Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

'MH17 had nooit boven Oekraine mogen vliegen'

Het laatste chocolademaal Kerstcrisis voorbij. Kerstmis voorbij. Kerstreces voorbij. Campagnekwartaal voor de Provinciale Statenverkiezingen afgetrapt. En de Telebloid is niet van zins om het kabinet een soepele verkiezingsrace te gunnen. Uit de restjes feestdagenchocolade is een voorpagina geperst die niets aan duidelijkheid te wensen overlaat: Mark Rutte is zelf de onderste steen. Kernpunt: MH17 had nooit mogen vliegen waar het vloog. "Het was al dagen voor die zwarte datum bekend dat passagiersvliegtuigen niets te zoeken hadden boven het oorlogsgebied in Oost-Oekraïne." KLM zegt dat de overheid info had, die KLM ook had moeten hebben. KLM heeft er natuurlijk commerciële belangen bij om dat te zeggen, maar D66 zegt het ook en die zijn bovendien samen met het CDA boos dat talloze Kamervragen over MH17 maar niet beantwoord worden. En stellen ze daarom voor de derde (!) keer. CDA en D66 hebben natuurlijk electoraal belang bij kritische bevraging over MH17, maar ook de belangenbehartigers van de nabestaanden hebben grote kritiek. Die noemen Nederland "het lachertje van de wereld." OK, die advocaten hebben er natuurlijk belang bij om een beetje stemming maken, zodat de kans op schadevergoeding toeneemt. Maar dan heb je ook nog Maleisië, dat er geen enkel belang bij heeft om openlijk ruzie te maken met een bevriend land. En zelfs dáár zeggen ze: de Verenigde Naties hadden het onderzoek op moeten pakken, niet die Hollandse prutsers. Kortom: Rutte c.s. weten iedereen over de zeik te helpen met hun trage, zwijgzame en ineffectieve handelen rond MH17. Lijkt er op dat Timmerfrans zich precies op tijd van het zinkende schip af heeft gehuild. Zal Rutte II Driekoningen halen? Misschien kan hij een Algemene MH17-regel van Bestuur inzetten of zo. Update: Reces is nog helemaal niet voorbij. Duurt nog een week. Kamervragenmachine Omtzigt/Sjoerdsma al wel aan het werk, MH17-vragen na de breek. Vragen van de leden Sjoerdsma (D66) en Omtzigt (CDA) aan de ministers van Veiligheid en Justitie, Buitenlandse Zaken en Defensie over het aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen boven Oost-Oekraïne voorafgaand aan de ramp van 17 juli: 1. Herinnert u zich de volgende vraag tijdens het Algemeen Overleg over de Stand van Zaken MH-17 op 13 november 2014: “Kan de minister het precieze aantal vliegtuigen en helikopters bevestigen dat voorafgaand aan 17 juli in het Oost-Oekraïense luchtruim uit de lucht is geschoten? Ook wil ik weten wat daarover op 17 juli bij het kabinet bekend was”? 2. Herinnert u zich de toezegging van de minister van Veiligheid en Justitie in beantwoording op deze vraag: “Ik ben bereid om deze informatie te geven in de update die het kabinet nog stuurt”? 3. Herinnert u zich dat u de precieze vraag kreeg in dat AO: “Ik wil de vraag graag preciseren. Het is niet alleen de vraag waarom Malaysia Airlines daaroverheen vloog, maar het is ook de vraag welke Nederlandse instanties het gebied gemonitord hebben”? 4. Herinnert u zich de precieze vraag: “Kunt u de toegezegde lijst met neergeschoten vliegtuigen en helikopters in Oost-Oekraïne zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen?” (aanhangsel bij de handelingen 881, 2014/2015) 5. Waarom staat deze informatie niet in de update van 18 december, waarin het kabinet ingaat op het feitelijk aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen in de periode van 15 april tot 17 juli, maar niet op het bij het kabinet bekende aantal? 6. Kunt u de precieze lijst met neergeschoten vliegtuigen en helicopters in Oost Oekraïne geven voor de periode januari 2014 tot en met 17 juli 2014? (plaats, toesteltype, vlieghoogte, meest waarschijnlijke oorzaak)? 7. Welk aantal neergeschoten helikopters en vliegtuigen boven Oost-Oekraïne in de periode voorafgaand aan de ramp van 17 juli 2014 was bij het kabinet bekend? 8. Welke instanties en diensten onder verantwoordelijkheid van welke bewindspersonen beschikten in de periode januari 2014 tot en met17 juli 2014 over welke informatie aangaande de veiligheid van het luchtruim boven oost-Oekraïne, waaronder het neerhalen van de Antonov? 9. Heeft over de veiligheid van het luchtruim boven oost-Oekraïne (ambtelijk) overleg plaats gevonden voorafgaand 17 juli? Tot welke conclusies en aanbevelingen heeft dit geleid? 10. Wanneer en hoe zijn bewindspersonen op de hoogte gebracht van de veiligheidsproblematiek van het luchtruim boven oost-Oekraïne door onder hen ressorterende diensten en instellingen? 11. Klopt het dat een Nederlandse diplomaat op 14 juli door de Oekraïense regering geïnformeerd is over de Antonov die is neergeschoten op die dag? (Bron: NOS) 12. Kunt u aangeven wie bij dat gesprek aanwezig waren en waar dat gesprek gehouden is, inclusief diplomaten van andere landen? 13. Kunt u het verslag van dat gesprek, zoals dat is opgemaakt en naar Den Haag gestuurd is, aan de Kamer doen toekomen? 14. Wie heeft het verslag van dat gesprek wanneer ontvangen en welke acties zijn overwogen naar aanleiding van dat verslag? 15. Kunt u alle correspondentie die binnen de Nederlandse overheid geweest is over het neerhalen van de Antonov op 14 juli en de daaruit voortvloeiende maatregelen inzichtelijk maken? 16. Herinnert u zich dat u in oktober aan de Kamer schreef: “De Minister van Veiligheid en Justitie streeft ernaar de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie voor 28 november 2014 een brief te zenden over de mogelijkheden voor vervolging en berechting van eventuele daders, de kansen en bedreigingen daarbij en de mogelijke knelpunten, een en ander in brede zin. De Hoofdofficier van het Landelijke Parket heeft hierin de leiding.” (Kamerstuk 33997, nr 20)? Wanneer kan de Kamer deze informatie tegemoet zien? 17. Zijn de deeltjes in de lichamen van de piloten onderzocht en is onomstotelijk vast komen te staan met welk soort munitie/raket er op de MH17 geschoten is? 18. Kunt u deze vragen binnen twee weken beantwoorden?

Reaguursels

Inloggen

Maar we blijven toch wel een "goed land" of klopt dat dan ook al weer niet?

eerstneukendanpraten | 05-01-15 | 09:23

Beste kabinet sinds die WuShu-dynastie in Noord Mongolië.

Kaas de Vies | 05-01-15 | 09:23

Tijd voor een parlementaire enquette.

Bokito ergo sum | 05-01-15 | 09:23

Ik verdenk ze er eerlijk gezegd van een vliegtuig te hebben opgeofferd.
 
En wat betreft; "Zal Rutte II Driekoningen halen?" Ja, sowieso. Want niemand boeit ook nog maar iets.

arikanari | 05-01-15 | 09:26

@Bokito ergo sum | 05-01-15 | 09:23
En dan?

Kaas de Vies | 05-01-15 | 09:26

Godverdomme dit wisten we toch al op de dag van de ramp?

freakin77 | 05-01-15 | 09:27

Nederland is een lachertje. Hieronder enkele voorbeelden.

- MP is een geschiedenisleraar
- Minister van Financien komt van een landbouw universiteit
- Leiders van de PvdA hebben geen opleiding, en/of zijn terrorist geweest, en/of hebben hun PhD van de UvA gekregen.
- Minister van Defensie is een Schroevers-trut
- Voorzitter van NWO neukt zijn VU PhD studente en pleegt plagiaat
- Enz enz enz

Het. Houdt. Niet. Op.

Snackbar van Allah | 05-01-15 | 09:27

@Bokito ergo sum | 05-01-15 | 09:23
Tijd om dit kabinet eruit te gooien!
Ik ben ze spuugzat.

necrosis | 05-01-15 | 09:27

Dat is wel een erg goedkope poging van de KLM om z'n eigen straatje schoon te vegen.

KLM en Malaysia Airlines hadden al veel eerder zelf de conclusie kunnen trekken dat vliegen boven Oekraine te gevaarlijk was. Maar om financiële redenen negeerde men dat.
Dus erg hypocriet om alleen de Nederlandse overheid hier als verantwoordelijke voor aan te wijzen.

fortz | 05-01-15 | 09:28

Haha Rutte 2 = iedereen zand in de ogen strooien en zelf de kop in het zand steken.

rechtbank | 05-01-15 | 09:29

Het lafste graaikabinet ooit!

thheo | 05-01-15 | 09:29

Misschien is de echte uitkomst van het onderzoek wel niet zo passend binnen de geo-politieke verhoudingen van dit moment?

bakoenin | 05-01-15 | 09:30

@Snackbar van Allah | 05-01-15 | 09:27
Ik reken ze liever af op hun acties dan op hun papiertjes, is een levensles die ik ooit ergens heb opgestoken. En als je naar hun acties kijkt, dan kan je alleen maar dezelfde conclusie trekken.

Kaas de Vies | 05-01-15 | 09:32

Hert lijkt erop dat Rutte te licht is om de doofpot dicht te houden.

James Lastig | 05-01-15 | 09:32

Zucht. Hoe goed Nederland het doet met dat onderzoek weet ik niet; ik heb geen verstand van dat soort zaken. Een paar dingen weet ik wel:
- Dit soort onderzoeken zijn lastig, er gaat altijd wel wat mis, en ze duren lang. Soms jaren.
- Als er niet snel duidelijkheid is gaat men zeiken. Men Eist Antwoorden. Begrijpelijk, maar niet erg realistisch.
- Op een gegeven moment begint men zich af te vragen of het onderzoek niet beter in andere handen was gegeven.
Dit zie je bij elk lastig onderzoek. Als dit onderzoek was ondergebracht bij de VN onder leiding van Obama, de Dalai Lama, Stephen Hawking en God, dan was men na een maand nog gaan zeiken.

Muxje | 05-01-15 | 09:35

Die Timmermans toch. Als MvBZ had hij dit in de gaten moeten houden en reageren. Maar nee. Geeft in een speech anderen de schuld en vlucht vervolgens naar europa.

watazooi | 05-01-15 | 09:36

Eens met bovenstaande tegels en met zware kritiek op kabinet. Al blijven degenen die dat toestel uit de lucht hebben geknald natuurlijk de hoofdschuldigen.

Lewis | 05-01-15 | 09:39

@Muxje | 05-01-15 | 09:35
Men eist antwoorden nadat onze regering erg veel statements via de beste politicus ter wereld (Timmermans) de wereld in heeft geslingerd.
Men eist antwoorden nadat onze regering geheimhoudingsdocumenten heeft ondertekend met partijen die onderdeel van het onderzoek zijn.

