10-16 | 22:18

ca12nag3 | 26-10-16 | 21:59
Het doet me ook een beetje denken aan de Lockerby zaak. Net zo lang naar het doel toe gerechercheerd tot ze bij Ghadaffi uitkwamen. Die toen ook een paar getrouwe partijgenoten aanwees.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 22:15

Ah, we zijn zo te zien weer beland in een 'Rusland is geweldig en het Westen zit altijd fout, met name Amerika' topic. Leuk!

rekennietmachine | 26-10-16 | 22:15

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:00
Rusland in Tsjetjenië... Als ik het goed begrijp, en zo is het destijds niet op het nieuws verteld, wilde Rusland liever niet dat er een Islamitisch kalifaat op hun grondgebied werd gesticht, waar onder andere beestachtige openlijke slavernij werd toegestaan. Daarmee wil ik het geweld van Rusland niet goedpraten, maar ik denk dat geen enkel land een middeleeuws kalifaat wenst. Gek he.

Doper | 26-10-16 | 22:14

@botbot | 26-10-16 | 18:40
De Oekraïners hebben vergeten een eigen toestel in te kleuren dus die beelden moeten nog even terug naar Kiev.
Maar goed dit gelul in de 2e kamer leid nergens toe. Ondertussen schieten ze daar vrolijk door, en zou me niks verbazen als ze straks 3 omgekomen "helden van de revolutie" aanwijzen als de bukkers. Boos zijn op een paar graven in oost Oekraïne is makkelijker dan alsnog een stel Russisch pratende boeren die een beetje houtje touwtje les gehad hebben over een BUK en t waarschijnlijk niet eens gedaan hebben in t beklaagde bankje in Den Haag zien zitten.
Conclusie, we zullen nooit weten wie het gedaan heeft en hoe t tot stand kwam.
Mijn gok is dat ze t verkeerde doel onder vuur hebben genomen, dat het Russen, met bijstand van de rebellen zijn geweest. En dat de Oekraïne illegaal gebruik hebben gemaakt van burger luchtvaart luchtruim. Wat dus militair gezien niet zou mogen "internationale afspraken". Dat is dus de grote reden waarom niemand de schuld krijgt. Omdat iedereen hier dik fout zat.
De Russische kant zal wijzen op een foutje, bij het proberen neer te halen van een vliegtuig van de Oekraïne en dat zou fataal zijn bij het referendum om het associatie verdrag, ook zet dat nu het langer duurt het westen te kijk want iedereen weet het. En niemand veroordeeld het gedrag van de Oekraïne.

ca12nag3 | 26-10-16 | 21:59

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:50
Dat verbaast me dan weer. Zo dicht als bij die kinderen ben je nog nooit bij Putin geweest, waarvan je zegt dat je voldoende kennis van die man hebt.
Die man moet een land runnen, een heel groot land. Dat van alle kanten omringd is door zeg maar vijandige krachten. En men wil dat die man een toontje lager gaat zingen.
Ik kan je zeggen, dat als je een Rus voor de ballen schopt, hij echt niet lager gaat zingen.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:59

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:42
Natuurlijk niet. Het waren kennissen, heb de omgekomen kinderen een paar keer gezien op verjaarsfeestjes. Maar dicht genoeg bij om er behoorlijk verontwaardigd over te zijn. Dat zou jij ook horen te zijn denk ik.
Een zoals ik al schreef, wie het gedaan heeft verdient dat staat voor. Zoals dat normaal is bij zo'n misdaad.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:50

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:45
Dat zou je denken ja. Ware het niet dat diezelfde Russen al meteen als dader werden aangewezen. Dan ga je natuurlijk geen troefkaarten meer uitspelen en wacht je, tot de andere spelers zich kapot hebben gebluft. En daar gaat het steeds meer op lijken.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:49

Dat een minister toegeeft dat deze optie onderzocht wordt is op zijn minst opmerkelijk.

Voorjaarsmoe | 26-10-16 | 21:49

Roadblock | 26-10-16 | 21:44
Het zou mij zeer verbazen en verrassen, maar als het zo blijkt zou ik dubbel zo hard om gerechtigheid roepen. Ik heb geen vooringenomen oordeel over Poetin. Maar ik heb voldoende kennis van de man om gefundeerd te kunnen zeggen dat hij verdachte nummer één is.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:47

Voorjaarsmoe | 26-10-16 | 21:41
Ik volg het allemaal op de voet en vind het zeer interessant. Ook een tweede vliegtuig, waarvan ik vermoed dat die hele theorie wederom een hoax zal blijken. Wat denk je, als er ook maar een schijn van een tweede vliegtuig was, had Rusland al op 18 juli 2014 de radar beelden ervan vrij hebben gegeven..

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:45

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:39
Ik hoop dat u even hard om gerechtigheid roept als de dader uiteindelijk Petro Porosjenko zou heten.

Roadblock | 26-10-16 | 21:44

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:39
Dan moet je dit soort discussies al helemaal niet hier aan gaan. Je bent te emotioneel betrokken. Door opgewelde tranen is het moeilijk de werkelijke wereld te zien.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:42

Uilenspiegel | 26-10-16 | 21:20
Nee gewoon omdat het geld oplevert. Denk je dat het gratis is om naar het ISS te vliegen?

