Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

NRC: 'Wellicht toch ander toestel naast #MH17'

boekraket.pngOpvallend artikeltje in de Vandermeerschbode dit weekend. Onder de kop 'Boekraket had mogelijk ander doel dan MH17' (knipselkrant) analyseert ene Karel Knip aan de hand van graden de koers van de Buk-raket. De conclusie wordt getrokken dat er mogelijk een te groot verschil zit in de gradenkoers van de raket die de OVV in haar onderzoek hanteert en de gradenkoers die op basis van de afvuurlocatie aannemelijk zou moeten zijn. Daarbij wordt de vraag opgeworpen of er een ánder toestel dan de Boeing van Malaysian Airlines op de geschutsradar van de raketinstallatie stond. Interessante gedachte. Wij stuurden de theorie van Knip langs onze huisingenieur Feynman, die er zijn eigen analyse op los liet en het artikel grotendeels weerlegt. Om tot de conclusie te komen dat je écht de primaire radarbeelden nodig hebt om zowel de exacte afvuurlocatie, als mogelijke ándere doelen van de BUK-raket te kunnen vaststellen. Maar ja. Die wil de Onderzoeksraad voor de VVD niet hebben...

"Uit het artikel: 'Het verschil tussen 27 en 9 is te groot'. Dan praten we over 16 graden verschil van de 360 graden op de gradenboog. Dat is al niet veel ten opzichte van de 9 graden onnauwkeurigheid in inslaghoek op MH17, en ook niet veel ten opzichte van de onnauwkeurigheid van 5 graden in de hoek die de lanceerlocatie behoort op te leveren. (De hoek van de lanceerpositie is max 13 graden, de hoek vanuit de inslag is minimaal 17.) Daartussen zit dus maar 4 graden, ruim een procent van 360. Dus als je al meegaat in het betoog, wordt er een veel strenger stijdigheidscriterium gebruikt dan op de TH/TU gebruikelijk. Conclusie volgt niet uit de data.

Afgaande op deze afbeelding uit dit artikel plaatst Nederlands, Russisch en Oekraïens onderzoek de afvuurlocatie allemaal met een grotere onzekerheid dan de gestelde vijf graden. Allemaal in het bijna onbewoonde boeren-achterland tussen rebellen, Oekraïners & Rusland in.

Koerscorrecties tijdens vlucht
Iedere SAM-raket heeft eigenlijk vier vlucht-stadia. 1. Eerst het lanceren zelf. Dat kan een BUK bijna horizontaal tot en met bijna verticaal. Volgens de foto's zou je bij MH17 een verticale lancering verwachten. 2. Dan een stuk met 'routeaanwijzingen' vanuit de afvuurlocatie. Dit is een geprogrammeerde vlucht, maar de schrijver van NRC neemt aan dat dit stuk rechtdoor is. Dat zou vanuit militair / strategisch opzicht niet zo handig zijn, want dan verraadt een SAM-site haar locatie, terwijl die raketten ook geprogrammeerde bochten kunnen vliegen. Zie bijvoorbeeld de koersverandering op 1:04 in dit filmpje:
Waar deze Buk verticaal is vertrokken, is daarna 10 km omhoog & tientallen kilometers opzij gevlogen. Ook dit traject hoeft niet de meest logische bocht te zijn. Ook hier bijsturen op basis van nieuwe radarinformatie op de grond, en de militaire noodzaak niets in een rechte lijn naar het front te sturen.
3 .Daarna volgt de derde deel van de vlucht. De SAM-site straalt met hoog vermogen het doelwit aan, de BUK is op zoek naar de radar-reflectie op MH17 van die bundel. Eigenlijk moet je dat voorstellen als een zaklamp die vanaf de grond MH17 oplicht, en vervolgens een raket die naar het meest verlichte toestel vliegt. Hierbij zal een BUK altijd kiezen voor het grootste en meest civiele toestel, omdat daar de meeste reflectie vanaf komt. Hier maakt een BUK ook meerdere koerscorrecties, de grootste tijdens de overstap van geprogrammeerde vlucht naar radargeleide vlucht. Een laatste moment koerscorrectie die zelfs vrij extreem wordt, als de BUK wisselt van het bedoelde toestel in welke richting hij is afgeschoten, naar een andere waar die niet naar op weg was.

4. Het vierde en laatste stuk is het meest gevoelig voor fouten. Bijna bij het toestel, zoek je het meest perfecte moment van detoneren. Je zal nooit een raket precies van onderaf precies in de onderkant van de neus van een toestel krijgen. Zo veel perfectie bestond tijdens de ontwerpfase nog niet. Vlak voordat je bij het toestel bent, is de reflectie vanaf MH17 maximaal, op het moment dat je begint met passeren valt dat signaal plotseling weg. Een Buk heeft hiervoor twee onafhankelijk radarnabijheidssystemen. Een BUK vliegt met ongeveer een kilometer per seconde, de explosie was naast de cockpit, dus je praat over een proces in milliseconden. Dit stuk is te kort voor een hoekverandering.

De laatste bladzijde zegt niets over het hele boek
De schrijver haalt twee zaken door elkaar: De koers van de BUK tijdens de explosie naast het vliegtuig, en de gemiddelde koers tijdens de aanvliegroute van de BUK. Die twee hoeven niet op 1 lijn te liggen vanuit het vliegtuig. De BUK komt niet in een volledig rechte lijn aanvliegen en is de hele vlucht bezig met nieuwe informatie de onnauwkeurigheid te reduceren en het toestel op te zoeken, door bij te sturen. Vooral in het derde stadium gaat het om bewegingen die een ontwijkpatroon van een straaljager moet kunnen bijhouden. Zelfs als doelgericht geschoten is op een civiele vlucht, hou je koerscorrecties tijdens de vlucht over die ruim genoeg zijn om het verschil uit het artikel van NRC te verklaren.

Even als metafoor: Stel je voor, je staat op de vluchtstrook met pech en iemand tikt het linker achterhoekje van je auto aan. Die lijkt volgens de schade van 45 graden te komen, maar kwam van de rijbaan perfect parallel aan de vluchtstrook. Tijdens de botsing rolt de dader om jouw auto heen en je ziet eigenlijk de hele gradenboog voorbij komen. Dat proces begrijpen we, en vertalen we terug naar een aanrijding van achteren. Wat je echter niet weet, is of die auto al aan het slingeren was, welke rijbaan hij het meeste op reed of vanaf welke oprit die kwam.

Een BUK geeft op haaks op haar vliegrichting de meeste scherven af. Niet gelijk verdeeld in alle richtingen. Die naar buiten komende schijf van ellende kan je gebruiken om een inschatting te maken van de koers in de laatste millisecondes van de vlucht. Zie deze animatie:
Dat zegt echter niets over de halve minuut ervoor. De twee hoeken die hier volgens de schrijver gelijk aan elkaar horen te zijn, hebben gewoon niets met elkaar te maken. Het is een geleide raket, geen kogel.

Ruwe primaire radarbeelden
Dit betoog laat wel perfect zien waarom je onbewerkte primaire radarbeelden wilt hebben. Een eventueel alternatief doel had daar duidelijk opgestaan. De vlucht van de BUK misschien drie keer, vanaf een vlieghoogte van een halve kilometer komt die bij civiele radar in beeld. Met alle informatie die je nu hebt, kan je deze ruwe radarbeelden opnieuw bekijken. Wat normaal ruis is, kan informatie worden. Ik vind het heel vreemd dat NRC dat punt laat liggen (en Google hindert omdat de krant als outsider de term Boek-raket gebruikt, waar de rest van de wereld gewoon BUK zegt)."

Voilà. Alle berekeningen leiden naar de noodzaak voor de radarbeelden die niemand wil ophoesten. Júist omdat de Onderzoeksraad voor de VVD expliciet uitsluit dat er een ander vliegtuig in de buurt van MH17 vloog. Een theorie die de OVV zelf ook niet kan hardmaken, aangezien ook de onderzoeksraad niet over primaire radarbeelden van Oekraïne, Rusland of de Amerikanen beschikt.

Reaguursels

Inloggen

But actually you can see video from russian civilian radar:
www.youtube.com/watch?v=49vfXBhIJ-s

Russian MoD uploaded it just after the crash. They said it shows planes above 5 km altitude, though it doesn't have anything significant except 3 civilian airplanes and a dot that appears just after the plane was shot, that was thought to be MH17 fragments.

nsdw | 19-04-16 | 22:11

@Watching the Wheels | 19-04-16 | 00:25
Dat "net als Rusland" zie ik niet in deze.
Stukje oorspronkelijk Rusland genaamd Crimea vs hardcore imperialisme met 650+ leger basis all over the globe niet vergelijkbaar socioecohistory.files.wordpress.com/2...

opbokkennu | 19-04-16 | 01:22

@opbokkennu | 18-04-16 | 19:45
Het gaat inderdaad alleen om het grotere plaatje. Dat Amerika en haar bondgenoten net als Rusland dagelijks bezig zijn met machtsuitbreiding of -bestendiging en daar multinationals en banken bij inzetten en een enkele keer een passagiersvliegtuig. Het maakt niet eens veel uit wie hoofdschuldig is, ze zijn allen schuldig, omdat ze bewust nalaten om burgers om te leiden of te waarschuwen en misschien zelfs wel gebruiken als menselijk schild www.elsevier.nl/buitenland/news/2014/0...

Watching the Wheels | 19-04-16 | 00:25

@Feynman | 18-04-16 | 11:01
Volgens de wiki pagina waar je zelf naar linkte ligt de zolder voor de modernere 9M38 raket op 14km. Dat de raket 22km hoog én 30km horizontaal zou kunnen afleggen lijkt me een bewering van jou waar *wij* maar een flinke korrel zou aan toe moeten voegen.

Jouw aanmerking volgend ten aanzien van die "softe grens" vind ik daar tevens geen verklaring in om met een sterk gelimiteerd aantal raketten te gaan gokken in plaats van in te zetten op "goede betrouwbare militaire toepasbaarheid". Waar is de logica? Waarom zo vroeg schieten op dat toestel, zelfs al was het een bommenwerper?

Pierre Tombal | 18-04-16 | 21:42

@Feynman,

Bedankt, zowel voor de column als voor je latere uiteenzettingen.
Heb ik veel van opgestoken.

Dandruff | 18-04-16 | 20:01

@Feijnman als SU25-27-29 naast B777 vloog op gelijke snelheid dan zijn kogelgaten in rug piloot weg degelijk mogelijk. Gaat echter om grotere plaatje, dit was net zoals 9-11 nodig om landjepik en resources.

opbokkennu | 18-04-16 | 19:45

Er is een geheimhoudings verdrag tussen de Ukraïne en Nederland.
Daar worden zaken mee verborgen.
O.a. de:
- radarbeelden: de Russen zeggen dat er een Ukraïnse militaire jet vloog, terwijl de Ukraïnse radar uit staat: niet te geloven.
- de cockpit voice recorder opnames: graag geheel publiek afspelen
-
Kortom, er worden zaken verborgen.
-
Belangrijkste: waarom werd er opzettelijk nog daar gevlogen? Er waren al vliegtuigen neer geschoten.

Raider Twix | 18-04-16 | 17:15

Om over Soros maar te zwijgen.

bruin kikkertje | 18-04-16 | 16:57

pejoar 20.23: Over het vliegtuig van Poetin is er op dit forum wel degelijk uitgebreid gediscussieerd, "met redenen omkleed" zoals men zegt, maar zonder tegenargumenten naar de vergeetput verwezen.
Maar niet vergeten.
Probleem voor Poetin: als hij toegeeft dat hijzelf het doel was, dan bekent hij dat hij gevaarlijke vijanden heeft en dat zou zijn binnenlandse positie kunnen schaden.
Maar wie zijn die vijanden dan wel? Keuze genoeg, van binnenlandse zoals bijv. wijlen Mentsov, naar buitenlandse zoals de kliek rond junior Mr. Biden, Porosjenko en alles daar tussenin en omheen. De tijd zal het ons (misschien) wel leren.

bruin kikkertje | 18-04-16 | 16:54

Interessant in de discussie over de hoek tussen raket en MH17 is de drift angle van vliegtuig. NRC neemt de drift angle van 4 graden mee in de berekening.

TNO echter niet. Omdat de drift angle te verwaarlozen was. Heel merkwaardig want dit bepaald in de modelling wel het schade patroon.

Hier meer info www.whathappenedtoflightmh17.com/dsb-f...

Spotje | 18-04-16 | 14:34

@Basic Dimension 13:15
@2_amazing 11:33
Vrijspraak voor een oorlogmisdaad volgens de Geneefse Conventie, that is.

tipo | 18-04-16 | 14:18

2_amazing | 18-04-16 | 11:33

[Vrijspraak gebrek aan bewijs.]

The plain killing of people (air passengers) by persons not from the Ukrainian army (separatists) is murder under Ukrainian law. And officially we still speak of Ukrainian law in Donetsk. So, if it was the intention to kill people (Ukrainian soldiers) but it turned out to be other people (passengers of a civil airliner), then legally it will still be plain murder under Ukrainian law.

If the main indictment or greater criminal offense would be 'war crime' but we already know in advance it definitely was not the intention of the separatists to kill civilians, then subsidiary or as lesser included offense it must come down to 'murder'. Then, overseeing this it is better to impose as greater criminal offense 'murder' in the first place and 'wrongful death' as lesser included offense.

And in the unlikely case 'murder' (on Ukrainian soldiers) was not the intention, the lesser included offense comes down to "recklessness" or worse, to an accident with collateral damage. Then the prosecutor lost his case and separatists would come away with an accidental launched BUK in a military exercise.

But we will argue in all cases there is no room for recklessness, inexperience or lack of concentration. We definitely must not accept a jurisdiction with fake concepts as 'recklessness', as the softy law of the Netherlands.

Basic Dimension | 18-04-16 | 13:15

Mocht er ooit een verdachte voor het hekje komen te staan en deze zegt: ik schoot op een vliegtuig anders dan de MH17 dan sluit het ovv rapport niet uit dat dit mogelijk is.
Vrijspraak gebrek aan bewijs.

2_amazing | 18-04-16 | 11:33

Pierre Tombal | 18-04-16 | 10:41
Verticaal bereik is een brandstof probleem. Wil je twee keer zo hoog, kan je starten met vier keer zo veel brandstof bij dezelfde payload. Als je het leeggewicht van de raket weet & de hoeveelheid brandstof dan weet je precies hoe hoog die komt. www.unm.edu/~tbeach/flashstuff/RocketA...

