Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Corona Code Zwart. En dan?

Triage: botheid, of de redelijkheid van onmogelijke keuzes?

"Toen uitlekte dat huisartsen tachtigplussers opbellen met de opdracht om goed na te denken of ze wel een ic-bed willen bezetten, bevreemdde mij dat niet. Deze botheid past bij het politieke ongemak rond ouderen die steeds langer leven, terwijl onze nationale rekenmeesters elke kostenpost in de zorg het liefst willen wegbezuinigen." Zo opent Nausicaa Marbe haar vrijdagcolumn in de Telebelg, zojuist online gekomen.

Nausicaa (waar wij veel van houden en die we een lang en gezond leven wensen) misbruikt hier het woord 'botheid'. In een tijdsgeest waarin welvaart, gezondheid en een zeer ver ontwikkelde medische zorg de gemiddelde leeftijd gezamenlijk omhoog stuwen, moeten we niet alleen dankbaar zijn voor die zegeningen, maar ook de vraag durven stellen waar de grens ligt. Zeker op momenten dat onze praktische medische capaciteiten zo op de proef worden gesteld door een pandemie.

Wedervraag: is het een doel op zich om mensen zo oud mogelijk te laten worden? Of moeten we ook de discussie aandurven - en dus de "botte" vragen durven stellen - wie wel en wie niet behandeld kan worden, of doen we wat we in Dit Land altijd doen bij moeilijke vragen: net zo lang wegkijken tot de vraag ons inhaalt, en de keuze vóór ons bepaald wordt - door het lot, de omstandigheden, pure pech en/of schrijnende tekorten aan de benodigde middelen?

Er komt, zo zegt men, een Code Zwart aan: een acuut tekort aan intensive care-bedden om corona-patiënten in te verplegen. Aangezien 90% van de coronabedden op IC's worden bezet door vetza... pardon: corpulente medemensen, zou je de vraag dan moeten omkeren? 'Omdat u toch al zeer ongezond leeft, met dat enorme overgewicht en zo, bent u bereid het recht op een IC-bed op te geven als u corona krijgt?' Of als hardere tegenstelling geformuleerd: vraag je liever aan een 40-jarige man van 135 kilo met twee kinderen van 14 en 12 of ie z'n IC-bed preventief af wil staan als hij de naargeestige versie van corona krijgt, dan aan een vrouw van 83 die vier kinderen en zeven kleinkinderen heeft, en in geestelijke en fysieke zin een - D'66-alert - voltooid leven heeft geleid?

Je zou ook dankbaar kunnen zijn dat we in een samenleving leven waarin zo'n vraag, hoezeer niemand 'm ook wil stellen, laat staan gesteld wil krijgen, in vrijheid kan worden opgeworpen. Eenzaamheid onder ouderen, zeker onder weduwes en weduwnaars, is al decennia een groeiend probleem in een vergrijzende samenleving - wie weet hoeveel hoogbejaarden zo'n telefonische triage met een zekere dankbaarheid in ontvangst nemen: 'Ik vind het mooi geweest, en ik kan het einde nog betekenisvol maken ook, als het er op aan komt'. Is dat "botheid", of is dat ook een vorm van luxe, of in meer vergane terminologie: een zegening?

En is het "botheid" om iemand van tachtigplus te vragen of ze echt in zo'n IC-bed wil liggen, in de wetenschap dat je misschien niet meer ontwaakt, en dat áls je ontwaakt, je lichaamsfuncties zodanig op de proef gesteld zijn (hart, longen, fysieke motoriek) dat je überhaupt nooit meer helemaal zal kunnen herstellen?

Je hoort ons hier echt geen 'Dood aan de oudjes' of 'Fuck the fatties' roepen. Maar je moet wel de rationele (keiharde, misschien ook cynische) vraag kunnen en willen opwerpen (en de afweging durven maken) dat de nobele sentimenten ten aanzien van de weinigen, op lange termijn meer schade zouden kunnen doen voor de velen. Genoeg doen voor het één (zoals maximale lockdown, zo lang als nodig, voor de coronabestrijding), is een doodsteek voor het ander (zoals de economie en de welvaart op de langere termijn, met alle verloren levens van dien).

En ja, ook vice versa.

Video: "Triage is bij beperkt aanbod van zorg al 'tientallen jaren' de norm."

Reaguursels

Inloggen

Ik zou denken, hanteer de BMI. Boven de 25 is overgewicht, boven de 35 kom je in de categorie Timmerfrans. Dat moet je niet willen. Dus boven de 35 geen opnames. En iedereen die op iemand met een BMi boven de 35 gestemd heeft ook niet. Zie? Probleem opgelost

Feitenpliesie | 04-04-20 | 08:13

Deze discussie is wel een hellend vlak. Wat is het volgende, niet alleen worden mensen die nou wel eens uitgeleefd mogen zijn geweerd, ze worden actief verwijderd als de bedden op zijn? En wie is volgend? De depressieven? De geestelijk minder validen? Het is nu zwaar, okee. Maar is nog lang niet zo dat we èchte designated survivors moeten aanstellen (niet die clowns die zichzelf daartoe hebben uitgeroepen).

Sans Comique | 03-04-20 | 21:31

Groot compliment voor dit topic @Van Rossem. Het is alleen wel nodig om het als reaguurder vanuit de ratio te lezen. Wanneer men midden in de emotie zit, schiet men alle kanten op. (zoals ik gisteren). Het is een vreselijk moeilijk vraagstuk dat enorm veel mensen raakt. Wat hier het belangrijkste is, is dat artsen een houvast krijgen middels een handleiding, hoe te handelen wanneer er inderdaad keuze 's gemaakt moeten worden tussen mensen. Het moet om die reden besproken worden. Hoe pijnlijk dat ook voor mensen is. Dit onbespreekbaar laten is tegen artsen zeggen dat ze het maar uit moeten zoeken. Dat kan gewoon niet.

lezeres | 03-04-20 | 17:22

Ik vind dat mensen minimaal 150 moeten (mogen) worden.

Kim-Jung-Un | 03-04-20 | 17:14 | 1

Mits ze tot hun 145ste productief blijven.

Sans Comique | 03-04-20 | 21:24

Hoe snel de shit ook komt bovendrijven he.... Ga je dan ook de doopceel lichten van elke patient? Die 80 jarige heeft misschien zijn hele leven knetterhard gewerkt, mensen gered, altijd goed voor zijn omgeving geweest en kan misschien wel honderd worden. De 30 jarige heeft misschien wel in beschonken toestand een leven op zijn geweten, heeft daar een weekje voor geschoffeld en heeft er totaal geen wroeging bij... Ronduit belachelijk om mensen op voorhand zorg te weigeren.

pfffft! | 03-04-20 | 12:29 | 3

Maar ja, als er niets te vergeven is...

schijtzat | 03-04-20 | 13:34

Het is weer de aloude paniekreactie, valt me tegen van Van Rossum. Dom ook. Hebben moordenaars recht op een orgaan? Mogen (ex-)rokers met longkanker wel kostbare medische zorg krijgen?
En nu hebben de dikkerds het weer gedaan.
Iedereen heeft wat mij betreft het recht op gezondheidszorg. Niemand is perfect, ook de veganistische, dagelijks hardlopende dunnert niet.

Karpov | 03-04-20 | 15:23

Daarom is een discussie bij voorbaat zinloos. Je kunt niet eindeloos uitzonderingen blijven maken noch daar over blijven discussiëren. We zullen ook de realiteit onder ogen moeten zien dat sommigen meer geluk hebben in hun leven dan anderen. Daar is niet altijd een 'iemand anders' debet aan.

Sans Comique | 03-04-20 | 21:27

In Duitsland is hier door een ethiek commissie weken geleden al over nagedacht en moedig op papier gezet als hulp voor artsen. Hier laten ze de artsen in de steek, hij zal het zelf maar uitzoeken. Het heeft in Duitsland ook tot kritiek gevoerd maar de meeste begrijpen het als noodmaatregel.
www.divi.de/empfehlungen/publikatione...

jan huppeldepup | 03-04-20 | 12:04

@al met pensioen. Ik heb ouders en een opa van 88 met net een nieuwe pacemaker. Ben dus niet alleen en mag hier best een mening over hebben. Dat ik iets aankaart wat u niet welgevalt wil niet zeggen dat het niet klopt. Wij zitten sowieso al opgescheept met de erfenis van de boomers. Ze hebben alles opgesoupeerd en ons het huidige politieke klimaat door de strot gedrukt met hun deugzame stemgedrag decennia lang. Daarbij krijgen wij nu ook nog een economische crisis die zijn weerga niet kent als trap na. Maar enige kritiek hierop geven mag dan weer niet. Zoals de oudere generatie altijd al heeft geleefd, na mij de zondvloed, zo sukkelen ze ook langzaam naar hun onvermijdbare einde. Maar dan wel het liefst dat einde nog even uitstellen ten koste van alles en.iedereen. Dat vindt ik pas weinig empathisch.

VerganeGlorie | 03-04-20 | 11:19 | 6

Hahaha, lekker lange tenen hier... triest dat mensen ratio en objectiviteit verliezen in sommige discussies. Waarschijnlijk heb ik ergens gelijk en raakt het daarom een gevoelige snaar.

VerganeGlorie | 03-04-20 | 13:05

@pfffft! | 03-04-20 | 12:33: Lekker `menselijk` om 80/jarige op de IC te leggen met een revalidatie periode tot hun dood. Neen, laat opa lekker zn vrije dagen invullen naar wens, ook als dit hem zn dood wordt, in alle vrijheid.

Thomz0rs | 03-04-20 | 14:24

Boomers zoals jij die bedoelt en die "hoogopgeleid" zijn liggen niet op de IC. Het zijn juist de vroegere arbeiders die de lul zijn van het virus. Het is echt te stom voor woorden dat hier deze crisis wordt aangegrepen voor een afrekening met boomers en dikkerds. En nee, ik ben geen boomer en ook niet dik.

Karpov | 03-04-20 | 15:26
▼ 3 antwoorden verborgen

Waarom altijd de gal spuwen op D66. Binnen het rechtse kamp is alles ook zo verdeeld als wat. Kijk maar naar FvD en PVV enerzijds en Rob Jensen anderzijds. Rob Jensen praat in de richting van. De dood hoort bij het leven, en we moeten de wereldeconomie niet opofferen voor een handjevol oude dikzakken.
D66 heeft tenminste barmhartige redenen om voor "voltooid leven" te zijn. Want dat is gewoon de keus van de bejaarde zelf. Waarom moeten de ouderen verder lijden omdat we door willen gaan met D66 pesten?

TB2318 | 03-04-20 | 10:51

Vanuit deze mindset zou een duistere machthebbende ook een virus expres kunnen loslaten als grote schoonmaak voor een type mens die hem weinig opbrengt.

Bovendien makkelijk praten totdat je zelf een beetje mollig wordt/oud bent.

Durereaguurder | 03-04-20 | 10:39

Het lijkt me dat in deze discussie het niet alleen over de instroom moet gaan maar ook over de vraag hoelang je iemand kunstmatig in leven moet houden. We krijgen te horen dat mensen meer dan 25 dagen kunstmatig worden beademd en elke dag beademing een maand revalidatie oplevert en ondanks dat grote kans op blijvende longschade oploopt.

watazooi | 03-04-20 | 10:39

Niets nieuws, dit is al jaren de (prima) norm.
Bij iedere potentieel letale ziekte wordt gevraagd of je behandeld wilt worden. of niet.
Niet iedereen wil koste wat het kost behandeld worden.
Het is namelijk een vraag, geen dwang, geen verzoek, wel iets waar je over na mag denken.
Genoeg mensen die zullen zeggen 'het is genoeg geweest'.
Genoeg mensen die zeggen 'doe het maximale'.

Wat een genot dat er zelfbeschikking is.

klevert | 03-04-20 | 10:24 | 1

Precies. Maar veel rechtse zuurpruimen (ook bij GeenStijl) willen graag doorgaan met D66 pesten en daarom moeten de ouderen verder lijden. Ze vermoeden achterdochtige geheime agenda's (zoal de waard is.....).
Ouderen moeten verder lijden omdat de rechtse populisten willen doorgaan met D66 pesten. Terwijl populistisch rechts zelf zo verdeeld is als de pest. Want Robert Jensen vindt ook dat die oude dikzakken niet de reden kunnen zijn om de wereldeconomie dicht te gooien.

TB2318 | 03-04-20 | 10:54

Waar zitten de gehandicapten en de mensen met niet aangeboren afwijkingen (zoals Nouri) bijvoorbeeld volgens Van Rossum?

In het "sta je bedje maar af" kamp?

Doe maar inzetten op IC capaciteit. Doe maar 90 miljard euro inzetten op IC capaciteit + obese oudjes isoleren. Dan kan de rest weer lekker naar werk en naar buiten. En hoeft de economie niet zo naar de kloten.

sjef-van-iekel | 03-04-20 | 10:21

Het aloude dilemma van de tram die de heuvel afrijdt en niet meer te remmen is. Jij bent de bestuurder en je ziet voor je 5 baanwerkers die je zeker dood zult rijden als je rechtdoor rijdt. Het enige dat nog mogelijk is dat je een wissel bedient. De tram neemt dan een ander spoor. Daar fiets echter een klein kindje met z'n vriendje op de rails. Wat kies je? De baanwerkers die waarschijnlijk ook ouders zijn of twee onschuldige kinderen?
Op dit moment IC arts zijn, zal leiden tot ongelofelijk lastig triage probleem. Ik hoop niet dat ze dit op het bordje van die artsen gaan leggen. Maar ongetwijfeld zal dat gaan gebeuren.
Wie het antwoord echt weet op de triage mag het zeggen?

HoniSoit | 03-04-20 | 09:47 | 1

Die zat in 'the good place'. Leuke serie.

klevert | 03-04-20 | 10:22

Degenen die het hardst dit pleidooi aanhangen, weten dat het hen niet betreft, dat maakt het des te erger. Leven is niet heilig meer in Nederland.

Onwillekeurig moest ik hieraan denken:
First they came for the Communists
And I did not speak out
Because I was not a Communist

Then they came for the Socialists
And I did not speak out
Because I was not a Socialist

Then they came for the trade unionists
And I did not speak out
Because I was not a trade unionist

Then they came for the Jews
And I did not speak out
Because I was not a Jew

Then they came for me
And there was no one left
To speak out for me

DearMud | 03-04-20 | 09:31 | 2
-weggejorist-
Thomz0rs | 03-04-20 | 09:43

niets is heilig, heiligen bestaan niet

Zyprexa20mg | 03-04-20 | 10:29

Het voorstel om ouderen en dikkerds straks maar op voorhand te ruimen, als het op een plek op een IC-bed aankomt, roept bij mij nog de volgende vraag op.
Is het misschien een idee om dergelijke mensen ook maar geen zorgpremie meer te laten betalen?
Het is immers toch ook niet juist om ze te laten betalen voor iets waar ze bij voorbaat niet voor in aanmerking komen?

KeesBruin | 03-04-20 | 09:30 | 2

Of de meest gezonde mensen moeten de hoogste premie's betalen, want overal wel recht op.

Ben5570 | 03-04-20 | 09:47

@Ben5570 | 03-04-20 | 09:47: Als deze mensen de premie's voor de zieken, ouderen, immigranten en dikkerds gaan betalen is het natuurlijk veel eerlijker, toch?

Ben5570 | 03-04-20 | 09:49

Ik wil graag mijn schoonmoeder opofferen voor het goede doel .

small_town_dude | 03-04-20 | 09:26 | 2

lol

HoniSoit | 03-04-20 | 09:38

offer jezelf, heb je ook geen last meer van je schoonmoeder.

Ben5570 | 03-04-20 | 09:49

Het is nog maar kort geleden dat Rutte zijn magistrale (kuch) speech hield voor de natie. Waarin het plan van de 'groepsimmuniteit' werd ontvouwd.
Daarbij zouden 'we' beschermend om de kwetsbare groepen als ouderen etc. heen gaan staan.
En wat zien we nu? Die beroemde 'kwetsbare groepen' worden straks in één handomdraai over de schutting geflikkerd. Wég motivatie achter de groepsimmuniteit.
Los daarvan, dat hele verhaal van Jaap van Dissel over die groepsimmuniteit was van meet af aan totale bullshit, zoals door tal van deskundigen op het gebied van epidemieën meteen al gezegd werd.
Enfin, straks krijgen we gewoon een keihard leeftijdscriterium om te beslissen wie wél en wie niet op dat IC-bed belandt.
Lekker simpel, vooral voor de artsen, die ik dat overigens gun, want die hebben momenteel al méér dan genoeg aan hun hoofd. Moeilijke morele vraagstukken kunnen ze er nu echt niet bij hebben. Dat meen ik oprecht, laten we die mensen niet nóg zwaarder belasten dan nu al gebeurt.

KeesBruin | 03-04-20 | 09:14 | 5

Hier kan ik wel in meegaan als 63 jarige, zelf ook nadenkend wezen.
We worden gewoon verneukt waar we bij staan omdat er bij lange na niet genoeg capaciteit voor dit soort dingen in de zorg is.Smerenwe het uit over een paar jaar.Kost wat extra levens, maar ach zolang het mijn leven niet is kunnen we hier wel mee leven,,,,,,,TOCH??

Ben5570 | 03-04-20 | 09:55

@DearMud | 03-04-20 | 09:29: ahhhh, dat ruimt dan lekker op.Graag direct regelen dan, kan ik over 3 jaar genieten van mijn pensioen...

Ben5570 | 03-04-20 | 09:56
▼ 2 antwoorden verborgen

Blijkbaar is er een groep Nederlanders binnen de huidige generatie die geen moreel kompas heeft of die blijkbaar alles afwegen binnen een kader van 'nutsoptimalisatie' waarbij trots, normen en waarden niet meetellen.

Diezelfde groep zou op 10/11 mei 1940 waarschijnlijk ook voorgesteld hebben om 'maar zo snel mogelijk Duits te gaan leren' - want dat zou ook een hoop 'overig leed' hebben bespaard.

Soms is ethiek en trots belangrijker dan economie en andere kunstmatige zaken (in Nederland kan ieder best een keer zonder zomervakantie en een extra ipad).

putinisyourfriend | 03-04-20 | 08:54 | 1

iedereen zonder moreel kompas, teveel eigenliefde en psychopatisch / narcistisch komt in aanmerking om geruimd te worden.

Ben5570 | 03-04-20 | 10:00

Misschien moeten we de vraag stellen.. waarom is Onze Zorg Naar de klote bezuinigd??
Hoe heeft men dit in 2018 opgelost?
2000 IC bedden op 17 miljoen mensen?
Pake van 89 gaat trouwens nog steeds naar de supermarkt voor zijn kratje bier. Misschien moet Rutte hem effe bellen. Die man wordt gek als hij binnen moet blijven... hij gaat nog liever dood. Weet je wie zich ook zonder verzet op lieten sluiten trouwens... (mag ik dat nog wel zeggen?) wanneer stop je met leven?

David000000007 | 03-04-20 | 08:51 | 3

Maar de reserves van de zorg-verzekereaars overstijgen vele miljarden, dat dan weer wel... volgend jaar verdubbeling premie's?Want ja... pandemie he.

Ben5570 | 03-04-20 | 10:02

Draai het eens om.
In Nederland zijn gewoonweg die IC bedden altijd toereikend geweest.
Vanwege de goede zorg.

Het is niet mogelijk om je te verzekeren tegen brand bij stalen palen die onder water staan.

Nu is het corona, volgend jaar is het een meteoor. Het jaar daarop Klaver.

Je kunt niet de hele wereld doomsdaypreppen.

klevert | 03-04-20 | 10:25

@klevert | 03-04-20 | 10:25:|
In dit geval klopt het niet wat u daar stelt. Van Rijn (inderdaad, die ja) heeft in opdracht van Rutte in 2011 de botte bijl in de Zorg gezet met o.a. minimaal 100.000(!) zorgmedewerkers die zo aan de keien werden gezet, bijna een halvering van het aantal IC plekken en nog wat andere ongemakkelijke zaken. Experts raadden het toen al ten zeerste af, maar het kabinet Rutte vond dat allemaal maar onzin. Luistert u hier en huiver:

- www.youtube.com/watch?v=pr6H3PyzvkE

Koppelt u dit aan de ontelbare miljoenen die
wèl beschikbaar waren voor alle onrendabelen ter wereld die hier vrijelijk kwamen binnen spoelen en ik vind de vraagstelling aangaand de ouderen wel een erg smerige bijsmaak krijgen. Want die ouderen hebben namelijk hun hele leven bijgedragen aan deze maatschappij waar het merendeel van al die binnenspoeliërs tot in lengte van dagen vooral geld zullen blijven kosten.

Sjefke7807 | 03-04-20 | 11:34

De ambtelijke krentenwegers beslissen over leven en dood.
Tegelijkertijd wordt er oneindig geld bijgedrukt voor de politieke elite.
Geef mijn portie dan maar aan fikkie. Dat is meer hypocrisie dan ik kan verdragen.

postmodernismisdead | 03-04-20 | 08:49 | 1
-weggejorist-
David000000007 | 03-04-20 | 08:52

[...] Eenzaamheid onder ouderen, zeker onder weduwes en weduwnaars, is al decennia een groeiend probleem in een vergrijzende samenleving - wie weet hoeveel hoogbejaarden zo'n telefonische triage met een zekere dankbaarheid in ontvangst nemen: 'Ik vind het mooi geweest, [...]

Cynisch, bot en keihard, deze samenleving
Inderdaad.
" We moeten zorgen voor onze kwetsbaren en ouderen"
Doodziek wordt ik van deze mantra.
Werkelijke verandering is nodig.
Stap 1 is opbokken met de regerende elite.

Ben Adam | 03-04-20 | 08:46

De voltooid leven wet is opgesteld op uitdrukkelijke wens van veel ouderen.
Probleem is dat elke keer dat deze kwestie wordt aangesneden, allerlei briesende stieren (oa van GeenStijl maar ook krijsende Christenen, die met hun kerkdiensten nu zelf het virus aanwakkeren) weer uit hun hokken vliegen met van die wolkjes uit hun neusgaten.
Dat zijn nl mensen die alleen maar egoïstische motieven kunnen bedenken bij ieder plan.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Zullen we dan maar denken. Maar het is wel vervelend. Want zo wordt een uitdrukkelijke wens van veel ouderen telkens weer vooruitgeschoven, Het resultaat is dat veel mensen in narigheid en eenzaamheid sterven. Zonder dierbaren om hen heen.
De voltooid leven wet is nooit gemaakt met de achterliggende agenda "bejaarden opruimen". Maar is vrijwillig. Punt.

TB2318 | 03-04-20 | 08:37 | 2

Zolang het bewezen eigen wil is, prima.Maarja, u weet hoe het in dit landgaat met mensen die doodziek zijn en geen wilsverklaring hebben afgelegd, of in een (ver)zorgingshuis zitten, wachtend op het einde?

Ben5570 | 03-04-20 | 10:06

@Ben5570 | 03-04-20 | 10:06:
Ik ben van mening dat iedereen (ook die vermaledijde on-Christelijke liberaal Rutte, en D66 (of moet ik zeggen D666 (hahahah)) zijn stinkende best doet om zoveel mogelijk ouderen te redden. Je hoort niks anders als: Denk aan de zwakkeren. Maar het is toch te gek dat mensen zelf niet de regie over hun leven mogen bepalen. De Nederlander (ook de bejaarde) is zelf assertief genoeg om te bepalen. Nu vind ik het leven welletjes. En stel: Je bent 95, en je hebt de keus: Nu pijnloos sterven met de dierbaren om je heen, of een half jaar kortademigheid en in eenzaamheid sturen. Stap toch eens over dat D66-wantrouwen heen en denk aan het belang van de bejaarde. Alleen maar omdat wantrouwende zuurpruimen de "colleteral profit" menen te zien. Zo van: OK, ouwe ..... U mag niet dood, want dat bespaard ons geld en dat gunnen wij de regering (en vooral D66) niet. Dus u moet maar blijven lijden, want wij willen graag doorgaan met D66-pesten.

TB2318 | 03-04-20 | 10:24

Dat er binnen afzienbare tijd tekort IC-bedden zouden zijn, was anderhalve week terug al evident. Dat we dus te maken zouden krijgen met hetzelfde scenario als Italië: dokters die moeten beslissen over de vraag wie wél en wie niet op dat IC-bed terecht komt.
Het probleem is alleen, hoe bepaal je dat? Oudjes en dikzakken dumpen, en de rest vóór laten gaan, zoals hierboven wordt aanbevolen?
Types als Willem Holleeder, of een criminele Mocro, of een waardeloze lapzwans, of een zakkenvuller in Den Haag vóór laten gaan?
Van Rossem mag het zeggen. Veel succes ermee!

KeesBruin | 03-04-20 | 08:36 | 3

Toen ik meer dan dertig jaar geleden een particuliere zorgverzekering wilde afsluiten, werd ik tevoren medisch gekeurd.
Waarom zou dat nu niet meer kunnen? We hoeven de acceptatieplicht van de verzekeraars niet af te schaffen. Maar waarom geen indeling in risocoklassen met een bijbehorende hogere premie?
Mijn hoop is dat de coronacrisis het denken over maatschappelijke problemen gaat versnellen.

theo-is-dood | 03-04-20 | 09:01
-weggejorist-
Opslag Medium | 03-04-20 | 09:52

*was anderhalve maand terug al evident.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 10:09

Wie krijgt er een ic-plaats?
Gaat een oude directeur boven een dobberneger?
Gaat Halsema vóór op een uitgeprocedeerde asielzoeker?
De minister voor de staatssecretaris?
Freek de Jonge boven Jan Slagter?
Het probleem is nog veel groter zie je wel.
Jetten heeft er geen last van, die gaat naar een reparatiewerkplaats voor elektronische apparaten.

bolletje kaas. | 03-04-20 | 08:27

In plaats van de grijs gedraaide plaat over de bezuinigde zorg zou ik graag willen lezen hoeveel zorgpremie men extra wil betalen om de zorg zo te organiseren dat er nooit ergens gebrek aan is en iedereen, ja iedereen, de zorg krijgt die hij/zij/x wil.

Amsterdamsko | 03-04-20 | 08:17 | 6

1. Numerus fixus afschaffen. Kost niets. We hebben nu veel minder doctoren per hoofd van de bevolking dan onze buurlanden. Artsen kunnen minder uren gaan werken want ze zijn met meer. En ja, ze gaan ook minder verdienen ja - maar ze krijgen er wel een normaler leven voor terug, en de samenleving als geheel wint.

2. We stoppen met artsen ondernemertje te laten spelen. Waarom moet een dokter een ruimte huren in een ziekenhuis om daar operaties te doen? Laat hem gewoon lekker in loondienst werken.

3. Zorgverzekeraars afschaffen. Laat de overheid dit lekker doen, die hoeven tenminste niet maximaal af te romen dmv. mega-kantoren.

4. Ziekenhuizen hoeven geen private ondernemingen te zijn. Het wordt 100% bekostigd met geld uit de overheid, breng het dan gewoon onder controle van de overheid en haal het winstoogmerk ervanaf.

Zijn de IC bedden van die failliet gegane ziekenhuizen alweer beschikbaar, of zijn die inmiddels als schroot aan het buitenland verkocht?

Opslag Medium | 03-04-20 | 10:01

Ik zou graag meer belastinggeld naar de zorg en minder naar kultuur, dobbernegers, het redden van bedrijven met dikbedruipte managers etc. Het geld is er wel, wordt echter aan de verkeerde dingen uitgegeven

Lebowski72 | 03-04-20 | 10:25

Eensch, maar niet eerder dan dat al die managers, voorliegers, praatjesmakers eruit zijn gesaneerd, praten we dan verder.

oakmont | 03-04-20 | 11:14
▼ 3 antwoorden verborgen

Waarom is het gerechtvaardigd, dat senioren opdraaien voor de slechte eetgewoonten van te dikke mensen ? Alsof die niet geen extra ziektekosten met zich meebrengen.

netniet | 03-04-20 | 08:17 | 1

En rokers, drugsgebruikers en alcoholisten. Vergeet ik er zomaar nog een paar. Maar als je zo kortzichtig bent moet je het wel goed doen.

Pluisbaard | 03-04-20 | 09:05

Met de inhoud ben ik het niet helemaal eens maar dit is wel een pareltje, hoor. Well done, Van Rossem!

Amsterdamsko | 03-04-20 | 08:06

Worden al die malloten hier nou niet een keer moe van zichzelf om bezuinigingen in de zorg de schuld te geven van deze situatie? Zet je mini brein is aan het werk en vraag jezelf is af of je jezelf echt niet los kan weken van de herhaling van retoriek van treurwilgen als Wilders en Baudet. Mensen die het totale gebrek aan inzicht en kennis blijkbaar geen struikelblok vinden om de hele dag uit hun bek te kakken.

slappe darmklem | 03-04-20 | 07:53 | 2

Als niemand wil luisteren naar het juiste antwoord; maakt het dat niet minder waar. Dus al moeten ze het tien of honderd keer zeggen; dat jij je stoort aan de herhaling van het juiste antwoord ligt toch echt aan de zittende macht die het juiste antwoord categorisch blijft negeren.

rendang31 | 03-04-20 | 08:04

"Zet je mini brein is aan het werk." Lekker betoog zo, zelfbenoemde slimmerik.

netniet | 03-04-20 | 08:19

Als je jarenlang zorgpremie hebt betaald, en in al die tijd geen zorg hebt geconsumeerd, is het extra zuur als je geen behandeling krijgt wanneer je die echt nodig hebt.

happen_maar | 03-04-20 | 07:41 | 1

Sterker nog, als je je jaren hebt ingezet om je steentje bij te dragen, zou je nu geen IC bed als dank krijgen. Nee, dan geven we dat liever aan een uitvreter die liever lui is dan moe, want die is wel op gewicht...

Laten we vooral de belastingen op verse groente nog ff omhoog krikken, want dan kopen mensen sneller gezond eten...

ScumbaggusMaximus | 03-04-20 | 08:07

Gek dat die vraag niet gesteld wordt bij een hongersnood of oorlog.
Wel van alles hier binnenlaten want zielig.
En dan aan onze ouders en grootouders vertellen dat ze maar beter kunnen doodgaan want ze zijn te duur geworden.

Rotterdammert1965 | 03-04-20 | 07:33 | 3

Het is een beetje als met cabaretiers die katholieke geestelijken affakkelen, maar niet aan de islam durven komen. Lekker makkelijk en veilig.

Schulzie | 03-04-20 | 08:30

@Schulzie | 03-04-20 | 08:30:

“Meer dan de helft van coronapatiënten in Ziekenhuis Oost-Limburg in Genk is van Turkse origine”
Vlaams minister Zuhal Demir (N-VA) vraagt Turkse Limburgers met aandrang om de noodzakelijke quarantainemaatregelen zo goed mogelijk op te volgen, nu volgens een filmpje uit de Turkse gemeenschap blijkt dat meer dan de helft van de opgenomen coronapatiënten in het Ziekenhuis Oost-Limburg (ZOL) van Turkse origine is. “Blijf alstublief thuis”, roept de minister op in een Facebookbericht. Een boodschap die ze ook in het Turks neerschrijft.

Bron: Het Laatste Nieuws

theo-is-dood | 03-04-20 | 09:10

@theo-is-dood | 03-04-20 | 09:10: Mijn opmerking was niet letterlijk bedoeld. Het gaat om het met twee maten meten bij het innemen van een standpunt over de aanpak van de coronacrisis hier en die van andere (ontwikkelings)landen.

Schulzie | 03-04-20 | 10:28

"Triage is bij beperkt aanbod van zorg al 'tientallen jaren' de norm."

Dan hebben wij in Nederland dus al tientallen jaren een probleem. Honderden miljoenen betalen aan buitenlandse dictators die uberhaupt niet weten waar Nederland ligt, dikke subsidies voor 'Turks volkshuis Osdorp' en soortgelijke stichtingen, bakken met geld naar TV programmas als 'Wie is de mol' en ga zo maar door, het wordt een telefoonboek als je het allemaal onder elkaar zet.

Maar ondertussen liggen onze oudjes in onderbezette verpleegtehuizen in hun eigen kak te marineren, en in de ziekenhuizen is triage al tientallen jaren de norm kennelijk.

Er is iets goed mis met de besteding van onze belastingcentjes.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:33 | 1

In ieder levend wezen zit het oerinstinct om te leven. Enkel in een aantal gevallen weet de overheersende pijn of uitzichtloosheid hier een eind aan te maken. De vraag of iemand zich op wil offeren voor een ander komt alleen maar voort uit een tekort. Een tekort aan mankracht, tijd, materiaal etc. In de huidige situatie komt dit tekort niet door dikke mensen, mensen met onderliggend lijden, mensen van een bepaalde leeftijdscategorie of ongezonde mensen in het algemeen. Als men het namelijk zo bekijkt kan een heel groot gedeelte van de wereldbevolking wel opgeofferd worden. Het tekort komt door jaren lang bezuinigen op de zorg. Het bagatelliseren van schreeuwen om meer mensen aan het bed, materiaal en geld. Ook het D66 idee dat ouderen geen medische ingrepen meer moeten ondergaan na een bepaalde leeftijd is daarom ook verwerpelijk. Mocht dit toch doorgang vinden heb ik medelijden met mensen, die een leven lang gewerkt en bijgedragen hebben aan “de economie “, dan als overtollig ballast afgeworpen worden. Dit alleen maar omdat je niets meer toevoegt in sommige mensen hun ogen. Vreselijk!

Gomezlopez | 03-04-20 | 07:29

1 van de rijkste landen ter wereld laat haar burgers sterven wegens gebrek aan geld. Want andere prioriteiten. Een nutteloos klimaatdictaat wat 1000 miljard kost bijvoorbeeld. Zoiets?

Macroglossum | 03-04-20 | 07:07 | 6

@Gomezlopez | 03-04-20 | 07:32: volledig met je eens. En we groeien de komende jaren nog van 1.8 naar 3.5 miljoen ouderen. Kortom, schrappen die klimaatplannen.

Zeiss | 03-04-20 | 07:43

@oh no | 03-04-20 | 07:35: er moet altijd eerst een crisis komen willen de ogen opengaan bij de overheid. Terwijl ik toch echt verwacht dat men geoorloofd met ons belastinggeld omgaat. Het tegendeel is vaak waar.

Zeiss | 03-04-20 | 07:46

Mogelijk hebben mensen dit gemist, maar aan het eind van het jaar moeten we structureel 25% minder CO2 uitstoten, dus we gaan minstens 1 kolencentrale sluiten. Ehm... waar komt de stroom voor al die stekkerwaggels dan vandaag? Gaan we die duur kopen in het buitenland?

ScumbaggusMaximus | 03-04-20 | 08:09
▼ 3 antwoorden verborgen

De schuld ligt niet bij dikke mensen, noch bij oude mensen. De schuld ligt bij een VVD regering die samen met de PvdA (onder andere) de gezondheidszorg gesloopt heeft vanwege een toekomstig begrotingsoverschot en de Christenen, gristenen en politieke eurofiele vernieuwers (vernielers) samen met de VVD nog steeds kijken hoe ze er het goedkoopste van af kunnen komen.

Verder is het aan de artsen om uit te maken welke mensen geen kwaliteit van leven meer over hebben na behandeling op de IC, dat kunnen ze best, hoeven daarvoor niet aan de patiënt te vragen of hij als kasplantje uit een kunstmatig coma wakker wil worden. Het probleem is niet dat mensen te oud worden of te dik zijn, maar of die dikke voor de rest goed gezond is of die negentigjarige nog elke dag rondjes zwemt, wandelt en fietst of die zeventigjarige de hele dag naast de beroemde geraniums zit en zijn avond pikketanisie zijn enige doel in het leven is.

De oplossing ligt niet in het trekken van een rode streep bij een bepaalde leeftijd of een BMI boven de 25/30/35. En natuurlijk bij de volgende verkiezingen op een partij stemmen die niet miljarden naar Zuid Europa en AZC´s wil sturen, maar het geld wil besteden aan degenen die hier belasting betalen.

bergsbeklimmer | 03-04-20 | 06:57 | 3

Had het niet beter kunnen verwoorden

Rotterdammert1965 | 03-04-20 | 07:36

De milieu hobby. Ook al zo'n bodemloze put zoals het nu wordt aangepakt.

ScumbaggusMaximus | 03-04-20 | 08:10

“ De belangrijkste diabetes type 2 oorzaak blijkt toch vaak een ongezonde levensstijl te zijn. “

Waarom mogen we niet een eigen verantwoordelijkheid vragen ten aanzien van je eigen gezondheid?

theo-is-dood | 03-04-20 | 09:21

Deze discussie mist totaal het punt. Covid-19 patiënten worden gemiddeld 3 weken beademd. Dat overleeft vrijwel geen 80 plusser. Dat is de reden dat de capaciteit daar niet voor wordt aangewend. Overigens ook 80- patiënten met belangrijke co-morbiditeit zijn niet geschikt om een degelijk traject in te gaan omdat ze het niet of als wrakhout overleven. Een ICU is geen heroïek het is een heel erg zware behandeling slechts geschikt voor hen die fit aan de start verschijnen.

barrykoningen | 03-04-20 | 05:25 | 2

Herkenbaar, maar welk punt wordt hierboven dan gemist? 80+ers liggen nu op de IC, komen daar meer dood dan levend vandaan, gaan naar een verpleeghuis waar de eerste de beste longontsteking ze alsnog nekt. Vrij zinloos dus. En duur. Niet aan beginnen.

nietoftochwel | 03-04-20 | 06:32

@nietoftochwel | 03-04-20 | 06:32: 80+ ligt nauwelijks op de IC. De grap is dat we de discussie voeren over Code zwart en of dan gebeurt wat nu al standaard is: 75plus thuis of in het verpleeghuis houden. En al helemaal niet op de IC leggen. Komt er een code zwart, dan gaat het er in werkelijkheid eerder over over 70 niet de grens gaat worden voor IC behandeling, dan 80. Waarna 60 al snel zal volgen.

Dr_Prepper | 03-04-20 | 07:17

We staan op de drempel van een ethisch Mijnenveld, wie wel en wie niet te behandelen.
Nederland kennende zullen nog jaren de Artsen vele aanklachten en rechtszaken aan hun broek euh... doktorsjas krijgen.
Historisch gezien heeft geen enkele ziekte een gehele populatie uitgeroeid.
Je zou dus kunnen stellen dat door ALLE Covid-19 Patiënten te weigeren op de IC dit wellicht de beste manier is om het ethische mijnenveld niet te hoeven betreden.
Uiteraard is goede palliatieve zorg dan wel noodzakelijk.

captain-caveman | 03-04-20 | 04:41 | 1

Inderdaad, het zou trouwens ook een broodnodige reset(je) aan ongebreidelde bevolkingsgroei kunnen geven. Zeker in super dichtbevolkte gebieden zoals de mega steden in China / India maar ook bijv Lagos of New York.

oh no | 03-04-20 | 07:42

Tja, we hebben ook overvolle gevangenissen op bepaalde momenten. Zeg je dan tegen een draaideur crimineel: jij bent af, jij krijgt de doodstraf. Want te vaak en te veel. Hoeveel mensen mag je vermoorden voor je af bent? Hoeveel kinderen mag je verkrachten en vermoorden voor je af bent? Nou in Amerika weten ze er wel raad mee. Hier in NL niet. Misschien moet de rechter hier maar eens een uitspraak over doen (of dat helpt met al die D’66 rechters weet ik ook niet). Het is een duivels dilemma lijkt mij.

Rdock | 03-04-20 | 04:10 | 1

Onze gevangenissen zijn niet overvol, de cellen zijn te groot in verhoud9tot wat we erin stoppen. Je kunt gemakkelijk 2x zoveel gevangenen kwijt op dezelfde oppervlakte zo lang je de bewakers bewapent en laat handhaven. Dan lossen veel problemen zich vanzelf op.
Maar wij stoppen 1 gevangene in een hotelkamer met een playstation, een verzameling porno en genoeg coke en peuken om de dag door te komen. Ik denk dat daar nog heel veel winst is te behalen.

Busverhuur | 03-04-20 | 06:48

Daarbij vraag ik me af op welke manier deze vragen aan ouderen worden gesteld.
Er is een groot verschil tussen: vindt u dat ouderen plaats moeten maken op de IC voor jongere Corona patienen? En
: bent u bereid om uw zorg op te geven, al kunt u hierna nog 29 jaar genieten van het leven, kinderen en kleinkinderen?
En: heeft u een verlangen om te blijven leven?

Als we toch een schifting zouden moeten maken: Hoe komt het dat meer dan 50% van dr patiënten in Genk van Turkse origine zijn, religieuze samenzijn uitgezonderd worden en de Ramadan binnenkort gaat beginnen met alle sociale contacten die daarbij horn ivm religieuze uitzonderingen. Wordt er dan ook gevraagd of er zelfmoord gepleegd wil worden vanwege onverantwoordelijk gedrag?
Zouden alle obesitas, rokende en drugsgebruikers patiënten ook voor die keuze gesteld worden ook al zijn zij jonger?
Het punt is: Bejaarden kiezen er niet voor om ouder ( en kennelijk beschrijfbaar) te worden. Dat is geen keus. Maar anderen hebben wel de keus om gezond en rationeel te denken maar dat doen zij niet en worden wel belangrijker geacht dan mensen die geen invloed hebben op hun conditie.
Kortom: zou u het accepteren dat uw moeder van 70 geholpen zou kunnr worden als zij Corona heeft, maar dat zij opzij wordt geschoven voor een junk van 30?

Olleke | 03-04-20 | 03:11 | 5

@DebraCadabra | 03-04-20 | 03:59: U kunt beter de vraag stellen: waarom zijn er in Duitsland tienduizenden ic plekken en in NL zo’n 1000. De verhouding is wel heel erg scheef. U hebt gelijk als de lichamelijke schade na een ic behandeling groot is dan heeft het wellicht geen zin. Maar ook hier bepaald de uitzondering de regel, althans zo zou het moeten zijn. Maar daar neemt u afstand van. De primaire vraag is hier: we hebben niet genoeg ic bedden. En dat er veel mensen rondlopen met een reanimeer mij niet ding zegt ook niks want hoeveel is hier het woord veel? Vindt u 100 veel of 1000? Concrete getallen noemen is beter en duidelijker.

Rdock | 03-04-20 | 04:45

Sterke tegel Olleke, zo is het maar net.

oakmont | 03-04-20 | 11:19

@Rdock | 03-04-20 | 04:45: U vind dat ik mij af moet vragen waarom er te weinig IC bedden zijn? Dat is toch omdat de door ons gekozen regering daarvoor gekozen heeft? Niet heel zinvol om daar het daar nu over te hebben, opbouw van een veel grotere capaciteit duurt jaren, tenslotte.

Verder ben ik bang dat niet kan vinden hoeveel 'reanimeer mij niet' penningen in omloop zijn. Ik begrijp niet zo goed waarom het aantal van belang is - het gaat om het principe (vooraf besluiten niet je laatste jaren als kasplant te leven na een goedbedoelde, buiten jou om besloten, medische ingreep).

Dit stukje gaat over twee vragen denk ik: (1) hoe ga je om met beperkte capaciteit in een onvoorziene noodsituatie en (2) in hoeverre is het raar als huisartsen oudere mensen vragen om na te denken over wat te doen als ze in door Corona naar de IC moeten omdat die huisartsen weten wat over het algemeen de gevolgen zijn van de behandeling.

Voor (1) zeg dat als je keuzes moet maken je dat op een rationele manier zou kunnen doen in plaats van 'de uitzondering bepaalt'. (Als het regent pak ik een paraplu, ook al is 1 van de 10 paraplu's lek.)
Voor (2) wil ik alleen maar zeggen is dat het niet zo gek is als een huisarts hierover het gesprek aangaat met zijn patienten. Is allang praktijk.

DebraCadabra | 03-04-20 | 11:50
▼ 2 antwoorden verborgen

Zolang er voorrang op testen en opnames worden geboden voor beleidsmakers en politici die afbreuk in de zorg, zorgverzekeraars en marktwerking in de zorg hebben veroorzaakt, geloof ik in niets meer dan in mijzelf.
Ik hoop, met passie, dat dit een ommekeer kan zijn voor zelfvoorzienende naties, rationele ipv emotionele beslissingen. Dat verzonnen angsten (Co2, stikstof) worden verwijderd ten opzichte van echte problemen.. Dat een Greta al heeft verklaard dat zij al Corona heeft gehad en dat zij het in de echte wereld moge ervaren ipv als propogandssymptoom

Olleke | 03-04-20 | 02:53

"wie weet hoeveel hoogbejaarden zo'n telefonische triage met een zekere dankbaarheid in ontvangst nemen"

Koekoek. In je eentje langzaam stikken in je eigen longvocht, dankbaar. Verder alles goed vRossem?

Binnenbaan | 03-04-20 | 02:52 | 2

Vraag aan iemand met zelfmoord neigingen of deze zelfmoord wil plegen, ra ra wat zou het antwoord zijn. Vraag aan een doodzieke oudere of deze dood wil. Vraag aan een gezonde oudere of deze dood wil, nadat je eerst hebt verteld hoe deze wellicht zal stikken in zijn eigen longvocht. Tja wat zou het antwoord zijn.

Rdock | 03-04-20 | 04:50

@Rdock | 03-04-20 | 04:50:
Je zult je verbazen hoeveel mensen zeggen dat het mooi geweest is. Velen verkiezen een humane dood thuis boven een ziekenhuisopname met eenzame opsluiting.

Daarnaast zie ik nu ook dagelijks bejaarden in het ziekenhuis met CoViD19 die wel fit genoeg zijn, maar helaas ook een paar die thuis al helemaal niets kunnen en het vreselijk vinden in een hokje in het ziekenhuis zonder familie en bezoek. Deze week al bij drie hoog bejaarden, kort na opname, palliatieve sedatie gestart. Met goede uitleg hadden deze mensen wellicht thuis kunnen blijven met de juiste zorg.
En dat stikken in je eigen long vocht slaat volledig nergens op. Die mensen krijgen fantastische zorg tot de laatste ademhaling, ook thuis!

Aart4888 | 03-04-20 | 07:05

Beste Van Rossem,

Ik weet het goed gemaakt. U huurt een filmzaal bij Eye, in de veiliger toekomst dan, en u bestelt de film "Ich klage an". Een meer dan uitstekende film in vele opzichten.

U heeft waarschijnlijk toestemming nodig van de rechthebbende Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung.

Er bestaan drie versies van deze film. Ik weet nu even niet meer welke versie ik in 1994 heb gezien.

Verkoop kaartjes aan de leden van GeenStijl.

Na afloop, desnoods met Q & A, kan iedereen voor zichzelf uitmaken in hoeverre hij er (neo)nazistische gedachten op nahoudt.
Regie: Wolfgang Liebeneiner
Productieland: Duitsland
Datering: 1941.
Doen, zou ik zeggen. Evocatus

Evocatus | 03-04-20 | 02:22 | 2

archive.org is uw vriend

kindapaas | 03-04-20 | 05:05

@kindapaas | 03-04-20 | 05:05:

Beste kindapaas,

Hartelijk dank voor uw reactie., altijd leuk, aardig of interessant als iemand de moeite neemt om te reageren op een schrijfsel van mij. Zelfs als iemand mij tot grond wil afbranden, dan nog vind ik het prima. Neem nee, uw advies was positief bedoelt, snap ik.

archive.org/ is mij zeer bekend. In de loop der jaren hem ik menig antiquarisch vakboek daar gevonden. Vaste-prik-webstek net zo als gutenberg.org/ en worldcat.org/

Echter in mijn post stond mij iets anders voor het oog. N.l. een echte filmvoorstelling. Gezamenlijk kijken naar een film op het grote doek levert een totaal andere, fundamenteel andere ervaring op als koekeloeren naar een klein scherm in je eentje of met een paar mensen. Zeker als men bewust naar een bepaalde film gaat met in het achterhoofd het idee dat deze film na afloop onderwerp van discussie zal zijn. Vandaar dat ik graag een Q & A zou hebben met enige inleiders/sprekers die de materie vanuit specifieke gezichtspunten zouden kunnen belichten.

Qua organisatie zou het een peuleschil zijn voor GeenStijl om dat te organiseren. Iedereen kan een filmzaal huren en indien beschikbaar een film programmeren voor een eigen publiek, dus een besloten voorstelling.

Als het nog zo is, dat de Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung toestremming zou moeten verlenen, dan lijkt me dat weinig problematisch als men het verzoek vervat in een discussie over triage. Actueel meer dan genoeg.
Nogmaals dank. Evocatus

Evocatus | 03-04-20 | 15:32

In tijden van angst en vrees is het belangrijk om elkaar tot steun te zijn en niet om in bange tijden de druk opvoeren op mensen die al zeker zijn aan de kant te worden geschoven en te sterven. Huisartsen hebben niets anders te doen? Voor alle sociaal zwakkere broeders en zusters: Kijk vannacht in de canvas lus nog even naar de tips van Dirk de Wachter. Duizend keer sympathieker dan dit verhaal.

eastender | 03-04-20 | 02:20

Ik denk dat de conditie of levenswens meer in acht moet worden genomen. Leeftijd is secundair. Een Syrische man wordt gemiddeld 72 en een autochtoon 80. Wanneer beiden zich bij de balie melden, wordt de autochtoon van 67 wel geholpen of de Syriër van 63. Optie 1. zou rationeel zijn, maar wordt hij ook gemaakt.
Vrij naar de opa van Rob Oudkerk:' Redden we officieren of offeren we soldaten?' Keuze mag ook zijn de corpulente wetenschapper wel redden en de bijstandsgerechtigde niet.
Jongeren kiezen uit eigen belang nu ouderen. Ik ben geen vader en wil ook geen kinderen. Maar ik zou er toch voor passen om neuroblastoom-patiënten niet te behandelen, ondanks de sombere prognose. De hele zorg maar amoreel worden?
Kan, maar dan wel met dezelfde spelregels voor iedereen.

arlen | 03-04-20 | 01:30 | 1

Aantal gezonde levensjaren per € besteed aan zorg is een prima model.

quazi | 03-04-20 | 01:47

Van Rossum en Cortés op hun best... Hulde...

kat-de-kat | 03-04-20 | 01:24

Een interessante vraag is: Gaan ze ook actief mensen afkoppelen van de beademing als er een kansrijker patient de IC binnen komt en alle bedden vol zijn? Als dat niet zo is, dan zou het best wel eens kunnen dat ze proberen om bedden vrij te houden voor de kansrijke patienten, door de minder kansrijken alvast de zorg te ontzeggen. Op dat moment wordt er dus de keuze gemaakt tussen een patient en een leeg bed! Welke ethicus durft daar een oordeel over te vellen?

EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:18 | 4

Vandaar dat huisartsen bij voorbaat al bellen, c.q. het gesprek aangaan met ouderen. Maak je plaats of niet.

photto | 03-04-20 | 01:35

Die selectie wordt al gemaakt. De meeste doden waren buiten de IC gevallen de eerste dagen. Huisartsen vroegen of zij nog wilden behandeld worden. Bij te zwak verwijzen zij niet door. De keuze nu is wie wel en wie niet.

arlen | 03-04-20 | 01:44
▼ 1 antwoord verborgen

Hoe wordt de waarde van politici op de IC gewogen?

Arachne | 03-04-20 | 01:05 | 1

ligt eraan wat het kilo tarief van restafval is in de gemeente waar het ziekenhuis staat.

captain-caveman | 03-04-20 | 04:46
-weggejorist-
Nico1000 | 03-04-20 | 00:54 | 1

Cortés, mijn complimenten voor weer een scherpe afbeelding boven dit stuk. Fijn om een goede cartoonist aan boord te hebben.

BotteKop | 03-04-20 | 00:44

Iedereen wil oud worden, niemand wil oud zijn. Daar zit de crux.

Kwelbeller | 03-04-20 | 00:37

Als maatschappij dien je er voor te zorgen dat die vraag niet gesteld hoeft te worden uit plaatsgebrek. Dat je hem stelt vanuit zorgen over leven na reanimatie/langdurige IC opname, ja. Maar niet omdat er te weinig plek is en andere mensen voor zouden moeten gaan.

TheBigKirth | 03-04-20 | 00:33 | 3

Precies.

Van Urk | 03-04-20 | 00:39

Mijn gedachte ook

Trekpleister | 03-04-20 | 05:07

Maar fysieke plaatsen op een IC zijn nu eenmaal beperkt. Sommige dingen kunnen nu eenmaal niet geregeld worden, hoe rijk je ook bent. In het leven zijn er grenzen/beperkingen, face it, deze keuzes zullen gwn gemaakt moeten worden. Wat als er een medicijn is tegen een zeldzame kanker, kost 200 miljoen per patiënt per jaar. Dan kun je zeggen: moeten we maar zorgen dat dat lukt, maar misschien kan het systeem dat niet dragen. En is de betere keuze van dat geld alle zorgmedewerkers een loonsverhoging te geven. Keuzes moeten altijd worden gemaakt. Dat gebeurt nu al, en hoort bij het leven.

Het brein erachter | 03-04-20 | 05:17
-weggejorist en opgerot-
paulisimo | 03-04-20 | 00:32 | 1

"En is het "botheid" om iemand van tachtigplus te vragen of ze echt in zo'n IC-bed wil liggen, in de wetenschap dat je misschien niet meer ontwaakt, en dat áls je ontwaakt, je lichaamsfuncties zodanig op de proef gesteld zijn (hart, longen, fysieke motoriek) dat je überhaupt nooit meer helemaal zal kunnen herstellen?"

Als het alternatief een zekere dood is dan ja, dan is dat botheid om dat te vragen.

TheBigKirth | 03-04-20 | 00:27

Bedankt, Van Rossem. Dit was het stuk waar iedereen op zit te wachten. Nu maar hopen dat velen het lezen.

hendrikjandetuinman | 03-04-20 | 00:26

En wat nou als de keuze tussen een 65 jarige of een geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapt kind van 10 gemaakt moet worden?

Vespucci | 03-04-20 | 00:22 | 1

Familie met het laatste in de gelederen was thans al gebeld: weinig kans dat uw kind wordt geholpen.

Van Urk | 03-04-20 | 00:28

Mijn ervaring is, dat je bij iedere operatie, waarbij je volledig onder narcose wordt gebracht, al de vraag krijgt: ' reanimeren of niet'. Deze vraag wordt nu naar voren geschoven. Wie daar nog nooit over nagedacht heeft als oudere zijnde, en dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen, leeft in een onwerkelijke bubbel.

photto | 03-04-20 | 00:21

Hiervoor zou je misschien verschillende gradaties in IC kunnen introduceren. IC1 (hoogste zorg) en IC2 (lagere zorg). IC2 is makkelijker (tijdelijk) uit te breiden. Maar de beslissing om ernstig zieken van IC2 naar IC1 over te brengen is gebaseerd op meer dan het ziektebeeld alleen. Wat is de kans op volledig herstel en kwaliteit van leven? Is er sprake van overgewicht door mateloos consumeren, roken of drinken? Maar ook: is de zieke onverantwoord omgegaaan met de coronamaatregelen? Staan er selfies op Facebook op een feestje, nadat iedereen met klem gevraagd was om thuis te blijven?

Roken is dodelijk, het staat al jarenlang op sigarettenpakjes. Covid-19 is besmettelijk en kan dodelijk zijn, en daarom kunnen we tijdelijk niet meer samenkomen. Dat zijn geen gratuite mededelingen van een betuttelende overheid. Roken en corona kunnen je je leven kosten, en nee, we kunnen niet eindeloos doorbehandelen terwijl anderen buiten hun schuld om ziek worden en ook dringend zorg nodig hebben. IC zorg kun je altijd krijgen, maar over IC1 of IC2 beslist de arts. Ik zie het wel zitten

Professor Superhirn | 03-04-20 | 00:21 | 4

@MistaRazista | 03-04-20 | 00:37:
-
Wij zouden eens kunnen beginnen met het verveelvoudigen van premies. Een ongezonde levensstijl is gemakkelijk aan te tonen; na de derde waarschuwing: dubbele premie.

bisbisbis | 03-04-20 | 00:48

Krijgen alle IC2 categorie mensen dan ook voor de rest van hun leven korting op de verzekering? Als je minder krijgt, waarom zou je dan wel het volle pond betalen?

EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:01

@MistaRazista : Ik gooi hem er dan maar even in. En wat nou als je een patiënt hebt die door medisch falen bij de kwetsbare zit? En die zijn er genoeg. Ikzelf ben in 2014 door een verkeerd medicijn zeer ernstig chronisch ziek geworden en ben pas 47 jaar.

cibeest | 03-04-20 | 01:23
▼ 1 antwoord verborgen

Ik dacht dat de mythe dat we allemaal steeds ouder worden, vandaag eigenlijk weer was afgelopen, maar blijkbaar blijft men hier nog na de illusie happen.
De IC behandeling vind ik op zich een nuttige vraag, maar voor iedereen die een patientenbeschikking in huis heeft, is ze niet nodig.
Ik vind alleen niet ok, dat je mensen geen keuze meer gaat laten uit economische redenen, zolang je nog met geld zit te strooien voor coronahulp in nolandias om wat vette tribal overlords te spekken.
Zo'n luxe zijn een paar bedden meer ook niet.

MistaRazista | 03-04-20 | 00:20

@Van Rossem. Je wordt op je wenken bediend. Er wordt al volop getriageerd en de meeste coronapatiënten sterven thuis. De moreel-ethische dilemma's die fase zwart met zich meebrengt komt met rasse schreden dichterbij. We zouden dankbaar moeten zijn dat we een samenleving hebben waarin we in vrijheid 'botte vragen' kunnen opwerpen? Dat zal best, maar beter dan lamenteren over verloren welvaart en in de knop gebroken ondernemerscarrières, kun je dankbaar zijn dat er artsen zijn die straks aan de lopende band keuzes moeten maken die wij (gelukkig) nooit zullen hóeven maken.

Schulzie | 03-04-20 | 00:20 | 1

Op een bijzonder valse manier wordt hier de suggestie gewekt dat bejaarden en chronisch zieken de sta-in-de-weg zijn bij het 'redden' van de economie en onze welvaart, alsof die wereldwijde recessie er anders niet zou komen. Over kruideniersmentaliteit gesproken...

Schulzie | 03-04-20 | 00:40

De mensen die op een IC terecht komen worden soms een paar weken in een kunstmatige slaap gehouden. In die zin is hun behandeling niet heel anders dan de rest van Nederland die al hun hele leven in een soort van schemertoestand verkeert en zich zonder zelfonderzoek of kritische wedervragen van alles laten aanleunen door de systeempolitici, influencers, gereguleerde professionals, MSM en globale instituties zoals het RIVM die jammerlijk gefaald heeft. Dit zijn de mensen die met een gelukzalige glimlach luisteren naar een nummer als schijnen als de zon..Die ervoor tekenen als er straks een drone boven hun dak vliegt die gezellig met ze mee kijkt of van pure vreugde inbellen als er kliklijnen geopend worden. In de rij gaan staan als er verplichte vaccinaties worden afgekondigd. Men kan voorzichtig concluderen dat de bulk van Nederland zo geconditioneerd (lees voorgeprogrammeerd) is dat ze alles willen opgeven als dat levensgevaarlijke enge virus die de hele wereld gaat slopen maar onder controle wordt gebracht.

Nehemia | 03-04-20 | 00:16

Sterke cartoon!

JackStick | 03-04-20 | 00:16

Het is heel simpel 80% van ce 70+ ers op de IC overlijd. De andere 20% daarvan is nog maar de vraag wat voor kwaliteit van leven ze hebben.

Petroselinum crispum | 03-04-20 | 00:11

Altijd lastig wanneer ethiek in het geding komt. Puur rationeel is het logisch iemand van 40 een IC bed te geven in plaats van een 80-jarige bij een tekort. Wij weten echter allemaal dat, indien de 80 jarige prinses Beatrix blijkt te zijn, zij dit bed toch wel krijgt. Een andere reaguurder merkte hier eerder al op dat er in geval een Gokman T, op de IC terecht komt, en er zijn te weinig bedden, men de afweging zou kunnen maken dat zo'n non-valeur, die de samenleving miljoenen gaat kosten de komende jaren, en zich tegen onze samenleving gekeerd heeft, geen waarde heeft voor deze zelfde samenleving. Want dat is wat er gaat gebeuren: er wordt een waarde toegekend aan een mensenleven. En nog iets: gaat de arts het recht ontzeggen op een ziekenhuisbed op de IC aan iemand die 60 jaar zorgpremie heeft betaald boven een immigrant die nog geen euro heeft bijgedragen aan dit systeem? Ook niet eerlijk. Ik maak hier geen statements, stel alleen de vragen. Het is een heel lastig vraagstuk.

Toos Bevergeil | 03-04-20 | 00:10 | 5

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:31: Hippocrates. Sorry.

Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:31

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:31: Alle Nederlandse artsen, maar je kan ook schijven, alleen Nederlandse artsen. Dat is in dezen hetzelfde, sufferd.

Rest In Privacy | 03-04-20 | 00:39
▼ 2 antwoorden verborgen

Die triage stelt ook weer niet zo heel veel voor. In de dagelijkse praktijk worden al mensen op de IC toegelaten die erg weinig kans maken om er levend van af te komen. Laat staan levend en in een goede staat. Als de huidige eisen een tikkeltje worden aangescherpt zal dat nauwelijks invloed hebben op het sterftecijfer.

Kuifje-naar-Brussel | 03-04-20 | 00:10 | 3

Geen mensen bedoel je. Triage is al actief

Petroselinum crispum | 03-04-20 | 00:12

Daarom hebben we in NL ook relatief veel minder IC bedden dan de landen om ons heen.

EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:06

In de VS kom je op de IC ongeacht je overlevingskansen, omdat anders nabestaanden zouden kunnen klagen. Ook geen wenselijke situatie voor de patiënt in kwestie. Een afweging daarin maken is juist prima denk ik.

Het brein erachter | 03-04-20 | 05:24

OKE je geeft dan je plek op de IC af aan een jonger iemand. Zal die het dan wel overleven? Dat is ook nog maar de vraag, want als je zover heen bent in dit ziektebeeld dat je aan de beademing op de IC komt te liggen dan ben je het medische kantelpunt (8-10 dagen na het begin van de ziekte) al voorbij. Dit kantelpunt blijkt voor mensen met geen overgewicht te leiden naar genezing en voor mensen met overgewicht te leiden naar verslechtering van de situatie en dus naar de IC, naar de beademing. Die jongere is dan dit punt dus ook voorbij. We zouden er meer bij gebaat zijn als we meer gerichte informatie krijgen. Wie liggen er, hoe is hun fysieke gesteldheid, hoeveel genezen er, welke leeftijden, welke onderliggende ziekten zijn er. Zoiets. Dan kun je gerichter reageren. Nu is het gissen en maken we domme beslissingen.

Graaf Monte Cristo | 03-04-20 | 00:09 | 2

Welnee, het RIVM bestrijd al maanden het Corona virus zonder te willen testen hoeveel mensen er besmet zijn. Het nieuwe credo is: Niet meten is weten. Dus hoe minder informatie, hoe beter de beslissing!

EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:08

@EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:08: Precies! En hoe minder bedden, hoe lager de dagelijkse ziekenhuisopnames stijgen en hoe eerder je victorie kunt kraaien over je uitstekend uitgestippelde reacties.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:01

Je medisch dossier. Jij hebt toestemming gegeven dat eenieder, van apothekersassistente tot specialist, het mag inkijken. Voordat je een voet over de drempel hebt gezet staat de beslissing al vast. De vraag of jij dat wil, ic of niet, is niet meer dan een formaliteit. Er komt hooguit een kruisje achter je naam te staan, lastige patiënt, als je kiest voor overleven.

swapper | 03-04-20 | 00:04

Aangeboren hartafwijking hier, en nog in de bloei van mijn leven. Moet misschien ooit een nieuwe hartklep. Kan ik honderd mee worden, (eventueel). Moet ik mijn plek op de IC afstaan aan een 25 jarige, pedofiel of een moordenaar of iemand van die leeftijd die ouderen beroofd en het ziekenhuis in slaat, een oplichter, een narcist, een sadist, een verkrachter, een pooier, etc, etc. Vragen, vragen......Oh om het even moeilijk te maken, (en interessant). Ben al mijn hele werkende leven hulpverlener. Brand maar los!

lezeres | 03-04-20 | 00:01 | 17

Weet je wat het is mijn huisarts is bang dat je juist het risico loopt om corona op te lopen in het ziekenhuis. En om eerlijk te zijn ben ik dat ook. Helaas heb ik wat dat betreft ook te veel foute ervaringen opgelopen in het ziekenhuis en ook al een keer een ziekenhuis bacterie. Ik ben in 2014 door een foutje in het ziekenhuis ernstig chronisch ziek geworden. Verkeerd medicijn. Onder andere leef ik dus al bijna 5 jaar op sondevoeding en helaas ook dat werkt bijna niet meer en net voor de ellende begon zouden we een traject op starten waarbij ik voor de tigste keer minimaal een week opgenomen zou worden om nog één keer te proberen of mijn binnenkant de voeding wil opnemen. Zoniet dan gaan we het pad thuis TPV gebruiker in en dat is voeding via je aderen. En dat is 3 a 4 weken ziekenhuis. Maar dat is niet het enige probleem wat ik heb opgelopen. Diabeet geworden bloeddruk problemen etc... dus jep best lastig. Maar ik ga er een weekend over na denken en aankomende maandag heb ik samen met mijn huisarts een telefoon afspraak met het ziekenhuis. Nu ren ik achteruit en met kunst en vliegwerk hou ik me nog wel staande. Maar hoe lang gaat het duren met de crisis en wat kan mijn lichaam nog trekken.. best lastige keuzes. Ben als de dood dat ik er niet meer levend uit kom vanwege corona.

cibeest | 03-04-20 | 02:39

@cibeest | 03-04-20 | 02:39: Lieve @cibeest. Ik kan me heel goed voorstellen dat u bang bent. Het is vreselijk wat u allemaal overkomen is. Er zijn veel mensen die enorm bang zijn om naar het ziekenhuis te gaan nu. Cardiologen bijvoorbeeld, luiden de noodklok, omdat hun patiënten uit angst voor corona wegblijven. Die afspraak die u maandag heeft met het ziekenhuis en uw huisarts is het beste wat er nu kan gebeuren. Zij moeten samen met u kijken naar uw situatie. De huisarts kan u dan steunen door samen met u vragen te stellen aan het ziekenhuis, over de risico's van opname, in verband met het corona virus. Zij moeten op 1 lijn komen in medisch opzicht. Ik verwacht dat dit ook zal gebeuren omdat zij moeten denken en handelen in uw belang. Bereid u zo goed mogelijk voor op het gesprek. Maak voor uzelf een lijstje met vragen die u wil stellen. Ik wens u heel veel sterkte en geluk voor de komende tijd. xxx

lezeres | 03-04-20 | 08:02

@swapper | 03-04-20 | 00:08: De Nederlandse wetenschapsfilosofie van 'kwaliteit van leven' vergelijken met de criminaliteit van een persoon is in jouw ogen een goede vergelijking?

Oef, je hebt een lange weg te gaan.

Noltie | 03-04-20 | 12:46
▼ 14 antwoorden verborgen

Naast het probleem van weinig IC bedden is er ook nog een groot probleem met medicijnen (die uit China en India zouden moeten komen) , mondkapjes, ontsmettingsvloeistof en beademingsapparatuur...

Dit flutkabinet moet echt snel zorgen dat die medicijnen en mondkapjes in Nederland gemaakt gaan worden! Anders gaat het alsnog echt fout!

FrankOngerust | 03-04-20 | 00:00 | 5

Terug naar de ruilhandel. Als een van de grootste voedselproducenten ter wereld (lang leve de boeren!!) kunnen we mooi ons voer tegen medicijnen ruilen.

medusa324 | 03-04-20 | 01:01

Dit flutkabinet wil er zelfs voor zorgen dat ons eten niet meer in Nederland gemaakt wordt.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:04

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:27: Nee joh flapdrol. Zelfs ons eten wordt straks niet meer in Nederland gemaakt als het aan ons kabinet ligt, daar is niets liberaals aan.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:05
▼ 2 antwoorden verborgen

Ik vraag me trouwens ook af welk percentage van de patienten op de IC roker is.

Knufter | 02-04-20 | 23:52 | 2

En alcohol drinkt. In welke mate dan ook. Alcohol drinken tijdens je besmetting lijkt een zekere invloed te hebben.

borgmonster | 03-04-20 | 00:09

Zeer interessante vraag.
Als er geen rokers bij zijn moeten we toch eens vragen gaan stellen.

de honden blaffen... | 03-04-20 | 00:09

Denk dat onderstaande link wat meer duidelijkheid geeft over het echte aantal overleden mensen aan het corona virus(denk ik dan maar)

www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/sociaal/h...

komtdatschot | 02-04-20 | 23:51 | 4

@de honden blaffen... | 02-04-20 | 23:53: "Het aantal binnengekomen overlijdensberichten na één week is 635 meer dan in week 12 en 1 175 meer dan het gemiddelde van de eerste 11 weken. De stijging vindt met name plaats in Noord-Brabant en Limburg."

Van Urk | 03-04-20 | 00:01

@Van Urk | 03-04-20 | 00:01:
Ik kijk naar 2018, week 10, 4100 sterfgevallen.

de honden blaffen... | 03-04-20 | 00:06

@de honden blaffen... | 03-04-20 | 00:06: Als ik de onderste grafiek zie, dan gaan we in week 13 boven die 4100-piek van 2018 zitten. Hopelijk daalt de curve net zo snel als in 2018 na de piek.

Van Urk | 03-04-20 | 00:11
▼ 1 antwoord verborgen

Moeilijk hoor,

Tramschutters met wanen.Of toch maar ééntje uit de grijze golf volgevreten Boomer?

Ik zal toch liever bij de tweede golf in het fijnstofarme Zweden willen vertoeven.

Papualist | 02-04-20 | 23:46

Duterte, president van de Filippijnen gaat iedereen doodschieten die zich niet aan de lockdown houdt.
En Erdogan roept de Turken op om geld te geven aan de Turkse Staat.
In Turkmenistan gaat iedereen de cel in die het woord Corona gebruikt.

Jan Dribbel | 02-04-20 | 23:44 | 1

We hadden de lui die ervoor gezorgd hebben dat we nu voor beademingsapparatuur, mondkapjes en medicijnen afhankelijk van landen buiten de EU dood moeten schieten. Dat offshoring boys.

Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:26

Moeilijke maar belangrijke keuzes maken, daar houden we niet zo van in Nederland. Dat is eng en spoort niet met het linksige maakbaarheidsideaal. We raken alleen elke dag verder van die ideale wereld met allemaal lieve en gelukkige mensjes. Het duurt niet lang meer of het is iedereen voor zichzelf als het zo doorgaat. Niet door het virus, maar door de hysterie. Nu zit de minister van Hamas mevrouw Kaag weer te bazelen over een mogelijke uitbraak in de derde wereld. Ja natuurlijk, we gaan nu echt onze allerlaatste centen wegflikkeren. Maar goed, dan komen uiteindelijk anderen ons helpen. Toch?

WhiteShark | 02-04-20 | 23:41 | 4

Door jullie (neo-) liberale marktideaal zijn we nu voor beademingsapparatuur, mondkapjes en medicijnen afhankelijk van landen buiten de EU. Omdat de markt zo’n goed idee was. Bedank de offshoring en outsourcing boys maar.

Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:24

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:24: Ja, dat is ook waarom ons eten binnenkort geoutsourded moet worden als het aan dit kabinet ligt?

En Chloroquine produceren we gewoon in Nederland, daar hebben ze wereldwijd tekorten aan.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:08
▼ 1 antwoord verborgen

Dit dus. Mijn oma is de dood van mijn vader eigenlijk nooit te boven gekomen. Voor mijn broer en ik wilde ze het nog volhouden. Maar op een gegeven moment wilde ze en kon ook niet meer. Haar laatste maanden waren een lijdensweg. Fysiek maar vooral mentaal. De dood kwam voor haar als een verlossing.

Lady Midnight | 02-04-20 | 23:40

Mooi al die verhalen over medische voorgeschiedenis, maar, zonder toestemming van de patient mag die niet ingezien worden, iets met privacy, dus waar komen die verhalen dan vandaan?!

Jojohan | 02-04-20 | 23:39 | 2

Dat zou je onder de noemer geestelijke chantage kunnen laten vallen idd.

Jojohan | 02-04-20 | 23:51

Daar heb je het LSP voor. Het gros van de ouderen geeft toestemming om hun medicatiegegevens inzichtelijk te maken voor andere zorgverleners zoals artsen en apothekers. Hetzelfde geldt voor medische gegevens (alleen artsen). Als iemand geen toestemming heeft gegeven, wordt dit alsnog gevraagd bij opname.

Gravin v Kippenbouth | 02-04-20 | 23:54

@FrankOngerust | 02-04-20 | 23:41:

Nee want dat zou grenzen opwerpen, dat kan niet in een globalistische wereld.

Kijk Zembla terug en zie hoe China 25 jaar geleden bedacht dat een Westerse wereld medicijnen nodig heeft en daarom nu totale controle heeft over de medicijngrondstoffen, we zijn compleet afhankelijk van hen.

Weg met dit soort snake eyes volk als Kaag.

sprietatoom | 02-04-20 | 23:48

@sprietatoom | 02-04-20 | 23:48: WEG met die D666 bitch en inderdaad snel een eigen fabriek opzetten voor medicijnen en mondkapjes! En grenzen dicht voor vluchten uit besmette landen die hun zaken niet op orde hebben. Repatriëring alleen als ze 14 dagen opgesloten worden in quarantaine. VERPLICHT!

FrankOngerust | 03-04-20 | 00:05

Bizar dat mensen die uit New York terugvliegen vrijwillig in zelfquarantaine moeten. En als iemand dat niet doet is er weer een brandhaard bij... Geen enkele dwang, vragen om problemen.

Het brein erachter | 03-04-20 | 05:34
▼ 2 antwoorden verborgen

Rechtvaardige selectie bij een pandemie

In 2009 deed zich een grieppandemie voor, die bekend werd als ‘de Mexicaanse griep’. Het dreigde een grieppandemie te worden met grote gevolgen. De kans op schaarste op de intensive care was reëel. Het confronteerde intensivisten met mogelijke complexe afwegingen over selectie van patiënten vanwege schaarste op de intensive care. Gelukkig viel het mee, selectie heeft niet plaatsgevonden. Een volgende keer kan het anders gaan. Daarom dit signalement over het opstellen van een rechtvaardig selectiebeleid bij een (griep)pandemie.

Hier leesvoer:

www.ceg.nl/binaries/ceg/documenten/si...

Aanleiding

Bij een pandemie kan er een kans op schaarste op de intensive care ontstaan, waardoor intensivisten geconfronteerd worden met mogelijke complexe afwegingen over selectie van patiënten. Hoewel het uiteindelijk mee viel, was men hier bang voor bij de grieppandemie van 2009, `de Mexicaanse griep`. Het van groot belang een protocol te hebben waarin de afwegingen voor selectie worden benoemd.
Hoofdvraag

Zijn selectiecriteria voor toewijzing van schaarse middelen op de intensive care tijdens een grieppandemie ethisch te rechtvaardigen? (1) Is de ontwikkeling van een rechtvaardige procedure mogelijk? (2) Wie of welke partijen zijn verantwoordelijk voor een rechtvaardige verdeling van schaarse middelen? (3)
Ethische discussie

Bij selectie van patiënten is rechtvaardigheid een leidend principe. Enerzijds is er `verdelende rechtvaardigheid` en anderzijds houdt men rekening met `procedurele rechtvaardigheid`.
Doelgroep

Beleidsmakers, bestuurders van ziekenhuizen, beroepsgroepen, zorgprofessionals en burgers
Aanbeveling

Ten eerste wordt aangeraden een discussie te openen over selectiecriteria en schaarste op de intensive care waarbij zowel besluitvormers, uitvoerders en burgers worden betrokken. Daarnaast is het van belang om een zo rechtvaardig mogelijk selectieprotocol op te stellen. Tot slot zouden besluitvormers, uitvoerders en burgers voorbereid moeten worden op een pandemie en de ethische aspecten ervan middels scholing, training, debat of voorlichting.

Is dit nog nieuws? | 02-04-20 | 23:34 | 1

Alleen had dit al gebeurd moeten zijn. Objectieve keuzes. Nu nog bedenken maakt het per definitie zwaarder en moeilijker voor de betrokkenen.
Laten we hopen dat de plannen al jaren geleden gemaakt zijn omwille van alle betrokkenen.

Harris Pilton | 03-04-20 | 00:10

Nieuwsuur, Bergamot Italië: Iedereen mondkapjes&handschoenen.
en onze regering blijft er bij dat het onzin is...

Wat mij betreft gaat die stelling een aantal politici&ambtenaren de bak in laten draaien wegens doodslag.

Abject | 02-04-20 | 23:33 | 7

Welnee, daar hebben we helemaal de ruggegraat niet voor.

EenGoedBegin | 03-04-20 | 01:13

@gatij | 02-04-20 | 23:54: Dat is niet het geval. Binnen een paar weken zul je zien dat het overal in Europa verplicht is. Omdat het werkt.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:09

@FrankOngerust | 03-04-20 | 00:10: Nee hoor. Dan legt de overheid uit dat mondkapjes wel werken, maar er een tekort aan is. Doen ze momenteel in Amerika ook. Mensen rijden daar naar het ziekenhuis om de kapjes die ze thuis hebben te doneren.

In Amerika werkten mondkapjes officieel ook pas sinds een paar dagen, en de run is omgekeerd, van de burger naar het ziekenhuis.

Goedpraten dat de overheid tegen je liegt, met zulke vrienden...

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:11
▼ 4 antwoorden verborgen

De schrijver van dit opiniestuk (dhr van Rossum) ziet het verschil niet tussen simpele basiszorg (in dit geval de simpele doktersplicht en -eer om mensen die ziek worden door een infectieziekte) en de zorgvraageconomie die in Nederland is opgetuigd (mensen van 80+ jaar elke dag voor vijf jaar lang nog 5 verschillende medicijnen geven en voor elk wissewasje bij een specialist wegzetten).

Het is duidelijk dat het opgetuigde zorgstelsel in NL kapot is (private verzekering leidt tot creëren van meer vraag en patiënten worden cliënten). Echter is dit geval gaat het over een simpel ethisch vraagstuk en is het zeker wel zeer Nederlands bot om als huisarts een persoon op te bellen of ie nou echt wel medische hulp willen krijgen als ie ouder is dan 80jaar. Gaan we nu ook vragen aan rokers os ze medische hulp willen in geval van kanker of een hartaanval?

MaximusAurelius | 02-04-20 | 23:32 | 2

Nee, maar die moeten wel meer betalen voor bepaalde verzekeringen.

Net als ex-kanker patiënten die sommige verzekeringen niet eens kunnen krijgen.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:39

De gezondheidszorg is tot een verdienmodel gemaakt.
En daar is het misgegaan.
Mensen die 40 geleden overleden aan ouderdomsziekten worden nu in leven gehouden omdat dat geld opbrengt.

de honden blaffen... | 02-04-20 | 23:42

wat is de volgende stap? Creperende kinderen in Afrika ook maar aan hun lot over laten omdat ze eigenlijk toch geen toekomst hebben.

yeps | 02-04-20 | 23:30 | 3

Yeps.

Cunts-en-kitsch | 02-04-20 | 23:31

Het is een bodemloze put en we moeten ook voor onszelf zorgen.

Eric Newby | 02-04-20 | 23:37

Stoppen met geld geven anders leren ze nooit voor zichzelf te zorgen.

Heeft mijn vader ooit ook gedaan voor mij.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:52

moeilijk doen over 500 ic bedden inclusief personeel meer, maar als het gaat over klimaat, nettobijbetalen aan Brussel, overheids IT projecten, HSL lijnen dan gaat alles meerdere keren over de kop. Daarnaast wordt tijdens de C-crisis gestaag door de overheid gewerkt aan de Urgenda anti stikstof agenda

HetOorAakel | 02-04-20 | 23:28 | 5

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:21: En die leidt je niet in vier weken op. Dát is het grote probleem.

Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:22

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:21: Dat kun je natuurlijk wel, één gespecialiseerde verpleger kan leiding geven aan 5 anderen zonder specialisatie die alleen gericht op dit specifiek ziektebeeld taken uit voeren. De afweging is kwantiteit vs kwaliteit en met groeiende ervaring in een nieuw organisatie-model kan de kwaliteit zeer snel verbeteren

KlauwnBassie | 03-04-20 | 06:07

@Bigi Bana Boy | 03-04-20 | 00:21: Kijk naar Engeland. Er zijn heel veel mensen met een medische opleiding die met een paar uur bijscholing zo'n IC bed kunnen bijstaan. Gepensioneerden gaan weer aan de slag. Het is een beetje een oorlogs reactie, maar ze staan er allemaal wel.

Het is een kwestie van willen. Het kan namelijk, maar dan moet je er wat moeite voor doen. En het kost wat. Nu, maar ook straks in pensioenen.

DezeNicknameBestaat | 03-04-20 | 07:14
▼ 2 antwoorden verborgen

Noem mij een botte hark maar ik ben opzoek naar het Café.

Brabeaulander | 02-04-20 | 23:26 | 3

Ik loop hier alleen
In een te stille stad
Ik heb eigenlijk nooit last
Van heimwee gehad
Maar de mensen ze slapen
De wereld gaat dicht
En dan denk ik aan Brabant
Want daar brandt nog licht

sprietatoom | 02-04-20 | 23:28

De beslissing wie wel of wie niet op een IC bed komt is voorbehouden aan medische specialisten. De beslissing om in Nederland de gedachte van 'het zwarte scenario' te laten opkomen is een politieke beslissing. Wanneer je bewust op de IC capaciteit bezuinigt, dan ga je gokken met het zwarte scenario, dat dit scenario zich met 7 IC bedden op de 100.000 inwoners niet zal voordoen. De verantwoordelijkheid voor deze gok/inschatting is politiek en ligt bij de kabinetten Rutte I, II & III. Dat er nu reeds van te voren begonnen wordt om de verantwoordelijkheid voor het zwarte scenario van zich af te schuiven is typisch D66/VVD/CDA/CU denken. NEE, het zwarte scenario is de verantwoordelijkheid van VVD/CDA/D66/CU.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 23:24 | 5

De ultieme tegel dit! Scherp. Lezen en onthouden, allen die Rutte nu ineens zo'n geweldige leider vinden.

Schmalz | 02-04-20 | 23:34

Het zijn uiteindelijk de kiezers die liever paar Euro minder premie betalen voor ziekteverzekering door op deze partijen te stemmen. In Duitsland betalen ze 5% gemiddeld meer aan ziektepremie en zijn er wel genoeg IC bedden. De kiezer zorgt voor deze partijen,niet die partijen zelf.

Jan, Leiden | 02-04-20 | 23:37

Om het te chargeren en de politieke verantwoordelijkheid niet te laten vertroebelen mogen degenen die van harte het kabinet Rutte III steunen nu melden dat ze de huidige situatie van 7 IC bedden per 100.000 inwoners een goede beslissing vonden waarvan ze nu bereid zijn om de rampzalige gevolgen te dragen. Daarom in het geval het zwarte scenario zich voordoet: steunt u het kabinetsbeleid om een IC capaciteit van 7 per 100.000? Zo ja, niet zeuren wanneer er geen overhead meer is.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 23:40
▼ 2 antwoorden verborgen

Over keuzes, de lockdown gaat Nederland minimaal 100 miljard kosten.
Hoeveel levens worden daarmee gered?

de honden blaffen... | 02-04-20 | 23:20 | 5

Hier hebben ze het alleen maar over kosten, daar hoor je in Duitsland bijna niemand over. Al kost het 200 miljard, als je zo met je volk omgaat kun je net zo goed een NDSAP partij op gaan richten.
Die 100 miljard hebben we op de plank liggen, Nederland is rijk genoeg.
Maar iedereen tuint in het financiele praatje terwijl NL gewoonweg te weinig test en te weinig (wegbezuinigd) IC personeel heeft.
De RIVM komt ook nog steeds met berichten dat kapjes niet helpen.
Schandalig dat er een discussie moet plaatsvinden over welke leeftijd je in de oven mag.
Ik ben er in ieder geval klaar mee hier.

hier openen | 02-04-20 | 23:28

100mld / (80.000 * aantal levensjaren)

Jojohan | 02-04-20 | 23:28

@Dirk III | 02-04-20 | 23:26: was zweden niet van de ouderen/zwakkeren preventief binnenhouden?

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:40
▼ 2 antwoorden verborgen

Iedereen boven de 60 jaar en boven de 105 kilo weigeren lijkt me prima.

sjuul69 | 02-04-20 | 23:18 | 4

Zou je het gewicht niet koppelen aan lengte ?

AntonJansen | 02-04-20 | 23:34

sjuul69 | 02-04-20 | 23:18
Heb je daar wel goed over nagedacht?
Nee, dat heb je niet.

Gravin v Kippenbouth | 03-04-20 | 00:07
▼ 1 antwoord verborgen

Als 'triage al tientallen jaren de norm is voor ouderen' terwijl er miljarden uitgegeven worden aan andere landen en allerlei culturele kuthobbies, dan is er dus al jaren iets mis in dit land.

Dank voor het spotlicht op dit immense probleem. We zullen dit moeten veranderen.

Mensen die keihard gewerkt hebben om dit land te maken wat het is hebben meer recht op dat geld dan 'Stichting Islamitische Volkstuinen Osdorp'.

De vinger op de zere plek, Het is duidelijk.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:17 | 2

*Hebben meer recht op dit geld in de vorm van zorg, dat bedoel ik uiteraard.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:17

Wat ik zorgelijk vind is dat Rutte nu, met een twijfelachtig optreden, ineens als goede leider wordt gezien. Afbraak van zorg, educatie en veiligheid zijn onder zijn beleid afgebroken. Regeren is vooruitzien en niet slapjes reageren.
Deze man ziu juist nu moeten worden afgerekend op het beleid om ons land te hebben verkocht aan buitenlandse investeerders, het afschaffen van binnenlandse productie door middel van foute belastingmaatregelen.

Olleke | 02-04-20 | 23:16 | 4

Propaganda.
Valse peilingen.
Influencers.

de honden blaffen... | 02-04-20 | 23:22

@de honden blaffen... | 02-04-20 | 23:22: premierbonus.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:23

De VVD heeft nu even de wind in de zeilen. Straks bij het puinruimen worden de stemmen geteld, niet nu.

therealbraindump | 02-04-20 | 23:27
▼ 1 antwoord verborgen

Na de crisis de opschorting van de dienstplicht herzien. Hierbij de dienstplichtigen voor de keus stellen, militaire- of medische dienstplicht.

BakkerHenk | 02-04-20 | 23:14

Mijn moeder heeft het merendeel van haar leven met hulpbehoevende bejaard gewerkt. Zij is van mening dat de 'Kwaliteit van leven' zwaar wordt overschat. Het rekken van leven is niets minder dan een vertraagde lijdensweg bezweert ze. Ik ben het met haar eens. Tegelijk zuipt en rookt ze als een ketter alsof haar leven ervan afhangt. Soms voel ik me er sademoticon.jpg eronder. Wat is wijsheid, immer genuanceerde reaguurdervolk?

Phreack | 02-04-20 | 23:14 | 2

De medische wetenschap gaat al heel lang prat op haar vermogen om de dood uit te stellen en wordt daarvoor bovendien door media en maatschappij op een voetstuk geplaatst. Dat heeft er zelfs toe geleid dat mensen die bijvoorbeeld van een kankertherapie afzien omdat ze hun leven niet als langjarig patiënt willen eindigen voor gek worden versleten en door hun omgeving onder druk worden gezet. Rekken is de norm en extra jaren kun je ook zo makkelijk in een statistiek verwerken. Voor levenskwaliteit is dat een stuk lastiger. Het is dan ook niet zo gek dat de meeste mensen kiezen voor elke behandeling die maar te bedenken valt, maar mijn keus zou het niet zijn.

Hetze Haatstra | 02-04-20 | 23:30

Wijsheid mijn vriend,.. Is pas spreken op het moment dat je de stilte kunt verbeteren.

The Felchmeister | 02-04-20 | 23:31

Niks mis mee. Je moet jezelf de vraag stellen is het nog de moeite waard om de strijd aan te gaan met grote kans op overlijden of blijvende schade. Ben dol op mijn oma van 95 maar in overleg met haar hebben we nadat ze afgelopen jaar een infarct heeft gehad reeds besloten geen reanimatie toe te passen bij een volgend voorval. Emotioneel gezien wil je dat ze blijft leven maar rationeel gezien is de kans dat ze er goed uitkomt heel klein. Liever waardig sterven dan met allerlei complicaties en ongemak.

bots! | 02-04-20 | 23:13

100% mee eens Van Rossem. Maar dat ventileer ik al langer.

wilderst | 02-04-20 | 23:13 | 1

Slijmert!

kapt.Jerkoff | 02-04-20 | 23:27

Veel mensen hebben niet het perspectief op de toekomst dat de wereld om hun heen gaat veranderen.
Minachting voor de medemens hoort daar niet bij.
Balen dat je er dan zelf niet bij gaat horen.

Spoednick | 02-04-20 | 23:10

Mevrouw Marbe was spot on met haar ‘botheid’. Zonder onderliggend medisch systeem met deugdelijke parameters voor die eventueel noodzakelijke triage is het in principe nog steeds level playing field. Natuurlijk moet dit onderwerp besproken worden, maar niet op deze al te pragmatische wijze.

Nick_Star | 02-04-20 | 23:09

Niet kiezen is ook kiezen. Doorgaans een platitude, zo ook hier. Alleen gaan er dan meer doodt en de vraag is of je dat wilt.

In zekere zin lopen we nu aan tegen een eenvoudig demografisch probleem - er zijn te veel mensen, maar dat hoor je nooit. Volstrekt ondenkbaar dat we met 7,5 mld mensen een welvaartsniveau als in het Westen kunnen hebben - en toch wil het gros van de mensheid dat. Leidt tot een volstrekt prothetische omgeving waarin je nog niet dood gevonden wilt worden.

Beetje opruiming kan dus eigenlijk geen kwaad, welbeschouwd. Maar ja, daar hoor je het rivm nooit over, wie wel eigenlijk?

Ichneumonidae | 02-04-20 | 23:09 | 6

@botbot | 02-04-20 | 23:16: Gaat helemaal vanzelf. Als het zover is, laat ik het je even weten.

Ichneumonidae | 02-04-20 | 23:20

Dan leven we eigenlijk al in een soort van prothetische omgeving, want dat gaat ook dit virus niet doen: beetje opruimen. Stel dat we ons inderdaad niet voorbereiden, dan nog zal de bevolking in omvang niet voelbaar verminderd worden. Daarvoor is een veel heviger virus nodig.

Guillermo | 02-04-20 | 23:23

@Guillermo | 02-04-20 | 23:23: Daar leven we dan ook nu al in, maar 't kan nog heel wat erger, zie bv. de grote steden in China.
Dit virus doet in dat opzicht niks. Worldwide een 1-kind politiek zou al bijdragen, maar gaat nooit gebeuren.

Als je het als een rattenplaag ziet, word je al wat opgewekter. Dat soort plagen lost zich altijd vanzelf op en 't is het voorland van de mensheid.

Ben blij dat ik nu leef en niet over 100 jaar.

Ichneumonidae | 02-04-20 | 23:35
▼ 3 antwoorden verborgen

Ik vind dat als iemand tekent dat hij afstand doet van een eventuele opname daar ook iets tegenover mag staan. Bijv garantie dat een naaste evt wel vooraan in de rij staat.

Of korting ziektekostenpremie.

Knufter | 02-04-20 | 23:08 | 6

@spanarchist | 02-04-20 | 23:09: Als je een orgaan nodig hebt ben je typisch niet geschikt als donor. Dan zit je vol medicijnen, hebt evt allerlei genetische problemen enz. enz.

Het zijn geen auto-onderdelen.

Knufter | 02-04-20 | 23:13

@hier openen | 02-04-20 | 23:12: Je kan er van afzien.

spanarchist | 02-04-20 | 23:16
▼ 3 antwoorden verborgen

Levensrendement = levenskwaliteit x levensduur. Gaat toenemende levensduur ten kost van levenskwaliteit, dan is er ergens een verkeerde afslag genomen.

Verder, een handelen dat de eigen gezondheid schaad, en ondanks duidelijke waarschuwingen volharden in dit gedrag, moet niet zonder consequenties blijven.

Rest In Privacy | 02-04-20 | 23:07

Waarom gaat het in de zorg altijd over geld en levensstijl of duur.
Waarom, bij migratie, klimaat, woningnood is geld nooit een overweging
Moet ik kiezen tussen IC en een drankje niet moeilijk ik kies het drankje.

Pensionista | 02-04-20 | 23:07

Op de kop af 10 jaar geleden liep ik om een uur of 11 smorgens op een besneeuwd zandpaadje en voelde de pijn weer door m'n arm en kaken trekken en nu wel heel erg. Op dat moment had ik er best vrede mee dat het wel 's gedaan zou kunnen zijn. Ik was toen 54, m'n twee dochters waren goed terecht gekomen, kleindochter was gezond en pienter, financieel alles op orde etc etc, kortom laat die magere Hein maar komen als die zonodig moet.

Ging toch weer over en de huisarts assistente maar weer gebeld dat die paracetamolletjes toch écht niet hielpen (ongelogen !). Eindelijk kwam er garen van de klos en binnen no time lag ik in Nieuwegein met 7 by-passes en tot op heden gaat 't prima, dank U.

1x per jaar op controle en dan zie je in de gangen van het ziekenhuis die zielige hoopjes in een veel te groot bed liggen. Ieder het zijne, maar mij niet gezien. Als ik 't kan regelen zoek ik dat zandpaadje wel weer op, magere Hein weet de weg ook nog wel.

Vesta | 02-04-20 | 23:06

Ik denk dat de vraag irrelevant is, omdat degenen die op de IC belanden allemaal min of meer dezelfde omstandigheden hebben, want dat zijn nu eenmaal degenen die het meeste risico lopen. Patiënten die allemaal al (om wat voor reden dan ook) een zwakkere gezondheid hebben, oud zijn of corpulent.

Als je niks hebt, verder goed gezond bent, een goed afweersysteem hebt en enigszins fit, en je wordt dan besmet en ziek, dan overleef je het waarschijnlijk wel, zelfs zonder ziekenhuisbed. Wat op de IC komt had, in de meeste gevallen, al iets onder de leden of op enigerlei wijze een verminderde weerstand.

Dus de hele vraag: wilt u een IC plek opgeven voor iemand met meer kansen, lijkt me een bizarre. Als je door de arts al slecht genoeg wordt bevonden om Intensive Care te moeten krijgen dan zijn je kansen sowieso al behoorlijk geslonken. En of die kans nu 25% of 75% lijkt me op dat moment sowieso ook lastig vast te stellen. Mogelijk (maar dat weet ik niet) overleven er wel meer mensen die vóóraf slechts 25% of minder kans hadden en gaan er wel meer dood die vooraf een veel betere kans werd toegedicht door de artsen.

Ga je dan af op leeftijd (met als achterliggende gedachte: economisch nut, aantal netto-belastingbetalende jaren)? Als je gelijktijdig weet dat als de patiënt IC overleeft er nog een heel revalideringstraject volgt en blijvende longschade is waarbij de persoon mogelijk arbeidsongeschikt uitkomt; is dat dan “eerlijk” t.o.v. de 75 jarige die al netto-betaler af is, en zijn bijdrage al ruim heeft betaald? Is dat dan “eerlijk”?

Of ga je af op BMI (met de mogelijk verkeerde veronderstelling van een slechte levensstijl en -gewoonten, slechte voeding etc.)? Als 80% van de patiënten die naar de IC wordt verwezen een te hoge BMI is dat geen selectiecriterium waar je wat mee kunt, want het scheelt bijna geen patiënten. Geef je dan de voorkeur aan de slanke den die mogelijk veel slechtere leefgewoonten heeft en mogelijk daardoor ook niet ouder dan 60 wordt? Dan ga je dus selecteren op persoonlijk bias.

Wat hou je dan nog over aan selectie van doodzieke patiënten waar je daadwerkelijk bedden mee vrij houdt?
Bijna niks. Dan is iene-miene-mutte nog de beste methode. Me dunkt.

Stormageddon | 02-04-20 | 23:05 | 14

@Stormageddon | 02-04-20 | 23:37: mijn punt is, dat een arts wel gradaties zal herkennen. En dan lijkt overlevingskans mij in deze situatie de voornaamste parameter.

beldewouten | 02-04-20 | 23:45

@beldewouten | 02-04-20 | 23:45:
Dat is dan niet veel meer dan: Iene-miene-mutte met persoonlijk vooroordeel.
En dat was zo ongeveer ook mijn conclusie.

Stormageddon | 02-04-20 | 23:53

@Stormageddon | 02-04-20 | 23:53: Ik denk dat een arts net iets meer kan dan totale willekeur, maar heel veel verschil met loodjes trekken zal het waarschijnlijk niet hebben inderdaad. Misschien moeten ze zo’n apparaat neer zetten, goedkoper dan beademingsapparatuur.

beldewouten | 03-04-20 | 00:02
▼ 11 antwoorden verborgen

Je verhaal doet mij denken aan die grappenmakerij van The Joker in Batman II. Die mensen op die twee veerboten met een ontsteker in hun hand. Als je de andere veerboot opblaast blijven jij en je medepassagiers leven. Na "lockdown" en "curve" is nu "triage" het woord van de week. Succes daarmee waarde artsen, ik benijd uw beroepsgroep niet.

Quib | 02-04-20 | 23:03

In Nederland hebben wij meer azc bedden van IC bedden. Zo zijn wij.

doskabouter | 02-04-20 | 23:03 | 1

van = dan ……. sorry

doskabouter | 02-04-20 | 23:06

Overigens denk ik dat op de IC toch wel de noodzakelijke beslissingen genomen worden.

Mr.Crowley | 02-04-20 | 23:03 | 1

Inderdaad, vandaar diep respect voor de lui die daar lange dagen maken, keihard werken en ook nog ‘s constant met de realiteit geconfronteerd worden.

zijvanhiernaast | 02-04-20 | 23:16

Triage vindt al plaats op basis van overlevingskans en kwaliteit van leven en dat is het ENIGE legitieme criterium. Je kan de waarde van een mensenleven niet ophangen aan leeftijd of andere meetbare cijfers die voorbij gaan aan het individu. Ieder mens is iemands partner, kind, vader, vriend, moeder etc. Er zijn mensen van 88 die nog een actief leven hebben en veel betekenis hebben voor anderen en mensen van 30 die dat niet hebben. Het is ook niemands recht om dat te beoordelen voor iemand anders.

In het scenario dat er te weinig bedden is dat idd het zwarte scenario. Dat moet koste wat kost voorkomen worden. Dat zal een scenario zijn van willekeur en waarschijnlijk afhankelijk locatie. Kom je aan in een ziekenhuis waar nog een IC bed is heb je geluk, anders pech omdat andere ziekenhuizen ook vol liggen en als er een vrij is iemand die daar in de buurt is je voor.

JanP999 | 02-04-20 | 23:02 | 3

Precies, een levensjaar is onze overheid maximaal €80.000,- waard, dat dus.
U zult ten allen tijden een rekensom zijn.

Jojohan | 02-04-20 | 23:05

Bedenk dat het aantal beschikbare IC bedden in Nederland niet uit de hemel komt vallen maar het gevolg is van politiek beleid. Er is bewust gekozen voor een niet-robuust beschikbaar aantal IC bedden i.v.m. een mogelijke crisis. Met andere woorden: kabinet Rutte I, II & III meenden dat er nooit een crisis zou optreden waarbij je over meer dan 7 IC bedden per 100.000 inwoners dient te beschikken.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 23:10

@Eeuwig.. Op.. Vakantie | 02-04-20 | 23:10: Dit soort pandemies komen eens in de 100 jaar voor daar kan je niet 99 jaar een enorme overcapaciteit aan bedden en personeel voor aan houden. Je moet dit soort pandemies voorkomen. Dat was mogelijk geweest. De virus families zijn bekend en men had al een preventief vaccin kunnen ontwikkelen wat de ergste symptomen zou onderdrukken. Daar hebben virologen ook voor gepleit. Dat zou enkele 100 miljoenen hebben gekost maar daar wilde de politiek niet aan. Na deze crisis denk ik wel

JanP999 | 02-04-20 | 23:25

"in een wereld die naar de knoppen gaat"
https://www.youtube.com/watch?v=UuYkF1-T4Y0

gebruikesrnaam | 02-04-20 | 23:02

Mijn ouders zijn in de 80 en mankeren van alles. Ze hebben al laten weten dat als ze het virus krijgen ze niet naar het ziekenhuis willen.

Gulliver | 02-04-20 | 23:01 | 2

Die van mij ook

MathiasRots | 02-04-20 | 23:03

Zo ook mijn schoonmoeder: ze heeft het uit eigen beweging met de huisarts besproken.

Knitty | 02-04-20 | 23:07

2017: 2100 ic bedden
2020: 1150 ic bedden

Waar zijn die ic bedden gebleven ?

AntonJansen | 02-04-20 | 22:59 | 9

@AntonJansen | 02-04-20 | 23:10: Krijg nou wat, naar dat grafiekje keek ik ook - maar had niet door dat hij stopte bij 2017. Zijn dit dezelfde IC-bedden als bij coronapatienten, want in de grafiek vallen onder IC-bedden meerdere soorten (‘ Het aantal IC-bedden is inclusief intensive Care ( IC), medium care, Cardio Care Unit (CCU) en Eerste Harthulp (EHH) bedden.’)

beldewouten | 02-04-20 | 23:15

Maar volgend jaar weer premie verhoging en eigen risico naar 500 euro. Allemaal omdat, zoals u begrijpt, de zorg(managementlagen)kosten steeds duurder worden. Al 12 jaar. En we trappen er ook dan weer in. We weten nu iig dat het niet naar de IC's is gegaan dus.

Acar_ketimun | 02-04-20 | 23:15

Wegbezuinigd door die hufter Rutte....

FrankOngerust | 02-04-20 | 23:54
▼ 6 antwoorden verborgen

Mijn ouders (beide 70+) kregen vandaag ook een foontje van behandelend ziekenhuis. "Wilt u op de IC bij Corona?"

ruudvangeelen | 02-04-20 | 22:58 | 1

Pensioen verpatst aan Zuif Europa, tja, dan moet je iets om de niet-pensioen-gerechtigden enigszins tevree te houden totdat zij met pensioen gaan op hun 85e.

Jojohan | 02-04-20 | 23:03

Ja alles moet wat mij betreft bespreekbaar zijn en ik ben 'bot' of cynisch genoeg om te denken dat dikkerds een bewuste keuze maken en dit over zichzelf hebben afgeroepen. Ik heb niet bijzonder veel empathie wat dat betreft. Maar wat me nog wel stoort, en dat staat hier helemaal los van, is dat iedereen roept dat "niemand deze pandemie had kunnen zien aankomen" en dat Rutte geen blaam treft. Er hadden gewoon veel meer mensen in leven gehouden kunnen worden als de huidige maatregelen drie weken eerder genomen waten. De ic capaciteit had veelal eerder opgeschaald kunnen worden. En dat China heeft gelogen over de ernst van de zaak is geen excuus. Daar heb je een inlichtingendienst voor. Om in die landen zelf de juiste informatie te verzamelen. En wat me eerlijk gezegd nog het meeste stoort is dat Rutte op het schild wordt gehesen terwijl hij aantoonbaar alles verkeerd doet. Ik haat echt mensen. Ik kan er gewoon niet tegen dat een gladde kop en een glimlach winnen van rationele argumenten. Het is bijna een wonder dat de wereld in ons stukje zo beschaafd is als je bedenkt hoe makkelijk charlatans aan de macht komen en blijven ondanks het negeren van het Oekraïne referendum, het niet sluiten van het luchtruim boven de krim, het negeren van het sleepwetreferendum, het geld naar de Grieken, ongebreidelde opvang van economische vluchtelingen en geen enkele serieuze poging tot uitzetten omdat de koning van Marokko ze niet terugneemt (maar wel gvd aow uitkeringen blijven betalen aan de inwoners ervan als ze hier een paar jaar gewoond hebben). Ik ben er zo klaar mee dat anderen mensen er niet klaar mee zijn. Ik denk steeds vaker dat het dan maar een keer helemaal fout moet gaan zodat iedereen kan zien waar ze al die tijd op hebben gestemd en waarvoor ze al die tijd hebben staan klappen.

hustler01 | 02-04-20 | 22:58 | 8

Maar gelukkig zijn we wel toegetreden tot de EU, dat dan weer wel.

Baron Clappique | 02-04-20 | 23:44

Helemaal waar dit! Dit kon je al weken aan zien komen - zelfs 1 dag eerder maatregelen nemen was waarschijnlijk al genoeg geweest om de IC belasting voldoende te verminderen overigens. (Met alle doorijl-effecten komen modellen uit op dat 1 dag later ingrijpen het aantal IC-opnamen 40% hoger maakt)

Specy | 03-04-20 | 00:24
▼ 5 antwoorden verborgen

Maar waarom moeten die mensen nog wel premie betalen?

Iedereen is gelijk, je zou ook met een dobbelsteen je keuze kunnen maken, maar nu is iedereen toch weer niet gelijk?

Het is gewoon een hypocriete bende!

mrXL | 02-04-20 | 22:58 | 7

Nee, jij hebt de melk horen klotsen maar weet niet waar de tepel hangt.

Mensen zijn niet gelijk, da's een belachelijk idee. Wil jij jezelf gelijk stellen met een downie? Met een kreupele? Met rutte/hitler/trump/ghadaffi/houssein?

Het uitgangspunt is: Mensen worden in gelijke gevallen op dezelfde manier behandeld!
Je weet wel, hij een koekje jij ook een koekje. Hij premie betalen want inwoner van Nederland dus jij ook want inwoner van Nederland. Hij wordt geholpen aan een gebroken pootje en jij ook. En in geval van corono mogen jullie beiden afsterven boven de 80 volgens de bellende artsen en hun assistenten....

BootleggersSmurf | 02-04-20 | 23:23

@knutsel_ | 02-04-20 | 23:22: naja, bedoelde als aanvulling. Dus betalen voor iets wat je niet wilde, en dan tadaa! ook nog niet eens krijgt.

Insult to injury..

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:28
▼ 4 antwoorden verborgen

dat argument dat bejaarden eenzaam zijn en daarom best dood willen of mogen is in mijn ogen toch echt meer een aanklacht voor ons allemaal, hoe kan het dat we dit met elkaar laten gebeuren, ga je schamen en doe het beter, ipv oh mooi, scheelt weer zorg/ geld/ plek.

eenKAA | 02-04-20 | 22:57

Triage gebeurt dagelijks:
ouderen die zonder hulp hun stoel niet in of uit kunnen, en een handje pillen bij het ontbijt, lunch en diner. Dan is het wachten op het laatste ‘duwtje’. Dat kan bijvoorbeeld griep zijn. Of salmonella in een stuk kip. Diarree voor de een, magere Hein voor de ander.
Het gaat alleen wat sneller tegenwoordig nu Corona langs de deuren gaat.
Er is al een fix aantal mensen dat thuis overlijdt aan Covid-19 zonder een ziekenhuis te hebben bezocht.
Alleen die worden niet getest.

Analia von Solmsch | 02-04-20 | 22:57 | 2

Dat handje pillen is vaak het probleem, symptoombestrijding en daar wordt de farmaceutische industrie stinkend rijk van, mensen ziek maken en houden als verdien model dus.

Jojohan | 02-04-20 | 22:59

@Jojohan | 02-04-20 | 22:59: uw aluhoedje zit los, er lekken dwaal gedachten weg.
Farmacie is niet alleen genezen, maar ook symptoombestrijding bij. Denk aan pijnbestrijding, of anesthesiemiddelen. Maar ook die pot vitaminen.

Analia von Solmsch | 02-04-20 | 23:14

Ik ben een voorstander van rationele vragen maar wat zijn de indicators en wie bepaalt ze?

Mr.Crowley | 02-04-20 | 22:57

Onze buren hebben nog plenty of ic bedden vrij, die schaffen das. Kunnen ze eindelijk wiedergutmachen of geldt dat alleen voor gelukzoekers met 'haakse'
cultuur?

ger1306 | 02-04-20 | 22:57 | 1

Bedoel voor NL...

ger1306 | 02-04-20 | 23:05

Nederland maakt 100 miljoen euro vrij aan ontwikkelingshulp om de verspreiding van het coronavirus te vertragen en kwetsbaren te helpen...... zucht ..... een paar euro per uur meer voor de mensen in de frontlinie hoo maar.

FapMaster | 02-04-20 | 22:56
-weggejorist-
frank4444 | 02-04-20 | 22:56

Prima stuk Van Rossem, het is een vraag die je niet alleen nu moet stellen maar eigenlijk altijd. Dat je weet wat een geliefde wil. Na dat zware auto ongeluk of die hartstilstand als een plant verder leven of de stekker eruit.
Geen leuke borrelpraat maar wel belangrijk.
Wij hebben het er in de familie al over gehad. Op een na wil geen van de oudsten zo lang aan de beademing liggen dat ze er zwaar beschadigd uitkomen.
We hopen er goed doorheen te komen en helpen elkaar maar zijn wel voorbereid.
Niet simpel maar ik kan het iedereen aanraden.
Ik ben blij dat ik de triage niet hoef te doen.

Von Mutzenbacher | 02-04-20 | 22:55 | 6

@Von Mutzenbacher | 02-04-20 | 23:09: Dat is wat ik met het stukje hieronder bedoel met waardig leven en waardig sterven. Ik heb ook een paar van dat soort gevallen meegemaakt, dat stelt een mens tot vragen.

Hoewel je zegt er vrede mee te hebben: Het wordt erger voor het beter wordt. Dat je weet dat het beter was dan het alternatief maakt het niet leuker. Mijn ervaring tenminste.

Misschien zijn dit soort dingen nodig om tot die vragen en gesprekken te komen maar het leven is eindig en je hebt er niet altijd wat over te zeggen als de tijd daar is. daarom vantevoren over nadenken en open bespreken met hen die keuzes moeten maken en leven met een leven zonder.

BootleggersSmurf | 02-04-20 | 23:34

@Von Mutzenbacher | 03-04-20 | 00:00: Eensch!
Kan ik nog meer over zeggen maar begin dronken te worden, ook dankzij het cafe.
Wat blijft: Je staat niet alleen in het verdriet van het gemis, gelukkig is het leven meer dan dat alleen. Ik zou ook niet willen dat mensen blijven stilstaan na mijn heengaan.

BootleggersSmurf | 03-04-20 | 01:36
▼ 3 antwoorden verborgen

code zwart ??? gratis uitvaart ?

newray | 02-04-20 | 22:54

Kijk van Rossem, je raakt hier wel een gevoelige snaar.
Maar zolang die klojo,s in Den Haag een cordon sanitaire hebben ingesteld tegen de PVV en de FVD en mede daar door de zorg konden afbreken, zitten we nu met de gebakken peren.
Ik heb geen, let wel geen enkel mededogen met Mark Rutte en zijn kliek.
Je zoekt het met lekker uit Mark, ik hoop dat je er een ontzettend naar gevoel aan overhoud.

oakmont | 02-04-20 | 22:54 | 5

@botbot | 02-04-20 | 22:58: alleen varen op Nederlandse experts van 1 bureau is ook niet verstandig. Veel beter is om te kijken hoe landen die al vaker een dergelijke gezondheidscrisis hebben meegemaakt, landen zoals Taiwan en Zuid Korea bijvoorbeeld, omgaan met deze crisis. Welke maatregelen nemen zij en wat kunnen wij daarvan leren.

therealbraindump | 02-04-20 | 23:41

@botbot | 02-04-20 | 23:10: Als het gaat om financiën zijn er tig redenen, de overheid geeft echt ontzettend veel geld onzinnig uit. Gedeelte zijn keuzes maar zeker niet alles.
Als het gaat om de huidige crisis is het een falend beleid.
Als jij daar anders over denkt hoor ik het graag. :)

BootleggersSmurf | 02-04-20 | 23:49
▼ 2 antwoorden verborgen

Code kop of munt. Met een kwartje. Suck my kok.

gebruikesrnaam | 02-04-20 | 22:53 | 1

No munny...

Acar_ketimun | 02-04-20 | 23:11

Laat triage maar over aan de professionals.
Dat is geen discussie voor het plebs.

Berbaar | 02-04-20 | 22:53 | 4

@hustler01 | 02-04-20 | 23:03:
Fit en fris als een hoentje dus geen zorgen.
Verder met een dochter als arts en vele vrindjes werkzaam in het ziekenhuis maak ik mij geen zorg.

Berbaar | 02-04-20 | 23:23

@Berbaar | 02-04-20 | 23:23: Nepotist. Je komt daarna wel aan de beurt in de parlementaire enquête. In welke vorm dan ook.

marchbrown | 02-04-20 | 23:43

@Berbaar | 02-04-20 | 23:23: Als jij met volgelopen longen een IC bed bezet houdt ben je verder net zo waardeloos voor je vriendjes als de rest van het plebs, vrij nutteloze opmerking dus.

zwellevertje | 02-04-20 | 23:46
▼ 1 antwoord verborgen

He pssstt, IC bed kopen?

RickRD | 02-04-20 | 22:51 | 1

Kwam vd week wat mondkapjes (en een werkbril) tegen in de schuur.

*zo ff marktplaats aanslingeren gaat*

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:30

Ik vind dit een BS vraag en standpunt.
Gesprekken over behandeling worden nu al gevoerd, werden vorig jaar al gevoerd, is een normaal iets. Bij een terminaal zieke met drie maanden te leven ga je geen hartklep vervangen. Maar mensen die nog niet besmet zijn met corona, die nog wel een paar jaar meegaan, per telefoon te vertellen dat zij wat jou betreft gaan afsterven zodra corona zich aandient? Schaam je! Schaam je diep! Dat gesprek doe je terloops in de behandelkamer van hoe zie jij het voor je, dat gesprek voer je als de patiënt zich meld op het spreekuur met 3xuitgezaaide kanker danwel corona maar preventief?! Per Telefoon nota bene?!! Schaam je!! Ga vakkenvullen als je de held van de dag wilt zijn maar zoek een ander beroep als zoiets simpels als dit niet te bevatten valt.

Wat je gaat doen, vanaf den beginne, dus ook nu al, is patiënten voorlichten over wat er gaat gebeuren, de haalbaarheid bespreken etc.
Daarna is het wie het eerst komt wie het eerst maalt.
Je kunt criteria stellen van boven een leeftijd van XX is het leven nog te kort maar op een gegeven moment loop je toch tegen het probleem aan dat alle bedden vol liggen met mensen onder die leeftijd en er nog steeds mensen worden binnengebracht. Je gaat dus patiënten overhouden tov bedden. Het leven is hard.

Stukje over de wedervraag: Mensen gaan dood, onsterfelijkheid bestaat nog niet. De vraag is dus niet of je mensen zo lang mogelijk in leven moet houden maar hoe lang je mensen waardig in leven kunt houden. Wat heb je aan leven als je tegelijkertijd doof, blind, dement en vier geamputeerde ledematen hebt?
Laten we waardig leven en waardig sterven eens als uitgangspunt nemen dus, dat is trouwens precies de reden dat er gesprekken over behandeling worden gevoerd!

Echt, zijn we zo dom aan het worden met zijn allen? Zo bang om deaud te gaan? Als je het maar wegstopt is het er niet?

BootleggersSmurf | 02-04-20 | 22:51 | 3

Mensen zijn al bang om oud te worden, laat staan om dood te gaan. Wordt veel geld mee verdiend, dat anti-oud-worden.

Quib | 02-04-20 | 22:56

Dank je, punt na punt.

Het is een heel goor overheidsspelletje wat hier gespeeld wordt, met allerlei filosofische vraagstukken als excuus. Zodra mensen ophouden met economisch rendabel te zjin mogen ze een paar jaar pensioen en dan mogen ze wel dood, want die medische technologie wordt maar beter en beter en het gevolg daarvan moeten we toch niet willen met zijn allen.

Een heel goor excuus om het falen van de overheid te verbergen. Als we mensen in leven kunne houden dan moeten we dat doen, ook al kost het een lelijk roestig kunstwerk of een overbodige culturele organisatie hier en daar.

Er zijn overbodige overheidsuitgaven, en er is gezondheidszorg. En het moment dat er op oude levens bezuinigd wordt maar allerlei lullige uitgaven wel doorgaan is er iets goed mis.

Geef maar wat minder subsidie aan 'Stichting Turks Volkshuis Osdorp' en aan feministische stichting Mamacash zodat oudjes die hun leven lang gewerkt hebben voor dit land van een oude dag kunnen genieten.

Het is godsgeklaagd dat hier uberhaupt een discussie over is terwijl miljarden verkwanseld worden.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:04

@DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:04: Het gaat mij niet om de oudjes. Het gaat mij om overlevingskans, mensen vertellen wat de vooruitzichten zijn en het besef dat je uiteindelijk toch zult moeten kiezen tussen twee gelijke gevallen. Aan de andere kant het besef dat uiteindelijk iedereen deaud gaat maar dat we gedeeltelijk een keuze hebben in de manier waarop.

Dat er onzinnige uitgaven zijn ben ik eens maar is het nu de tijd niet voor want uiteindelijk draait dit even niet om geld. Die oudjes met hun medicatie, de verzorgingsmachine die eromheen gebouwd is leveren ook weer geld op namelijk. Maar geld is het probleem niet op dit moment, we kunnen leningen afsluiten waarbij we minder dan het leenbedrag terug hoeven te betalen terwijl wij met een aflossing van 20% nationaal bruto product erbij echt nog niet failliet gaan. Let wel, dat zijn tig miljarden aflossing! De werkelijke schuld is dus honderden miljarden hoger dan.

BootleggersSmurf | 02-04-20 | 23:42

Gooi er gewoon een goede RNG overheen. Gezeik meteen afgelopen.

Pluisbaard | 02-04-20 | 22:50

Mijn vader (80+) en nog zeer goed van geest kreeg van de week te horen dat hij bijna zeker het virus heeft. Maar hij word niet getest omdat het nog net geen opname gevalletje is. De huisarts vroeg wat eventueel zijn wensen waren indien het erger zou worden. Mijn vader heeft aangegeven zijn plaats af te staan aan iemand met betere kansen. Hij heeft kanker overleefd en amper nierfunctie meer. Hij zei geen zin meer te hebben in meer rottigheid. Wij (gezin) zijn het met zijn keuze eens, hoe hard het ook zou zijn hem te verliezen. We kunnen nu alleen nog hopen dat het niet erger word en hij er bovenop komt. En nu hoeft er tenminste geen arts een moeilijke keuze te maken bij een eventuele toekomstige triage. Ik zou niet in de schoenen willen staan van de artsen en specialisten die dat straks wel moeten doen.

Kakmadam | 02-04-20 | 22:49 | 8

Ben geen arts, maar goedwerkende nieren zijn wel essentieel natuurlijk. Kan me de keuze daarom voorstellen. Hoor ook al ouderen met een langdurige hartgeschiedenis zeggen dat ze absoluut geen reanimatie meer wensen. Wens u en uw vader veel sterkte toe en het liefst dat hij het mild mag doorstaan.

Jan, Leiden | 02-04-20 | 23:31

Ondanks dat we ons hier wel eens als een stel klootzakken gedragen, toch bedankt voor de reacties. We slaan ons er wel doorheen.

Kakmadam | 03-04-20 | 07:15
▼ 5 antwoorden verborgen

Wederom een diepe buiging voor dit stuk @Van Rossem.

RickRD | 02-04-20 | 22:49 | 1

Denk om je rug, gek

Eric Newby | 02-04-20 | 22:59

Het is in en in triest dat mensen eerst vergiftigd worden met gemakshalve voorgeschreven antibiotica.

Antibiotica vernietigd de darm flora waardoor bij veel mensen overgewicht ontstaat met de aanverwante ziektes.

En nu wordt je na een leven vol maatschappelijke en zinvolle arbeid ingeruild tegen klaplopers, millennials en snowflakes.

Figuren die geen enkele andere maatschappelijke meerwaarde hebben dat zij zelden of nooit in staat zullen zijn hun eigen broek op te houden als zij zich niet onder de vleugels van de nu verguisde senioren kunnen verschuilen.

TriestGeval | 02-04-20 | 22:49 | 3

Grappig, je moet echt heel wat doen om überhaupt antibiotica voorgeschreven te krijgen. Ben je toevallig ook antivaxer? Daar krijg je geen ingrediëntenlijst bij! Levensgevaarlijk! Je weet niet wat je binnen krijgt!

Analia von Solmsch | 02-04-20 | 23:04

Ach, ik heb iig gelachen om de totaal hysterische paniek die de sneeuwvlokjes en ander ruggegraatloos gespuis uit meende te braken op de soosjuls. Triest ergens, dat er maar iets hoeft te gebeuren voor een flink deel apeshit gaat, maar voornamelijk hilarisch hysterisch.

Acar_ketimun | 02-04-20 | 23:09

@Analia von Solmsch | 02-04-20 | 23:04: Heeft u ook nog een inhoudelijke reactie in plaats van dit soort getrolde jij-bakken?

TriestGeval | 02-04-20 | 23:12

Orgaandonoren moeten sportief zijn en afzien van een IC-bed.

de euro middenweg | 02-04-20 | 22:49 | 4

*Pensioengerechtigden moeten sportief zijn en lekker doodgaan zodat we allerlei stichtingen en geloofsgemeenschappen kunnen bekostigen en naar lelijke kunstwerken kunnen kijken.

Het is een kwestie van prioriteiten, en mensen die keihard gewerkt hebben om dit land te maken wat het nu is mogen doodgaan om de hobbies van politici te bekostigen.

Hooivorken, Binnenhof. Dat is alles wat ik erover te zeggen heb.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:10

Vooral gelovigen moeten sportief zijn en niet treuzelen om die vent die ze al heel hun leven aanbidden nou eindelijk eens met eigen ogen te gaan ontmoeten.

zwellevertje | 02-04-20 | 23:39

@zwellevertje | 02-04-20 | 23:39: jullie hadden me al bij dat de mensen sportief moeten zijn..

Dat had een hoop ic-bedden gescheeld, dus helemaal mee eens!

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:45
▼ 1 antwoord verborgen

Mooi ook om te zien dat er bakken geld naar het buitenland gaat (ach, wat is 100 miljoen Euro?), maar dat de mensen die daar hun levenlang voor hebben betaald in hun eigen sop gaar mogen koken. Werkelijk.

Maria.1 | 02-04-20 | 22:48 | 4

100 miljoen?...

Bill le Koek | 02-04-20 | 22:55

Blijf VVD stemmen!

Eric Newby | 02-04-20 | 23:00

Dit x 100. Hooivorken, Binnenhof. Dat is het enige logische.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:11
▼ 1 antwoord verborgen

Er is toch een geval waarbij palliatieve zorg beter is bij hoogbejaarden: Geen uitzicht op kwaliteit van leven na een herstel uit Corona. Want wanneer al sprake is van veel kwalen en het is vooraf al duidelijk dat er geen spierherstel gaat plaatsvinden na de IC slaap van weken. Dan is het ook humaner, want om dan alleen te sterven op een IC bed zonder enige bekende om betrokkene heen is bijna onmenselijk dan?

Jan, Leiden | 02-04-20 | 22:47 | 3

Dat is voor de meeste mensen die een lang leven achter de rug hebben wel duidelijk. Zij hebben al genoeg ellendige ziekten, lijden en dood in hun directe omgeving meegemaakt en weten van de hoed en de rand, nu zij ‘op leeftijd’ zijn. Het zou kinderachtig en naïef zijn om hen te betuttelen. Zij zeggen: geen beademing voor mij. Net zoals zij vastleggen: geen reanimatie, geen toeters en bellen als de hartoperatie misgaat, etc.

zijvanhiernaast | 02-04-20 | 23:00

Je valt keihard voor de propaganda.

Mensen die een leven keihard gewerkt hebben om van hun pensioen te genieten mogen nu dood zodat er een leuk potje overblijft voor cultuur en allerlei andere politieke hobbies.

Het is godsgeklaagd. En typerend dat half Nederland er nog voor valt ook.

DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:13

@DezeNicknameBestaat | 02-04-20 | 23:13:
Denk zelf niet dat ik voor welke propaganda ook val. Maar wanneer er geen uitzicht is op enig herstel na een IC slaap vanwege al te zwakke gezondheid, dan is het killer om alleen te sterven op een IC bed dan op een gewoon ziekenhuisbed waar iemand de hand nog vast kan houden?

Jan, Leiden | 02-04-20 | 23:25

Twee dezelfde situaties man, dik, middelbaar twee kinderen maar de een is loonslaaf en de ander heeft een goedlopende bedrijf.
Wie kies je?
Of de ander heeft een strafblad of vul de triage maar in als ziektebeeld hetzelfde is.
Of gaan we strooitjes trekken of een muntje de lucht in gooien.
Het is triest maar van mijn binnenblijven zaak de situatie niet veranderen.
We moeten het eens hebben over de patiënten die te dik zijn en daarna waarom in Duitsland IC capaciteit kennelijk geen probleem is.

Miezerig | 02-04-20 | 22:47 | 6

@Kwelbeller | 02-04-20 | 22:52:
Prima maar dan moeten degene die onder aan de lijst komen vrijgesteld worden van ziekte kosten.
Nog zo één, waarom moet ik meebetalen aan het ondersteunen van zzp'rs? Ze wilden toch allemaal voor zich zelf beginnen om zo meer binnen te harken. Nu is er stront aan de knikker en mag heel Nederland bijspringen terwijl de normale loonslaaf nu geen rooie cent extra krijgt
en als hij pech heeft al z'n vakantie dagen in kan leveren.

hier openen | 02-04-20 | 22:58

@hier openen | 02-04-20 | 22:58: Ik zou me daar eens in verdiepen met die Wiebes opmerking die je nu doet. Velen met name werkzaam in de zorg en biuw zijn er uit gebonjourd om vervolgens voor hetzelfde werk als ZZP er weer ingehuurd te worden. Deze mensen kozen dus niet voor ZZP en evenmin voor het handje ophouden bij het UWV. Ze zijn dus eigenlijk te prijzen om voort te modderen in een onzeker bestaan. Ik heb wel gekozen om ZZP er te zijn maar maak geen gebruik van de regeling.

Birima | 02-04-20 | 23:43

@hier openen
Dat noemen we solidariteit.

Kwelbeller | 03-04-20 | 00:19
▼ 3 antwoorden verborgen

Het is een kwestie van geld.
Als je rijk bent leef je langer.

Mr.Crowley | 02-04-20 | 22:46 | 3

En als je rijk leeft?

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:32

Nee hoor.
Het is een kwestie van genen en veel lachen.

MistaRazista | 03-04-20 | 01:05

En ik maar denken dat Nederland een beschaafd land was.

Maria.1 | 02-04-20 | 22:46 | 2

Ook in andere landen moet die keuze gemaakt worden.

spanarchist | 02-04-20 | 22:53

Volgens de Duitsers zijn wij veel te laat begonnen met testen en testen we nog steeds te laat. Zie het verschil van doden in Nederland en Nordrein Westfalen.

hier openen | 02-04-20 | 23:06

En toch.
Ik zie nu het beeld voor mij van een oudere die zijn leven lang gewerkt heeft, een leven lang zorgpremie betaald, en nog niet 1 keer gebruik heeft gemaakt van de zorg.
En dat zo iemand de eerste keer dat hij een zorgbehoefte heeft, te horen krijgt, dat anderen voor gaan want meer gezonde levensjaren in het verschiet...

jemagookniksmeer | 02-04-20 | 22:44 | 3

Je kunt geen beleid maken op elk individu afzonderlijk.

azijnseikerT | 02-04-20 | 22:46

Laten we dan de prioriteiten leggen bij degenen die de laatste drie jaar het minste zorg gekost hebben. En doe de kosten voor het justitieapparaat daar ook maar bij.

Frau Merkel | 02-04-20 | 22:48

Zo is het ook met pensioen. Iemand die zijn leven lang heeft bijgedragen aan het ABP en de eerste dag van zijn pensioen komt te overlijden. Tragisch, maar helaas. Leest nog even de tegel aan de muur "van het concert des levens .."

Beefbus | 02-04-20 | 23:01

Het onnodig oprekken van de levensverwachting door medische interventie. Zo goed verwoord? We proberen per slot van rekening alles uit te wringen ten faveure van "persoonlijk" financieel gewin.

Jojohan | 02-04-20 | 22:44
-weggejorist-
frank4444 | 02-04-20 | 22:44 | 2

In Nederland is dit al jaren gebruikelijk. Kwaliteit van leven is belangrijker dan tot het gaatje gaan met behandelen terwijl je weet dat de kans van slagen maar enkele procenten is. Wat heb je liever; je laatste maanden slijten in een ziekenhuisbed met allemaal heftige behandelingen en een paar maanden langer leven maar toch dood gaan, of die extra maanden niet hebben en je tijd besteden aan contacten met familie, vrienden, kennissen, dingen die je nog wil doen, dingen die je nog wil zien/ meemaken, etc? Doe mij de laatste optie maar.

YoMoms | 02-04-20 | 22:43

Wel grappig toevallig had ik het van de week met mijn 86-jarige moeder (ik heb nu toch alle tijd om over vroeger te praten nu ik 3 weken sorry 7 weken thuis zit van school) over haar ouders. Ik weet nog goed dat ik op een bloedhete 11 augustus 1992 (1 dag na mijn verjaardag) met mijn gebroken rug in de huiskamer van mijn ouders op bed lag en hoorde dat mijn moeder werd gebeld dat haar moeder was overleden. Gisteravond vertelde zij mij dat haar vader en moeder aan de leiding van het verzorgingstehuis hadden doorgegeven dat ze absoluut NIET gereanimeerd wilden worden of naar het ziekenhuis gebracht wilden worden. Dit naar aanleiding van een vraag hierover van de leiding van het verzorgingstehuis. Niets nieuws onder de zon dus dit gebeurt al heel lang alleen is het net als het corona-virus, de corona-doden nu allemaal ineens groot nieuws. Beetje zwaar overtrokken allemaal dus dit gevoelige en dus duidelijk helemaal niet zo gevoelige want-al-heel-oude-onderwerp. En nu ga ik echt slapen....

Roadsurfer | 02-04-20 | 22:43 | 3

Het gaat dan ook niet zozeer om de vraag, die is m.i. legitiem en afhankelijk van zelfbeschikking.
Het gaat om de huidige reden. En dat is bezuiniging en/of verkeerde beleidskeuzes.

knutsel_ | 02-04-20 | 22:48

Welterusten!

Frau Merkel | 02-04-20 | 22:48

Geweldige prent van Cortes.
Er is geen simpel antwoord op de vraag: is het moreel of immoreel om ten tijde van crisis af te wijken van het gelijkheidsbeginsel?
De illusie die wij als moderne mens hebben opgebouwd na jaren van luxe en voorspoed (beiden nog steeds aanwezig, de illusie tiert nog welig), is dat alles altijd een morele groepskeuze is en groter dan mens eigen verantwoordelijkheid moet zijn. Vooral in Nederland, het meest intelligente doch ook meest bureaucratische land ter wereld.
Ik ben zelf van mening dat 'nood breekt wetten', maar vind tegelijkertijd dat dit niet als beleid van hogeraf mag worden opgelegd aan degenen die uiteindelijk de keuzes moeten maken. Laat in die zin het lot maar bepalen; geluk of pech. U ziet als individu een morele of immorele dokter, een cijfertjesdenker of een mensenvoeler. Dat is dan uw lot; níet wat de overheid bepaalt wat 'mag' of 'beter is voor de samenleving', daarin heeft de overheid reeds jaren gefaald.
Voor mij is de dame van 101 jaar oud die afgelopen week uit het IJsselland is ontslagen de uitzondering die bevestigt dat het weigeren van mensen op IC's obv leeftijd of BMI tegen alle moraliteit indruist waarop deze samenleving na de tweede wereldoorlog is opgebouwd. Anti-humanistisch, anti-Eed van Hippocrates en anti-individu.
Zoals de prent toont: het 'verdelen' wordt een spel van machtigen over het volk, geen 'nobel' beleid tbv het bestrijden van een pandemie.
Zo, dat was m dan, deze nietszeggende mening van een individu.

Mensdier | 02-04-20 | 22:42 | 3

Er IS geen gelijkheidsbeginsel in de gezondheidszorg. Al heel lang niet meer. En terecht. Een 95 jarige of een 40 jarige met dezelfde vorm van kanker. Wie geef jij voorrang?

YoMoms | 02-04-20 | 22:45

De prent toont veel eerder het vechten tegen de bierkaai als het heel druk wordt in het ziekenhuis.

frank87 | 02-04-20 | 22:51

@YoMoms | 02-04-20 | 22:45: Nou, niet terecht moreel gezien, maar vanuit financieel oogpunt snap ik je.

canis lupus | 02-04-20 | 23:00

Voordat de hele IC afweging in een eng Nederlands kadertje wordt begrensd, is het toch wel van belang om te weten dat in Nederland het aantal IC bedden naar 7 op de 100.000 is geminimaliseerd onder Rutte I, II & III terwijl Duitsland nu beschikt over 30 bedden per 100.000 en Tsjechië 54 per 100.000. Het grote probleem bestaat niet in het aanrukken van matrassen en apparatuur, maar in het beschikken over opgeleid personeel.
Dit grote en schrijnende verschil in aanmerking nemend en op het scherpst van de rationeel denkende snede afwegend mag in de triage meegewogen worden: Heeft patiënt XXX in zijn politiek bewuste bestaan altijd kabinet Rutte I, II & III van harte gesteund in het wegbezuinigen van IC bedden in Nederland? Zo ja, dan niet zeuren wanneer er voor patiënt XXX geen plek is op de IC >> eigen schuld >> voltooid leven à la D66. Zo nee, dan komt patiënt XXX in aanmerking voor de nadere afweging waarbij leeftijd, gezonde levenswijze enz. meetellen.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 22:41 | 11

@Eeuwig.. Op.. Vakantie | 02-04-20 | 23:02: dat is waarom ze zo overdreven nadrukkelijk zich achter deze experts scharen.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:07

@Berbaar | 02-04-20 | 23:05: Het belletje uit het ziekenhuis naar oudere mensen betekent een van te voren van zich afschuiven van verantwoordelijkheid. Het is D66-denken ten voeten uit: ideologische beïnvloeding met als bottomline: zo blijft het lekker goedkoop, we letten niet op mensen maar op de centjes.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 23:16
▼ 8 antwoorden verborgen

De volgende stap voor wie het nog niet weet: EHBO'ers op de IC. Samen met een verpleegkundige ga je een team vormen. Je voert uit wat de verpleegkundige je opdraagt. Gewoon ook shifts van 8 uur. Landelijke behoefte. Ik verwacht dat de oproep al dit weekend naar buiten komt.
Aboutaleb zei het afgelopen week al: 'we hebben veel, heel veel mensen nodig. Typediploma niet nodig'. De BV Nederland, na tig jaar Rutte, in 2020. Dit land is kapot.

Crossing_The_Rubicon | 02-04-20 | 22:41 | 4

Lul toch niet zo stom man. Dit is een uitzonderlijke situatie. Wees blij dat er oplossingen worden gezocht en gevonden. Wees blij dat je niet in fucking Ecuador bent geboren.

YoMoms | 02-04-20 | 22:51

@YoMoms | 02-04-20 | 22:51:
Ach lagaan.
Hou je toch types die het hier allemaal vreselijk vinden en kapodtstuk omdat ze hun zin niet krijgen.
Kleuters.

Berbaar | 02-04-20 | 23:16
▼ 1 antwoord verborgen

Van Rossem, dit moet één van de moeilijkste stukken zijn die u ooit heeft geschreven. Want het wordt hoogstwaarschijnlijk keiharde werkelijkheid, is het deels al zelfs.

Blijf gezond jullie allen op GS, en alle reaguurders. En wederom heb ik tig dingen meer te zeggen, maar kom er niet uit. Sorry.

Maar gelukkig heeft het kabinet (in Groningen is dat de kast waar de (sterke) drank in staat...) wel geregeld dat 3 kolencentrales minder electriciteit gaan produceren en die vermindering gaan opvangen middels gasgestookte centrales...

GKJP | 02-04-20 | 22:41 | 4

Dat is een geweldige milieuwinst.

Frau Merkel | 02-04-20 | 22:50

@Frau Merkel | 02-04-20 | 22:50: Waar moeten we nou het asfalt voor onze wegen vandaan halen?

ja-ja-nee-nee | 02-04-20 | 22:57

@Frau Merkel | 02-04-20 | 22:50:

Sarcasme? Ik herken dat niet altijd even goed. Want zo niet, legt u het me dan even uit? Ik snap dat het terugbrengen van koolcentrales een 'geweldige milieuwinst' zou kunnen zijn, maar het opvangen van het verlies van de energievoorziening, tsja.

GKJP | 02-04-20 | 23:00
▼ 1 antwoord verborgen

De enige die deze vragen mag opwerpen en mag beantwoorden is de patiënt zelf.

DinkyToy | 02-04-20 | 22:41

Die tekeningen van deze man he. Altijd spot on.

Denkhetnjet | 02-04-20 | 22:40 | 1

Ja ik zeg het net tegen die van ons. Altijd duidelijk getekend en een super creatieve vertaling van de actualiteit.

hustler01 | 02-04-20 | 22:43

Het streven niemand te laten sterven is tot op heden altijd gelogenstraft.

Wat is toch zo het probleem met de dood? Is er altijd geweest en voor iedereen staat de diligence van de afgrond te wachten.

Maar ja, als het reddingsbootje te vol is en dreigt te zinken, dan worden er altijd mensen overboord gegooid. Terecht ook, wat moet je anders?

Schrijf er maar een algoritme voor (dat trouwens al lang bestaat).

Ichneumonidae | 02-04-20 | 22:39

Het is gewoon een slap excuus om jarenlange bezuinigingen en ernstige tekorten in de zorg goed te praten. Ik vind het onacceptabel, de overheid moet alles doen wat in haar macht staat om iedereen te helpen die geholpen wil worden. En wie aangeeft dat niet te willen laten we ook in hun waarden. Maar ouderen schuld aanpraten dat ze oud worden en nog leven is niet iets waar een overheid zich mee bezig moet houden.

De overheid gaat niet bepalen wie klaar is met leven. Iemand van 80 kan nog 20 jaar voor de boeg hebben en dat ook willen en van genieten.

Re:Kniftig | 02-04-20 | 22:39 | 2

Dit is een stroman-argument. Niemand neemt het kwalijk dat je oud wordt en daar selecteert ook niemand op - de arts niet en al helemaal “de overheid niet”. Ze selecteren straks op kans op een succesvolle behandeling. Niet zo hysterisch doen, nergens voor nodig.

Koekje-dr-bij? | 02-04-20 | 22:58

Gewoon de Duitse nationaliteit aannemen daar kennen ze dit probleem en deze discussie niet.

ja-ja-nee-nee | 02-04-20 | 22:59

Maar over voltooid leven en euthanasie wordt dan weer heel moeilijk gedaan.

knutsel_ | 02-04-20 | 22:39

We moeten vooral productief blijven. Vooral door gezond te blijven. Daarna mogen we dood neervallen.

KARLSSON | 02-04-20 | 22:39

Moeilijk om selectiecriteria te bepalen, bij vrijwel alle criteria kan je pro´s en contra´s op noemen.
Dat gezegd hebbende, geen enkele twijfel meer dat de economie op deze manier zo op slot gooien de slechtste optie is. De gevolgen, nu al, zijn enorm en dat wordt alleen maar erger. Hoeveel doden zijn het verlengen van de levens van enkele duizenden bejaarden waard? Ja, gezondheid is belangrijk, maar van de lucht kan je niet leven. Levenskwaliteit is ook een zeer belangrijk criterium en dat wordt nu in recordtempo vernietigd.

spanarchist | 02-04-20 | 22:38

Ik kwam vanmiddag de supermarkt uit: rechts lag een oudere vrouw die een flauwte had en door een agent werd ondersteunt en links lag een agent bovenop een coronaspuger.
Zo ziet het leven er nu uit in een notendop.

Jan Dribbel | 02-04-20 | 22:37 | 9

@Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:46: Stenigen is ook wel gaaf, stokslagen vind ik iets te mild. Dan liever in een hok met een stuk of wat Argentino's - dat schijnt ook een leuk schouwspel te zijn.

De Romeinen deden destijds dit soort dingen ook en het liep als een trein. Toen hadden ze christenen, nu kunnen we daar .... voor nemen.

Sla je twee vliegen in 1 klap, tel uit je winst!

Ichneumonidae | 02-04-20 | 23:56
▼ 6 antwoorden verborgen

Wereld artsenbond "Nederlandse aanpak immuniteit opbouwen is extreem gevaarlijk" en ook politieke figuren kunnen worden aangepakt op nalatigheid.
www.telegraaf.nl/nieuws/562089859/art...

hier openen | 02-04-20 | 22:37 | 5

Nog zo'n expert die zijn 5 minutes of fame wil. Echt die figuren komen me de neus uit.

Bubske | 02-04-20 | 22:51

@MathiasRots | 02-04-20 | 22:56: 't Is inderdaad een stuk rustiger dan normaal, kennelijk zelf gekozen lockdown.

Waar dat goed voor is, ontgaat me, maar kennelijk vinden veel mensen het heerlijk om de hele dag Netflix te kijken, je weet het niet..

Ichneumonidae | 02-04-20 | 23:38
▼ 2 antwoorden verborgen

Je kunt ook geen criteria instellen en er een soort loterij van maken. "Sorry, meneer, de computer zegt 657 en het had een even getal tussen 800 en 900 moeten zijn." Lijkt me in zekere zin eerlijker.

Divergente_Integraal | 02-04-20 | 22:36 | 1

Met net zoveel kans als bij de nederlandse loterijen!

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 22:37

Wat mij betreft mag ongezonde levensstijl/corpulentie/obesitas best onder triage vallen. Geef die bedden maar aan mensen die wél zuinig zijn omgegaan met hun leven.

Rutan | 02-04-20 | 22:35 | 19

@Beefbus | 02-04-20 | 23:07: nee maar doe niet alsof alles een soort perfecte kringloop is. Dat is wensdenken en heeft weinig met de realiteit te maken, zeker in dit geval.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:19

@Quib | 02-04-20 | 23:07: maar toch.

Mocht ik 80 zijn en het genoeg vinden, dan zou ik waarschijnlijk onbezorgd mijn plekje opgeven voor een jonger iemand.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:33
▼ 16 antwoorden verborgen

Gisteren nog een gesprek met mijn 82-jarige moeder over dit onderwerp gehad en specifiek over de impact op het lichaam als je op de IC aan de beademing worden gelegd. Het antwoord van mijn moeder was dat als er keuzes moeten worden gemaakt wie er op een IC plek terecht kan ze haar plaats graag afstaat aan een jonger persoon. Ze begrijpt donders goed dat ze een IC behandeling met beademing niet zal overleven.

MathiasRots | 02-04-20 | 22:34

Er zijn al veel keuzes gemaakt. Blijkbaar gaan coronazieken voor op reguliere zorg. Daar zitten nu vele schrijnende gevallen die wachten op uitgestelde (soms levensreddende) operaties. Misschien hoopt men dat ze toch wel overlijden aan corona?
En verder, je kunt ook selecteren op verwachte gezonde levensjaren.

Hadena | 02-04-20 | 22:34

Je kan ook de vraag stellen of wij honderden miljoenen moeten uitgeven aan anderen terwijl wij met dat geld ook mensen van ons eigen volk kunnen redden/verzorgen.

BozePaarseMan | 02-04-20 | 22:33 | 5

BPM heeft gewoon gelijk.

knutsel_ | 02-04-20 | 22:40

@knutsel_ | 02-04-20 | 22:40:
Nee. Die andere mensen zijn ook onze afzetmarkt. Zonder afzetmarkt geen economie. Zondere economie geen geld. Zonder geld geen zorg.
Neem je tijd.

Koekje-dr-bij? | 02-04-20 | 23:00

@Koekje-dr-bij? | 02-04-20 | 23:00: Ik snap wel hoe het systeem werkt. Neemt niet weg dat al die miljarden die naar de staat gaan in eerste instantie voor het welzijn van de eigen bevolking zouden moeten worden ingezet. Vind ik. Het gaat om keuzes. Ik kan wel tientallen voorbeelden bedenken van onnodige uitgaven.

knutsel_ | 02-04-20 | 23:18
▼ 2 antwoorden verborgen

De vraag is legitiem, hem positief beantwoorden (ouderen die opgenomen willen worden) ook. Wanneer is een leven voltooid? In mijn beleving kan niemand dit moment voor een ander bepalen.. Ik ken jonge mensen die vroegoud zijn en oude mensen die volop in het leven staan. Door hun twijfelachtige keuzes - carnavallen, wintersporten - hebben de jongere lichtingen Corona uitgebreid gefaciliteerd. Hoe onrechtvaardig zou het zijn om de rekening daarvan nu in de mik te schuiven van de ouderen?

MickeyGouda | 02-04-20 | 22:33 | 20

@Berbaar | 02-04-20 | 23:51: hah.

Zag even een momentje vrouw op stoel of achter man verscholen en een preek over ratio/emotie.. :)

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:55
▼ 17 antwoorden verborgen

Hoeveel beademingsapparaturen heeft Timmermans eigenlijk nodig?

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 22:32 | 2
-weggejorist-
Zeikerd | 02-04-20 | 22:35

Een suikerspinmachine is voldoende.

BozePaarseMan | 02-04-20 | 22:35

Er zijn ook genoeg reportage's geweest van hoog bejaarde mensen die hersteld het ziekenhuis konden verlaten . De ophef over de triage die er steeds meer aan lijkt te komen komt gewoon omdat er de laatste jaren keihard bezuinigt is op de gezondheidszorg zodat we nu mensen en i.c. bedden te kort komen en daar is de politiek 100% debet aan ,
In Duitsland speelt dit hele verhaal niet en dat komt omdat de boel daar veel en veel beter op orde is .
Je zou de verantwoordelijke politici juridisch kunnen vervolgen wegens nalatigheid was de stelling van een Duitse arts, en ik kan in dat opzicht volledig met hem meegaan .

leo59 | 02-04-20 | 22:32 | 2

Everyone is now dumber - Billy Madison.
Youtube maar.

Koekje-dr-bij? | 02-04-20 | 22:37

Goed stuk. Over dit soort afwegingen wordt, heb ik het idee, te weinig nagedacht uit een soort sentimentalisme waarin het kortetermijneffect enorm overgewaardeerd wordt. Zo moet men de ongemakkelijke rekensom maken hoeveel geld één jaar van een mensenleven waard is, en op basis van die rekensom beleid maken wat soms heel hard is.

Geven we een miljoen uit aan de coronabehandeling van een vrouw van 103? Aan een man van 60? Aan een kind van 16? En 10 miljoen?

WahedPissebed | 02-04-20 | 22:31 | 1

ergens tussen de 30 en 60k mag het kosten om iemand palliatief te behandelen waarmee ie een half jaar blessure tijd krijgt...

enfant_terrible | 02-04-20 | 22:39

Je had ook de miljard euro kunnen gebruiken voor een noodopvang met beademingsapparatuur. Of we kopen beademingsapparatuur en bedden van Italië. Dus dat met die zwarte lijst voor ouderen vind ik niet goed als je niet alles geprobeerd hebt. En begin maar: of de poetsvrouw van 21 met twee kinderen of Willem Alexander op de IC?
Nederland moet zorgen dat ze hun dingen geregeld krijgen. Tot nu toe worden we voor de gek gehouden voor economisch- en eigenbelang.

ET007 | 02-04-20 | 22:31 | 2

En dan nog een miljoenmiljard aan het personeel? Of misschien een IC slavenfabriek?

Hadena | 02-04-20 | 22:35

A horse.. my kingdom for a horse..
Zoek dat even op en realiseer je dat al beplak je het hele ziekenhuis met 500 euro biljetten, geld is geen oplossing. Mensen en apparatuur komen niet uit een magische put..

Epistulae_Morales | 02-04-20 | 22:38

Ik kan me niet voorstellen dat dit soor D66linksers het lef hebben om deze vraag aan een bepaalde import groep te stellen. Ze weten dat er dan consequenties zijn als geweld, racisme claims, press shaming enz.

Winston1 | 02-04-20 | 22:31
-weggejorist-
Zeikerd | 02-04-20 | 22:30 | 2

Je kan natuurlijk ook de vraag stellen, waarom al die maatregelen en de natuur niet gewoon zijn gang laten gaan en de economie draaiende houden.
Heb je alle andere vragen niet nodig.

Oh, en als we nou eens het aantal slachtoffers gaan relateren aan het aantal inwoners, zeg per 100.000 zijn de cijfers beter te vergelijken met andere landen.

Maya de Blij | 02-04-20 | 22:29 | 1

Je kan gewoon kijken bij Worldometers.info

Al met pensioen | 03-04-20 | 00:49

Als de tijd daar is dat het echt slecht gaat, vind er omgekeerde triage plaats...

SterF... | 02-04-20 | 22:29

Waar het om gaat is dat we als land afmoeten van het absolute minimum aanhouden. Aantal bedden, aantal hulpverleners, medicijn producenten, leraren, loon. Maar wel een maximaal aantal beleidsmakers, managers, bonussen, subsidies, eu bijdrage, belastingen en accijnzen en asielsubsidies.
Ieder land zou zelfredzaam moeten zijn want dr geschiedenis leert ons dat een langdurige eensgezindheid niet lang duurt in Europa, Azië en Afrika

Olleke | 02-04-20 | 22:29 | 10

@beldewouten | 02-04-20 | 23:21: dat is juist het punt ipv en, en te willen qua bedrijfsleven kun je het ook en, en maken voor de burger. Het feit alleen al dat auto's hier 30,% meer kosten dan in een buurland, hogere belastingen op eten accijnzen op benzine ook belachelijk terwijl je tegelijkertijd belastingvoordeel wilt geven aan de Unilevers en de Shells.
Daarbij hogere kosten voor gas,water en energie voor de burger dan de grootverbruiker, de industrie. Wij moeten zonnepanelen en warmtepompen aanschaffen terwijl winkels in de zomer de deuren open hebben staan.
Krijg de prioriteiten in orde en ga dan pas kijken naar andere oplossingen.

Olleke | 02-04-20 | 23:57
▼ 7 antwoorden verborgen

Erg prettig trouwens dat GS die gare hysterie rond een griepje (hier op de index) wat in perspectief plaatst.

Keuzes maken is altijd lastig, ik weet ook nooit of ik frambozen wil hebben of half rotte bananen - nu lust ik geen bananen, maar bij wijze van spreken.

Ichneumonidae | 02-04-20 | 22:29

Hoe langer ik in thuisisolatie zit hoe bozer ik word, en ik was ook van de 'het is maar een griepje' in het begin. Nu dag 18 in isolatie achter de rug met een hulpbehoevend kind. Hij had deze maand een scan moeten krijgen om te zien of (volgens verwachting) een levensreddende operatie nodig was. Die had nu zo ongeveer moeten gebeuren.
Intussen is alles gesloten voor Corona en we're fucked. Ik heb zelf maar medische shit besteld om na te kunnen gaan hoe we ervoor staan. Maar dat kan ik uiteindelijk niet want ik ben geen ziekenhuis.
Aan iedereen die denkt over dit weekend dat het lekker weer wordt en ongezien de tyfus, ik ga toch wel naar park/bos/strand etc: think again, je brengt het leven van kwetsbare kinderen, ouderen, medemensen in gevaar door zonder het te weten anderen te besmetten (dit zeg ik zonder betaald te zijn als influencer).
Waarom is de reguliere gezondheidszorg compleet stopgezet en moet alles aan de kant voor coronapatienten?

Juffrouw op de fiets | 02-04-20 | 22:28 | 14

@Juffrouw op de fiets | 02-04-20 | 22:48: Nu jij weer? Dit zegt toch precies wat ik bedoel?

beldewouten | 02-04-20 | 23:23

@beldewouten | 02-04-20 | 23:23: En jij bedoelt? Dat levensreddend niet geldt als dat 10 jaar bij een kinderleven kan tellen? Wat een empathische instelling. U bent af.

Juffrouw op de fiets | 02-04-20 | 23:31

@Juffrouw op de fiets | 02-04-20 | 23:31: Ik zeg dat een arts waarschijnlijk anders naar een definitie kijkt dan iemand in jouw positie. Daarmee geef ik geen waardeoordeel, hoewel je dat wel lijkt te denken. Ik vind het vooral rot voor je.

beldewouten | 02-04-20 | 23:51
▼ 11 antwoorden verborgen

Waar is Pia Dijkstra? Zij heeft nog een enorm reservoir aan ouderen met een voltooid leven. Die kunnen al actief geworven worden om bij voorbaat afstand te doen van een potentieel IC bed. Maar ook mensen met euthanasie verklaringen. Bij D66 zijn vast nog andere creatieve ideeën. Denk aan mensen die geen economisch nut meer hebben, die nog in een diesel rijden, die nog geen zonnen panelen hebben, boeren etc

JanP999 | 02-04-20 | 22:28

Je kunt nooit de waarheid zeggen zonder ook onaangenaam te zijn.

Schriever | 02-04-20 | 22:28 | 1

Hmm. Nou.. Nederlanders hebben daar nogal moeite mee..
onder het mom wordt onze ongelofelijke horkerigheid overigens verkocht als directheid en openheid.. maar geloof me.. in bijna elk land vinden ze dat horkerigheid

Epistulae_Morales | 02-04-20 | 22:43

Je komt gewoon op een punt dat je er voor moet kiezen om sommige mensen op te geven. Je moet simpelweg niet de economie slopen om 500 extra mensenlevens te redden. Dik, oud, jomg, maakt niet uit. Een mensenleven heeft maar beperkte waarde, accepteer het. Of is iedereen hier bereid nog een half jaar in lockdown te gaan, zijn baan te verliezen en dakloos te worden om 87 jarige dikke Mien van de hoek nog een jaartje in leven te houden?

captainobvious | 02-04-20 | 22:26 | 4

Jep de meeste mensen die we redden hebben meestal nog maximaal 5 jaar te gaan. Wij gaan de malaise naar gelang deze shit nog voortduurt veel langer voelen. Dus die oude lui hebben in de vette decennia mogen leven en zich kunnen laven aan de welvaart terwijl wij met een beetje pech de fucking dark ages ingekatapulteerd worden voor de komende decennia. Gewoon doorwerken en ga je dood, prima hoef je ook geen belasting meer te betalen. (oké 1x nog, als je wat hebt na te laten)

VerganeGlorie | 02-04-20 | 23:07
▼ 1 antwoord verborgen

Dat zijn een hoop vragen Van Rossem, maar wat is het antwoord nou?

Maya de Blij | 02-04-20 | 22:26 | 1

Een hoop vragen die uiteindelijk niet te beantwoorden zijn. En eigenlijk lost de praktijk het meestal vanzelf op: Het oudje dat levensmoe is, belt de dokter niet. De dokter loopt net iets harder voor de jongere omdat de kansen dat het lukt beter zijn.
En het is altijd geluk hebben als je op tijd op de IC aankomt, en daar op dat moment plek is.

frank87 | 02-04-20 | 22:37
-weggejorist-
Kwelbeller | 02-04-20 | 22:25 | 11
▼ 11 antwoorden verborgen

Niemand is graag met de dood bezig, komt er een hersenloos virusje en iedereen gaat over de dood nadenken.

Als het leven zo kostbaar is waarom is het dan zo fragiel ?

sprietatoom | 02-04-20 | 22:25 | 7

@Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:02:

Waar waren ze ? Als onmisbaar instituut helemaal onzichtbaar. Nu in het uitdelen van geld staan ze vooraan maar totaal geen regie vooraf.

In Washington niet veel anders hoor, wat Trump niet kan zien met het blote oog bestond niet, hij draaide ook al was hij wel bijtijds met het sluiten van de vluchten uit China en Iran. Toch kwam het merkwaardig genoeg binnen.

Ander vreemd ding, de werkeloosheid is relatief nog sneller gestegen dan in 1929, the great depression, en toch gewoon 2% erbij vandaag op de S & P 500.

Rara politiepet.

sprietatoom | 02-04-20 | 23:10

@sprietatoom | 02-04-20 | 23:10: niet alleen geld uitdelen.

Vergeet vooral niet wat een aantal van die lieden zelf binnen harken (en hoe hard ze er wel niet voor moeten werken, lol).

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:21
▼ 4 antwoorden verborgen

"Aangezien 90% van de coronabedden op IC's worden bezet door vetza... pardon: corpulente medemensen, zou je de vraag dan moeten omkeren? 'Omdat u toch al zeer ongezond leeft, met dat enorme overgewicht en zo, bent u bereid het recht op een IC-bed op te geven als u corona krijgt?' Of als hardere tegenstelling geformuleerd: vraag je liever aan een 40-jarige man van 135 kilo met twee kinderen van 14 en 12 of ie z'n IC-bed preventief af wil staan als hij de naargeestige versie van corona krijgt, dan aan een vrouw van 83 die vier kinderen en zeven kleinkinderen heeft, en in geestelijke en fysieke zin een - D'66-alert - voltooid leven heeft geleid?"

Prima plan. Krijg ik dan ook de optie geen zorgkosten te willen betalen aan bijvoorbeeld kankerpatienten. Oh, by the way dan al helemaal niet aan uitkeringstrekkers en gelukzoekers. Tsja, want mijn jaarlijkse medische kosten zijn rond de 80 Euro. Waarom zou ik nog iets 'collectiefs' willen. Opzouten!

Atlantis-95 | 02-04-20 | 22:25 | 3

Of waarom al die shagrokende schultenbrauer zuipende patatfrietvretende mensen van allerlei toeslagen, laptops, zwemlessen e.d. voorzien moeten worden, bovenop de zorgkorting die ze krijgen later met die ongezonde levensstijl?

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 22:27

Ik snap nooit hoe zo’n vraag bot kan zijn. De vraag is zeer relevant en er zijn maar weinig 80 plussers ( of veel jongeren) die niet over de dood hebben nagedacht.
Misschien moeten de jongeren en zeker een tweederangs schrijver eerst maar eens accepteren dat er legio ouderen zijn die helemaal niet de behoefte voelen om maar ‘zou oud mogelijk’ te worden. Ze willen menswaardig sterven na een goed leven. De lengte van een leven is niet de wedstrijd die je moet spelen, maar de kwaliteit.

Epistulae_Morales | 02-04-20 | 22:25 | 1

Klopt, ik zei tegen mijn dochter dat ik niet op ic wil als ik tachtig ben en ziek, maar menswaardid dood wil , thuis met een poeder.
pfft ze werd toch link op me.

gato | 02-04-20 | 22:59

Ik zou eerder de vraag stellen waarom onze praktische medische capaciteiten zo op de proef worden gesteld door een pandemie?
Het ligt in ieder geval niet aan de ouderen die hun hele lange leven belasting hebben betaald.
Overigens mag je mij de vraag wel stellen als ik de 85 haal. Ik ga liever thuis dood, of nog beter in mijn vakantiehuis. Kan ik daar ook gelijk in de tuin worden begraven. Met of zonder kist, dat is me om het even.

knutsel_ | 02-04-20 | 22:25

"The needs of the many outweigh the needs of the few" zei Spock al in star Trek TOS. Van Rossem schudt hier een paar ethische keuzes uit zijn mouw en dat biedt stof tot nadenken. Echter.

Waarom is het een doel op zich geworden om zoveel mogelijk mensen te faciliteren op deze wereld? Zou er niet eens gekeken moeten worden naar de wereldwijde bevolkingsaanwas en de mogelijkheid om een wereldwijde 1 kind politiek in te voeren voor een paar jaar?

Daarmee bereik je uiteindelijk ook een natuurlijke vorm van social distancing en voorkom je ook milieu/klimaat ellende.

Beefbus | 02-04-20 | 22:25 | 11

@Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 22:42:
De staatsleningen moeten nu eenmaal worden afbetaald. De rente daarop is een exponentiele functie. Rente op rente.

Beefbus | 02-04-20 | 22:56

@Beefbus | 02-04-20 | 22:56: ik vind, je kan de schuld terugdringen en nog steeds noodzakelijke dingen betalen. Als overheid.

Dan maar wat minder prestige en goodwill, e.d.

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 23:36
▼ 8 antwoorden verborgen

Als ik de zeer gewaardeerde top reaguurders mag geloven, is het maar een griepje en valt het allemaal wel mee. Gewoon lekker naar buiten gaan met zn allen met pasen vinden ze.
En een maximale lockdown is alleen nodig voor grote steden. Dat treft de gehele bevolking niet. Niemand beweert dat een lockdown nodig is.

Ik denk wel dat het zuiverend gaat werken, deze crisis. Heel veel overhead gaat uit de samenleving verdwijnen.
En veel onzinnige reclame voor niet noodzakelijke producten en diensten ook. Dat zijn mooie woorden waar niemand wat voor koopt, slagroom op een drol. ;)

Spoednick | 02-04-20 | 22:24

We moeten voor leeftijd wel de vraag stellen waar de grens ligt, maar voor inwonertal van ons land niet?
Kwatsch.

CynicalBastard | 02-04-20 | 22:24 | 1

-Kwatsch.

+Padumtss!

Kleine_Deugniet | 02-04-20 | 22:30

Dan zien we waar 3 kabinetten Rutte toe geleid hebben.

de honden blaffen... | 02-04-20 | 22:24 | 1

De VVD zit al langer de boel te verklotenmet villa-subsidies en gratis rijden voor stemmers en leden.

MaarFeitelijk | 02-04-20 | 22:49

In de meeste oorlogen is het gebruikelijk om 20 jarigen hun leven te laten opofferen. In deze strijd zijn het de 80 jarigen die spitsroeden lopen. Het is allebei erg maar, ja, het is oorlog.

kokkie klaphaak | 02-04-20 | 22:24

Een reanimeer-me-niet-tatoeage is rechtsgeldig. Dus ouwetjes in hun slaap tatoeëren.

BrutusBosch | 02-04-20 | 22:24 | 1

Dan slaap je wel erg vast als bejaarde zijnde.

kokkie klaphaak | 02-04-20 | 22:29
-weggejorist-
beldewouten | 02-04-20 | 22:23 | 1

Waar is het knopje om de steentjes te draaien?

Frau Merkel | 02-04-20 | 22:23

Over artikel:

Vrijwel perfect antwoord op het woordenbrei-misbaksel in de telegraaf.

Van Rossem op z'n best.

Desalniettemin: waar is de War-Mode van het land om de hoeveelheid IC bedden op te schroeven?

Schwanzeleber | 02-04-20 | 22:23

Pure armoede dat je nu al zo’n discussie moet voeren omdat je per 100k inwoners onderaan in de EU bungelt als het gaat om IC bedden.

Trumme | 02-04-20 | 22:22 | 7

Inderdaad, als de corona voorbij is en de kosten voor de basisverzekering gaat stijgen om meer medicijnen op voorraad te hebben en meer ic bedden bij de hand te houden en vooral om het zorgpersoneel beter te gaan betalen dan schreeuwt half Nederland of meer moord en brand.

Kattie | 02-04-20 | 22:41

Dat is helemaal niet zo en Nederland is bij de de beste zorg hebbers in de wereld.

MaarFeitelijk | 02-04-20 | 22:48

@de Voorzittert | 02-04-20 | 22:30: We geven inderdaad zo'n gigantisch bedeag uit aan zorg. MAaaaar je kunt je toch afvragen waar dit geld naartoe gaat als je bedenkt dat b.v. België of Duitsland het voor een fractie van dit bedrag doen, en toch vergelijkbare zorg kunnen bieden. Ik denk dat er héél veel mensen en instanties hier wel bij varen zonder echt een bijdrage te leveren aan die zorg. Neem medicijnen die hier peperduur en alleen op recept zijn te verkrijgen die in Frankrijk of Spanje een fractie kosten en vrij te koop zijn bij de plaatselijke apotheek.

The7thGuest | 03-04-20 | 10:06
▼ 4 antwoorden verborgen

De oud-chirurg krijgt steun van veel oud-collega’s van Bronovo. „Zij zeggen ook dat een noodopvang in vijf dagen op te tuigen is. Dit ziekenhuis is volledig geëquipeerd. Het enige dat nodig is, zijn bedden en verrijdbare beademingsapparatuur die kan worden aangesloten op de al aanwezige techniek in het pand.”

Ooit waren die bedden van personeel voorzien, lijkt me dat die mensen nog ergens rond lopen, andere baan hebben waarschijnlijk, terug roepen zou ik zeggen, grote zak geld er tegenaan gooien.

Abject | 02-04-20 | 22:32

@Frau Merkel | 02-04-20 | 22:26: onzin. Het is personeel.. IC personeel is heel anders opgeleid. Dat is ook al jaren het punt in Nederland, een tekort aan IC artsen.

Epistulae_Morales | 02-04-20 | 22:35

Gel*l van iemand die al 10 jaar niet meer werkzaam is.
De apparatuur en de mensen staat/werken nu in andere Haagsche ziekenhuizen.

Berbaar | 02-04-20 | 22:42
▼ 3 antwoorden verborgen
-weggejorist-
frank4444 | 02-04-20 | 22:22

Trouwens die moslims die vrijdag de omgeving willen vervuilen met hun gejank tegen corona.
Kijk hoe deze religie in India handelt ten opzichte van corona.
twitter.com/R_Gopi121/status/12455162...

Dirk III | 02-04-20 | 22:22 | 1

Mangoes do not grow on Cactus and scorpions make bad pets and Moslims bad guests, immigrant, Residents and neighbors.

BrutusBosch | 02-04-20 | 22:28

En dus van Rossem, komen er weer meer particuliere ziekenhuizen MET IC's. Je dokt gewoon 5 ruggen per dag en je krijgt de beste zorg van Nederland. Marktwerking, u zegt het.

Crossing_The_Rubicon | 02-04-20 | 22:21 | 2

Dat zou mooi zijn, mits de reguliere zorg er niet onder lijdt.

captainobvious | 02-04-20 | 22:31

Vrij normaal in het buitenland.

Pedronegro | 02-04-20 | 22:36

Makkelijk praten is dat toch als je jong bent. Maar je wordt vanzelf ouder. En dan denk je opeens anders VanRossem. Zo werkt dat.

Janpoepeenuitje | 02-04-20 | 22:21

Beter om nu te weten wie (niet alleen ouderen dus) er behandeld wil worden, en wie niet (denk niet-reanimeren mensen, religieuze overwegingen etc) Een tube in de strot plus geïnduceerde coma praat toch wel erg lastig...

Canis.bonus.es | 02-04-20 | 22:20

Ik mis de vierkante tetrisblokjes van vetkleppen

quatro32 | 02-04-20 | 22:20

Met andere woorden: Is het middel niet erger dan de kwaal?

VanBukkem | 02-04-20 | 22:20 | 2

Antwoord: Ja.

VanBukkem | 02-04-20 | 22:20

zeker weten!

uilenspiegel7450 | 02-04-20 | 22:21

De vraag op zich is terecht. Maar of je die vraag telefonisch door een arts aan een bejaarde moet stellen die in een afhankelijkheidsrelatie staat en de arts nog altijd als bron van alle wijsheid beschouwd is een heel ander verhaal. De arts kan in het ziekenhuis bezig gaan, voor de rest heeft doods66 vast nog wel een formuliertje. Met inlegvelletjes waren ze ook heel goed.

Frau Merkel | 02-04-20 | 22:19

Triage wordt al sinds mensenheugenis toegepast, ook nu en terecht natuurlijk. Krijg wel eens de indruk dat de mensen banger zijn om te leven dan om te sterven.

Zie je hier nogal eens, als je het over een 'griepje' hebt - dan gaat iedereen los, want ze hebben net NPO gekeken en het rivm gehoord met hun volstrekt imbeciele nietszeggende dodentellerT.

In zekere zin much ado about nothing, maar dat verkoopt niet zo goed geloof ik. Men wil sensatie... de godvergeten armoe. Mss maar aan wennen dat niet elk probleem is op te lossen op de manier die je graag ziet.

Dat heet 'leven'.

Ichneumonidae | 02-04-20 | 22:19 | 12

@Pedronegro | 02-04-20 | 22:34: Er komen bij ongelukken altijd twee ambulances ter plaatse. Voor als er één vast komt te zitten en voor extra capaciteit. Niettemin kijkt men wel wat het meeste rendement levert.

MaarFeitelijk | 02-04-20 | 22:47
▼ 9 antwoorden verborgen

Wow wat een goede cartoon weer van Cortes inderdaad.

DMaN | 02-04-20 | 22:18

Voordat ik het artikel lees: Dit is een van de allerbeste Cortéz tekeningen ooit ever ooit. Top 5 zeker.

Schwanzeleber | 02-04-20 | 22:17 | 1

Ben ik het mee eens, je moet er maar op komen, treffende vergelijking.

Abject | 02-04-20 | 22:25

Leven is een berekende kostenpost.

Uw belastingbetaling verlengt uw leven.

Wijze uit het Oosten | 02-04-20 | 22:17

Je kunt er ook voor zorgen dat je de gezondheidszorg niet kapot bezuinigt. Geef mensen in ieder geval de vrije keuze in plaats van een min of meer opgelegde keuze.

Gravin v Kippenbouth | 02-04-20 | 22:17 | 2

We betalen ons groen en geel voor de zorg. Daar mag je als je het echt nodig hebt echt wel iets voor terugverwachten.

keestelpro | 02-04-20 | 22:32

@keestelpro | 02-04-20 | 22:32:
Niet iedereen betaalt zich groen en geel of heeft dat in het verleden gedaan. 't Zal wel sarcastisch van me zijn, maar lijkt me een criterium wat meegewogen zou moeten worden in de beslissing "wie-wel-wie-niet".

langelat | 03-04-20 | 07:43

Moddomme, goed stuk, Rossemmans!

Der Lehrer | 02-04-20 | 22:17 | 1

Dat was ik hierboven nog vergeten te zeggen.

gemeentereiniging | 02-04-20 | 23:54

Freek heeft al aangegeven om zijn mogelijke IC plek af te staan aan een jonger persoon. En daar was hij heel stellig in.

gemeentereiniging | 02-04-20 | 22:17 | 5

Maar Freek is dan ook een gutmensch pur sang, nietwaar?

Gravin v Kippenbouth | 02-04-20 | 22:21

@Gravin v Kippenbouth | 02-04-20 | 22:21: Inderdaad, nietwaar! Zeggen is één, echt doen is wat anders.

Crossing_The_Rubicon | 02-04-20 | 22:23

@Frau Merkel | 02-04-20 | 22:20:

Alles mag, overigens lijkt me als je bulkt van het geld dat je je eigen IC plek wel ergens kan kopen.

sprietatoom | 02-04-20 | 22:23
▼ 2 antwoorden verborgen

Het is wel bot omdat op voorhand al in kaart te brengen. En het is walgelijk om eenzaamheid in de discussie te betrekken.

Maar het verbaast niet, de koerswijziging was al klip & klaar.

ikbenerweer! | 02-04-20 | 22:16 | 2

Helemaal mee eensch.

Gravin v Kippenbouth | 02-04-20 | 22:19

Het is al jaren praktijk dat artsen hun zeer seniore patiënten suggereren na te denken over reanimatie. Daar kunnen ze dan speciale kettinkjes voor om doen.

MaarFeitelijk | 02-04-20 | 22:44

Nog niet zo lang geleden lag de levensverwachting van de Russische mannen onder de 60.

Iedereen aan de vodka en probleem opgelost.

sprietatoom | 02-04-20 | 22:15 | 2

Onder Poetin is de wodka-consumptie met 40% afgenomen en de gemiddelde levensverwachting van mannen met 11 jaar toegenomen.

Eeuwig..Op..Vakantie | 02-04-20 | 22:26

@Eeuwig.. Op.. Vakantie | 02-04-20 | 22:26:

Klopt, wat een beetje welvaart met mensen doet. Overigens was de vodka ook wel spotgoedkoop in Rusland, niet geheel verrassend.

sprietatoom | 02-04-20 | 22:33

Godver da's toch weer een puike prent van Cortes!

keestelpro | 02-04-20 | 22:12 | 5

@ikbenerweer! | 02-04-20 | 22:16:
Je zou ook dankbaar kunnen zijn dat we in een samenleving leven waarin zo'n vraag, hoezeer niemand 'm ook wil stellen, laat staan gesteld wil krijgen, in vrijheid kan worden opgeworpen.

keestelpro | 02-04-20 | 22:30

@WahedPissebed | 02-04-20 | 22:28: Ik vind het verwerpelijk om dit 'beleid' in een opiniestuk zo te steunen zonder enige aandacht te besteden aan hoe het zover gekomen is en of dat wel klopt.

Ondertussen geeft de schrijver ook nog even zijn bandbreedte aan van wat een te redden leven zou zijn.

Verder is er nooit een zekerheid te geven over wat voor behandeling dan ook, ook als 90+ kan je er weer heel goed uitkomen.

Geen goed woord voor over.

ikbenerweer! | 02-04-20 | 22:33

@ikbenerweer! | 02-04-20 | 22:33: waarom is het nodig om in dit stuk een achtergrond van bezuinigingen op de zorg te geven? Dat is namelijk niet aan de orde: het is een principiële kwestie, die met een beter zorgstelsel nog steeds gesteld zou moeten worden bij een grotere epidemie.

Daarnaast wordt er niet aangegeven dat bepaalde levens niet meer gered zouden moeten worden: wat wordt aangegeven is dat bij een tekort aan bedden, aan bepaalde patiënten prioriteit moet worden gegeven. Geïmpliceerd wordt inderdaad dat ouderen daarbij lagere prioriteit hebben, maar een stuk met een andere mening dan de jouwe hoeft nog niet slecht te zijn.

Wat betreft je punt over de zekerheid van de behandeling, ik denk dat dat er weinig mee te maken heeft. Als zowel een jong persoon als een oud persoon dezelfde kans hebben op overleven bij behandeling en niet-behandeling, redt je meer levensjaren door de jonge persoon te behandelen. Dat heeft niets te maken met of oude mensen de ziekte al dan niet kúnnen overleven.

WahedPissebed | 02-04-20 | 22:39
▼ 2 antwoorden verborgen

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken