Al in 2016? Het had voorkomen kunnen worden als het Westen, toen al wapens aan Ukraine had geleverd. Maar ja, wij wilden niet eens een associatieverdrag.

Wat knap dat jij dit al in 2016 zag aankomen. Want Rusland is namelijk begonnen in 2003 en 2004 om serieus met Oekraïne te fucken. Het soevereine volk van Oekraïne. Die Russischtalig of niet weinig met Moskou van doen willen hebben.

Denk niet dat men veel waarde moet hechten aan een "andersdenkend" iemand met een "mening" die pas in 2016 erachter kwam dat Rusland geen goede bedoelingen had. Ik bedoel dus na de geforceerde nep annexatie in 2014 van de Krim en NA dat Igor "Strelkov" en vele andere Russische "vrijwilligers" onrust gingen stoken in de Donbas en dus ook NA dat handlangers van "Strelkov" een GRU officier MH17 neerschoot. Pas in 2016.

Nou Sam. Je denkt misschien dat je niet kan zinken maar je bent wel door de mand gevallen.

U gaat persoonlijk achter putin aan om hem achter tralies te krijgen?

@Hadena | 16-01-23 | 16:54: En een van de meest gehoorde redenen om tegen het associatieverdrag te stemmen was ‘we willen niet in een oorlog, die niet de onze is, worden gerommeld’ En Mark R. heeft dat toen met een inlegvelletje geregeld.

@Plaktong | 16-01-23 | 17:02:

U gelooft u zelf?

@panthoseen | 16-01-23 | 17:03:

Ja. Helaas. Deze mensen bestaan. Mensen die gewoon niet snappen dat associatieverdrag of niet wij ons sowieso met deze oorlog zouden bemoeien. Neem de Britten, die zijn uit de EU gestapt en geven enorm veel steun. Of de Noren. Die doen dat ook. En je gelooft het niet. Ze denk ook nog eens dat ze voor alle Nederlanders spreken. Het is waar. Ze bestaan.

@panthoseen | 16-01-23 | 17:03:
Check
Belangrijkste argumenten TEGEN de Associatieovereenkomst
1.
www.clingendael.org/nl/publicatie/het...

Hier een linkje waar uitgelegd wordt hoe dat in Syrië ging, achteraf weliswaar. Ik verwacht soortgelijke onthullingen als de oorlog in Oekraïne geen nieuws meer is. https://www.youtube.com/watch?v=OUZYy6_OU3w

Ah de aap komt uit de mouw?
Welke grootbekken hebben wat uitgelokt dan?

Het is uitermate simpel.
Oekraine is een vrij, soeverein land, dat haar eigen weg mag gaan.
Afspraken maken voor handel.
Afspraken voor samenwerking.
Een eigen politiek, gebaseerd op democratische principes.
Eigen allianties.

Dat het lid wil worden van de EU is een vrije keuze.
Lid worden van de NAVO zelfs ook.

Er is maar 1 land dat hierom een oorlog begonnen is: Rusland.

Niemand, maar dan ook niemand buiten Rusland heeft dit uitgelokt.

De suggestie dat "grootbekken" dit op hun geweten hebben is waanzinnig.

@Plaktong | 16-01-23 | 17:25:

"Vooral de SP voert momenteel met burgerorganisaties (kuch), Burgercomité EU en Thierry Baudet’s Forum voor Democratie actief campagne tegen de overeenkomst."

Goede analyse dus. Het klopt. Diezelfde jongens van Baudet die Poetin maar mild vindt en openlijk oproept tot de genocide van Oekraïners. Jouw ploeg vriend. Ben je er trots op?

@Psoglav | 16-01-23 | 17:31: Wacht even. Dus omdat ik een feitelijke constatering doe ben ik opeens lid van een ploeg?

@Plaktong | 16-01-23 | 17:02:
Plaktong, het idee dat er ook maar iets zou zijn dat Oekraïne had kunnen doen of nalaten om deze oorlog te voorkomen is een waanvoorstelling.

Landen als Estland, Letland, Litouwen en Polen weten dat door ervaring met Rusland veel beter dan wij, en zeker veel beter dan de Poetinverstehers in ons land. Zij weten: Niets minder dan de totale overgave aan de terreur en dwang van Rusland had een oorlog kunnen voorkomen, misschien want zelfs dat is niet zeker.

Die landen hebben het geluk net op tijd lid van de NAVO te zijn geworden, helaas Oekraïne niet. En had Oekraïne haar kernwapens maar niet ingeleverd in "ruil" voor erkenning van haar soevereiniteit, bij Rusland. Dan was ook dit niet gebeurd.

Het naïeve idee dat Rusland ook maar in de buurt komt van een normaal land, waarmee afspraken te maken zijn leeft helaas bij veel appeasers, maar het is zinloos.

Het gaat ook niet om de NAVO, Poetin haalt zijn troepen zelfs weg bij de NAVO grenzen en stuurt ze naar Oekraïne. Hij weet donders goed dat de NAVO geen enkel gevaar vormt voor Rusland zelf, maar gebruikt het als perfect excuus en jij trapt daar in ook nog. Het bewijs voor die stelling levert Poetin zelf, door de grens bij Finland te ontdoen van tanks en andere aanvalswapens.

Oekraine vomrt maar 1 gevaar voor Poetin en zijn maffiabende, en dat is dat een welvwarend, effectief en democratisch Oekraine de Russen jaloers kan maken en kwaad op Poetin, omdat ze dan met eigen ogen kunnen zien dat ze al 22 jaar keihard genaaid zijn door poetins kliek. Dus moet Oekraïne kapot, stuk, vernield, zodat ze die succesvolle etalage naast de deur niet te zien krijgen.

Dat is de enige reden voor die oorlog, plus wellicht de grondstoffen die er te jatten zijn.

Oh en dat Oekraïne referendum was een vergissing van epische proporties. Dat kan je gerust zeggen nu deze rot-oorlog is losgebarsten. Het gaf Poetin een signaal, overigens een van vele, dat Europa geen reet gaf om dat land, geen hulp zou bieden en Poetin zijn gang zou laten gaan. De Krim was dit domme initiatief al voorgegaan, daarna was het business as usual met Europa.

We hebben Poetin veel te lang beloond voor zijn terreur. En nu betalen we de prijs en straks dus ook letterlijk, door veel duurdere defensie, olie, gas en andere kosten.

Ik vergis me, niets, behalve het totaal afweren, afstoten en in de steek laten van Oekraine, het doodsnijden van alle handels en andere banden had Oekraine als land een oorlog kunnen besparen, wellicht. Maar dan was er nooit vrijheid geweest, een puppet als in Belarus de baas en een crackdown op dissidenten, zoals bekend uit Belarus en al die andere pechhebbers.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 17:30: Op sommige tegels kun je eigenlijk maar beter niet ingaan. Er zijn altijd mensen hier in de panelen die maar blijven dat deze oorlog de schuld is van Verhofstadt en Van Baalen, van het Westen etc. Het is vechten tegen de bierkaai, om daar tegenin te gaan argumenteren. Jehova's of wappies kun je ook niet overtuigen van hun ongelijk, ze blijven maar doorgaan in hun eigen cirkeltje.

@KeesBruin | 16-01-23 | 17:46:
Joost Niemoller citeerde vandaag FrontNieuws, zo'n utra-rechtse nazi website, die uiteraard beweerde dat de raket op Dnipro een Oekraiense afzwaaier was.

Het gekke is: Volgens dit soort lui is iedere schade aan Oekraine een afzwaaier van henzelf. Met de oorlog heeft het niets te maken, volgens hen. Nee Oekraine presteert het om honderden ziekenhuizen, woonblokken, flats en spoorwegen zelf te bombarderen, ofwel expres ofwel per ongeluk.

Het idee, dat je die bullshit gelooft. Het maakt ze in mijn ogen crimineel, de Niemollers en andere meelopers.