Kaas de Vies | 05-01-15 | 09:41

Je gaat je afvragen hoe lang, hoe hard en in hoeveel gaten tegelijk een bevolking zich laat naaien door een overheid voordat ze in opstand komen.

vaas klaak | 05-01-15 | 09:41

@Snackbar van Allah 09:27: Rutte is geen geschiedenisleraar van oorsprong, hij doet het er een beetje bij. Lees zijn CV eens, staat gewoon op Wikipedia.

Trouwens, als ik naar zowel de CVs van onze bestuurders als naar hun algemene kennis van zaken kijk, dan dunkt me dat we wel een paar leraren (oude stijl!) in de politiek kunnen gebruiken.

Muxje | 05-01-15 | 09:42

Dat hele MH17 verhaal is ingezet om Rusland onder druk te zetten, een nieuwe aanvalsgolf op Oost-Oekraïne mogelijk te maken en midden op de crashsite een te gaan vechten, in plaats van pas op de plaats te maken. Vlak na de ramp is een wapenstilstand tussen separatisten en Kiev afgesproken, inmiddels in het gebied in handen van separatisten gedecimeerd terwijl nog niet alle lichamen geborgen zijn en ook de wrakstukken voornamelijk verspreid liggen in een gebied van zo`n 35 vierkante kilometer.

Ruim een week voor de ramp heeft Kiev al gepubliceerd dat een militair transport vliegtuig was neergehaald door een raket terwijl deze op bijna zeven kilometer hoogte vloog. Dat is buiten het bereik van schouder afgevuurde MANPADS, toen al was de enige logische conclusie dat er door iemand met BUKS geschoten werd, die ver boven de 10 kilometer hoogte nog iets kunnen kapot schieten. Daarop had het luchtruim gesloten moeten worden.

We hebben nu een heel raar systeem dat of een land moet zelf het luchtruim sluiten, of een maatschappij moet zelf beslissen om te gaan vliegen. Onze veiligheidsdiensten weten in samenwerking met hun Europese partners precies waar geschoten wordt, maar delen dat niet met vliegmaatschappijen. Daar zit de eerste faal van ruim 300 miljard aan overheidsuitgaven.

Daarna hebben we een theatrale actie gezien om MH17 maximaal emotioneel en diplomatiek uit te melken. Dat is op zich prima. Maar wat is er bereikt? Geen tijdelijke vrede in de regio, geen repatriëring van alle slachtoffers, geen berging van het volledige wrak en geen serieus onderzoek. In plaats daarvan heeft de blauwe grootmacht vele sancties tegen de vermeende dader Rusland in het leven geroepen, terwijl Kiev zijn legers over de rampplek laat walsen.

Rutte riep destijds dat als Rusland niet alles deed wat hij vroeg, ze de verdenking op zich trokken. Als je vandaag kijkt naar welke grootmacht het meeste profijt heeft van deze ramp, verschuift de verdenking de andere kant op.

Feynman | 05-01-15 | 09:42

Klopt, de VN moet het doen. Nederland is namelijk partij in deze zaak, onder andere door de afspraken met Kiev. Leestip: MH17 de doofpotdeal (boek).

Mark van Leeuwen | 05-01-15 | 09:42

Hier nog maar een keer de link naar de uitstekende analyse op The Aviationist van 17 juli 2014 waar De Telegraaf ook zijn inspiratie uit put:

theaviationist.com/2014/07/17/mh17-mat...

Uiteindelijk gaat Malaysian Airlines natuurlijk ook helemaal niet vrijuit door zich nu een beetje te verschuilen achter allerlei vage Oekraïense richtlijnen en onduidelijke NOTAMS. Door willens en wetens boven Oost-Oekraine te gaan vliegen terwijl het ook al op 17 juli algemeen bekend was dat daar diverse vliegtuigen op flinke hoogte uit de lucht geschoten waren brachten ze de levens van de passagiers nodeloos in gevaar (gevaarzetting). Er waren dan ook al diverse andere maatschappijen die dat gebied al geruime tijd - om deze reden - meden als de pest.

Malaysian Airlines had natuurlijk gewoon even de Telegraaf (of honderden andere nieuws websites) in de gaten moeten houden en onmiddellijk op 14 of 15 juli de routes om moeten gooien. Dat is toch wel het minste wat je van een professionele airline had mogen verwachten.

Zie bericht op www.telegraaf.nl van 14 juli 2014 om 16:20 uur (48 uur voor de ramp): www.telegraaf.nl/buitenland/oekrainecr...

Outsider-Inside | 05-01-15 | 09:43

Kabinet doet en laat wat het wil want de TK zit vol baantjesjagers en slappelingen. Dus die antwoorden komen er niet en Rutte blijft zitten waar hij zit.

très cool | 05-01-15 | 09:43

Sowieso niet de VN: dat is een foporganisatie.

dubbert | 05-01-15 | 09:45

-weggejorist-

dubbert | 05-01-15 | 09:45

@Feynman | 05-01-15 | 09:42

Ik bewonder uw vermogen om helder, kalm en analytisch te blijven. Tegelijkertijd hoop ik ergens dat u ook eens ongehoord boos wordt.

vaas klaak | 05-01-15 | 09:46

Lijkt erop dat KLM haar eigen straatje schoon veegt ,want Air France vloog er al niet meer over heen.Fijne fusie dus.Die tien kilometer is een farce.Je hebt dan al info dat het niet klopt.Heeft er veel van weg dat KLM net als bij Tenerife de boel onder het vloerkleed probeert te vegen.Krijg je als de topman alleen geinteresseerd is in het motief van zijn zwembroek.

arlen | 05-01-15 | 09:47

Dat er ook uberhaupt nog iemand is die denkt dat het uiteindelijk onomstotelijk en wettelijk vast last komen te staan wie hiervan de daders waren.

Veel te veel kansen/tijd gehad om met bewijsmateriaal te knoeien op die open plek, Nederland dat als partij in de hele situatie toch doodleuk de leiding neemt in het onderzoek...

Genoeg redenen waarom er nooit een keiharde veroordeling zal volgen. Een rechter zal hier nooit een dergelijke uitspraak over doen.

Realism Is All | 05-01-15 | 09:49

@Lewis | 05-01-15 | 09:39
Vlak het duo list en bedrog (van Baalen en Verhofstadt) niet uit, toen die destijds in Kiev met gebalde vuisten stemming stonden te maken!

necrosis | 05-01-15 | 09:49

Is dit nou lijkenpikkerij of nou juist niet?

Er hoeft maar ergens in de informatiebrij een medewerker van defensie, overheid of klm een mailtje naast zich neer te leggen cq inschattingsfout /gokje te maken en een vliegtuig gaat waar ie niet moet gaan. Verder staat dit los van de blunder van het neerhalen ervan. Gaan we helemaal op inzoomen op wiens stoepje die ene fout ligt en de rest van economie vergeten?

kloopindeslootjijook | 05-01-15 | 09:51

vaas klaak | 05-01-15 | 09:46
Boos worden geeft gemiddeld genomen een bepaalde tunnelvisie en bewustzijnsvernauwing die in ieder geval bij mij beperkend effect heeft op de analytische kwaliteit.

Feynman | 05-01-15 | 09:51

De trauma's Srebrenica en MH 17 zijn dus allebei geknoei van overheden.Heine zou ooit gezegd hebben dat als de wereld vergaat,hij naar Holland zou gaan ,want daar gebeurt alles 50 jaar later.Gelukkig komt de waarheid nu iets vroeger aan het licht.Typisch is wel dat in deze gevallen de PvdA dominant betrokken is.

Dolphi | 05-01-15 | 09:53

Achteraf, kijk je een koe in de kont.

TheStef | 05-01-15 | 09:56

Waar je niemand over hoort, en wat mij wel verbaasd, is dat Air France wél op de hoogte was van de risico's boven Oost Oekraine, maar niks heeft gezegd tegen KLM...

Zeetakje | 05-01-15 | 09:56

Opnieuw stemmen haalt toch niks uit.
We hebben nu Rutte 2, wordt straks Rutte 3. Balkenende als voorbeeld. Die mocht zelfs 4x.

Het gevolg daarvan was dat CDA ineen is gestort. Na 3 of 4 keer VVD gaan weer CDA stemmen.

Ons hele systeem moet op de schop. 150 zetels en ik geloof 14 partijen.

Barco van Masten | 05-01-15 | 09:58

Wie meer van deze regering had verwacht heeft waarschijnlijk in coma gelegen.

De Stas | 05-01-15 | 09:59

@De Stas | 05-01-15 | 09:59
Ik verwacht nog steeds €1000 van Rutte.
Hij zou toch nooit tegen ons liegen?

necrosis | 05-01-15 | 10:01

De Tweede Kamer is nog steeds met reces hoor. Ze moeten toch uitrusten?

edelweiss | 05-01-15 | 10:02

Feynman | 05-01-15 | 09:51
"Boos worden geeft gemiddeld genomen een bepaalde tunnelvisie en bewustzijnsvernauwing die in ieder geval bij mij beperkend effect heeft op de analytische kwaliteit."
:-)
Zegt het maar tegen die demonstranten in Duitsland. Niet dat ze geen punt hebben, maar er lopen vast wel wat boosmenschen mee.

kloopindeslootjijook | 05-01-15 | 10:04

@Feynman | 05-01-15 | 09:51

Die gave maakt uw werk -wat mij betreft- steevast de moeite waard. Neemt niet weg dat ik ook uit zou zien naar het resultaat wanneer u dergelijke discipline even helemaal kwijt zou zijn.

vaas klaak | 05-01-15 | 10:04

@Feynman | 05-01-15 | 09:51
Af en toe flink uit je dak gaan is ook wel eens lekker....

necrosis | 05-01-15 | 10:05

-weggejorist-

Bakito | 05-01-15 | 10:06

@Kaas de Vies | 05-01-15 | 09:23
Goh

QBert | 05-01-15 | 10:06

@Zeetakje 09:56: KLM en Air France zijn geen collega's die tegenover elkaar in een kantoortuin zitten, maar grote bureaucratische organisaties. Die kennis zit "ergens" bij Air France, en als er geen proces is om dit soort informatie uit te wisselen, dan gebeurt dat dus gewoon niet. Zou er zo'n systeem moeten zijn? In de praktijk zie je dat ze vaak pas worden opgezet nadat het is misgegaan. In dit geval verwachtte men niet geheel onterecht dat de bestaande processen bij beide bedrijven adequaat waren.

Muxje | 05-01-15 | 10:06

KLM probeert de handen in onschuld te wassen, terwijl zij er zelf voor gekozen hebben om over dit gebied te blijven vliegen. Je kunt onze regering veel verwijten over de nasleep maar niet over de ramp zelf. Het lijkt wel een nationale ziekte dat men iedere keer, haast bewust, de vinger niet op de zere plek wenst te leggen. D'66 en CDA proberen zieltjes te scoren op zeer bedenkelijke wijze. Al zouden zij werkelijk kritisch zijn, hadden zij al lang andere vragen gesteld.
Pseudo-bezorgdheid voor de goedgelovige meute.

Desmoulins | 05-01-15 | 10:08

Iedere dag vliegen er verkeersvliegtuigen over oorlogsgebieden, dus zal deze informatie wel op een ambtelijk bureau zijn blijven liggen wegens duh. Weten die mensen veel wat een BUK raket doet.

Het is ook niet alsof op de fatale dag het regeringsvliegtuig vol koninklijke familie die dag boven de Oekraïne moest zijn.