Horizontaal bereik is een informatieprobleem. Kan je op tijd een vijandelijk toestel waarnemen? Kan je de SAM op grote afstand van nieuwe informatie voorzien over zijn doelwit? Is dus veel minder hard beperkt als de verkoopfolder doet geloven.

Horizontaal bereik is ook een reactiesnelheid probleem. Bij een straaljager die met een paar mach je luchtruim komt schenden wordt het lastiger deze nog te raken voordat deze de installatie voorbij is. Hier heb je ook niet een fundamentele formule voor.

Een onbeschermd groot toestel op 10.000 meter hoogte is op 357.3 Kilometer waarneembaar. Nog meer als je meeneemt dat de radarunit van de BUK op drie meter hoogte staat. www.ringbell.co.uk/info/hdist.htm Zeker als de BUK op een open plat veld staat met weinig storende elektronica om zich heen.

Het operationele bereik van 28 km moet je dus met een ernstige korrel zout nemen. Dat is veel meer een softe grens over goede betrouwbare militaire toepasbaarheid, dan een fundamentele grens over te weinig brandstof.

Na die 27 km heeft die nog een kwart tot een derde brandstof over. Alleen al omdat die niet naar 22 km hoogte is gegaan. Plus een gebrek aan echt heftige koerscorrecties zoals in deze link beschreven. www.metabunk.org/almaz-anteys-live-bu...

Feynman | 18-04-16 | 11:01

@Feynman | 18-04-16 | 00:14
Oké, dat van in de grond schieten was flauw. Maar een raket is nou ook niet direct een zweefvliegtuig en ik geloof ook niet dat zo'n ouderwets geval een fuelsaver stand heeft om in een horizontale vlucht (die hij dus helemaal niet kan volgen) zijn bereik te kunnen vergroten.

De SA-11 (of 9M28M1 volgens de officiële typering) heeft een operationeel bereik van 28 kilometer. Kijk je naar dat kaartje bij het artikel van NRC zie je dat er sprake is van een afstand van 25km, in een rechte lijn, tussen geschut en waar MH17 werd geraakt. Als je de hoogte er bij betrekt wordt dat zelfs 27km op de bol. Twaalf seconden eerder, op het moment van vertrek van de raket, was MH17 dus helemaal niet binnen het bereik van die raket. Dat alleen maakt het al buitengewoon onwaarschijnlijk dat MH17 het beoogde doel kan zijn geweest. Je zou hier feitelijk zelfs van een gelukstreffer kunnen spreken, ware het niet dat het voorvoegsel geluk in deze situatie nogal morbide is.

Eerder kwam al ter sprake dat de Russen iets over een SU-25 "in de buurt" van MH17 hadden gemeld. Dat werd door enkele koude oorlog experts als De Koreaanse Slet naar het rijk der fabelen verwezen omdat een SU-25 helemaal niet op de hoogte waar MH17 vloog kan komen. Maar dat hoeft dus ook helemaal niet. Er is behoudens de brandstofvoorraad namelijk niets dat een SA-11 verhindert nog tien kilometer verder te vliegen naar een groter doel wanneer deze door de radargeleiding wordt losgelaten.

Pierre Tombal | 18-04-16 | 10:41

Spotje | 18-04-16 | 10:06
"When range is close enough for receive stable re-emmited signal (and too close for stable tracking target and missile by TELAR radar) missile seeker start _GUIDE_ missile to target by proportional law." Geleiden is opzoeken is een reeks kleine koerscorrecties.

"Missile fly by best energy save trajectory." Dat is geen rechte lijn. Het is bijvoorbeeld energiezuinig om een grotere afstand af te leggen door ijlere lucht. En vele andere (schijn)krachten.

Om mee te gaan in de stelling dat de koers van detonatie niet klopt met de mogelijke afvuur locatie moet je _iedere_ koerscorrectie uit kunnen sluiten. Immers, tussen de onnauwkeurigheden in beide zit maar vier graden tussenruimte. Iedere koerscorrectie is een logische verklaring voor die tussenruimte.

Feynman | 18-04-16 | 10:19

Onlogisch.
Dat zou dan op de radarbeelden te zien moeten zijn en als DAT zo was zou men die beelden er bij elke discussie bij slepen... dat dat vliegtuig niet te zien is op die radarbeelden is dunkt me een signaal dat dat vliegtuig er ook niet was.
Het hele gedoe en gedraai rond de MH 17 bewijst dat niet allen de Oekraiense regering, maar ook de russische regering EN de Nederlandse regering iets met alle geweld verborgen willen houden dat gigantisch meurt.
Waarbij ik dat die groezel van een Rutte het zwaarste aanreken.
En gekke Han ten Broeke, vanzelf.

mallekater | 18-04-16 | 10:06

Een BUK raket welke door een TELAR naar een doel wordt afgevuurd welke niet van koers veranderd vliegt overigens volgens deze expert WEL in een rechte lijn naar het punt waar raket en doel elkaar ontmoeten (lead point).

bron: www.metabunk.org/almaz-anteys-live-bu...

This picture wrong too. It is pure proportional law, but 9M38M1 dont use it (if we dont count missile launched from TEL instead TELAR) 90% of flight time. Missile fired from TELAR (it how MH17 was killed) use radio-command guidance which targetting missile to lead point calculated by computer (by radar data). So missile dont make any rotation on course when flying to MH17 (target which dont change dramatically speed and course so lead point dont changed too).
When range is close enough for receive stable re-emmited signal (and too close for stable tracking target and missile by TELAR radar) missile seeker start guide missile to target by proportional law.
Picture from Eltsin show last stage of missile flight (for MH17 cause) when missile miss target and start to correct course for succesful intercept.

Spotje | 18-04-16 | 10:06

Het feit dat de Nederlandse overheid weigert op zijn minst de radarbeelden op te vragen bij alle instanties welke mogelijk radarbeelden heeft zegt eigenlijk al genoeg.

Er is namelijk nooit genoeg bewijsmateriaal.

En ook al zijn er geen radargegevens, dan nog moet de regering tonen alles op alles te hebben gezet om de waarheid te achterhalen.

Vanwege politiek verschuilt Rutte zich achter het OM en DSB. DSB zegt "radarbeelden niet nodig voor achterhalen oorzaak. Want dat is BUK".
OM zegt "radarbeelden zijn handig maar niet noodzakelijk". OM geeft echter niet via ambtsbericht aan minister aan dat radarbeelden niet nodig zijn.

MH17 stinkt al een zwerende vinger. Als je optreden Rutte in debat na referendum ziet, weet je dat belang om Oekraine in EU te krijgen enorm is.

Hier een hele lange lijst van doofpot gedrag regering Rutte
www.whathappenedtoflightmh17.com/long-...

Spotje | 18-04-16 | 10:03

opbokkennu | 18-04-16 | 03:59
Ik probeer hier en nu deze laatste theorie van het NRC uit de lucht te schieten. Dat wil niet zeggen dat ik iedere andere theorie waar ik nu niet tegen ageer gelijk accepteer.

Ik snap dat het spreekwoord is, zwijgen is toestemmen, maar ik probeer hier slechts 1 punt te maken, en dat lukt al niet. Samengevat in 1 volzin, de koers tijdens detonatie die de OVV rapporteert, is niet gelijk aan de gemiddelde koers tijdens vlucht omhoog.

Daarna kom jij met een hoop linkjes waar ik er eentje als voorbeeld uitpak, omdat die net zo makkelijk te fileren zijn. Deze twitter.com/Stredni_trida/status/6292... Vrij onsmakelijk, niet geschikt voor kijkers.

Als je met een machinegeweer schiet op een vliegtuig, vanuit een ander vliegtuig eindig je niet met een groepje treffers in een klein driehoek patroon. Zo`n groepje hoort meer bij de een schietoefening op stilstaande zaken zonder tijdsdruk door een liggende soldaat van de landmacht.

Dan mis je ook het probleem dat als je een kogel vuurt door een cockpit, je door ongeveer een halve meter aan aluminum, printplaten, kabels en andere harde voorwerpen heen schiet. Als je al de piloot weet te bereiken is dat niet met een ronde kogel die een rond gat maakt.

Dan kom je aan bij het derde probleem dat een vliegtuig met een groter kaliber schiet en de drie gaatjes dus te klein zijn.

Het vierde probleem is dat er geen bloed rond deze wonden zit. Is dit niet post mortum schade van alles wat gebeurd is na de aanslag op 10 km hoogte en de landing op de grond?

Bovendien is het echt onwaarschijnlijk dat dit de piloot is. Hun hele cockpit is vernietigd, doorzeeft & in delen naar beneden gekomen, maar zijn veel zachtere lichaam heeft veel minder beschadigingen?!?

Eigenlijk kom je in dit dossier altijd terug op mensen die flarden van informatie afvuren op mensen die informatie die het tegendeel moeten beweren weer op jou afvuren. Wedstrijdje modder en papier gooien.

Terwijl als iedereen de moeite zou nemen fatsoenlijk natuurkunde toe te passen, je de meeste beweringen van amateurs, onderzoekers, veiligheidsdiensten en zelfs overheden zo in het ronde archief kan schuiven.

Terwijl wij moeilijk doen over of het een BUK of straaljager is geweest, liggen radarbeelden die dat kunnen vertellen in Westerse, Russische & Oekraïense kluizen. Op dit Nederlandse blog is het dan mijn eerste stap de Nederlandse regering te vragen, die beelden op zijn minst op te vragen. Dat schijnt totaal onbegrijpelijk een brug te ver te zijn.

Feynman | 18-04-16 | 09:48

@i-Wonder | 17-04-16 | 19:40
Dat hebben de Amerikanen niet gedaan. Ze hebben wel een schade vergoeding gegeven aan de familieleden van de niet-Iraanse passagiers maar nooit Iran hun verontschuldigingen aangeboden en de familieleden van Iraanse passagiers kregen niks. "I will never apologize for the United States of America" zei toenmalig Vicepresident Bush toen hem er naar gevraagd werd.

Error 404 | 18-04-16 | 09:31

al die doden zijn verraden door rutte en co

BozeHenk | 18-04-16 | 09:18

Piet Karbiet | 17-04-16 | 21:06
Yep, daar begon het mee. Om deze boycot vervolgens voort te zetten, te verzwaren als reactie op de MH17.
Overigens waarom moest de EU en Amerika of liever USA deze boycott aktie inzetten.. wat hadden/hebben zij met de Krim, Ukraine in 2012 om als reactie de Russen te boycotten? USA wil over de hele wereld regeren.. dan kun je reacties terug verwachten.

fikkieblijf! | 18-04-16 | 08:26

ze moeten de verantwoordelijke bestuurders in de regering en bij de vliegmaatschappij aanpakken en hard.

pedro300 | 18-04-16 | 08:21

de usa zou de waarheid zo aan het licht kunnen brengen door de sateliet beelden vrij te geven
Maar ja om Putin nu te gaan onlasten- de grote vijand van de usa == dat zien die Yankees nu niet zitten
Hun wapen fabrikanten leven wel van de oorlogzucht van de yankies- en dan dus de waarheid maar een beetje geweld aan doen- zoals altijd

Oh was die amerikaan nu wel de bevrijder van europa
ze zijn eerst in june 1944 geland in bretagne-- toen was ome iwan al 3 jaar bezig de voorganger van merkel te bestrijden --beetje vergeten :-P

henk voedselbank | 18-04-16 | 07:05

Wie is er ook verantwoordelijk voor is, de notie dat je geen primaire data zoals radarbeelden nodig hebt in een onderzoek naar een vliegramp/aanslag is absurd natuurlijk.

Zzzzooooffff | 18-04-16 | 06:32

ben kokhals | 18-04-16 | 03:35

Er is nog geen enkel scenario bewezen. Volgens het criterium van conditional probability is er wel een foreign part in de stijl van de cockpit gevonden. Zou dus op een raket kunnen duiden.

Door wat Eugene opmerkte over de wet van Hopkinson-Cranz kan men misschien ook aan kleinere SAMs gaan denken. Maar let wel, de BUK ligt wel het meest voor de hand.

Ook A2A raketten zijn theoretisch mogelijk, alhoewel, theoretisch juist een verdraaid lastig scenario, maar goed wij plooien ons wel weer.

Basic Dimension | 18-04-16 | 03:44

@Feynman | 18-04-16 | 02:15
"Mij ging het vooral om aan te tonen dat een SAM nooit in een rechte lijn naar boven gaat, en al helemaal niet in het laatste stukje. Mijn opmerking was vooral in de andere richting bedoeld."
Ik denk dat je dat afdoende hebt aangetoond, daar twijfel ik niet aan. De mate waarin de raket mogelijk afwijkt is inderdaad omgekeerd evenredig met wat je kunt weten over een eventuele lanceerlocatie. Maar met een koerswijziging die 'extreem' is vanwege een wisseling van doel, dan is het goed mogelijk dat je over een eventuele lanceerlocatie helemaal niets meer kunt zeggen zonder b.v. radarbeelden. Als zo'n extreme koerswijziging inderdaad mogelijk is dan faalt het rapport van de OVV overigens ook op dat punt.

#enpassant | 18-04-16 | 03:28

#enpassant | 18-04-16 | 02:52

Ja, daar ben ik ook net achter :)

Comparison of damage between IL-86 (Almaz Antey) and MH17 (DSB)

3.bp.blogspot.com/-Gh37XH5ikaY/VxQGl4...

2.bp.blogspot.com/-88jWa1SmuOs/VxQBse...

Eugene // April 17, 2016 at 1:29 pm // Reply

But one doesn’t need to move much closer to increase the damage. This is because the damage falls as a square of the distance (or even worse, see below). Let’s say that the observed damage in the AA test looks to be half of that on the Mh17. If we want to place the detonation point twice as close then we’ll need to actually halve the warhead mass if we want to match the damage observed on the Boeing wreckage. And, remember, we want to place the bomb up to three times as close. Therefore, one can conclude that we need a smaller warhead than that of a Buk, not larger.