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:42

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:24
Ik bekijk het in een groter geheel dat schreef u toch of heb ik dat verkeerd gelezen.
Ik bekijk het in een nog groter geheel dan u en dan moet zo'n leugentje als een NK toestel er ook nog wel bij kunnen, uw fantasie is toch al zo groot waarom moet de mijne per se kleiner zijn.

botbot | 26-10-16 | 21:42

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:51

Hoeveel mense zullen nu naar Liveradar24 zitten te turen? Precies.
Het gros dat uberhaupt in nieuws geintresseerd is kijkt straks naar Nieuwsuur en dan nog een stukje Pauw.
Het zal mij zeer verbazen als er uitgebreid op de uitglijder van Ardje en zijn 2e vliegtuig optie in zal worden gegaan.

Maar gaat u vooral verder.

Voorjaarsmoe | 26-10-16 | 21:41

ik vindt het misselijk makend tegen over de nabestaande wat een gesol met zoveel menselijk leed , we moeten dit meenemen in maart 2017 ik durf te wedden dat die pinocio nog aan het graven is naar die onderste steen

witchmaster | 26-10-16 | 21:41

Jammer dat dit soort topics altijd verzanden in de pro of contra Putin kampen. Daar komt nooit iets zinnigs uit. Nauwelijks uitwisseling van argumenten. En dat willen de boven ons gestelden maar al te graag. Verdeel en heers.
Ik stond twee weken geleden voor een tunnel. Een donker zwart gat, waar ik echt niet in wilde. En toen zag ik dat, als ik tegen de zijkanten op zou klauteren, ik gewoon door de bossen ook naar de andere kant van de tunnel kon lopen. En dat deed ik dus. En zag veel mooie dingen.
Denk daar maar eens over na.......

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:40

@Sovy | 26-10-16 | 21:35
Ik noem ze tegenwoordig de Daltons, waarvan DKS de snuggerste is.

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 21:39

Sweetlakecity | 26-10-16 | 21:28
Dat zijn heel wat aannames. Waarom moet Poetin een pak slaag? Hij zal zich moeten verantwoorden voor een geleverde raket tijdens een geheime operatie in Oekraïne, die het leven kostte aan 298 mensen. Dat is alles. Maar Poetin doet er alles aan om daarover te liegen te draaien en te chanteren. Er zijn kennissen van mij omgekomen bij die ramp, lieve mensen die op vakantie zijn gedood door een Russische raket. Ik vind dat die mensen hun recht verdienen ook al heet de dader Poetin.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:39

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:10
Laat dat "normale" maar weg.

Sovy | 26-10-16 | 21:35

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:14
"Wat een zielig doenerij. Poetin het slachtoffer. Man wat een dweperij. Iets met verlangen naar de sterke man, de Verlosser. Je zal Trump ook wel een prachtfiguur vinden."
Goh, Het lijkt hier net of u een beetje op de man gaat spelen?
Dit is net zo iets als:
U zal wel gedweept hebben met Obama, en Clinton een uiterst betrouwbare vrouw vinden?

Roadblock | 26-10-16 | 21:32

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:02
Ik ben het geheel en al met u eens, en heb dezelfde gevoelens.
En ik heb hetzelfde gevoel bij dat anti-poetin pro-EU gedrijf.
Een land wat bij voorbaat met een van de betrokkenen afspreekt, dat deze een veto op het publiceren van onderzoeksresultaten heeft, is niet goed bij zijn hoofd.
En diezelfde betrokken partij nu dreigt dat het wel of niet goedkeuren van het Oekraineverdrag invloed op het onderzoek kan hebben, heb je met een uiterst onbetrouwbare partij te doen.
En dat is het land wiens geheime dienst grote delen van het "bewijs" hebben aangeleverd.
Kritisch blijven is moeilijk en meehuilen met de wolven in het bos is makkelijker.

Roadblock | 26-10-16 | 21:29

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:00

Dus westerse bril op, Poetin een pak slaag en dan denken dat Rusland Amerika 2.0 gaat worden ? Net zoals Afghanistan, Irak en alle Noord Afrikaanse landen ?

Het zit gewoon niet in de mensen daar, wat je ook wil, mission accomplished met cowboyhoed en laarzen gaat gewoon niet werken.

Sweetlakecity | 26-10-16 | 21:28

@Graaf van Egmont | 26-10-16 | 19:48
Exact. Volgens mij is het een cadeautje voor Hillary. Ze is jarig vandaag. Lief hè?

VerenigingVanDieven | 26-10-16 | 21:27

Als drie snollen ook al mede verantwoordelijk zijn voor het het neerhalen moet er meer mogelijk zijn.
botbot | 26-10-16 | 21:08
.
Een grote waffel en niet eens begrijpend kunnen lezen. Tja dat gaat vaak samen, dat blijkt wel.

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:24

Geenstijl is zeer naief mbt Rusland. De regering van Putin heeft kromme tanden. Niet achter Kiev staan is een grove fout. Waarom toch dat pro-Russische gedoe terwijl het overduidelijk een raket van Russische makelij was.
nerugaer | 26-10-16 | 19:40

Tja en Rusland lanceert ook nog Amerikanen e.d. naar het ISS.
Gewoon omdat het kan?