Jan Passant mk2 | 05-01-15 | 10:09

niemand mag weten dat de Oekraine schuldig is ,deze regering (rutte en vriendjes) spelen met lijken of het niets is want het is een EU belang om Rusland de schuld te geven , dus waarom de D66 nu opeens doet alsof het ze interesseert is ook fake ,D66 is zo eurofiel als het maar kan

rukkieduck | 05-01-15 | 10:10

Hoe een VOC land kan verworden tot een land van lafaards.

namensmijnhond | 05-01-15 | 10:10

.. maar goed. Het kalf is verdronken dus gooi Rutte en Timmermans maar in de put.

Jan Passant mk2 | 05-01-15 | 10:16

@Bakito | 05-01-15 | 10:06
Wat heeft Wilders met MH17 te maken?

necrosis | 05-01-15 | 10:16

Degene die schuld is hieraan is diegene die het verzuimd heeft het luchtruim te sluiten.

Maar wie bepaald dat?
-Is dat de Oekraïne zelf?
-Kun je dus als vlieg-maatschappij zelf beslissen over welke route je vliegt?
-Kun je Maleisië dit aanrekenen?
-Wie legt die zgn vliegroutes aan, wie beheerd dit?

Je kunt het als je heel eerlijk bent, die gasten niet aanrekenen die dat vliegtuig neergeschoten hebben.

Ik blijf erbij dat men niet doelbewust op dat vliegtuig geschoten is.Ik durf te stellen dat een gevechtsvliegtuig (van welk land dan ook) , misbruik gemaakt heeft van de nabijheid van het passagiers vliegtuig.

Dit passagiersvliegtuig is als schild gebruikt door een gevechtsvliegtuig.

wHiTeHaT | 05-01-15 | 10:16

Tsja, Kabinet... Nederland wil een fatsoenlijk antwoord op de vele vragen. Dat moet toch wel lukken? Immers, met twee van zulke fatsoenlijke partijen in de coalitie, gesteund door maar liefst drie andere fatsoenlijke partijen, loopt de boel over van fatsoen. Uw fatsoenlijke stemmers wachten op u. En de rest van Nederland, die gelooft er niet meer in, dat fatsoen.

Parel van het Zuiden | 05-01-15 | 10:17

@necrosis | 05-01-15 | 10:05

Ik zou dat ook graag eens zien. Als jij je invloed nou aanwendt zodat we (wellicht éénmalig) een woedend epistel van Feynman te lezen mogen krijgen, dan fix ik een foto van Yvon met ontbloot bovenlijf. Die kunnen we die weer (zeker en vast) voor €1000,- van de hand doen.

vaas klaak | 05-01-15 | 10:17

@necrosis | 05-01-15 | 10:16
Wilders is het centrum van de wereld voor Gutmenschen.

Jan Passant mk2 | 05-01-15 | 10:18

@Snackbar van Allah | 05-01-15 | 09:27
Het. Houdt. Niet. Op.

Je vergeet nog de staatssecretaris van economische zaken, Sharon Dijksma! Met geen e n k e l e afgemaakte studie, alleen vwo.
Talloze wel afgestudeerde economen lopen werkloos rond!
Hoelang pikken we nog dat z'on stelletje clowns en notoire leugenaars ons land vertegenwoordigen?

Tis nie waar! | 05-01-15 | 10:18

Ter aanvoeging: "Dit passagiersvliegtuig is als schild gebruikt door een gevechtsvliegtuig.Bewust of onbewust"

wHiTeHaT | 05-01-15 | 10:18

De schuldige... liefst 1 persoon. Of anders een groep mensen die op een 1 of andere manier een groep vormen, maakt niet zoveel uit hoe. KLM, een paar partijen. Dat is wel zo handig.

Terwijl, als de kleine Poetin met zn driewielertje onder de tram was gekomen was dit ook niet gebeurd. Waarschijnlijk. Of als die al of niet dronken gast die de order voor het neerschieten gaf die dag wel sex had gehad. Of zoiets. Uiteindelijk kom je uit bij onze Lieve Heer. Schiet toch niet op dit.

En ja, laten we lekker op een incident inzoomen en alle andere dingen waar we ons druk over maken helemaal vergeten. Handig.

kloopindeslootjijook | 05-01-15 | 10:18

@Desmoulins 10:08: Het is de vraag of de regering niets te verwijten valt wat betreft de ramp zelf. Hadden ze die kennis, is er een protocol om die kennis te delen met luchtvaartmaatschappijen, zo ja is dat protocol gevolgd, zo nee zou er zo'n protocol moeten zijn? Belangrijke vragen die wel degelijk onder de verantwoordelijkheid van de regering vallen, en als er fouten gemaakt zijn dan zijn zij daar ook politiek verantwoordelijk voor. Maar het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat het ontbreken van een protocol om informatie te delen, of gemaakte fouten bij het volgen van dat protocol, gevolg zijn van de gebrekkige kwaliteiten van *deze* regering of van falen van individuele bewindspersonen. Dat soort stemmingmakerij hou ik mij verre van. Politiek verantwoordelijk zijn is iets anders dan persoonlijk verwijtbaar falen.

Muxje | 05-01-15 | 10:19

En aan de andere kant zien we hier een militair die bezwijkt onder medailles voor moed, Marco Kroon die werkeloos thuis zit?
Had hem en zijn manschappen op dag twee daar naartoe gestuurd, maar nee, Rutte kan alleen maar orders opvolgen van Brussel, geen enkele initiatief op handelen is aan deze man toe te wijzen. Tijd voor de afrekening!

lanexx | 05-01-15 | 10:21

Tis nie waar! | 05-01-15 | 10:18
"Dijksma! Met geen e n k e l e afgemaakte studie"
Als ze wel een studie had afgemaakt was ze zeker weer elite geweest. Het is ook niet gauw goed he.

kloopindeslootjijook | 05-01-15 | 10:22

Vraag je zelf is af WAAROM? WAAROM vertoond NL dit gedrag? Het lijkt er wel op of NIEMAND zich durft af te vragen WAAROM.

Boris011 | 05-01-15 | 10:22

Dit hele drama roept nog wel meer vragen op, zoveel zelfs dat je er spontaan een alu hoedje van gaat opzetten.
Tijden lang zijn er geruchten dat de VS niet meer al het goud heeft dat ze bewaren voor andere landen, Duitsland kan maar een beetje terug krijgen. En Nederland heeft opeens een veelvoud gerepatrieerd van wat Duitsland met moeite terug kan krijgen. En tegelijk blijkt de centrale bank van de Oekraine opeens bijna al haar goud kwijt te zijn...

Energya | 05-01-15 | 10:22

@Rutte: trek je conclusies man! Dat kun je toch altijd zo goed? Het laatste woord hebben..... Doe dan! In dit geval is het woord: kabinetsval.

Snorry! | 05-01-15 | 10:22

@Feynman | 05-01-15 | 09:51

Probeert u eens eerst woest te worden, uit te razen, en dan weer de ratio aan te schakelen. Bijzonder verhelderend en verkwikkend tegelijkertijd.
.
En met woest bedoel ik woest, hè. Roaaar!!!!

Parel van het Zuiden | 05-01-15 | 10:23

Lijkt me een aangelegenheid van de toenmalige minister van buitenlandse zaken. Zou hem sieren om op te stappen. Oh wacht... *snik*

Harry Turtle | 05-01-15 | 10:24

Het theatrale "we will never know" van Timmerfrans wordt nu wel erg wrang en cynisch. Bedankt mensen.

van Oeffelen | 05-01-15 | 10:25

Er is reeds een site vanwege de aanstaande parlementaire enquete: www.parlementaire-enquete-mh17.nl

Spotje | 05-01-15 | 10:27

@Parel van het Zuiden | 05-01-15 | 10:23

Precies dat sentiment!

vaas klaak | 05-01-15 | 10:29

necrosis | 05-01-15 | 10:16
Wilders verhoudt zich tot MH17 als Saoedi-Arabië tot 9/11.

Bakito | 05-01-15 | 10:29

Mosterd na de maaltijd! Dat is wat het is, niets meer en niets minder!

Glas Koning | 05-01-15 | 10:30

Ik denk dat de enige conclusie is dat er internationaal weinig tot geen uniforme procedures zijn die leiden tot het snel afsluiten van een luchtruim of om maatschappijen te dwingen om een luchtruim te mijden dat door het verantwoordelijke land nog niet officieel gesloten is.

En verder heeft 'men' er nooit serieus rekening mee gehouden dat een of andere cowboy, zonder een fatsoenlijke identificatieprocedure te volgen, een raket afschiet op een vliegtuig dat op 10km hoogte vliegt en een paar minuten later de grens met Rusland zou passeren (en dus geen enkel gevaar voor de strijdende partijen kon vormen).

Exilium | 05-01-15 | 10:30

Het lijkt er sterk op dat Nederland en Oekraiene samenwerken in het OVV rapport. Zo is er een tekst over de NOTAM welke melding maakte van aanpassing hoogte vliegverbod verwijderd uit OVV rapport. Waarom is niet duidelijk.

www.whathappenedtoflightmh17.com/why-w...

Spotje | 05-01-15 | 10:31

Bakito | 05-01-15 | 10:06

Met dat nationalisme (dat moet worden uitgeroeid) doelt u o.a. op het Turkse nationalisme dat hier in Nederland welig tiert? Ik ben het helemaal met u eens!

batvoca2 | 05-01-15 | 10:31

Enige waar de roverheid goed in is,zijn proefballonnetjes en belastingen,verder is het een drama wat ze daar presteren.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 10:36

De waarheid komt er pas als DE Oekraïne lid wordt van de Europese unie..

Cidiood | 05-01-15 | 10:36

De CEO's van Air France en KLM hebben boter op hun hoofd. Beide maatschappijen vlogen over het gebied in de maanden voor de ramp. Ik heb dat zelf kunnen vaststellen aan boord. Het gaat om vluchten vanuit India en de Emiraten naar Amsterdam en Parijs.

Big Rick | 05-01-15 | 10:39

@Boris011 | 05-01-15 | 10:22

Waarom?
.
Omdat het ze geen zak interesseert zo lang ze maar op het pluche kunnen blijven zitten. Het zijn immers maar burgers, wiens noden onbelangrijk zijn in de grote dingen, namelijk in stand houden politieke status quo en eigen belangen.
.
Omdat stellingnemen en besluiten wellicht toekomstige baantjes in gevaar brengt. Je zult toch eens de verkeerde politieke mensen voor het hoofd stoten door EU en Navo partners aan afspraken te houden.
.
Omdat Nederland niet meer over de soevereiniteit beschikt (adequaat leger, diplomatieke dienst, etc) om de dingen te doen die nodig zijn. Bijkomst van het verwerpelijke afbraakbeleid. Dat mogen mensen in Nederland niet weten.
.
Maar vooral omdat onze politici intens laffe mensen zijn die gruwelen van verantwoordelijkheid nemen, consequenties dragen, en blijven staan voor je mening en handelen. Onze politiek wordt bemand door mensen die je in de echte wereld zo ver mogelijk buiten besluitvorming zou houden en al helemaal geen beslissingsbevoegheden zou toevertrouwen. Ze kunnen het niet dragen. Maar in onze perverse politieke bestel komen juist die mensen bovendrijven.
.
Als je zulke figuren laat leiden krijg je dus dit. We hebben het aan onszelf te danken...