Basic Dimension | 18-04-16 | 03:24

@Feynman | 18-04-16 | 03:13 "Ik kijk altijd naar beide."
.
Dat is in zekere zin natuurlijk onontkoombaar. Maar de suggestie dat ik alleen zou kijken "naar wie het schreef" wijs ik af.

ben kokhals | 18-04-16 | 03:23

Blah, blah, blah. De Oekraïners en de Russen hadden het af kunnen doen met nederige excuses als het een ordinair schietfoutje was. MH17 is uit de lucht gehaald door een stelletje ongeregeld.

dugo | 18-04-16 | 03:17

@opbokkennu | 18-04-16 | 02:54
Mee eens, en ook Tarpley heeft dat inderdaad uitstekend uiteengezet in zijn vele artikelen.

ben kokhals | 18-04-16 | 03:14

Feynman | 18-04-16 | 02:45

Ha, ik bedoelde juist dat verscholen vliegtuig achter die straaljager, dat bewegende filmpje. Ik krijg hem wel en hij is ook wel heel mooi hè?

Leuk om met u te praten. Natuurlijk weeg ik uw argumenten en zij snijden hout. De BUK missile kan het niet alleen en wordt geholpen door de TELAR. Heeft de crew de BUK op de SU-25 gelockt, of deden ze het handmatig? Er is heel veel in dit scenario onduidelijk.
Dan trekken wij ons terug in een gebied waar wij wel kunnen oordelen.

Ik heb mij met twee artikelen deze problematiek een beetje eigen gemaakt en vind dat het SU-25 probleem beter met logische scenario's te lijf kan worden opgelost. Kort en goed geloof ik - net als u - niet in het overspringen van de SU-25 naar de MH17.

Het allerbeste scenario is dat Oekraïene de MH17 bewust heeft neergehaald en de SU-25 als false flag heeft gebruikt om de separatisten de schuld te geven.

Basic Dimension | 18-04-16 | 03:13

ben kokhals | 18-04-16 | 03:10
Ik kijk altijd naar beide. Dan kan je bijhouden waar strijdende partijen het nog over eens zijn en heb je in alle ellende nog een beetje drijfzand als vertrekpunt voor diverse gedachte-experimenten.

Feynman | 18-04-16 | 03:13

@Feynman | 18-04-16 | 02:52 "De ene naar [kijkt] wat er geschreven is, de andere naar wie het schreef."
.
Ik doe gewoonlijk het eerste, en pas wanneer het rammelt, kijk ik ook even naar het tweede.

ben kokhals | 18-04-16 | 03:10

opbokkennu | 18-04-16 | 02:43
De vraag óf het een BUK was is een beetje offtopic in een kritische bespreking van het NRC over hun theorieën over Buks die niet kloppen. Ik kan niet iedere discussie in dezelfde tegel proppen.

Daarnaast is het stringen van krassen niet echt een goede techniek als er ook serieuze impactkraters op de panelen zitten. Die krassen kunnen ook van transport & bergingswerkzaamheden zijn, die gaten in het paneel niet. Daarmee stort het kleinere wapen argument in. De detonatie plek is ook gevalideerd met de vier cockpit voice recorders. Met de zes tijdsverschillen bepaal je ook locatie.

Voor mij staat optie AAM nog steeds open. Meer uit principe, dan de links die je gaf.

Feynman | 18-04-16 | 03:09

@ben kokhals | 18-04-16 | 02:30
100% Eensch.
En men vergeet al snel door MSM distribution dat er nog zoiets bestaat als #PNAC waar dit voorvalletje perfect in past. Prof. Webster Tarpley heeft een heldere zienswijze hierover, "The men behind..."

opbokkennu | 18-04-16 | 02:54

ben kokhals | 18-04-16 | 02:45
Basic Dimension | 18-04-16 | 02:21
Kalm aan, bewijs over belangenverstrengeling is nog geen bewijs over technische inhoud. Het gebrek aan aangedragen controleerbaar bewijs is gewoon een probleem in een andere categorie dan bewijs op de man, de schrijver of zijn clubje.

Jullie komen tot dezelfde conclusie, maar kijken kritisch naar compleet andere zaken. De ene naar wat er geschreven is, de andere naar wie het schreef.

Feynman | 18-04-16 | 02:52

@Basic Dimension | 18-04-16 | 02:05
Ik vind deze bevindingen op zijn site veel interessanter:
www.whathappenedtoflightmh17.com/dsb-f...
Als de detonatielocatie zich inderdaad dichter bij het vliegtuig bevindt dan de OVV beweert door toepassing van de string methode heeft dan moet er als je dezelfde simulaties in acht neemt m.b.t. het schadepatroon een aanzienlijk lichtere raketkop zijn gebruikt. De kracht van een explosie t.o.v. schade verhoudt zich kwadratisch met de afstand.

#enpassant | 18-04-16 | 02:52

ben kokhals | 18-04-16 | 02:38

Dat ben ik pertinent met je oneens, en ik heb zijn 'comments' indertijd met kromme tenen gevolgd.

Wel, dan zult u de mijne bij de Nieuwe Realist wel helemaal afgrijselijk gevonden hebben. Weet u en u bent terzake kundig, het gaat alleen maar om de feiten. Kunt u die van Marcel weerleggen, geweldig.

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:51

@Basic Dimension | 18-04-16 | 02:21 "Het is naar later steeds sterker bleek ook niet zozeer de methode van Bellingcat, maar de politieke insteek die zonder bewijs te leveren doorzette."
.
Zonder bewijs? Medewerker en assistent van de russofobe neocon-club Atlantic Council thetruthserumblog.blogspot.co.id/2015/... Fan van Soros (door hemzelf toegegeven), banden met USAid en dergelijke. Dat jij dit bagatelliseert maakt je er niet geloofwaardiger op.

ben kokhals | 18-04-16 | 02:45

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:29
Je huidige link werkt niet. Die afbeelding zag ik al, maar er zit een klein probleempje in die theorie. Volgens mij bedoel je deze: 4.bp.blogspot.com/-CsLY4d4C-90/VsWxqj...

Een toestel wat zes keer zo dichtbij is, levert vanuit de kwadraten wet al zes keer zoveel reflectie. Erger nog, omdat voor een reflectie deze afstand heen en terug werkt, is de SU25 uit dat plaatje 12 keer zo dichtbij, en dus 144 keer zo zichtbaar. De SU25 is nu niet echt een toestel met grandioze anti radar eigenschappen. Ondanks dat de MH17 een veel groter toestel is, verwacht ik dat de SU25 dichterbij genoeg is om er zinloze ruis van te maken.

Dan heb je nog een ander puntje, dat de radar in de BUK zelf filtert, en alleen kijkt naar nabije toestellen. De puls van het toestel op 25 kilometer extra afstand komt te laat terug en wordt hopelijk genegeerd. In de vorige alinea gaf ik al aan waarom ik verwacht dat die ook nog eens te zwak is.

Exacte specs weten we natuurlijk niet, maar iedere SAM heeft echt geleiding nodig van de grondradar totdat het doel binnen enkele kilometer is. Puur omdat de radar in deze raket te klein is. Te weinig oppervlak om een puls weg te sturen die vooral gericht naar voren gaat, en te weinig oppervlak om genoeg van de terugkerende puls te ontvangen om een zinvolle meting te doen.

Feynman | 18-04-16 | 02:45

@Basic Dimension | 18-04-16 | 02:21 "Vanaf het begin heeft Marcel van den Berg daarom een neutrale en positieve attitude gehad"
.
Dat ben ik pertinent met je oneens, en ik heb zijn 'comments' indertijd met kromme tenen gevolgd.

ben kokhals | 18-04-16 | 02:38

@opbokkennu | 18-04-16 | 02:13 "Framen van Rusland, niet meer, niets minder en de MSM deed/doet lekker mee."
.
Absoluut. Dat is tevens de reden dat de OVV er een "glossy" potje van maakt. Bedenk hierbij dat de baas van de OVV van de VVD is, en de VVD al ruim vier jaar betrokken is bij het omkatten van Oekraine door Washington/Brussel, en het een (NAVO/CFR-)VVD'er is die een stevige "poetin-fobie" heeft www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/02/...

ben kokhals | 18-04-16 | 02:30

Feynman | 18-04-16 | 02:15

[Als je een aanhanger bent van de theorie dat de BUK is afgevuurd is op het ene toestel & het andere raakte, dan moet je accepteren dat de raket stevig van koers is gewijzigd. Dan kan je dus alleen al daarom nooit meer de koers tijdens detonatie gebruiken om de afvuur locatie te zoeken of toetsen.]

Stel dat de MH17 op de radar van de BUK één geheel vormt met de straaljager die op het moment suprême een minieme koerskorrectie uithaalt. Dan vliegt de raket rechtdoor naar het volgende object. Zelfs de bemanning van de BUK die de raket gelockt heeft, hoeft het niet te merken. Behalve als zij weten dat 25 seconden 20 te lang is voor de SU-25 boven hun hoofd (getuigen).

images-blogger-opensocial.googleuserc...

Maar hier zitten nog vele haken en ogen aan...

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:29

ben kokhals | 18-04-16 | 02:08

De onderzoeksmethode van Bellingcat verschilt niet wezenlijk van andere blogs op het internet. Vanaf het begin heeft Marcel van den Berg daarom een neutrale en positieve attitude gehad. Het is naar later steeds sterker bleek ook niet zozeer de methode van Bellingcat, maar de politieke insteek die zonder bewijs te leveren doorzette. En dat is de sterke kritiek die Marcel nu al meer dan een jaar op Bellingcat heeft. Hij gaat voor de waarheid en niet voor de plaats waar die vandaan komt.

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:21

#enpassant | 18-04-16 | 01:48
Er hoeft helemaal geen sprake te zijn van een breaking lock. Raket wordt naar boven geleidt, en haar eerste zelfstandige lock vanuit de raket kan op een verkeerd doelwit zijn. Ik beschreef geen re-target. (of je moet het ontworpen overstappen van de ene op de andere radar al als break & re-target zien)

Op basis van grondradar wordt de raket naar boven geleid. Dan wordt voor iedere SAM overgeschakeld naar hittegeleiding of eigen radargeleiding. Daar zit een overnamepunt tussen de ene en de andere radar. Daar kan iedere SAM het verkeerde estafettestokje aanpakken.

Zelfs als het goede toestel wordt opgepakt, verwacht ik een koerswijzigingen van enkele graden. De raket komt steeds dichterbij en gaat handelen op steeds betere informatie. Ook is raketaandrijving zo agressief dat je alleen maar aan het bijsturen bent om rechtdoor te gaan. Het verkeerde toestel zal waarschijnlijk verder van koers zitten.

Maar nogmaals, ook een geautomatiseerd systeem kan fouten maken. Je wilt het niet ontwerpen, maar je moet een balans vinden tussen een tolerantie die groot genoeg is om eenmaal boven überhaupt een toestel te locken én klein genoeg om niet altijd achter de chaff aan te gaan. Daarvoor hoef je de specs niet te hebben.

Mij ging het vooral om aan te tonen dat een SAM nooit in een rechte lijn naar boven gaat, en al helemaal niet in het laatste stukje. Mijn opmerking was vooral in de andere richting bedoeld.

Als je een aanhanger bent van de theorie dat de BUK is afgevuurd is op het ene toestel & het andere raakte, dan moet je accepteren dat de raket stevig van koers is gewijzigd. Dan kan je dus alleen al daarom nooit meer de koers tijdens detonatie gebruiken om de afvuur locatie te zoeken of toetsen.

Feynman | 18-04-16 | 02:15

En hou ook eens op met 7 km vliegplafond onzin van een moderne straaljager. Denk je nu werkelijk dat deze geen commercial jet kunnen bijbenen... Laat staan dat Wikipedia minuten na deze terreurdaad is bijgewerkt. Framen van Rusland, niet meer, niets minder en de MSM deed/doet lekker mee. Vergelijkbaar met gaatje van 2 meter waar een complete Boeing 757 doorheen zou moeten zijn gegaan in het Pentagon of een compleet WTC7 dat in free fall naar beneden kwam door een kantoorbrand waarna 1.000.000 Irakezen zijn afgeslacht voor olie. Lees in geval Ukraine / MH17 schaliegas en wapenhandel.

opbokkennu | 18-04-16 | 02:13

Additional requirement


www.whathappenedtoflightmh17.com/part-...

Basic Dimension // April 6, 2016 at 9:42 pm // Reply

In retrospect we may conclude that possible malpractice with shrapnel and rocket parts concerning the wreckage of MH17 clearly took no account of the methodological requirement of conditional probability that invading parts must leave clear traces on the airplane. For, this is not a normal accident but a criminal investigation into a war crime.

But from now on we are bothered by dialectics of progress. We must expect artificial butterflies made in the wreckage by criminal parties. We can expect parties coming to court with withheld and ‘convincing’ evidence.

To be more specific the biggest threat is criminals withheld parts of the roof on the port side above the first door L1 to the nose of the plane and meanwhile provided these panels with artificial butterfly holes:

4.bp.blogspot.com/-ZlXb-oX3ZIA/VkJSGf3...

1.bp.blogspot.com/-_HPyyU8WyfQ/VkR78hk...

That’s why we now formulate an additional methodological requirement. We understand JIT to withhold very delicate evidence not to alert beforehand parties and individuals for court.
But we do not accept the withholding of key evidence regarding the conditional probability as provided here. Regarding impressions in the hull, the wings and the windshields we consider the investigation of DSB as conclusive and closed.

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:13

@Basic Dimension | 18-04-16 | 02:05
Was Whathappened niet van "mvdb", de bellingcat-fan?

ben kokhals | 18-04-16 | 02:08

@#enpassant | 18-04-16 | 01:48 "Zou jij als raketfabrikant raketten ontwerpen die zomaar 'per abuis' op andere doelen lockt..."
.
Lukt me niet. Maar even interessant is het feit dat in ieder geval een verkeerde raket in het OVV rapport is opgenomen joostniemoller.nl/2016/01/brekend-rusl...

ben kokhals | 18-04-16 | 02:06

Nog even een leuk onderwerp dat WhatHappened zojuist nog bezig hield. Primary fragments zoals bowties, dus shrapnel vliegt 90 graden op de koers van de raket weg naar het vliegtuig. Maar in de koers van de raket vliegen ook nog grote andere onderdelen weg die zijn ontploft. Die gaan dus nog recht vooruit. Die heten secondary fragments. Nu zegt DSB dat secondary shrapnel de linkermotor moet hebben geraakt. Dit is het grote circumstantial evidence voor een launch vanuit Snizhne. Zo niet dan kan hij veel beter vanuit Zaroshchenske komen.