Uilenspiegel | 26-10-16 | 21:20

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:02
Wat een zielig doenerij. Poetin het slachtoffer. Man wat een dweperij. Iets met verlangen naar de sterke man, de Verlosser. Je zal Trump ook wel een prachtfiguur vinden.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:14

Roofhop | 26-10-16 | 20:29
Nee, gewoon een paar normale mensen die een beetje tegenwicht geven aan al die ongefundeerde kletskoek pro Rusland en anti EU.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:10

#enpassant | 26-10-16 | 21:04
Zou zo maar kunnen zijn dat Rusland de radarbeelden van Wit-Rusland heeft geleverd. Hebben ze toch gelijk: wij hadden geen radarbeelden meer, maar gelukkig de Wit-Russen wel. Dat zou wat zijn.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:08

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:02
Vergeet u Noord Korea er niet bij te halen? die zullen er ook nog wel wat mee te maken hebben.
Als drie snollen ook al mede verantwoordelijk zijn voor het het neerhalen moet er meer mogelijk zijn.

botbot | 26-10-16 | 21:08

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:49
Het gaat je waarschijnlijk niet echt om pluriformiteit maar of jouw specifieke mening wordt vertolkt. En dus zoek je op websites die jouw wereldbeeld bevestigen. Dat zijn dan van die vage complot sites, die totaal niet aan journalistiek doen maar uitsluitend aan hetzerig overschrijven.
Nou gebeurt dat overschrijven ook in andere media teveel, maar nu juist de zogenaamde msm die je zo wantrouwt, doet vaak nog een poging tot verificatie.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:07

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:00
.
Ja hoor.

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:06

#enpassant | 26-10-16 | 20:56
Waar ik 'Poolse' schreef had moeten staan 'van Wit-Rusland'.

#enpassant | 26-10-16 | 21:04

#enpassant | 26-10-16 | 20:56
Ja, dat laatste wordt me dan weer te technisch. Ben toch meer van het natte werk. Stutten en schoren en granaatinslagen afdichten met een splinterbak met tuimelaar.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 21:02

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:49
.
Dank voor uw uitleg. Ja ik ben toch in de praatjes van Van der Steur getrapt. :-( . Met uw laatste zin kanben ik het roerend eens.
.
Het is begonnen met die 5 miljard van de VS om een staatsgreep in Oekraïne te organiseren. Dat rotland moet en zal bij de EU komen om Rusland te treiteren en als het even kan te isoleren.
.
Ik zie best het grote plaatje, dat begon met die 3 snollen in de Kathedraal van Moskou. Toen GrienPies die een Russisch booreiland bezette, de ronduit schandalige vernederingen t.o.v. Poetin door de msm ten tijde van de spelen in Sotsji. enz. enz. enz. O ik vergat nog de Russische ambassadeur in Den Haag die werd gearresteerd omdat hij zijn kinderen zou slaan....
.
De smerige leugens *en krokodilletranen* van Timmermans die dankzij internet - het juiste filmpje! - werden blootgelegd. enz. enz.
.
De bevolking van de plek waar het vliegtuig neerkwam die dagen hebben lopen sjouwen met de lichamen - in de brandende zon want het was daar ongeveer 30 graden- , om ze in de koelwagons te kunnen leggen. Werden uitgemaakt voor alles wat schofterig is.
.
Als ik dat allemaal bij elkaar optel KOTS ik op de VS,de EU en onze regering.

Lupuslupus | 26-10-16 | 21:02

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:49
Die houdt van zijn volk? Mag ik je erop wijzen dat de duizenden doden door Russische bommen in Grozny Russische staatsburgers waren? Poetin houdt niet van zijn volk, hij houdt van de macht van Rusland. En zichzelf uiteraard. Toch zijn er altijd meelopers die denken dat zo iemand er voor hun is. De useful idiots zeg maar. Poetin spuugt op de gewone Rus.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 21:00

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:44
Honderden internationale experts en zelfs de fabrikant van de BUK gaven ongeveer de zelfde plek aan.
En dan hebben we het nog geeneens over het ondersteunend bewijs materiaal.
Wat wilt u nu?

botbot | 26-10-16 | 20:58

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:52
Nou demagoogje, mijn blendletje staat mij toe alles te lezen wat die geweldige blaadjes publiceren. Ik durf zelfs te stellen dat ik jouw geliefde blaadjes meer lees. Ik vind het wellicht fijn om me er zo lekker aan op te vreten...

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:57

@Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:18
"maar niet dicht in de buurt" Of zeer dicht in de buurt, aangenomen dat de Russische radarbeelden authentiek zijn, d.w.z. binnen ca. 100 meter. Gevechtsvliegtuigen vliegen weleens in formatie als ze hun tal willen verbergen voor de radar. Bij gebrek aan Oekraïense radarbeelden zou je om dit uit te sluiten ook de Poolse radarbeelden moeten opvragen.
taboodada.files.wordpress.com/2014/12...
Deze foto is idd. een aanwijzing voor een 2e explosie in de buik ter hoogte van het 2e landingsgestel. Zie de spanten en verstijvers en de grote gaten in het tussenliggende plaatwerk en m.n. de richting waarin dit plaatwerk gebogen is, vgl. kapotte ramen bij de drukgolf van een explosie.

#enpassant | 26-10-16 | 20:56

-weggejorist-

Fi-Bu-Bla | 26-10-16 | 20:54

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:49
Ik denk ook dat Putin een echte president is. Hij durft zijn eigen koers te varen en is voor vele Russen een groot voorbeeld. Aan de andere kant is het gewoon een veredelde, zelfverrijkende gangster, die natuurlijk niet van zijn hele volk houdt. Homo's bijvoorbeeld...

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:53

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:49
Nou dat valt mee. Maar jij leest nooit een nrc of VN. Wedden?