Parel van het Zuiden | 05-01-15 | 10:43

Een mooi stukje doofpot om de verantwoordelijken uit de wind te houden.
De telegraaf had beter eens achter de volgende zaken aan kunnen gaan.

1. Waarom zijn de gesprekken tussen de vluchtleiding en de MH17 nooit vrijgegeven door Oekraine?

2.Waarom is er nooit onderzoek gedaan naar de Oekrainse jachtvliegtuigen die op die noodlottige dag in de lucht waren?

3.Waarom is er geen onderzoek gedaan waardoor de MH17 is neergehaald?
Als er al sprake was van van een BUK dan zitten de scherven daarvan in de brokstukken van MH17, de lichamen, de stoelen en bagage en moet dan simpel te achterhalen zijn.

4.Waarom is Oekraine nooit als verdachte aangemerkt?

5.Waarom zijn er zo vlug sancties tegen Rusland uitgeroepen terwijl nu nog steeds elk bewijs ontbreekt?

6.Waarom zit Oekraine in de onderzoekscommissie met recht op veto om resultaten niet te openbaren?

7.Wat doet Belgie in die onderzoekscommissie en waarom werd Maleisie zo lang geweerd?

De hele zaak stinkt, steeds meer.

Dostranamus | 05-01-15 | 10:45

Nou nou, dit gaat allemaal over de kern van de zaak...not. Alsof het onze schuld is dat het vliegtuig is neergeschoten. Iemand anders heeft toch echt de trekker overgehaald hoor. Wij waren het in elk geval niet. En wie die trekker heeft overgehaald, dat lijkt met toch echt de kernvraag. Om de schuldvraag hiervan naar de regering te verschuiven is net zoiets als zeggen tegen een meisje dat is verkracht: "ja, maar je had ook wel een kort rokje aan". En dan is ieders antwoord: je moet met je poten ervan afblijven. Zo ook hier: of het nou verstandig was om er wel of niet te vliegen, je hoort met je poten van andermans vliegtuig af te blijven.

Gazelletje | 05-01-15 | 11:00

Ach dit hele kabinet is een ramp.
Het gedonder om / over MH17 is een extra druppel in de emmer die al bijna overloopt.

Super Grover | 05-01-15 | 11:04

Gazelletje | 05-01-15 | 11:00
Tenzij je vliegtuigmonteur bent.

mindless | 05-01-15 | 11:11

Ik ruik een parlementaire enquette.

horsteknots | 05-01-15 | 11:12

er zijn taloze vragen ik geloof z.n 192 , maar denk niet dat dit iemand interesseert , dit land is moe gebeukt met aaneen gesmede leugens het volk de burger weet het zelf niet meer en de interesse is hier door minimaal.
de beeer put is nog lang niet geopend , ik vermoed dat er heel wat meer aan de hand is niet alleen deze moordaanslag maar ook de cijfers die wij nooit te zien zullen krijgen in de zorg , wij worden dom gehouden en we kunnen niets doen er is geen leider meer die de boel kan leiden die zijn bewust via een stevige baan weg gejorist

witchmaster | 05-01-15 | 11:19

Iedereen met een beetje verstand weet dat het in deze zaak allang niet meer om om de waarheid gaat op politiek niveau. Het doel is dat de schuld uitgewreven wordt tot een zo groot mogelijk vage vlek waardoor iedere partij er zo lang mogelijk mee weg komt. Triest voor de nabestaanden maar hadden we nou echt verwacht dat Putin himself hier in Scheveningen zou verschijnen?

mindless | 05-01-15 | 11:19

@mindless
Als Poetin er maar iets mee van doen had,zouden ze een massa aan bewijs hebben.
Maar hoe langer het duurt en hoe onduidelijker het wordt om zo meer verdenk ik Oekraïne ervan.
Welke gek gaat er dwars door een zelf ingesteld rampgebied een offensief lanceren ?? dit alleen al maakt je hoofdverdachte nummer 1.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 11:24

Er was op de dag van de ramp zelf al een deskundige in beeld die niet begreep waarom ze nog over de Oekraïne vlogen waar andere maatschappijen hun route al weken hadden aangepast vanwege de onrust op de grond.

Hypno2050 | 05-01-15 | 11:25

Wat heeft Nederland of de KLM met Malaysian Airlines te maken? Of is die vraag te voor de hand liggend?

fredflange | 05-01-15 | 11:27

Binnen één dag na het neerhalen schreef ik hier al dat de MH17 daar nóóit had mogen vliegen.
Zelfs ik als argeloze internetter, wist al voor het gebeuren dat het niet pluis was boven het oosten der Ukraine, seperatisten hadden al een week voordien duidelijk gemaakt dat alles boven het oosten neergehaald zou worden.
Toen het Ukrainse transportvliegtuig op 6.5 km hoogte werd neergehaald, was het toch echt wel duidelijk dat het zelfmoord was daar te blijven vliegen, ook de Ukrainse luchtmacht vertoont zich daar niet meer.
Ook toen schreef ik al dat het allemaal te wijten is aan de militaire inlichtingendienst van NATO, voor een vermogen bekostigen wij de defensie door NATO, dagelijks zijn de AWACS radarvliegtuigen in de lucht, die zien alles.
Deze dienst heeft gefaald als dit de alertheid is van NATO, weet ik zeker dat Putin hier ooit onverwachts staatshoofd wordt.

gebrokenvleugel | 05-01-15 | 11:30

Krijg sterk dat er een flink aantal trollen en aluhoedjes deze thread vervuilen met onzin. Bijvoorbeeld Dostranamus.
De antwoorden:

1. Waarom zijn de gesprekken tussen de vluchtleiding en de MH17 nooit vrijgegeven door Oekraine?
>Die zijn vrijgegeven. Lees het voorlopige rapport van de OVV. Daar staat communicatie tussen ATC en MH17 beschreven.

2.Waarom is er nooit onderzoek gedaan naar de Oekrainse jachtvliegtuigen die op die noodlottige dag in de lucht waren?
Wie zegt dat daar geen onderzoek naar wordt gedaan. De Hoofdofficier van Justitie geeft aan dat met dit scenario rekening wordt gehouden. Je kent de feiten niet!

3.Waarom is er geen onderzoek gedaan waardoor de MH17 is neergehaald?
Als er al sprake was van van een BUK dan zitten de scherven daarvan in de brokstukken van MH17, de lichamen, de stoelen en bagage en moet dan simpel te achterhalen zijn.
Dat is zeker te achterhalen. Er is al duidelijk dat er metaaldelen in lichamen zijn aangetroffen welke niet van het vliegtuig zijn. Dat er geen onderzoek wordt gedaan is de grootste kolder.
4.Waarom is Oekraine nooit als verdachte aangemerkt?
Wie zegt dat dit zo is? Het is alleen niet zo handig dat Oekraine onderdeel is van het JIT.
5.Waarom zijn er zo vlug sancties tegen Rusland uitgeroepen terwijl nu nog steeds elk bewijs ontbreekt?
De wereld heeft geen onomstotelijk bewijs gezien. Wereldleider wellicht wel. We weten niet wat we niet weten.

6.Waarom zit Oekraine in de onderzoekscommissie met recht op veto om resultaten niet te openbaren?
Goede vraag. Wat betreft onderzoek naar de oorzaak van de ramp zou Oekraiene de ramp moeten onderzoeken. Het ongeluk is op haar grondgebied gebeurd. Dezelfde reden vermoed ik voor justitieel onderzoek.

7.Wat doet Belgie in die onderzoekscommissie en waarom werd Maleisie zo lang geweerd?
Belgie is lid omdat er altijd twee landen van Europol aan een dergelijk onderzoek moeten deelnemen. Maleisie werd geweerd omdat men daar de doodstraf kent en in andere betrokken landen niet.

Spotje | 05-01-15 | 11:32

@Gazelletje | 05-01-15 | 11:00

Oneens.

Op 17 juli was Oost-Oekraine al een tijd oorlogsgebied. Zelfs Aeroflot vloog daar al een tijdje niet meer, dat had toch ook te denken moeten geven, de Russen vlogen er zelf niet eens... en die hadden natuurlijk de beste inside info.

Een of andere Navo hot shot had ook al eind juni 2014 publiekelijk gewaarschuwd voor luchtdoelraketten in dit gebied en Amerikaanse maatschappijen mochten er dan ook niet meer vliegen. Je mag toch verwachten dat dit soort nieuws ook tijdig tot Malaysian Airlines en de Nederlandse overheid doordringt. Als ik op die vlucht zou zijn geboekt had ik vooraf Malaysian Airlines gevraagd naar de route, als ze dan hadden gezegd dat ze nog steeds over Oekraïne vlogen (of een of ander vaag verhaal van we weten het niet) dan was ik echt niet ingestapt.

Dit soort dingen - hoe onvergeeflijk ook - gebeuren helaas in "the fog of war", vergelijkbaar met friendly fire. Als mensen onder hoogspanning in levensgevaar zijn gaan ze nou eenmaal snel schieten, voor je het weet ben je zelf aan de beurt. De rebellen waren in de periode voor 17 juli naar verluidt ook bestookt door Oekraïense militaire vliegtuigen en konden zich blijkbaar niet voorstellen dat daar op 17 juli nog burgertoestellen vlogen (hoewel dat natuurlijk heel makkelijk te zien was geweest met een appje op een smartphone).

MH17 had daar op 17 juli echt helemaal niks te zoeken of het nou officieel wel of niet mocht. De situatie is totaal verkeerd ingeschat door een stel dienstkloppers met onvoldoende doortastendheid en onvoldoende sense of urgency die geen verantwoordelijkheid voor hun beslissingen durfden te nemen en de zaak maar naar hogere regionen doorschoven of gewoon niks deden. Zou wel eens de namen en rugnummers van deze verantwoordelijke mensen willen weten, die zullen toch niet echt lekker meer slapen sinds 17 juli. Wilden ze soms wachten totdat de Minister van Defensie persoonlijk een verbod om daar te vliegen ging uitvaardigen? Er hebben hier gewoon een aantal mensen enorm liggen te pitten.

Outsider-Inside | 05-01-15 | 11:33

fredflange | 05-01-15 | 11:27
KLM heeft hun vlucht naar Kuala Lumpur uitbesteed aan Malaysia Airlines. Dus je boekt KLM, maar krijgt de MH17

mr. coffee | 05-01-15 | 11:33

Op basis van sporenonderzoek kan het gebruikte wapensysteem worden bepaald. En dat is natuurlijk al lang gebeurd. En dat is hoogstwaarschijnlijk geen BUK en ook geen boordkanon van een MIG-29. Hoogst waarschijnlijk gaat het om twee lichtere raketten uit wapensystemen waar zowel de Rusland als de Oekraïne over beschikken (maar niet de rebellen).

De grote vraag die de kamer nu moet stellen is: waarom zijn de uitslagen nog niet bekend? Misschien omdat het dan duidelijk wordt dat de Oekraïne verantwoordelijk is? Wegens EU- en NAVO-belangen houdt onze regering toch geen informatie achter? Of wel?