Maar nu ligt die motor een heel stuk lager dan de romp en om die motor te raken moet de raket dus een (wel zeer) negatieve elevatie hebben, waar DSB nu juist zegt dat die een positieve elevatie van 7 graden heeft.

Zo werkt DSB zich steeds verder in de nesten en doet WhatHappened haar uiterste best om alsnog de onderste steen boven te krijgen.


3.bp.blogspot.com/-RN5IzZxVBQI/VkJRHy4...

Basic Dimension | 18-04-16 | 02:05

Welke BUK? Een BUK laat minutenlang een bewezen spoor na. None of that was the case. #MH17 is louter om geopoliete redenen afgeknald door een Ukraine MIG, in opdracht van de VSEU. Wake up people men gaat over lijken. twitter.com/NewsCoverUp/status/721798...

opbokkennu | 18-04-16 | 02:05

Een van de eerste berichten was dat het toestel van Poetin daar in de buurt had gevlogen en het eigenlijke doelwit was.

Breinbrouwsels | 18-04-16 | 01:57

@neemjemoederindemali | 18-04-16 | 01:48
Dank voor je reactie :)

Lewis Lewinsky | 18-04-16 | 01:53

[4. Het vierde en laatste stuk is het meest gevoelig voor fouten.]

sotilaspassi // April 5, 2016 at 9:39 am // Reply
-BUK tries to get as close to target as possible, because of this it has also fuse that detonates from impact.
-Warhead detonation is most efficient in close range.
-BUk is designed to hit also ballistic missiles that are far smaller in diameter than a fighter jet.
-Boeing-777 is far bigger than fighter jet
-Because of the proportional navigation in the final approach, IMO, missile almost surely start to bank away from target’s strongest radar echo, so it is almost impossible for it to collide with target.
-Because MH17 did not change it’s course, BUK made the ideal hit. IMO, detonation center was ~1m from cockpit surface.

Basic Dimension//

[In the forward compartment of the BUK-missile, a semi-active homing radar head (9E50, Russian: 9Э50, 9Э50М1), autopilot equipment, power source and warhead are located. The homing method chosen was proportional navigation.]

BUK-missiles use semi-active homing in which there is a passive radar receiver in the missile and active radar in the BUK-TELAR, steering the missile to the target.

But also the 9М38M1 missile itself uses active homing when approaching the goal. This is active homing not alone by radar reflection but also by other means. It is the proportional navigation phase based on the fact that two vehicles are on a collision course when their direct Line-of-Sight does not change direction as the range closes.

Proportional navigation is the anticipation of the course of the target by timely adjustment of the direction of the missile.

Hence, the missile first has an inactive phase of vertical acceleration of the launch, then an active phase of radar guidance by BUK-TELAR or BUK-TAR (Snowdrift) and in the neighbourhood of the target is uses proportional navigation for cutting corners to the targer. Since the proximity fuse is still fed by the radar it must be both systems are working together till the end.

Remember in our former scenario the BUK missile with semi-active radar homing lost the SU-25 at 2 km and continued its way to MH17 at 10 km. Our assumption was an experienced crew would have been shocked by perceiving another plane hiding behind the alleged SU-25.This inferred from the longer lock-on time. Knowing it must be a civilian plane on much higher altitude they definitely would have stopped aiming the radar at MH17.]

Basic Dimension | 18-04-16 | 01:48

Lewis Lewinsky | 18-04-16 | 01:00

Eenvoudig is je verklaring zeker, helaas geloof ik er geen moer van en, laat staan dat ik een spatje van bewijs zie.

neemjemoederindemali | 18-04-16 | 01:48

@Feynman | 18-04-16 | 01:05
Dank voor de uitgebreide uitleg, maar het is nog geen eenduidig antwoord op mijn vraag. Ik zal vanwege de mogelijke verwarring de vraag concreter formuleren:
De situatie: "en de raket pakt per abuis op hoogte met zijn eigen radar een radarlock op een ander toestel"
Is deze 'retarget' wel mogelijk in het specifieke geval van het BUK systeem, ja of nee? Vandaar dat ik naar de bron vraag. Zou jij als raketfabrikant raketten ontwerpen die zomaar 'per abuis' op andere doelen lockt die toevallig een grotere radarsignatuur vertonen gedurende de vlucht? Een "breaking lock" leidt bij SAM systemen i.i.g. in de regel niet automatisch tot een nieuwe 'lock-on'. De informatie die ik tot mijn beschikking heb is dat het in het geval van een BUK alleen mogelijk is als een ander object zich binnen 100/200 meter van de oorspronkelijke radarlock beweegt.
Ik ben het met je eens dat je de volledige specificaties van het BUK systeem nodig hebt om deze vraag fundamenteel te beantwoorden, ook hier schiet de OVV tekort, maar goed.

#enpassant | 18-04-16 | 01:48

Duidelijk. De enigen die er baat bij hadden- en hebben zijn Washington (dat sancties tegen Rusland wilde) en Kiev. Daarom die opwarm-meeting op de 14e juli voor de sanctievergadering van de 16e juli 2014, die mislukte. Dit verklaart ook mede de obstructie en het gedraai met het onderzoek.
.
Duidelijk is inmiddels dat alleen Oekraïne één of meerdere werkende 'BUK' systemen had in het rampgebied www.voltairenet.org/article190874.html... en kennelijk is volgens Omtzigt in een besloten vergadering uiteengezet dat het vanaf door Oekraïne bezet gebied kwam www.contra-magazin.com/2016/03/mh17-d... Maar Oekraïne is een soort "untouchable", zoals ook met het referendum weer blijkt, dus blijft de onderste steen onderop.
.
Er is ook een serieuze verdachte genoemd: "Some analysts who have looked at all the considerable body of information... actually believe that the most likely candidate might well be the then governor of the Dnipropetrovsk Oblast Ihor Kolomoisky".

ben kokhals | 18-04-16 | 01:46

Basic Dimension | 18-04-16 | 01:32
Dank je voor nóg een verklaring waarom de koers van de BUK tijdens explosie niet gelijk hoeft te zijn aan de gemiddelde koers van de aanvliegroute.

Dat deze BUK op weg was naar een head on collision is aannemelijk. Immers, het doelwit bewoog zich uiterst voorspelbaar in een constante rechte lijn, met een constante snelheid.

Vlak voor impact overstag gaan, zoals u beschrijft, is ook een koerswijziging ten opzichte van de aanvliegroute. Waarmee de aanvliegroute niet meer bepaald kan worden vanuit de koers tijdens detonatie en we dus primaire ruwe radarbeelden nodig hebben voor die aanvliegroute en afvuur locatie.

Feynman | 18-04-16 | 01:46

[Je zal nooit een raket precies van onderaf precies in de onderkant van de neus van een toestel krijgen. Zo veel perfectie bestond tijdens de ontwerpfase nog niet. Vlak voordat je bij het toestel bent, is de reflectie vanaf MH17 maximaal, op het moment dat je begint met passeren valt dat signaal plotseling weg.]

Goed stuk dit allemaal, wie heeft dat geschreven?

Wel, de 9M38 en de 9M38M1 zijn zo geprogrammeerd dat zij bij een dreigende head-on collision overslaan naar de andere kant van de target, want bij een frontale botsing schiet het shrapnel anders alle kanten uit behalve in het doel. Inderdaad explodeert de warhead ongeveer 90 graden op de koers van de raket. Zij het dat dit een conisch gebeuren is door de snelheid van de raket.

De reflectie valt weg bij een kleine straaljager maar niet bij een giga groot toestel als de MH17, dan neemt hij vervolgens de motor wel. Niet het verwijderings-, maar het naderings algoritme, het steeds sneller binnenkomen van de reflecties van de neus van de MH17 markeert de detonatie.

Basic Dimension | 18-04-16 | 01:32

Graaf van Egmont | 18-04-16 | 01:12
De ondersteunende radar van het BUK systeem schijnt alleen een extra doelwit acquisitiesysteem te zijn. en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_sys... Groter oppervlak, dus fundamenteel al beter bereik mogelijk. Minder massa erachter, dus betere omwentelingssnelheid.

Onder deze kap aan de voorkant verwacht ik een radarsysteem voor de BUK variant die niet als batterij met losse onderdelen wordt ingezet. en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_sys...

Deze bron stelt ook heel duidelijk dat op die plek de eigen radar van een los BUK systeem zit. www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

Voor een kruispeiling heb je twee losse radarsystemen nodig, liefst nog met forse afstand ertussen voor fatsoenlijke nauwkeurigheid.

Feynman | 18-04-16 | 01:28

@Dr. Frambozenjam | 18-04-16 | 00:22

Nope... het is buitengewoon onaannemelijk om ze dan die eerste keer in te zetten in een verlaten gebied in plaats ter verdediging van een stad die zwaar onder vuur ligt.
Dat is net zoiets als eerst je schuurtje blussen terwijl je huis in dreigt in vlammen op te gaan, totaal onlogisch.
Overigens heb ik geen idee door wie en hoe de MH17 is neergehaald en zonder radar beelden zie ik dat niet veranderen.
Dat die radarbeelden er zijn, zowel aan Russische als Amerikaanse kant, staat wat mij betreft buiten kijf omdat
ten tijde van de ramp met MH17 en de verstandhouding over de Krim tussen oost west dermate kritisch was dat de radar installaties en dan met name de militaire aan beide zijden volle toeren moeten hebben gedraaid.
Waarom beiden zijden weigeren deze informatie te delen is is zeer dubieus.
Ik verwacht niet dat deze radarbeelden in de nabije toekomst zullen worden vrijgegeven met als gevolg dat de ware toedracht van de MH17 ramp daarmee in de doofpot zal verdwijnen.

von Strumpfhausen | 18-04-16 | 01:26

KoosVUT | 17-04-16 | 22:07
Dat is meer een sneer naar de AIVD. Die waren incapabel te rapporten over de zestien militaire vliegtuigen die voor MH17 neergeschoten zijn. Ja u leest het goed. MH17 was het 17de toestel wat kapotgeschoten werd.

29 juni was al met foto`s bekend dat seperatisten over zware luchtafweer wapen beschikte. www.ntv.ru/novosti/1085256/

De maandag voordat MH17 uit de lucht werd geschoten, werd daar een ander toestel neergehaald van 6500 meter hoogte. Dat is hoger dan schouder afgevuurde raketten halen. Die hebben een bereik van tientallen kilometers horizontaal, niet verticaal. 14 juli was het bewijs dat die wapens ook gebruikt werden.

Oekraïne publiceerde die militaire aanval op een openbare website. Helaas inmiddels offline. De publicatie van de BBC is er nog. www.bbc.com/news/world-europe-28299334... Drie hele dagen voor MH17. Die pagina heb ik in de middag van de ramp al in de panelen gedeeld. Als de AIVD, Eurocontrol, KLM en andere instanties niet al zo makkelijk beschikbaar nieuws kunnen verwerken, is het einde echt zoek.

Op 17 juli 2014 werd het 17de toestel neergehaald. MH17.

Feynman | 18-04-16 | 01:19

[Afgaande op deze afbeelding uit dit artikel plaatst Nederlands, Russisch en Oekraïens onderzoek de afvuurlocatie allemaal met een grotere onzekerheid dan de gestelde vijf graden. Allemaal in het bijna onbewoonde boeren-achterland tussen rebellen, Oekraïners & Rusland in.]

Achter de afvuurplaats ligt nog een heel groot conflict van Almaz Antey met DSB. Het grote gevecht is dat DSB het zonder bewijs op warhead 9N314M houdt, die de Russen ook hebben, maar die DSB dan perse wil zetten op de oeroude BUK missile 9M38, ipv op de daarbij horende 9M38M1. Nu zou dat in principe wel kunnen maar dat alles is vanuit de Russen bezien een volslagen krankzinnig scenario.

DSB is nu eenmaal begonnen met de bowties van 9N314M en kan nu niet meer terug. Ze koppelt alles aan alles om vanuit Snizhne de MH17 te kunnen bereiken met een raket die dat niet kan halen. De bewijsvoering van DSB zit muurvast in haar eigen Gordiaanse knoop.

4.bp.blogspot.com/-ljlSuk8O1Z4/VxE1IK...

Basic Dimension | 18-04-16 | 01:19

Feynman | 18-04-16 | 01:05
Had ik niet goed begrepen dat de BUK installatie zelfstandig opereerde en de ondersteunende radarstations om de batterij heen moest ontberen? En heeft zo'n buk een eigen radar installatie, inferieur aan de radar die bij de batterij hoort die bijvoorbeeld kruispeilingen kan geven?

Graaf van Egmont | 18-04-16 | 01:12

#enpassant | 18-04-16 | 00:30
"The missiles require a radar lock to initially steer the missile to the target until the missile's on-board radar system takes over to provide final course corrections." en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_sys... (Een standaardzin die geldig is voor iedere radar gebaseerde SAM, vandaar even wiki als bron. Die kleine radar in een raket heeft nu eenmaal niet het tientallen kilometers zicht van die grote radar op de grond.)

Als je dus met de radar op de grond een radarlock hebt op het ene toestel, en de raket pakt per abuis op hoogte met zijn eigen radar een radarlock op een ander toestel, dan gaat iedere SAM van zijn originele pad af, en de hoek om. Immers, de ingegeven aanvliegroute hoorde bij het beoogde doel, en kan niet ook kloppen bij het alternatieve doel. Dat is echt het hele idee achter een raket die radar gebruikt om het doel echt te naderen, in plaats van kansloos op honderden meters te missen.

Het vervelende is dat een civiel toestel meestal groter is en meestal geen radar-absorberende verf heeft. Kan ook zijn eigen radar`s aan hebben staan om bijvoorbeeld het weer en hoogte te meten. (om andere rampen te voorkomen) Drie redenen waarom een civiel toestel voor iedere SAM veel meer reflectie geeft, en zo`n radar in een raket gewoon achter het hardste signaal aanvliegt. In zo`n kleine radar zit geen intelligente identificatie meer. Te klein & moet te snel reageren.

Het hoeft dus niet de medewerker op de grond te zijn die vanaf de grond een nieuw doel ingeeft zoals jij stelt, het kan ook een regelsysteem van een SAM zijn die puur op basis hoe zo`n ding in mekaar zit, niet precies doet wat de bedoeling was. Hij kan sowieso autonoom als fout.

Extern zou ook kunnen, omdat een BUK vanaf de grond te detoneren is. Er is dus communicatie met de raket tijdens de vlucht. Alleen dat is eigenlijk de eerste vraag die niet volledig fundamenteel te beantwoorden is, deze vraag heb je de specificaties van een BUK voor nodig. Al het voorgaande is gewoon af te leiden uit natuurkunde.