@KeesBruin | 16-01-23 | 17:46: P.S. Ben het trouwens geheel eens met je opsomming van redenen waarom deze oorlog volledig voor verantwoordelijkheid van Rusland komt, maar dat terzijde.
Het ging er meer om, dat je sommige mensen onmogelijk kunt overtuigen, als is je redenatie nog zo sterk.
Het doet mij een beetje denken aan een anekdote over één van mijn opa's, die een 'comestibelenzaak' had in Amsterdam. Met zijn eigen handen opgebouwd, waar hij trots op was. Op een dag komt er een dronken kerel binnen, die op de toonbank tikt, en zegt dat hij die nog heeft betaald. Daar was opa het niet mee eens, en hij ging er vól tegenin. Totdat mijn oma ingreep, en hem op het hart drukte: 'man, die kerel is stomdronken, laat hem toch praten.' Zo is het ook een beetje met sommige reaguurders, die kletsen zo uit hun nek, dat er niet tegenin te redeneren valt.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 17:41:
Plaktong, het idee dat er ook maar iets zou zijn dat Oekraïne had kunnen doen of nalaten om deze oorlog te voorkomen is een waanvoorstelling. ..........

Ik heb nergens dit idee gewekt. Ik heb slechts een van de redenen genoemd waarom wij via het prachtig mooie democratische referendum tegen het associatieverdrag met Oekraïne hebben gestemd, met als bron het Clingendael instituut.
Toch ben ik het met u oneens dat dit de enige mogelijke weg zou zijn geweest. Amerika heeft Oekraïne in de Westerse invloedssfeer getrokken en op het pad naar NAVO lidmaatschap gezet, dit is een keuze geweest, er hadden ook andere keuzes gemaakt kunnen worden, waarbij Oekraïne een neutralere positie had ingenomen. Een optie waar toentertijd ook Merkel en Sarkozy voor opteerden.

Het idee dat de NAVO geen enkel gevaar vormt voor Rusland is vanuit onze Westerse optiek makkelijk voor waar aan te nemen. Rusland ziet dit anders. Soms is het nodig om ook het standpunt van je opponent serieus te nemen.

Dat is de enige reden voor die oorlog, plus wellicht de grondstoffen die er te jatten zijn................

Het is hoogstwaarschijnlijk niet de enigste reden, dat lijkt me een oversimplificatie van een behoorlijk ingewikkeld geopolitiek dossier.

Wat gewoon jammer is, is dat ieder geluid dat ook maar iets afwijkt van 'Oekraïne is het land van melk en honing en alle Russen moeten dood' onmiddellijk wordt aangemerkt als Pro Poetin, Pro FVD.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 17:50: Ja, het is inderdaad verbazend, om niet te zeggen verbijsterend, waar Niemöller en consorten mee aankomen. De vraag is alleen: hoe komen ze toch zo gek, ménen ze nou werkelijk wat ze zeggen, geloven ze het zelf? Ik vrees toch een beetje het laatste, wat dan weer de kwalificatie "crimineel" die jij hier gebruikt in twijfel trekt. Ik bedoel, in hoeverre zijn zulke mensen eigenlijk nog toerekeningsvatbaar.
Dat is sowieso toch een moeilijk onderwerp, vind ik althans. Net als bijv. de zgn. 'morosofen', mensen die er een krankzinnige theorie over een bepaald onderwerp aanhangen, waarin ze zelf heilig geloven. En dat terwijl ze overigens in hun dagelijks leven geen gestoord gedrag vertonen, normaal kunnen converseren, ook normale opvattingen koesteren enz enz. Maar op één vlak zijn ze dus totaal 'van het padje', en je kunt daarover geen normaal gesprek met ze hebben, want ze zijn gewoon niet te bereiken.
Die combinatie van enerzijds redelijk, anderzijds totaal onzinnig op een andere thema, het blijft fascinerend, hoe dat naast elkaar in één persoon kan bestaan. Zonder dat het redelijke deel van zo'n persoon het onredelijke tot de orde roept.

@Plaktong | 16-01-23 | 17:58:
"Amerika heeft Oekraïne in de Westerse invloedssfeer getrokken"

Nee, nee en nog eens nee! Oekraine wilde zelf, na jaren van genaaid worden door pro-Poetin leiders, handel en wandel met het westen. Amerika heeft niet "getrokken", ze wilden dat zelf. Al had Amerika niets gedaan, de afkeer van Rusland was sowieso gegroeid in dat land en dat had onvermijdelijk tot Russisch ingrijpen geleid, vroeger of later.

Luister naar Poetin, zijn speeches over Oekraine, dat geen land zou zijn maar onderdeel van het Oude Rusland, dat het de bakermat is, dat het helaas vergeten zou zijn dat het eigenlijk Russisch is. Het is een pure veroveringsoorlog, die niets te maken heeft met de NAVO, of dreiging uit het westen. Poetin is een maffiabaas, die alles wil misbruiken om aan de macht te blijven en het land kan blijven leeg roven. Alles.

Oekraine heeft de pech ernaast te liggen.

@Plaktong | 16-01-23 | 17:34:

Je maakt geen feitelijke constatering Plaktong. Je doet aan wensdenken. Jouw denken, hoe belachelijk en onzinnig ook, is dat er zonder associatieverdrag met Oekraïne geen oorlog was geweest. Jouw wens, gebaseerd op jouw onnozele denken, is dat de regering, overheid, EU, NAVO omvalt omdat jij boos bent op de wereld. En ja, je bent bereid om alles wat krom is recht te lullen. De feitelijke constatering zou namelijk moeten zijn dat we allemaal meningsverschillen hebben over van alles. Maar uiteindelijk zijn we allemaal Nederlanders en hebben we niet alleen een vijand in Moskou maar ook een vijfde colonne van Moskou hier tussen ons in de panelen. Ik kan je vertellen dat er best heel veel mensen zijn op GeenStijl waar ik het niet eens mee ben. Maar ze verraden ons Nederland niet omdat ze boos zijn om hoe het nu gaat. Nee. Dat is achterhoede geruzie. Aan het front staan we sterk als het westen. Laat dit nu net zijn waar jij door de mand valt. Of althans, zo lijkt het. Wellicht bedoel je het goed.

De d66-ers proberen hier weer eens het associatie verdrag wit te wassen met de oorlog als excuus. Lebensraum fur die EU muss sein. Dat er ook nog democratische burgers rond lopen die geen voorstander zijn van een mega corrupt land in de EU (want dat was uiteraard de volgende stap) boeit ze niet. Dat ongetwijfeld een groot deel van diezelfde democratische burgers in deze oorlog náást Oekraïne staan en tegenover Rusland wordt ook maar even vergeten. Allemaal nazis, nietwaar?

@KeesBruin | 16-01-23 | 17:46:

Je hebt geen flauw idee hoe moeilijk het is om te denken "laat maar". Of "ze weten niet beter en niets gaat dat veranderen". Ik zit mezelf, vooral op dit soort topics met enige regelmaat op te vreten. Meestal reageer ik niet, soms met een tegel om het geheel samen te vatten zoals ik het zie, en zelden, en hopelijk blijft het ook zelden zoals nu omdat het tenenkrommend is. En nee, het gaat niet over "anders denken" of "meningen". Het is gewoon feitelijk fout en kwaadaardig.

@Ride_On | 16-01-23 | 18:20:
Echt, associatieverdragen worden zelfs met Costa-Rica afgesloten. Het is zo ongeveer het meest voorkomende verdrag tussen de EU en andere landen. Dan ben je nog lang geen EU lid. Laat staan NAVO lid.

Maar door de organisatie werd gedaan alsof het al een EU lidmaatschap betrof

Een grove leugen.

En Poetin vond dat fantastisch.
Hij stond erbij en glunderde van plezier.

Zie je wel, dacht ie, ik druk nog even verder door.
En kijk!

Die domme Europeanen, met een heel klein beetje propaganda laat je ze alles doen wat je maar wil. En het werkte, want zelfs nu laat je je erdoor inpakken.

Deze oorlog is de schuld van Putin en de Russen, en van niemand anders. Hoewel sommige Putin-trollen het omgekeerde durven te beweren. Maar ja, dat type mens vond ook dat Hitler 'geprovoceerd werd', in aanloop naar WO-2.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 18:24: ok. Dus Oekraïne komt volgens jou niet bij de EU want dat was allemaal propaganda? Ben benieuwd.
Overigens vind ik een lidmaatschap van de navo van Oekraïne een prima idee.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 17:50:

Wat meer gek is dat Oekraïne helemaal geen Kh-22 of van dat type raketten meer heeft om de simpele reden dat ze deze niet kunnen afvuren nadat ze Tupolev Tu-22M bommenwerpers naar de schroothoop hebben gegooid. Het is zo simpel. Oekraïne had er wel iets van een kwart van het totaal wat ooit gebouwd werd maar die zijn allemaal ook tot schroot verworden. De Russen zijn de enigen die ze nog kan afschieten.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 17:41:
Mooi verhaal. De emoties en schuimbekkerij sla ik even over. Maar even over die succesvolle etalage: het GDP per capita van nota bene Wit-Rusland is sinds het uiteenvallen van de Sovjet gestaag sneller gegroeid dan dat van Oekraïne. En dat is al een droevenis maar dat hoef ik vast niet uit te leggen.

@Psoglav | 16-01-23 | 18:21: Het zal voor de een moeilijker zijn, om te denken "laat maar", dan voor de ander. Kwestie van temperament en karakter, vermoed ik.
Ook ik ga soms in op volslagen onzin, gewoon, omdat het te dol is om zomaar te laten passeren, denk ik dan.
Maar het blijft een feit, sommige mensen kun je niet bereiken, ongeacht de vraag os ze nu uit domheid, kwaadaardigheid of gekkigheid allerlei evidente onzin naar voren brengen.

@Plaktong | 16-01-23 | 17:58: welke wij? Op dit referendum, onder meer georganiseerd door Baudet en Van Bommel, waarvan de één een bewezen Poetintrol is en de ander er op goede grond van verdacht wordt al sinds jaar en dag een nuttige (betaalde) Kremlinidioot te zijn, dat referendum waarvan de organisatoren later toegeven dat het tot doel had Europa te ontregelen, dat referendum dat met aantoonbare nepinformatie door Rusland beïnvloed werd, op dát referendum kwam 32% van de stemgerechtigden af waarvan 61% tegen toetreding van Oekraïne stemde.

Tsja hoe komt Niemöller zo gestoord? Wie het weet mag het zeggen, zijn er psychiaters in de zaal?

Ik denk een combinatie van collegiale miskenning, een klein ego, bovenmatige scoringsdrift en een hervonden fanbase in een uithoek van de sociale media bubbels.

Daar opnieuw op het schild gehesen en relevant als "journalist", zoals ook Karel van Wolferen ontspoord is geraakt en Arnold Karskens. Baudet is dan het politieke equivalent. De overeenkomst is toch wel hun geldingsdrang en behoefte aan publieke bewondering.

@BenZen | 16-01-23 | 18:54: 70% interesseerde het dus niets en van de rest was een grote meerderheid tegen. Iets met democratie.

De winst was marginaal en vooral gevoed door anti EU sentiment. Niemand wist waarover eigenlijk gestemd werd. Op een paar na. Ik denk als je het nu zou overdoen, de uitkomst totaal anders zou zijn. Oekraïne was ver weg, het ging erom de EU te zieken, daar maakte de organisatie ook geen enkel geheim van.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 19:12: anti EU sentiment maar natuurlijk geen pro EU sentiment. Niemand wist waar het over ging en toch was de uitslag ongewenst? En Rusland zal vast wel de campagne bespeeld hebben en dat gebeurde bij het pro sentiment natuurlijk helemaal niet. Niets dan objectiviteit daar. Vraag maar aan Soros. Je meet met 2 maten. Maar pro EU en dan is alles geoorloofd.

@Ride_On | 16-01-23 | 19:39:
Joh, het pro-sentiment was er uiteraard allang, want 27 van de 28 lidstaten hadden al goedgekeurd. Er is unanieme goedkeuring nodig dus een Nederlandse afkeur zou de wil van 27 andere lidstaten blokkeren. Er stond dus veel op het spel.

Dus ik meet niet met twee maten.

En dan nog: Het pro-kamp had evenveel recht op een campagne dan het anti kamp. Alleen een nee-stem is veel makkelijker te mobiliseren. Want mensen stemmen graag ergens tegen, vooral als ze over iets anders boos gemaakt kunnen worden en dat is exact wat er gebeurde, net als bij (take-back-control) Brexit. Mensen kwaad maken met rancuneuze campagnes is altijd heel eenvoudig.

Hier blijven de lichtgewichten maar zitten.
Ze zal vast nog wel een of ander baantje krijgen, zoals voorzitter van de Europese Commissie

Tijd voor een bataljon Schitzeljager.

Mooi, nu een Duitser von dem oude stempel op die positie.

In tijden van vrede zijn die mooie dames aangetreden, maar nu het er echt op aankomt zijn ze toch niet zo handig op die plekken. Nou nou, dat zag niemand aankomen!

Nee. Dat kan niet. Het antwoord op je vraag zit hem niet in wat bloggers beweren maar in wat westerse legers inclusief Japan, Korea en Taiwan bestellen. Als je nu geld wil verdienen dan moet je geld stoppen in ogenschijnlijk schimmige munitiefabrieken in onder andere Oost-Europa die als de sodemieter de productiecapaciteit moeten opschroeven zoals de Amerikanen destijds deden in de tweede wereldoorlog.

Vergeet nooit. De Russen hebben de nazi's niet verslagen. Wij hebben de Russen gered. En je kreeg stank voor dank.

Dat zijn de Russen en dat is waarom dit "geintje" met de Russen nu maar eens afgelopen moet zijn. De tijd is daar om de Russen te reduceren naar wat ze eigenlijk zijn. Niets meer dan een rancuneus maffioos olie- en gasstaatje met atoomwapens. Levensgevaarlijk, en dus mag het niet meer voortbestaan.

Het eerste wat we straks moeten gaan is wederopbouw voor kernwapens leveren. Rusland geeft haar nucleaire arsenaal op en wij helpen ze wel weer op de benen. Hetzelfde als destijds met Duitsland en Japan.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:24:
Alleen hadden Duitsland en Japan geen kernwapens. Het punt van kernwapenbezit is dat je niet tot onderhandelen gedwongen kunt worden. Precies de reden dat die nooit worden opgegeven.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:24: Eindelijk iemand die het snapt

@tis_wat | 16-01-23 | 16:09:
Vooral binair wensdenken.

@Joris Beltsin | 16-01-23 | 15:47:

Natuurlijk kan dat wel. Als het Russische leger tot compost wordt verwerkt op de grens bij Oekraïne en de economie keldert tot een absoluut dieptepunt zodat straks zelfs de middenklasse naar de soepkeukens moet omdat alles weg is. Dan, nou dan staat er echt wel iemand op eindelijk te gaan te onderhandelen. Het alternatief is totale vernietiging. Ken jij mensen die daar voor zouden kiezen? Volk wat zo dom is dat ze de kans op een nieuwe toekomst laten varen om vergane glorie die niet eens glorie was? Zonder actieve oorlog kan dat misschien zoals Noord-Korea, maar met oorlog? Nee. De Duitsers en Japanners waren slimmer. Misschien overschat ik de Russen nog steeds.

Niet uiteindelijk, al de hele tijd. Ze kunnen wapens sturen wat ze willen, maar zonder munitie of capaciteit om munitie te produceren houdt het gewoon op. Oekraïne had de grootste voorraad tanks van heel Europa (na Rusland) dus waarom bedelen ze om tanks? Die voorraad is gewoon op.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:24: Wij hebben de Russen gered? Kan je dat uitleggen?

Welk groot materieel? Nederland heeft onder leiding van Rutte defensie kapot bezuinigd AT. Speak softly and carry a big stick. Iets met mosterd en maaltijd.

Kunnen we in 2024 weer met stokken en stenen aan de gang. Prima

Goed idee, maar niet voor Nederland, wij zijn neutraal.

@Zoelense Hobbyboer | 16-01-23 | 15:10: Wij zijn partij, het is in ons belang dat Oekraïne wint.

@Schepvogel | 16-01-23 | 15:08: Niet zo bang voor de bluf van Putin. Een grotere angsthaas bestaat er niet.

Mocht Oekraïne gaan verliezen komt het er eigenlijk op neer dat de 101 Airborne en tal van andere eenheden niet komen om te oefenen in Roemenië, Polen en Baltische staten.

Poetin kan en mag niet winnen.

Dat vogeltje is wel gevlogen. Men had destijds niet moeten wegkijken maar nu kan het helemaal niet meer. Het grootste gevaar voor ons is Rusland. Niet alleen Poetin en zijn inner circle moeten kapot maar heel Rusland moet stuk. Geen andere keuze. Poetin dwong onze hand. Meer curieus zijn dan ook de hypermoderne artillerie stukken die in hoog tempo volgens de geruchten naar Oekraïne worden gebracht. Met wellicht heimelijk opgeleide Oekraïense soldaten en ondersteunende logistiek.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:16:
Ik denk dat Poetin na een week al had verloren en dat moet hij als geen ander beseffen. De gouden brug van Sun Tzu is nog steeds een optie.

@Joris Beltsin | 16-01-23 | 15:26:

Poetin had gewonnen, militair, als hij Kiev had in kunnen nemen. De gevolgen zouden hetzelfde zijn geweest politiek maar militair had hij gewonnen. Wel met dien verstande dat de Polen, Balten en ook Tsjechen en Slowaken misschien zelfs de Hongaren en Roemenen dat niet zouden pikken. Het staat elk NAVO lid namelijk vrij om zelf een oorlog te beginnen.

En met een pittige partizanenstrijd in Oekraïne wordt het wel aanlokkelijk om zelf aan te vallen, desnoods zonder NAVO en denk niet dat er veel NAVO landen zouden weigeren. Men is het liegen en bedriegen van Poetin wel zat.

Poetin moet je goed begrijpen is al zo'n 20 jaar bezig met ons te slopen via extremistische stalinisten en neonazi's en andere kreupele zielige mensen maar het destabiliseert wel. Wij weten dit ook al jaren maar we willen er niets tegen doen want VvMU en mensenrechten en onze arrogantie dat wij toch beter zijn dan dat. Maar die grens is wel bereikt.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:45:
Ik begrijp niet precies wat u met "extremistische stalinisten en neonazi's en andere kreupele zielige mensen" bedoelt. Ik heb echter weleens een interview gezien met een oud KGB-er die in de jaren tachtig al waarschuwde voor de ideologische ondermijning met zaken die we tegenwoordig woke noemen.

Er is geen enkele reden mijn tegel te skippen, behalve dan bij vooringenomenheid t.a.v. het onderwerp. Nogmaals: wie bloed wil zien en proeven, die meld zich vrijwillig aan.

@Joris Beltsin | 16-01-23 | 16:22:

Ik bedoel dat de Russen al tientallen jaren en de laatste jaren zeer versneld rekruteren onder neonazi's, stalinisten en andere randfiguren die vinden dat ze het zo rot hebben. Wie weet ben jij er wel eentje en heb je het zelf niet eens door. Hey, ik stel alleen maar vragen. Ik bedoel een KGB agent die jouw al waarschuwde voor gelijke rechten en plichten voor iedereen ook de mensen die je niet begrijpt. Toen al. Klinkt als hersenspoeling. Ik bedoel jaren tachtig?

"Woke (/ˈwoʊk/ WOHK) is an adjective derived from African-American Vernacular English (AAVE) meaning "alert to racial prejudice and discrimination".[1][2] Beginning in the 2010s, it came to encompass a broader awareness of social inequalities such as sexism, and has also been used as shorthand for American Left ideas involving identity politics and social justice, such as the notion of white privilege and slavery reparations for African Americans."

Woke is dus een bedreiging voor met name blanke mannen. Geen wonder dat ze er zo'n hekel aan hebben. 'Bah, vrouwen, negers, homo's en transseksuelen dat is walgelijk'

Joris. Ik zou eens heel goed gaan nadenken wie gevaarlijker is, onze medelanders die gelijke rechten en plichten willen of de Russen.

@Psoglav | 16-01-23 | 17:11:
Nee, ik bedoel wel deglijk het Russiche gevaar maar dan net andersom.
Psoglav, ik zou deze video eens bekijken en dan eens nadenken.
www.youtube.com/watch?v=IQPsKvG6WMI

@Joris Beltsin | 16-01-23 | 17:21:

Oh dat. Ja dat wist ik al zo'n 30 jaar geleden. Maar dat beaamt woord voor woord wat ik zeg.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:16: Rusland is geen groot gevaar voor Nederland. Rusland gaat niet de NAVO aanvallen. Ze gaan niet heel Oost- en West-Europa veroveren als ze al zo veel moeite hebben met Oekraïne. Wat er tot nu toe is gebeurd met de invasie van Oekraïne was een redelijk voorspelbare reactie (ook gewaarschuwd door Poetin) op een situatie waarbij Oekraïne bij de NAVO zou gaan.
"Ja maar soeverein land"
Geopolitiek gaat om macht, niet om principes. Niet bij Rusland, niet bij China, niet bij de VS, niet bij het VK. Zeker militair gezien niet.
Dus: deze oorlog had voorkomen kunnen worden. Ook vanuit de NAVO (lees: de VS). Wat de strategie van Europa zou moeten zijn heb ik verder niet het finale antwoord op. Maar laat de stoere oorlogstaal vanachter je zachte bureaustoel zitten.

@Zosima | 16-01-23 | 18:09:
Deze oorlog gaat over democratie tegenover autocratie. Wint de autocratie, dan staat de wereld een ellendige tijd te wachten. Dan is het ook klaar met onze vrijheid, want Poetin en de zijnen, inclusief de Chinezen, hebben dan geen enkele boodschap meer aan het westen, onze waarden en onze vrijheden.

Dan zijn we toast.
Dan staan wij op het menu.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 18:13: Nee dat is niet zo. Ten eerste zou ik bijv. de VS niet echt een functionele democratie noemen. Daarbuiten, staten gaan altijd proberen om elkaar hun wil op te leggen. De Chinezen ook. De Russen ook als ze daar de macht voor hadden. De Amerikanen ook. Als Rusland een deel van Oekraïne annexeert of niet denk ik niet dat dat zo'n groot verschil maakt. Of denk je dat daarna een massale invasie van Europa door de autocratische regimes staat te wachten?

@Zosima | 16-01-23 | 18:32: Het zou overigens militair-strategisch gezien wel handiger voor Rusland zijn om heel Oekraïne te veroveren. Maar dat heeft meer met de hoeveelheid manschappen/materieel die je dan van beide kanten nodig hebt om de grenzen te verdedigen te maken. Dus is vooral een budgettaire kwestie. Ik hoop zeer zeker niet dat Rusland daadwerkelijk een NAVO-land zou binnenvallen (of wij hun) want dat zou waarschijnlijk het einde van de wereld betekenen.

@Zosima | 16-01-23 | 18:09: Putin zegt toch zelf dat Polen, de Baltische Staten, delen van Finland, Georgië en Moldavië bij Rusland horen. Net als Oekraïne.

@Après toi | 16-01-23 | 18:36: Als je een betrouwbare bron hebt waaruit dat blijkt (met context) wil ik dat wel zien. Maar wat Poetin vindt maakt niet zo veel uit, het gaat er om wat hij kan en doet.

@Zosima | 16-01-23 | 18:35:
Na Oekraine zal het hoogstwaarschijnlijk niet stoppen. Poetin heeft allang laten weten dat hij de Polen haat, dat de Baltische staten ook op het menu staan.En dat zijn doel is, het kapot maken van de westerse "unipolaire" hegemonie, zoals hij beweert.

Poetin wil een Groot-Russisch Rijk, dat iedereen vreest en dat een grote rol spelt in de wereld. Grootheidsfantasie die je dagelijks op de Russische TV ziet. Maar het is geen vriendelijke macht. Het wenst te onderdrukken en overheersen en maakt daar geen geheim van.

@Zosima | 16-01-23 | 18:39:
www.businessinsider.com/ex-russian-pm...
Een ex-premier van Rusland zegt dit.
Kan hij het weten?

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 18:42: Oke dus Poetin gaat na Oekraïne Polen binnenvallen? Maar dat is deel van de NAVO. Baltische staten binnenvallen zou strategisch best wel voordelig zijn voor Rusland maar daar zit nu ook een NAVO macht om dat te voorkomen.

Poetin verzet zich inderdaad tegen de door de Amerikanen geleidde wereldorde. Wat vanuit zijn perspectief ook niet zo raar is. Toen Rusland nog vriendjes met de VS probeerde te zijn schoven de grenzen van de NAVO ook oostwaards.

Verder, als Poetin daadwerkelijk een Groot-Russisch Rijk wil is dat iets om in je achterhoofd te houden en op te acteren. Maar daar hoef je ook niet paniekerig over te doen. Erdogan wil vast ook wel een nieuw Ottomaans rijk maar dat betekent niet dat hij bij machte is om dat te verkrijgen.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 18:44: Ja dit is totaal niet betrouwbaar. Ten eerste is het van een Amerikaanse website (niet onafhankelijk in dit soort kwesties) en ten tweede moet ik er van uitgaan dat deze man de waarheid spreekt. Hoe weet je dat? Lijkt me niet echt een onbelangrijke kwestie om je over uit te spreken.

Au.

Wappiepraat van een Putin-versteher.

Dat vroeg premier Colijn zich ook af een jaar of 80 geleden.

@Après toi | 16-01-23 | 14:57: Waarom is iedereen met een iets andere mening dan jij, of met überhaupt een kritische vraag, direct een wappie/putinversteher?

Ons belang is Oekraïne uit de EU te houden; kost teveel geld en het land is tot op het bot corrupt.

@lennyspecial | 16-01-23 | 15:12: Deze reaguurder geeft de dappere Zelensky een onsympathieke veeg uit de pan, door te suggereren dat Zelensky eigenlijk niet zijn volk vertegenwoordigt, en door te vragen of er alleen maar acteurs in dat land wonen. Het land dat op een vreselijke wijze wordt verwoest, en waar al miljoenen burgers hebben moeten vluchten. Iemand die dit soort misselijke opmerkingen durft te maken, is in mijn ogen een Russische troll en een Putin-vriend.

Ons belang is alles. Valt Oekraïne, dan kun je er op wachten dat er hommels komt in de Baltische staten en Polen.
Verder valt Rusland een soeverein land binnen, oefent dagelijks terreur uit en sneuvelen er (honderd)duizenden onschuldige burgers. Me dunkt dat we die Oekraïners een handje helpen (wat mij betreft helpen we nog steeds te weinig)

@Zoelense Hobbyboer | 16-01-23 | 15:14:

Nee. Dat is jouw mening die om het lullig te zeggen best laat zien waarom mensen zoals jij lekker geitjes moeten gaan voederen en cavia's fokken.

Zomaarwat | 16-01-23 | 14:47 Dat er minder mensen uit een raam vallen?

Hoe krijg je het uit je strot, zoveel gezinnen verwoest, ziekenhuizen gebombardeerd, mensen verstoken van zorg in barre omstandigheden. Zoveel kinderen omgekomen, weeskinderen, gedeporteerde kinderen bij een oorlog waarbij het ene land het ander binnenvalt. Je kunt het niet eens zijn met onze rol, maar ze acteurs noemen vind ik wel heel vreemd.

@Psoglav: Een mening over een algemeen onderwerp, wat kan daar mis aan zijn?
Buiten dat is de ongekend hoge graad van corruptie al lang als feit erkend. Nederland is een netto betaler in de EU, dus aansluiting van een verwoest land gaat ons erg veel geld kosten.

@lennyspecial | 16-01-23 | 15:12: welke kritische vraag werd er gesteld?

@Zoelense Hobbyboer | 16-01-23 | 15:44: Je bent bang dat het ten koste van jouw toeslagen gaat?

@Zoelense Hobbyboer | 16-01-23 | 15:44:
Die hoge graad van corruptie, ja dat hoor je vaker als argument.
Maar wat denk je zelf? Oekraine was tot 1991 geen zelfstandig land, maar een onderdeel van Groot-Rusland.
Omdat het zo groot is, en een enorme economische achterstand heeft met een hardnekkig probleem. Dat los je niet in 30 jaar op. Dat kost tijd en (ja) geld om dat allemaal op onze standaard te krijgen. Los daarvan, wat denk je van onze eigen economie? Daar is veel corruptie, maar we denken dat dat hier niet aan de orde is, je vergist je daar sterk in!
De mensen daar werken hard aan een prille economie, prille democratie en los daarvan dat alles inderdaad nog gebukt gaat onder corruptie. Los je het ene op, zal het andere automagisch ook verminderen. Op de lange leste zal het inderdaad voor Europa beter zijn om het te steunen. Ook al was het alleen maar voor de graanschuur en industrie die ze hebben.
Ik ben liever vriendjes met Oekraine dan de vieze vuile Russen!

@tis_wat | 16-01-23 | 16:19: Ja maar nee, het was onderdeel van de Sovjet-Unie. Die werd herhaaldelijk geleid door Oekraiense president (en trouwens ook door een Georgier).

Ons belang is:
1. Zorgen dat Poetin wordt gestopt en Rusland onschadelijk wordt gemaakt.
2. Daarna ontmanteling van het bureaucratische, autoritaire monstrum dat de EU is geworden en terug naar de vrijhandelszone die ze in het prille begin was.
3. Pas in de allerlaatste plaats bekijken we of Oekraïne misschien past in die vrijhandelszone. Dat heeft totaal geen haast.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 16:49:

De "vranyo" stopt niet hier kennelijk. Niet vanzelf.

Stalin was inderdaad een geboren gerussificeerde Georgiër. Dat klopt. Maar de macht zat in Rusland bij de Russen. Voorbeeldje Oekraïne moest dan wel hun atoomwapens opgeven in ruil voor wat nu valse beloften bleken maar de afvuurcodes lagen in het Kremlin. Russen zagen Oekraïners altijd als als de kleine Russen. De minderwaardige Russen. Die strijd is niet van nu, die is van tenminste 300 jaar al. Russen kunnen er bij hun botte arrogante benevelde kop niet bij.

(kwade tongen zeggen dat Vera Poetina uit Georgië de echte moeder van Poetin is). Sssst.

Maar dat daar gelaten. Nikita Chroesjtsjov was een Rus, een etnische Rus die is opgegroeid is in Oekraïne en verliefd is geworden op de Oekraïense cultuur. Hij was heel pro-Oekraïne. Maar wel verstandig. De "gift" van de Krim wat Tataars was en NIET Russisch was gewoon de reden waarom Poetin nu de landbrug moet veroveren.

Levi. Wil jij mij elke dag terug zien om jouw leugens hier eventjes een "reality-check" geven? Nee. Mooi dan, stop dan met liegen want ik kom niet uit het niets. Ik lees zo vaak mee en denk die vent liegt zo aantoonbaar waarom zegt niemand wat.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 16:49: precies dat, "onderdeel zijn van".
Oftewel, ze hadden geen eigen inbreng. Precies wat onze grote vriend (NOT) in Moskou weer terug wil.

@Psoglav | 16-01-23 | 17:21: Breznjev was Oekraiener. Chernenko ook. Chroetsjov groeide er op. Gorbatjhov's moeder's familie kwam er vandaan. De geschiedenis van die landen loopt door elkaar. De Krim was Tataars ja, nadat het Grieks was geweest en zo kunnen we wel even doorgaan. Bijna alle Oekraiense kuststeden waren initiatief van een Russin. Enfin, loopt door elkaar.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 17:33:

Nee, en nee. Brezjnev en Chernenko waren allebei Russen. Ik weet het *enko is verwarrend want veel Oekraïners hebben ook een achternaam met *enko maar beiden waren etnische Russen. Er is geen culturele of etnische lijn naar wat nu Oekraïners zijn. Je moet niet vergeten dat de Donbas door een Engelsman is opgericht en dat de Russen pas veel later kwamen als kolonisten en immigranten.

Verder hadden de Grieken daar kleine kolonies zoals ook in Odessa maar dat doet er verder niet toe. Die bestaan nog steeds. Marioepol is een goed voorbeeld. De enigen die doen aan Russificatie door genocide zoals Stalin deed en de Tsaren daarvoor met de Tataren zijn de Russen.

Oekrainificatie is meer gedoeld op of je nu Griek, Tataar, Russisch of Hongaar, Duitser, Jood, Slowaak of Pool bent wij zijn allemaal Oekraïens. Onze eigen manier van doen en ons land. Heel multiculti maar van de Russen uit Moskou moeten ze bijna allemaal helemaal niets hebben. Met gegronde redenen. Kharkiv, Dnipro, Donetsk bijna allemaal bijna 100% Russischtalig ongeacht etniciteit. Het verschil? Ze haten jou. Mensen zoals jij. En daar hebben ze gelijk in.

@Après toi | 16-01-23 | 15:17: Ga toch weg. Je kan Zelensky best dapper noemen maar hij leidt een land in oorlog en probeerde actief het westen in de oorlog te slepen. Niks mis mee om kritisch op hem te zijn.

Ik denk dat Nederlands belang is:
-Vrede in Oekraïne wanneer mogelijk. Hoe korter de oorlog hoe beter voor ons.
-Rusland min of meer in Rusland houden. Als dat betekent dat je een neutrale bufferstaat er tussen hebt is dat helemaal prima.
-Energievoorziening op wat voor manier dan ook op orde krijgen. Dit kan op lange termijn (na de oorlog) betere banden met Rusland betekenen. Ja dat is nu lastig te geloven maar dat gaat wel weer veranderen na wat jaren.
-Proberen meer strategische autonomie van de VS te verkrijgen. Beste manier is waarschijnlijk om dit via EU weg te doen. Maar EU samenwerking is lastig en problematisch. Te veel EU integratie leidt tot verzwakking van nationale democratie.
-Dan de vraag of we de grondstoffen uit Oekraïne moeten proberen te bemachtigen. Want dat is voor een deel waar deze oorlog om draait. Vindt dat zelf wat cynisch, en is wellicht ook mogelijk met neutrale status voor Oekraïne met handelssamenwerking.

@Zosima | 16-01-23 | 18:13: Omdat die oorlog ook in ons belang is, Snowflake.

@Zosima | 16-01-23 | 18:25:

Nee. Rusland krijgt niets. Klaar.

@Après toi | 16-01-23 | 18:41: Oke genie. Rusland verzwakken bedoel je? Volgens mij schaden we onszelf nu meer economisch dan dat we daar baat bij hebben.

@Psoglav | 16-01-23 | 18:41: Oke thanks voor je genuanceerde antwoord.

Witch is de moeder van alle helden..
Doodsbang en toch doen.. ik heb daar echt respect voor..

Op Reddit heb ik Russische en Georgische troepen gezien die zich omkleden in Russische uniformen voor een speciale missie. Daarbij was de val van Kherson ook ingezet met Russische tanks en pantserwagens waar nog de "Z" op stond. Ik kan er niet wakker van liggen. Tijd voor de vertrouwde sjibbolet weer. Voor zover ik weet spreken ze in Oekraïne een andere vorm van Russisch dan de Russen.

Wat dat betreft konden wij zeggen: zeg Scheveningen. Kon je dat niet: vuren vrij.
Dat is daar iets moeilijker, de talen lijken op elkaar. Zie dan nog maar friend from fo the onderscheiden als ze zich in dezelfde uniformen als jou hullen (oorlogsmisdaad).

Onze Bradleys?

@wilmeister00 | 16-01-23 | 14:38:

Wij hebben de CV90 die is ook stoer. Komt uit Zweden.

Er zitten een hoop toetsenbordgeneraals hier in de panelen. Tijd zat hebben ze ook. Dus dat wordt een kat in het bakkie.

die gaan helemaal niet naar UA

Ik heb echt geen zin om een proxy oorlog van de Bidens te gaan vechten (ja, ook Hunter). Laat die Hunter maar voorop gaan naar de voorste front.

@Nappa | 16-01-23 | 15:13: hahaha, hahaha, alsof Biden heel het buitenland regeert. U laat ook liever over aan imperialisten die gewoon de boel bezetten. U grootvaderen stonden ook houzee te roepen toen de moffen binnenkwamen?

@Nappa | 16-01-23 | 15:13: Die Hunter heeft geen enkele positie. Maar ja, jij wilt gewoon liever dat de Russen winnen.

@Nappa | 16-01-23 | 15:13:
Ja Hunter. Hij heeft wel een goede naam voor een proxy-oorlog.

@Après toi | 16-01-23 | 15:19:

Wil ik helemaal niet. Maar ontken jij nu ook dat Hunter Biden zakelijke belangen heeft/had in Oekraine? Is allang bewijs voor geleverd.

@Nappa | 16-01-23 | 15:55: Ja, hij heeft veel geld verdiend met wat schimmig advieswerk. Maar hij is allang uitgespeeld in Oekraïne.

Russen zijn rukkers

Feitelijke levering is veel belangrijker. Helaas duurt alles een eeuwigheid bij de ambtelijke defensie-apparaten hier. Je vraagt je af hoe ze ooit het eigen land zouden moeten verdedigen. Afspraak maken voor midden '24

@AntiZanicz | 16-01-23 | 14:41: Die Duitsers zijn erg zeg. En dan nog een Sociaal-Democratische kanselier...

@Après toi | 16-01-23 | 15:09: Feitelijk heeft de fabriek 22 Leo2 en 88 Leo1 staan. Die moeten eerst opgewerkt worden en voor 100+ tanks zal dat wel even duren. Duidelijk men de Leo 2 het eerst zou moeten doen en sofort abschicken nach UA. Met 22 kun je wle een aantal eskadrons vormen. Met ervaren cavaleristen moet het toch mogelijk zijn die 22 in mei aan het front te hebben.
De Bundeswehr heeft er 300+ maar wil die niet kwijt. Er is ook nog een eigen land te verdedigen. Er is geen steun uit NL want wij hebben geen Leo's meer. De Gepards zijn wellicht ook allemaal weg. Welke druiloren hebben dat toch als besluit voorgedragen?

@Après toi | 16-01-23 | 15:09: De Kanselier is er maar net, alles is aan CDU te danken. Van de vorige Kanselier

@AntiZanicz | 16-01-23 | 15:15: Dat klopt wel, maar Scholz vertraagt de boel enorm.

@Après toi | 16-01-23 | 15:20:
Dat las ik al vaker in de reaguursels, die Scholz is wel erg sloom in besluitvorming. Des te langer dat duurt des te meer ruimte krijgt Putin en trawanten denk ik.

Magyar Posta. Hongarije.

Dat mobiliseren van de Russen is toch eigenlijk niets meer dan zoveel mogelijk kanonnenvoer op de vijand gooien totdat de lopen oververhit raken en of de munitie op is? Barbaars gewoon. Ik ken wel een paar veteranen die ooit eens vijanden moesten doden. Daar waren ze niet bepaald trots op. Ik kan me niet voorstellen hoe doodziek je moet worden daar aan de frontlinie om de zoveelste golf amateurs naar het hiernamaals te knallen met je machinegeweer en granaten. Lijkt me erg vermoeiend. Je kan niet vooruit, niet achteruit en je moet het maar gewoon doen. Maar dat ben ik.

@KingOfTheLoonyBin | 16-01-23 | 14:34:
De realiteit is dat ze het prachtig vinden. www.reddit.com/r/UkraineWarVideoRepor...

@Joris Beltsin | 16-01-23 | 14:38: Als je ziet wat ze hebben aangericht in Oekraïne gaat alle gene wel weg.

Putin, zat er gewoon naast. Of 'ie het nu leuk vindt, of niet. Eigenlijk was dit al te merken aan het felle verzet door Oekraïners begin vorig jaar, toen de Russen opgehitst door Putin en zijn propaganda machine, het land binnenvielen. De Oekraïners vechten niet voor hun verleden, maar voor hun normen en waarden, hun persoonlijke vrijheden. Ook dit laatste is een doorn in het oog, van het Kremlin.

Maar er is meer aan de hand - Wapenleveringen blijven nodig. Iets wat ik niemand nog verder heb opzien merken, is dat sinds 1945 landsgrenzen heilig waren. Het tijdperk van het binnenvallen van andere landen om deze te absorberen, is voorbij. Andere landen met agressieve buren (Bekendste: Taiwan - China) worden zenuwachtig doordat ze weten dat hun buren voorzien van militaire plannen, ook meekijken.

Jaja, blabla, "Amerika de grote Satan en oorlog hitser". Nee - Fake news. Online kreten afkomstig uit de hoek van tegenstanders van de Eerste Wereld. De VS hebben in de oorlogen die ze voerden, geen landsgrenzen verandert (N-Z Korea stamt uit de nadagen van WOII in 1945). De Amerikanen houden dictators onder de duim die als ze te ver gaan (Genocide), met Amerikaanse strijdkrachten te maken krijgen die globaal toezicht houden, en de op regels gebaseerde internationale orde - Ook vastgelegd na afloop van WOII - in stand houdt.

Tot zover, voorkwam dit alles netjes een Derde Wereldoorlog. Er is altijd meer te vertellen, maar de strijd van de Oekraïners vormt een voorbeeld t.o.v. hoe de rest van de wereld er toekomstig uit komt uit te zien. "De jaren 20 hierna worden een feestje, net als in de vorige eeuw" klonk het onder naïeve deugmedia tijdens de Corona crisis, maar dat is in de praktijk nog maar de vraag.

@Nederlandop1 | 16-01-23 | 14:43: Goeie reactie, daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet die Putin/Russen geen millimeter geven, dat zorgt alleen maar voor meer ellende. Het kwaad bij de bron aanpakken, dus alle Russen uit Oekraïne verwijderen.

@Nappa | 16-01-23 | 15:17: Gaap, wat een wappiepraat weer. Khadaffi werd aangepakt omdat hij zijn leger liet schieten op vreedzame demonstranten. Voor types als jou en Putin geen punt, maar in het moderne Westen wordt daar toch iets anders over gedacht.
En Japan, ja, dat was bijna 80 jaar geleden. Iets zegt me bovendien dat de Amerikanen die oorlog niet zelf waren begonnen.

@Après toi | 16-01-23 | 15:23: Mwah, het doel was officieel het redden van burgers die afgeslacht zouden worden - maar eigenlijk was voor die aanname geen bewijs en had Khadaffi dat ook niet gedaan in andere heroverde gebieden. Het werkelijke doel was 'regime change'. China, India en Rusland waren tegen - en zelfs de Italiaanse premier Berlusconi noemde het een vergissing. Maar zelfs als de intenties goed waren, dan weten we nog dat de uitkomst net als in Afghanistan, Syrie en Irak totaal desastreus is geweest. Doet me denken aan dat boek van Gore Vidal. 'Perpetual War for Perpetual Peace: How We Got to Be So Hated.'

@Après toi | 16-01-23 | 15:23: Klopt, anders dan Nederland, dat Japan wel pro-actief de oorlog verklaarde nog voordat een Japanse aanval had plaatsgevonden. De VS had tegen Japan wel sancties ingesteld waarvan de Amerikaanse regering zelf dacht dat het moest leiden tot oorlog omdat het de Japanse economie zo goed als geheel stil zou leggen. Maar dat was wel gerechtvaardigd.

@Nappa | 16-01-23 | 15:50: Jij bent een Anti-Amerika trol, het type dat in discussies voortdurend appels met peren vergelijkt. Feiten zijn voor jou ook maar meningen.

Bill was een goed diplomaat.

Van Bill kreeg je altijd een sigaar uit eigen doos.

De USSR opblazen was toch een stuk gezelliger.

Jeltsin's wanbestuur leidde tot Poetin. Verkwanselde de rijkdom van Rusland aan een groep oligarchen.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:21: Prima President, maar had z'n privéleven niet op orde.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 14:36:

Poetin heeft Jeltsin uit de weg gewerkt. Jeltsin zag de toekomst van Rusland bij Europa, Poetin niet. De oligarchen onder Jeltsin zijn vervangen door vriendjes van Poetin. Die feitelijk nog veel en veel erger zijn dan de Jeltsin era oligarchen waren. Vooral omdat Poetin de grote baas is van de KGB siloviki, Bratva en Vory v Zakone. Dat zijn allemaal criminelen. De oorlog met Oekraïne is dan ook niets meer dan een turf-war over de gas- en oliepijpleidingen vanuit Rusland naar het westen. Daar ging het ook in Tsjetsjenië om. En ook Georgië trouwens. Kijk maar naar de voorraden in de Kaspische zee en hoe dat zonder Rusland naar het westen kan komen. Daar ligt je antwoord. Dat is namelijk dus ook de achilleshiel van Poetin. Alleen had hij niet verwacht dat het westen niet stil zou zitten uit angst voor oorlog met Rusland. Zoals alle maffiabazen verkeerd gegokt en nu kan hij geen kant meer op.

@Plukkieplukkie | 16-01-23 | 14:22: In je doos toch?

@Psoglav | 16-01-23 | 15:08: Je praat tegen een Rus, die op slinkse wijze iedere keer weer Oekraïne/Zelezensky zwart probeert te maken.

@Après toi | 16-01-23 | 15:00: Berezovsky zei eens over Jeltsin: als je een wet gewijzigd wilde hebben, was dat geen probleem omdat de man altijd dronken was. En zo niet dan gaf je een jeep cadeau aan zijn dochter Tanya en dan kreeg je het.

@Psoglav | 16-01-23 | 15:08: Jeltsin was woedend toen het Westen de Russen buitenspel probeerde te zetten in de Joegoslavie-oorlog. Hij stuurde honderden eenheden Servie in om te voorkomen dat de NAVO de luchthaven bij Pristina zou innemen. Wesley Clark wilde de Russen wegbombarderen maar kreeg tot zijn verbittering nul op het rekest van de verstandigere zielen van de NAVO. Ook Jeltsin had denk ik de coup van 2014 niet zonder meer geaccepteerd. Eistte dat de Krim binnen Oekraine een autonome republiek zou zijn, wat de coupregering wilde intrekken.

@Après toi | 16-01-23 | 15:00: Lees voor de grap eens het boek van de anti-Russische Canadese minister Chrystia Freeland: 'Sale of the Century'. Pensioenen verdampten en een kleine groep oligarchen nam in no-time en met aanmoediging van het Westen ('Shock therapy') en volle instemming van een hopeloos corrupte Jeltsin alle bodemschatten van het land over, om vervolgens miljardairsdingetjes te gaan doen in West-Europa. Veel Russen verloren toen het vertrouwen in het Westen. Vinden het tekenend dat wij fan waren van juist Jeltsin.

@Après toi | 16-01-23 | 15:13: Samsonov werkt op de Russische Ambassade in Den Haag. Officier in het Russische leger voor het plaatsen van Geenstijl tegels.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 15:24:
"Veel Russen verloren toen het vertrouwen in het Westen. "

Wat op zich totaal niet terecht is. De grootste hufters waren de ex-communisten die opeens in plaats van functionaris, eigenaar-bedrijfsleider konden worden voor een habbekrats en valse papieren, geholpen door een corrupte wetgeving, waarmee ze in korte tijd stinkende rijk werden maar hun land en de grondstoffen op de internationale markt verpatsten.

Dat ze daarvoor het westen de schuld gaven is weer een handige truc van Poetin, die de corrupte Russen weer eens buiten het plaatje hield. Maar de Russen hebben het voor 99% aan zichzelf te wijten, dat hun land zo'n teringbende is.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 15:20:

Ze hebben gelijk over je denk ik. Maar serieus.

Was dat niet toen Jeltsin 100 parachutisten liet droppen op het vliegveld bij Pristina om wel mee te mogen doen met KFOR? Ik zit eventjes in mijn geheugen te graven. Hij wilde, dacht ik, duizenden troepen naar Servië sturen om de vrede te bewaren maar het vertrouwen was er nog niet bij de NAVO bondgenoten en voormalige Warschaupactlanden. Dus kwamen ze met dat absurde idee.

Als ik het mij goed herinner dan zei diezelfde Jeltsin later dat ze bij de NAVO willen omdat dit de enige toekomst voor Rusland is. Die eeuwige droevige geldingsdrang bij Russen is best zielig. Een beetje als je alcoholistische oom die loopt te vertellen over alle mooie meiden die hij heeft gescoord en hoe hij vroeger een belangrijke pief was bij Philips terwijl hij nog een glas volschenkt met goedkope wijn. Eenzaam en alleen.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 16:18: Wat betreft de grootste hufters: helemaal eens. Maar dat wij Jeltsin op handen droegen had natuurlijk wel wat te maken met hoe wij vrij weinig interesse hadden in het lot van de gewone Rus. Rusland verzwakte, Russische miljardairs kwamen geld brengen, Westerse bedrijven hadden een markt erbij en daarmee basta.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 16:18:

Een voormalige reaguurder vergelijk de Russen en de Russische mentaliteit altijd met het alcoholistische ex-vriendje wat zijn getraumatiseerde ex-vriendin blijft lastigvallen en als ze maar nee blijft zeggen dat ze dat niet meer wil uiteindelijk overgaat om zijn ex-vriendin te vermoorden en haar nieuwe vriend te bedreigen. Ik denk dat dit wel klopt. Rusland is het psychopathische en moorddadige ex-vriendje waar iedere vader zijn dochter voor waarschuwt.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 16:38:

Waarom praat jij over "wij"? Het ligt er nogal dik op dat jij niet ons bent en geen deel uit maakt van ons, het westen, wij hebben niets gedaan. We zijn wel dom geweest om de Russen te vertrouwen terwijl onze partners in het oosten al decennia riepen dat de Russen niet te vertrouwen zijn.

Dat hebben wij, niet jij, niet jouw volk, misdaan. Heel dom van ons. Tijd om het recht te zetten. En het lachwekkende verhaaltje dat Poetin de criminele oligarchen heeft gestopt is zo dom dat niemand er meer in trapt. Misschien was Jeltsin een zwakke leider met de beste intenties. Kan, zal best, maar het was Poetin die heel Rusland consolideerde tot een grote maffiastaat.

Waarom denk je dat Rusland nog op nummer 3 staat van machtigste leger? Alleen omdat men nog denkt dat Rusland misschien nog kernwapens kan gebruiken.

Op dit moment kan een blok van Oost-Europese legers met gemak korte metten maken met de Russen in Oekraïne via Belarus en daarna is het open veld helemaal naar Moskou omdat er simpel weg niet genoeg reservisten zijn en werkende wapens in opslag om een goed getraind en afgestemde combined forces actie te stoppen. Zonder dat nucleaire arsenaal van Poetin was het al over geweest. En Rusland mag straks kiezen. Meedoen met de wereld of blijven schuilen achter atoomwapens.

en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war
Een proxy-oorlog is wat anders.

Als je het allemaal niet zo weet, dan hoef je niet te reageren he.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:34:
Deze oorlog is Oekraïne versus Rusland, waarbij Rusland met haar reguliere leger is binnengevallen, daar ik niks "proxy" aan.

@Beste_Landgenoten | 16-01-23 | 14:47

Van Ruslands zijde is het inderdaad geen proxy-oorlog. Van de NAVO wel. Overigens ben ik van mening dat Rusland hier de aggressor is en bestreden moet worden, maar dat een halfslachtige houding van de NAVO niet werkt. Óf aanvallen, óf onderhandelen.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:34:
Rusland mocht willen dat dit al de NAVO was.

@RandyBiel | 16-01-23 | 14:54:

Hij vecht wel tegen de wapens en intel van de NAVO.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:58: Ja, maar de echte mooie en effectieve spulletjes zijn nog niet geleverd. En de intel kan beter.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:58:
Van landen die bij de NAVO zitten ja, maar niet tegen de NAVO zelf nog.
Ook tegen landen die niet bij de NAVO zitten overigens.
Wordt tijd dat NATO zich er eens mee gaat bemoeien, dan is het snel gedaan met die Russen.

Het is meer als Vietnam, al waren het toen de Sovjets en in mindere mate Chinezen die de Amerikanen verleidden tot een jarenlange oorlog.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:34:

Deze oorlog is Rusland tegen het westen puur omdat een Russische maffiabaas controle wil houden over de levering van gas en olie naar zijn favoriete klant die hij behandelt als een verslaafde hoer. Dat is het. Nu is de vraag aan jou of jij de verslaafde hoer wil blijven spelen of er achter bent gekomen dat je ook jouw geld beter en elders kan besteden. De keuze is tussen slecht en slechter maar je hebt tenminste niet de loop van een geweer tegen je kop als je jouw oude pooier kapot maakt.

Dus er zijn twee opties. Oekraïne mag niet verliezen kostte wat het kost en zelfs met een NAVO interventie moeten ze we doorvechten tegen het Kremlin. Of Poetin wint. Jij mag kiezen wat jij wil. Ik vertel je enkel wat er gaat gebeuren.

@drs. Levi Samsonov | 16-01-23 | 15:26:

Dit is weer een leugen van je. Ben jij een Rus? Jouw "vranyo" is nogal storend.

Ten eerste was de inzet van de Sovjets zeer minimaal in Vietnam met name omdat de Chinezen helemaal niets met de Russen hadden. Ze hadden nog steeds hun eigen ruzies met de Russen.

Ten tweede was dat ook in Noord-Korea het geval. Het waren de Chinezen, niet de Russen, die de Kim-dynastie steunden. Die Chinezen haten Russen bijna net zoveel als ik dat doe. En terecht. Russen lopen al eeuwen te roeren in hun achtertuin. De waarheid is gewoon dat de Russen overal gehaat worden en dat hebben ze vooral aan zichzelf te danken. De kans is derhalve 100 maal groter dat China hun achterland terugpakken van de Russen dan dat ze de Russen gaan helpen.

@de IJsman | 16-01-23 | 14:52:
Mee eens. Edoch ik dacht ik ga even lopen zeiken over proxy ja of nee.

@Après toi | 16-01-23 | 14:59:
Precies!.. eeehhh, waarom eigenlijk niet ?

@Psoglav | 16-01-23 | 15:36: Helaas maar nee. De Sovjets steunden Noord-Vietnam massaal met wapens en geld en kregen ondanks de 'Sino-Soviet split' van Mao toestemming die over hun grondgebied te brengen. Noord-Korea zat ook na de Sovjet-Chinese splitsing in het Sovjet-kamp, tot 1991. Daarvoor leverde China mensen en de Sovjets materiaal aan Noord-Korea voor de Koreaanse Oorlog. Het was meen ik een Sovjet-lening van Zuid-Korea die in de jaren '90 de directe aanleiding voor de breuk vormde.