Sternberg | 05-01-15 | 11:34

@ wHiTeHaT | 05-01-15 | 10:16
Dat zou alleen zin hebben als je er vanuit gaat dat de tegenstander hun systemen optimaal hebben draaien; in dit geval zou de BUK dan het burgervliegtuig als dusdanig hebben geïntentificeerd en niet zijn afgevuurd. Als hij op 'auto' staat (shoot everything that moves) dan heeft het verstoppen achter een vliegtuig weinig zin. Daarmee is de theorie van het verstoppen onzinnig en voegt geen waarde toe aan het neerhalen van MH17.

PisFinger | 05-01-15 | 11:36

"En zelfs dáár zeggen ze: de Verenigde Naties hadden het onderzoek op moeten pakken, niet die Hollandse prutsers." LMAO - serious Geen Stijl, de VN? Ja ik heb de link gezien hij zegt het ICAO, maar dat is niet hoe het gaat bij crash onderzoeken. De regel is dat de hoofdverantwoordelijk voor het onderzoek het land is waar de crash plaatsvondt, tikkeltje lastig dat het Oekraine is. De andere verantwoordelijken zijn land van vertrek en land van de flag carrier, in dit geval Maleisie. Daar komnt bij dat het land van de maker van het vliegtuig ook een team stuurt - in dit geval de NTSB van de VS. Kijk eens naar Airline Crash Investigations of Youtube dan hoor je hoe dat zit. Dat Nederland de leiding neemt is niet gek - Oekraine is daar ten enen male niet toe in staat en derde wereld landen geven maar al te graag de leiding aan mensen die er echt iets van af weten uit het westen. Dat is ook logisch want je wilt weten wat er gebeurd is niet wat er bedacht wordt uit politieke overwegingen. Dat de vraag wie de baas is bij onderzoeken vaak gedonder oplevert is bekent. Kijk maar naar Tenerife - RLVD niet eens met conclusies Spanje - of recenter de Turkish Airlines crash - Turkije niet eens met NL en NTSB conclusies. De VN heeft noch personeel, noch kennis, noch middelen om dit te doen.

Onverdiept | 05-01-15 | 11:36

Sternberg | 05-01-15 | 11:34
Hoogst waarschijnlijk zal niet genoeg zijn om hier conclusies te trekken... dat zal je zelf toch ook wel begrijpen.

mr. coffee | 05-01-15 | 11:38

@ Outsider-Inside | 05-01-15 | 11:33
Zo is het en niet anders!
Voor de twijfelaars: check maar eens (zelfs op geenstijl) hoeveel vliegtuigen in de weken voor de ramp al waren neergehaald. Dan ben je behoorlijk stom om daar gewoon zelf wel te gaan vliegen.

PisFinger | 05-01-15 | 11:44

@mr. coffee, precies. En aangezien je Malaysian Airlines vliegt, is Malaysian Airlines ook verantwoordelijk.

fredflange | 05-01-15 | 11:45

Kiev zit zelf achter de MH17 ramp. Maar dat mag ten koste van alles niet de uitslag zijn. Politiek te ingewikkeld en geopolitiek een nachtmerrie. Liever de Russen en ongrijpbare separatisten de schuld geven. De schadevergoedingen zouden trouwens in de miljarden gaan lopen. Dat heeft Oekraïne niet. Dus indirect zouden wij dat moeten ophoesten. Het is een grote beerput. Ten kosten van honderden slachtoffers en nabestaanden. Keiharde onmenselijke real-politik.

070 | 05-01-15 | 11:47

Ik mis een aantal reaguurders ineens...

Bac | 05-01-15 | 11:49

fredflange | 05-01-15 | 11:45
Vluchtroutes doden geen mensen. BUK-raketten wel.

mr. coffee | 05-01-15 | 11:49

Zorg dan ook dat je goed geïnformeerd bent en lees nieuwsbronnen van Westerse EN Ukrainse/Russische (alternatieve) media!

Hier een mooi overzicht van het laatste half jaar dat de Telegraaf en medeplichtigen zo lekker buiten het nieuws hebben gelaten:
vineyardsaker.blogspot.be/search?q=MH1...

enkele highlights om ook eens aan de vragenlijst toe te voegen:
21 juli 2014:
"First, the Ukies have been caught lying about their military aircraft in the area of the disaster. They had claimed that no UAF aircraft were in the area. The Russians have shown the recorded radar tracks which reveal the following: there was what appears to have been a military aircraft (with no transponder) flying below 5000m which suddenly began climbing just before MH17 was hit by some kind of missile. This unidentified aircraft then stayed and observed as MH17 fell to the ground. The Russians added that a SU-25 armed with a R-60 air to air missile could have shot down MH17. Maybe. But what is certain is that the civilian radars did detected this strange Ukie aircraft."

25 juli:
2) The reason why the Ukrainian SBU immediately seized the recording of the conversations between the Kiev ATC and MH17 is because the so-called "black boxes" ended up in Resistance hands.  The reason why Holland agreed to have the British "decode" these recorders was because they were told so by the USA.  The Brits will now let the NSA falsify the data and that falsification will be coordinated with the SBU in Kiev which will eventually release the recordings who will, surprise surprise, full "confirm" the "authenticity" of the NSA-doctored recordings from the UK.  Formally, it will be the Dutch which will announce it all in order to better hide the US/UK role in all this.

21oktober:
The BND (German Intelligence ) has now admitted that the Russians were not involved in the shooting down of MH17 and that MH17 was not shot down by a BUK missile system smuggled by the Russians across the border. It turns out therefore that all those stores that gained so much attention and which did Russia's image so much harm were untrue. I wonder whether sectoral sanctions would have been imposed on Russia if it had been known then that those stories were untrue.

Lord Flashheart | 05-01-15 | 11:54

@mr. coffee | 05-01-15 | 11:38
Op basis van logica en het filteren van feiten kun je een eind komen. Dat leidt tot de conclusie te komen dat het hier hoogstwaarschijnlijk om twee SA-3 raketten gaat of twee R-60's. Daarvoor hoef je helemaal geen expert te zijn, maar wel even kritisch kijken naar wat feitelijke informatie is, en wat niet.

Waar ik u in volg is dat ik geen bewijs heb voor mijn conclusie. Zo is ook nog helemaal uitgesloten dat er een voor de radar onzichtbare vliegtuig met een tot nu toe onbekend type raket met verschillende fuse-by-proxy fragmentatiekoppen het toestel heeft neergehaald.

Sternberg | 05-01-15 | 12:01

De NL regering verantwoordelijk dat klopt. Maar ook de KLM kan de krant lezen en conclusies trekken.
Verder is het een illusie dat Rutte II voortijdig om gaat vallen. De angst greep waarmee zij elkaar vast in het zadel houden is wederzijds belang. Verkiezingen maken immers brandhout van de VVDPvdA.

Lichtstadfan | 05-01-15 | 12:02

MH17 schuldafschuiven komt tot einde. Niet Poetin, separatisten, Oekraïne, KLM, malysian maar overheden die vluchten over dit oorlogsgebied niet dringend hebben afgeraden maakten fout.

schoneslapert | 05-01-15 | 12:17

schoneslapert | 05-01-15 | 12:17

Eens. Bij gebrek aan middelen om daders aan te pakken, zoeken we de schuld maar dicht bij ons zelf. Om de vergelijking maar te trekken... De ouders die het meisje toestonden om over straat te gaan in een kort rokje, zijn schuldig aan haar verkrachting. Of anders wel de racisten die ervoor hebben gezorgd dat de verkrachter drop-out werd en nooit aan een baan kwam.

Sternberg | 05-01-15 | 12:21

99,99% van reacties op nederlandse fora over MH17 is complete onzin. Triest maar waar. De MSM laten het massaal liggen. Een research redactie van 10 man heeft maanden werk om op basis van internet bronnen een gedegen onderzoek te doen. Maar wat lees je? Af en toe wat verslaggeving. Geen research. Vaag gedoe over fotos welke al 5 maanden op internet staan (RTL Nieuws). Ik heb nog geen enkele BUK expert of jachtvlieger horen praten over scenario's.

In combinatie met door Rusland ondersteunde trollen, toenemende onvrede bij de NL bevolking over kabinet en nog een paar alu-hoedjes krijg je deze bagger van onzin.

Spotje | 05-01-15 | 12:27

Het valt me op dat het afscheid van Timmerfrans en Eurlings weinig ter sprake komt.Zij weten dus alles en hun getuigenis in een parlementaire enquête zou van wezenlijke waarde kunnen zijn.Macht is niet louter kenmerk van betrokkenheid maar zeker van afscheid."The power of goodbye" zoals Madonna ooit zong.

Dolphi | 05-01-15 | 12:36

Blij dat ik niet medeverantwoordelijk ben voor het feit dat VVD en PvdA, met gedoogpartij D66, ons land moeten regeren. Volgende keer gaat het toch weer net zo, want blijkbaar klagen we liever dan dat we op het juiste moment ons verstand laten werken. Waarschijnlijk komt er ook straks weer een constructie van 2 of 3 partijen, onder andere via de zgn. tegenstemmen, zodat iedereen heeft wat ie niet wil. Terwijl "we" hier wel voor gekozen hebben.

Schaaldier | 05-01-15 | 12:37

@mezelf
Natuurlijk komt er sowieso een constructie van 2 of partijen. Maar helaas via tegenstemmen, dus niet persé datgene wat we graag zien.

Schaaldier | 05-01-15 | 12:41

@Spotje | 05-01-15 | 12:27

Inderdaad, de meeste Nederlandse MSM laten het ook hier weer compleet afweten als gevolg van een dodelijke combinatie van middelmatigheid, gemakzuchtigheid en de gedachte dat de lezers/kijkers die ze nog over hebben toch wel alles voor zoete koek slikken. Eigenlijk komt dit MSM gedrag gewoon voort uit een enorme minachting voor het eigen publiek.

En wat betreft de binnenlandse politieke verslaggeving hebben de MSM journalisten een vrijwel compleet gelijkgeschakeld "school voor de journalistiek" wereldbeeld of ze zijn compleet ingekapseld door de overheid of willen maar al te graag in de gratie komen bij de politici om een of ander lullig voorlichtersbaantje te bemachtigen of zo.

Daarom lees ik al die prut ook niet meer en kijk ook amper nog naar de Nederlandse TV die alleen nog maar emo-nieuws kan brengen en waar feiten er niet echt meer toe doen. Je kunt beter je info zelf bij elkaar rapen op internet, je gezond verstand gebruiken en af en toe wat verhalen van reaguurders lezen op GS, dan heb je meestal een veel beter beeld van wat er echt aan de hand is.

Outsider-Inside | 05-01-15 | 12:43

@PisFinger | 05-01-15 | 11:44

Ik sta 10 meter voor u en gooi met een baksteen, achter u staat uw schoonmoeder.
Blijft u voor haar staan, of bukt u zich dan wel een stap opzij?

