'Poetin gaf toestemming voor inzetten Buk-raket die MH17 neerhaalde'
Zo
Het JIT heeft zojuist in een persconferentie gemeld dat het onderzoek naar MH17 voorlopig is afgerond. Behalve de drie die al zijn veroordeeld, heeft het onderzoek geen nieuwe verdachten opgeleverd. "De Russische president Poetin heeft toestemming gegeven voor de inzet van het wapen waarmee in 2014 vlucht MH17 is neergeschoten boven Oekraïne. Dit blijkt uit tapgesprekken die het internationale onderzoeksteam in handen heeft, melden verschillende nabestaanden aan de NOS." Het OM zelf is iets voorzichtiger: "Er zijn sterke aanwijzingen dat in Rusland door de president is beslist over de verstrekking van de Buk-TELAR aan de separatisten van de DPR." staat in een persbericht. Hoe dan ook, Poetin had hier al geen vrienden door zijn constante leugens over de aanslag, en het afgelopen jaar heeft zijn reputatie ook geen goed gedaan. Maar als deze bewering klopt, is het nog een klein beetje een grotere schurk dan de extreme schurk die hij al is. Fuck Poetin.
Heldere duiding voor de fijnproever!
Reaguursels
Inloggen[flame suit on]
Het lijkt inderdaad waarschijnlijk dat Putin zelf akkoord heeft gegeven voor deployment van zo'n dure BUK installatie naar oost Oekraine.
.
Maar het lijkt onwaarschijnlijk (er is geen bewijs) dat Putin, of zelfs iemand lager in rang, met opzet een burger vliegtuig heeft neergeschoten.
.
Dat lijkt een tragisch ongeluk, zo blijkt ook uit de telefoon taps na de lancering.
In de trand van: "Joepie, we hebben een Oekraiense straaljager neergehaald."
Die immuniteit geld alleen in zijn eigen staat (en eigen hoofd). Die pijplijn oplazen blijft een stomme actie, wat betreft locatie.
Ik geloof wel dat de russen achter die raket zaten maar niet dat ze bewust een passagiersvliegtuig hebben neergehaald. Dat vliegtuig had nooit in dat oorlogsgebied mogen vliegen. De mensen die daar verantwoordelijk voor zijn gaan vrijuit.
Wat heeft D66 hier nu weer mee te maken?
Het nieuws is dat het hier wordt bevestigd dat Poetin direct hierbij betrokken is.
Hahaha JIT/Bellingcat. Verdomme zeg, hoe maf kan je zijn.
Maar als nu met die tanks van Nederland een bus met kinderen wordt kapotgeschoten, is Mark Rutte dan ook het bokje omdat hij toestemming heeft gegeven voor de inzet van die tanks?
Luisterend naar de jubelende toon van Rutte, staat Poetin binnenkort voor het hekje!
Die Shogu zal ook een slechte dag hebben. Komt naar buiten dat ie, als minister van Defensie, helemaal niet betrokken is bij de beslissingen over inzet van bepaalde wapens.
Doei wappie!
Die Russen hebben wel meer op hun kerfstok thehackernews.com/2023/02/russian-hac...
De immuniteit als staatshoofd sneuvelde in Nuremberg. www.nationalww2museum.org/war/topics/...
Voor Bin Laden werkte het ook niet. Eigenlijk werkt het vaker niet dan wel. Zelfs Gaddafi moest boeten voor het verhandelen van olie in de verkeerde valuta.
U haalt de tijdslijn door de war.
En als we die wapens niet leveren vermoorden en verkrachten die 100.000 niet gedode Russen per persoon heel veel Oekraïners en plunderen vervolgens de huizen van de door hen vermoorde en verkrachte Oekraïners.
Volgens mij hebben we al een paar keer eerder materiaal geleverd. Waarom zou deze keer een grootschalig complot nodig zijn om iedereen koest te houden? Bovendien zitten er in de onderzoekscommissie ook Australiërs en Maleisiërs, maar die zullen dan wel omgekocht zijn of niet?
Verbanden leggen doe je voortaan maar bij een mummie.
Er was jaren geleden al aangekondigd dat de zaak verder vervolgd zou worden. Beetje blijven opletten Pipo
@SterF... | 08-02-23 | 15:35: of ga lekker bij de EHBO. Is ook nuttiger.
Heeft nu een nieuw telefoonnummer waarschijnlijk ,anders hadden we ook allang sluitend bewijs gezien voor zijn betrokkenheid bij het opblazen van Nordstream 2 (waar Mevr. Baerbock hem stiekempjes nog altijd dankbaar voor is).
Dat waren de Amerikanen hoor, anders zouden we nu allang weer aan de tiet van Rusland hangen.
@WorkAholix | 08-02-23 | 15:27: Welke tiet blieft u? De Amerikanen hangen aan die van de Saoedis, zo hard dat de scotus himself stamelend met de hoed in de hand, nederig smekend om een grammetje meer, er zijn opwachting maakte.
een casus belli voor Nederland, en nu Sjoerd?
Leon de Winter had gisteren weer een ranzige column in de Telegraaf waarin hij de kant van Putin koos. Deze pathetische man is echt van het padje...
Leon de Winter is een ongelofelijke Poetinvriend, al zijn hele carriere lang. Hij heeft het zeldzame talent om altijd de foute kant te kiezen. In alles eigenlijk.
Hij schreef een kritisch en beargumenteerd betoog over de westerse media. Daar kunt u misschien op afdingen of niet. Maar u knalt hier zonder enige argumentatie neer dat hij de kant van Poetin' kiest. Waar gaat het toch steeds fout in de discussie?
@Joris Beltsin | 08-02-23 | 14:58:
We kennen die kritische betogen van Leon nu wel. Weinig anders dan een groot Poetin apologisme, met de bekende talking points: We hebben het aan onze eigen "agressie" te danken.
@Joris Beltsin | 08-02-23 | 14:58: De Winter gaat helemaal mee in het Putin-narratief. Net als sommige reaguurders hier, valt me op.
@Joris Beltsin | 08-02-23 | 14:58:
Waar het steeds fout gaat in de discussie? Op het feit dat de westerse media weliswaar soms gekleurd en bevooroordeeld zijn, maar dat dit in geen verhouding staat tot de compleet verzonnen propaganda en oorlogsretoriek die de Poetin-gelieerde media uitkotsen.
@Spring Bruissteen | 08-02-23 | 15:21:
Het stond in de Poetin-gerelateerde Telegraaf. We kunnen het met zijn kritiek op de media oneens zijn maar ook vaststellen dat hij daar geen verzonnen propaganda en oorlogsretoriek uitkotst.