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:52

Voorjaarsmoe | 26-10-16 | 20:33
Hoezo "mag". Het is toch op tv, sufkees.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:51

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:41
Dat wist die minister natuurlijk zelf ook al lang. Des te opmerkelijk dat hij zegt dat het gaat om informatie en hij niet weet wat voor informatie precies. Want dan krijgt hij natuurlijk vervolgvragen die hem niet uitkomen.
Ontroerend om te zien dat die 2e kamerleden schijnen te geloven dat die Russen, op het moment dat de minister staat te oreren, even in Moskou de ambassade instappen om een envelop af te geven, uitsluitend bestemd voor het JIT.
Dat moet zeker al een maand geleden besproken zijn en wat de Nederlanders mogen verwachten.
En die inhoud is natuurlijk door de inlichtingendiensten al lang gekopiëerd, om hun licht er over te laten schijnen.
Onafhankelijk JIT zonder politieke inmenging? My ass.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:49

Meestal zit er geen mens als ik naar die livestream wil kijken ...

Fi-Bu-Bla | 26-10-16 | 20:49

Rommelende Onderbuik | 26-10-16 | 20:36
Ach ja. GS loopt ook uitsluitend achter Poetin aan omdat ie de pest heeft aan de EU. En aan Oekraïne, dat wordt weg gezet als pure maffia staat. Terwijl die staat toch echt aan de oostgrens van Oekraïne ligt.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:49

Niemand houdt van Putin!
Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:44
.
Nou ik vind het een geweldige president die houdt van zijn land en volk. En wat hebben wij? Mag ik effe kotsen?

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:49

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:46
Nee, maar de pluriformiteit en gedegen onderzoeksjournalistiek is natuurlijk wel ver te zoeken...

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:49

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:41
U snapt volgens mij geen ballepiet van politiek
Rusland zegt dat het de radarbeelden zijn.
De minister kan dit enkel beamen nadat zij getoetst zijn op echtheid.

botbot | 26-10-16 | 20:48

sinar2 | 26-10-16 | 19:46
Wat een naïviteit. Alsof de media hier door de regering gestuurd wordt. Echt wat een domheid. En dan wel achter de praatjes van RT aan lopen, een zender die nota bene is opgericht om het Russische regering standpunt aan de man te brengen. Werkelijk waar, ik verbaas mij altijd weer over die moedwillige stompzinnigheid.

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 20:46

Aan al die demagoogjes die het bij elk MH17 topic weer flikken: Niemand houdt van Putin! Kritische reaguurders willen ook de werkelijke toedracht op tafel en dat vereist een transparant en volledig onderzoek.

Lood om oud ijzer | 26-10-16 | 20:44

Rusland heeft gegevens over de MH17-ramp overhandigd aan de Nederlandse ambassadeur in Moskou. Volgens de Russen gaat het om de radarbeelden die ze beloofden over te dragen.
Rommelende Onderbuik | 26-10-16 | 20:36
.
Nou dan weet de NOS meer dan de minister. Knap hoor.

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:41

mensen die inzake MH17 nog steeds de Russen durven te verdedigen
RepubliekBanana | 26-10-16 | 20:27
Nee, EU-holmaatje Oekraine is zo lekker betrouwbaar en speelt open kaart...

Akiron | 26-10-16 | 20:40

RepubliekHolland1234 | 26-10-16 | 20:16
Prachtig al die speculaties van u.
Maar u weet vast nog wel te herinneren wat die separatist vertelde over een neer geschoten vliegtuig.
Het is om duistere reden wel van het internet gehaald.

botbot | 26-10-16 | 20:36

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:21
De anti-Rusland pro-EU staatsomroep zegt het:
nos.nl/artikel/2139787-rusland-overhan...

Rusland heeft gegevens over de MH17-ramp overhandigd aan de Nederlandse ambassadeur in Moskou. Volgens de Russen gaat het om de radarbeelden die ze beloofden over te dragen.

Rommelende Onderbuik | 26-10-16 | 20:36

La Bailaora | 26-10-16 | 20:31
Ja, je moet natuurlijk echt tegen de stroom in zwemmen om je onderzoek objectief en van scratch te beginnen, als grote broer al gesproken heeft.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:35

Zelfs hier zegt de PvdA dat het de nabestaande nogmaals uitgelegd moet worden. bizarre club.

tipo | 26-10-16 | 20:35

Ardje gaat er aardig op zo. Had ie natuurlijk nooit mogen suggereren; een 2e toestel. Benieuwd hoe dit wordt weggespind en/of de MSM het oppikt (op mag pikken, that is).

Voorjaarsmoe | 26-10-16 | 20:33

@Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:26
Die schade kan niet van een BUK komen...

En ja, er zijn ook gewoon ooggetuigen geweest, vakkundig weggewerkt door het JIT. Pastte ook niet in het plaatje:
www.youtube.com/watch?v=Sa_R2NA1txc

Er wordt absoluut naar een gewenstte uitkomst toegeleuterd. We wisten namelijk al na enkele uren de definitieve uitkomst van het JIT via Hillary Clinton (het waren de Russen, het was een surface-air raket, enz...):
www.youtube.com/watch?v=nkTRJgDkNFg

La Bailaora | 26-10-16 | 20:31

-weggejorist-

Roofhop | 26-10-16 | 20:29

Berbaar | 26-10-16 | 20:18
Ondanks de capslock heeft hij wel gelijk. .

Mark_D_NL | 26-10-16 | 20:29

mensen die inzake MH17 nog steeds de Russen durven te verdedigen
.
.
*gaaap*

RepubliekBanana | 26-10-16 | 20:27

La Bailaora | 26-10-16 | 20:23
Ja die ken ik. Die horen bij de optie: neergeschoten met boordkanon. Maar dan moet je echt héél dicht bij komen als straaljager.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:26

La Bailaora | 26-10-16 | 20:23

Er ligt nog voor een miljoen euro aan aluminium in Oost Oekraine, niet nodig voor het onderzoek want bellingcat heeft het bekeken ;)

RepubliekHolland1234 | 26-10-16 | 20:26

Rutte slappe slakkenhuis

Szuz | 26-10-16 | 20:19

@RepubliekHolland1234 | 26-10-16 | 20:16
Lees de huisregels eens lutser met je caps-lock geschreeuw.
Mafkees!

Berbaar | 26-10-16 | 20:18

La Bailaora | 26-10-16 | 20:02
Heb er niet veel verstand van, maar is dit serieus? Sprake van een A-A of A-S raket. Dat zou dus kunnen inhouden, dat er toch een straaljager in de buurt was, maar niet dicht in de buurt. Volgens mij kunnen die raketten wel 30 km vliegen en al helemaal dodelijk zijn tegen een vliegtuig wat niet is uitgerust met afweer- en waarschuwingssytemen. Het blijft dus een optie begrijp ik?

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 20:18

-weggejorist-

RepubliekHolland1234 | 26-10-16 | 20:16

Roadblock | 26-10-16 | 20:09
.
Nee daar kom ik niet 'nu pas' achter. Ik reageerde slechts op deze ene uitspraak van Koenders.

Lupuslupus | 26-10-16 | 20:15

Koenders: Het OVV stelde geen juridische aansprakelijkheid vast.

Dat is niet zo verrassend, aangezien het OVV dat om zijn onafhankelijkheid te bewaken en zo veel mogelijk verbetering wil veroorzaken, NOOIT bezig is met een schuldvraag. Is hun doel niet, is hun werk niet. Het OVV probeert alleen herhaling te voorkomen.

Feynman | 26-10-16 | 20:10

Minister Flapdrol geeft al weer 3x geen antwoord op de concrete vraag van Van Bommel over de koppeling MH17 en associatieverdrag. En komt daar weer mee weg.
Onze bewindslieden hoeven tegenwoordig op elke zinvolle vraag slechts 3x eenzelfde zinloze te geven, en dan kapt de voorzitster het weer af.
En dat heet dan een debat. Een beetje serieuze oppositie zou direct dit theater moeten verlaten.

Schmalz | 26-10-16 | 20:09

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:58
Goh, en daar kom je nu pas achter? Koenders liegt zoals bijna elke politicus liegt als het in zijn kraam te pas komt. Overigens was het betreffende gebied redelijk veilig, daar er allerlei prive personen wel rondliepen en hun eigen onderzoekjes deden, maar liet de regering in Kiev weten dat het te gevaarlijk was.

Roadblock | 26-10-16 | 20:09

LaPetite | 26-10-16 | 19:55
Steur is perfect op die plek voor Rutte en vrienden.

Mark_D_NL | 26-10-16 | 20:09

Als het strafrechterlijk alleen om individuen gaat en niet om juridische aansprakelijkheid van Staten, kan Oekraine de dans ontspringen voor vervolging vppr een oorlogsmisdaad, mocht er opzettelijk een schuilend gevechtsvliegtuig in de buurt van MH17 hebben gevlogen.

tipo | 26-10-16 | 20:09

Op het ene punt is Koenders super zorgvuldig, op het andere moment doet hij uitspraken die het JIT niet gedaan heeft.

De telefoontjes van de vermoedelijke begeleiders zijn teruggekeerd naar Rusland volgens de SBU, dat geeft een vermoeden en verdenking dat die BUK terug is in Rusland. Verder ging het JIT nog niet.

Echter, we kunnen die telecom metadata niet 100% vertrouwen, we kunnen die metadata bij gebrek aan afgeluisterde telefoongesprekken in Rusland niet koppelen aan personen en we kunnen die personen niet in Rusland koppelen aan die BUK, en dus niet aantonen dat die BUK in Rusland zit. Die kan net zo goed verstopt zijn in Oost Oekraïne.

Als we niet strikt met het bewijs omgaan, komen we nooit tot de juiste conclusie, maar introduceren extra scenario`s en strepen onbeargumenteerd andere scenario`s af.

Feynman | 26-10-16 | 20:07

Wat een leugenaar is die Koenders. Oekraïne is na de ramp nog dagen.lang. doorgegaan met het gebied te beschieten!!!
Daarom durfden de Nederlanders er niet heen!

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:58

Ow en Rusland heeft een nieuw speeltje binnenkort.
youtu.be/fI2zV22VTCw
1 klap en heel frankrijk is genuked.

steekmug | 26-10-16 | 19:58

Er komt iets groots aan...

knier | 26-10-16 | 19:57

Ben van mening dat Oekraïne er achter zit.

Szuz | 26-10-16 | 19:55

Het is bizar dat die van der Steur nog voet mag zetten in de Tweede Kamer. Nauwelijks dossierkennis, flater na flater en geen enkel talent voor politiek.

LaPetite | 26-10-16 | 19:55

Geachte Minister president Mark Rutte en zijne Exellentie Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg.

U allen weten wat er besproken is bij de auditie's bij Paus Franciscus.
Ook MH17 en MH370 hebben er mee te maken
evenzo de videoaffaire bij HGC.

Hou u zich aan de wil van het volk en niet het kapitaal anders zal de vader van IHS u opnieuw straffen zoals uw voorvaderen gestraft zijn door de Societas Jesu.
107 recoil lock "n" load

steekmug | 26-10-16 | 19:51

Van der Steur over mogelijke aanwezigheid andere vliegtuigen: "Dat kan motief zijn, dat onderzoekt JIT nog."
Zag ik het goed dat Rutte geagiteerd een telefoon terzijde schoof toen van der Steur weer ging zitten?

#enpassant | 26-10-16 | 19:50

@Van der Steur suggereert dat het JIT de mogelijkheid van een 2e toestel dat bij MH17 vloog nog als onderwerp van strafrechtelijk onderzoek heeft".
.
Tja en dat mag natuurlijk niet want Rusland moet en zal het gedaan hebben.
Van het begin af aan hebben de mensen die het neerstorten van de MH17 met eigen ogen gezien hebben, beweerd dat er minimaal 1 straaljager bij de MH17 vloog. En ook de gaten in de cockpit die NIET door een BUK konden ontstaan. Werd gewoon weggelachen. Tot op de dag van vandaag.

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:50

nerugaer | 26-10-16 | 19:40

Omdat in het onderzoek niet uitgesloten wordt dat andere vliegtuigen in de buurt waren tijdens het neerhalen van MH-17. Het uitlokken van een internationaal conflict zou de Oekraïne zeer goed uitkomen.

Sweetlakecity | 26-10-16 | 19:49

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 19:24
Dat is Hoge School Schaken. Dat kunnen wij niet begrijpen omdat wij te lineair denken. Het zou me niet verbazen als de informatie brisant zal blijken te zijn.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 19:48

nerugaer | 26-10-16 | 19:40
Je getuigt van verregaande naiviteit als je zoiets zegt- Het oekraiense leger heeft namelijk OOK BUK-systemen OOK van russische makelij.

Roadblock | 26-10-16 | 19:48

@nerugaer 19:40
Maar wat was het doel van die raket van Russische makelij? Was dat MH17 of een andere doel, bijvoorbeeld een Oekrains gevechtsvliegtuig dat een burgervliegtuig als schuilmiddel gebruikte? Iets wat een oorlogsmisdaad is, in de Conventie van Geneve.

Of was MH17 ook echt het doel?

tipo | 26-10-16 | 19:46

@nerugaer | 26-10-16 | 19:40
Ik ga liever voor eerlijke waarheidsvinding in plaats van achter de door de westerse overheden geinstrueerde media aan te lopen. En daar kan nog steeds uitkomen dat het Rusland of Oekraïne was. Of allebei omdat ze beiden alles er aan deden en doen om goed onderzoek te frustreren.
Ik heb geen voorkeur voor geen enkel kamp ondanks dat als je dat zegt je meteen als Poetin-fanboy word weggezet.

sinar2 | 26-10-16 | 19:46

terwijl het overduidelijk een raket van Russische makelij was.
nerugaer | 26-10-16 | 19:40
.
Kiev heeft ook raketten van Russische makelij. Dus...

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:43

Ah, o.a. Israel en GB spraken volgens Koenders steun uit voor het werk van het JIT.
Tja, de landen waarin de meeste oligarchen die door Putin gehinderd werden bij het zich toeigenen van Russische bodemschatten hun toevlucht zochten.
Nu ben ik overtuigd.

WirMachenMusik | 26-10-16 | 19:41

Geenstijl is zeer naief mbt Rusland. De regering van Putin heeft kromme tanden. Niet achter Kiev staan is een grove fout. Waarom toch dat pro-Russische gedoe terwijl het overduidelijk een raket van Russische makelij was.

nerugaer | 26-10-16 | 19:40

Putin en Rusland hebben ook hun eigen "MH17" aan de broek hangen "Russian airliner with 224 aboard crashes in Egypt's Sinai, all killed" theinfounderground.com/smf/index.php?t...

rmstock | 26-10-16 | 19:40

@botbot | 26-10-16 | 19:18
We zullen het zien. Ik hoop er zeer kritisch maar met een open blik naar gekeken zal worden en het niet weer verzand in een spel waarbij de waarheid ondergeschikt is aan de geopolitieke belangen.

sinar2 | 26-10-16 | 19:38

Feynman | 26-10-16 | 18:36

Misschien kan het samengevoegd worden met het minder minder proces van Wilders...
Maar laten we wel wezen, je opmerking is gerommel in de marge.
Handiger is om de (economische) belangen van Verhofstadt in die regio te benoemen (en die heeft hij!) dan een of andere speech of tweet aan te halen om hem zwart te maken. Want oh oh oh, een of andere speech van een paar debielen wekt de toorn van Poetin.
Vergelijk het eens met wat Rutte, Wilders of andere politici dagelijks over zich heen krijgen in NL, op deze site of op joop of andere blog. Of internationaal wat Trump Clinton of Poetin over zich heen krijgen. Je blijft bezig als je geen olifantenhuid hebt. Erdogan snapt het helaas nog niet..

Kijk en benoem svp de belangen op de achtergrond van deze roeptoeters ipv het benoemen van het roeptoeteren zelf. Want vooralsnog mag men, politici in functie in het bijzonder, hun mening verkondigen ook al is het waarheidsgehalte 0,0

filibuster | 26-10-16 | 19:29

Als ze de MH17 gaan gebruiken om elkaar een beetje af te zeiken en af te troeven dan is dat schaamteloze lijkenpikkerij. Met plaatsvervangend excuus voor alle nabestaanden.

kloopindeslootjijook | 26-10-16 | 19:28

Man man man wat een gezwam voor een nagenoeg lege zaal. Van der Steur praat veel maar zegt niets.

doskabouter | 26-10-16 | 19:25

Ik zie Vander Steur vragen beantwoorden en achter zijn rug om zijn Rutte en Koenders elkaar aan het opgeilen.
Ik zag Rutte al 2 keer een Viagra-tablet aan Ruige Bertje geven...

TonyD | 26-10-16 | 19:24

Maar.. waarom vraagt niemand zich af waarom Rusland twee jaar lang beweerde dat er geen radardata waren en ze nu toch blijkt te hebben? Moet ik echt gaan uitleggen waarom dat stinkt?

Beste_Landgenoten | 26-10-16 | 19:24

Doper | 26-10-16 | 19:21
Oprecht *erg* vinden [...]

Doper | 26-10-16 | 19:23

@gestopt.

Doe je opstand lekker in Loegansk. Daar kan je lekker antidemocratisch bezig zijn in een weinig democratiscg land en met wat geluk krijg je hulp van een weinig democratisch buurland.

Wij kunnen Rutte ook wel via de geeigende kanalen fileren. Hij kruipt al als een aal.

Shoarmamasutra | 26-10-16 | 19:22

Nou, Rusland heeft net de radarbeelden overhandigt. Hoe staat het met ons maffia-maatje Oekraïne? Nog steeds niets kunnen vinden/farbriceren?
Rommelende Onderbuik | 26-10-16 | 19:18
.
Volgens mij zei Vd Steur zojuist dat Rusland informatie aan het J.I.T. heeft overhandigd maar hij weet niet wat die informatie inhoudt. Dus hoezo radarbeelden overhandigd?

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:21

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 19:15
Ik vraag me al enige tijd af of die Kamerleden dat oprecht vinden. Ze veinzen (soms) van wel. Ondertussen worden ze gewoon doorbetaald, zolang het partijpolitieke circus loopt.

Doper | 26-10-16 | 19:21

@Update
Steur zegt niet te weten of het ook radarbeelden zijn, die ontvangen zijn, want dat is aan JIT om te beoordelen.

tipo | 26-10-16 | 19:19

Nou, Rusland heeft net de radarbeelden overhandigt. Hoe staat het met ons maffia-maatje Oekraïne? Nog steeds niets kunnen vinden/farbriceren?

Rommelende Onderbuik | 26-10-16 | 19:18

sinar2 | 26-10-16 | 19:07
Hallo,.. ik vraag je wat.
Hebben ze nu nieuwe gemaakt of die oude wat opgeleukt.
Een vraag verwateren door allerlei toevoegingen is geen antwoord.

botbot | 26-10-16 | 19:18

edit : Deze informatie is van belang om een kritisch onderzoek te faciliteren. 'Er is niets geblokeerd' kan ik me voorstellen als deze onderzoekers het bij voorbaat snel met elkaar zouden zijn geweest met een biased outcome.

Claude_Vieaul | 26-10-16 | 19:17

Feynman | 26-10-16 | 19:06
En zo laat het parlement zich jaar op jaar naaien door opeenvolgende regeringen. Geheime overeenkomsten voor een strafrechtelijk onderzoek, geheime EU-rapporten en geheime handelsverdragen die het niet blijken te zijn.
En elke keer vist het parlement achter het net of staat voor voldongen feiten.

Graaf van Egmont | 26-10-16 | 19:15

Tot 3 maal toe moest Omtzigt de vraag aan vd Steur voorleggen of het JIT intern de vrijheid heeft om bij meerderheid van stemmen zaken te onderzoeken die een of meerdere leden niet wil onderzoeken (zoals de rol van Oekraine bijv). M.a.w. kan 1 lid blokkeren of niet, zo interpreteert Steur de vraag en doet of hij de vraag niet begrijpt, antwoordt tot 3 maal toe 'er is niet geblokkeerd' en wimpelt Omtzigt hiermee af. Deze informatie is van belang omdat een kritisch onderzoek te faciliteren.

Claude_Vieaul | 26-10-16 | 19:15

Wer ist der tater ? Der Kommissar, Der Alte, Derrick , Kommissar Beck, Der Kriminalist, Der Metzger, Der Staatsanwalt, Der Bulle, Arne Dahl, Bella Block, Die Chefin, Die Kanzlei (früherer Titel: Der Dicke), Die Rosenheim-Cops, Die Wallensteins , Kommissarin Heller, Kommissarin Lucas, Kripo Holstein, Meuchelbeck en Mordkommission Istanbul komen er allemaal niet meer uit. Er is echter nog een Zwitser die wat onderzoek heeft opgeschreven : Josef Resch, een privat ermittler, haalde zelfs de Telegraaf : www.telegraaf.nl/binnenland/26462032/_... zijn boek : s9.postimg.org/w150f2tgf/Gefahr_ist_me...
"Gefahr ist mein Beruf: MH17, Pablo Escobar, Florian Homm – Deutschlands erfahrenster Privatermittler packt aus" von Josef Resch , Broschiert: 304 Seiten, Verlag: Econ (26. Februar 2016), Sprache: Deutsch, ISBN-10: 3430202000, ISBN-13: 978-3430202008, www.amazon.de/Gefahr-ist-mein-Beruf-P...

rmstock | 26-10-16 | 19:10

Naast de missende Radarbeelden hebben we dus ook het missende JIT verdrag.
Feynman | 26-10-16 | 19:06
.
Inderdaad. Dat blijkt geheim te zijn.

Lupuslupus | 26-10-16 | 19:10

Gad ver damme. Kan van der Steur svp oppleuren naar een eilandje waar we geen last meer hebben van zijn geglibber om onder vragen uit te komen. Hij weet het antwoord. Hij wordt betaald en geacht de Nederlandse bevolking te informeren. En hij doet-het-niet.

DerFoehrer | 26-10-16 | 19:10

Hypocriet westen, wel die godvergeten gas uit Rusland naar Europa, en zodra Rusland vraagt begint het liberale teringtuig te piepen.

Sweetlakecity | 26-10-16 | 19:08

@botbot | 26-10-16 | 18:40
Ik vergat nog te melden dat iedereen die dat in twijfel trekt een Poroshenko-fanboy is. Op die manier hoef ik de discussie niet aan.
Het pro-Oekraïne kamp bedient zich ook van die taktiek.

sinar2 | 26-10-16 | 19:07

Naast de missende Radarbeelden hebben we dus ook het missende JIT verdrag.

Feynman | 26-10-16 | 19:06

Zozo.. Meer dan 2 jaar na dato alsnog met radar beelden komen. Chapeau. Waar zijn trouwens die gegevens die Murica zou hebben? Ook grappig hoe de rest van de media meteen kopt:
'Rusland manipuleerde satellietbeelden MH17'
www.nu.nl/vliegramp-oekraine/4059392/r...
Waar zijn trouwens de AWACS beelden van 'Murica?
www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/02/...
Google radarhorizon maar eens.

Is dit nog nieuws? | 26-10-16 | 19:05

Feynman | 26-10-16 | 18:36

Nee, die gaan verder met de voorbereiding van WW3 :

www.ad.nl/nieuws/geen-spaanse-brandsto...

Tegenstanders noemden het hypocriet van Spanje dat het de Russen wel brandstof wilde laten tanken, maar ook verklaringen ondertekent waarin het land van oorlogsmisdaden in Syrië wordt beschuldigd. Guy Verhofstadt, liberaal fractieleider in het Europees Parlement, noemde het Spaanse besluit 'schandalig'.

Het liberale uitschot wil die shitoorlog, punt...

Sweetlakecity | 26-10-16 | 19:04

Wat een gezeur zeg over wáár de schuldigen eventueel berecht moeten worden. Zorg potverdorie eens dat ze eerst gepakt worden.

pa_niek | 26-10-16 | 19:01

@botbot | 26-10-16 | 18:55
Rutte heeft per definitie geen zin in zaken die hij niet makkelijk weg kan lachen.

TeeJee | 26-10-16 | 18:59

Ik kan de Poetin lovers feliciteren ze maken er een politiek proces van met alle gevolgen van dien.
Slim heel slim van de tweede kamer.
En het dan nog gek vinden dat Rutte er geen zin aan heeft.

botbot | 26-10-16 | 18:55

sinar2 | 26-10-16 | 18:32
"Dus Rusland overhandigd de radarbeelden waar Oekraïne dat categorisch weigert en zelfs dreigementen aan het uiten is."

Bijna goed.
Rusland geeft voor de zoveelste keer aan beelden te zullen overhandigen. Gezien de ervaringen tot nu toe zou ik er niet op wachten.
De enige beelden die wel door RUS verspreid werd bleken vals.
UKR heeft ook tot op heden geweigerd beelden te overhandigen. Ook zeer kwalijk. Maar minder kwalijk dan eerst bewust gemanipuleerde gegevens te verspreiden en keer op keer aan te geven om ooit de goeie beelden te zullen overhandigen.
Wat mij betreft zijn hier geen good guys en bad guys. Maar alleen bad guys en worse guys.

filibuster | 26-10-16 | 18:53

Ze lopen ver voor de muziek uit want er zal nooit iemand voor wat voor tribunaal/rechtbank dan ook, verschijnen.
Rusland levert geen landgenoten uit en Oekraïne ook niet.
Dus hou maar op met dat treurspel.

Lupuslupus | 26-10-16 | 18:52

Als van der Steur het heeft over de vervolging van individuele personen, heeft hij het dan ook over de opruiing van Van Baalen en Verhofstad?!?

Feynman | 26-10-16 | 18:36

Daarom mag hier nooit, maar dan echt nooit een parlementaire enquête naar komen..

Want dat is slechts een aderlating voor alle schuldigen, die daarna nooit meer voor de onderzochte feiten vervolgd mogen worden.

Ben-Bataaf | 26-10-16 | 18:46

Heus, die onderste steen komt nóóit meer boven water!

Veiligheidsslot | 26-10-16 | 18:44

sinar2 | 26-10-16 | 18:32
Hebben ze al weer nieuwe radarbeelden gemaakt of hebben ze die oude een beetje bijgewerkt.

botbot | 26-10-16 | 18:40

Als van der Steur het heeft over de vervolging van individuele personen, heeft hij het dan ook over de opruiing van Van Baalen en Verhofstad?!?

Feynman | 26-10-16 | 18:36

Dus Rusland overhandigd de radarbeelden waar Oekraïne dat categorisch weigert en zelfs dreigementen aaan het uiten is.

sinar2 | 26-10-16 | 18:32

opstand!

gestopt | 26-10-16 | 18:29

REAGEER OOK