Dat is zo ongeveer het scenario wat ik mij voorstel.
Die baksteen cq raket, heeft geen rem, en zal ook geen "elegant" bochtje maken.

wHiTeHaT | 05-01-15 | 12:47

Rutte, en Timmerfrans etc., hebben niet de bestuurlijke en politieke kwaliteit die nodig is om Nederland te besturen Ze denken bijvoorbeeld dat ze ook de diplomatieke kwaliteiten hebben van bijvoorbeeld een Joseph Luns. Maar dat hebben ze niet. Ze hebben zich zelf enorm overschat en in de voet geschoten. De schade die zij hebben toegebracht aan Nederland zowel Nationaal als Intenationaal zal hen nog wel een tijdje achtervolgen.
--
Na deze kabinets periode zullen alle details wel naar voren komen. En dan zul je zien wat Rutte en trawanten allemaal kapot hebben gemaakt. Puur omdat ze geen goed zelfbeeld hebben en hun eigen kwaliteiten ruim hebben overschat.

Mark_D_NL | 05-01-15 | 12:51

Geef de communicatie maar weer de schuld.
Platformpje oprichten om dat gat op te vullen en over mh17 wordt niet meer gepraat.
En de poetin maar lachen ...

Aart Z. | 05-01-15 | 12:53

Goh dus terwijl het land de eerste werkweek weer moet overleven en weer braaf de belastingen ophoest zit Mark nog de restjes kalkoen tussen zijn tanden weg te werken en huilt nog een keer in mama's schoot. Dat daar gelaten is het natuurlijk erg makkelijk om als luchtvaartmaatschappij zo de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven. Dat wil niet zeggen dat we niet een enorm oor worden aangenaaid door Rutte en consorten daar waar het de onderzoeksresultaten betreft. Enige hoop die ik heb is dat de boel snel klapt desnoods door het overwaaien van de Pegida beweging en dat mensen in Nederland eens niet zo vergeetachtig zijn. Ik zou willen dat iedereen onze oudjes in de pis, de EU naheffing het doordrukken van de inperking vrije artsenkeuze herinnert als ze opnieuw stemmen. Maar dat zal wel niet Nederland leeft op de waan van de dag.

saidnowomanever | 05-01-15 | 13:01

Bakito | 05-01-15 | 10:06
Terwijl de islam nationalisme vervangt, hebben wij straks niks meer wat ons tegen onze bedreigingen bindt.

metdedag | 05-01-15 | 13:38

Zo'n vliegmij kan ook niemand in dienst hebben die elke ochtend zélf de krant leest, en zo op het idee komt dat het misschien niet slim is om dure toestellen te laten vliegen boven gebied waar geschoten wordt. Al die KLM-managers hebben hun handen vol aan uitzoeken hoe je aandeelhoudersrendement maximaliseert met minder personeel, kortere vliegroutes en passagiers dichter op elkaar proppen, die hebben geen tijd voor nóg meer werk.
Op details die geld kosten – moet je ervoor zorgen dat je passagiers de vlucht overleven? – kan zo'n bedrijf alleen maar letten als regeltjes en instructies van de overheid daartoe dwingen.

simpelman | 05-01-15 | 13:39

Over het zo zorgvuldige werk van onze gerespecteerde onderzoekers:

joostniemoller.nl/2015/01/schandalig-s...

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 13:42

Hamvraag: Qui bono?

Piet Karbiet | 05-01-15 | 13:48

Niet iedereen heeft nog door dat het verhaal en onderzoek een kafkaeske paarse krokodil wordt. Zwaartepunt van het debat is het gelul van op 10 km hoogte vliegen en of hier gehoor aan gegeven is en of het significant was en wie wat wist. Het debat begint de vorm aan te nemen dat er volgens protocol gewerkt is maar desondanks alle informatie niet perfect verspreidt is omdat er hiaten zijn in de informatievoorziening. Het lijkt mij een modus operandi om een internationaal conflict te vermijden. Het ligt aan ons en onze luchtvaartprotocolen en vooral niet aan de universele kantiaanse imperatief dat er geen burgervliegtuigen uit de lucht geschoten mogen worden.

Dude heb je eten | 05-01-15 | 14:34

@ wHiTeHaT | 05-01-15 | 12:47
Ehm, in tegenstelling tot uw baksteen, zijn raketten doelzoekend (hitte of via radar) en kunnen wel degelijk een bochie maken. Sterker nog, je hoeft er niet eens voor te kunnen mikken.

PisFinger | 05-01-15 | 14:45

KLM bleef over Oost-Oekraïne vliegen omdat het 600 km omvliegen en dus tonnen kerosine bespaarde.
-
Frans Timmermans wilde een luchtongeluk om de Russen zwart te maken. Was ie toch al goed in, via de kind van de Russische Tweede Ambassadeur.
-
Kortom, smerig spel van Staat en KLM van de bovenste plank.
De KLM-Maleisian-Airways passagiers betalen de rekening, via de begrafenis.

Raider Twix | 05-01-15 | 14:48

@ wHiTeHaT | 05-01-15 | 12:47
BUK Systemen werken via radar en kunnen bijvoorbeeld ook burgervliegtuigen of eigen vliegtuigen (Friend-or-Foo) herkennen (mits men deze wat meer geavanceerde optie activeert), zodat je niet alles naar beneden schiet wat langskomt.
De kans bestaat natuurlijk, dat zonder deze poespas je de raket op ander vliegtuig kunt laten mikken... of ongeschonden verder kan vliegen als je erop vertrouwt dat de vijand geen burgervliegtuigen neerschiet...
Voor de rest is een raket die doelzoekend met ca mach 3 (3.000 km/u!) op je afkomt, lastig ontwijken.

PisFinger | 05-01-15 | 14:52

@Feynman | 05-01-15 | 09:42
"In plaats daarvan heeft de blauwe grootmacht vele sancties tegen de vermeende dader Rusland in het leven geroepen, terwijl Kiev zijn legers over de rampplek laat walsen."

Die sancties hebben weinig tot niets te maken met MH17, die hebben te maken met de onrechtmatige annexatie van de Krim en het onruststoken in Donbass. Razende aluhoedjes en trotse Russen zullen het machtig mooi vinden. De Oekrainers, dus ook een groot percentage van de Krim- en Donbass-bewoners misschien wel de meerderheid, vinden van niet en de internationale gemeenschap is het daar volledig mee eens. Zelfs de vriendjes van Poetin kijken met argusogen naar het beleid van Poetin.

Dan ten tweede is het cui bono-verhaaltje w.b.t. de schuldvraag is leuk voor fantaserende complotgekkies maar er bestaat ook nog steeds zo iets als een grove en stomme fout maken. In dit geval durf ik te stellen dat niemand er profijt bij heeft gehad. Naar alle waarschijnlijkheid horen we over 30 jaar nog af en toe dat er weer gevochten word in Donbass en dat er ondergrondsverzet op de Krim plaatsvind.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 15:48

@Feynman | 05-01-15 | 09:42
"In plaats daarvan heeft de blauwe grootmacht vele sancties tegen de vermeende dader Rusland in het leven geroepen, terwijl Kiev zijn legers over de rampplek laat walsen."

Die sancties hebben weinig tot niets te maken met MH17, die hebben te maken met de onrechtmatige annexatie van de Krim en het onruststoken in Donbass. Razende aluhoedjes en trotse Russen zullen het machtig mooi vinden. De Oekrainers, dus ook een groot percentage van de Krim- en Donbass-bewoners misschien wel de meerderheid, vinden van niet en de internationale gemeenschap is het daar volledig mee eens. Zelfs de vriendjes van Poetin kijken met argusogen naar het beleid van Poetin.

Dan ten tweede is het cui bono-verhaaltje w.b.t. de schuldvraag is leuk voor fantaserende complotgekkies maar er bestaat ook nog steeds zo iets als een grove en stomme fout maken. In dit geval durf ik te stellen dat niemand er profijt bij heeft gehad. Naar alle waarschijnlijkheid horen we over 30 jaar nog af en toe dat er weer gevochten word in Donbass en dat er ondergrondsverzet op de Krim plaatsvind.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 15:48

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 15:48
Die sancties zijn pas na MH17 gekomen, niet pas na de Krim. En ik weet niet of jij Obama, Hollande, Merkel of Cameron hebt horen praten, maar die legde allemaal de link tussen MH17 en de sancties. www.afr.com/p/business/sunday/barack_o... , www.express.co.uk/news/world/490055/Da... en
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/eur... Dat is derhalve niet mijn novum.

Mijn tweede opmerking was niet gericht op de schuldvraag, lees maar terug. Maar op het misbruik van de ontstane situatie. Het is Mark Rutte die aan dergelijk misbruik in een eerder stadium koppelde aan de schuldvraag.

Feynman | 05-01-15 | 16:14

Uw opmerking mbt de sancties snijden hout. Donbass twijfelachtig, zitten twee kanten aan. Bij wat u over de Krim slaat u de plank behoorlijk mis. Door de historie heen is de Krim van alles geweest. Scytisch, Grieks, Tataars, Romeins, Perzisch, Byzantijns, Genuaans, Mongools, Turks, Russisch, onderdeel van de USSR, maar nooit Oekraïens totdat Moskou het in 1954 administratief indeelde bij de Oekraïense Sovjet Republiek. De meerderheid van de bevolking bestaat uit echte Russen en ook veel van de overige etnische groepen (Tataren, Wit-Russen maar ook import-Oekraïners) voelen zich beter thuis bij Rusland.

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 16:23

Kom eens met een link of iets wat goed onderbouwd is met je argument dat de Russen Putin niet moeten??
Hier zitten erg veel Russen en die hebben toch een andere mening.
Ze zijn zelfs verbaasd er over dat Putin zoveel geduld heeft met "ons".

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 16:31

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 16:23

Precies. Vanaf 1954 is het dus Oekraïens. Ik snap werkelijk niet waarom dit zo moeilijk te begrijpen is.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:05

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 16:23

Trouwens jouw tweede deeltje slaat helemaal nergens op. Krim Tataren die zich beter voelen in Rusland. Laat me niet lachen. Oekraïne is door en door corrupt land maar qua mensenrechten en rechten voor etnische minderheden doen ze het stukken beter dan Rusland. Je moet niet dingen uit je grote teen zuigen en al helemaal niet lukraak van aluhoedjes of Russische staatspropaganda overnemen.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:08

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:08
Nee, vanaf 1991 is het Oekraïens. Maar minder nog dan Indonesië ooit Nederlands was.

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 17:10

Feynman | 05-01-15 | 16:14

Ze zijn na MH17 gekomen. Maar ze waren ruim voor MH17 in de maak. Check maar.

Je tweede stukje sloeg wel op wie heeft er voordeel mee. Volgens mij niemand. Misschien heb ik verkeerd begrepen dat je doelde op schuldvraag dus daarvoor mijn excuses.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:11

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 17:10

Nee vanaf 1954 maakte het onderdeel van de Oekraïense SSR. Niet dat dit verder uitmaakt. Verder saillant detail toendertijd stemde de Krim ook met een overweldigende meerderheid voor afscheiding van de USSR en voor aansluiting bij Oekraïne.

Je moet wel de feiten kennen.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:14

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 16:31

Rusland is gek op Poetin hoor. En wie dat niet is krijgt een enkeltje goelag. Wat je er ook van vind met mensenrechten neemt Poetin het niet zo nauw. Het lijstje slachtoffers is enorm en gezien het feit dat Poetin het mogelijk heeft gemaakt om nog tenminste 10 jaar aan de macht te blijven zal dit lijstje behoorlijk stijgen.

Je kan Mark Rutte een lul vinden maar die vertrekt straks keurig vroegtijdig of op tijd uit het torentje en zal moeten regeren met andere meningen. Zelfs Obama is straks gewoon weg na zijn tweede termijn. Het is simpelweg niet mogelijk om een derde termijn te krijgen. Poetin? Die laat zijn tegenstanders opruimen, heeft alle media letterlijk in handen, geen oppositie, laat vriendje Dimitri eventjes president spelen en verandert de wet eventjes waardoor hij hij nog tien jaar aan de macht blijft. Wil jij zo'n leider? Het is je gegund maar niet in mijn land.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:22

KOM EENS MET EENS EEN LINK !!
onderbouw het eens ipv van alleen maar wat blaten !!!!!!
wil bewijs zien ! en geen bbc of senior advisor van de Cia waar je ooit zelfs me kwam,of welke van de trollen links dan ook.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 17:31

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 17:31

Joh doe jezelf een plezier en besteed een avondje aan Rusland humanrights googlen. Lees jezelf dan ook nog eventjes in over internationaal recht, de geschiedenis van Oekraïne, de experts die het over MH17 hebben (dus niet aluhoedjes) en kom dan terug met welgemeende excuses voor je schreeuwerige gedrag.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:39

Zie het al,je hebt niets dus je lult weer uit je nek.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 17:51

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 17:14
Zoals ik al schreef werd het ingedeeld bij... Van een zelfstandig Oekraïne is pas voor het eerst in de geschiedenis sprake sinds 1991. Heeft geen volkenkundige geschiedenis, geen cultuur die ze deelt met de Krim, en maakt dan ook geen enkele andere aanspraak op de Krim dan een administratieve.

Wat de Tartaren betreft; Staling heeft veel gedeporteerd gedeporteerd,van Poetin of de Russische staat hebben ze -behoudens als ze joods of islamitisch zijn- niets te vrezen. Er zou nu zelf sprake zijn van verhuizingen richting Krim uit Oezbekistan.

We kunnen er over bakkeleien welk recht een land heeft op een stuk grond op welke gronden. België hoorde ooit ook eens bij Nederland. En ik ben toch ook erg blij en de Amerikanen en de Canadezen dankbaar dat Nederland geen onderdeel meer is van het derde rijk en we weer een enigszins democratische staatsvorm kennen. Al wordt dat wat minder de laatste tijd.

Wat is er op tegen de mensen in de Krim en in de Donbass zelf te laten kiezen en hun keuzen te respecteren?
www.nrc.nl/nieuws/2014/03/17/definitie...

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 17:57

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 17:51

Nee hoor jij bent gewoon een aartsluie sodemieter die te belazerd om 1.) Hetgeen ik stel stellig te ontkrachten en 2.) Om gewoon de moeite te doen om je in te lezen in de zaken waar je een mening over wil hebben. Of je bent daar gewoon niet slim genoeg voor dat kan ook natuurlijk.

Wil jij lekker geloven in aluhoedjes fantasieverhaaltjes dan moet je dat lekker doen. Het is immers een vrij land. Sommigen geloven in de bijbels, anderen in de koran. En weer anderen gaan schunnige websites van psychiatrische patiënten af en nemen dat klakkeloos aan. Neem een Dostradamus bijvoorbeeld deze prutser komt met een lijstje aan, iemand neemt (onvolledig overigens) de moeite om deze vragen te beantwoorden en vervolgens komt deze patiënt aan zetten met een samenraapsel van theorieën, fantasie en pure leugens van de aluhoedjes website 'wanttoknow'. Rare jongens die aluhoedjes. Zelf lukt het kennelijk niet zo om iets van het leven te maken en dit terwijl ze praktisch expert in alles blijken te zijn. Hahahahaha prutsers.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:07

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 17:57

"Wat is er op tegen de mensen in de Krim en in de Donbass zelf te laten kiezen en hun keuzen te respecteren?"

Niets natuurlijk. Maar wel met Russische saboteurs en militairen in de straten. Overigens was er wettelijk ook gewoon de mogelijkheid voor de Krim om zich af te scheiden. Als ze dat willen dan moest de meerderheid daar in het parlement voor stemmen. Voorleggen aan het parlement in Kiev, je weet wel dat parlement dat gewoon intact bleef tot oktober vorig jaar. Indien ja stemde dan kon dit middels een volksraadpleging aan de gehele bevolking van de Krim worden voorgelegd en indien een grootmondig en goed geïnformeerd ja konden ze zich afscheiden en verder gaan als de republiek Crimea en zelfs later na een stemming in het parlement en volksraadpleging hadden ze zich volledig kunnen aansluiten bij Rusland.

Maar dat gebeurde niet. Poetin maakte misbruik van de situatie en name de Krim in. Poetin je weet wel die president die in Tsjetsjenië, je weet wel dat onafhankelijke land waar hij binnenviel om 20% van de burgerbevolking te vermoorden, 140% van de stemmen kreeg op sommige plekken. Ja die Poetin is democratie. Maar ik dwaal af. Poetin annexeerde onrechtmatig de Krim en volgens de Russen is dat top. De rest van de wereld schat dat nog geen 15% pro-Rusland was. Zelfs de etnische Russen niet.

Ik zou zeggen ga een avondje lezen.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:20

Wat ik van jouw wil,is dat je eens iets....al is het een klein deeltje onderbouwt.
Enige wat jij doet is wat schreeuwen en verder nop Nada niets.
Enige waar je ooit me kwam,was een stuk dat geschreven was door een persoon die zelfs senior advisor is bij de cia.
En dat zie jij aan als onafhankelijk stukje!
En nog wat.
stop eens met ...." Ik heb er vrienden wonen".." ik ken er mensen" .. dat hebben we nu al 100 keer gehoord.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 18:24

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 17:57

Hier wil ik aan toevoegen dat als jij het normaal vind dat een ander land eventjes binnen twee weken zijn elite troepen de overheid laat overnemen en twee weken later het hele gebied annexeerde dat er toch iets schort aan je denken.

Stel je voor dat ik een stukje land in je tuin huur en je oudste zoon en vrouw mij aardig vinden. Vervolgens pik ik jouw huis en tuin in ik zeg dat je vrouw het prima vond en verklaar het van mij, binnen twee weken zonder je ervoor te betalen of het met je te bespreken. Is dat okay?

Ja hoor ik zeg dat jou vrouw het goed vond. Ik geef je een papiertje waar zij dat zegt. Dat jij het koopcontract bezit boeit niet. Zo doen we dat.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:27

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 18:24

Nog steeds te lui? Ik heb geen woord gelogen. Indien wel dan bewijs je dat maar. Je beschuldigt mij van iets dus moet je dat maar bewijzen. Zo werkt het hier.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:29

@Koreaanse Slet. Ik deel grotendeels uw kritiek op Rusland. Ik zou er voor geen goud willen wonen. Net als in Turkije. Maar dat begint ondertussen ook voor de EU te gelden.

Oekraïne is een van de vele conflicten waarbij de missie van de VS lijkt gestoeld op olie- en gasbelangen en de missie van EU op het vergoten van invloedssfeer en annexatie.

Als het echt om democratie en mensenrechten ging, dan bemoeide de EU zich wat meer met andere landen. En dan zullen we dit soort conflicten ook wel vaker krijgen. Neem Moldavië (het land) bijvoorbeeld. Historisch onderdeel van het Roemeense Bessarabië; het overgrote deel van de bevolking voelt zich verwant met de Roemenen (waar de rest van "Moldavië" een regio is). Wat te doen met het autonome Transnistrië? nl.wikipedia.org/wiki/Transnistri%C3%...

En dan hebben we het nog niet eens over het boevennest Gagaoezië.
nl.wikipedia.org/wiki/Gagaoezi%C3%AB

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 18:32

@De Koreaanse Slet
"Russische saboteurs en militairen in de straten"
"je weet wel dat onafhankelijke land waar hij binnenviel"
Bedoel je net als in Panama,Afghanistan,Irak en wat hebben we nog meer ?
Stond er niet in de krant onlangs dat Panama een onderzoek instelt ivm die inval van de VS toen ??
denk je nu echt dat de Russen meer burgerdoden op hun geweten hebben dan de VS ??
jij en je Poetin manie kent geen einde.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 18:45

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:29
Zelfs als er gerommeld is met de verkiezingsuitslagen; er wonen drie keer zoveel russen als Oekraïners. Ruime meerderheid wil niets bij de Oekraïne te maken hebben. En als ze in Kiev kunnen protesteren en een regering omver werpen, waarom horen we dan NIETS uit de Krim? Hooguit zeer licht tegen gesputter van wat verdwaalde Oekraïners en wat geklaag van wat op het westen georiënteerde bedrijfseigenaren.

U schijnt een romantisch beeld te onderhouden dat Rusland slecht is en de bevolking onderdrukt en dat we hier in het westen vrij zijn en dat onze regeringen en de main stream media ons juist voorlichten?

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 18:54

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 18:32

"Oekraïne is een van de vele conflicten waarbij de missie van de VS lijkt gestoeld op olie- en gasbelangen en de missie van EU op het vergoten van invloedssfeer en annexatie."

Dat klopt ook gewoon. Deels. Enerzijds spelen economische belangen een enorme factor maar anderzijds speelt ook de interne visie op hoe het leven voor Oekraïense mensen nu is verbeterd in vergelijking met bijvoorbeeld buurland Polen. Of hel, zelfs Slowakije. Niet dus. Het grote verschil en de grote kracht van de EU en ook de rest van het westen is dat iedereen er beter van word uiteindelijk. Je kan kotsmisselijk zijn van het mismanagement in de EU, de regering, het westen maar desalnietemin heb je het hier als mens gewoon veel beter dan elders. Dat willen heel veel mensen ook. Rusland kan dit klaarblijkelijk niet bieden. Niemand wil een economische unie met Rusland. Nou ja Kazachstan, Belarus en Armenië. Waarom? Rusland is een onbetrouwbare corrupte dictatuur. Zo simpel is het. Poetin investeert in propaganda, het westen zorgt gewoon dat ook de paupers net genoeg van alles hebben en meer kunnen hebben als ze hun best doen. Wie is er slimmer. Ik denk dat mensen uiteindelijk altijd een dictatuur omverwerpen. Wij kiezen gewoon telkens links of rechts met betere resultaten.

Dan Moldavië. Ja dat is sowieso een boevenbende. Transnistrië is het grootste boevennest. Dat men toendertijd niet ingreep snap ik wel maar gezien Poetin zijn poot stijf houdt lijkt het mij niet langer onvoorstelbaar dat we een oorlogje gaan voeren in Georgië, Moldavië en Georgië. Waarom? Poetin wil ons vriendje niet zijn. Dat is heel jammer.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 18:55

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 18:45

Weer te lui? Of is Afghanistan, Irak of Panama tegenwoordig onderdeel van de EU of VS? Nog zoiets wat weer aantoont dat je lui of niet al te slim bent. Als je vindt dat wij om de verkeerde redenen die landen zijn binnengevallen. Dan nog? Hoe maakt dit goed wat Poetin heeft gedaan?

En nogmaals. Ik heb geen woord gelogen en jij blijkt zoals je collega's niet in staat om aan te tonen dat ik dat wel doe. Dus ga je kinderachtig jijbakken. 'Ja maar zij doen het ook' huil huil, jank jank. Misplaatste verontwaardiging en idioterie. Ga je nu eindelijk mijn advies opvolgen en wat lezen zodat je tenminste weet waar je het over hebt? Nee. Daar ben je te lui voor of te dom.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 19:01

Rommelende Onderbuik | 05-01-15 | 18:54

Niet bepaald. Er wonen naar schatting 59% etnische Russen, 10% Krim-Tataren en 24% Oekraïners. Dan nog wat andere volkeren. Zelfs al gaan we er vanuit dat dat alle Russen pro-Poetin zijn dan matched dit niet met de uitslag. Okay who cares er is gerommeld want Oekraïners willen sowieso niet bij de Russen en de Tataren al helemaal niet. Okay maar de Russen zouden dan de meerderheid hebben. Meerderheid wint toch? Ja ho wacht. Voor voedsel, elektriciteit, aanvoerlijnen is de hele Krim afhankelijk van Oekraïne. Okay maar ze krijgen meer en hogere uitkeringen. Klopt. Ho wacht. Roebel is niets meer waard. De hele Krim heeft vreselijke sancties gekregen. Ja maar dit wilden ze toch? Wacht. Dus ze leven in een gebied wat geld heeft dat 40% minder waard is dan vroeger? Geen aanvoerlijnen heeft uit Rusland. Voor 100% afhankelijk is van de stroomtoevoer uit Kiev. Erm. Slavia Rossiya!!! Ja ho wacht eens. Geen vrije pers meer. Homorechten? Methadon? Medicijnen? Voedsel? Toerisme? Inkomsten? Geld (Waardeloos) ok is de Oekraïense munt ook inmiddels. Verplicht Russisch paspoort? Vrijheid van meningsuiting? Mensenrechten?

Ok. Het blijft lastig. Maar hadden die mensen niet tenminste alle pro en cons moeten zien, horen, afwachten en toen hun keuze maken?

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 19:16

@De Koreaanse Slet

Amerika (een dictatuur) motiveert (chanteert) de EU (een dictatuur) om de invloedssfeer richting Rusland (een dictatuur) uit te breiden. Vind je het gek dat er een reactie volgt?

Bac | 05-01-15 | 19:26

Volgens mij wordt er op heel hoog nivo een soort van spel gespeeld waar gewone mensen zoals ik weinig van begrijpen. Ik zelf snap bijvoorbeeld weinig van de spelregels van het spel en het spel zelf begrijp ik ook niet aangezien ik niet zo hoog in de boom kan kijken. Wel kan ik achteraf kijken naar het gevolg van het gedrag van de leiding. Maar ja. Zelfs de geschiedenisjaartallen lijken al niet te kloppen. zie bijvoorbeeld ( www.youtube.com/watch?v=TbQMplPvA7k&a... )
Aan de hand van o.a. astrologische gegevens kan de geschiedenis wel op zijn juiste plek gezet worden.

AntiSoof | 05-01-15 | 19:42

Bac | 05-01-15 | 19:26

Ten eerste. Waarom is Amerika een dictatuur? Volgens mij treed Obama gewoon af na zijn tweede termijn of eerder. Dus weet je niet wat een dictatuur is of loop je uit je nek te lullen? Zeg het maar.

Ten tweede. EU dictatuur? Ik begin heilig te geloven dat je absoluut niet weet wat een dictatuur is. De EU is een bureaucratisch gedrocht gespekt door overdreven democratie waarin iedere stroming zijn zegje krijgt.

Ten derde. Truckjes? Luister domoor. Die mensen in ex-Sovjet landen vragen ons of ze alsjeblieft bij ons mogen komen en niet bij Rusland. Als je dat niet snapt dan vraag ik me af hoe je anders verklaard dat na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie iedereen z.s.m. naar het westen wilden en niemand zich aansloot bij Rusland. Misschien welvaart? Vrijheid? Democratie? Geef ze eens ongelijk. Durf het eens.

Dan als laatste. Rusland. Die burgers afslacht zonder scrupules. Zonder rechtzaken. Gewoon uitmoorden. journalisten vermoord omdat ze kritisch zijn. Oppositie uitschakelt en lam maakt. Poetin is een eindbaas toch? Ik wens je dus hartelijk een eindbaas zoals Poetin toe. Sterker je kan het makkelijk krijgen. Gewoon tasje pakken 200 € dokken voor de vlucht en je euro is zo'n 80 roebel waard. Ik zeg doen.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 19:54

AntiSoof | 05-01-15 | 19:42

Dank voor je bijdrage Soof.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 19:57

@De Koreaanse Slet
Nee slet ik refereer alleen na die opmerking van je,over eerlijke verkiezingen met Russische saboteurs erbij en troepen.
Als dat volgens jouw niet eerlijk is dan zijn die verkiezingen onder Amerikaanse toezicht zoals in Irak ook niet eerlijk.
Of Kosovo waar onder toeziend oog ook werd gestemd over onafhankelijkheid,net zo ongeveer als met de Krim.
zelfde recept.
Dus wat jij doet altijd is de Russen dat verwijten wat WIJ al x maal geflikt hebben,alleen zetten wij er een proxy regering neer of laten ze compleet barsten,net als nu in Irak of Libië.
Neem bv die melding van je over die aantallen doden in tsjetsjenië ! de aantallen doden in Irak door Amerikaans handelen zullen vele malen hoger zijn dan door de russen in tsjetsjenië.

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 20:01

@De Koreaanse Slet

Je beantwoord me vraag niet. Ik geef geen waarde oordeel over een van de drie dictaturen. Ik vroeg of je echt zo stom bent om achter mensen aan te rennen die deze reactie niet zagen aankomen?

Bac | 05-01-15 | 20:17

=t

Bac | 05-01-15 | 20:17

Zal ik je vraag ook maar beantwoorden. Niet geheel eerlijk anders natuurlijk. Als je echt denkt dat Obamie wat te vertellen heeft in de states lijkt het best democratisch allemaal.

Bac | 05-01-15 | 20:21

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 20:01

Nope. Je kan het niet. Je doet dus niet meer mee. Je levert en kan niets. Een beetje slapjes gefrustreerd jij-bakken. Och. Je doet niet meer mee. Gewoon niet. Doei.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 20:32

Ik wacht anders nog gewoon op een goed onderbouwd verhaal van je met links(onafhankelijk).
maar ja daar ga je niet op in,wordt te moeilijk voor je.
En net als wat je hierboven kan lezen ga je weer schelden en mensen namen toedelen.
Zwak..........heel zwak !
Trouwens al gezien dat zodra jij hier komt bijna iedereen weg is !

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 21:03

Bac | 05-01-15 | 20:17

Doe eerst eens leren wat een dictatuur is. Okay. Dan als je daar klaar voor bent kunnen we praten.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 21:14

Roger-Rabbit | 05-01-15 | 21:03

Mijn feiten zijn onderbouwd. Je kan blijven mekkeren als een ongesteld wijf maar zo is het en blijft het totdat jij je armen uit je mouwen schud en eens wat beter je best doet. Tot die tijd hoef je me ook niet meer aan te spreken. Je bent gewoon een kermend en klagend stuk lichtgewicht. Vind je het echt vreemd dat niets je lukt? Ik niet.

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 21:18

@Feynman | 05-01-15 | 09:42
Mooi geschreven, Heb ook al een tijd het idee dat Poetin is uitgedaagd. Hij zegt simpel "kom dan, kom je spullen halen dan" En zag hoe nerveuze men die kant op ging en hoeveel dagen het onmogelijk was om te werken. Deze mensen werden een speeltje van de politiek, 1 misstap en Poetin had uitgehaald. Ieder mens met een normaal verstand zal nooit vliegen over een oorlogsgebied, nooit! En dat neem ik de overheid en de luchtvaart industrie echt kwalijk. Inclusie de piloten, je rijd geen bus in het water omdat je baas het zegt. Die logica. De hebzucht en de bankencrisis zijn nog lang niet afgelopen de politiek is de controle kwijt en je kunt je klok er op gelijk zetten dat de crisis nog moet beginnen. Oh Happy New Year!

toetanchamon | 06-01-15 | 01:03

@Spotje | 05-01-15 | 12:27 "Ik heb nog geen enkele BUK expert of jachtvlieger horen praten ... door Rusland ondersteunde trollen ... een paar alu-hoedjes ... bagger van onzin."
.
U redeneert als die "mvdb" en "Blindfaith" en anderen, eurotrollen die elders de commentaren vervuilen, zeg maar "poison the well". Die verwijten iedereen die niet meteen de Russen besmeurt "alu-hoedjes" te zijn en "bagger van onzin" te schrijven. Dit doet denken aan de "troll patrol" waar Farage eerder op gewezen heeft www.youtube.com/watch?v=dOZz_VAb3eI Snowden/Greenwald hebben daarnaast onthuld "how western intelligence agencies are attempting to manipulate and control online discourse with extreme tactics of deception and reputation-destruction". Ik bedoel maar. En wat die BUK expert of jachtvlieger betreft heeft u kennelijk een en ander gemist. Dat krijg je als je de MSM dient.

ben kokhals | 06-01-15 | 11:03

De Koreaanse Slet | 05-01-15 | 19:54 "hoe je anders verklaard dat na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie iedereen z.s.m. naar het westen wilden en niemand zich aansloot bij Rusland."
.
De Russen zelf wilden ook geen USSR meer. Onder Jeltsin werd het land met instemming van de VS leeggeroofd en kaalgeplukt door oligarchen, en Poetin heeft daar een einde aan gemaakt, sommige oligarchen kaalgeplukt of over de grens gelazerd, en de economie hersteld en op de rails gezet. Anders dan Westerse "leiders" staat die Poetin staat pal voor "zijn" volken zijn land. Vandaar dat die man herkozen is en vele malen populairder in de RF dan Obama in de VS, om over Juncker in de EU (USSR 2.0) maar niet te spreken, want die is niet eens gekozen. Over dictatuur gesproken (zie bijv ook "10 Indications The United States Is A Dictatorship"). Vandaar ook dat de Washingtonse neocons en hun rioolpers die Poetin rauw lusten. Al hun megalomane plannetjes (PNAC/CFR/Trilaterals) worden erdoor verpest.
Zij immers hadden bedacht dat Libië (gelukt) en Syrië (mislukt) overhoop gehaald moesten worden, en Oekraïne als vazaltaat moest gaan dienen (gelukt), inclusief de Russische marinebasis (mislukt). Via Oekrïne zou Rusland op de knieën gebracht moeten worden om dan China aan te kunnen pakken. Daar zijn de neocons ook al bezig (oa HongKong, mislukt).
In dit licht bezien is MH17 een uitvloeisel daarvan, een "false flag" om Rusland in het nauw te brengen en de EU-vazalstaten hun defensie uitgaven te laten opvoeren (goed voor de mic-mac).
.
Maar ik begrijp uit uw gebrabbel en gesneer dat u dit alles prachtig vindt, en graag wilt meehelpen de Russen te demoniseren. Gaat u desnoods ook sneuvelen voor de neocons? Dat zou nog eens moedig zijn. Succes ermee dan.

ben kokhals | 06-01-15 | 11:52

REAGEER OOK