@Joris Beltsin | 08-02-23 | 15:53: Het is het Putin-verhaal dat De Winter herhaalt.
waar hij een, uiteraard zeer betrouwbaar, journalist opvoert die rept over een complot van cia en democraten tegen trump , waarbij putin, volkomen ten onrechte, zou zijn beschuldigd van manipuleren van de amerikaanse verkiezingen ten faveure van trump .. dat alles moedwillig genegeerd door de media ( msm ), immers onderdeel van het complot, en hoe een en ander er vervolgens toe heeft bijgedragen dat putin oekraine binnen is gevallen, waarbij afspraken dat oost europese landen met inbegrip van oekraine voor onbepaalde tijd binnen de invloedsfeer zouden blijven van rusland door de navo/ het westen met voeten zouden zijn getreden .. en dat op de laptop van hunter biden wel degelijk, door de msm moedwillig achtergehouden, bewijzende beelden van zijn hoeren en snoeren in oekraine stonden etc etc ..
volgende week deel 2, zo kondigde hij al vast aan .. ik kan me niet voorstellen dat men zich ter redactie ( telegraaf ) inmiddels niet achter de oren begint te krabben ..
@Joris Beltsin | 08-02-23 | 15:53: putin gerelateerd telegraaf ?.. die indruk heb ik niet, ook daar is hij een vreemde eend in de bijt ..
@justinianus | 08-02-23 | 16:25:
"dat oost europese landen met inbegrip van oekraine voor onbepaalde tijd binnen de invloedsfeer zouden blijven van rusland door de navo/ het westen met voeten zouden zijn getreden"
Aye aye aye
@justinianus | 08-02-23 | 16:32: Zelfs Wierd Duk is tegenwoordig kritischer op Putin.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 17:03: zich niet zouden liëren aan navo etc.
eens, broddel(haast-) werk ..
Oke, krijgen we de discussie weer van "hij had daar niet mogen vliegen".
Nee sukkels, achteraf met de kennis van nu is dat een juiste constatering. De Titanic had daar ook niet moeten varen. Maar destijds wist niemand van die hoog schietende luchtafweer, want Poetin had die BUK stiekem de grens over gedrukt voor de separatisten of beter, voor de Russische bemanning die de "separatisten" (=andere Russen) gingen bijstaan tegen de AFU.
Dus als geen vliegmaatschappij wist van een toegenomen gevaar op grotere hoogte, hoe is dit verwijt dan te maken, behalve het *algemene* verwijt dat je beter niet boven een oorlogsgebied kunt vliegen?
Over de schuld van Poetin: Hij heeft niet zelf op de knop gedrukt, noch de toestemming om op de MH-17 te vliegen direct gegeven, maar de BUK ter beschikking gesteld. Zoals zoveel andere wapensystemen door de Russen de grens passeerden al of niet met Russische bemanning. Dat maakt Poetin eindverantwoordelijk voor dit ongeluk, maar in het algemeen natuurlijk voor de illegale oorlog die hij begin in 2014 reeds.
Geen vliegmaatschappij wist??, echt beste?...
Zoek anders even op: waarschuwing sluiten luchtruim mh17...
@Pa Nadol | 08-02-23 | 14:44:
Nee, niemand wist dat. En nee, laag schietende schouderraketten was bekend, maar die gaan niet hoger dan 5 km en het luchtruim was expliciet vrij gegeven boven de 10 km. Met de kennis van toen een redelijk veilige veronderstelling, waar veel vliegmaatschappijen mee instemden. Sommige niet, die besloten op eigen initiatief toch maar om te vliegen.
Er was hooguit onbevestigde info via de ambassade in Kiev dat er mogelijk die nacht een luchtdoelsysteem was binnen gebracht. Niet meer dan een gerucht end an nog, zoiets biedt geen verwachting dat daarmee ogenblikkelijk airliners zouden worden neergehaald, want ook al is het oorlog, partijen mijden niet-betrokken landen en burgers.
Wei anders beweert zoekt spijkers op laag water of heeft geen enkel benul van hoe dit werkt met NOTAMS enzovoort. En nogmaals, met de kennis van nu kan iedere wijsneus zeggen: Dat had niet gemoeten.
Het punt is: We hebben nu 100% zekerheid dat het ongeluk gebeurd is en in het kader daarvan verschuift de risico-analyse. Dat is Bayesiaanse redenering. Echter destijds, met een nog onbekend maar laag a priori risico, was de kans op ellende heel erg laag.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 14:47: Ik weet niet hoor, maar de meeste luchtvaartmaatschappijen vermeden dat luchtruim, behalve een handje vol incl. mh17.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 14:47:
"Sommige niet, die besloten op eigen initiatief toch maar om te vliegen. "
En zelfs daarbij was de reden niet veiligheid. Het luchtruim boven de Krim was al gesloten vanwege de Russen daar. Voor deze maatschappijen zou vliegen boven de Donbass alleen maar om zijn met de afgesloten Krim.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 14:47: dus andere luchtvaartmaatschappijen die al eerder omvlogen hadden een andere risicobereidheid?
@nutsniet | 08-02-23 | 15:01:
"de meeste luchtvaartmaatschappijen vermeden dat luchtruim"
Nou nee, niet de meeste. Op die dag zelf vlogen er voor de MH-17 nog ongeveer 150 andere toestellen over dat gebied. Sommige maatschappijen besloten zelf tot een ander risico, op eigen initiatief, wat overigens gewoon mag.
@Gen. Maximus | 08-02-23 | 15:04:
Die vlogen vooral om omdat dat goedkoper was. Krim was dicht.
Dat is geen goede vergelijking. Een oorlogsgesbied is geen ijsschots. Zou u met een OAD tourbus door een oorlogsgebied rijden?
Oh ja? Was er al niet een week eerder op vergelijkbare hoogte een (militair) vliegtuig naar beneden gehaald?
Probleem is wel dat Rusland deze soort BUKś allang niet meer had. En denkt u er wel om dat een BUK bestaat uit 3 wagens.
@toetssteen | 08-02-23 | 15:40:
"Probleem is wel dat Rusland deze soort BUKś allang niet meer had."
Waarom bemoei je je met dit topic?
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 15:07: Nou wij vlogen met Singapore air en vlogen een enorm eind om.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 15:46: Ah, u kunt niet tegen de waarheid....... Nou, slaap zacht.
@toetssteen | 08-02-23 | 15:40:
Het type BUK dat de MH17 neerhaalde werd slechts gebruikt door Rusland.
@toetssteen | 08-02-23 | 15:40:
Oh ja, dat was dit type BUK, dat Rusland 'niet meer had' :
static.euromaidanpress.com/wp-content...