Feynman | 18-04-16 | 01:05

@neemjemoederindemali | 18-04-16 | 00:35
De eenvoudigste verklaring is dat de opstandelingen een BUK-installatie van de Russen te leen kregen en daarmee een Oekraiens vliegtuig uit de lucht wilden schieten, zoals ze die week al drie keer eerder hadden gedaan, maar per vergissing de MH17 uit de lucht haalden, de domme sukkels.

Er is voor zover ik weet geen direct bewijs, maar wel een paar aanwijzingen: de tweets van de opstandelingen en de foto's van de BUK-istallatie.

De rebellen en de Russen hebben boter op hun hoofd.

Lewis Lewinsky | 18-04-16 | 01:00

Ik ben geen ingenieur en snap hier allemaal geen flikker van. Mag ik uit dit topic afleiden dat er aannames werden gedaan op geschatte berekeningen van de graden en hun mogelijke foutmarges en dat dit tot niks kan leiden? Tot zover mijn boerenverstand.

Graaf van Egmont | 18-04-16 | 00:54

['Boekraket had mogelijk ander doel dan MH17' ]

Het technische gedeelte van het stuk van Karel Knip sprak mij wel aan. Maar de causale afleiding van de gebeurtenis rammelt aan alle kanten. Omdat al deze zaken al de nodige malen weerlegd zijn. Toevallig raakt hij mogelijk toch nog de kern van de zaak, waar niet de separatisten maar juist Oekraïne onder de false flag van haar eigen 2 SU-25s een BUK op een passagiersvliegtuig afschoot. Dat is het scenario met de grootste kans en de minste interacties. Wat natuurlijk andere scenario's niet onmogelijk maakt.

De stand van zaken is dat er geen enkel bewijs is voor Russische deelname aan het neerhalen van de MH17. Separatisten zou het in theorie gedaan kunnen hebben als zij een oude missile 9M38 met oude warhead 9N314 zouden hebben bemachtigd.

Het scenario is echter zwak omdat het een interactie met Oekraïne vereist, zoals een dubbelspion. Ook reëel is het scenario van Antydiatel die het voor mogelijk houdt dat een Oekraïense Snowdrift radar wagen de actie van de BUK TELAR van de separatisten heeft overgenomen tijdens de vlucht.

Het neerschieten van de MH17 na het missen van een SU-25 ligt niet voor de hand, tenzij opzettelijk. Eens kijken of ik dit er hier nog doorkrijg:

4.bp.blogspot.com/-CsLY4d4C-90/VsWxqj...

Basic Dimension | 18-04-16 | 00:47

Lewinsky | 18-04-16 | 00:19

Wat is dan de eenvoudigste verklaring? Buiten het feit dat ik nog steeds nergens een spat van bewijs heb gezien, laat staan dat de eenvoudigste verklaring altijd de waarheid is.

Nogmaals, zolang er geen primaire radarbeelden zijn kunnen we eenvoudig niks bewijzen, hooguit wat speculeren.

neemjemoederindemali | 18-04-16 | 00:35

"Een laatste moment koerscorrectie die zelfs vrij extreem wordt, als de BUK wisselt van het bedoelde toestel in welke richting hij is afgeschoten, naar een andere waar die niet naar op weg was"
Wat is de bron die hoort bij deze bewering? Namelijk dat het aangestraalde doel gewijzigd kan worden gedurende de vlucht? En is deze koerscorrectie autonoom of extern? Deze informatie staat in ieder geval niet in het rapport van de OVV.

#enpassant | 18-04-16 | 00:30

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 23:50

Ooit werden de Buk's voor het eerst ingezet. En zie!! of moest daar eerst aan de hand van uw denkwijze eerst in donetsk een vuring komen om uw redenering?

En dat is het.

Dr. Frambozenjam | 18-04-16 | 00:22

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:38
Ik heb jouw eerste tegel goed gelezen, neempie. Ik blijf niet aan de gang :)
Ik weet niet waarom Oekraïne en USA geen radarbeelden vrijgeven.
Wat ik wel weet staat bekend als Ockhams scheermes: de eenvoudigste verklaring is de beste.

Lewis Lewinsky | 18-04-16 | 00:19

Pierre Tombal | 17-04-16 | 23:06
De 360 graden is in het horizontale vlak, in dat vlak redeneerde het NRC. Hoek van afvuren blijkt uit twee foto`s, dus die wordt niet gezocht. Ik schreef zelfs dat die verticaal was. Ik heb dus beide hoeken besproken en toon derhalve aan dat ik in een bol denk. Vervolgens maar jij de fout ze te verwisselen en vind je een grapje over in de grond schietende BUK`s op zijn plaats.

Het deel met de zaklamp betreft alleen het derde deel van de vlucht. Dat schreef ik ook. Vrij duidelijk voor mijn doen zelfs. In dat deel draait de raket, aangezien het op basis van die weerkaatsing gestuurd wordt. De primaire functie van een raket met zijn eigen radar. Dat is uit het rijtje de koerswijzigingen die het meeste irritant is, aangezien die kort voor de impact zit. Het laatste moment van de vlucht is gewoon niet representatief voor de hele vlucht. Gewoon omdat je weet dat daarvoor gestuurd is. Iedere SAM wordt opgestuurd met informatie die op de grond gemeten is, de radar in de BUK kan veel dichterbij preciezer bepalen waar het doelwit is en stuurt bij. Je meet op de grond immers niet de positie van het toestel op enkele meters nauwkeurig, terwijl de BUK wel binnen enkele meters gedetoneerd is.

Met het maximumbereik verhaaltje vergeet je iets extreem belangrijks. De SA11 heeft een verticaal bereik van 22 km. Had daarvan maar 10 nodig. Dat geeft minimaal een kwart ongebruikte brandstof. Extra horizontaal bereik is vrij goedkoop, zie de tweede wet van Newton. Een SA11 is gemaakt om ontwijkende bewegingen van een straaljager te volgen, ook die brandstof is aan boord. Je beperkte brandstofargument faalt echt extreem hard.

Ik schrijf ook niet dat de BUK voor de gein rondjes vliegt, alleen dat een zo efficient & waarschijnlijk mogelijke vlucht ook al geen rechte lijn is. Al was het alleen maar vanwege het Coriolis effect, verschillende windrichtingen en sterktes op hoogte, vier verschillende regelsystemen voor verschillende vliegfasen in iedere SAM, het feit dat een rechte lijn op een kaartproject meestal niet de kortste route is en het strategische belang om zo snel mogelijk de hoogte van het doelwit te hebben en eerst in het verlengde van de huidige vliegrichting te komen, ivm mogelijke uitwijkmanoeuvres. Als je een bewegend doel achtervolgd, wil je zo snel mogelijk het midden vinden van al zijn uitwijkmogelijkheden. En daarna pas de afstand verkleinen. Anders geef je een escape vector weg.

Het NRC artikel wijst op een ontbrekende verklaring voor rond de 16 graden afwijking tussen hoek tijdens detonatie & verwachte hoek van mogelijke afvuurlocatie. Ik heb het dus niet over vele tientallen graden stuurcorrecties, maar naar enkele. Die zijn er, vele zelfs, dus kan je nooit een strijdigheidsconclusie trekken zoals het NRC probeerde.

Feynman | 18-04-16 | 00:14

Wat een poep!

Rutte is een gore landverrader las ik net, is mild en moet echt voor het gerecht voor het uitstellen van de voortgang!

Als ik zie hoeveel mensen er worden vermoord in nl. alleen maar door slecht bestuur, zou het niet gek zijn dat Rutte de volgende gaat worden.

O, dat gaat niet gebeuren, want dan zou het zo kunnen zijn dat criminelen geen geld meer kunnen maken.

nononse | 18-04-16 | 00:07

@Glasgow Argus | 17-04-16 | 19:31
Ik ben er eigenlijk wel helemaal klaar mee. Alles is tot het vervelende herhaald. Je hebt hier twee soorten volk de pro-Russische aluhoedjes/EU-haters die continu duizend-en-een verhaaltjes (was Oekraïense straaljager, was Oekraïense BUK, radargegevens zijn rokend pistool etc. etc. etc.) vertellen die allemaal de onschuld van Poetin en de Russen in dit drama proberen te vertellen en je hebt de pro-westerse mensen die steevast hetzelfde verhaal vertellen. Was Buk, kwam uit het oosten, waarschijnlijk geleverd door de Russen maar in ieder geval afgeschoten vanwege een proxy-oorlog die Poetin is begonnen.

Dat was het dan. Wat wil je er nog over zeggen? Dit is geen levendige discussie? Dit is niet een gesprek over feiten. Dit is een eeuwige herhaling van zetten door dezelfde personen. Ik ben het helemaal beu.

De Koreaanse Slet | 17-04-16 | 23:57

@Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:41

Hoezo aparte redenering ?
Geef dan eens een verklaring waarom de separatisten geen Buk's inzette als verdediging toen steden als Donetsk zwaar werden gebombardeerd.
Dat is immers een stuk aannemelijker dan ze in te zetten in een gebied waar nauwelijks iemand woont.

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 23:50

Grappig hoe nationale trots NLR al heel snel een wetenschappelijke verklaring had.

am*dam | 17-04-16 | 23:46

* Oekraïnese "regeringsgezinde" regio,s over Buk's beschikten

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:44

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 23:33

Volgens mij was heel Oekraïne voorzien van Buk's, dus na het uitbreken van de onrust is het ineens zo dat alleen de andere Oekraïnese regio,s over Buk's beschikten? apparte redenering!

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:41

Pierre Tombal | 17-04-16 | 23:06

Volgens mij maakt u ook een fout in uw beredenering, als je een BUK afvuurt en hij zit bvb op een hoogte van 5km, (ik noem maar wat) dan kan hij naar noord, oost, zuid en west en dan heb je toch echt een cirkel van 360 graden.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 23:35

@Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:03

Welke strategie ?
Dus Oekraïense luchtmacht bombardeerde ruim voor de ramp met MH17 er lustig op los met de wetenschap dat de separatisten in het bezit waren van Buk's ?.... buitengewoon onwaarschijnlijk lijkt mij.
Dat de separatisten geen Buk's gebruikten om deze bombardementen te keren heeft volgens mij maar een logische verklaring, de separatisten hadden geen Buk's.

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 23:33

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 22:43
Dandruff | 17-04-16 | 22:48

Het scenario is mogelijk en het zou een aantal zaken verklaren, toch zit het me niet lekker dat het 'per ongeluk' zou zijn gebeurt.

Dat AIS systeem is zo verdomde accuraat en iedereen over de hele wereld kan irl meekijken met ELK vliegtuig, elke burger kan via planefinder etc. elk vliegtuig irl volgen.

Wat me ook nog een beetje dwars zit is het verhaal met de MH370, ik zit me rot aluhoedjes te vouwen, een vliegtuig dat 'zomaar' verdwenen is en een half jaar later een vliegtuig van dezelfde maatschappij die uit de lucht geschoten is en we weten niet door wie. dat zit me op de een of de andere manier niet lekker.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 23:15

Feynman maakt een fout in zijn beredenering. Meerdere zelfs. Een Buk schiet geen raketten de grond in die er verderop weer uitkomen. We praten dus sowieso niet over een complete cirkel van 360 graden. Bovendien is het geen cirkel, maar een bol want drie dimensionaal. Dat de raket niet zoveel mogelijk rechtstreeks naar het doel wordt geleid om de locatie van de afvuurinstallatie te verbergen wordt vervolgens zelf weersproken door het verhaal over de zaklamp. Als je bovendien de afstand terug rekent tussen de Buk installatie waar deze verondersteld is zich te hebben bevonden en MH17 op het moment van vuren kom je praktisch op het maximum bereik van de SA-11 raket uit. Dan ga je die raket niet allerlei kunsttoeren uit laten halen om de raket uit een andere richting te laten komen dan van waar het doelwit wordt aangestraald, want dan valt die sputterend naar beneden zonder ooit in de buurt geweest te zijn.

Maar inderdaad, zonder primaire radarbeelden blijft het allemaal speculatie. Daar lijken de "onderzoekers naar de onderste steen" echter geen enkel probleem mee te hebben. Waarom zou je ook, als je op voorhand al wist wat er aan de hand was maar omwille van een of andere geheimhoudingsclausule alleen maar over Russische daders mag reppen?

Pierre Tombal | 17-04-16 | 23:06

Volgens mij hè, heeft Oekraïne het gedaan, oeps... Deze heb ik een dag na de ramp ook al geplempt

Oetiohnegentechnik | 17-04-16 | 23:05

* hanteerden

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:05

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 22:55

Wat bewijst dat ze dit niet eerder deden, naar aanleiding van uw vraagstelling. Zou kunnen zijn dat de Uk-army weet had van buk-systemen van de separatisten. Dus een strategie bij voorbaat hanterden.

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 23:03

VVD kan de tyfus krijgen. Stemde hiervoor altijd VVD. Nu nooit meer.

baskb | 17-04-16 | 23:00

Parlementaire enquete over 10 jaar met als uitkomst: "met de kennis van nu ...". Dan is Rutte allang weer weg uit EU met een lekker, waardevast EU pensioen. Dit verhaal is de echte reden om die hele VVD kliek NU aan te pakken. En laten we die Demmink shit er ook gelijk in meenemen.

theteach | 17-04-16 | 22:56

@Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 22:43

Is een mogelijkheid.... maar wat ik me dan weer afvraag is waarom hebben die separatisten die Buk's niet eerder gebruikt ?
Ze werden immers ruim voor de ramp met de MH17 al zwaar gebombardeerd door de Oekraïense luchtmacht.

von Strumpfhausen | 17-04-16 | 22:55

Het zou ook verklaren waarom de Cockpit Voice Recorder niet vrijgegeven wordt: mogelijk dat de crew onderling spreekt over een nabij toestel. Op een geschreven verslag van deze recorder laat je zoiets makkelijk weg.
Mogelijk is er zelfs melding van gemaakt bij de luchtverkeersleider. OW wacht, daar was ook al iets mee.....

Josp | 17-04-16 | 22:54

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:43,

Ook mijn gedachte, en die van Dr Frambozenjam, zo te zien.
Veel mensen hier roepen dit al wat langer, en het is interessant te zien dat NRC dit scenario nu ook eindelijk bespreekt.

Dandruff | 17-04-16 | 22:48

Wie hadden er buk-systemen in Oekraïne? zowel de separatisten als Uk-army. Wanneer vuurt men een buk af? bij een vijandig vliegtuig. Wie hadden gevechtsvliegtuigen in de regio in de lucht? Oekraïnese leger.

Wie vuurt een buk-raket af op een civiel vliegtuig? niemand. Wie vuurt een buk-raket af op een militair vliegtuig? de separatisten. Waarom geen bevestiging dat het geen Russisch gevechtsvliegtuig betrof? omdat deze daar niet vlogen.

Waarom levert Rusland niet de primaire radar beelden? omdat de separatisten de buk afschoten. Waarom levert Oekraïne niet de primaire radar beelden? omdat dan het oekrainese gevechtsvliegtuig te zien is.

Tadaaa

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 22:43

Dandruff | 17-04-16 | 22:33

Zou kunnen, in dat geval snappen we ook gelijk waarom niemand met primaire radarbeelden komt. De Oekrainers niet omdat zij de MH17 als schild hebben gebruikt, de separatisten/Russen niet omdat zij geschoten hebben.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:43

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 22:21

#Zucht Lees mijn 1e tegel eens wat beter, welk bewijs hebt u voor uw stelling? Sterker, als uw stelling zou kloppen, waarom komen de Oekrainers en de Amerikanen dan niet met primaire radarbeelden op de proppen?

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:38

Mark_D_NL | 17-04-16 | 22:19
Klopt.
Je kunt beter een Ola raket kopen.

Gravin v Kippenbouth | 17-04-16 | 22:36

Hulde, Feynman, voor het fileren van Knip.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 22:36

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:07,

Degene die die BUK afvuurde zal wel geweten hebben dat daar een burgervliegtuig vloog, maar hoopte misschien hij dat burgervliegtuig zou missen, en alleen dat andere vliegtuig zou raken?
En "dichtbij" is in het luchtruim natuurlijk nogal betrekkelijk. Het lijkt mij dat die raket op gegeven moment het grootste of dichtstbijzijnde doel pakt, en dat zal eerder een nietsvermoedend passagiersvliegtuig zijn dan een militair vligtuig.

Ik weet niet hoe ervaren de schutter was, en ik weet niet in hoeverre dit scenario (burgervliegtuig + militaire tegenstander) vaak werd geoefend. Ook buiten oorlogsgebieden zijn wel eens ongelukjes gebeurd namelijk;
nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_neerg...
nl.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airline...

Ik geloof niet dat één van beide partijen hier baat bij had. Tenzij men zeker wist dat de ander de schuld zou krijgen, maar dat weet je van tevoren nooit. Dus ik ga ik toch uit van een misrekening, niet ongebruikelijk tijdens conflicten waar soldaten toch enige stress doormaken.

Dandruff | 17-04-16 | 22:33

tipo | 17-04-16 | 22:07

Interessant verhaal, nog interessanter is het daarop volgende filmpje dat de Nederlanders lang alle wrakstukken niet hebben meegenomen.

Wat mij vanaf het 1e moment heeft verbaasd is dat Nederland niet onmiddellijk militairen heeft gestuurd en onderzoekers. Volgens mij was het heel simpel om Poetin te bellen, de Oekrainers en de separatisten (eventueel via de OVSE) om te vertellen dat we er aankwamen om de lichamen en de wrakstukken te bergen. Een ieder zou dat begrijpen en ik kan me niet voorstellen dat iemand ons een strobreed in de weg zou hebben gelegd.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:25

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:14
Het punt is dat jij denkt dat er geen vergissingen mogelijk waren. Die waren wel degelijk mogelijk, en zeker in een land van domkoppen.

Ik hou het erop dat de opstandelingen zich vergist hebben. Ze wilden een Oekraïens vliegtuig neerhalen, en dat werd een passagiersvliegtuig.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 22:21

Best prijzig een BUK.
--
Missile price list -http://www.defencebd.com/2010/11/missile-price-list.html

Mark_D_NL | 17-04-16 | 22:19

@Piet Karbiet | 17-04-16 | 21:49
Dat hebben wij toen op de GeenStijl real time kunnen meelezen. De opstandelingen die eerst twitterden "Yes! Vliegtuig neergehaald" en toen "Oh shit. Het was een passagiersvliegtuig".

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 22:18

@Príncipe | 17-04-16 | 21:40
Er vlogen honderden civiele vliegtuigen in het gebied in de week voor het neerhalen van MH-17, waaronder die van Aeroflot.
Zie ook de link met de BBC in artikel van Van Rossem.

plaszak | 17-04-16 | 22:15

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:52

De Washintonpost, lees eens wat die zeggen over bvb het Nederlandse referendum, veel meer en dommer gelul ben ik niet tegen gekomen.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:14

De Butler heeft het gedaan!

Mark_D_NL | 17-04-16 | 22:09

Dandruff | 17-04-16 | 21:38
SapperDeFlap2166 | 17-04-16 | 21:39

De huidige AIS transponders werken toch iets anders dan de 'ouderwetse' transponders, overigens hebben civiele vliegtuigen beide aan boord, de AIS digitale transponders worden sinds 2003-2004-2005 vrij massaal gebruikt en een ieder kan tegenwoordig vrijwel elk vliegtuig/schip live volgen op sites als vesselfinder, planefinder etc.

Een 'gewone' transponder is door elke radar trouwens al te herkennen al is de info minder nauwkeurig dan een digitale transponder. Dus ook al zou een militair vliegtuig de MH17 hebben gebruikt als schild dan MOET degene die de BUK heeft afgevuurd geweten hebben dat er een civiel vliegtuig heel dicht in de buurt was. Vandaar mijn stelling dat het vrijwel onmogelijk is dat het een 'ongeluk' is geweest.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 22:07

voor de discussie wil ik nog ff verwijzen naar het rapport van de CTIVD (commissie toezicht inlichtingen en veiligheidsdiensten) waarin wordt opgemerkt "De AIVD had geen informatie die erop wees dat de separatisten voor de crash van MH17 de beschikking hadden over een operationeel krachtig luchtafweersysteem, bijvoorbeeld een Buksysteem, ook wel SA11 genoemd. (pagina 27)".. Alleen het leger van Oekraine had deze systemen!!!
zie www.retecool.com/oekraine-schoot-mh17-...
het rapport is zelf terug te vinden op de officiele website van de CTIVD dus bron is betrouwbaar toch?

KoosVUT | 17-04-16 | 22:07

Dit filmpje met dat rebellenmeisje: www.youtube.com/watch?v=4jjLbX4b6l4 had voor de onderzoeksraad vanaf de eerste dag een van de mogelijke scenario's moeten zijn. De Onderzoeksraad lijkt op het bestaan van dat filmpje niet gewezen te zijn, danwel de juridische implicaties niet goed op orde te hebben van dat mogelijke scenario.

tipo | 17-04-16 | 22:07

Aluhoedje al gevouwen,

toerbaas | 17-04-16 | 22:02

Príncipe | 17-04-16 | 21:48,

Dat hoeft toch niet?

Dandruff | 17-04-16 | 21:53

@kw_nl2 | 17-04-16 | 21:48
Thx. Dit artikel zegt hetzelfde als ik. *Yet as the MH17 disaster proves, that comes with a huge potential drawback, especially when the weapon is in the hands of people incapable of using it responsibly*. Speciaal in de handen van domkoppen dus.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:52

-weggejorist en opgerot-

Krombach | 17-04-16 | 21:51

@ i-Wonder | 17-04-16 | 21:20

"Iedereen is er, dezer dagen, het er wel over eens dat de BUK door de rebellen afgevuurd is."

Dat is ook wat ik denk. Vooralsnog, maar sta open voor andere theorieën.

Verder proef ik je vooringenomenheid bij je. Dat kan zijn omdat je een voorkeur hebt of een waarheid welke je niet wilt of kunt herzien. Ik kan er niet mee uit de voeten zoals jij het voorstelt dus laat het zo.

Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:49

Zelf zat ik de dag erna aan een Toscaans zwembad en las ik in de Telegraf van een buurvrouw, dat het baasje van de opstandelingen op social media eerst trots meldde dat ze een vliegtuig uit de lucht hadden gehaald en hij daarna ook uit de lucht was met zijn getwitter. Zoiets.

Piet Karbiet | 17-04-16 | 21:49

Dandruff | 17-04-16 | 21:46

Oké, dan houd ik maar weer ff mijn mond. :-))

Príncipe | 17-04-16 | 21:48

@Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:39
Dikke onzin, een BUK stand-alone doet helemaal niks met een transponder. Hij ziet het verschil tussen friendly en foe totaal niet.

www.businessinsider.com/the-flaw-in-th...

kw_nl2 | 17-04-16 | 21:48

tipo | 17-04-16 | 21:18
+1

Dat is..

Dr. Frambozenjam | 17-04-16 | 21:47

Príncipe | 17-04-16 | 21:40,

Er vlogen daar veel meer burgertoestellen, en dat zien we vaker met oorlogsgebieden. Doorgaans is er ook niks aan de hand; als een vliegtuig op 10 km hoogte overvliegt zijn er maar weinig raketten die zo hoog komen. De enigen die dergelijke wapens hebben zijn nationale regeringen die geacht worden burgervliegtuigen met rust te laten.
Alleen bij het stijgen of landen is er een risico, zoals bleek uit het neerhalen van een burgervliegtuig in Irak een jaar of 10 geleden, door allahu snackbars.

Dandruff | 17-04-16 | 21:46

tipo | 17-04-16 | 21:32

Mijn kennis van de S200 is niet groot maar volgens mij is dat een raket die op hitte reageert, een heel ander systeem dan een BUK systeem, ik ben er niet 100% zeker van maar wil het straks wel even checken.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:46

Er zijn maar 3 "Buk" fragmentjes gevonden.

carpi | 17-04-16 | 21:44

Ik weet het niet hoor. Maar op de ene filmpje van de rebellen. Zei een rebel: "Verdomme, wie heeft er toestemming gegeven om burgervliegtuigen door te laten." Mijns inziens is er dus afgesproken om daar geen burgervliegtuigen te laten vliegen en dat er met scherp geschoten zou worden. Toen heeft men stiekem toch een burgervliegtuig doorgelaten.

Príncipe | 17-04-16 | 21:40

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:33
Een transponder is niets anders dan een apparaatje dat een boodschap uitzendt. De MH17 heeft dus gezegd *ik ben een burgevliegtuig*. De BUK-installatie heeft dat gehoord en zich er niets van aangetrokken. Want de BUK-installatie werd bemand door domkoppen.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:39

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:06

Een transponder is geen garantie dat je als vlucht niet wordt neergehaald boven een hectisch en gespannen oorlogsgebied.

Zie het drama o.a. met de Vincennes. Ook dat Iraanse toestel had netjes de transponder aan staan, steeg en werd door een nerveuze Kapitein uit de lucht gehaald.

SapperDeFlap2166 | 17-04-16 | 21:39

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:29,

Natuurlijk kunnen ze op de grond zien of ze met een burgervliegtuig of een militair vliegtuig te maken hebben.

Waar het om gaat is dat die raket eenmaal is afgeschoten, hij in de lucht voortdurend bijstuurt, en op zoek gaat naar "zijn" doel. Maar dat kan dus ook een ander doel zijn; dat groter is of dichterbij is, of "bij gebrek aan beter" omdat het bedoelde militaire toestel hem gesmeerd is.

Dandruff | 17-04-16 | 21:38

pejoar | 17-04-16 | 20:23

Op zeker een lulverhaal, tenzij u kunt zien welke kleur een vliegtuig op 10 km hoogte heeft en u kunt zien welk type het is op die hoogte.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:35

"Zeven van de 23 Australische families die naasten hebben verloren bij de ramp met Malaysia Airlines stappen naar de rechter."
.
Hier het originele bericht: www.heraldsun.com.au/news/malaysia-air...

DutchMountain | 17-04-16 | 21:35

-weggejorist-

Moerashi | 17-04-16 | 21:34

-weggejorist-

Moerashi | 17-04-16 | 21:34

Maakt toch allemaal niet uit? Rutte zou aangeklaagd moeten worden voor dood door schuld. Sterker nog, na verloop van tijd had hij de eer aan zichzelf moeten houden.

A_E | 17-04-16 | 21:33

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:15

Geen idee of ze daar transponders hebben, de MH17 had ze in ieder geval wel aan boord en die stonden op zeker aan.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:33

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:29
Dat hangt er vanaf welke onderdelen van het BUK systeem gebruikt werden. Als je alleen het raket deel gebruikt is het risico heel veel groter om een verkeerd vliegtuig neer te schieten.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:32

@Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:25
In iedergeval hadden de rebellen een motief. Voordat zij begonnen Oekraïnse militaire vliegtuigen neer te halen won het Oekraïnse leger veel terrein. Toen de Oekraïnse militaire vliegtuigen verder weg bleven ontstond de status quo.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:31

i-Wonder | 17-04-16 | 21:24

Daar geloof ik dus allemaal vrij weinig van, maar nogmaals, welk belang hadden de separatisten of de Russen precies?

Dat 'per ongeluk' neerschieten is zo goed als onmogelijk, als u iets van radar en transponders weet dan snapt u dat, mocht dat niet zo zijn dan wil ik u met alle plezier daar een en ander van uitleggen.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:29

Schietmijmaarlek | 17-04-16 | 21:21,

Inderdaad.
Alsof rechercheur Baantjer bij een moordzaak zegt "nee, laat die vingerafdrukken op het moordwapen maar zitten, ik kreeg bij lowietje ineens een goed idee".
Zoiets.

Dandruff | 17-04-16 | 21:28

@i-Wonder
Als je de Antonov bedoelt, die is niet door een BUK neergehaald. En bij nieuwe berekeningen bleek dat hij helemaal niet zo hoog gevlogen kan hebben. Max 4 kilometer:

www.nrc.nl/handelsblad/2015/11/14/waar...

kw_nl2 | 17-04-16 | 21:27

Beetje dom om aan te nemen dat Russen zouden liegen over hun radardata toch?

hebbuh | 17-04-16 | 21:27

Ik denk dat de Oekrainers zelf hebben geschoten om de Russen te kunnen framen en zo financiele steun voor hun vuile burgeroorlog los te peuteren. Dit is het tuig waar Rutte en Juncker ons mee willen associeren. Het is geen toeval dat de onderste steen nog niet boven is, evenals de radarbeelden.

accijnstoerist | 17-04-16 | 21:26

@ i-Wonder | 17-04-16 | 21:12

"Dat is een slechte analogie waar ik vele analogieën tegenover kan zetten."

Ik doe niet aan vooringenomenheid en maak er geen wedstrijdje van. Ik ben geïnteresseerd naar een (wereld)beeld waarmee ik uit de voeten kan.

Ik kan mij niet voorstellen waarom en met welk belang een Oost-Oekraïner opzettelijk een burgertoestel uit de lucht zou willen schieten. Ook niet een West-Oekraïnse millitair trouwens. Blijft de de vraag over waarom dit dan wel gebeurd is.

Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:25

@@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:19
De terroristen/rebellen waren heel trots op het neerhalen van de Oekraïnse militaire vliegtuigen. Toen de MH17 neergehaald werd waren ze ook trots maar daarna hebben ze snel de berichten van de social media gehaald.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:24

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:19
De rebellen hebben de weken voordat de MH17 neergehaald werd diverse Oekraïnse militaire vliegtuigen neergehaald. Ook 1 op 6 km hoogte die zeer waarschijnlijk ook met een BUK neergehaald is.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:22

Vraag aan de onderzoeksraad:
Wilt u de primaire radarbeelden van MH17 hebben?
Onderzoeksraad: NEE!
....
Ik raak hier zó van in de war.

Schietmijmaarlek | 17-04-16 | 21:21

@Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:16
Iedereen is er, dezer dagen, het er wel over eens dat de BUK door de rebellen afgevuurd is.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:20

Maar, Rika, wat kon zaalger voor mij zijn,
Dan, onder hels geratel en gestamp,
Met u verplet te worden door één trein?

Piet Paaltjens, ‘Aan Rika’
.
www.propriacures.nl/2014/07/in-memoria...

Piet Karbiet | 17-04-16 | 21:20

i-Wonder | 17-04-16 | 21:14

Ja, ik sluit het in ieder geval zeker niet uit aangezien Oekraine het meeste motief had volgens mij, ik hoor graag van u welk motief de separatisten of de Russen hadden.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:19

i-Wonder | 17-04-16 | 21:10,

Je weet niks van de luchtvaart af zeg je, welnu; in de luchtvaart worden toestellen altijd ruim uit elkaars routes gehouden. Om ongelukken te voorkomen. Bovendien zullen hoogte, koers, snelheid en positie van een vliegtuig ook bepaald worden door wat dat vliegtuig aan het doen is, en dat is bij een lijnvlucht heel anders dan bij een militaire operatie.

En je weet ook niks van oorlogsrecht zeg je, welnu; levende schilden in oorlogsgebied zijn altijd verboden, punt. Ook al mogen Nederlandse tanks overal in Nederland rondrijden, tijdens een gevechtssituatie mogen zij zich niet achter een schoolgebouw verstoppen.

Ìnformeer jezelf, voor je ergens over oordeelt.

Dandruff | 17-04-16 | 21:19

@i-Wonder 19:40
Het maakt heel veel uit, of de buk-raket een afzwaaier was die een militair doel voor ogen had, of dat MH17 doelbewust het doel was.

Wanneer MH17 het doelwit was, dan is dat een oorlogmisdaad, omdat je niet doelbewust burgerdoelen mag beschieten. Dan is de Buk-afschieter dus de oorlogsmisdadiger.

Wanneer een militair vliegtuig zich doelbewust verstopte onder MH17 om zo niet geraakt te kunnen worden door eventuele Buk-raketten, dan pleegt dat millitaire vliegtuig een oorlogsmisdaad, omdat die zich niet tussen burgerdoelen mag verstoppen.

De Onderzoeksraad heeft hier niet uitputtend naar gekeken. Dat blijkt ook wel uit de beantwoording van Joustra aan Omtzigt. Joustra kende deze optie niet eens.

De onderzoeksraad richt zich namelijk op degene die de schade aan het vliegtuig heeft veroorzaakt. Ze sluiten uit dat dat een millitair vliegtuig kan zijn. En dus sluiten ze de aanwezigheid van een millitair vliegtuig ook uit.

Maar of er een ander millitair vliegtuig was, dat is alleen met primaire radarbeelden uit te sluiten. Nu is dat dus niet uitgesloten (en ook niet bezwezen, voor de goede orde). Wel is er een aanleiding om dit te onderzoeken, omdat een maand voor 17 julie 2014, een rebellenmeisje gewag maakte van een millitair vliegtuig dat zich onder een burgervliegtuig verstopte, bommen gooide en zich vervolgens waar onder het burgervliegtuig verstopte, alsof die de rebellen wilde uitlokken om een burgervlucht neer te halen tijdens een (voor de Geneefse conventie) legitieme oorlogshandeling, wat het neerhalen van een militair vliegtuig is.

tipo | 17-04-16 | 21:18

Aangezien alle primaire radar data ontbreekt is de MH17 wellicht als decoy gebruikt voor straaljagers van de luchtmacht van Oekraïne om achter te schuilen?

Bolder | 17-04-16 | 21:17

@ i-Wonder | 17-04-16 | 21:10

"De rebellen hebben de raket afgevuurd en de rebellen zijn aangestuurd door Putin. Dus is Putin verantwoordelijk."

Wanneer mijn eerdere betoog aan jou hier in deze reaguursels waar is, dan is de opzet geslaagd van de derde partij. In ieder geval bij jou. Bij een onderzoek moet je niet vooringenomen zijn en alle aspecten (en belangen) open houden

Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:16

* aluminium hoedje door aluminium malienkolder en bijpassende aluminium mijter vervangen doet *

Chiant | 17-04-16 | 21:15

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:06
Jij dacht dat Tsjernobyl transponders had?

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 21:15

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:11
Jij denkt serieus dat de Oekraïners een Buk raket afschoten in hun eigen luchtruim waar alleen hun eigen militaire vliegtuigen en burgervliegtuigen vlogen?

i-Wonder | 17-04-16 | 21:14

tis toch al duidelijk? Russisch vliegtuig heeft achter mh17 gescholen toen BUK werd gevuurd door Ukraine.

een maffiabaas | 17-04-16 | 21:12

@Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:03
Dat is een slechte analogie waar ik vele analogieën tegenover kan zetten. De realiteit is dat de rebellen/terroristen de raket afschoten die vele Nederlanders heeft vermoord. Die terroristen zijn aangestuurd door Putin en daarmee zijn de Russen schuldig aan de dood van vele Nederlanders.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:12

i-Wonder | 17-04-16 | 20:47

"De Oekraïners hebben het volste recht om door hun eigen luchtruim met hun eigen vliegtuigen te vliegen. Degene die de raket afschiet is schuldig en dat zijn de terroristen en die worden gesteund door de Russen."

Mooie quote, helaas is begrijpend lezen duidelijk niet uw sterkste kant, ik stel dus juist dat ik Oekraine het meest verdenk van het neerhalen vd MH17 aangezien zij, mijn inziens, de enige waren met een belang. Hun belang was de wereldgemeenschap op hun hand te krijgen, met name de NAVO, aangezien ze die oorlog aan het verliezen waren.

Als u een andere theorie heeft waaruit blijkt dat de Russen of separatisten enig belang hadden dan hoor ik graag van u welk belang die dan precies hadden.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:11

FW Ta-183 Huckebein | 17-04-16 | 21:03,

Klopt, maar juist daarom valt niet uit te sluiten dat er ook een militair vliegtuig in de buurt was. Op de radar is het verschil tussen een Boeing 777 en een Antonov namelijk prima te zien. Maar zoals hierboven te lezen is worden moderne raketten ook nadat ze zijn afgeschoten voortdurend bijgestuurd, en neigen er bovendien naar het grootste of dichtstbijzijnde toestel te raken.

Dandruff | 17-04-16 | 21:11

@Dandruff | 17-04-16 | 21:03
Onzin, de Oekraïne heeft het recht door het eigen luchtruim te vliegen. Als iemand een raket afvuurt is hij verantwoordelijk voor de gevolgen. De rebellen hebben de raket afgevuurd en de rebellen zijn aangestuurd door Putin. Dus is Putin verantwoordelijk.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:10

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 20:46

Zo te lezen weet u vrij weinig van de werking van transponders.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 21:06

@fikkieblijf! | 17-04-16 | 20:51
Die boycot was een reactie op het gedoe in de Krim volgens mij. Niet de MH17.

Piet Karbiet | 17-04-16 | 21:06

i-Wonder | 17-04-16 | 20:47,

Als je het stuk nou eerst leest.
Waar het om gaat is dat we niet precies weten wat er is gebeurd.
En zolang we niet weten wat er is gebeurd, weten we ook niet wie de schuldige is. Als de MH17 als levend schild is gebruikt is dat namelijk een oorlogsmisdaad an sich; ongeacht wie die BUK heeft afgevuurd. Nog los van het feit dat Oekraïne ook over BUK raketten beschikt.

Dandruff | 17-04-16 | 21:03

El Wray | 17-04-16 | 20:54

u is grappig: nooit van line of sight gehoord ?

ot:
* direct na het neerhalen 'wisten' de Russische rebellen al zeker dat ze een groot toestel (Antonov) hadden neergehaald
* alle 'bewijzen' van de Russen die wat anders beweerden (het was een UA Su-25!) zijn al ontkracht

FW Ta-183 Huckebein | 17-04-16 | 21:03

@ Wonder | 17-04-16 | 19:40

"Wat maakt het nou uit of er andere vliegtuigen vlogen?"

Als je iemand voor een krokodil gooit kun je zeggen dat die krokodil het gedaan heeft. Of is toch diegene die dat duwtje gaf schuldig?

Wanneer je weet dat de Oekraïners op je gaan schieten en je vliegt gelijk aan de MH17 om hen uit te dagen te schieten, wetende dat je op tijd weg bent en een ander vliegtuig (MH17) geraakt gaat worden met een enorme rel tot gevolg, wie is er dan schuldig?

Zomaar wat vragen. Net wie je wilt aanwijzen, toch? Wat is het leven toch lastig als je het niet simpel kunt bekijken

Mark van Leeuwen | 17-04-16 | 21:03

@Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 20:59
Dus je analyse is dat de Russen dom zijn en de Oekraïners ook? Je kan ook verdedigen dat Nederlanders dom zijn. Zij hebben immers landgenoten lang laten rotten in een Oekraïnse weide.

i-Wonder | 17-04-16 | 21:03

@i-Wonder | 17-04-16 | 20:52
Domheid is resistent tegen veel, meneer. Oekraïne is een land van domkoppen, toen, onder de USSR, en nu, zonder USSR, nog steeds.

Overigens hebben domme Russen waarschijnlijk die BUK-installatie uitgeleend, dus er is ook bij MH17 een Russische component.

Domheid veroorzaakte Tsjernobyl en domheid veroorzaakte het neerhalen van de MH17.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 20:59

pejoar | 17-04-16 | 20:23
omdat die een heel ander traject vloog (niet boven ukraiene).

Wutbürger_ | 17-04-16 | 20:59

@MarcS | 17-04-16 | 20:57
Zowel Rusland als Oekraïne zijn erg corrupt.

i-Wonder | 17-04-16 | 20:59

Een soort bukaka, op het hoofd van NL.

Piet Karbiet | 17-04-16 | 20:58

@i-Wonder | 17-04-16 | 20:52 - oh, zijn het opeens geen idioten meer? Corruptie tiert er welig. Dat is raar .....

MarcS | 17-04-16 | 20:57

Alles wat er nodig is is een goede hacker die airbase Ramstein Duotsland hacked. Hun radars kijken over de halve wereld. Ook zij hebben het gezien. #MH17

El Wray | 17-04-16 | 20:54

@Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 20:46
Chernobyl is zeer indrukwekkend, ben er een aantal keer geweest. Oekraïne was toen deel van de USSR en de USSR maakte er de dienst uit. Het moedige optreden van zowel Oekraïnse als USSR soldaten heeft veel straling voorkomen. Ga maar eens naar het Chernobyl museum in Kiev (vlak bij NL ambassade). Een parallel trekken tussen die USSR tijd en de huidige tijd is absurd.

i-Wonder | 17-04-16 | 20:52

Het gegeven;
dat nog geen dag na het neerhalen van de MH17 de vinger al richting de Russen was gewezen,
onze Frans een dag later al wenend in Kiev bij de bloemenzee zijn medeleven toonde,
de boycot tegen de Russen al in gang werd gezet voor deze daad,
het dagen duurde voordat de hele zooi opgeruimd kon worden en, normaal de Amerikanen er als de mieren bij zijn om de boel te ontzetten zodat onderzoek veilig is gesteld
blijf ik er bij dat er teveel onder de steen moet blijven en de steen zelf dieper de grond in moet omdat Oekranie hier meer mee te maken heeft dan de hele EU en Amerika dit willen en wensen.

fikkieblijf! | 17-04-16 | 20:51

Eppo | 17-04-16 | 20:19
Inderdaad.
Dan kun je dus stellen dat het toestel als menselijk schild is gebruikt. En dat is nadrukkelijk verboden volgens de Geneefse conventie.
Dan is vervolgens de vraag wie daar opdracht en toestemming voor heeft gegeven. En heeft de piloot orders ontvangen om hiervoor lager te gaan vliegen?

Wutbürger_ | 17-04-16 | 20:50

Als er één partij was die zijn handen kon wassen in onschuld, zou men dat wel doen door met de radarbeelden te komen. Dat beide partijen schuld hebben is geen onlogische gedachte.
Het zou mij niet verbazen als Oekraïne de MH17 heeft gebruikt als een schild voor de eigen vliegtuigen. Waarschijnlijk met de gedachte dat er dan überhaupt niet op ze geschoten zou worden....

vindead | 17-04-16 | 20:47

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 20:32
De Oekraïners hebben het volste recht om door hun eigen luchtruim met hun eigen vliegtuigen te vliegen. Degene die de raket afschiet is schuldig en dat zijn de terroristen en die worden gesteund door de Russen. Het zou kunnen dat Russische militairen "op vakantie" het gedaan hebben, maar dan is Rusland (Putin dus) schuldig. En, Rusland heeft vele proxy-oorlogen gevoerd. Als je dat maar lang genoeg doet gaat het een keer fout.

i-Wonder | 17-04-16 | 20:47

@neemjemoederindemali | 17-04-16 | 20:32
*zodat een vergissing/ongeluk vrijwel is uitgesloten*.

Besef even dat dit alles speelde in het land van Tsjernobyl. Bij die kerncentrale was een vergissing / ongeluk ook vrijwel uitgesloten. Het enige wat de ochtendploeg die fatale dag moest doen was de centrale na een periode van onderhoud weer langzaam, volgens het boekje, opstarten. Maar wat zei iemand van de ochtendploeg: *Ik weet een snellere manier, laten we die proberen*. Die snellere manier leidde tot een complete melt down.

Oekraïne is een land van domkoppen. De opstandelingen wilden met een geleende BUK-rapport een vliegtuig van Oekraïne uit de lucht schieten. Ik stel me voor dat één van de opstandelingen zei: *Hoe moeilijk kan het zijn?*. Waarop een ander zei: *Wat kan er mogelijkerwijs misgaan?*.

Dat dus.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 20:46

Er is maar één reden te bedenken waarom Oekraine de radarbeelden niet wil openbaren: ze hebben het zelf gedaan.

sinar2 | 17-04-16 | 20:46

Is de NRC niet het huisorgaan voor de VVD als er gelekt moet worden?
Moet er toevallig een referendumuitslag ondergesneeuwd worden??

paost712 | 17-04-16 | 20:41

i-Wonder | 17-04-16 | 19:40

Het probleem is dus juist dat we geen flauw idee hebben of Poetin verantwoordelijk is of niet.

Er zijn verschillende denkbare optie's mogelijk, helaas schijnt iedereen wat te verbergen te hebben aangezien niemand met primaire radarbeelden komt. Volgens eigen zeggen hebben 2 leden van de OVV Russische primaire radarbeelden mogen bekijken, we hebben geen flauw idee of ze de waarheid spreken en indien ze dat wel doen of het gemanipuleerde beelden zijn of niet.

Feit is dat wij geen primaire radarbeelden te zien krijgen van de Russen, de Oekraieners en ook niet van de Amerikanen.

Volgens Oekraine hebben zij geen primaire radarbeelden omdat al hun systemen net toevallig allemaal in onderhoud waren, vrij ongeloofwaardig lijkt me als er al verschillende vliegtuigen uit de lucht zijn geschoten de dagen en de weken er voor.

De Amerikanen schijnen wel over primaire radarbeelden te beschikken maar willen ze niet afgeven, ook vrij vreemd aangezien de Amerikanen er toch op gebrand zijn om Poetin in het verdachtenbankje te krijgen.

Kortom, iedereen heeft wat te verbergen, wat ze te verbergen hebben weten we niet, we kunnen er slechts naar gissen. We hebben tenslotte te maken met propaganda en manipulaties van allerlei partijen die allemaal graag de andere partijen zwart willen maken.

Mocht het bvb zo zijn dat de Oekrainers de MH17 als schild hebben gebruikt dan zijn zij net zo schuldig als degene die de BUK heeft afgeschoten.

Theoretisch zijn er verschillende mogelijkheden, de Oekrainers hebben het gedaan, vrij onlogisch tenzij ze er vrij zeker van waren dat ze de schuld bij de separatisten of de Russen konden neerleggen.

Mogelijkheid 2 is dat de Russen het hebben gedaan of de separatisten met een Russische BUK, ook vrij onlogisch want waarom zouden de Russen een civiel toestel willen neerhalen met alle gevolgen van dien? Dan is er nog de mogelijkheid dat de separatisten het hebben gedaan met een BUK die ze gejat hebben van Oekraine met als doel de Oekraine de schuld te geven. Klinkt me ook niet echt logisch in de oren tenzij ze er vrij zeker van waren dat ze de Oekrainers de schuld konden geven.

Een andere mogelijkheid is dat de separatisten het hebben gedaan met een Russische BUK, al dan niet gejat, en dat ze dachten een Oekrainse straaljager neer te schieten die de MH17 als schild gebruikte, dat klinkt al wat logischer maar in dat geval heeft Oekraine ook wat uit te leggen, het zou wel verklaren waarom niemand primaire radarbeelden wil afgeven.

Verder is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid dat het een Zionistisch complot was, uitgevoerd door de CIA, om de moslims de schuld te kunnen geven, de logica hiervan mag u zelf bedenken:-)

Kortom, het zaakje stinkt als de hel, het enige wat we kunnen doen is bedenken wie er het meeste belang bij had om de MH17 uit de lucht te schieten aangezien de kans van een ongelukkige samenloop van omstandigheden vrijwel onmogelijk is aangezien een civiel vliegtuig altijd uitgevoerd is met een transponder en een AIS transponder, deze staan normaal gesproken ook altijd aan zodat een vergissing/ongeluk vrijwel is uitgesloten.

De enige die echt belang had bij het uit de lucht schieten van de MH17 was volgens mij Oekraine, of om het simpeler uit te leggen, het kwam Oekraine verdomd goed uit, zeker als ze de schuld bij de Russen of de separatisten neer konden leggen.

Zolang niemand de primaire radarbeelden afgeeft zullen we er nooit achter komen, zoveel is zeker.

neemjemoederindemali | 17-04-16 | 20:32

Enkele satellieten erboven en een aantal drones erop gericht..

Neut | 17-04-16 | 20:31

Die Knip is niets waard als wetenschapredacteur want hij gelooft ook in klimaatverandering en andere co2 leugens.
Next

RRMerlin | 17-04-16 | 20:29

Wel een hoop tekst om duidelijk te maken dat Joeri en Oleg met hun bezopen bakkes dat vliegtuig hebben neergehaald. Expres of per ongeluk, doet dat ertoe? Het is oorlog daar, "onze" regering wist dat (expliciet gewaarschuwd) maar deed niets en stond vliegen over dat gebied gewoon toe. Conclusie ligt voor de hand; onze "leiders" zijn incompetent, of dat onwil of onkunde is doet verder niet ter zake.

Taggart | 17-04-16 | 20:24

ik hoorde lang geleden al dat het vliegtuig van Malaysian nogal al leek (qua kleur) op het vliegtuig van Poetin.
dat verhaal deed even de ronde en vervolgens hoorde je daar niks meer over

pejoar | 17-04-16 | 20:23

Er zal wel iets vreselijk mis zijn met de ruwe radar data.

Teveel stipjes en stipjes die er eigenlijk niet zouden moeten zijn.

Dan kun je maar beter zeggen dat de boel net die dag uit stond, in onderhoud was of dat je de ruwe data niet hebt of nodig bent.

SapperDeFlap2166 | 17-04-16 | 20:21

Het meest aannemelijke scenario blijft dat een Oekraïens gevechtsvliegtuig de route van mh17 heeft gebruikt als dekking op een lager vluchtnivo.
En dat vervolgens mh17 per ongeluk is neergehaald omdat de buk op het sterkere signaal van mh17 afging.
Dat zou veel verklaren:
-luchtverkeersleider is nooit gesproken
-meerdere getuigen over een tweede vliegtuig
-radarbeelden die met smoezen buiten onderzoek blijven
De Russische uitgebreide lezing over een tweede vliegtuig is altijd weggepoetst, maar komt mij meer gedegen en betrouwbaar over dan dat rapport van die VVD corpsballen.

Eppo | 17-04-16 | 20:19

En dat Joustra interpreteert dat het rapport het uitsluit zegt mij ook niets. Die kanzich er later op beroepen dat hij dat stukje niet heeft geschreven en een interpretatiefoutje maakte, want het was in zijn ogen toch allemaal maar onwaarschijnlijk, en niet ingebracht door geaccrediteerden (belanghebbenden)

Hemmenaar7 | 17-04-16 | 20:03


Glasgow Argus | 17-04-16 | 19:31

Zionistisch complot!

eerstneukendanpraten | 17-04-16 | 20:01

-weggejorist-

Krombach | 17-04-16 | 19:59

Dat is NIET correct juridisch lezen, Feynman, dat de OVV expliciet uitsluit dat er andere vliegtuigen waren.

"Júist omdat de Onderzoeksraad voor de VVD expliciet uitsluit dat er een ander vliegtuig in de buurt van MH17 vloog. "

Ze kunnen bij de ovv wel willen dat jij dat zo leest. Ze zeggen echter niet meer of minder dat zal hebben gezocht naar andere vliegt u genieten, en dat dan noemen ze er 3. Maar ze zeggen niets of er meer waren, of dat wel of niet is gevonden of wat dan ook. Alleen dat die drie irrelevante er waren. En verder (vwr)zwijgen ze over eventuele andere. Ze kunnen wel suggereren dat ze geen andere (aannemelijk) vonden, door de vorige zin, dat ze zochten. Ze zeggen er echter NIETS over.alleen dat er (ook?) Drie irrelevante waren.

Hemmenaar7 | 17-04-16 | 19:57

Ik vind dat Wilders de Buk heeft afgevuurd.

Bovendien, het heeft daarnaast alle kenmerken van een inside job false flag joods bankieren complot.

* gaat bukken *

SapperDeFlap2166 | 17-04-16 | 19:57

Ten aanzien van punt drie: Een groot verschil tussen militaire en civiele vliegtuigen is dat die laatsten geen bijzondere moeite doen om niet gedetecteerd te worden. MH17 was net voor een slechtweergebied uitgeweken en had dus waarschijnlijk een weerradar ingeschakeld. En die zit in de neus. Met andere woorden: Er was geen zaklantaarn op de grond nodig voor de doelzoeking. Het doel verlichtte zichzelf. Misschien bestaan die primaire radarbeelden niet, maar doen ze net alsof ze niet beschikbaar zijn omdat het toegeven daarvan wijst op het bewust beschieten van een civiel luchtvaartuig.

Wedstrijdkrokodil | 17-04-16 | 19:56

Ik dacht dat Duitsche expert onomstotelijk hebben vastgesteld dat de fragmenten die gevonden zijn aan een Buk raket toebehoren?
Ommezwaai | 17-04-16 | 19:39

Volgens mij is dat één van de dingen waar vrijwel iedereen het op dit punt wel over eens is. De discussie gaat over wie de BUK had afgevuurd, en wat het doelwit was.

Russells Teapot | 17-04-16 | 19:50

Eigenlijk een volslagen onzin verhaal van verdachtmakingen.

Stel ik beweer dat de kerstman zijn slee bovenop de romp van het vliegtuig geparkeerd had om zo op zonvakantie te gaan dan had ik hetzelfde verhaal af kunnen draaien. Zonder beelden geen tegenbewijs..

Hoorcollesjes | 17-04-16 | 19:49

Zoon van Boer | 17-04-16 | 19:33

Er zijn regels om namen die in een ander dan het Latijnse alfabet geschreven zijn om te zetten naar het Latijnse alfabet.
Dat heet transliteratie.
De regels om van Cyrillisch naar Latijn te gaan, ken ik echter niet.

nl.m.wikipedia.org/wiki/Cyrillisch_al...

Bijtendehond | 17-04-16 | 19:48

De raket van de BUK is een lui wapen. Het neemt de kortste weg naar het doel want zoveel brandstof zit er niet in. Bovendien heeft het koersveranderen geen nut om detectie te voorkomen. De radar op de grond om raket aan te sturen geeft voldoende signaal zodat vijandige toestellen de lanceerinstallatie eenvoudig kunnen vinden.

Spotje | 17-04-16 | 19:48

Het lijkt mij vrij logisch dat Rusland dit niet gedaan heeft, toestel is van achter neergeschoten. Alle radarstations tijdens een oorlog net allemaal onderhoud, maar natuurlijk, Oekraine heeft de M17 neergeschoten daar hoef je geen genie voor te zijn.

Bokito ergo sum | 17-04-16 | 19:45

Karel Knip werkt al 100 jaar bij de wetenschapsbijlage van NSB Haatblad.

Zijn positie is overigens een ideale plek voor een agent van een buitenlandse geheime dienst, zoals de Russische.

Daarmee is uiteraard niet gezegd is dat Karel ook daadwerkelijk een spion is, maar zijn functie is er wel *kuch* geKnipt voor.

Lewis Lewinsky | 17-04-16 | 19:44

-weggejorist-

WhaTsHenneping | 17-04-16 | 19:42

Wat maakt het nou uit of er andere vliegtuigen vlogen? De door Putin gesteunde terroristen in Oost-Oekraïne hebben een BUK raket afgeschoten waarmee vele Nederlanders vermoord zijn. Of er nog een ander toestel naast vloog doet niet ter zake. Denk maar aan het Iraanse vliegtuig dat de USA neerhaalde. Daar hebben de Amerikanen verantwoordelijkheid voor genomen. Dat zou Putin ook moeten doen, afrekenen met de familie van de slachtoffers.

i-Wonder | 17-04-16 | 19:40

Ik dacht dat Duitsche expert onomstotelijk hebben vastgesteld dat de fragmenten die gevonden zijn aan een Buk raket toebehoren?

Ommezwaai | 17-04-16 | 19:39

Waarom valt Rutte hier eigenlijk niet over?
In IJsland villen ze een premier die z'n spaarpot over de grens heeft staan. In Nederland zijn we zo bang voor verkiezingen (en de leugens die dan vertelt worden) dat we het maar liever uitzingen met de griezel die we hebben..

two ball cane | 17-04-16 | 19:37

200 landgenoten zijn vermoord. Rutte is een gore landverrader. Ik stem nooit meer van mijn leven VVD (altijd gedaan). De rest van het Haagse zooitje kan ook dood vallen.

postmodernismisdead | 17-04-16 | 19:35

Blijkbaar had NSB handelsblatt wel de radarbeelden uit brussel gekregen.

Winston1 | 17-04-16 | 19:35

Ik vindt die "Boek" ipv BUK wel okay, we schrijven toch ook Poetin terwijl de rest van de wereld Putin schrijft.

Zoon van Boer | 17-04-16 | 19:33

Ik ben ook erg benieuwd naar het commentaar van de Koreaanse slet.

Glasgow Argus | 17-04-16 | 19:31

Onderste steen gaat nooit bovenkomen, de minister van buitenlandse-zaken is meteen naar Brussel gevlucht om de actetas van Juncker te dragen, nietwaar Fransje

Bokito ergo sum | 17-04-16 | 19:30

En dat zo vlak na 6 april. Wellicht betaamt het nog de een of ander om toch maar een bestand met primaire radargegevens te droppen.

Glasgow Argus | 17-04-16 | 19:29

Well, well, well. Look what the cat dragged in.
Scenario vaak aangehaald door menig reaguurder.

Joris Klam | 17-04-16 | 19:22

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken