Live! Riot Police knuppelt Catalaans referendum dood. EU keurt het stilzwijgend goed
Social
Catalonië: zo'n zes procent van het Spaanse territorium en 15% van de totale bevolking, maar levert zo'n 20% van de economische output, een kwart van de export, trekt ongeveer de helft (!) van alle start-up-investeringen aan en huist ongeveer 1/3 van alle Spaanse Olympische medaillewinnaars. Wat je noemt, een bepaald potent lapje grond dat nogal gemist zou worden in Madrid. En vandaag wordt er een afscheidingsreferendum gehouden. Heel underground, want naar de letter van de wet is het illegaal en de Spaanse federale overheid heeft het lokale Catalaanse bestuur aangeklaagd voor state subversion. Maar ja, dan trek je als federale overheid dus een rode lijn, en dan dwing je jezelf om daar vervolgens ook naar te handelen als die kudt-provincie niet buigt. En dat ziet er dus zo uit. Geïmproviseerde stembussen en stembiljetten die in vuilniszakken worden aangeleverd. Burgers die stemlokalen beschermen (!) tegen een federale politiemacht. De politie die de ruiten van stemlokalen intikt. Een oud vrouwtje dat naar de grond getrokken wordt. De Spaanse politie die stembussen uit stemlokalen meeneemt. Und so weiter. Voordat het referendum uitgeschreven werd, was zo'n 44% van de Catalanen voor onafhankelijkheid. Geen meerderheid dus. Nu hebben wij er niet voor doorgeleerd, maar de kans lijkt nogal aanwezig dat roep om onafhankelijk na dit optreden door Madrid nou bepaald niet minder wordt. Oh, en de EU vraagt u? Twee dagen terug weigerde de woordvoerder van de Europese Commissie toe te lichten wat de positie van de Commissie hierin is. Maar op 25 september kwam de EU-aap al uit Timmermans' mouw gedanst. Hij zei: "Rule of law means we expect member states to act in line with own constitutional order." Naar de letter van de wet lijkt Madrid buiten het excessieve geweld om inderdaad in lijn met de eigen grondwet te handelen, maar legaliteit ≠ legitimiteit. Het moge duidelijk zijn, de EU steunt dit politiegeweld tegen de notie van zelfbeschikkingsrecht in. Weten we dat ook weer.
UPDATE: Naar verluidt vuurt de politie nu met rubberen kogels op democraten.
SAVAGES#CatalanReferendum#RajoyDimisión@nytimes @washingtonpost @FinancialTimes @lemondefr @BBCWorld Social
Social
#BREAKING: Spanish police have fired rubber bullets at voters in Catalonia - @SkyNews pic.twitter.com/IBupGYxtRk
— Amichai Stein (@AmichaiStein1) 1 oktober 2017
Projectils. pic.twitter.com/90Dux22caq
— Jordi Graupera (@JordiGraupera) 1 oktober 2017
Social
Social
Social
23. National Police riot squad officer gets into a fight with an old lady at one polling station.
— The Spain Report (@thespainreport) 1 oktober 2017
Via @AltoyClaro1pic.twitter.com/ioTx3eiFGS
Social
Social
Social
Social
Social
Social
Reaguursels
Inloggen@La Bailaora | 01-10-17 | 12:25
Jij bent best wel hardnekkig. Uit de wiki 'Crown of Aragon": (doorlezen tot de laatste zin, trouwens. Speciaal voor jou in het Engels, dat leest wat makkelijker schijnt).
The Crown of Aragon (/ˈærəɡən/; Aragonese: Corona d'Aragón, Catalan: Corona d'Aragó, Spanish: Corona de Aragón)[nb 1] was a composite monarchy,[1] also nowadays referred to as a confederation of individual polities[3] or kingdoms[2] ruled by one king, with a personal and dynastic union of the Kingdom of Aragon and the County of Barcelona. At the height of its power in the 14th and 15th centuries, the Crown of Aragon was a thalassocracy (a state with primarily maritime realms) controlling a large portion of present-day eastern Spain, parts of what is now southern France, and a Mediterranean "empire" which included the Balearic Islands, Sicily, Corsica, Sardinia, Malta, Southern Italy (from 1442) and parts of Greece (until 1388). The component realms of the Crown were not united politically except at the level of the king, who ruled over each autonomous polity according to its own laws, raising funds under each tax structure, dealing separately with each Corts or Cortes. Put in contemporary terms, it has sometimes been considered that the different lands of the Crown of Aragon (mainly the Kingdom of Aragon, the Principality of Catalonia and the Kingdom of Valencia) functioned more as a confederation than as a single kingdom. In this sense, the larger Crown of Aragon must not be confused with one of its constituent parts, the Kingdom of Aragon, from which it takes its name.
Volgens mij is dit geen democratie want referendum is niet wettig.
catalanen zijn een stel nationalisten of ze nu rechts of links zijn.
hele referendum geeft blijk van populisme nationalisme en kortszichtigheid.
trouwens wil catalonie binnen EU blijven ?
Wat een onzin. Als iemand niet meer uitgemaakt wil worden voor Zwarte Piet, Friesland onafhankelijk wil worden, genocide op de Indonesiers erkent moet worden, kunnen wij Nederlanders dat zonder problemen regelen... O wacht....
Natuurlijk vindt de EU dat stilzwijgend goed, overigens weet je dan meteen wat je te wachten staat wanneer je als land uit de EU wilt stappen.
Dan stuurt Juncker devoltallige EU strijdmacht(?) op je af.
Gauland zei het ze voor: "We zullen ze jagen"
In de Catalaanse hoofdstad Barcelona zijn zondagochtend honderden mensen gewond geraakt bij botsingen tussen betogers en de Spaanse oproerpolitie.
Rond 14.30 uur stond de teller op 337 gewonden, aldus het Catalaanse ministerie van Volksgezondheid.
Als we het met de betreffende nationale regering oneens zijn moet de EU ingrijpen, maar als een regering bv universiteiten sluit moet de EU zich erbuiten houden...
Het begin van de 80jarige spaanse burgeroorlog. Van Barcelona begint de Victorie...
De EU kijkt toe en zag dat het goed was.
We kunnen ook echt geen democratie hebben in de EU. Stel je voor dat we vrij zouden zijn.
@Glasgow Argus | 01-10-17 | 12:17 *d66 denkwijze* we dragen helemaal geen soevereiniteit over, we oefenen de soevereiniteit gewoon op een andere manier uit. - Dat is niet enkel aan Dombo 66 voorbehouden. Hennis c.s. laten "ons leger" dat in principe een Defensieleger behoort te zijn, defensie op afstand uitoefenen door preventief aan te vallen. Het woordenspel van o.a. de VVD. Grondwet
Artikel 97 - Krijgsmacht 1.Ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht. 2.De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht.
Artikel 97 vormt een samenvoeging van onderdelen van de oude artikelen 97 en 98 van de Grondwet. Deze samenvoeging vond plaats bij de grondwetherziening van 2000. In het voormalige artikel 97 was in het eerste lid de verdedigingsplicht geformuleerd: ‘Alle Nederlanders daartoe in staat, zijn verplicht mede te werken tot handhaving van de onafhankelijkheid van het Rijk en tot verdediging van zijn grondgebied.’
<Kennelijk hebben we geen plichten meer op dit terrein.>
Een referendum waar de rest van het land niet mag stemmen.
Over een stuk spanje dat nooit een eigen land is geweest. Maar waar mensen wonen die zich niet zo spaans ‘voelen’. Success. Dat de gummy en traangas lekker mag smaken
Hou je ook een stemming als je wilt scheiden? Moet daar de meerderheid van man en vrouw ook akkoord geven? Of wellicht de kinderen en uitgebreide familie ook nog? De gummy en het traangas zullen jou vast ook smaken als je een Nexit wilt en de EU zegt: nee, de rest van de lidstaten en de meerderheid van Europese burgers gaan niet akkoord.
Waarom gummy en traangas? Hoe zouden de inwoners daar dan moeten duidelijk maken dat ze geen Spaanse overheersing willen?
Goed gezien Pienow. De Catelaanse regering lapt het regiostatuut ( 2/3 meerderheid beslist) aan haar laars en houdt een illegaal referendum dat in strijd met de Spaanse grondwet is. Catalanen bestaan niet. Deze nationalistische staatsgreep moet in de kiem gesmoord worden. Inderdaad :dat de gummystok + traangas + rubberkogels lekker mogen smaken.
Kuch.
Catalonie was ooit WEL zelfstandig.
Net zoals Friesland en Groningen ooit een eigen bestuur hadden, bv.
Eendragtmaaktmagt | 01-10-17 | 16:17
Een statuut opgestelt door niet-Catalanen zeker... Net als een EU-grondwet opgesteld door eurofiele Eurocraten dat zegt, ondanks dat wij in NL met meerderheid hebben tegengestemd, dat je 2 jaar moet onderhandelen als je uit het clubje wilt treden. Soort van lid worden van een sportclub en dan verplicht moeten komen sporten terwijl het abonnement oploopt tot 500 euro per maand en alleen mogen opzeggen als de andere leden van de club en de eigenaar ermee instemmen.
Als de meerderheid van Amsterdam zich wil afscheiden slaan we die lekker ook maar een handicap of het graf in, of als ze niet willen gehoorzamen sluiten we even een paar honderdduizend mensen op?
Kan iemand mij uitleggen waarom ik niet ook onafhankelijk kan worden? Ik bedoel: het referendum heb ik net al gehouden: 100% voor!
Zouden meer mensen moeten doen. Als ze dan ook ongeprovoceerd geweld afzweren als legitiem middel en elkaar verdedigen tegen degenen die dat weigeren wordt de wereld nog eens wat.
Maar zonder gekheid: Zwitserland bestaat ook ook tig kantons en nog veel meer gemeentes met een hoge graad van zelfbestuur. En ze doen ook aan landelijke en lokale referenda. Toch staat het land niet bekend als een Derde Wereldland, een dictatuur of totale anarchie.
Nou ben ik geen democraat (leef liever in vrijheid dan dat de helft plus één elk moment mijn recht op leven, eigendom of vrijheid willekeurig mag inperken), maar in dat land heb je tenminste nog iets te kiezen, zowel met de stembus als met de voeten.
Beetje een kat en muis spelletje daar in de EU-staat Spanje.. De politie ontruimt een stemlocatie, de politie gaat weg en de stemlocatie is weer operationeel.. :)
@van Oeffelen | 01-10-17 | 10:51 |Hier in Valencia worden deze mensen niet serieus genomen. - Los van de uitwassen die al dan niet uitgelokt aan de gang zijn, is dit de basis van problemen. Mensen worden niet serieus genomen. Daar zijn vele spreekwoorden en gezegden over. Wie kaatst kan de bal verwachten enz. Dat geldt in Spanje maar feitelijk wereldwijd. De geschiedenis is duidelijk maar mag tegenwoordig door o.a. SJW niet meer van doen hebben. Ik pleit niet voor killing fields maar grote zuiveringen in het politieke veld zouden geen kwaad kunnen. Een begin was de afstraffing van de PvdA. Om het vooraleerst beperkt te houden te beginnen met proeftuin Nederland.
Trouwens als de meerderheid voor de sharia is, dan kan het ook; volgens een lid van de Raad van State (niet Teeven want die is politiek gezien)
Heb nog wel een pilletje voor u.
Ga zo snel mogelijk naar joop, u gaat niet langs af.
U komt kennelijk nog uit de tijd dat varende mensen dachten met hun scheepje over de rand van de wereld in het duister te vallen.
De rechter moet zich aan de wet houden. Dat heeft voor- en nadelen. Als de wet onrechtvaardig is moet een rechter zich dan ofwel beroepen op hogere wetgeving, verdragen of algemene beginselen of filosofische concepten over mensenrechten die de letter van de wet overstijgen, weigeren een uitspraak te doen (wat vaak ook niet mag), of gewoon gehoorzamen.
Als straks het EU Verdrag van Lissabon wordt aangepast, wat betreft artikel 50 dat een uittreding van een lidstaat zoals het VK of NL mogelijk maakt met een vertraging van 2 jaar, en in plaats daarvan komt te staan "de EU is ondeelbaar" zal de rechter ook een referendum voor een Nexit verbieden. Of het referendum zelf misschien niet, maar de uitslag ongeldig verklaren bij een JA. Bedenk dat het Verdrag van Lissabon is ingevoerd nadat exact dezelfde inhoud als Grondwet voor de EU door een overweldigende meerderheid van Nederlanders (en Fransen geloof ik) is afgewezen. Rutte kan letterlijk zijn klauwmerkje onder een wijziging van dat Verdrag zetten, onder het motto dat hij democratisch gekozen is om dat te mogen doen en volgens jouw logica is dan iedere kans op onafhankelijkheid van NL, zonder grondwets- of verdragswijziging door een meerderheid of supermeerderheid van de rest van de EU, onmogelijk geworden. Ook maar doen?
Als het hun uitkomt wel ja. Dus. Donder op naar je eigen kutsite.
Uit dit liveblog over geweld tegen mensen die een papiertje in een een plastic container willen doen is helaas deze video net weggevallen: www.dumpert.nl/mediabase/7254535/cc112...
Toen de Sovjet-Unie uiteen viel in haar nationale eenheden waren we toch ook blij? Ik althans wel. Ook al was ik toen nog heel jong en naïef en voor een wereldfederatie van vrije volkeren.
En zelfs de onafhankelijk van Kosovo (ook al ging dat met bombarderen van Servië gepaard) vond ik begrijpelijk. Kroaten, Bosniërs en Serviërs zijn met een vechtscheiding uit elkaar gegaan terwijl ze nota bene vrijwel exact dezelfde taal spreken, puur op historische en\of religieuze gronden. De onafhankelijkheid van de VS wordt nog altijd bejubeld en Canada, Australië en Nieuw Zeeland hebben zich vreedzaam onafhankelijk gemaakt van Groot Brittannië. De kolonisatie van Tibet door de Chinezen wordt alom veroordeeld in zowel linkse, politiek correcte als ook rechtse kringen in het Westen.
Maar als het dan om een land als Spanje gaat, ook een knutselwerkje van Habsburgse vorsten en hun voorgangers, is het ineens boe en bah? Of als de Koerden, een oeroud volk met eigen taal en cultuur zegt dat ze hetzelfde willen als wat de Turken, Irakezen en Iraniërs (ok, Perzen) waar ze onder moeten leven wel hebben is het ineens een gevaar voor de wereldvrede?
Ja, je maakt het een gevaar voor de vrede door te dreigen het met geweld tegen te gaan. Zoiets als een man die z'n vrouw slaat als ze bij hem weg wil en vervolgens zegt: kijk wat je me nu laat doen.
"De kolonisatie van Tibet door de Chinezen wordt alom veroordeeld in zowel linkse, politiek correcte als ook rechtse kringen in het Westen."
nl. wikipedia. org /wiki/17_puntenakkoord
Mooi stukje "uitleg" vanaf de andere kant.
Peaceful Liberation of Tibet
09-21-2012 10:58 BJT
The People's Republic of China was founded in 1949 after decisive victories in the Chinese People's War of Liberation. Beiping, Hunan and the provinces bordering on Tibet--Yunnan, Xinjiang and Xikang--were all liberated peacefully from the rule of the former Kuomintang government. In light of the history and reality of Tibet, the central people's government decided to do the same for Tibet.
english.cntv .cn /20120921/102811 .shtml
Is dit nog nieuws? | 01-10-17 | 14:08
Hm, ik denk niet dat ik graag "bevrijd" word door China, en zeker niet met Mao aan het roer. Ironisch dat China zich dan weer beklaagt over de "ongelijke verdragen" die haar werden opgelegd door de westerse koloniale machten, met enig "aandringen" in de vorm van een opiumoorlogje of twee.
The EU computer says no.
Spaanse intifada komt eraan.
Zou dit nou niet juist het plan zijn van de TimmerEus.
Griekenland hebben ze al in hun zak, Italië komt er aan,
Doch Portugal heeft al een stijgende lijn en Catalonië zou Spanje uit de slop kunnen trekken.
Door in Spanje verdeeldheid te stichten kunnen ze dit voor komen.
De Catalanen snappen niet dat ze straks Madrid in ruilen voor Brussel.
Vieze linksche bende daar en ik ben Niet van Duitsche bloed en den Koning van Hispanje, heb ik nimmer geëerd, daar moet je een vies EUSSR mannetje/vrouwtje/dinges voor zijn.
PS; gelijke een referendum voor/tegen Nexit
Geweld is nooit een oplossing, maar je moet ook niet naar een situatie toe Europa gaat bestaan uit talrijke mini-staatjes. Want dat krijg je dan wel weer, Catalonië zal zeker willen profiteren van de Europese fondsen. De regering in Madrid zal echter wel iets moeten doen aan de roep om meer zelfstandigheid in het gebied. Dat wordt echter moeilijk als niet vast te stellen is hoe de verhouding ja en nee stemmer is. Kijk ook naar de Engeland. Hoeveel mensen zouden nu nog gelukkig zijn met de Brexit? En hoe zou Nederland eruit gezien hebben als de Groningers destijds na de vondst van het gas bij Slochteren zich afgescheiden hadden en de economische voordelen uitsluitend voor zichzelf gehouden hadden. Was dan bijvoorbeeld de Randstad wel zo welvarend geworden?
Dan hadden de Groningers wel ook lusten gekregen van dat gas en niet alleen de lasten. En waarom zou een regio zich puur om financiële redenen onafhankelijk verklaren, tenzij de overkoepelende overheid haar probeert leeg te zuigen of onderdrukt?
Dan had de PvdA niet 50 jaar kunnen uit spatten met hun linkse hobby's.
Dan had Nederland misschien een volwassener economie gehad.
Toch wel apart dat mensen die terecht skeptisch zijn over de EU en het liefst een Nexit, Grexit en Total-exit willen, tegelijk het streven naar onafhankelijkheid van een volk op het niveau van een wat langer bestaande natiestaat willen saboteren. Of het zelfs als een nefast complot zien voor meer EU...
Zelfs al was het een complot (wat nog wel eens averechts kan uitpakken voor Brussel), als je logisch consequent bent: waarom hebben wij wel recht op een eigen staat, die ook destijds tegen de bestaande wetgeving in onafhankelijk is verklaard van de koning van Spanje en keizer van het Heilige Roomse Rijk, maar de Friezen of Catalanen niet? Terwijl ze toch echt een eigen taal of dialect spreken en net als de Nederlanden destijds moeten gehoorzamen en penningen afdragen aan een verre vorst, zonder dat hun parlement of volk daarmee in heeft gestemd.
Wij hebben er toen niet eens een referendum over gehouden en ook niet netjes aan zowel de Staten-Generaal van de Nederlanden als aan de Cortes van Spanje en de Rijksdag van het Roomse Rijk gevraagd of we pretty please onafhankelijk mochten worden.
Dit is de EU !
Dank je boccelullus. Helemaal mee eens.
Het optreden is niet normaal tegen gewone burgers: mobile.twitter.com/hasnoname_agirl/st... als je illegaal Europa inkomt krijg je eten en een huis maar als je familie al eeuwen belasting betaald en dus mede de politie betaald dan moet je je bek houden.
EU is fascisme. De Anne fleur dekkertjes hoor je nu niet over vrijheid en democratie. Black lives matter hoeft niet te reageren want politie geweld wordt niet toegepast tegen donkere mensen. Ik denk die gaat overwaaien naar Frankrijk. Europese burgeroorlog gaat beginnen. Dit is nog maar het begin.
Wat dacht je van Italie ?
Aanschouw het laatste referendum in West-Europa.. Uiteraard met grof geweld in mekaar getimmerd. Heil Merkel!
In de EU bedoelde ik..
Leuke herinnering voor iedereen die denkt in een 'vrije samenleving' te wonen...
Lang leve de EUSSR: een Unie van Socialistische Republieken met het Politburo in Brussel.
In geheel ander nieuws: In Irak hebben de Koerden eerst de islamitische terroristen uitgemoord en daarna vredig een volksraadpleging over onafhankelijkheid gehouden. We zien Europese waarden voor democratie in voormalige oorlogsgebieden, zelf krijgen we het niet meer voor elkaar.
Dat die onafhankelijkheid grondwettelijk (nog) niet mogelijk is, doet niets af aan het recht van een volk om haar parlement & kabinet een referendum te laten organiseren om uit te zoeken of er gelobbyd & onderhandeld moet worden over zo`n wijziging.
Volledig mee eens.
De Koerden verdienen ook een eigen land. Daar zijn voldoende steekhoudende argumenten voor aan te dragen.
@Feynman,
Catalanen zijn geen soeverein volk zoals Koerden dat zijn. De Koerden hebben in mijn ogen recht op een eigen staat, al zie ik dat voorlopig nog niet gebeuren.
Maar de taalkundige en culturele verschillen tussen Catalanen en Spanjaarden zijn vergelijkbaar met die tussen Nederlanders en Friezen. Tot een paar jaar geleden speelde deze hele kwestie niet.
Deze "onafhankelijkheid" is een door Soros en de EU gesponsord non-issue dat de aandacht af moet leiden van de èchte problemen van Spanje; belabberde economie, islamisering, vergrijzing, EU, etc. Een non-issue dat Spanje tot op het bot gaat verdelen.
Dat de Spaanse overheid dit helemaal verkeerd heeft aangepakt klopt; maar dat maakt de kwalijke rol van de "seperatisten" die meer EU willen, niet minder kwalijk.
Dandruff | 01-10-17 | 13:11
Als dat in een normale campagne netjes naar voren was gekomen en de politici in Madrid netjes gelet hadden over het draagvlak onder hun kiezers voor hun beleid, had dit referendum gewoon kunnen plaatsvinden en gewoon opgeleverd dat de meeste Catalanen in Spanje wilden blijven.
Nu probeert men met geweld iets bij elkaar te houden. Dat gaat nooit werken. In een democratie doe je dat met overleg, voor elkaar zorgen, naar elkaar luisteren. Je komt er pas achter in wat voor sekte of slecht huwelijk je zit, als je jezelf langzaam naar de uitgang begeeft.
@Feynman,
Eens, Madrid pakt dit verkeerd aan.
Maar dat geldt natuurlijk voor beide partijen.
Ook de separatisten weigerden een serieus gesprek, en organiseerden op stel en sprong een referendum dat op geen enkele manier aan de Spaanse wet voldoet. En op basis waarvan? De partij van de separatisten verloor de verkiezingen in Catalonië, maar had dankzij het districtenstelsel toch een kleine meerderheid in het Catalaanse parlement. Het Catalaanse parlement, ja, want ten overvloede; zo slecht hebben de Catalanen het niet. Er is ook nog geen seconde nagedacht over hoe die "onafhankelijkheid" er straks uit moet gaan zien.
En ik blijf erbij; waarom?
Dit non-issue gaat Spanje tot op het bot verdelen, tot terreur aan toe. En ondertussen blijven alle echte problemen liggen. Het is niet voor niets dat een oorlogshitser als Soros dit sponsort. Natuurwet; als Soros iets sponsort, dan dient dat de vernietiging van de vrije wereld.
@Feynman,
Eens, Madrid pakt dit verkeerd aan.
Maar dat geldt natuurlijk voor beide partijen.
Ook de separatisten weigerden een serieus gesprek, en organiseerden op stel en sprong een referendum dat op geen enkele manier aan de Spaanse wet voldoet. En op basis waarvan? De partij van de separatisten verloor de verkiezingen in Catalonië, maar had dankzij het districtenstelsel toch een kleine meerderheid in het Catalaanse parlement. Het Catalaanse parlement, ja, want ten overvloede; zo slecht hebben de Catalanen het niet. Er is ook nog geen seconde nagedacht over hoe die "onafhankelijkheid" er straks uit moet gaan zien.
En ik blijf erbij; waarom?
Dit non-issue gaat Spanje tot op het bot verdelen, tot terreur aan toe. En ondertussen blijven alle echte problemen liggen. Het is niet voor niets dat een oorlogshitser als Soros dit sponsort. Natuurwet; als Soros iets sponsort, dan dient dat de vernietiging van de vrije wereld.
Franco is nooit echt weggeweest. En zolang Nederlanders maar 'lekker op vakansie kenne' is er geen vuiltje aan de lucht.
Ach ja hoor tuurlijk, hedendaags Spanje is fascistisch
@ Sceptische autist.
Het is u misschien ontgaan, maar als je in Spanje een demonstratie houd die niet door de regering is goedgekeurd loop je de kans op hoge boetes en lange gevangenisstraffen. Het zal u ook niet ontgaan zijn dat de PP aan elkaar hangt van corruptie. Ook zal u het niet gemist hebben dat onderzoeken naar slachtoffers van Franco en waar die liggen in massagraven nog steeds gedwarsboomd worden. O nee, de hedendaagse fascisten marcheren niet meer, die dragen een pak en doen net alsof ze beschaafd zijn. Tot het moment dat ze met traangas en rubberen kogels op kinderen en oude mensen schieten. Maar hoe u ook tiert en scheld, het opzetje van Rajoy is mislukt. het is onmogelijk om de Catalanen te verbieden om te gaan stemmen.
Mooi hoe iedereen hier ageert tegen Franco (fascist) terwijl deze vocht tegen communisten en anarchisten. De vrijwilligers die vochten in de Spaanse Burgeroorlog (!) tegen Franco c.s. waren communisten.
Echt zo dom dit. Vorige keer stemde maar 44% voor afscheiding. Dit keer zou het niet veel hoger zijn. Met dit optreden van de Spaanse regering worden de Catalaanse separatisten alleen maar gesterkt in hun doel en zullen Catalanen die eerst twijfelden over afscheiding nu meer de kant van de separatisten kiezen.
Separatisten klinkt minder vriendelijk dan burgers die streven naar regionale zelfbeschikking.
Separatisten? Je mag ze ook gewoon 'grootste netto betalers' en hardst werkenden noemen, hoor...
Ageren tegen Madrid maar feitelijk geregeerd worden door Brussel. Tsja... je moet ergens beginnen.
Juist ja!!!!!
Merkel stuurt straks het Condorleger !
Hoe kleiner en talrijker de soevereine regio's in Europa, hoe liever ik het heb. Gratuite domlinkse praatjes en plannetjes vinden geen voedingsbodem als mensen zelf direct de consequenties ervan ondervinden. Bijvoorbeeld van het idiote immigratiebeleid. "Je wilt dus graag islamitische immigranten naar hier halen, OK, neem ze maar in je eigen huis."
Dan houdt die onzin heel snel op.
Wel typerend, de ongebreidelde agressie van Madrileense stoottroepen jegens Catalaanse burgers. Dat ziet Juncker graag. Als NL ooit de EU wil verlaten dan stuurt Juncker zijn gewapende euro-SS'ers naar NL om met geweld de onafhankelijkheidsneigingen van die Nederlandse minderheid de de kop in te drukken, liefst met geweld.
Europa zou het best bestaan uit een heleboel onafhankelijke en vrije landjes die op EG-achtige wijze afspraken maken over handel, veiligheid en immigratie.
En dat ziet er heel anders uit dan een fascistische EU-superstaat waar we nu op af denderen.
Freddy Heineken had ooit zo een plan gemaakt voor Europa. Eurotopia regio's van zoeken 10 -15 milo mensen op basis van cultuur
@ p-unit
Wist ik niet, maar ik kan niet anders dan concluderen dat dat een bijzonder wijs plan van de heer Heineken was. Was sowieso niet slecht natuurlijk in het neerzetten van een succesvolle organisatie...
Zoeken is zo een
@Kempenaer,
Als afscheiding ten nadele van "domlinks" zou werken, waarom steunt Soros dan de afscheidingsbeweging?
Inderdaad, FvD mag wel opschieten als ze nog iets willen bereiken aangaande Nexit.
@ dandruff
Ik weet niet wat de beweegredenen van Soros in dezen zijn. Ik vind Soros een voor Europa bijzonder gevaarlijk en naar figuur, maar in een zeldzaam geval kun je gelijkgerichte belangen hebben. Wellicht is dit zo'n geval. Je zou het hem moeten vragen.
Wat mijn mening is, staat hierboven beschreven. Ik ga ter verduidelijking even chargeren: ik heb niets op met vrijwel alle ideeën van Hitler, maar snelwegen zijn handige dingen (prima idee dus).
Ik ben ook voorstander van evolutie en niet van revolutie. De EU kan ik niet anders beschouwen als een revolutie met alle schokeffecten die dat teweeg brengt. Slechte zaak.
Een veelvoud van Europese soevereine staatjes werkt bijzonder dempend op gevaarlijke revolutionaire plannen. Samenwerking tussen die Europese staatjes is natuurlijk een uitstekend idee. Heb je geen autocratisch gedrocht zoals de EU voor nodig.
@Kempenaer,
Het is precies andersom;
- een paar sterke natiestaten kunnen de EU in toom houden;
- reeksen net-onafhankelijke deelstaatjes zonder leger kunnen dat niet.
En dan laat ik het tekort aan politieke en bestuurlijke ervaring in nieuwe miniatuurlandjes nog even buiten beschouwing. De EU heeft juist baat bij het verval van natiestaten. Niet voor niets steunen ze al jaren onafhankelijkheidsclubjes in oa Schotland en Catalonië (jawel!). De steun van Soros is dus geen toeval; Soros heeft dezelfde belangen als de EU.
En nogmaals; het grootste probleem is dat dit referendum niet alleen de bevolking van Spanje, maar ook de bevolking van Catalonië tot op het bot verdeelt. Verdeel en heers heet dat, en elke fascist is er dol op. In alle westerse landen worden mensen momenteel tegen elkaar opgezet. Bejaarden zouden verantwoordelijk zijn voor de vergrijzing (foei!) en moeten dood omdat ze "fout stemden" voor Trump en voor de Brexit. De EU ging al los op Hongarije, Polen en Griekenland, en na de Brexit ook op Engeland. Ook Spanje en Frankrijk bedreigden Engeland, over Gibraltar en Calais. Ook hebben veel landen te maken met steeds gewelddadiger Soros-gefundeerde haatclubjes als Antifa; Only Black Lies Matter, Genderwappies, hamas-jugend, etc.
En nu komt dit separatisme daar overheen.
En ondertussen stromen de jihadisten vrijelijk naar binnen.
@ dandruff
Als Soros denkt dat door regionaal nationalisme te steunen, zijn doelstellingen dichterbij komen, kan hij zich wel eens vergissen.
Het zijn trouwens de grote Europese natiestaten die de oprichting van de EU hebben mogelijk gemaakt. Duitsland en Frankrijk als belangrijkste drijvende krachten. In die zin heb je daar al het bewijs dat grote natiestaten de EU helemaal niet toom kunnen houden, ze zijn er de oorzaak van en hopen via de EU de kleinere landen te kunnen domineren.
Een veelvoud aan kleine natiestaten, zoals Nederland, zijn een veel betere garantie op evolutie en demping van revolutionaire oprispingen.
Landen ter grootte van Nederland kunnen overigens prima een leger in stand houden en in de vorm van de NAVO uitstekend samenwerken om grootmachten op afstand te houden.
Voor de rest zijn we het eens over kwaadaardige subgroepjes. Alleen zien we een andere oorzaak en oplossing. We streven wel vergelijkbare doelen na, volgens mij: beschaving, vrijheid, veiligheid en soevereiniteit. Fijne avond.
Zwitserland is trouwens ook zo’n fraai voorbeeld van het dempende en beschavende effect van opgedeelde macht: de kantons en verregaande democratische besluitvorming binnen de kantons.
Tegen eigen hardwerkende mensen wordt keihard opgetreden, daarentegen worden de echte opvreters, de allochtonen en immigranten, met fluwelen handschoenen behandeld.
Sterker nog. Spanje is nog niet zo lang geleden door de EU op de vingers getikt, omdat ze met rubberen kogels op een boot met illegale immigranten hebben geschoten.
Op eigen mensen schieten is dan weer geen probleem...
De spanjo's kunnen dit toch via een landelijk raadgevend referendum laten verlopen flinke kiesdrempel en als er onverhoeds de verkeerde en geldige uitkomst is draaikonten en niks mee doen. Stukje symboolpolitiek misschien iets met een inlegvel. Het gaat wel iets worden wat verlopig niet weg gaat zeker op deze manier niet.
Het is ondemocratisch EU-tuig, ze houden ook niet van landelijke referenda. Ze houden van die Camiel Eurlings achtige lintenknippers en van die Jeanine Hennis achtige stromannen en -vrouwen die de hele dag blabla.
Een Sovjet-Unie van banken iedereen in de schulden. We kunnen stemmen maar er verandert niks. Referenda protesten het gaat niks uithalen.
Triest om als bewoner van Catalunya deze beelden te zien.
Ja dat pakt die Spaanse overheid weer clever aan, maar nou lieg ik, is dat ons voorland.
Die smerige timmerfrans die het zo graag verdedigt, en zo'n gelijkwaardige eu, die het allemaal best vindt.
Wellicht de trigger, waar wij op wachten?
Wel humor als je Monty Python terug ziet en de Romeinen vergelijkt met die EU-kliek. "And what did the EU give us back in return?" "World Peace (proest)" youtu.be/Y7tvauOJMHo?t=14
Ja en nee, vergeet niet de miljarden aan EU 'hulp' aan corrupte bananenrepublieklanden als Spanje (dictatuur onder Franco tot 1975), Griekenland (dictatuur onder Kolonelsregime tot 1973) en Roemenië (communistische dictatuur onder Ceaușescu tot 1989).
Net als al die andere regio's "schaffen" ze het gewoon niet alleen. Deze regio kiest voor het aanlokkelijke aanbod van de EU. Gratis geld en belangen. Om straks gewoon compleet opgeheven te worden met hun eigen identiteit , alleen wordt dat gedeelte nog verzwegen.
Grijze brei is wat er in het vooruitzicht ligt bij gebrek aan kritische grijze massa.
Hoe grondwettelijk is het eigenlijk dat Nederland soevereiniteit aan de EU overdraagt slechts gesteund door meerderheid en niet door 2/3 meerderheid in eerste en tweede kamer zoals bij een grondwetswijziging ?
Oh, dat is heel simpel. *d66 denkwijze* we dragen helemaal geen soevereiniteit over, we oefenen de soevereiniteit gewoon op een andere manier uit.
Dat is een bijzonder pertinente vraag. Dat deugt dus niet. Onze onafhankelijkheid had nooit vernietigd mogen worden. Onze autonomie had nimmer overgedragen mogen worden aan de eurocraten te Brussel. Het is een vorm van hoogverraad jegens het Nederlandse volk en daar is geen letter van gelogen of overdreven.
De schande van de huidige en vorige generatie kartelpolitici is ongehoord groot.
@kempenaer | 01-10-17 | 12:27
Hoogverraad is het, inderdaad.
Sinds vanochtend vroeg zag ik in de Twitter-tijdlijn van Help Catalonia de boel al escaleren. Indrukwekkend hoe bijvoorbeeld bij een schoolgebouw/stemlokaal in Barcelona een buffer van Catalanen zich tegenover de Guàrdia Civíl en mobiele eenheid stelt terwijl iedereen weet wat er gaat gebeuren.
En je moet toch een speciaal soort kortsluiting in je kop hebben als je een bejaarde vrouw tot bloedens toe kunt meppen. Diepe droefenis.
Echte terroristen worden door de EU met fluwelen handschoentjes binnengehaald. Burgers die daarentegen democratie willen genadeloos neergeknuppeld. Zo rolt de door en door rotte EU.
Ik snap het geweld van de Spaanse overheid niet. Ze kunnen de uitkomst van het referendum toch gewoon in de prullenbak mikken? Dat deed Rutte in opdracht van de EU ook.
Ze hadden reden om bang te zijn voor een referendum waarin een meerderheid voor afscheiding kiest. Dit is geen gewoon referendum over een associatieverdrag of de winkelsluitingstijdenwet, maar iets waarmee een activistisch regiobestuur behoorlijk wat onrust kan opstoken. Met als uiteindelijke resutaat een burgeroorlog of een gewelddadige afscheidingsbeweging.
Achteraf gezien was hard optreden geen slimme stap: nu moeten ze hard doorzetten; als ze afdruipen geven ze toe dat ze zelf fout zaten én geven ze enige legitimiteit aan het referendum. Misschien hoopten ze dat het Catalaanse regiobestuur wel in zou binden onder dreiging van geweld.
Dat staat ons ook te wachten als wij klaar zijn met de EU en met landverraders!
Als de wet een referendum voor onafhankelijkheid verbeidt, dan is niet het referendum maar de wet verkeerd. Als de Friezen er in Nederland vandoor willen gaan, en daar wordt eerlijk over gestemd dan moet dat kunnen.
Als de Limburgers er vandoor willen gaan dan hoeven ze er niet over te stemmen, laat maar gaan.
Meeroever: jij hebt limburg lief, dank je.
Is het niet wat naïef om te denken dat de EU zich ook maar iets aantrekt van antidemocratisch gedoe??? De EU is geïnteresseerd in de EU en meer niet. Oprotten met die bagger in Brussel.
Alleen jammer dat het Nederlandse volk verkeerd kiest!
De politie is dus erg fout bezig zoals gewoonlijk.
Ja, bevel is bevel hé...... Het feit dat een of andere regel gemaakt is, wil niet zeggen dat deze regel ook goed is!
Prachtig toch ... al die oude oma's die het lef hebben om toch naar het stembureau te gaan om hun stem uit te brengen, wat een helden.
*trouwens:
*kuch* Koerdistan *kuch* referendum* waarom niet een deel van op IS veroverd grondgebied? Had Irak/Syrië dat zelf maar moeten veroveren, toch?
*advocaat vd duivel modus uit*
Onbeschrijflijk!
De volgevreten (timmerfrans) en volgezopen (juncker) eu-kliek keurt goed dat eu-onderdanen worden geknuppeld en beschoten.
Dus als WIJ het ooit in ons hoofd halen te gaan muiten, weten we wat ons te wachten staat......
iig voor mij geen reden om ergens van af te zien........
En durft er een op Twitter dat schieten met rubberen kogels nog af te doen als "mentiras"(leugens). Laat ik het nu toevallig zelf gezien hebben op de live stream.
Mooi om te zien hoe de Catalanen zich geweldloos in elkaar laten trappen door de Guardia Civil. Geen terroristische ETA zoals in het naburige Baskenland. Het is een ode aan Mahatma Gandhi.
www.theguardian.com/world/2016/oct/06...
@ Feynman | 01-10-17 | 12:02 |
* ter aanvulling op mijn linkje
A statue of Mahatma Gandhi will be removed from a university campus in Ghana after professors launched a petition claiming the revered Indian independence leader and thinker was racist.
Er komt een moment dat de bevolking zegt: wij zijn met meer...
Mooie opmerking! Uit de mond van nep democraat en volksverlakker Rutte! Onaanvaardbaar wat daar gebeurt! Ik sta achter het Catalaanse volk, dat zich niet laat uitpersen door Madrid !
De EU schiet met rubber ballen op ongewapende betogers die hun stem willen uitbrengen, lafaards. Begin zo'n hekel aan die EU-kliek te krijgen.
Viva_La_Revolucion,
"Catalanen willen zich afscheiden", waaruit blijkt dat dan?
Ik wed dat dit referendum in het voordeel van Spanje had gewerkt. De taalkundige en culturele verschillen tussen Spanje en Catalonië zijn te verwaarlozen, vergelijkbaar met die tussen Nederland en Friesland. Een afscheiding kost een vermogen, en de wens dat dat over 20 jaar iets op gaat leveren is vrij naïef. Dit gaat nergens over en de Spaanse overheid is oliedom dat ze zich door een paar extremisten hebben laten uitlokken.
Spanje en Catalonië hebben veel grotere problemen aan hun broek hangen.
Ik noem de belabberde economie, de vergrijzing, de islamisering en de EU.
Door Spanje tot op het bot te verdelen over een non-issue worden de werkelijke problemen wéér niet aangepakt.
@Dandruff
Prima verwoord, gelukkig nog een paar mensen met gezond verstand hier die niet blindelings de propaganda volgt.
@Caras,
Dank.
En bijgaand een pluim voor la Bailaora die hier allemaal linkjes plempt met relevante informatie die ik nogal mis in de discussie. Zoals dat de EU en Soros deze separatisten steunen; precies wat mijn onderbuik stiekem al dacht, maar nog niet hard kon maken.
Dit circus is bedoeld om West Europa en de West Europeanen te verzwakken.
en daarum is een EU leger nodig.. zodat er flink op de opstandige plaatselijke bevolking gemept kan worden door een ME peleton dat bestaat uit een mengelmoes van andere EUgenoten..
immers, wie niet horen wil moet maar voelen en democratie is dat wat EUlite voor het EUplebs, volk heeft bedacht..
De EU is niet voor niets een van de aanstichters van deze poging tot afscheiding...
@La Bailaora | 01-10-17 | 11:57
Dat kan ook nog, dan is de EU helemaal een zieke club.
@Watching the Wheels | 01-10-17 | 12:00 Bewijs genoeg voor, je moet alleen even kijken: www.lavanguardia.com/politica/20160816...
Nigel Farage legde het al een paar jaar geleden uit: twitter.com/d_e_mol/status/9119517230...
Mensen begrijpen het EU spel niet. En dat is eigenlijk raar, want de EU heeft het toch al zo vaak zelf uitgelegd: www.bbc.com/news/uk-politics-18519395
Natiestaten moeten kapot.
La Bailaora | 01-10-17 | 12:06
"Mensen begrijpen het EU spel niet. En dat is eigenlijk raar, want de EU heeft het toch al zo vaak zelf uitgelegd: www.bbc.com/news/uk-politics-18519395"
Die Multiculturele perversiteit snap ik niet. die zogenaamde vermenging zal natuurlijk ontstaan maar kan niet opgelegd worden. Dat leidt onherroepelijk tot conflict. Dat is gewoon terug te leiden tot normale dierlijke gedragingen. Onbegrijpelijk dat een stel hersengestoorden met slechte ideen zo gevolgd worden. (of het grote geld daar nou achter zit of niet)
Ach wat ook, Een rood grijs uniform is ook best kek, niet waar kameraden?
"door een ME peleton dat bestaat uit een mengelmoes van andere EUgenoten..". Man, daar zeg je zowat: internationale ME ! Wordt je in Nederlabd in elkaar gerost door Duitse politie !
Een vreedzaam referendum neerknuppelen. Vandaag weer een stukje beter de EU leren kennen het wordt steeds gekker.
West-Europese centralisten-galerij Napoleon - Franco - Hitler - Merkel - Macron - Rajoy Brey
Die laatste Brey, is dat Claudia?
Je vergeet Mussolini en Stalin. ;)
Helmut Kohl!
@P-unit
Goeie! Was ik effe vergeten. Kun je zijn schuinsmarcheerder maatje Mitterand naast zetten. Die 2 hebben zoveel rommel aangericht waar wij nu nog "plezier" van hebben.
Maar gelukkig heeft Max de GP van Maleisië gewonnen, dan hoeven we het vanavond maar heel eventjes over Catalunya te hebben. Slaap zacht, lieve mensen. Slaap zacht.
De EU zou dit in ieder land doen, zelfs met soldaten uit andere EU landen.
Geluiden die niet gehoord mogen worden met veel geweld de kop indrukken.
Ik steun de Catalaanse Lente.
Interessant. Schotland mocht wel kiezen maar Catalonie niet. Idd 2 verschillende landen maar toont wel de fragiliteit aan van de democratie in Spanje.
Schotland is een land, Catalunya niet.
houd het maar iets dichter bij huis; in de maak ter uitvoering verbod op referenda in Nederland on progress! Krijg je hetzelfde monddood maken van de bevolking. Sleepwetje ernaast.. zo ziet democratie eruit in de nabije toekomst.
Klopt was onderdeel van Aragon. en.wikipedia.org/wiki/History_of_Cata... maar geen Spanje. Spanje is een inelkaar gekunsteld land "and accident waiting to happen."
En terecht dus dat de Catalanen gaan stemmen voor onafhankelijkheid. Of ze het economisch onafhankelijk gaan halen, want het gaat altijd over de centen uiteindelijk, is de volgende vraag. Maar Catalanen zijn ondernemend dus ik heb daar wel vertrouwen in.
Xe. de...
Smuhten... smijten.
Je lijkt wel boos life..
Opnieuw het bewijs dat de EU niet deugt. Wel de grote mond open over het referendum in Nederland over de associatieovereenkomst met een niet-EU-land. Maar zwijgen als het graf als er in een groot EU-land een referendum met een binnenlandse aangelegenheid wordt neergeslagen. Ook opvallend is het dat één van de grootste voorstanders van verdere integratie van de EU zelf uiteen dreigt te vallen.
Het enige wat een gedeelte van het Catalaanse tuig hiermee bereikt is walging en afschuw in de rest van Spanje, van de hermanos in Valencia tot de mensen in Sevilla en Celta. Stelletje egoistische klojo's zijn het. Mes que un pais ! Eikels.
Spanje leeft op de zak van Catalonië en... de EU, dus Nederland. En ja wanneer je gratis geld wordt afgepakt wordt je boos. Dus doei rest van Spanje, gaan jullie zelf maar je broek ophouden.
u bent zeker van de NOS
Dit is EU beleid dat u hier ziet. Machts- en geweldshow. Als je xe uitvoerende politiekracht bezig ziet mensen, honden, bejaarden en kinderen als zakken vlees compleet respectloos rond te smuhten, weet je precies wat de elite van U vind. U bent allang slaven. Heel erg slaafs. Vanaf het moment dat ze hun taal als software in je hebben gestopt ben je het bokje. Sta op!
Ook heel frappant van de NPO om gisteren in het verslag vanuit Barcelona de onafhankelijkheids wens even tussen neus en lippen door te vergelijken met Noord Koreaanse toestanden.
De manier waaropm de NPO hier aandacht aan besteed geeft al aan wat voor druk er wordt uitgeoefend op de Nederlandse staatsmedia.
Catalanen komen in opstand, wij laten ons gedwee uitleveren aan de EU
Mijn respect gaat volledig naar de Catalanen.
Natuurlijk keurt de EU het goed! Schande! Brussel is net als Madrid en als Den haag, een smerig corrupt zooitje, incompetente regenten, die de EU verzieken verkopen en verraden! De mond vol van en schermen met democratische rechtstaat! Als het volk een referendum wil wordt dat of geweigerd zoals Den Haag, of hardhandig de kop ingedrukt zoals nu in Catalonië! Een stel hypocriete ondemocratische nepotisten, de zogenaamde elite en politieke aristocraten die ons desnoods met geweld onder de duim houden! Let wel, het hek is van de dam!
Gelukkig doen we het hier op de hollandse manier: je probeert eerst een referendum met hulp van de Staatsomproep en de goedgezinde media belachelijk te maken , en als dat niet lukt en de uitkomst is onwelgevallig, dan spuug je gewoon de kiezer in zijn bek (want immers slechts raadgeven) en probeert hem voor de gek te houden met een hoax-inlegvelletje die je nog niet eens als schijtpapier zou willen gebruiken. Zo rollen de dingen hier. Democratie n NL is fake-democratie.
Vergeet niet de optie:
Als de bevolking instemd met het voorstel dan kan je dat gebruiken om te zeggen: Zie je wel de burger wil het ook!
je vergeet er nog wat bij.. zorgen dat stemmen zo moeilijk en lastig mogelijk wordt en vervolgens ga je maanden liggen te traineren over de uitslag ervan.. overigens, nog even en het hebben van referenda is ook in Nl van de baan. Zou mij niet verbazen als de sleepwet referendum verboden gaat worden met een nieuwe wet.. geen facilitering van referenda ook geen raadgevend..
fikkieblijf! | 01-10-17 | 12:03
Daarom zijn de referenda in NL ook raadgevend:
Fuck you naar de burger.
Hebben daarom D'66, GL en PVDA hun steun ingetrokken voor een correctief referendum in Nederland........ een referendum leidt tot oncontroleerbaar geweld en daar is onze politie niet tegen opgewassen
Je bedoelt dat we niet geoeg politie hebben om oncontroleerbaar geweld uit te oefenen ?
Laat dat nu een mooi argument zijn voor Mark. Geacht plebs, samen met mijn collega Dhr Macron heb ik hedenmorgen een xje gezet bij het verdrag tot eenwording van een gezamenlijke EUleger/politie en ME. Zodat daarin de krachten zijn gebundeld om de vrede en veiligheid in de EU te handhaven..
In beraad met mijn coalitiegenoten overdenken wij om de dienstplicht voor 18 plussers weer in te voeren zodat ook Nl een substantieele bijdrage kan gaan leveren aan de vredesmissies in de EUlanden.
Nu willen de Catalanen terecht nog meer onafhankelijk zijn.
Waarom wordt er door de reaguurders gediscussieerd over de legitimiteit van het referendum ? We zijn toch voor referenda ? Of weer alleen als het je uitkomt ? Dit is wel de consequentie als je referenda wil. Ik sta er in ieder geval achter.
Oost-Oekraïne heeft ook een referendum gehouden over aansluiting bij Rusland. Daar zijn de meningen (hier) ook over verdeeld.
Leuke poging om te doen alsof dit om een gewoon referendum gaat, om een ruw verstoord feestje der democratie. Briljante marketing van de Catalaanse afscheiders wat dat betreft trouwens.
De echte vraag is: in hoeverre hebben mensen zelfbeschikkingsrecht, en voor welke groepen mensen geldt dat? Mag een provincie zich afscheiden? En zo ja, waarom mijn buurtje dan niet? En welk percentage mensen moet komen stemmen en ook voor stemmen om zoiets in gang te zetten? Madrid ziet dit referendum niet als een feestje maar als Project X, een onwettige en opruiende manifestatie.
Daarnaast: we zijn wel voor referenda maar niet over elk onderwerp.
Als Catalonië zich zelfstandig verklaart staan ze zonder munt, met enorme schulden in één keer buiten de Europese Unie. Failliet en zonder handelsverdragen met andere landen. Geen goed vooruitzicht.
Sqbar | 01-10-17 | 11:40 |
Er zijn meer landen failliet, handelsverdragen kan je afsluiten en vergeet niet dat het een hoop Catelanen om "het gevoel" gaat: Weg van "Madrid".
Er zijn meer landen die geen eigen munt hebben.
Ze gaan dan alleen maar eventjes 'officieel' uit de EU, niet echt. Ze vragen dan weer lidmaatschap aan, en binnen no-time is dat geregeld, dat is eigenlijk al geregeld. Catalonië moet namelijk onder Spanje uit, maar mag niet uit de EU. Dát is allang bepaald.
Nederland is ook ooit met 1 handelsverdrag begonnen. Die Gulden, Florijn, was er ook niet vanbde een op de andere dag. En daarnaast is Catalonië rijk genoeg om dat allemaal snel op poten te zetten. En uit de EU, dat is geen probleem, maar een godsgeschenk!
Hoeveel van de jaarlijkse horecaomzet en overige omzet van toeristenindustrie van catalyuna in het nationaal product denkt U? Meer dan geld genoeg daar.
Ik bewonder jullie positiviteit. Zelf ben ik eerder bang voor dubbelcijferige inflatie als het door gaat. En andere landen zullen niet direct staan te springen om de problemen van Catalonië even op te lossen schat ik in.
Leuk man! Democratie. Franco was daar ook zo'n fan van
Is de basis van het probleem niet dat de Catalanen onevenredig ver worden belast door Madrid, terwijl de rest van het land niet de broekriem aanhaalt en nooit eens zelf zorgt voor een sterke economie? En dat decennialang zonder enige verandering of verbetering elders in Spanje?
Dan kan ik me voorstellen dat wanneer nooit eens naar je als Catalaan wordt geluisterd en je onevenredig decennia lang door Madrid t.b.v. de rest van het land wordt geplukt je voor afscheiding bent? Dat je er op een gegeven moment klaar mee bent?
Is een opstand dan nog wel links te noemen? Heeft het wel met links of rechts te maken of alleen met het gevoel continu te worden geplukt voor de rest van het land?
Nu worden ze eigenlijk gewoon bezet door een overmacht en straks door marionetten van Madrid onderdrukt. Hoe democratisch is dát dan?
Veel vragen nog. Zou best wel een spiegel kunnen zijn hoe Nederland nu en helemaal straks onderdeel van Europa is onder 1 minister van Financiën. Rutte zegt tegen te zijn, maar vindt het zelf maar een toneelstukje. We worden straks verregaand ook verder financieel leeggezogen voor het zuiden van Europa. Nu al met de pensioenpot in Brussel, straks met alles wat we nog hadden.
Vindt=vind
Catalanen hebben juist heel erg veel privileges, eigen ambassade, eigen parlament, etcetera. Ik verbaas me erover dat Groningen, met veel minder privileges, maar wel extreem rijk met hun gas, niet al veel langer de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen.
En je bent ook bang dat de taalnazi's je te grazen nemen? ;-)
Inderdaad gaat het om vanuit Madrid opgelegde belastingen, maar dat is niet het enige. Veel Catalanen voelen zich minder Spaans dan ze zich Catalaans voelen. De decennialange repressie onder Franco komt nu terug als een boemerang.
Toen er enkele jaren terug werd gestemd in Catalonië of dit referendum er moest komen, was ik een tijdje in de regio. Overal waar je keek, zag je de Catalaanse vlag. Toch was de verdeling ja/nee onder de bevolking er denk ik 50/50.
Punt is gewoon dat het veel beter was geweest als deze volksraadpleging wel zonder tegenwerking doorgang had kunnen vinden. Na dit harde optreden vanuit Madrid zullen ook degenen die tegen afscheiding zijn (en dat geldt voor alle politieke gezindten) er het hunne van denken. Het zal het beeld van de Catalaanse underdog slechts versterken.
Dit is niet het einde van deze episode, maar het begin.
Wat een BS. Er zijn voldoende autonome regio´s zoals b.v. la Comunidad Valenciana die relatief meer bijdragen en structureel minder terugkrijgen uit Madrid dan Cataluña. De Catalanen spelen alleen altijd de veronderdrukten en zijn daar ook erg goed in.
Vind het een schande dat die Groningers niet direc schadeloos zijn gesteld voor de schade van hun huizen terwijl we miljarden aan aardgasbaten uit de grond hebben gehaald. Groningers zelf willen geen afscheiding maar wel geheel terecht genoegdoening.
@ Jan
De coalitie bestaat uit extreem rechts en extreem links. Een vreemde combinatie. Ze willen eerst uit Spanje om daarna weer in de EU te komen, alles om er financieel beter van te worden. Ze betalen niet de meeste belasting, ze zijn de 4e rijkste comunidad in Spanje. Ze hebben wel de grootste tekorten, oftewel ze geven veel te veel uit. Nu willen ze uit Spanje, maar wel zonder het corresponderende deel van de staatsschuld mee te nemen. Hoe zou u reageren als een provincie in Nederland dit zou doen? Is regelrechte diefstal. Verder is de coalitie erg bedreven in het ophitsen van de bevolking en aanwakkeren van (eerder amper bestaande) nationalistische gevoelens. Een (groot) deel van het hele conflict wordt veroorzaakt door deze coalitie. Neemt niet weg dat de regering in Madrid ook niet erg handig optreedt. Wat mij betreft laat je ze hun referendum houden (ook als is het tegen de wet). Ongeacht de uitslag, geen enkel land (behalve Venezuela, Noord Korea etc.) zal ze erkennen, geen enkele geldschieter geld lenen. Verder zijn er alleen maar verliezers. De helft (of meer dan de helft) van de Catalanen is tegen afscheiding. Dit referendum destabiliseert en zet mensen tegen elkaar op. De rest van de Spanjaarden zal een nog grotere hekel krijgen aan de Catalanen. De interne handel zal stilvallen. Conclusie: een groot drama voor het hele land, maar het grootste voor de Catalanen zelf.
@Vrijlansier: Ja dit zou gezien het gebruikte geweld zeker nog wel eens een staartje kunnen krijgen. Want hoe nu verder: blijft Catalonië bezet? En hoe staat het met hun autonomie? Komt er vervolging dan van de deelregering daar? Marionetten aan de macht vanuit Madrid? Neen, dit is na vandaag niet zomaar voorbij vermoed ik.
Caras | 01-10-17 | 12:05
Beste comment van het draadje, helaas paarlen voor de zwijnen.
@Caras: dat is dan nog maar de vraag. Zou zelf niet durven beweren hoe het met een glazen bol na afscheiding wel of niet goed zou gaan.
Mijn vermoedens zijn nu dat van een aantal regio's in Spanje onevenredig veel wordt gevraagd aan bijdragen. Blijkbaar niet alleen Catalonië. Maar wat is er dan wel of niet gebeurd met de economische ontwikkeling van de rest van het land zoveel decennia na Franco? Waarom is dit Zo achtergebleven en valt hierin de regering of die delen van Spanje iets te verwijten?
@ongebluste kalk Niet aardig, stelde veel vragen en kreeg hierop aardig wat inzicht terug. Geen paarlen voir de zwijnen dus.
Is het niet het de ultime democratie om te besluiten niet meer bij een land te willen horen? En dus lekker de bevolking toestaan om een referendum te gaan houden?
Of is het beter om prefentief referenda te verbieden om daarmee eenheid te forceren als farce?
Nederland: geen referenda.
'Nuff said.
ojee opstandige EU bevolking. Moeten we niet willen in de democratisch gekozen EU..
U moet *mep* uwzelf *mep Europeesch *tik* voelen! *mep*
Hierom heeft Juncker een Europees leger nodig. www.express.co.uk/news/world/853660/Je... Waar nu het leger vanuit de ene Spaanse regio gestuurd wordt, wordt straks het leger van de ene Europese regio naar de andere gestuurd. Dat idee heeft hij gejat van de klassieke Romeinen.
Voor de rest van de defensie doelstellingen voldoet de Navo immers beter. Niet betalen, toch bescherming.
Europa MOET nu eenmaal doorgaan, dat legertje komt er wel om de opstandelingen neer te slaan.
Het werkt zo goed omdat het deel van het leger dan gewoon uit een compleet andere regio gehaald wordt wat zeker weten geen voeling heeft met de mensen in dat gebied. Zo is muiterij binnen de gelederen altijd effectief dood te slaan. Kritiek kan niet geleverd worden. De onverschillige massa is altijd groter.
Het is te hopen dat in Nederland Amsterdam zich afscheidt van de rest van het land. Moeten ze in Amsterdam ook weer eens gaan werken.
Opmerkelijk dat hier zoveel steun is voor de linkse regering van Catalonië. Dit hele circus is pas zo'n beetje vanaf 2006 gaan rollen en er is eigenlijk geen echte meerderheid voor onafhankelijkheid.
Er wordt nu veel geschermd met allerlei opgepoetste cijfertjes maar de realiteit is dat de regio's rondom Madrid en Rioja net zo rijk of nog rijker zijn. Als een armere regio zich zou willen afscheiden zou Madrid dit ook tegenhouden hoor.
Verder denk even terug aan de aanslag op de Ramblas, binnen twee dagen met allerlei No to Islamophobia bordjes lopen bij demonstraties.
Als ze zich willen afscheiden moeten daar de instrumenten voor geschapen worden via de Spaanse wetgeving en de rest van Spanje moet het faciliteren. Niet op deze chaotische manier.
En een taal die in de 19e eeuw opnieuw is uitgevonden door de taal van het plebs aan te vullen met Castiliaans en Latijn tijdens de Renaixença.
Verder is het hele idee gewoon een farce en onuitvoerbaar. Is er nagedacht over hoe mocht het toch gebeuren, wat niet zal gebeuren, de Spaanse staatsschuld verdeeld wordt?
Als Catalonie niet 20% overneemt springt Spanje naar 130% schuld van het BNP. (en zitten we in een volgende euro/banken crisis ,en kan Catalonië de toetreding tot de EU zeker vergeten)
Ik kan wel janken om die fotos, 75 procent heeft al gestemd, de politie slaat iedereen in mekaar, ook de ouderen, schoften
Ik woon In Catalunya, dus mij geeft die beelden een vreselijk gevoel,
U bent een van de weinigen met kennis van zaken. Jammer dat de grote meerderheid maar wat napraat.
Laat die mensen toch. Iets met democratie. Oh, ja. En wat van alle tijden is. De centrale macht (nu Madrid) wil zijn macht houden en vergroten via controle. De decentrale baronnen (nu Barcelona) willen vrijheid en zelfbeschikking. De ene keer wint de ene, dan weer de andere. Wij hebben Brussel die ruim een halve eeuw won. Hopelijk vind ik, gaan die nu weer een halve eeuw verliezen en krijgen wij onze zelfstandigheid terug. Afijn, daar denk jij mogelijk als centralist anders over.
@Caras | 01-10-17 | 11:41
Ik ben ook anti-EU en anti-Islam maar je moet dit Catalaanse gedoe wel in het juiste perspectief bekijken.
Gezien maar 40% voor afscheiding leek te zijn, was waarschijnlijk die afscheiding niet door gegaan.
Maar Madrid besloot het met geweld aan te pakken en maakte zo de perfecte campagne voor afscheiding. Nu is afscheiding of meer geweld het enige scenario.
Dit hele circus rolt al sinds de jaren 80. Heb in 84 een jaar in Barcelona gewerkt en toen liepen 'echte' Catalanen al met een Catalaans paspoort. Wettelijk gezien volstrekt waardeloos, maar geestelijk waren ze er toen al klaar voor. En 44% van de stemmers, hoeveel % van de Catalanen is dat? Het is net als in Schotland: 49% stemt voor onafhankelijkheid, maar hoeveel % van de Schotten is dat? Dan leg je je niet zo snel neer bij een eerste negatieve uitslag, zeker niet na wat er nu gebeurt. Want als het illegaal is en geen gevolgen kan hebben, waar maak je je dan druk over. Laat die Catalanen gewoon eens kijken hoe ze ervoor staan. DAT is ook vrijheid van meningsuiting. Maar nee, meteen de knuppel erover en over de landsgrenzen internetsites stilleggen. DAT is nou het democratische gehalte van de EU en haar puppets. Als je er eenmaal inzit , resistance is futile. En precies hier ligt de aanzet voor gewapend opstand en verzet, dat heeft de historie al 100 keer bewezen.
Misschien moeten ze het net zo doen als op het Maidan plein, met molotov cocktails en bulldozers los gaan op de politie,heel Brussel liep met een strakke plasser toen en de Amerikaanse ambassade stuurt Nuland wel voor de catering.
Zo zijn de Catalanen niet, die krijgen beelden van Franco tijd. Triest hoor.
Leuk voor Max he Gato. Als je van je zwitsalletje af wil zou ik een poosje niet meer reageren.
Dat Bedoel ik Gato,op het Maidan plein gebruikten ze met steun van de EU enorm veel geweld tegen de politie die juist weer geen geweld gebruikte,en nu Steunt de EU weer geweld tegen demonstranten die juist weer vreedzaam zijn.
Als oost_Europeaan zie ik heel goed de overeenkomsten met wat hier ooit was en meegemaakt heb,en een verschil is er al amper............
Next up de Friezen!
en de Limburgers voor aansluiting bij Duitsland!
En de Brabanders bij Belgie!
En Noord-Zuid Holland zien zichzelf als als onafhankelijk!
En de Antillen! (mits ze nog wel geld krijgen bij rampen en voor de luxe).
En, en.....
Die Antillianen op curacao gaan het nog merken. Grootste probleem: NL draagt op 10-10-10 de soevereiniteit over aan de bevolking, maar de zwarte bevolking interpreteert dat als 'aan de zwarten'. Maar die kunnen niets, die gaan alleen in de politiek om ook eens 4 jaar aan de kassa te zitten. Dus allengs zal dat wegzakken naar 3e wereld niveau. Of Ruggenaath moet al heel goed zijn. Ik ben daar niet optimistisch over. Onder NL vlag was er nu groei geweest, alleen al door instroom van welgestelden die de EU en alles wat daaruit volgt, beu zijn.
Als sinterklaas er maar geen last van heeft of het slecht afstraalt op de zwarte pieten.
Verder mogen alle mensen onafhankelijk zijn , voor zover O2 dat toelaat;-)
Zowaar, humor bij dit onderwerp :D
Ja goed idee, waarom stoppen ze die ME niet in de zak om ze met de stoomboot naar Spanje te brengen?
Dit is geen win-win maar een lose-lose situatie. Een gevolg van drammerige houding van het catalaanse bestuur en de drammerige houding van de spaanse overheid zal zijn dat er een geweldadige tak zal ontstaan van het catalaans nationalisme. Dat is wat de wereld dus niet nodig heeft, steeds meer fundamentalistische bewegingen die denken dat geweld de oplossing is.
Tja als alle democratische bronnen uitgeput zijn dan rest er niet veel anders meer dan geweld.
Precies, dit dus. Het lijkt wel of deze situatie bewust gecreëerd wordt.
Identiteit en nationaliteit vinden wel hun weg dus de Spaanse overheid is totaal in the wrong hier. Heb laatst een interessant artikel gelezen dat ging over het gebrek aan nationale trots en cohesie in Spanje, dit kwam namelijk Door het franko regime in de jaren 40. HierDoor zijn de Spanjaarden doodsbang voor nationalisme of patriottisme en zie je dus dit sort geintjes
@Koos: een van de weinige verstandige comments in dit draadje.
Waarom zouden de Catalanen niet soevrein verder mogen gaan als zij dat in meerderheid willen? Nogal paternalistisch om hen dat te willen ontzeggen. Daar is niets verstandigs aan.
De vvd heeft nog wel wat lege gevangenissen voor die andere haters van referenda. Corporatisme nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
Indrukwekkend om te zien dat na 50 jaar onderdrukking door het fascistische Franco regime de Catalaanse identiteit nog steeds levend is. Ondergronds de taal levend gehouden, leven met een dubbele identiteit (de Catalaanse en de Spaanse). Ging de Spaanse Burgeroorlog al niet over de identiteit en onafhankelijkheid van de Spaanse regio's versus centraal gezag uit Castilië?
Er is misschien geen alternatief voor de Spaanse eenheidsstaat. Opgesplitst naar identiteit blijven er in Spanje gebieden over die niet levensvatbaar zijn. Dat is m.i. geen onterechte vrees.
De centrale regering kan beter inspelen op nationale trots en onderlinge solidariteit tussen de Iberische volkeren dan de knuppel er overheen te jagen. Deze dag zet kwaad bloed en zal de spanning zeker niet uit de lucht halen.
Wij hebben hier in Nederland geen spanningen wanneer het gaat om Friesland, toch moest ik daar even aan denken bij dit artikel, in feite hebben de Friezen zich al heel lang geleden afgescheiden met hun eigen volkslied,vlag en taal, moeten we dat stuk land ook niet eens afsteken en de Noordzee op duwen ?
De EU en Europarlement is natuurlijk een tandenloze geldgraai machine met grootheidswaanzinnigen die em bedienen, geen enkele burger uit de EU listaten voelt zich Europeaan, het is één en al dwang met een zooitje proleten dat de macht gewoon heeft gegrepen tegen de wil van vele volkeren in.
Hoe zit dat met die guillotines ? wanneer worden die eens uit het vet gehaald ?
iew | 01-10-17 | 11:42
Misschien eens even wat geschiedenis gaan lezen over Friesland?
Die taal, volkslied en vlag zijn ouder dan "Nederland".
Is dit nog nieuws? | 01-10-17 | 11:53
Niet meer dan een provincie van "Duitsland". Daar komt je geschiedenis vandaan.
@Is dit nog nieuws? | 01-10-17 | 11:53
Het Nederlands is even oud als het Fries, beide talen zijn uit dezelfde oertaal ontstaan: het Proto-Germaans. Het verschil is dat er het Nederlands al sinds de middeleeuwen een cultuurtaal is en Fries niet.
Het Friese volkslied is een in 1876 verkorte versie van een 1829 geschreven gedicht. Het Wilhelmus is in 1568 geschreven en daarmee het oudste volkslied ter wereld, ook al is het pas in 1932 het Nederlands volkslied geworden.
mirvink3478 | 01-10-17 | 13:36
;)
Het Wilhelmus is in 1932 officieel tot volkslied verkozen.
Wien Neerlands bloed van de dichter Hendrik Tollens (1780-1856) dat sinds 1817 het volkslied was, moest daarvoor het veld ruimen.
Daarmee is het Friese volkslied wel al langer het volkslied dan het Wilhelmus.
U heeft gelijk dat het Wilhelmus ouder als lied zijnde is, maar niet in het gebruik als volkslied.
@mirvink: de eerste geschreven Friese tekst dateert van 300 jaar vóór Christus en is dus véél ouder dan wat wij nu het Nederlands noemen. En hoezo is Fries geen cultuurtaal ?
West-Friesland,Prov.Friesland,Ost-Friesland en Nord-Friesland cq het hele kustgebied tot aan Zuid-Denemarken behoort tot op de dag van vandaag tot het Friese cultuurgebied. De Friezen stammen uit Zuid-Zweden.
Fryslân Boppe! Je moet geen onzin verkopen Mirvink.
Zijn er alleen maar voorstanders van dit referendum? Al wat je ziet in de media, pro-demonstrerende studenten, millennials en professoren van uni's, nog geen enkel -Catalaans - tegengeluid gehoord.
GeenAccount | 01-10-17 | 11:25 | is tegen ;)
De Spaanse politie is inderdaad een stelletje hoerenzonen zoals de Catalanen zeggen. Dit zorgt dat de Catalanen de hakken in het zand gaan zetten.
" excessieve geweld" is een frase die je hier gewoon niet moet gebruiken. Want welk woord dan als het nog erger wordt, bijvoorbeeld als er gewoon geweld gebruikt wordt ipv het ruwe sjorren, trekken en vallen?
Ik ga iets heel impopulairs zeggen: dit referendum op zichzelf gaat nergens over. Het gebruikelijke spektakel over marginale dingen en meteen gaat het over "fascisme" of "uitbuiting". Laten we het in perspectief houden! Het lijkt me meer dat de Catalanen, net zoals zoveel Westerlingen, een houvastje nodig hebben, een identiteitsprojekt in emotionele, bange dagen voor de geest. Prima!
Maar ik ben wel helemaal voor regionalisme a la Heineken's lappendeken. Dus mijn zegen hebben ze maar dat betekent wel het uit het lijden verlossen van de gehele natiestaat, overal in de EU. Ook de Staat Nederland uiteindelijk. De Hollandse natie blijft of wellicht een Hollands-Vlaamse regio. Dat is het grotere plaatje maar er zijn nog veel meer referenda en crisissen nodig om in die discussie te arriveren.
"dit referendum op zichzelf gaat nergens over."
Mwoh...
Je kan het ook zien als een signaal naar "Madrid".
Heb van de week uit nieuwsgierigheid de sociale media baksels van Timmerfrans van de laatste 2 weken eens bekeken. Moslims geruststellen dat ze echt deel van Europa zijn en een congres over plastic in zee. Dat zijn nog eens prioriteiten. Lidstaten beoordelen op hun eigen wetgeving? Dan niet alleen voor Spanje, maar ook voor Polen en Hongarije.
Ben benieuwd wat nu het commentaar van die dikke zwetsnek uit Heerlen is....... Europa über alles!!
Zo ziet u maar, Catalanen zijn voor afscheiding van Spanje, denkt u dat de Catalanen zich Europees voelen als ze zich niet eens Spaans voelen?
1 Europa is een utopie!
De fascisten uit Madrid laten hun ware gezicht zien. En de EU zag dat het goed was. Die kunnen tenslotte ook zo goed opschieten met de fascistenkliek in Kiev.
Rajoy is vandaag Franco. Maar de kiem voor veel erger verzet en uiteindelijk de implosie van Spanje is hiermee gelegd. En nee, de voorstanders van het referendum zijn niet in de meerderheid links. Het is een nationale volksbeweging.
Je begrijpt er helemaal niets van.
Het is precies andersom. EU, Soros en de antifa kliek staan aan de kant van de separatisten, en ondersteunen ze, ze staan niet aan de kant van Madrid.
Je verdient met deze onzin een zapata onder je culo. Jij hoopt op een nieuwe ETA met je lulverhaal, nou die komt er nooit. Spanjaarden zijn wijzer en hebben hun lesjes goed geleerd. Geweldige aktie van Madrid, pluim voor Rajoy.
Dat staat de EU wel ze wilden niet eens een afvaardiging van de separatisten ontvangen.. Soros links? Welnee, die ondersteund heel wat twijfelachtige NGO's die een aardig handje hebben gehad in de puinhopen in Syrie, Libanon en Oekraïne. Antifa zijn totaal idioten.
@ Beau dat wil ik niet, dat doen de fascisten uit Madrid. Ze hadden dit referendum ook gewoon kunnen laten gebeuren, Met dit ingrijpen leggen ze zelf de kiem voor een andersoortig verzet omdat ze vreedzame middelen niet toestaan.
@Zapata10; hou toch op man. " Rajoy is vandaag Franco". Franco had met scherp laten schieten.Volslagen belachelijk een opstandige provincie wil " onafhankelijkheid" waarom? omdat men vindt dat de Catelanen teveel aan Madrid en het overige deel van Spanje afdraagt.
Zelfde redenering als wanneer Groningen zich los zou willen maken van Nederland omdat daar het aardgas gewonnen wordt.
Dus Catelanen terug in jullie hok en gewoon hard doorwerken om de munten die wij jullie geleend hebben ( targets a € 85 miljard) weer terug te betalen. Niemand zit te wachten op een opstandige provincie van crypto-marxisten. Baskenland revisited.
Precies.
Fascisten? Er is een regering gekozen in Spanje, en de grondwet staat het referendum niet toe. Dat ze daar dan optreden is normaal.
De catelaanse minister heeft aangegeven dat als de referendum-uitslag is dat ze zelfstandig willen zijn, hij direct de onafhankelijkheid uitroept. Ongeacht het aantal stemmen. Er zullen natuurlijk bijna alleen voor-stemmers gaan stemmen, de rest accepteerd het niet eens. En al was het een echt referendum, dan nog zal er een voor en tegen campagne moeten zijn (althans, in een democratie), en zou de rest van Spanje toch ook een zegje mogen hebben? Het is nu ondemocratisch en Madrid provoceren door een activistische beweging.
En nog even voor de goede orde, ze willen bij de EU blijven. Dus ze zijn blij met Brussel.
Rotterdam moet ook maar eens onafhankelijk worden!
Ze zijn in de EU bang dat mensen hun mening tonen, wat een suf bang zooitje onderdrukkers. Dit is toch niet houdbaar in deze tijd?
Wat een treurigheid die EU en Madrid, politie inzetten tegen vreedzame burgers.
Ik dacht eerder aan de Schilderswijk. Groot hek erom, eigen politie die niet discrimineert maar het geteisem op basis van gelijkwaardigheid bejegend.
@Rommelende Onderbuik | 01-10-17 | 11:34
Iedereen die niet wil deugen in een zak met de stoomboot naar Marokko of Spanje. Stelling: Hoe meer landen en gebieden weer onafhankelijk worden van de EU, hoe veiliger het hier wordt omdat afstanden automatisch groter worden. Of je nou 1 lekke grens moet passeren of 10, dat scheelt nog een beetje.
Watching the Wheels | 01-10-17 | 11:44
Oh, ja, zeker. en stel je voor dat alle Duitse deelstaten onafhankelijk binnen de EU zouden fungeren.
Dan hoeven we niet meer de geloofdbrieven van Merken te volgen. Verdeeldheid tussen 13-14 nieuwe lidstaten, op een enkele misschien na, niet belangrijker of groter Nederland of België.
Over 10 jaar als NL voor de Nexit stemt gaat het EU leger hier ook zo tekeer.
Andersom. In Catalonië steunt de EU de separatisten.
Spaanse media melden dat men zakken met stemmen heeft gevonden met het resultaat van de stemmen er al op: twitter.com/Miotroyo2parte/status/914...
ah, de Spaanse media.
De reactie die je wist dat zou komen.
Op de manier waarop dit referendum georganiseerd is kan het niet anders dan dat er met stemmen gemanipuleerd gaat worden.
Ik heb er ook een paar in de schuur liggen. Echt waar.
Pimp my Voortuin Jij denkt dat Soros en co. het allemaal 'officieel' laten verlopen? Wat een naivelingtjes toch.
Nog geen meldingen over Russen die alles beïnvloeden, is Wilders al aangewezen als schuldige, of is het het populisme...
Mark_D_NL | 01-10-17 | 11:48
Trump! En de Zionisten samen met Kim en Anne-Fleur!
La Bailaora | 01-10-17 | 11:11 |
Tja dat krijg je als je een ordentelijke stemming met geweld onmogelijk maakt. Er staat overigens niets in de Spaanse grondwet dat je geen peiling of stemming mag houden. Alleen dat Spanje "ondeelbaar" zou zijn blijkbaar. Geschreven onder een fascistisch regime, waarbij de meerderheid in de etnische regio's van Spanje echt niet gevraagd is of ze het daar wel mee eens waren.
Catalanen zijn gierig , dat is algemeen bekend en erg op zichzelf. Het is dat het toerisme hen jaarlijks veel geld oplevert, anders hadden ze ze het liefst niet.
Wat ze willen kan helemaal niet. Madrid heeft groot gelijk en ik vind dat ze het geweldig oplossen door er zo'n grote politiemacht naar toe te sturen. Van wat ik zie op TV doen ze het keurig. Hopelijk leren de Catalanen vandaag hun lesje en leren ze ook eens om samen te delen en hun mooie land groot te maken i.p.v te denken ikke ikke ikke en de rest kan stikken. Denk eens aan de mensen in de arme gebieden van Spanje waar grote armoede heerst. Zet je daar voor in.
Ga ik Cuba wonen met je domme praatjes.
Blijf jij maar gewoon pvda stemmen .
Ik wens je veel van hetzelfde toe wat jij een ander toewenst. Wie is hier nu gierig of geldbelust? Jij wilt kennelijk kwistig met andermans geld strooien en als die ander dat niet accepteert laat je hem of haar in elkaar slaan door een knokploeg met een officieel sausje. Zoals Sint Augustinus al zei: een overheden zonder recht zijn roversbendes. En een overheid die sterk genoeg is om de mensen te molesteren die jij niet mag, is ook sterk genoeg om jou te molesteren.
Beetje wollig verhaal. Als je je normaal gedraagt wordt je door niemand in elkaar geslagen. En U weet absoluut niet waar U het over heeft. Beetje hatelijke reactie trouwens, want ik wens iedereen het beste.
beau van rtl | 01-10-17 | 11:28
Nee, je wenst hierboven de Catalanen toe dat ze met grof geweld gedwongen worden om zich zelfs niet eens uit te spreken of ze onafhankelijk willen worden. Dat is niet iemand "het beste" toewensen. Wie bepaalt wat "normaal" gedrag is trouwens? Kennelijk vind je het "normaal" dat mensen zich niet eens vreedzaam mogen uitspreken en een peiling houden over een politiek standpunt. Afscheiding met of zonder geweld is pas stap twee.
Als je in Egypte had geleefd of zelfs in Iran, geldt daar een hele andere definitie van "normaal". In Egypte koos de meerderheid de Moslimbroeders, in Iran is de Grondwet zodanig ingericht dat iedere niet-Islamitische of anti-Islamitische optie wordt uitgefilterd.
Sommige mensen vinden dat blijkbaar wel goed, want "democratisch" en "grondwettelijk". Regelneukers noem ik dat: wel de letter van de wet of het principe van democratie of een grondwet kunnen volgen, maar niet de geest ervan. Dat democratie en Grondwetten tot stand zijn gekomen uit verzet tegen onderdrukking en om de rechten van minderheden te beschermen tegen kwaadaardige meerderheden ontgaat ze. Beetje zoals fundamentalisten: het staat letterlijk zo geschreven dus zo moet het.
Daar gaat het helemaal niet om. Ze worden onderdrukt door hetzelfde Madrid dat ze onder Franco ook al onderdrukte.
Sorry, maar ik moet zeggen , jij snapt niks , helemaal niks van de Catalanen, Je zit in Nederland commentaar te leveren, terwijl ik al 8 jaar in Catalunya woon en ik niet eens helemaal de Catalanen begrijp., maar het is veel meer dan alleen maar geld houden voor Catalunya.
Wol | 01-10-17 | 11:41
Dus het gaat om de geest van de democratie, niet de democratie an sich. net zoals wet en regelgeving niet letterlijk genomen moet worden.
Wat een interessante denkwijze. Erg anarchistisch.
Ik woon in Valencia en in ieder geval lang genoeg om te weten dat je guardia met een g schrijft, dus veel langer dan jij. Ga toch maar weer eens proberen om spaanse lessen te volgen, kun je de informacion en de el pais een beetje lezen. En dan bedoel ik Castiliaans en niet Catalaans. haha
@ beau
Volgens mij zijn Catalanen niet gierig, volgens mij ben jij gewoon lui met de mentaliteit van een parasiet. Ga zelf eens aan de slag in plaats van dat sneue geklaag.
Ongeblustekalk | 01-10-17 | 11:56
Ik ben geen democraat en dat ben jij ook niet. Als een meerderheid over een aantal jaar besluit dat de Sjaria moet worden ingevoerd of dat jij verplicht 56 uur per week moet werken en 90% afstaan aan de meerderheid om ermee te doen wat hen goeddunkt, of dat het wel acceptabel is om seks te hebben met kleine kinderen, sta jij ook de krijsen over onrechtvaardigheid. En je moet wel een ongelovelijke deurmat of meerderheidsfetisjist zijn wil je niet proberen om daar onderuit te komen.
Democratie is voor mij slechts een middel. Daarin kan ik het dan een keer eens zijn met ome Erdo, zij het met een ander station als eindbestemming. Het eindresultaat moet zijn dat mensen in zo groot mogelijke vrijheid kunnen beschikken over hun eigen leven. Alleen waar dat absoluut niet anders kan, wil ik die beslissing bij meerderheid wel laten nemen, of nog liever met consensus als het om een vrijheidsbeperking gaat.
De vraag of een land onafhankelijk moet worden of niet, is vrij arbitrair. Dus een meerderheid mag dat gewoon bepalen, dat boeit me niet. Het maakt mij weinig uit zolang ik mijn eigen taal kan blijven spreken en ook daarin met de overheid kan communiceren. Wat mij betreft wordt elke taal of zelfs dialect beschermd, erkend en onderwezen in een gebied waar het historisch voorkomt (zeker als het nergens anders gesproken wordt), ongeacht of er nog een meerderheid is die het daar spreekt in de toekomst en ongeacht of de regio wel of niet onafhankelijk is. Anders wordt kolonialisme en centralisme wel erg beloond.
En blijft nog het argument, voor mij althans: liever verdeelde politici in vele landen dan verenigd in één kartel. Of je moet werkelijk geloven dat de meerderheid van kiezers altijd goedaardig is, inclusief de mensen die ze tot hun leiders kiezen.
Wol | 01-10-17 | 12:38
Dus eigenlijk ben ik ook een dief want ik zou brood stelen als ik honger had. Die redeneertrant van jou klopt niet.
Wanneer mensen in een zo groot mogelijk vrijheid leven, gaan ze zich verenigen en daaruit volg dan weer een democratisch model. Aard van het beestje.
Kijk beste het is allemaal wel leuk beredeneerbaar, maar probeer praktisch handelen niet uit het oog te verliezen, menselijke organisatievormen ideologisch benaderen levert alleen maar geweld op. Zie boven.
Ongeblustekalk | 01-10-17 | 13:02
Ik predik geen geweld, integendeel, dat is juist wat ik zoveel mogelijk uit de weg wil gaan. Vandaar dat als een groep of regio onafhankelijk wil worden, mits ze dat niet wil doen met als oogmerk om een dictatuur te vormen over een minderheid, daar weinig mis mee is.
Ik wijs geweld door de meerderheid ook gewoon af, want het blijft geweld. Dat is geen kwestie van menselijke aard of organisatie. Daar is de maffia ook een uiting van. In een machtsvacuüm ontstaan ook roversbendes en warlords die zichzelf dan op den duur als "overheid" gaan beschouwen en wellicht zelfs de goedkeuring van een meerderheid krijgen in hun gebied. Maar democratie is niet voor niets ontstaan uit revolutionaire strijd door de horigen die onder zo'n regime moesten leven. Niet met het doel dat de meerderheid gewoon willekeurig haar zin kon opleggen aan de minderheid, maar om de piepkleine feodale minderheid, de lokale tirannen of absolutistische vorsten niet langer hun wil te laten opleggen aan iedereen.
En ja, als ik genoeg honger had zou ik wellicht een brood stelen of zelfs jou opeten. Maar ik zou het niet "grondwettelijk of democratisch gelegitimeerd handelen" noemen. Dan is het gewoon eerst het vreten, dan de moraal.
Het kan een minderheid zijn in Catalonië die onafhankelijkheid wil, maar alleen als je het over heel Spanje berekent. In Catalonië vormen ze een meerderheid. En dat is precies de reden waarom de Spaanse regering er nu zo hard ingaat. Bang dat de afscheiding een feit wordt, en dat heeft alles met geld te maken. Catalanen moeten het recht hebben om zich uit te spreken over hun toekomst, of Madrid - en de EU - dat nu leuk vindt of niet. En deze onderdrukking is zooo dom, dit kan maar één uitkomst hebben: Catalonië zal onafhankelijk worden. Linksom of rechtsom. En dat heeft de Spaanse regering dan alleen aan zichzelf te danken.
In Catalonië is het ongeveer 50-50. Een zeer kleine meerderheid is voor afscheiding, en dat na al het EU geld dat in pro-afscheiding is gestoken over 30 jaar. Dat is echt niet genoeg om een afscheiding te rechtvaardigen, afgezien nog van alle chaos en ellende die de pro-separatisten aan het oproepen zijn.
In Catalonië is het ongeveer 50-50.
Misschien wel 80-20?
Idee om er een referendum over te houden?
.. intussen zit de EU dan wel weer de Schotten op te stoken om zich af te scheiden van Groot-Brittannië. Want Brexit.
Je ziet hier inderdaad het enorme opportunisme van de EU. Volstrekt principeloos.
EU is principe Loos en enkel op macht belust
Alles (vreedzaams) wat die nieuwe toren van Babel genaamd de EU omver trekt heeft zo'n beetje mijn zegen eerlijk gezegd. Hier blijkt gewoon weer waar het om draait: naakte macht. Zodra een natie uit een verbond van naties wil treden waar ze nooit vrijwillig per referendum bij is gekomen, komt grof geweld uit de kast om dat onmiddelijk neer te slaan. Dit is wat Juncker c.s. het liefst gedaan hadden bij de Brexit: gewoon zeggen het mag niet, want wij hebben een paar jaar terug een papiertje ondertekend, waar een willekeurig gekozen regering in Londen zonder specifiek mandaat mee heeft ingestemd, zonder referendum, dus nu zitten jullie voor eeuwig vast aan dit Faustiaans pact.
Het argument dat de Grondwet gerespecteert moet worden of dat de Catalanen maar hun bek moeten houden omdat ze de minderheid in Spanje zijn is ridicuul en dictatoriaal. Daarmee zou je iedere onafhankelijkheidsbeweging monddood maken. Nederland zou dan ook nog altijd onderdeel van het Heilige Roomse Rijk en onderhorig aan de Koning van Spanje zijn. China heeft ongetwijfeld ook in haar Grondwet staan dat Tibet gewoon Chinees is en gekoloniseerd mag worden door Chinezen. Toch denk ik dat schreeuwende Spanjaarden die klagen over Catalaanse separatisten, dat de Turken, Irakezen en Iraniërs die woedend roepen tegen Koerden dat hun land ondeelbaar is en Koerden als minderheid zich daar in moeten schikken zelfs al stemt 92% (!) in die regio voor een eigen staat, net zo hard het tegendeel zouden krijsen als de situatie omgekeerd zou zijn. De enige staat die voor zover ik weet vreedzame afscheiding van etnische regio's toestaat is geloof ik Ethiopië, op papier dan. En de EU, ook weer op papier, met een vertraging van 2 jaar zodat ze alle trucs uit de kast kan trekken om dat te saboteren.
De Catalanen zijn nooit vreedzaam gevraagd om te stemmen of ze wel bij Spanje wilden horen, net als de Basken\Navarra, Galiciërs of anders delen van dat land. Het is puur bij elkaar verzameld door huwelijken tussen de koningen van Castilië, Léon en Aragon, plus hun veroveringen via oorlog. De Grondwet van Spanje is geschreven onder auspiciën van een fascistische dictator. Nogal wiedes dat die daarin dingen laat zetten als "Spanje is ondeelbaar".
Er zijn in de geschiedenis weinig afscheidingen geweest die vreedzaam en wettelijk verliepen. Daarvoor werden in Nederland via het Plakkaat van Verlatinghe en in de VS met hun Declaration of Indepence al goede argumenten gegeven. Je kunt iets wel in een wet zetten, democratisch of niet, dat maakt het nog niet goed. Dit was een kans voor Spanje\de EU om een goedaardige kant te laten zien. Als Spanje gewoon het referendum had toegestaan, net als dat je een peiling of enquete kunt houden in elk vrij land, was er waarschijnlijk niets aan de hand geweest. Als de meerderheid dan al voor afscheiding had gestemd, hadden ze alsnog kunnen kiezen voor grof geweld of zich eens achter de oren kunnen krabben of een gedwongen huwelijk nou wel zo'n solide basis voor een relatie is. Ze hadden dan met Catalonië kunnen onderhandelen over meer autonomie of gewoon accepteren dat de meerderheid in een regio met een eigen taal en cultuur mag kiezen voor een eigen staat.
Ben ik altijd voor afscheiding van regio's? Nee, ik denk dat bijvoorbeeld de afscheiding van Pakistan en later Bangladesh van India een historische fout is geweest. Simpelweg omdat dat niet op basis van etniciteit, taal of historie of feitelijke onderdrukking of uitzuiging gebeurde, maar puur op basis van religie. Een land afscheiden om een religie of ideologie te kunnen opleggen lijkt me niet zo'n bijster goed plan. Maar ook daar: als de meerderheid van de bevolking in een gebied dat per se wil, mits ze ook bescherming van de rechten van minderheden in hun gebied accepteren: waarom eigenlijk niet?
Wat is nu werkelijk een groter gevaar: dat de wereld in vele kleine staatjes uiteenvalt omdat ze niet willen accepteren dat een meerderheid van een grotere staat hen dicteert hoe te leven en\of financieel afperst, of dat de wereld uit steeds grotere machtsblokken bestaat waar een kleine groep politici over iedereen kan heersen? Zouden de tegenstanders van afscheiding ook graag onderdeel worden van een Wereld-Unie? Waar de meerderheid van Chinezen, Indiërs en Afrikanen mogen dicteren wat Europeanen of Nederlanders moeten doen en laten en hen geld mogen betalen omdat ze armer zijn, uit "solidariteit"? Of zelfs niet de meerderheid, maar hun gekozen leiders. Die in eigen land en regio al onaantastbaar zijn, laat staan dat je ze ergens in Genève of een ander Ivoren Toren nog kunt controleren. Ik denk dat het veel Spanjaarden en Nederlanders al te ver gaat om gedicteerd te worden door een meerderheid van Grieken, Italianen, Portugezen, Polen en Fransen wat onze wetgeving moet zijn, en waar ons geld naartoe gaat.
Pure democratie is twee wolven en een schaap die samen beslissen wat er op het menu staat. Dat Spanjaarden in hun huidige landje "met meer" zijn lijkt me geen goed argument tegen afscheiding. En als je dan zo'n democraat bent: als de Catalanen in hun regio met 51% voor afscheiding zijn, telt het ineens weer niet omdat ze toevallig onderdeel van een groter land zijn? Hou je hart dan maar vast als straks Nederland niet meer mag scheiden van de EU, of dat de EU zich aansluit bij een nog groter machtsblok.
Hulde en respect voor deze epische post.
"Ben ik altijd voor afscheiding van regio's? Nee, ik denk dat bijvoorbeeld de afscheiding van Pakistan en later Bangladesh van India een historische fout is geweest. Simpelweg omdat dat niet op basis van etniciteit, taal of historie of feitelijke onderdrukking of uitzuiging gebeurde, maar puur op basis van religie."
Klopt, echter, die scheiding was extern opgelegd door de Britten. In tegenstelling tot dit referendum wat door de bevolking georganiseerd is.
@Wol,
In India, Bangladesh en Pakistan leven tientallen volken en bevolkingsgroepen. De grootste fout is niet dat die 3 landen gescheiden zijn, maar juist dat daar niet veel meer soevereine staten van gemaakt zijn. Had daar de afgelopen decennia een hoop aanslagen, pogroms, oorlogen en etnische zuiveringen gescheeld.
Verder wed ik dat dit referendum juist in het voordeel van Spanje zou hebben gewerkt. Zo groot zijn de taalkundige en culturele verschillen tussen Spanjaarden en Catalanen niet, en een afscheiding kost klauwen met geld. Dat is nergens voor nodig. Ter vergelijking, ik geloof ook niet dat veel Friezen zich van Nederland af willen scheiden, ook al is het Frysk taalkundig gezien een aparte taal, naast Engels, Duits en Nederlands.
Er was even "Fries zelfbewustzijn" halverwege vorige eeuw, toen Nederland hard optrad tegen Friezen die in het Fries schreven. Maar vanaf dat we ze hun gang lieten gaan waren de problemen voorbij, en eigenlijk zijn de culturele verschillen tussen Nederlanders en Friezen te verwaarlozen. Net als die tussen Spanjaarden en Catalanen.
@Wol,
In India, Bangladesh en Pakistan leven tientallen volken en bevolkingsgroepen. De grootste fout is niet dat die 3 landen gescheiden zijn, maar juist dat daar niet veel meer soevereine staten van gemaakt zijn. Had daar de afgelopen decennia een hoop aanslagen, pogroms, oorlogen en etnische zuiveringen gescheeld.
Verder wed ik dat dit referendum juist in het voordeel van Spanje zou hebben gewerkt. Zo groot zijn de taalkundige en culturele verschillen tussen Spanjaarden en Catalanen niet, en een afscheiding kost klauwen met geld. Dat is nergens voor nodig. Ter vergelijking, ik geloof ook niet dat veel Friezen zich van Nederland af willen scheiden, ook al is het Frysk taalkundig gezien een aparte taal, naast Engels, Duits en Nederlands.
Er was even "Fries zelfbewustzijn" halverwege vorige eeuw, toen Nederland hard optrad tegen Friezen die in het Fries schreven. Maar vanaf dat we ze hun gang lieten gaan waren de problemen voorbij, en eigenlijk zijn de culturele verschillen tussen Nederlanders en Friezen te verwaarlozen. Net als die tussen Spanjaarden en Catalanen.
Is dit nog nieuws? | 01-10-17 | 11:21
Dandruff | 01-10-17 | 11:37
Zeker, democratisch was het niet en India hadden ze ook beter op kunnen delen in haar etnische\taalkundige regio's. Sowieso hadden de onafhankelijke vorstendommen weinig keus dan zich bij India dan wel Pakistan aansluiten. De paar die dat niet wilden zijn "overtuigd" met andere middelen.
Ik denk ook dat Spanje een ongelovelijk domme fout heeft gemaakt door dit referendum niet toe te staan. Zeggen dat je land ondeelbaar is (een nogal willekeurig statement) wil nog niet zeggen dat een deel niet mag peilen of ze het daarmee (on)eens is. Ze hadden waarschijnlijk gewoon voor blijvende aansluiting gekozen zolang de Spaanse overheid hun taal en autonomie had beschermd.
En wij bepalen niet of een volk wel of niet bij een ander volk hoort. Nederlanders verschillen ook niet zo heel veel van Duitsers en de Nederlandse taal is slechts onderdeel van een continuüm. Zoals iemand ooit zei: een taal is een dialect met een leger en vloot. Toch zouden wij het ook niet zomaar accepteren gedwongen onderdeel van Duitsland te worden of blijven.
Als de Friezen onafhankelijk willen worden mogen ze hun gang gaan. Zou het als Nederlander die altijd de kaart van Nederland ingestampt heeft gekregen op school niet leuk vinden, maar als de meerderheid dat daar wil is het hun keuze. Zolang ze maar geen onderdrukkende of discriminerende wetgeving invoeren. En ja, waarom zouden ze daarvoor kiezen zolang het Fries als taal (of dialect) beschermd wordt tot in de lengte van dagen en ze niet gekoloniseerd worden door Nederlanders of anderen?
Wol | 01-10-17 | 11:51
Ach ja, als er in het verleden maar wat uitgebreider was gekeken bij het tekenen van wat lijntjes op een landkaart dan zouden er een hoop conflicten zijn vermeden. Kijk naar Afrika, Midden-Oosten, Birma... Ach overal eigenlijk.
Is dit nog nieuws? | 01-10-17 | 11:57
Inderdaad. Kan me een BBC-docu herinneren waarin men liet zien dat één of andere Britse jurist of ambtenaar gewoon een kaart voor zich kreeg voor de opdeling van Pakistan en India, waar hij dan de lijntjes zo moest trekken dat o.a. spoorverbindingen een beetje goed terecht kwamen. Niet echt een ideale maatstaf om een grens te trekken.
Eens, je ziet duidelijk wie de EU slaven zijn en wie zelfstandig kunnen denken en acteren.
Jij had toch nooit een masker op? Het was overigens ook een fascist die Spanje "ondeelbaar" heeft verklaard. Denk daar eens over na.
Mark_D_NL | 01-10-17 | 11:07
Dat getuigt ook van een waardeloze visie wanneer je dan een pro-EU afscheidingsbeweging steunt. Inflatoir zelfstandig denken is dat.
.. de EU wordt steeds meer het keizerrijk van de verdwazing & 1984. Hier strijden de linkse extremisten voor meer EUropa, in Spanje dus voor een onafhankelijke provincie.
Referendum klinkt ons sympathiek in de oren, want al die aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan zijn ertegen, om koning 0bama maar eens te citeren.
Ben aan het wachten totdat CNN met breaking news komt, dat uit mails van Hilary blijkt, dat dit door de Russen is geënsceneerd.
Wanneer gaat het politieapparaat met dezelfde inzet oa Islamsterdam ontzetten dan?
Als er een Europees leger is, dan komt het Spaanse leger hier om uw vrijheidsdrang kapot te slaan. Wat dacht u waarom die misbaksels in Brussel zo voor een Europees leger zijn, juist om u kapot te slaan indien nodig en dat er zo geen landgenoten tegenover elkaar staan. Je zal je moeder maar kapot moeten slaan.
Juist zie art.60 e.v. Verdrag van Lissabon dat wij door JPB door de strot geduwd kregen en toen vergaten de hooivorken op te pakken; want we zijn zo netjes met onze christelijke wangtoekeerders.
Mensen begrijpen niet dat naast dat hersenspoeling de laatste 40 jaar in Catalonië op massale schaal heeft plaatsgevonden: bv., men onderwijst tegenwoordig onterecht dat Catalonië in 1714 zijn onafhankelijkheid zou hebben verloren. Niets is minder waar, Catalonië is nog nooit onafhankelijk geweest. Catalonië werd daarvoor simpelweg door Aragon, onderdeel van Spanje, geregeerd.
Afgezien daarvan, grote, grote geldstromen van NWO'ers zorgden hiervoor. Men wist dat Catalanen daar gevoelig voor zijn, want ja, gedurende zeer lange tijd in de historie is er bij een deel van de Catalanen de wens zich af te scheiden.
Het grote probleem is, de NWO wil chaos, en dat gaat ze lukken.
Men doet het in de West Europese landen met massa-immigratie, men deed het op de balkan met oorlog in Bosnië en zorgde voor afscheiding van Kosovo, men probeerde hetzelfde In Oekraïne, dat mislukte, het lukte met Macedonië, waar ook al weer Soros een rol speelde. De naam Macedonië werd expres gekozen om Griekenland te 'verzwakken'. Men deed het met de bankencrisis, wat vooral Griekenland tot 'slaaf' van Europa dwong. En nu weer via Catalonië.
Kurdistan is de volgende die op de lijst staat, want ook in het Midden Oosten spelen ze hetzelfde spel, daar gaat het zelfs al met wapens leveren aan verschillende rebellen groeperingen: chaos en het opbreken van landen is het devies.
Die "NWO" heeft helemaal geen belang bij onafhankelijk staten. Als je een wereldrijk wilt smeden, doe je dat niet door onafhankelijkheidsgevoelens te stimuleren, integendeel... De EU is de droom van de "NWO" als je al van zo'n organisatie kunt spreken. Alles onder één in hun ogen rechtvaardige wet, hetzij uit machtshonger hetzij uit naïeve goede bedoelingen en een droom van vrede en vrijheid. Wat ze zich alleen niet realiseren is dat de meerderheid van een verenigde wereld een heel ander idee heeft over wat vrede en vrijheid zouden inhouden. Veel Islamisten zullen oprecht geloven dat de Sjaria een vorm van vrede en rechtvaardigheid is en dat vrijheid binnen haar enge kaders moet plaatsvinden. Laat dat soort mafketels zich dan liever afscheiden en elkaar die "vrede" bezorgen, i.p.v. mee te mogen bepalen (of zelfs geheel te mogen bepalen) wat de rest van de wereld doet.
Je begrijpt er niets van. Onafhankelijk van een land betekent niet onafhankelijk van de NWO. De NWO heeft Puigdemont, Artur Mas en al die andere puppets allang in hun zak zitten. Catalonië gaat ook niet uit de EU wanneer ze zich afscheiden, alleen eventjes om de domme massa te laten geloven dat de EU onafhankelijk is. Resultaat veel kleine regio's direct onder het bewind van Brussel, nationale staten verzwakt.
Laat Nigel Farage het uitleggen, een paar jaar geleden wist ie al wat er komen ging, misschien dat je het dan begrijpt: twitter.com/d_e_mol/status/9119517230...
La Bailaora; volkomen mee eens. Niemand heeft ooit van Catalonië gehoord in de lange Europese geschiedenis en laten wij dat vooral zo houden.Als dit soort afvallige provincies succesvol worden gaat dit heel veel problemen opleveren voor Europa,denk aan Italië het enorme (economische) verschil tussen Noord en Zuid. België valt dan ook snel uit elkaar. De Duitse Deelstaat Beieren heeft al jaren genoeg van Merkel in Berlijn die miljoenen illegalen toelaat. Een goede reden om zich dan ook maar van de rest van de BRD af te scheiden.De Groningers willen de aardgasbaten graag zelf in de eigen tas steken enz enz.
Kortom; deze Catelaanse provincie bestuurders zijn volslagen doorgeknald en moeten worden opgepakt en worden veroordeeld en opgesloten.
Dezd bestuurders schijnen ook ondersteund te worden door de NGO's van George Soros. Dat zegt genoeg lijkt mij.
Laat ik me daar nou net op hebben ingelezen om wat meer te begrijpen van wat zich daar afspeelt. Aragon en Catalonië vormden zoiets als een dubbel monarchie: De Kroon van Aragon. Beide gebieden hadden hun eigen wetten, hun eigen bestuurders, hun eigen belastingopbrengsten en bestedingen. Het enige gedeelde was de Kroon - een koning. Verder een niet heel relevant argument: het gaat om de culturele identiteit, niet om het feit of ze ooit een natiestaat zijn geweest. Lees de wiki er maar op na: nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Arag.... Daar heet het 'personele unie'.
La Bailaora | 01-10-17 | 11:43
Eendragtmaaktmagt | 01-10-17 | 11:48
De EU vindt alles best zolang het eindresultaat maar meer EU is, dat klopt. Maar die "NWO" zou wel gek wezen als ze denkt dat nog meer onafhankelijke staten beter te beheersen zijn. Een roedel van tientallen chihuahua's zijn niet per se makkelijker aan te lijnen en te hanteren dan twee Deens dogs...
Catalonië als onafhankelijke staat heeft wel degelijk bestaan: als onderdeel van Aragon. En dat een volk niet onafhankelijk is geweest, is geen argument dat het dat niet mag zijn. De Koerden hebben bij mijn weten in de recente geschiedenis ook geen eigen staat gehad. De Tibetanen slechts eventjes, daarvoor waren ze schatplichtig aan het Chinese Keizerrijk. Toen Nederland zich onafhankelijk verklaarde, was het toen een argument dat wij nooit een eigen land waren voor die tijd? Of de VS?
Ik mag Nigel Farage wel en ik wil best geloven dat dit een beleid van de EU is om de natiestaten op te delen en de onderdelen onderhorig te maken aan de EU, maar ik ben het niet met hem eens. Want het is logisch inconsistent: hoe kun je wel streven naar landen die onafhankelijk worden van de EU, wegens de goede argumenten dat de EU een kunstmatig construct is, teveel macht naar weinig mensen geen goed idee is, mensen geen binding voelen met de EU, maar vervolgens ineens een onlogische streep trekken bij het kunstmatig construct van je eigen natiestaat? Het argument gaat voor Friezen of Catalanen net zo goed op: willen ze wel onderdeel blijven van een natiestaat? Voelen ze zich voldoende beschermd in hun identiteit en vrijheid en voelen ze wel een binding met die natie?
De EU heeft wel meer strategieën ontplooid (al dan niet bewust) die in haar eigen gezicht zijn geëxplodeerd. Moedwillig minderheden uit andere landen en werelddelen importeren in de hoop dat de natiestaten minder verenigd zouden zijn en de meerderheidsgroepen slechts één van de vele minderheden in eigen land zouden worden. Maar dit heeft averechts gewerkt, want het wekt verzet van de autochtone bevolking. En Suriname en Zuid-Afrika bestaan bijvoorbeeld ook uit een lappendeken van minderheden, maar wilden toch onafhankelijk worden van Nederland en Groot Brittannië.
Ook snapt de EU niet dat gewoon voortdenderen richting meer, meer, meer EU en centralisering, het in feite omvormen van de EU tot een VS 2.0, juist steeds meer verzet oproept naarmate mensen zich realiseren dat ze helemaal geen "alternatief" bieden voor hun eigen corrupte of ingekakte politiek, of een tegenwicht tegen de VS of Rusland, maar meer van hetzelfde.
Dus het kan best zijn dat Juncker en Timmerfrans zich zitten te verkneukelen bij het idee van een onafhankelijk Catalonië om toe te voegen als extra geel sterretje op hun blauwe vlag, maar het kan net zo goed heel anders uitpakken. En voor hen maakt de uitslag niet zoveel uit: als Spanje met geweld Catalonië binnenboord houdt, schept dat een precedent om hetzelfde te doen met lidstaten die zich willen afscheiden. Ik voorzie dat er dan snel een voorstel komt, voor het algemeen belang en de progressie van de mensheid, om dat giftige artikel 50 met twee jaar wachten om onafhankelijk te worden, uit de EU Grondwet-die-een-verdrag-van-Lissabon-moet-heten geschrapt en vervangen wordt met "de EU is ondeelbaar", punt. Want dat is volgens sommigen kennelijk genoeg. Het hoeft niet eens een democratisch geaccepteerde Grondwet te zijn, waarbij alle lidstaten hebben ingestemd via referenda in hun eigen land...
@DebraCadabra | 01-10-17 | 12:17 Nee. Catalonië stond niet op 'gelijke' hoogte met Aragon. 'Los Reyes Católicos' waren de heersers over Spanje, en dé Rey Católico was Fernando, Koning van Aragón. Aragón had dan ook koningen en was een koninkrijk, Catalonië niet: en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_II_of...
@wol; ik ben een groot aanhanger van Farrage maar je betoog snijdt volgens mij geen hout.
Het Catalaans referendum heeft niets met democratie te maken.Er is geen kiesregister.er zijn geen kiescolleges,geen officiële stembiljetten. Dit is een provinciaal/nationalistische staatsgreep waar heel hard tegen opgetreden moet worden.
Wat schiet NL op met Catalonië? Niets! Krijgen ons geld niet terug; de Euro stort maandag in,alleen maar narigheid ingegeven en betaald door George Fucking Soros en zijn NGO's.
Aanpakken die hap!
Eendragtmaaktmagt | 01-10-17 | 16:35
Moet NL iets opschieten met Catalonië dan? We krijgen ons geld dat we aan Zuidelijke lidstaten hebben geleend (uiteraard zonder referendum erover) sowieso niet terug vrees ik, of het nu door Catalonië en Spanje gezamenlijk of los van elkaar zou zijn. Hebben we trouwens al veel geld aan hen gegeven? Dat was dacht ik vooral Griekenland. Al is het met al die steunmechanismes en fondsen en QE printen door de ECB nog nauwelijks te volgen wie wat krijgt en betaalt... Nog een nadeel van grotere en complexe staten en gebrek aan democratische controle op zaken die het collectief en minderheden aangaan.
Het is geen nette democratische verkiezing omdat Spanje dat niet toelaat. Als ze gewoon hadden meegewerkt, of in ieder geval niet tegengewerkt, en de pro-Spanje kiezers hadden opgeroepen massaal tegen onafhankelijkheid te stemmen hadden ze waarschijnlijk nog gewonnen ook. Kijk maar naar het debakel van het Schotse afscheidingsreferendum. Het concept van meer vliegen met honing dan azijn vangen is Madrid volkomen vreemd, kennelijk.
Soros, voor zover ik überhaupt weet wat die man wil, is volgens mij geen tegenstander van de Euro. Die wil juist mondiaal open grenzen, en kennelijk een tegenstrijdige mix van onafhankelijke landen voor etnische groepen (waar ik het wel mee eens ben in principe) maar die dan toch weer overspoeld worden met andere etnische groepen of onderdanig moeten zijn aan een collectieve staat (waar ik het niet mee eens ben).
Het gaat uiteindelijk om de vraag wat voor soort samenleving je wilt: eentje gebaseerd op vrijheid en vrijwillige samenwerking, of eentje gebaseerd op legalisme en geweld met een centrale autoriteit die je helemaal lens slaat als je niet haar willekeurige dictaten volgt, al dan niet overgoten met een "democratisch" sausje.
Het vierde rijk te Brussel(en hun gauleiters)dulden geen democratie in hun reich.
Maar dat heeft het reich enkel maar voor elkaar kunnen krijgen door de slappe europeaan die slaafs de bevelen opvolgen van hun gauleiters,die weer de bevelen uitvoeren van het reich.
Sieg EU.
Nu snap ik het de EU moet het referendum afdwingen als een dictator en de grondwettelijke waarden van Spanje uit naam van de democratie terzijde schuiven.
Nou ja, toch wel netjes dat de EU het neerknuppelen van een referendum stilzwijgend goedkeurt.
Normaal zijn ze daar wat meer juichend over, als anti-democratische moloch.
Het lijkt mij niet juist dat een kleine meerderheid bepaalt wat er met het land gebeurt, maar dat is toch altijd nog te verkiezen boven een nog veel kleinere minderheidsgroep die bepaalt wat er met heel Europa gebeurt. Een situatie, waar wij nu allemaal dagelijks mee geconfronteerd worden, als ware het een door Onze Grondwet opgelegd feit.
Het probleem is dat de schreeuwerds en fanatici, net als in Nederland overigens, het meest gehoord en gezien worden en het daardoor lijkt of zij in de overhand zijn, terwijl dat maar zeer de vraag is.
In plaats van de dialoog aan te gaan heeft de volkomen incompetente PP echter gekozen voor dit belachelijke machtsvertoon en zo wordt de bevolking tegen elkaar opgezet, met alle negatieve gevolgen vandien.
Het linkse tuig dat nu in Catalonie oproer kraait verdient de karwats. Zij spreken niet voor heel Catalonië. Hier in Valencia worden deze mensen niet serieus genomen. Dit heeft niks met democratie te maken, want Spanjaarden met Spanje vlaggen worden aangevallen en geschopt en uitgescholden door dit linkse tuig.
Wat is er dan tegen een referendum? Als deze mensen niet voor "heel Catalonië" spreken, dan halen ze geen meerderheid. Dan blijft de regio niet alleen bij Spanje maar is er ook geen twijfels over de wil van de Catelaan.
In plaats daarvan bruut politieoptreden tegen vreedzame mensen. Dan weet je dat er iets niet klopt.
Catalanen willen maar 2 dingen, geld en geld.
beau van rtl | 01-10-17 | 11:14
en onafhankelijkheid
Van Oeffelen: Hulde,helemaal mee eens.De zweep erover. George Soros sponsort deze opstand in de vorm van een referendum. Heel goed dat de Spaanse politie hard optreedt tegen deze crypto-marxisten in Barcelona.
Hopenlijk is dit het moment voor de Vlamingen om zich los te maken van Wallonie (dan implodeert Brussel ook vanzelf).
In Brussel is men inderdaad bang voor het sneeuwbaleffect ...
Mijn God, dit belooft niet veel goeds. Deze onderdrukking valt ons land waarschijnlijk ook eens te beurt. Ik huiver. Wie wil zich hiervoor geven? Waarschijnlijk zonder aanklacht voor onbepaalde tijd wie weet waar de cel in. Het is 1984.
De onderdrukking is zeker al 2 decennia gaande (alleen je ziet het nog niet), met dank aan de MSM en de belanghebbende zittende kliek.
Demofobie, en stem voor het Sleepwet Referendum. Amnesty vrragt het ook. www.sleepwet.nl. Het kan vanachter je toetsrnbord
zie je ook waar zo een sleepwet goed voor is, zo kunnen in de toekomst dit soort referenda al op voorhand gestopt worden. de sleepwet dient niet om terroristen op te sporen, deze dient om tegenstanders van de gevestigde orde op te sporen, mensen die denken dat ze nog een recht op vrije meningsuiting hebben. de sleepwet wordt straks door heel de EU ingevoerd wanneer gebleken is hoe goed het werkt tegen de tegenstanders van de dezelfde EU.
1984 komt, alleen iets later dan voorspeld.
Ben bang dat dat referendum van de sleepwet er niet komt, maar de goede bedoelingen van de EU kunnen inderdaad snel omslaan.
Zowel die Juncker als Timmerfransie hebben veel te veel macht maar het ontbeert hun schrijnend aan wijsheid.
Het liefst maken ze Hongarije monddood, de islamofacisten van Denk willen openlijk PowNews verbieden, hoe staat de EU tegenover andersdenkenden (in deze realisten)?
Misschien toch handig om te tekenen en een paar mensen daar ook op te wijzen!
Ben bang dat dat referendum van de sleepwet er niet komt, maar de goede bedoelingen van de EU kunnen inderdaad snel omslaan.
Zowel die Juncker als Timmerfransie hebben veel te veel macht maar het ontbeert hun schrijnend aan wijsheid.
Het liefst maken ze Hongarije monddood, de islamofacisten van Denk willen openlijk PowNews verbieden, hoe staat de EU tegenover andersdenkenden (in deze realisten)?
Misschien toch handig om te tekenen en een paar mensen daar ook op te wijzen!
Ik heb een plan: Als de EU nou Catalonie en de rest van Spanje ieder 100 miljard Euro geeft, met de belofte te stoppen, zou dat helpen? En dan over een half jaar weer?
Spanje, volwaardig en bepalend lid van de EU, een land dat enkele decennia geleden nog een fascistoïde, dictatoriaal regiem kende en met miljarden euro's van NW-EU aan welvaart is geholpen, vervalt nog in burgeroorlog.
Misschien de hoogste tijd dat Brussel die ridicule Nobelprijs voor de vrede gewoon eerlijk terugstuurt naar Stockholm?
Peilingen wijzen uit dat 40% voor uittreding zijn.
Er wordt net gedaan of dat 100% is.
Peilingen zegeen niets meer; Zie Brexit, Trump noem maar op. Das geen graadmeter meer.
Men kan met de ogen dicht zien dat spijt na de zonde komt.
Heb je Trump zijn approval rates gezien, gaan sky-high, mister Trump Basher. Kom op, geef je verlies nou maar toe. En dat kan jij makkelijk want je verliest je hele leven al. Dus is verlies toegeven routine voor je geworden. Ja botje, je hebt winners and losers. En het is duidelijk tot welke groep jij behoort.
Wat vrijwel vaststaat is dat de reactie van Madrid de twijfelaars richting het Ja-kamp heeft gedreven
maar wat er aan het einde van deze dag in de telling van terug te vinden is, valt niet te voorspellen
Immers, hoeveel stemmen zal men uberhaupt kunnen tellen, na de vele beslagnames door de Guardia Civil
Mark_D_NL | 01-10-17 | 11:05
Op een paar zinloze acties na heeft hij nog geen gram van zijn populistische beloften ingelost, wel zo,n beetje iedereen tegen elkaar opgehitst.
Geen hond weet waar het met de Brexit op uitdraait dat moet de onderhandelingstafel uitwijzen,wel dat het pond gedaald is en dat de Britten meer dan de helft van hun geld kwijt zijn.
@bpt..
Laten we een refendum houden om te kijken of het inderdaad 40% is... Oh wacht...
Laat Spanje gewoon dat referendum houden alla Nederlandse stijl. Gewoon de uitslag negeren met een inlegvelletje. Klaar!
Ja, zo doet van Truttestein dat.
Maar dat is dan ook een draaikont zonder weerga.
Ik zou tegen stemmen bij een onafhankelijkheids referendum. De argumenten voor onafhankelijkheid zijn niet zo erg solide. Maar fuck dat, het optreden van de spaanse overheid is zo fout dat ik ook geen andere wens meer heb. Free Catalunya.
Lekker kromme redenering van GS: altijd de EU afzeiken als de 'EUSSR', maar nu moet Brussel zich opeens met de soevereine zaken van Spanje bemoeien om de democratie te helpen.
Altijd 'democratie' als gelegenheidsargument gebruiken, net als rolmodel Putin.
Wat een onzin.
Een van de vele duizenden redenen om de EU af te zeiken is dat ze zich voortdurend met de soevereine zaken van Nederlanders, Libiërs, Britten, Oekraïners en Portugezen bemoeien. Maar nu er grof geweld gebruikt wordt tegen een (an sich) democratisch referendum zijn ze niet thuis.
De EU is juist degene die "democratie" als gelegenheidsargument gebruikt, bijvoorbeeld bij het afzetten van een gekozen president in Oekraïne.
En overigens, ik ben niet voor afscheiding van Catalonië. Sterker nog, ik gok dat de meeste Catalanen daar tegen zouden hebben gestemd. Maar door de wil van de bevolking met geweld in de prullenbak te gooien zet de Spaanse regering de boel juist op scherp.
Zie hier de toekomst van Europa. Onafhankelijkheid, soevereiniteit, moedercultuur en erkende diversiteit zijn tot paria verklaard. Onder het mom van solidariteit met elkaar wordt een stille revolutie gevoerd die uiteindelijk uit moet monden in één groot verenigde staten van europa. En niets of niemand mag zand in de raderen strooien. De EU in wording doet me steeds meer denken aan een periode van 72 tot 77 jaar geleden. Met verschillende uitvoering maar met het zelfde doel: centrale macht!
Hoe kan het dan dat die afscheidingsbeweging fel pro EU is, ook jij loopt rond met kilo's zand in de ogen. En die jaartallen kloppen ook al niet.
Ik zal nou wel iets heel verkeerds( wat betreft GS) zeggen.. maar voor een afscheiding van Spanje was meer dan 60 % niet te vinden.
Ondanks dat zette een kleine minderheid in Catalunya dat rare gedoe in actie.
Dat was foutje nummer één.
Vervolgens maakte de Spaanse overheid een paar nog veel schandaliger fouten... namelijk dat referendum eventueel met geweld verbieden....
Denk even na,..... ter vergelijking....,een minderheid in Friesland/Groningen is van mening dat deze twee gewesten zich juridisch en financiëel moeten afscheiden van Nederland.
Want al jaren financiëel uitgebuit en uitgeroofd zonder compensatie...
Iets waarvoor ik overigens alle begrip zou kunnen opbrengen.....
En de Nederlandse regering zou met alle macht een dergelijk referendum willen verbieden en mensen strafbaar stellen....
Dan heb je dus ECHT een probleem, want mensen uit die regio zullen zich dat soort overheidsgeweld niet laten welgevallen.
Hatsikidee, en daar heb je de vonk die een burgeroorlog á la in Baskenland kan veroorzaken.
Dus binnenkort in dit theater::
Een directe burgeroorlog of opstandelingenbeweging in Catalunya.
Met dank aan de krankzinnige regering in Madrid....
Als er bloed vloeit dan is dat de schuld van zo'n ophitser als Puigdemont.
Puigdemont, Jonqueras, Mas en vele anderen. Maar ook Rajoy en consorten voor de vokomen overtrokken reactie.
Zoals er zoveel krankzinnige (R)overheden zijn in onze directe omgeving.
In verschillende plaatsen in Andalusië zwaaide de bevolking vrolijk de politiewagens en -busjes uit die op weg gingen als versterking naar steden als Barcelona. In Madrid gingen de falangisten, jong en oud, met vlaggen de straat op en zongen het oude Franco-volkslied, daarbij gingen in het zonnetje doodleuk de rechter armpjes in de lucht. Ondertussen, in het EU-maffiahol Brussel...
Of de onafhankelijkheid van Catalunya nu een goed idee is of niet, als een volk zich zo unaniem daarover wil uitspreken via een stemming, lijkt het me nogal dom om je daar als toch al wankele centrale regering tegen te verzetten. Maar Rajoy heeft gesproken en het gebeurt dus toch.
Hier komt op korte of lange termijn ellende van, zie Baskenland. En precies die ervaringsdeskundige Basken gingen deze week ook al met honderdduizenden de straat op om hun steun aan de Catalanen te betuigen.
Voor Madrid gaat het gewoon ordinair om geld, voor de Catalanen gaat het over veel, veel meer. Daarom zal na het onderdrukte referendum dit conflict niet verdwijnen. Integendeel.
Schat , Andalusie is Catalunya niet en om de vergelijking door te voeren.... Juichende Amsterdammers wanneer het leger op weg is naar Groningen....
Als ik in dat geval Groninger was ging de gaskraan definitief voor de volle 100 % dicht.
Byebye, randstad, zwaaizwaai.
Dit gaat inderdaad ongelooflijk backfiren op de centrale regering in Madrid. Wellicht zelfs op termijn op de EU. Angst in combinatie met macht is heel lelijk!
Inhoudelijke reacties met beleefde aanhef, altijd fijn.
@mallekater: ha ha ha! Juichende Amsterdammers... ik kom niet meer bij. Wat een humor.
Pak mijn spullen en ga vechten voor de Catalanen, tegen het fascisme en de onderdrukking vanuit de EU. Net als mijn Opa, die heeft ook nog tegen de fascisten van Franco gevochten. Zelfde verhaal weer, maar nu heet Franco de EU.
--
General Franco was not a dictator, just a bit too "authoritarian".
Die afscheidingsbeweging is pro-EU, meneer Quijote.
Vooral volgende x gewoon weer pro eu gaan stemmen, vvd ofzo want hypo-aftrek. Zo laten we wat moois achter voor onze kinderen. De EU is er voor iedereen (die in het gareel loopt..)
Ik heb nogal mijn twijfels bij de hele zaak.
Enerzijds zijn referenda altijd +1 en gewelddadige burgerhaters altijd -1.
Anderzijds; Spanje en Catalonië hebben momenteel een veel groter probleem dan wie er nu de baas is in Catalonië. Er zijn nu een paar zeer bloedige aanslagen geweest, en net als de rest van West Europa heeft Spanje een flink (deels door de EU uitgenodigd) jihadistenleger binnen de grenzen. Het nog harder dan Nederland vergrijzende Spanje gaat daar nog heel veel last van krijgen, en dit conflict is echt zonde van alle tijd en geld. En als het tegenzit; zonde van alle verwoeste mensenlevens.
Het lijkt wel of het iemand goed uitkomt dat West Europa (en ook de VS) onderling steeds feller verdeeld raakt. Denk ook aan het toenemende geweld van antifa en andere Pol Pot aanhangers. Of het steeds gewelddadiger racisme van de door Hitler geïnspireerde Only Black Lies Matter clubjes, in vrijwel alle Westerse landen, met name de VS. En de steeds verder doordraaiende SJW's die voortdurend nieuwe genders bedenken ("ik ben een zwarte kater in het lichaam van een genderloze blanke vrouw die op donuts valt"), en geweld gebruiken tegen wie die genders ontkent.
Iemand heeft hier baat bij.
Dat zijn een hoop aluhoedjes bij elkaar.
Bedenk dat de Catalaanse en de Spaanse politie elkaar tegenwerken bij het tegengaan van terrorisme.
Geen aluhoedjes.
Elk afzonderlijk punt dat ik noem is heersend in het nieuws geweest.
Op alle media, zelfs de NPO; daarom weerleg je geen woord van wat ik schrijf.
Alleen mijn vraag; qui bono, die bedenk ik zelf.
Ik ben eigenlijk vooral verbaasd dat zo weinig anderen dat doen.
Maar goed. Leg mij maar uit waarom iedereen het een goed idee vindt om Spanje en de Spaanse bevolking tot op het bot te verdelen.
Geen aluhoedjes.
Elk afzonderlijk punt dat ik noem is heersend in het nieuws geweest.
Op alle media, zelfs de NPO; daarom weerleg je geen woord van wat ik schrijf.
Alleen mijn vraag; qui bono, die bedenk ik zelf.
Ik ben eigenlijk vooral verbaasd dat zo weinig anderen dat doen.
Maar goed. Leg mij maar uit waarom iedereen het een goed idee vindt om Spanje en de Spaanse bevolking tot op het bot te verdelen.
Ik heb nogal mijn twijfels bij de hele zaak.
Enerzijds zijn referenda altijd +1 en gewelddadige burgerhaters altijd -1.
Anderzijds; Spanje en Catalonië hebben momenteel een veel groter probleem dan wie er nu de baas is in Catalonië. Er zijn nu een paar zeer bloedige aanslagen geweest, en net als de rest van West Europa heeft Spanje een flink (deels door de EU uitgenodigd) jihadistenleger binnen de grenzen. Het nog harder dan Nederland vergrijzende Spanje gaat daar nog heel veel last van krijgen, en dit conflict is echt zonde van alle tijd en geld. En als het tegenzit; zonde van alle verwoeste mensenlevens.
Het lijkt wel of het iemand goed uitkomt dat West Europa (en ook de VS) onderling steeds feller verdeeld raakt. Denk ook aan het toenemende geweld van antifa en andere Pol Pot aanhangers. Of het steeds gewelddadiger racisme van de door Hitler geïnspireerde Only Black Lies Matter clubjes, in vrijwel alle Westerse landen, met name de VS. En de steeds verder doordraaiende SJW's die voortdurend nieuwe genders bedenken ("ik ben een zwarte kater in het lichaam van een genderloze blanke vrouw die op donuts valt"), en geweld gebruiken tegen wie die genders ontkent.
Iemand heeft hier baat bij.
Jij slaat de plank volledig mis, zoals gewoonlijk. Gewelddadige burgerhaters zijn juist diegenen die geweld oproepen door hun minderheids- mening op ongrondwettelijke wijze door te drukken tegen de wil van de meerderheid in.
De rest van jouw aluhoedjes betoog laat ik maar voor wat het is: crap.
Je weerlegt geen woord van wat ik zei.
Dan kun je wel weer roepen dat je hier alleen komt om anderen te beledigen, maar dat geeft jou nog geen gelijk. Integendeel. De dwang en het geweld komt van de Spaanse overheid. En de meerderheid? De beste manier om de wil van de meerderheid te bepalen is nou juist een referendum. Dat kun jij niet weten begrijp ik, want je leest geen kranten maar alleen scheldwoordenboeken.
Goed punt; maar helaas niet bruikbaar in een discussie met volwassenen..
Je weerlegt geen woord van wat ik zei.
Dan kun je wel weer roepen dat je hier alleen komt om anderen te beledigen, maar dat geeft jou nog geen gelijk. Integendeel. De dwang en het geweld komt van de Spaanse overheid. En de meerderheid? De beste manier om de wil van de meerderheid te bepalen is nou juist een referendum. Dat kun jij niet weten begrijp ik, want je leest geen kranten maar alleen scheldwoordenboeken.
Goed punt; maar helaas niet bruikbaar in een discussie met volwassenen..
Dandruff | 01-10-17 | 11:01
Dus de waarheid en werkelijkheid zijn beledigend voor je? Erg bijzonder.
Dat referendum heeft alleen rechtsgeldigheid bij een anders functionerende federale wetgeving en die moet democratisch worden afgedwongen.
Dat begrijp jij niet, ook jengelen als een klein kind helpt je niet echt om deze argumentatie te onderbouwen.
Dandruff | 01-10-17 | 11:01
Even een tip om het dubbelposten te verhelpen, je moet jouw Fritz!box op 2.4 en 5ghz is een gescheiden kanaal laten funken. Hij staat nu op mix en dan wisselt hij wanneer de afstand tot het modem vergroot wordt. Dus even via het menu 2 gescheiden kanalen aanmaken.
At your service!
@kalk,
De woordjes "aluhoedjes" en "crap" vormen geen waarheid op zich.
Je hebt zoals altijd geen woord van wat ik zei weerlegd.
Dat je normaal nog veel meer scheldt en beledigt ben ik met je eens; maar dat maakt deze reactie niet ineens "inhoudelijk". De feiten blijven zoals ze zijn.
EU = democratie dood.
Toekomst van heel de EU en dus ook Nederland. Ben je het als volk niet eens met de de ongekozen lijers zoals Juncker, of binnekort Rutte, dan gaat de zweep erover.. Welkom in de toekomst van Uw mooie EU.
Markje, er moet een democratische meerderheid zijn. Of verzet jouw krakers instelling zich daartegen?
Wie zegt dat er geen meerderheid is? De Spaanse staat maakt de volksraadpleging namelijk onmogelijk. En de manier waarop is ook al niet bepaald fris.
Vreetkonijn | 01-10-17 | 10:45
Nogmaals, wanneer de spaanse regering hier niet tegen zou optreden, zou ze zelf illegaal bezig zijn. daarom doet de Mossos ook gewoon mee, die begrijpen de wet. Jij niet.
@Ongeblustekalk Oekraïne referendum gaf ook een Democratische meerderheid. En dat is weggemoffeld. Dus ja, in basis heb je gelijk. maar we zien dat de overheden en clubs zoals de EU, een democratische meerderheid niet echt van belang vinden. En aangezien de Spaande regering zeer EU gezind is... Weet je dat ze alles zullen negeren en downplayen en beliegen voor meer, meer, meer EU.
--
Tevens. Ben vaak in Madrid geweest, wat een gore Noord-Afrikaanse stad is dat zeg. Pauperstad. De rest van Spanje is ook niks trouwens. Hangt van luiheid aan elkaar. Terwijl Catalonië straalt, bulkt van de cultuur en ondernemerszin.
Mark_D_NL | 01-10-17 | 10:59
Wat jij beweert is dat die legitieme democratisch basis eigenlijk niet geldig is. Want daar heb jij argumenten voor.
Dit soort Vijandige uitspraken bevestigen mijn stellingen weer eens.
Ongeblustekalk | 01-10-17 | 10:55
Onzin, er is niets illegaal aan een referendum. De scheiding der machten in Spanje is een lachertje, het grondwettelijk hof is een verlengstuk van de regering, vergelijkbaar met het justitieapparaat in Rusland.
Bovendien schiet Spanje zich strategisch in de voet met hun potsierlijke repressie.
Maar als je een hard plassertje krijgt van een sterke staat en mannen in uniform telt dat allemaal natuurlijk niet.
Ja joh, laten we gewoon massaal grondwetten negeren als het ons zo uitkomt. Want wij zijn democratisch en als wij een referendum willen en de grondwet overtreden dan is dat dus democratisch. Nee dan zijn we lekker bezig hoor. Is dat het idee GeenStijl ?
Want een grondwet is voor eeuwig en altijd in graniet gekerfd?
Dan kan de nationale regering toch gewoon de uitslag van dat nep referendum negeren? Nu gebruiken ze geweld, lijkt me niet echt slim.
Nederland dan ook maar meteen terug geven aan Spanje aangezien de Hollandse revolutie ook ongrondwettelijk was?
@Bigi,
Ik weet ook niet of het een goed idee was dat referendum door te zetten toen bleek dat Spanje dat niet zou accepteren.
Aan de andere kant, het botweg met grof geweld onderdrukken van de wil van Catalonië werkt averechts. Ik wed dat er heel wat Catalanen *tegen* afscheiding zouden hebben gestemd. Er zijn namelijk goede redenen om Catalonië niet af te scheiden.
Maar ja; veel nee-stemmers zijn nu ook flink pissed door het politieoptreden.
Een grondwetswijziging voer je niet eenzijdig in deelstaat uit lijkt mij.
@ Bigi
Veel van die grondwet stamt nog uit de Franco periode
Madrid heeft in de loop van jaren wat eigenbestuur toegestaan,
Zie het maar als Franco-Light; tastes the same, less sugar .. eh acid
@Bigi,
Hangt van de omstandigheden af; als een bepaalde regio niks met die grondwet heeft is het wat anders. Indonesië hoort ook niet meer bij ons koninkrijk. Het ligt aan in hoeverre die deelstaat zich bij je land verbonden voelt.
Ik denk dat de meeste Catalanen zich meer Spaans dan Catalaans voelen, en tegen afscheiding zouden hebben gestemd. Catalanen zijn geen apart volk zoals bijvoorbeeld de Basken; daar zou een referendum meer kans van slagen hebben.
Tegelijkertijd denk ik dat ook daar relatief veel mensen stemmen voor bestaande zekerheid, en niet voor een dure afscheiding die tot allerlei problemen gaat leiden.
Dit zaait een gif dat nog grote gevolgen krijgt.
Een veel gehoord argument tegen het referendum is dat het tegen de Spaanse grondwet zou zijn. Natuurlijk is dat zo, maar dat is irrelevant. Ik denk niet dat er ooit een afscheiding is gebeurd die de grondwet respecteerde. Geen enkele staat voorziet bij mijn weten de secessie van delen ervan in de grondwet.
Hopelijk loopt het vandaag niet al te zeer uit de hand. Maar wie vreedzame evolutie onmogelijk maakt, maakt gewelddadige revolutie onvermijdelijk, zei JFK.
Ik hoop voor de Mossos trouwens dat ze geïnvesteerd hebben in een goede zetel, want velen zullen na vandaag niet bij moeder de vrouw in bed mogen kruipen...
"Geen enkele staat voorziet bij mijn weten de secessie van delen ervan in de grondwet"
De EU heeft artikel 50....
En het Schotse referendum kon staatsrechtelijk kennelijk wel.
En wat dichter bij huis: het Koninkrijk der Nederlanden.
Aruba was al eerder uit het land Nederlandse Antillen gestapt en een autonoom land binnen het Koninkrijk geworden, in 2010 hebben St Maarten en Curacao dat gedaan. (OK, ligt iets anders, heeft met VN dekolonisatieverdragen te maken. Catalonië kan moeilijk beweren dat ze gekoloniseerd zijn)
De EU is geen echte staat. En het VK, dat geen grondwet as such heeft, heeft anders dan Spanje beslist om niet debiel te doen en een volk met een sterk streven naar autonomie te dwingen in hun staat te blijven.
Dus wanneer een minderheid maar genoeg schreeuwt en bedreigt is het legitiem, dat is een interessante manier van denken die vraagt om een antwoord met de lange lat.
Als de lange lat was thuisgebleven, zouden we vandaag te weten zijn gekomen of het inderdaad een minderheid betreft.
Gelukkig heeft Spanje nog wel een politie die weet hoe je met opruiend tuig omgaat.
Vreetkonijn | 01-10-17 | 10:31
Wanneer je als federale overheid niet optreedt, legitimeer je dit referendum.
Dat kan dus niet.
En waarom zou dat niet kunnen? Hoe kan een volk zijn zelfbeschikkingsrecht uitoefenen als de overkoepelende staat een vetorecht zou hebben?
Vreetkonijn | 01-10-17 | 10:44
Door via democratische weg via het parlement een grondwetswijziging door te voeren.
Moeilijke materie he, die democratie.
Ongeblustekalk | 01-10-17 | 10:28
Tip: doe eens wat minder neerbuigend, de kans is vrij groot dat ik meer kaas heb gegeten van het recht dan jij.
De grondwet is irrelevant, de mening van de rest van Spanje eveneens. Ben je je NL paspoort trouwens al gaan inleveren op de Spaanse ambassade en vergiffenis gaan vragen voor je afvalligheid?
@ uitgeblustekalk
Het gebruik van de lange lat tegen mensen uit een regio die een referendum willen houden is een vrij fascistisch standpunt.
Het schept ook een precedent. Als NL ooit uit de EU wil stappen dan is er vast wel een eurocratisch wetje te vinden dat Juncker het excuus geeft om zijn geweldadige euroradicale stoottroepen naar ons land te sturen onder het mom: de minderheid heeft zijn wil niet op te leggen aan de minderheid.
Dat soort tirannieke neigingen zijn walgelijk.
Je komt ze weinig tegen, de echte pareltjes van het internet.
Heel soms zie je iemand met zulke overtuiging klinkklare onzin gillen, dat je denkt 'Ja, dit is er een. Een internetgekkie.'
Vreetkonijn is er een.
"de kans is vrij groot dat ik meer kaas heb gegeten van het recht dan jij.
De grondwet is irrelevant".
LOVE - IT!
Edit: tweede minderheid moet meerderheid zijn.
two ball cane | 01-10-17 | 12:30
Tenzij je een rechtendiploma hebt zou ik een toontje lager zingen.
En ja, wanneer het gaat om de soevereiniteit van het Catalaanse volk en hun referendum, is de Spaanse grondwet volstrekt irrelevant.
Waar zijn van Baalen en Verhofstadt om het volk op te hitsen
Inderdaad, toen de EU een ongrondwettelijke coup aanmoedigde toen hoorde we niets van 'ongeblustekalk' en 'Bigi Bana Boy'...
Heeft Verhoftstadt ook belangen in het fracken in Catalonië dan?
Waar blijven die antifa? Kan er een keer tegen het faksisme geschreeuwd worden dan is het nu daar wel. Nooit meer faksisme!!1!! Zo. Wel heftig, kijken hoe de eu en muti merkel reageerd als dit langer door gaat. Zal ik hem maar maken: weet je wie zich ook met een Spaanse burgeroorlog bemoeide....
Ernest Hemingway ??
Tot zover de vreedzame poging. Volgende stap met geweld kun je de Catalanen niet meer verwijten.
Dus een minderheid die haar wil aan de meerderheid wil opleggen is doodnormaal? Zo denken ze er bij Antifa ook over.
Niet direkt naar geweld grijpen
afsluiten geldkraan vanuit Catalonië naar Madrid lijkt me passender
Als Antifa een provincie was, dan hadden we die al lang ons land uit getrapt. Dan hadden we staan juichen om hun afscheiding.
@ongeblustekalk: precies! Deze crypto-marxisten gesponsord door George Soros NGO's wil haar linkse mening en politiek opleggen aan de rest van Spanje.. De kop indrukken dus.
@Ongebluste Kalk: Het is niet een kwestie van meerderheid tegen minderheid. Catalanen zijn een apart volk met een eigen taal. Grotendeels autonoom, maar een deel van de Catalanen wil los van Spanje; anderen willen best bij Spanje blijven. Een beetje alsof Portugal een provincie van Spanje is en zelfstandig wil zijn, of een honderd jaar geleden Noorwegen dat los wilde van Zweden. Had Spanje het referendum toegestaan, dan was de uitslag wellicht in hun voordeel uitgekomen.
De geest van Castro waard nog rond in Spanje. Waarom zouden mensen eigenlijk niet onafhankelijk mogen zijn als ze dat willen? Zomaar een luchtig vraagje voor de zondagochtend.
Dat zou moeten kunnen mits er een democratische meerderheid voor is op federaal en lokaal gebied.
Dat is er niet.
U bedoelt waarschijnlijk Franco.
Castro ja. Of zou het Franco zijn?
Whatever, iedereen weet dattie ut over Zorregiueta heeft.
Misschien omdat de omstandigheden en kansen in het land niet overal gelijk zijn? Snap overigens wel, dat wanneer het wanneer een regio het ten opzichte van de rest het heel goed doet en de rest meeprofiteert, het ook kan gaan wringen. Het kan niet zo zijn, dat slechts een deel van het land aan het werk is voor de rest. Die trent heeft zich hier ook ingezet trouwens. En dat roept altijd onvrede op. Aan de federale regering om alles in goede banen te leiden.
Ongeblustekalk | 01-10-17 | 10:31
Onzin, Spanje moet helemaal niet akkoord gaan met een Catalaanse secessie, dat mag Catalonië lekker zelf bepalen.
Volgens jou logica ben je trouwens zelf Spanjaard.
@ Klukkluk
Of Klukkluk
wij zijn van de onderdrukkende
The Purposes of the United Nations are:
1...
2. To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples,...
Reden genoeg voor ons allemaal om in opstand te komen tegen de EU want er liggen stapels bewijs dat zij zelfs de intentie om de macht te grijpen niet meer geheim houden. Dat ze tegen de wil van de Europese bevolking in handelen daarvan is het bewijs ook overduidelijk en aantoonbaar. Wat doet die focking UN dan??? Aan wiens kant staan zij? Oh wacht.... We are fucked. Tenzij. Massale opstand, hooivorken etc. Maar lever laten we ons straks afslachten dor een EU leger. Waarvan we nu slechts een glimpje zien in Spanje van hoe het er dan aan toe zal gaan. En reken maar dat dat de islamitische bevolking in de kaart gaat spelen. Het zou mij niets verbazen dat zij deze eeuw de macht gaan grijpen in Europa en dat de Europese cultuur en de westerse beschaving ten onder zal gaan. Het is niet de vraag OF het gebeurt maar wanneer het gebeurt.
In welk totalitair land zijn deze beelden gemaakt? Gelukkig leven we hier in het democratische Europa.
Oeh!
Méén je dat??
Moet je eens opletten wat er gebeurt wanneer Groningen zich middels een referendum afscheidt van Nederland( onder het motto: trek je eigen gas maar uit je eigen grond) of wanneer Nederland zich wil afscheiden van de EU....
Lekker democratisch, dat godskolere Europa.
En nu Friesland nog onafhankelijk.
Liever Zeeland.
Of Groningen.
Wilde Islamsterdam niet ook?
Tobl.... als A'dam zich zelfstandig wil maken lig ik minstens een week in een diepe deuk van het lachen.
Tot ze daar merken dat er in A'dam geen groenten worden gekweekt, geen melk uit koeien wordt gehaald en geen vleesproduktie is, en dat ze dat voor het eerst van hun luie leven duur moeten gaan BETALEN aan de wingewesten..
Lachuh...
het wordt tijd dat 020 ook zich gaat afscheiden. O wacht zij zij geen grote netto landelijke bijdragers maar subsidie slurpende theedrinkers.
Ik heb me nog niet echt een mening kunnen vormen inzake dezen. Er zijn valide argumenten voor beide zijden.
Edoch EU was er met Kosovo snel uit en over het standpunt bij een Schotse afscheiding heb ik weinig gelezen.
Ik ook niet. Totaal geen idee. En dat voelt ook wel eens lekker. Geen mening ☑
Ik wel. En wat nu al vast staat is dat op deze wijze reageren vanuit Madrid geheel averechts uitpakt. Daar hoef je niet eens voor gestudeerd te hebben.
Met Tsjechoslowakije had de EU het ook moeilijk, maar ze konden er weinig aan doen omdat zowel Tsjechen en Slowaken uit elkaar wilden. Maar ja, strikt volgens de grondwet ... De Krim is net zo'n geval. De bevolking sprak zich in een referendum uit voor aansluiting bij Rusland, en de EU, die daar niets mee te maken had, koos voor steun aan de Oekraiense regering in plaats van het volk. En wat Schotland betreft: de bevolking stemde tegen afscheiding dus viel er bij de EU weinig te mekkeren. De Spaanse regering pakt dit volkomen verkeerd aan.
De onderdrukking van de Catalanen die wij in Spanje zien is slechts een inkijkje in wat de rest van de Europese bevolking te wachten staat onder een Europese superstaat.
"and so it begins"...
de uiteenvalling van Europa...?
En er wordt gestemd: twitter.com/julianassange
Hierom geen EU-leger
Precies. Of eigenlijk is dit waarom de EU een vanuit Brussel gecommandeerd leger wil.
Livestream Barcelona TV: btv.playty.com/player#/endirecte?strea...
Die Spanjaarden zijn niet goed wijs. Dit gaat averechts werken voor Spanje.
Kun je ook even melden welke Spanjaarden je precies bedoelt??
Ik zou Catalanen nooit Spanjaarden durven noemen.
Fascisme is een politielaars in het gezicht, zei George Orwell. Helemaal terug van weggeweest.
De minderheid die de meerderheid de wil wil opleggen. dat heet onderdrukking. Jij begrijp het.
Maar wie zijn de fascisten?
Net als Maidan Kiev is dit niet wat het lijkt: www.lavanguardia.com/politica/20160816... George Soros die de separatisten steunt, net als de EU hoor.
Enne Nigel Farage die 3 jaar geleden dit proces al uitlegde, EU onderhuids op allerlei manieren de landen ondermijnen, en zeker door de regio's onder landen uit te trekken: twitter.com/d_e_mol/status/9119517230...
Sommigen hier laten inderdaad hun fascistische gezicht zien. Die vinden deze linkse pro-EU afscheidingsbeweging helemaal geweldig. Echt, wat een volk. Maar het verbaast me niet, een dissident instelling is volgens hen te verkiezen bover de wil van de meerderheid, want dat zijn toch maar domme stemvee tokkies die hun mening niet goed hebben gevormd. Dat bepalen deze mensen wel even voor hen.
Ik denk dat ze blij moeten zijn wanneer ze niet worden onderworpen aan standrecht.
Het streven onafhankelijkheid van catalonie is als een veenbrand sinds de unificatie van spanje in 1469. Nooit echt een gelukkig huwelijk geweest.
Een van de oorzaken, fast forward, voor de Spaanse burgeroorlog. Niet alleen een links-rechts dingetje, maar net zo tussen nationalisme en rgionalisme. Nu niet anders.
.
Gaan we het spelletje “wie is de fascist” spelen? Madrid is eerste verdachte, maar dat komt omdat ze ook wel heel erg stupide reageren. Wanneer het werkelijk zo is dat maar 40% van de Catalanen voor seccessie is, hoeven ze alleen maar achterover te leunen. Het referendum ondersteunen, prijs Catalonie, prijs het leiderschap. Prijs ze regelrecht het graf in.
.
De Catalaanse regering bestaat naar goed mediterraan gebruik uit een collectie hele en halve corruptici. Moet je die dan steunen?
.
De EU steunt de regio’ s. Een nogal tegenstrijdig beleid, immers hie dan ook komt de vraag aan de orde - zie Brexit - dat regio’s hun eigen weg willen gaan. De is EU ingericht om uit te checken, maar geeft geen ruimte voor vertrek. Dat wordt precies de downfall van het geheel. To big to fail. En dat is precies de reden waarom.
@Ongekuste Balk. Even kijken of ik het goed begrijp. Dus omdat de separatisten volgens jou pro-EU zijn vind je het maar niks, dat referendum?
kutsel_ | 01-10-17 | 11:22
Leer eens interpreterend lezen.
Dat interpreteren van jou waait ook alle kanten uit. Geen peil (no pun) op te trekken.
@Glasgow Argus | 01-10-17 | 11:21 Probleem is dat Madrid bang is dat velen die tegen afscheiding zijn ook veel minder politiek bewust zijn dan de fanatieke afscheiders en dus een veel minder grote opkomst zullen laten zien. Velen van de anti-separatisten geloven het wel. En dat zou betekenen dat de separatisten toch het referendum kunnen winnen.
REAGEER OOK