Dus Poetin heeft toestemming gegeven om die buks te gebruiken, dat geloof ik graag. Maar heeft hij ook toestemming gegeven om mh17 ermee uit de lucht te schieten?...
Hij heeft het risico genomen.
Dus als de oekies met onze tanks per ongeluk een bus met mensen opblaast is prins pils daar verantwoordelijk voor?...
@Pa Nadol | 08-02-23 | 14:48:
Nee, want iedereen weet dat ze geleverd zijn. Ook de Russen en die kunnen dus hun risico erop aanpassen. Bijvoorbeeld geen bussen kinderen voor die tanks langs laten rijden.
Precies, daar er net ervoor ook al een vrachtvliegtuig uit de lucht was geschoten, hadden ze daar niet moeten vliegen. Timmerfrans wist dat, maar deed er niets aan. Die voerde liever zijn tranentoneelstukje op...
@Pa Nadol | 08-02-23 | 14:56:
Nee dat was met een laag vliegende raket gedaan, op 3500 meter hoogte. Dus zelfs toen, was de inschatting dat boven de 10 km veilig luchtruim was, juist. Maar je blijft die onzin pluggen he?
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 14:59:
Ja zelfs nu aangetoond is dat Poetin er bij betrokken was, moet en zal het over de al lang uitgekauwde secundaire verantwoordelijkheid blijven gaan.
@RandyBiel | 08-02-23 | 15:33:
Dat is het irritante eraan. Was het een asielzoeker geweest die een vrouw aanrandde, dan ging ik toch ook niet de hele tijd over haar korte rokje lopen zaniken?
Wat een rare discussie. De Donbas is Oekraïens grondgebied met internationaal, ook door Rusland erkende grenzen. Desalniettemin heeft het tsaar Poetin behaagd om daar al sinds 2014 of zoveel eerder als mogelijk is onrust te stoken door het invliegen van aanslagplegende Russen en het leveren van wapens. Aangezien de Donbas Oekraïens grondgebied is hadden noch de ingevlogen Russen, noch de door Rusland geleverde wapens, inclusief die BUK raket daar iets te zoeken. Zowel het leveren als het gebruik is de verantwoordelijkheid van Rusland. Dáár begint en eindigt het. Of het eventueel stom is om over dat gebied te vliegen laat de verantwoordelijkheid van Rusland onverkort. Voorts moet mij toch even van het hart dat de gemiddelde reaguurder alhier geen enkel begrip zouden hebben voor een ouder die een kind van vier een machinegeweer in handen zou geven waarmee dat kind van vier de volledigekleuterklas om zeep helpt, maar die ouders aan de hoogste boom op zouden willen knopen. Mag ik uit een aantal reacties opmaken dat er voor Poetin andere regels gelden en een ander soort begrip wordt opgebracht?
Dat is zo logisch als wat. Zoiets is uiteraard niet zonder medeweten of toestemming van Poetin geweest. Wat iedereen op dag twee al wist. Behalve de complot wappies, maar die zullen nooit overtuigd zijn.
Precies, dit was een ABC-tje.
@ReyNemaattori | 08-02-23 | 16:17: BL is een prima reaguurder, die goed is ingevoerd, en veel verstand heeft van de materie. Dus geef ik hem een compliment, dat verdient hij namelijk.
@Après toi | 08-02-23 | 16:21:
Hey dank. Ook wel eens prettig..
@Après toi | 08-02-23 | 16:21: Hij lult in hetzelfde straatje al jou bedoel je.
@NLgaatnaardeklote | 08-02-23 | 17:09: Het klopt inderdaad dat hij -net als ik- aan de goede kant van de geschiedenis staat.
Goed lezen. Hij gaf toestemming voor verstrekken van buk systemen aan de seperatisten. Hij gaf niet toestemming tot afvuren van de raket op de mh17.
Joh echt?
Okay, wat een genuanceerd verschil. Goed dat je dit opmerkt.
Ik heb gisteren een bak voer voor mijn hond neergezet maar gaf hem geen toestemming dat voer op te vreten.
Minimaal 2x eerder gebeurt dat een passagierstoestel voor een militair toestel wordt aangezien en naar beneden wordt geschoten. Door de VS en de Russen.
Tientallen vluchten uit de lucht geschoten,
en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_airli...
@steekmug | 08-02-23 | 14:27: Ik zie het. Pfff
Gek, maar ik vond toch Putin toch al een zeldzame klootzak.
Dat wordt een aantal uur schoffelen Vladimir...
In mijn hoofd kan Poetin best toestemming hebben gegeven voor het neerhalen van een vliegtuig (waar is een buk raket anders voor) maar zal hij nooit specifiek toestemming hebben gegeven voor het neerhalen van een passagiersvliegtuig die niets met de oorlog toen heeft te maken. Daar krijgen ze zo blijkt alleen maar heel veel gezeik mee.
Maar je mag volgens internationaal oorlogsrecht geen wapens zomaar de grens over duwen naar ongeorganiseerde separatisten.
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 14:16: Het oorlogsrecht geldt niet in situaties waar geen officiele oorlogsverklaring is uitgevaardigd. Vandaar dat ook de Geneefse conventie in het huidige conflict met voeten wordt getreden.
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 14:16: je kunt van die separatisten veel zeggen, maar niet dat ze ongeorganiseerd waren.
Mooi taalkundig geframed, 'Poetin gaf toestemming voor inzetten..'. Ja, inzetten in het conflict, niet om de MH17 neer te halen.
Dat staat er dan ook niet.
@RandyBiel | 08-02-23 | 14:06:
Moet je hieronder eens turven hoeveel mensen het wel zo interpreteren.
@RandyBiel | 08-02-23 | 14:06: - correctie - dacht ook dat het er stond, maar dat is inderdaad niet zo.
En dat maakt Poetin een "prachtvent"?
Als je BUKs aan terroristen geeft die daarmee een passagiersvliegtuig neerhalen draag je schuld.
@Beste_Landgenoten | 08-02-23 | 14:34: poetin blijft een klootzak maar het maakt nogal een verschil welk vliegtuig je neerhaalt.
Dat de seperatisten Russisch materiaal kregen om straaljagers uit de lucht te halen zal best waar zijn, het neerhalen van een passagiersvliegtuig was zeker niet de bedoeling.(waarom liet de Oek-verkeersleiding hier vliegen???) De Donbas werd constant met granaten/geschut bestookt, ook vanuit de lucht. Om tsaar boze Poet er persoonlijk weer bij te halen voelt niet bijster intelligent en doet het ergste vermoeden voor de komende tijden.
Het leveren van dit type wapens aan separatistische boevenstaatjes is niet de bedoeling natuurlijk, en daarop moet het Kremlin imho worden aangesproken. Tegelijk moet het Westen zich afvragen of bij de zogeheten 'antiterreuroperatie' van Oekraine niet - zoals Human Rights Watch en zelfs ons aller correspondent Olaf Koens eens zei - disproportioneel veel (lucht-)geweld is gebruikt, zonder protest van onze zijde.
En ja, dat luchtruim had dicht gemoeten.
Maar: dit soort wapens lever je dus niet aan half-georganiseerde rebellen. Doet in alle eerlijkheid de VS natuurlijk ook wel eens (Moehajedeen in Afghanistan in de jaren '80, UCK in Kosovo, Noordelijke Alliantie in de jaren 2000's).
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 13:58: Leuk frame probeer je daar met 'separatistische boevenstaatjes' en 'disproportioneel veel geweld vanuit Oekraïne'. Er was destijds al een invasie gaande van de Russen met de zogenaamde separatisten als dekmantel. Gewoon de Russische doctrine. De wapens werden dus ook niet geleverd maar zelf door de Russen gebruikt. En als je 'onderbouwingen' aanvoert zijn links ook wel prettig. Iedereen kan van alles roepen over Olaf Koens (zoals we allemaal weten, een erkend deskundige op het gebied van proportionele inzet van geweld).
Omdat tot dan toe de wapens van de door Rusland gesteunde terroristen geen passagiersvliegtuigen op grote hoogte konden neerschieten.
Toen Putin de BUK aan de terroristen gaf veranderde dat met als tragisch gevolg dat 190 van uw landgenoten de door vonden.
Die MH17 ramp heeft mij veel slapeloze nachten opgeleverd. Ik ben in juli 2015 naar de omgeving van Torez in Ukraine gegaan om de crash site zelf te zien, een paar dagen na de te aardebestelling van de resten van mijn familie.
Een jaar na dato van de aanslag en zichtbare sporen waren nog gewoon te vinden.
Het proces tegen de mogelijke daders, het zal wel. Dit proces is niet iets dat voor "closure" bij mijzelf gaat zorgen, maar dat ligt voor andere nabestaanden waarmee ik spreek vaak anders.
Het dossier zelf is staatsgeheim tot 2076. Ik heb me erbij neergelegd dat de werkelijke toedracht nooit, maar dan ook nooit naar buiten zal komen. Collateral damage in een onverklaarde oorlog.
Uitermate bittere gewaarwording lijkt me. Sterkte daarmee.
Gecondoleerd.
Ja. Dank voor het delen en de gegeven context. Gecondoleerd.
Snurk. Goh. De wapens zijn daar naar toe getransporteerd met goedkeuring van Poetin. Echt? Dat wekt verbazing?
Net als dat geneuzel over "Ja maar BUK". Ja, natuurlijk. Er waren daar al meerdere militaire doelen neergehaald met BUK's. Dat transporttoestel dat op grote hoogte neergehaald was eerder die week was niet neergehaald met simpel MANPAD-je. En die BUK's zijn daar niet uit zichzelf op de fiets naartoe gereden. Dat valt in de categorie zware wapens. Die gaan daar naartoe met toestemming.
Je kunt open deuren blijven in trappen. Zo lang er geen bewijs is dat er opzettelijk op een verkeersvliegtuig is geschoten, ja natuurlijk is opzettelijk op de knop geduwd, maar zo lang er geen bewijs is dat dat gebeurde terwijl ze wisten dat het een passagiersvliegtuig was, is het vooral allemaal suggestie creëren. (En natuurlijk had een "oeps, foutje, sorry" best wel mogen komen van Russische zijde)
Ze waren daar bezig met een complete burgeroorlog, terwijl wij hier in het Westen dat vooral probeerden te ontkennen/negeren. Net zoals we de afgelopen jaren de oorlog in rebellerende gebieden genegeerd hebben.
En dan elke verbaasd doen: Waar kam dat nou ineens vandaan?
Dit dus.
Centraal punt is wel dat je dit type wapens beter niet levert aan half-georganiseerde rebellen in een onduidelijk slagveld.
Verder wel eens, en het blijft hypocriet want met de wapens die de VS aan allerlei rebellen leverde had ook veel fout kunnen gaan. Sterker, sommige HIMARS zijn al geland op woonblokken in Donetsk.
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 13:59: Het is een veelbeproefde tactiek van vele Westerse landen om rebellen te voorzien van wapentuig om een niet-gezinde machthebber ten val te brengen. Het voelt enigzins hypocriet om nu zeer ontstemt te zijn dat heer Poetin datzelfde doet. Ondanks dat het een ongelofelijke tiefuslul is die ze liever vandaag dan morgen omleggen. Het is DE tactiek om je te bemoeien met een militair conflict zonder formeel mee te doen in een militair conflict.
@BBRDWR | 08-02-23 | 14:36: Moet je dan Oekraïne laten kapotschieten en 40 miljoen mensen laten gijzelen door een maffioos in Moskou?
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 13:59:
Het grote verschil is: Poetin ontkende bij hoog en laag elke betrokkenheid en loog zich de ballen uit de broek. Dat heeft bijzonder veel ergernis veroorzaakt en extra leed bij de nabestaanden. Zeker omdat hij het onderzoek afdeed als een complot tegen Rusland en met alle gefabriceerde "bewijzen" dat Oekraïne, de CIA of Soros erachter zat heeft hij gepoogd om met leugens iedereen om te tuin te leiden.
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 13:59: Van dat laatste statement heb je vast wel een link naar een bron paraat toch?
Het Westen heeft inderdaad lang niet willen zien dat Putin een terroristensupporter is.
Gelukkig is dat nu veranderd.
Hé! Dat is toch die politiewoordvoerder van opsporing verzocht?
Geen antwoord op de vraag of Putin's raket doelbewust is afgevuurd op dat verkeersvliegtuig in opdracht van Putin of dat het toch een 'ongelukkige beslissing' van lagerhand is geweest.
Het lijkt me oprecht sterk dat Poetin heeft gezegd: jongens, lever die separatisten een BUK en laat ze een passagiersvliegtuig neerschieten zodat we de gehele wereldopinie tegen ons krijgen.
Dat gezegd hebbende: dit soort raketten lever je beter niet aan rebellen in een onduidelijke burgeroorlog.
Door het probleem niet aan te pakken (vliegen over oorlogsgebied door gebrekkige coordinatie) kan het morgen weer gebeuren.
Niet alleen is de regering hierdoor mede verantwoordelijk voor deze ramp maar ook voor de volgende.
Het straatje schoonvegen is gebeurt maar er is nog geen begin gemaakt met het opzetten van een centraal air trafic control systeem.
Verantwoordelijk mi ister was Frans Timmermans die niets deed met signalen waar zijn Britse en Franse collega's wel wat meededen. Verhalen verzinnen bij talkshows deed Timmermans wel, maar uitleg geven over waarom hij niets deed met reeds bekende waarschuwingen deed Timmermans niets En Timmermans komt er mee weg, zowel in de media als in de politiek als bij zijn eigen partij.
Oekraine wilde geen burgeroorlog erkennen terwijl het gebied waarover gevochten werd nog groter was dan wat nu in separatistische handen is
- dus pakweg 1,5 x de Benelux. Het grootste deel van de strijders aan separatistische zijde bestond wel degelijk uit localo's. Schattingen: 45.000 localo's en 10.000 Russen.
Na een jaar zaten 1,6 miljoen vluchtelingen in Rusland en 600.000 in Oekraine zelf - dat geeft toch aan dat er wel wat verschillende opvattingen in het land waren, grofwel zij die voor en zij die tegen Janoekovitsj waren. Rusland maakte gebruik/misbruik van oprechte binnenlandse protesten, om een eigen agenda uit te rollen.
Als je een burgeroorlog erkent, erken je impliciet culturele/linguistische/politieke verschillen tussen gebieden > je maakt dat mensen kunnen denken: misschien moet er toch een soort compromis komen. Het kan bovendien betekenen dat landen (verdragsmatig) terughoudend zijn met het leveren van wapens en het zal investeerders weerhouden. Dus probeerden ze het klein te houden: een antiterreuroperatie.
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 14:14: Het was geen burgeroorlog, het was een inval vanuit Rusland. Zonder Russische bemoeienis was daar nooit gevochten.
Klopt Kuifje, zonder Europese bemoeienis ook niet...
@drs. Levi Samsonov | 08-02-23 | 14:14:
"Het grootste deel van de strijders aan separatistische zijde bestond wel degelijk uit localo's. Schattingen: 45.000 localo's en 10.000 Russen."
Die 10.000 Russen hadden daar ds niets te zoeken, of wel? En vergeet niet hoe het begon: Met GRU raids onder leiding van Igor Girkin op politiebureaus en gemeentekantoren. Daar zat geen "separatist" bij. Deze hele "burgeroorlog" was een opzetje van Poetin, daarvoor was er geen enkele animo om de wapens op te pakken. Toen de strijd eenmaal op gang was, veranderde dit pas.
@Pa Nadol | 08-02-23 | 14:54: Heeft Europa soldaten naar de Donbas gestuurd? Was er een Europese Strelkov?
Kortom: aanwijzingen voor wat iedereen al vermoedde. Als wij, laten we zeggen, een Patriot-systeem aan Oekraïne geven, dat wordt dat ook niet door een overste op een achternamiddag besloten, dat gaat via de minister en het kabinet. Dat zal in Rusland echt niet anders zijn. Ook als er al staande orders voor het leveren van andere militaire middelen zijn.
En wat nu al ze met zo'n Patriot ook per ongeluk een commercieel vliegtuig neer schieten, is het dan de schuld van Rutte?
Je kan Poetin verwijten dat hij zo'n ding uitleent maar niet dat hij een vliegtuig mee uit de lucht schiet.
En ja ik vind Poetin ook lul.
@NLgaatnaardeklote | 08-02-23 | 13:38:
Zet Rutte dan ook onbekwame malloten achter de bediening?
@NLgaatnaardeklote | 08-02-23 | 14:23: Domme opmerking.
Ik kan me nog 'Nederlandse' bommen op een 'wapenfabriek' in Irak herinneren, niet al te lang geleden. Vele burgerdoden.
Als je met bommen en granaten gaat gooien zullen er spaanders vallen, heel veel spaanders.
En de verantwoordelijken (niet de militairen) zullen als de bliksem onder die steen van hun schoongeveegde stoepje willen kruipen waar de doofpot staat.
nos.nl/artikel/2306652-nederlandse-lu...
@funda | 08-02-23 | 16:48: Maar daar zijn excuses voor aangeboden, en is er financieel gecompenseerd. De Russen daarentegen zitten nog steeds in de ontkenningsfase.
@Après toi | 08-02-23 | 17:22:
Volgens die redenering is het dus geregeld als de Russen 'sorry' zeggen en een zak (van andermans) geld geven. Nou, ik wacht het af heur.
Ben zeer wantrouwend over dit soort berichten dje gedurende oorlogstijd naar buiten komen.
Nou ja, Poetin zou dan toestemming hebben gegeven voor het leveren van de raketten, niet voor het neerhalen van MH17. Overigens niet echt brekend nieuws, volgens mij ging iedereen hier toch al wel vanuit.
Hij is de verantwoordelijke man, maar of hij persoonlijk van alles op de hoogte is?
Zelfs in Rusland wordt gedelegeerd.
Maar waarom vlogen de Franse en Britse luchtvaartmaatschappijen al niet meer over dit gebied en anderen nog wel? Het was bekend dat het een gevaarlijk gebied was.
Dat klopt maar blijkbaar ging er iets mis met de communicatie bij de toenmalige verantwoordelijk minister Frans Timmermans. Zijn rol en verantwoordelijkheid hierbij wordt verrassend weinig onderzocht.
@Tarak | 08-02-23 | 13:33: Men wilde onze spitzenkandidat niet beschadigen.
@Tarak | 08-02-23 | 13:33:
Eurocontrol had het luchtruim voor burgerluchtvaart boven de Oekraïne kunnen sluiten voor alle in- en uitgaande vluchten naar/van Europeese landen.
Maar dat kost $$$$ voor zowel Eurocontrol als de luchtvaartmaatschappijen.
@Tarak | 08-02-23 | 13:33:
Frans Timmerfrans die achteraf nog liep te liegen hoe de Oekraïners de trouwringen van de lijken stolen en dat die lijken allemaal zuurstofmaskers droegen.
@Osdorpertje | 08-02-23 | 13:37:
Stolen?
De eerste spreker van het JIT zei duidelijk dat er gesproken was over "behoefte aan afweer met verder bereik om dat de Oekraïners hoger waren gaan vliegen". Als er oorlogsvliegtuigen tussen gewone vliegtuigen gaan vliegen riskeer je ellende. Daarmee wil ik de Russen niet vrijpleiten maar vraag mij wel af, of en hoe er gecommuniceerd is tussen Oekraïne en de luchtvaartinstanties over het veilig gebruik van hun luchtruim.
@pejoar | 08-02-23 | 13:38:
"Sterker nog, dit toestel was dacht ik het enige dat daar vloog."
Zeker niet! Meer dan 150 andere toestellen vlogen die dag over de Donbass.
@Tjemig | 08-02-23 | 13:42: eigenlijk kunnen we wel vaststellen dat het eigenlijk de schuld van Oekraïne is, zoals ook de Speciále Militaire Operatie de schuld van Oekraïne is én van de NAVO en indien niet, dan toch minstens van Timmermans. Wel jammer dat Timmermans niet van D66 is, want dat zou een hoop oplossen. Het is hoe dan ook niet de schuld van de Russen want die zouden zoiets nooit doen. De Russen brengen vrede én de Russische architectuur. Kijk maar naar de buurlanden van Rusland die niet langer gediend waren van de Russische omhelzing en naar Mariopul. Heel vredig en ware toeristische trekpleisters.
Dus Poetin heeft toestemming gegeven voor militaire steun aan de separatisten. Dat kan toch geen nieuws zijn? Wie zou dat anders moeten beslissen daar?
Precies wat ik dacht. Dit is toch niks nieuws?
Op naar WO drie..
Ik benieuwd als er stront aan de knikker komt, wie er dan het eerst ons land met een sneltreinvaart verlaten.?
Laat ook maar zo voorspelbaar.!
En daarna heel NL heeft dan in het verzet gezeten..!
Er komen dan heel wat pied-a-terre's vrij in Den Haag.
Luchtverkeersleider: "Er komen nu 297 Bakra's uit Nederland over Oekraïne vliegen op weg naar hun vakantie."
Poetin: "Schiet die Tata's maar uit de lucht met een Buk raket"
Nou ja, dat kan er ook nog wel bij voor Poetin. Na wat hij met die oorlog in Oekraïne heeft aangericht, is MH17 een vrij kleine gebeurtenis.
En het spijtige is: nooit zal Poetin voor een rechtbank verschijnen of gestraft worden.
Gewoon elimineren is ook prima toch.
Sowieso worden leiders van grootmachten nooit vervolgd voor het in stelling brengen van dit soort wapens op plaatsen waar dit niet hoort. Zie ook Iran Air Flight 655.
De vraag blijft echter, waarom dit vliegtuig moest worden neergeschoten.
Heb nog geen enkele verklaring gehoord.
Waarschijnlijk incompetentie, gepruts, onbenul, of een combinatie daarvan.
Dus geen opzet?
@pejoar | 08-02-23 | 13:29:
Nee. Dat haalt niemand in zijn hoofd.
Het is gewoon een boerenlul die een geavanceerd wapensysteem in zijn handen kreeeg, maar niet in staat was het verschil te zien tussen een militair vliegtuig en een burgerluchtvaarttoestel.
@Onkel Bratwurstbude | 08-02-23 | 13:33: Juist en dat kon heel goed gebeuren gezien de kleuren die dat vliegtuig op grote hoogte te zien gaf..
@aardv@rk | 08-02-23 | 13:38: Had de buk crew nou maar een 12x50 verrekijker gehad en gebruikt.
Een tijd in Rusland en Oekraïne hebben gewoond begrijp ik dat beter. De beslissing worden met wat minder logisch rederen genomen, de terroristen zaten in het nauw en wilden Oekraïnse jets neerhalen. De Russen leverden niet de volledige BUK installie en het alcoholgebruik in het leger is groot.
Het is vast een complot, denk je niet?
Ok, sleep hem voor het internationaal gerechtshof in Den Haag. ofwel krijgt hij celstraf, ofwel breekt hij zijn cyanide-tand. En dan is de oorlog voorbij. Hoezee.
Poetin gaat de boeken in op de lijst massamoordenaars.
De Amerikanen haalden in 1988 een Iraans passagiersvliegtuig met 300 mensen aan boord neer. Was een vergissing. Zal vermoedelijk hier ook het geval zijn geweest.
@Asteroid-B612 | 08-02-23 | 13:34: En ze ontkenden het lange tijd, verzonnen vervolgens een verhaal over Iraanse jachtvliegtuigen en decoreerden de bemanning van het schip. Oekraine ontkende ook het neerhalen van Siberian Airlines Flight 1812. Uiteindelijk erkenden ze het maar met de uitdrukkelijke toevoeging dat hen geen schuld treft. Ongeluk.
@Asteroid-B612 | 08-02-23 | 13:34: Foutje, moet kunnen. Jammer voor de inzittenden.
Die laatste 2 vragen zijn natuurlijk retorisch. Dat doet hij wel vaker. Eigenlijk heel vaak. Bijna altijd. Of is het altijd?
Mark Rutte is de belichaming van Pinokkio, dus trek uw conclusies.
Ja joh, gooi de chronologie even lekker door elkaar. Probeer je domme onzin ff op Facebook te verkopen aub.
Echt de domste reactie van de dag. De Olympische Spelen in Rusland -Alex en Putin die een biertje drinken- vonden plaats in februari 2014. De MH17 ramp was 17 juli 2014, dus erna. Als je dit soort feiten al niet weet, dan kun je beter je mond houden.
Er zullen tribunalen komen.
Wie gaat het Joost vertellen?
Poetin is een Machiavellist, tot alles in staat voor een beetje macht.
Hij zoekt zijn personeel ook in stijl uit: de ‘Slachter van Syrië' en 'Generaal Armageddon', en er zullen wel weer vacatures komen binnenkort.
Is Putin nou de onderste of de bovenste steen? Jammer alleen dat deze zaak niets bijdraagt aan het verlies van de Russen in Oekraine. En voor oorlogsmisdaden zou ie toch wel worden veroordeeld mocht ie ooit voor het gerecht komen.
Ik viel bijna van mijn stoel. Gelukkig helpt hij bij de ramp in Turkije.
Gelul. In Rusland is geen equivalent van een Omtzigt, want die zitten gevangen of hebben te dicht tegen een open raam gestaan. Jij mag dit ook neerplempen op dit blog of waar dan ook, zonder dat de politie je van je bed licht omdat je negatief over de regering spreekt. Is Rutte dan de ideale pm? Nee. Hij maakt fouten en is onbetrouwbaar, maar geen dictator a la Putin.
Arresteren die klootzak!
Hij heeft dit allemaal lopen bekokstoven achter onze rug om!
dus nu gaat het echt beginnen
Gebruik dit maar als politieke ammunitie om de rode lijn verder op te schuiven.
Geef ze maar de walrus onderzeeërs en F16s.
Poetin gaf ook toestemming voor de halve oorlog in dat gebied. Ik snap al dat geneuzel in details niet zo. Alsof er een manier is om Poetins oorlog uit te voeren zonder oorlogsmisdaden te plegen. Poetin start een oorlog, Malaisia Airlines vliegt over oorlog en wordt neergeschoten. Daarvoor is Poetin medeverantwoordelijk. We praten hier niet over een pistooltje dat mist in de opslag.
Poetin startte die oorlog nadat Verhofstadt en van Baalen op het Maidanplein stonden te juichen. Wie een beetje Oekraïne kent, weet dat de Donbass voor handel en inkomen afhankelijk was van Rusland, en daarom minder met de EU ophad. Die regio had nog nooit op een Europees gezinde partij of president gestemd.
Er werd aan twee kanten aan het land getrokken, het land verscheurde en raakte in oorlog. Een beetje langzamere Europese expansie had na het natuurlijke overlijden van Poetin een Oekraïne opgeleverd dat ergens halverwege deze eeuw in vrede lid was geworden van de EU.
Ik zou het nogal prettig vinden als we wat vaker staatshoofden en politici vervolgen van het starten van een oorlog.
" Poetin startte die oorlog nadat Verhofstadt en van Baalen op het Maidanplein stonden te juichen. "
Ook zonder die twee was ie die oorlog gewoon gestart.
haha, alsof wij plots verantwoordelijk en alsof de aanwezigheid van EU functionarissen een rechtvaardiging is voor de Russen om een land te bezetten.
@RandyBiel | 08-02-23 | 13:19: Die twee Europese vetkleppen waren toch op zijn minst twee grote druppels in de emmer, die uiteindelijk overliep.Maakt niet zo uit of ze de laatste waren. Helpen deden die twee in elk geval niet (wanneer eigenlijk wel?).
De voorgeschiedenis is inderdaad erg belangrijk om de situatie zoals die nu is te begrijpen. De oorlog begon in 2022, of 2014, hoe je het wil zien, maar het conflict heel veel eerder.
@RandyBiel | 08-02-23 | 13:19: Zonder die 2 wel. Zonder die staatsgreep die vanuit de VS gecoördineerd werd (ja dat WETEN we dankzij het gelekte gesprek van Nuland) waarschijnlijk niet.
Hoe is Poetin daarin (het neerhalen van MH17) medeverantwoordelijk?
Dan zijn Malasia Airlines, Eurocontrol en de Luchtverkeersleiding in Schiphol (die het vluchtplan vrijgeven) net zo verantwoordelijk.
De uiteindelijke verantwoording ligt bij die idioot, die het verschil tussen een militair vliegtuig en een groot commercieel vliegtuig niet kon zien.
Malaysian Airlines had daar nooit mogen vliegen. Daarom probeert Nederland ook z'n straatje schoon te vegen: men was "vergeten" om de airlines vertrekkend uit Nederland te waarschuwen.
Als je dan vliegt over een battlefront dan kun je uitgaan van collateral damage, dat word je dan dus zelf.
Nederland is MH-17 zelf schuld, zonder de schuld van Rusland te bagatelliseren.
@Onkel Bratwurstbude | 08-02-23 | 13:29:
Lufthansa b.v. vloog al een tijdje niet meer over de Oekraïne, maar eromheen.
"Een beetje langzamere Europese expansie had na het natuurlijke overlijden van Poetin een Oekraïne opgeleverd dat ergens halverwege deze eeuw in vrede lid was geworden van de EU".
Dat vraag ik me af. Ik denk dat de afgedwongen verzelfstandiging van Kosovo, ten nadele van Servië (1999 en 2008), enorm kwaad bloed heeft gezet en een wake-up call was voor de Russen. Namelijk dat de EU altijd krijgt wat het wil.
De Serviërs waren natuurlijk compleet fout bezig maar ik beschouw het onafhankelijk worden van Kosovo als een historische fout. Het had ook anders opgelost kunnen worden.
Toen de Russen de Krim pakten in 2014 deed Obama niks.
Maar de EU ging zich wel behoorlijk bemoeien met alles vanwege die expansiedrang.
Poetin is verschrikkelijk, maar naar mijn idee is de EU teveel met machtsvergroting bezig
Kosovo is nogal islamitisch en de EU is pro islam dus vandaar.
Of speelt dat totaal geen rol?
@pejoar | 08-02-23 | 13:46: De EU ontkende de geschiedenis van het gebied en luisterde naar zielig gejank ipv onderzoek te doen naar wie wat waar en waarom.
@AntiZanicz | 08-02-23 | 13:25: De EU wist dat Putin maar 1 antwoord heeft op gerel bij de Russische grens, nl. het militair vergruizen van de economie van zo'n voormalige sovjetstaat.
Flauwekul Feynman, in Oekraïne was gewoon een meerderheid voor handelsverdragen met de EU. Handel met Rusland was vrij marginaal, minder dan 10 procent. Handel met de EU ging richting de 40 procent. Ook China was een belangrijkere handelspartner voor Oekraïne dan Rusland.
@Onkel Bratwurstbude | 08-02-23 | 13:30:
Onzin, lees MH17 rapport App. R maar eens
"Poetin startte die oorlog nadat Verhofstadt en van Baalen op het Maidanplein stonden te juichen. "
Houd toch op zeg. Alsof dat de oorzaak was. Ik had je echt hoger ingeschat. De hele oranjerevolutie vergeten en de daarop volgende jaren? Er is maar 1 oorzaak voor die oorlog: Poetin wilde ten koste van alles voorkomen dat Oekraine een eigen onafhankelijk weg insloeg zonder de bemoeienis een controle van Poetin. Er is geen enkele andere reden dan die.
Wie de schuld legt bij partijen die best met Oekraine wilden samenwerken, legt de schuld totaal bij de verkeerde partij. Vrije handen en keuze van alliantie is de norm, niet dwang en terreur om je zin door te drukken Feynman.
Wie accepteert dat militaire dwang en terreur een normaal instrument zijn en gelijkstaand aan handelsbetrekkingen aanknopen heeft niets begrepen van hoe de wereld werkt, of beter: Hoe die zou moeten werken. De schuld leggen bij Europarlementariers staat daar haaks op.
Uw stelling dat er van 2 kanten aan UA getrokken werd is een simpliciatie.
De vrijheidstrijd van Oekraïne kent ook een historische component. Niet zolang geleden werd je als je Oekraïns op straat sprak standrechtelijk geexecuteerd. De Russen verplaatsen oorspronkelijke bewoners om ze te vervangen door Russen (zoals nu op Crimea ook gebeurd).
En uiteraard het barbaarse verleden van de Russen in Oekraïne. Zo werden tijdens Holodomor door de Russen 17 miljoen Oekraïners vermoord, 3 keer het aantal Joden in WW2.
TOen Oekraïne in 1991 onafhankelijk werd heeft het lang geduurd voordat het volk het Russische juk kon afwerpen.
Dit is niet "Poetins" oorlog. Dit is een oorlog van de Russen die in grote meerderheid (80%) achter deze oorlog staan. Die massamoordenaar Stalin nog altijd als een heilige vereren en zijn opvolger Poetin als een grote held zien.
@i-Wonder | 08-02-23 | 16:36: over de uitbanning van het Oekraïns www.raamoprusland.nl/dossiers/oekrain...
Zolang ik de bewijzen hiervan niet van zie, ben ik dit volledig met u eens..
Geef een man een hamer en wat spijkers maar niet de toestemming om het te gebruiken. Wat denk je dat er gebeurt ?
Zo'n BUK is in feite gereedschap en als het tot je beschikking staat gaat het altijd ergens 'kriebelen'. Naïef (of juist kwaadaardig ?) om te denken dat zo'n separatist er met z'n poten af blijft.
@LD69 | 08-02-23 | 13:31: Wat probeer je nu te zeggen?
Zeker zouden die BUK's gebruikt worden. Dûh...
Maar niet tegen burgerluchtvaartdoelen.
Als jij een mancave bouwt en ik geef jou een klauwhamer waarmee je kromgeslagen spijkers uit het hout kunt trekken, moet ik er dan vanuit gaan dat je je vrouw ermee de kop in slaat als zij toevallig komt langslopen?
Ben ik dan verantwoordelijk voor de dood van je vrouw, als je dat dan daadwerkelijk doet?
@LD69 | 08-02-23 | 13:31: Maar als je met de hamer een spijker in een stalen plaat gaat slaan gaat dit toch echt mis..!
Gelukkig doet uw onzinnige mening er internationaal dan ook niet toe.
Terwijl ik juist expliciet geen toestemming had gegeven.
Dat verklaart de gretigheid waarmee Nederland Oekraïne steunt. 4images.cgames.de/images/gamestar/4/t...
Terwijl iets meer terughoudendheid naar mijn smaak geen kwaad kan. Doe richting Poetin eens een Ruttentje: zeg het één en doe het ander.
Ter illustratie zeg:”Nederland veroordeeld de invasie van Rusland in Oekraïne en roept Poetin op zijn troepen terug te trekken. Ondanks dat zal behalve op politiek vlak Nederland Rusland niet steunen.”
En ondertussen stuur je gewoon lekker wapens, f-16’s, geld en what have you not.
Maar inmiddels liggen al onze kaarten op tafel en staat betrekt onze pokerface van de ene ‘tell’ grimas naar de andere…
Alle landen zetten alles in de krant, beter had men achter de schermen gewerkt en plots de Leopards van de trein laten rijden en los laten gaan.
De ambassadeur is er nog steeds en economische betrekkingen zijn, business as usual
@pejoar | 08-02-23 | 13:26:
In dat opzicht maakt het dus niets uit. En het maakt het makkelijker om heimelijk te viespeuken. Dan kun je wijzen op alle media berichten en daarmee heb je plausible deniability. We zeggen wat we doen en we doen wat we zeggen, zo werkt een open samenleving. Terwijl je ondertussen in het geniep bijvoorbeeld sabotage acties uitvoert.
@AntiZanicz | 08-02-23 | 13:24:
Dat was het verrassingseffect bij een eventueel grootschalig Oekraïens tegenoffensief ten goed gekomen. Waarschijnlijk gebeurd het zo openbaar om de reactie van het Kremlin te peilen.
De reden waarom NL Oekraine steunt is dat Oekraine hoe dan ook de EU binnen geloosd moet worden, en Rutte graag een wit voetje haalt bij zijn meesters in Brussel. Dat was al duidelijk toen dat refendum de prullenbak in werd gegooid.
@Asteroid-B612 | 08-02-23 | 13:44: Die zelfde EU expansie die waar Moskou een rode lijn had getrokken. Oekraïne niet in de NAVO of EU. En dan toch doorgaan.
(Geeft dat Poetin het recht om Oekraïne binnen te vallen: nee, natuurlijk niet. Maar zo werkt geopolitiek niet. Een verhaaltje verzinnen over hoe de leiders van een land zich schuldig maken aan misdaden tegen een ander deel van de inwoners, en dan vervolgens met bruut geweld dat land binnen vallen is een techniek die al ver voor de inval in Oekraïne bestond. Oh ja, en vooral door ons, het Westen, en met name de VS uitgebreid werd beoefend)
@TheEgg | 08-02-23 | 13:53: Sinds wanneer kan Rusland bepalen van welke clubs de buurlanden lid worden?
@Après toi | 08-02-23 | 14:40: Welke woordjes in mijn verhaal "geopolitiek" heb je niet begrepen? Misschien kan ik ze uitleggen.
@TheEgg | 08-02-23 | 14:45: Leg maar uit inderdaad.
@Après toi | 08-02-23 | 15:07:
In een ideale wereld maakt iedereen dat voor zichzelf uit. In een realistische wereld hebben acties consequenties of die nou rechtvaardig zijn of niet.
Dit kan niemand verbazen, toch? Goed uitgezocht.
Benieuwd wat Joost N. hier van vindt, uiteraard is het een groot anti Rusland complot natuurlijk.
Die lijkenpikker wist niet hoe gauw hij met een tendentieus boekje profijt kon trekken van de vraagtekens rond de ramp
Anders Leon de Winter en diens krant wel. Die promoten het opgeven voor Oekraïne als verstandig besluit.
@JTKDM | 08-02-23 | 13:20: Er zijn geen vraagtekens, alleen mafketels houden vol dat er iets anders was.
@AntiZanicz | 08-02-23 | 13:22: ik hoop het niet maar het kan zo maar eens zijn dat wij met zijn allen tot de conclusie komen dat dat heen verstandig besluit zou zijn geweest.
Altijd al het vermoeden geweest natuurlijk, maar knap dat ze het nu weten te onderbouwen.
velen hier deden maar liever alsof hier de gekken wonen en dat de russen slim zijn. Het is blijkt andersom. Nu nog zien uitvoering te geven.
WO III komt wel heel dichtbij nu..
Met open ogen stappen we in?,
www.welingelichtekringen.nl/politiek/...
@steekmug | 08-02-23 | 13:18:
Welingelichte kringen... meer kringen dan welingelicht.
@Spring Bruissteen | 08-02-23 | 13:36: De VN is aardig welingelicht, toch?
Iets in mij zegt dat de gecreëerde hogere marktrentes en energieprijzen worden aanbesteed om buffers op te bouwen voor een grootschalig conflict...
REAGEER OOK