@Kruimel | 19-01-23 | 23:45:
Ook als niet voormalig soldaat weet ik wat oorlog betekent. Je hoeft je er niet op te laten voorstaan dat je ooit een geweer in je handen hebt gehad. Ben je ooit in gevecht geweest, of was je kok in het kamp? Heb je echt recht van spreken of zoek je een aanleiding om iedereen die iets vindt of denkt over deze oorlog even op de plaats te zetten?

Alsof je er alleen iets van kunt vinden, als je niet vecht. Je kan ook niets doen aan deze strijd, maar lekker afwachten tot Rusland zijn politiek met andere middelen voortzet. Of het overlaten aan ex koks die toevallig in kamp Holland ooit een ei hebben gebakken.

Hangs there from off.
Wat je als overwinning definieert.
Volgens mij wint Oekraïne al wanneer ze terug naar de uitgangspositie gedwongen worden. Dat is haalbaar met een redelijk korte maar massale inzet.

Als het zo afloopt, is het eigenlijk nog veel te goed afgelopen voor Rusland, maar op een gegeven moment zal het misschien zo gaan eindigen.
Hopelijk gaat Poetin daarna gauw dood, en komt er wellicht een iets minder grote hufter op de troon in Rusland.
In ieder geval moeten de Russen zo op hun donder krijgen, dat ze de eerste decennia hun wonden moeten likken, en zich koest houden.

Het zal wel even duren voor Putin weer aan het bier zit met Willem-Alexander, in ieder geval.

Okay Rob. Denk zelf dat Rusland helemaal niets moet winnen maar gebied moet afstaan in ruil voor vrede.

@sioux_ | 19-01-23 | 20:18: Hahahaha! Daar kunnen we wel veilig van uitgaan ja1

Mag ik dit een buitengewoon degelijk eerste inzet vinden om ergens in Zwitserland of Oostenrijk, desnoods Israël, elkaar aan een tafel te ontmoeten in een poging de waanzin te beteugelen en het menselijke beleven en beslommering te reduceren tot het dagelijkse bestaan.
Jawel, Rusland mag feitelijk niet teveel vooruitgang boeken op het terrein. Oekraïne dient stand te houden.
Een basis voor een verstandige overeenkomst.
Nu Brussel nog.

@KeesBruin | 19-01-23 | 20:16:
Gaat niet zo snel gebeuren. Een grootmacht in verval is een gevaarlijk iets.
En het valt te vrezen dat, ondanks alle woorden alhier, dat als Poetin verdwijnt of verwijderd wordt dat we ons dan pas echt zorgen moeten maken.

@Ndranghitiari | 19-01-23 | 20:47:
Humor kan ons redden.

@reservebelgië | 19-01-23 | 21:42: Hahaha, je bent heel kritisch op Brussel, maar Putin geloof je op zijn blauwe ogen. Wat ben je toch ook naïef.....

Grenzen van 2014 lijkt me idd het doel. Maar daarvoor moet rusland eerst met de neus op de feiten gedrukt worden een nederlaag tegemoet zien. Dus schiet nou eens op met die leo's!!

Jouw vriend Putin is hier de enige schuldige.

Wat denk je dat er gebeurt indien Oekraïne wordt overlopen, of al was overlopen.
De paranoïa Russen (Zie de recentste toespraak afkomstig van die Lavrov), stoppen niet. Ze willen Polen, de Baltische Staten, en Finland, het liefst innemen. Dit betreft het voormalige Russische Keizerrijk. Wij zijn 'het Westen', die zich niet laten afpersen door een stel doorgedraaide gangsters ..

Dank voor uw persoonlijke suggestie, echter ik heb geen vrienden dus deze vlieger gaat niet op.
‘het liefst..’ betreft wederom een hypothese, indien ik in de toekomst kon kijken had ik hier iets zinnigs over kunnen zegen, in dit geval dus niet.

Al met al weer twee pogingen mensen te framen of woorden in de mond te leggen, ik vind daar iets van: ‘Anonimiteit is geen excuus voor domheid’.

Nederlanders zijn een laf volkje.

@panthoseen | 19-01-23 | 19:37: Ja, ik schrik er iedere keer weer van.

Jep, de nederlandse volksaard. Zie wo2. Na 5 dagen al gecapituleerd. En toe snel onze joden uitgeleverd.

@panthoseen | 19-01-23 | 19:45: Ja, want het leven in Nederland moest wel doorgaan, en sommige Duitse soldaten waren best wel vriendelijk.

Ze liepen hier ook achter de Messias Baudet aan. Soms geloof je in de verkeerde.

Goed verwoord.

@Après toi | 19-01-23 | 19:41: IN '35 gingen er nog Nederlanders in Spanje met de communisten meevechten tegen de nazi\s/ fascisten. Wat let u om naar Oekraine af te reizen?

@UpdateAvailable | 19-01-23 | 20:12: Goed idee, dan gaan we samen.

We hebben jou toch?

De arrogantie van de mof moet je direct in de kiem smoren maar ik vrees dat het te laat is. Merkel heeft al onherstelbare verwoestingen aangericht en veel bloed aan haar handen.

Merkwaardig, dat Mattheus het Engels zo goed beheerste!

@KeesBruin | 19-01-23 | 18:40: algemeen bekend. Hij sloot zijn preken meestal af met “know I’m sayin’”. Dat heeft de bijbel helaas nooit gehaald.

@BobDobalina | 19-01-23 | 18:43:
Lol!

Lothar?

@KeesBruin | 19-01-23 | 18:40:Ik dacht eerst dat het kwam uit Het Boek Openbaringen, geschreven door God met de hand van Johannes van Patmos.

6 En gij zult horen van oorlogen en geruchten van oorlogen; ziet toe, wordt niet verschrikt; want al die dingen moeten geschieden, maar nog is het einde niet.

7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentiën, en aardbevingen in verscheidene plaatsen.

@King of the Oneliner | 19-01-23 | 19:05:
Openbaringen 13. Ook wel lezenswaardig.

Ja, maar hij zegt ook ‘schrik niet, dit alles moet gebeuren’ (omdat de mens ongeneeslijk ziek is, geen uitgezonderd)

@reservebelgië | 19-01-23 | 19:14: Kijk iemand leest nog de Statenvertaling.

Wanneer aardbevingen door nucleaire oorlog en daardoor ziekte zou het dichterbij kunnen komen. Maar je zou dus moeten hopen dat het nabij is en niet vrezen, want eindtijd. Maar of dit het dan al zal zijn?

Schrijf er een liedje over.

Ja zeg, als iedereen zo zou denken, zou er... eh... laat maar.

Als iedereen dat zou doen, dus inclusief Poetin dan komt het helemaal goed. Tot die tijd zijn de Russen in Oekraïne om te plunderen, te moorden, te verkrachten en te martelen (de berichten daarover kunnen u onmogelijk zijn ontgaan) en zijn de Oekraïners in Oekraïne om hun land te verdedigen.

Liefde. Het antwoord is liefde. Kots.

@Komjehiervaker | 19-01-23 | 18:41: Give peace a chance met Yoko op de bongo.

Zijn vaker landen tijdelijk/permanent opgedeeld in oost/west of noord/zuid.

gewoon krim naar Rusland, donetsk wordt neutraal terrein. Oekraine geen lid van Navo, maar wel met westerse leefstijl. Klaar.

@Duwbak_Linda | 19-01-23 | 18:32: Zoals Nederland en Limburg, sorry België 1830. lol

@zeeman73 | 19-01-23 | 18:39:

Geen navolid? En als de russen dan over 5 jaar terug komen?

@King of the Oneliner | 19-01-23 | 18:40:
Is wel zo.
Grenzen hebben nogal eens de neiging zich te verplaatsen.

@zeeman73 | 19-01-23 | 18:39: Oekraine is de facto al Navo.

@panthoseen | 19-01-23 | 18:53:
Oostenrijk is nog steeds geen lid van de NAVO. Ook een uitkomst van de (toch wel) tactische verhoudingen in 1949. Toch denk ik niet dat iemand Oostenrijk gaat aanvallen.
Iets met een werkbare status quo zoeken.

Het grote verschil King, is dat eerder Rusland zelf werd aangevallen. En nu valt Rusland een buurland aan. Russen zijn ook minder happig om "het vaderland" te verdedigen op Oekraiens grondgebeid.

En dan ook nog: De laatste keer had Rusland een heel machtige bondgenoot, de VS. Die leverden enorme hoeveelheden wapens, zonder welke de USSR waarschijnlijk niet een gewonnen had.

Rusland staat alleen, vecht op grondgebied van een ander, heeft de hele wereld tegen zich. Zeker zal Rusland opschalen, maar dan nog, het is een heel andere situatie dan destijds, toen ook de Oekrainers aan Russische zijde mee vochten. En Rusland is niet de USSR!

Rusland heeft zijn leger kapot gelopen op de Oekraine. Zelfs Andora is inmiddels in staat om Rusland in een paar dagen tijd te veroveren.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:22: Als Rusland niet zo sterk is, waarom hebben ze het dan nog niet definitief verloren? Stapje bij stapje een oorlog ingezogen worden, daar ben ik bang voor.
En de gewone man/soldaat is maar weer eens de klos. Blijkbaar is er altijd genoeg, zelfs overdadig veel geld beschikbaar voor oorlog, maar nooit voor 'gewone' dingen zoals bijvoorbeeld een giga autofabriek opzetten of 20.000 tractoren opsturen, bij wijze van spreken. Maar goed, ik ben een soort hippie, misschien.

@King of the Oneliner | 19-01-23 | 18:37:
Goede vraag wel. Stel hem aan Poetin, zijn land had een ongelofelijk welvarend land kunnen zijn, met een ontwikkelde, gelukkige bevolking. Maar zijn vrienden en hij hebben de boel leeg gestolen. En oorlog is altijd een goed middel om de rijen te sluiten, hij heeft Orwell denk ik goed gelezen.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:22:
Wij zijn het dikwijls niet eens Beste, maar ik moet u nageven dat u uw visie op dit conflict wel een draai hebt laten nemen. Dat ook bij u het besef doordringt dat holle oorlogsretoriek, alhier veel gebezigd, een levensgevaarlijke weg is.
Het is een duivels dilemma. Rusland mag niet zijn gang gaan. Oekraïne is de pion geworden in een hoofdbrekend geopolitiek schaakspel waarin iedereen nu stellingen betrekt om niet te verliezen. Dat is een destructief uitgangspunt en in basis erg gevaarlijk. Met de rug tegen de muur staan kan gekke dingen uitlokken.
Weet ook geen oplossing voorlopig, anders dan te zorgen dat Oekraïne stand kan houden totdat de wederzijdse uitputting dwingt een voor eenieder acceptabele soort van oplossing komt. Tot die tijd zijn vooral Oekraïne en vooral de frontsoldaten (aan beide zijden trouwens) de grootste slachtoffers van de ambities van de machthebbers in hun relatief veilige paleizen (ook aan beide zijden).
Ziet er voorlopig niet goed uit.

P.S. Klein puntje wat hier volstrekt onbenoemd wordt. Men scheldt voluit op Scholz, maar, Duitse tanks die optrekken tegen een Russisch leger is wel een historisch dingetje. Welleswaar niet in Rusland zelf maar toch. Dat geeft Poetin gratis een mega-propaganda voordeel. En Schölz en de Duitse legerleiding snappen dat. Daarom vragen ze US-tanks mee..

"En Rusland gaat dit winnen, want een zeer autoritaire keiharde staat die elf tijdzones grondgebied omspant"|
Rusland heeft minder inwoners dan Duitsland en Frankrijk samen.
BBP Europa = 40 biljoen dollar
BBP Rusland = 1,8 biljoen dollar
Militaire uitgaven Europa = 1+ biljoen dollar
Succes !!

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:22:
Hele wereld tegen zich?

@Der Schnitzeljäger | 19-01-23 | 18:56: De economische klappen voor Rusland gaan nu ook komen, dus het wordt voor Putin steeds lastiger om deze oorlog te financieren.

@Der Schnitzeljäger | 19-01-23 | 18:56: Tja, zullen we de cijfers van het Westen versus Afghanistan nog eens tegenover elkaar zetten?

De vliegende Fyra gaat het wel even doen (als het weer het toelaat).

Het begon aan de andere kant ook met een oefening en toen een speciale militaire operatie en toen structureel aanvallen van infrastructuur en militaire doelen... dus netjes proportioneel opgeschaald.

Vooral het frame dat het Westen uit zou zijn op de vernietiging van Rusland is een gevaarlijke ontwikkeling en een sterk staaltje omkering.

@Wattman | 19-01-23 | 18:33:
Duitsers snappen nog iets. Als Lavrov/Rusland framed tegen de Nazi's te vechten zit niemand te wachten op beelden op propagandakanalen als RT dat Duitse tanks door de straten van Kiëv denderen. Dan geef je de Russen een gratis mega-propaganda in de schoot. Niet voor niks dat Duitsland vraagt om M1 Abrams.
Amerikaanse tanks voorop geeft een ander beeld.
Maar om hun moverende redenen zit de USA daar eigenlijk ook niet op te wachten.

Ik hoop alleen dat Polen nog genoeg munitie achter de hand heeft om Wit-Rusland uit te leggen dat ze zich niet met de oorlog moeten bemoeilen.

Die Duitsers hebben een reputatie laag te houden in de geschiedenis. Als ze geen oorlog beginnen kiezen ze gewoon de verkeerde kant. Beschamende bende.

Alsof Scholz al aan Poetins meisje heeft gezeten, maar nu alleen nog met zijn hand in haar broekje wil als een ander het eerst doet, in de hoop dat Poetin dan die ander zal slaan.

@Haberdoebas | 19-01-23 | 18:11: Dat hoeft Polen niet uit te leggen aan Belarus. Ik denk dat zelfs Loekasjenko heel goed begrijpt, dat zijn land niet direct in die oorlog verzeild moet raken. Dan breekt er een volksopstand uit, en zal hij aan de galg eindigen.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:19: Zoiets ja, dat slappe gezwets van hem, dat hij alleen Leopards wil sturen, als de VS ook tanks sturen.
Wat een dweil van een kerel is dat, die Scholz.
Als die vent de baas was geweest in Oekraïne, in plaats van Zelensky, waren nu alle meisjes en vrouwen in Oekraïne tussen de 8 en de 80 jaar verkracht geweest door de Russische meute, en zou het hele Oekraïense volk gedeporteerd of uitgeroeid zijn door de Russen.

@KeesBruin | 19-01-23 | 18:25: de Russen vergrijpen zich ook aan baby's, peuters en kleuters. Dus van acht tot tachtig?

@Haberdoebas | 19-01-23 | 18:11: Polen hebben zo'n ongelofelijke hekel aan Russen, dat ze zeer zeker wel die Wit-Russen duidelijk maken dat ze niets in hun hoofd hoeven te halen. Dat zit al jaren heel diep bij ze, weet ik uit ervaring.

@KeesBruin | 19-01-23 | 18:25:
In 1944/1945 heeft niemand het rode leger nagedragen wat ze in Oost-Europa hebben aangericht'
Elke Poolse en Oost-Duitse vrouw van 4-94 is gruwelijk ontmenselijkt door siberische horden. Maar ja, toen waren het gealieerden hé..
Geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars mijn beste.

@BenZen | 19-01-23 | 18:41: Ja, ik weet het, maar ik wilde het nog 'netjes' houden met het bekende "van 8 tot 80 jaar", zoals het tijdens de verkrachtingsrazernij van het Rode Leger heette......

@reservebelgië | 19-01-23 | 19:49: Oh ja, het is bekend wat die Russen uitgevreten hebben, niet alleen in Duitsland, met het ongeldige 'excuus' van vergelding, maar overal waar dat gespuis zich vertoonde. Ja, zelfs Russische vrouwen die als dwangarbeidsters te werk waren gesteld werden niet gespaard, evenmin als de vrouwen uit het concentratiekamp Ravensbrück, die ook nog door de Russen werden verkracht.
Het waren beesten, en dat zijn het kennelijk nog steeds.

Een soort van wie "a" zegt moet ook " cab" zeggen, de escalatie is begonnen met de eerste levering wapens aan Oekraïne.
Dus nu of doorpakken of Rusland laten winnen

@KeesBruin | 19-01-23 | 20:01:
De Russen waren erg.
In oorlog gaat iedere menselijkheid verloren.
Ottomanen zetten Armeense vrouwen op een paal. Zodat de er langzaam overheen zakten. Tot de paal het hart bereikte of ze eerder overleden aan shell-shock. Praktijken die moderne IS-strijders graag kopiëerden. Of de vrouwen op slavenmarkten zetten.
De troepen van Djenghis Khan verkrachtten de nonnen tot de dood erop volgde.
Iets meegekregen wat er tussen Hutu's en Tutsi's is gebeurd in Rwanda.
Wat er nu gebeurd met Rohinja in Birma?
In Ethiopië? Waar men de mannen laat leven zodat ze getuige kunnen zijn hoe hun moeders, vrouwen en kinderen verschillende malen openlijk worden verkracht?
Dat de Chinezen Oeigoerse vrouwen verdelen onder partijgenoten als seksslaaf?

De Duitsers zijn gruwelijk tekeer gegaan, het Rode Leger was erger.
Maar dit is de mens.
Als de oorlog ontmenselijkt.

De gruwel bekruipt mijn ruggengraat. Maar dit is helaas de mens.

Het ergste is, alles van waarde blijkt weerloos.

@KeesBruin | 19-01-23 | 20:01:
Nog een p.s. Nog een reden een oorlog erger te haten dan een (min of meer) afgedwongen vrede. Het losgelaten beest in een mens is erger dan het beest zelf.

Mee eens. Opgeven is geen optie. Dat was het niet in de dagen van Hitler, en het is het nu evenmin.
Als je je aan dat soort figuren overgeeft, teken je je eigen doodvonnis als land, als natie en als beschaving.
Er is dus geen alternatief voor onze steun aan Oekraïne. Rusland mag dit onder geen beding winnen, want dan is het hek van de dam.
En dan begint het gedonder in Azië met China ook, want dat zou zich vet aangemoedigd voelen, in het geval van een Russische overwinning.
Kortom, er staat heel veel op het spel, ook al beseffen kennelijk veel mensen, deels ook hier in de panelen, dat niet goed.

Je zegt regelmatig dat deze oorlog nog veel groter gaat worden (eens overigens). Waar denk je dan aan?

@KeesBruin | 19-01-23 | 18:13:
Is ook nog een tussenweg tussen absolute victorie en opgeven.

@Duwbak_Linda | 19-01-23 | 18:19:
Groter, met veel meer Russen aan het front, meer en veel hardere gevechten in Oekraine. Belarus komt erbij, gedwongen door Poetin en daarna zijn all bets off. Belarus zal zich tegen Rusland keren. Er komt een algehele oorlogseconomie in Rusland, en een enorme interne terreur. Poetin grijpt naar ultieme middelen maar uiteindelijk zal zijn volk inzien dat ze ten onder gaan met deze kapitein aan het roer.

Zo lang de oorlog niet in Rusland gevochten wordt zullen de Russen minder gemotiveerd zijn Poetin tot in de dood te volgen.

Maar ook voor ons groter. We gaan uiteindelijk zien dat de Polen direct in gevecht raken, dat de Balten gaan meedoen, dat ook daar ellende uitbreekt.

Een werkbare eindsituatie kan zijn dat Rusland terug gedreven wordt tot aan de bestandslijnen van 2014. Dan heeft het niets gewonnen, ook niet verloren. Als dit dan Russisch wordt denk ik, dat iedereen ervoor tekent. Zelfs Zelenski.

Ter kennisneming een (vandaag verschenen) artikel in de Groene Amsterdammer over hoe oorlogen in het algemeen en deze in het bijzonder beëindigd zou kunnen worden en vooral hoe moeilijk dat is.
www.groene.nl/artikel/geen-woorden-ma...

Precies dit dus. Mee gaan in verdere escalatie is verschrikkelijk, maar het alternatief is desastreus zoals KeesBruin treffend verwoord.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:27:
Laatste alinea. Vandaar dat ik ook een opening zag in de woorden van Poetin dat het Rusland altijd om de oostelijke (Russisch sprekende) gebieden te doen was. Artikel heb ik eerder gepost in dit topic.

@Duwbak_Linda | 19-01-23 | 18:38:
Dat heeft hij helaas later weer ontkend, met de annexatie van vier provincies die voor de Russische wet nu tot Rusland behoren heeft hij zich in de hoek geverfd.

Maar zodra Rusland terug is achter de lijn 2014, zal iedereen aandringen bij Zelenski om te stoppen en hij zal dat dan doen, ook omdat hij ermee richting zijn volk mee kan aankomen. Ook Oekraïne zal het dan genoeg vinden. Om dat te bereiken kan een aanval van Mellitopol naar de zee van Azov voldoende zijn.

@Ridde Rogter | 19-01-23 | 18:35:
Goed stuk, dank.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:42:
Misschien is de meest de-escalerende insteek een Russische Krim en Donbass en een wederzijds gegarandeerde neutraliteit van Oekraïne.
In de geopolitieke stratego waarin we nu verzeild zijn nu nog een brug te ver misschien, maar wel een aanzet om het gruwelijk en zinloos bloedvergieten te kunnen stoppen.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:27: Ik denk ook dat Putin die strijd financieel niet heel lang kan volhouden. De inkomsten uit olie dalen inmiddels flink, als een gevolg van de Westerse boycot. De oorlog pakt veel duurder uit dan de Russen hadden verwacht.

@reservebelgië | 19-01-23 | 19:44: Oftewel, capituleren voor de agressor. Dat is hooguit in Russisch belang. Kijk toch eens iets verder dan je neus lang is.

@Duwbak_Linda | 19-01-23 | 18:25: Leg dat eens uit, een "tussenweg" tussen de overwinning en opgeven? Wat moeten we ons daar bij voorstellen, met name in deze oorlog?

@reservebelgië | 19-01-23 | 19:44: "wederzijds gegarandeerde neutraliteit van OekraÏne"? Er was al neutraliteit, en Rusland had Oekraïne van alles gegarandeerd, weet u nog wel?
Het probleem is: garanties van Rusland zijn niets waard, zoals gebleken is. Dus: Rusland moet uit Oekraïne vandaan gemept worden, iets minder volstaat niet.

@Après toi | 19-01-23 | 19:58:
Capituleren is desastreus.
En ook totaal niet aan de orde. Geenszins.
Het in stand houden van de huidige situatie levert slecht rivieren van bloed op.
Als men dat nastreeft aan beide zijden, soit, het zij dan zo. Dan doen ze maar.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 18:27: Somber scenario schets je daar, moet ik zeggen.
Als Belarus gaat meedoen, verwacht ik een volksoproer in dat land. Maar dat Polen en de Baltische staten zouden gaan meedoen aan de oorlog, zie ik nog niet zo duidelijk voor me. Dat wil zeggen, zolang ze zelf niet worden aangevallen door Rusland, bij wijze van provocatie. En wat zou Rusland überhaupt met zo'n provocatie kunnen winnen? Ze krijgen alleen maar op hun flikker, verder niets.

@reservebelgië | 19-01-23 | 20:07: Beide zijden? Er is maar 1 land binnengevallen en verwoest. Dat autonome land verdedigt zich en wil het eigen grondgebied terug.

@KeesBruin | 19-01-23 | 20:07:
Is zeker waar. Het woord van het Kremlin dient men nog minder te vertrouwen dan het woord van het Pentagon. Waarheid.
Feit blijft dat Oekraïne, gedeeltelijk op eigen kracht (dat wel), verregaande toenadering zocht tot een westers machtsblok. Wat de Russen aanleiding gaf om de neutraliteit van de dan heersende krachten in Oekraïne in twijfel te trekken en daarmee de weg vrij te maken om de in hun ogen eigen agenda te voeren.
De Krim in 2014 was meer dan een schot voor de boeg. Was eerder een statement, don't play with our balls.
Toch werden de Russen weggezet als onbelangrijke en vooral nutteloze idioten die vooral hun bek moesten houden.
Het is een powerplay tussen een grootmacht in verval, een grootmacht die verval wil voorkomen en een (eens) grootmacht die denkt ook nog wat in de pijp te kunnen blazen.
Wat Rusland vorig jaar heeft ingezet, bruut geweld, is van een meedogenloze gruwelijkheid, die met alle mogelijke middelen bestreden dient te worden. Let op alle MOGELIJKE. Want dat is niet zo simpel als het lijkt of voorgesteld wordt.

Rusland is uit de cocon van fatsoen gebroken en dat kan niet zonder gevolgen blijven. Helemaal waar. Maar de wereld glijdt uit over de kilo's boter die op de smalle weg die geen waarheid meer is in de hitte van de strijd smeltend de berg afdruipen.

@Après toi | 19-01-23 | 20:11:
Zeker. Helemaal waar.
Daarom dienen wij onze verdediging te offeren en onszelf in armoede te storten.
U zou een goed politieker zijn.

@reservebelgië | 19-01-23 | 20:29: Dit is onze verdediging. En welke armoede?

Met die logica zal Rusland dus niet kunnen winnen. Je hebt gelijk denk ik.

Hier kiest de bevolking zelf voor de strijd en doet het Westen niet eens mee. Just sayin

Maar er is wel heel veel geld verdiend!

Gelukkig zijn er nog verstandige mensen, eens...

Rob de Wijk vanavond op tv gehoord en ik moet zeggen dat ik het met hem eens was.

Als je echt wil dat de oorlog stopt dan is de enige uitkomst meer en meer wapens te sturen. Niet alle mannen durven de indringers die hun vrouw en kinderen verkrachten te stoppen en uit hun huis te schoppen.

Oke, het alternatief is......?
Leg me uit wat het pad naar vrede is, via onderhandelingen.
Op zich ben ik helemaal voor, alleen ik zie geen optie dit voor elkaar te krijgen.

Poetin gaat geen nucleaire bommen gooien en als Rob de Wijk denkt van wel is hij misschien toch niet zo'n goede expert.

Bij die andere oorlogen die je noemt stuurden 'we' ook eigen mensen die kant op. Dat is nu niet het geval, wat ik best bijzonder vind trouwens, maar dat terzijde.
Ik ben wel benieuwd wat je zelf denkt wat de meest waarschijnlijke uitkomst zou zijn, als we niets zouden doen en Oekraïne helemaal alleen zouden laten en of je dat prefereert boven de huidige situatie en wat je denkt dat daar de uitkomst van zou zijn.

Laat die twee een lekkere vodka drinken en afspreken dat ze elkaar met rust laten, klaar. Maar daar is de eu en VS waarschijnlijk niet blij mee...

@Quantum Suicide | 19-01-23 | 17:54: Dat van die eigen mensen sturen komt nog wel, zie de gang van zaken in Vietnam en Afghanistan.
Dat ging stapje bij stapje uit de hand lopen, tot er geen weg terug meer was.
En Rusland gaat of dit winnen, want een zeer autoritaire keiharde staat die 11 tijdzones grondgebied heeft, en het Westen is nooit zo scheutig meer om vrijwillig te sneuvelen voor het vaderland.
Hitler en Napoleon dachten ook dat ze het wel even zouden winnen.

Zoniet: verschroeide aarde, en wordt heel de Oekraïne vernietigd qua gebouwen/industrie/infra.
Zodat je na afloop in een totaal vernietigd land zit, wat ook weer twintig jaar en miljarden kost om weder op te bouwen.

@King of the Oneliner | 19-01-23 | 18:10: Vietnam was aan de andere kant van de wereld. Dit is in Europa. Rusland spreekt ambities uit om de Soviet Unie te herstellen. Als ze hier mee weg komen, is er geen enkele garantie dat ze niet de Baltische staten, Moldavië of andere landen in Oost Europa aanvallen onder het voorwendsel van onderdrukte Russen, uitbreiding NAVO or zogenaamde Nazi's.
Niemand heeft trouwens interesse om Rusland binnen te vallen. Dus je vergelijking met de veldtochten van Napoleon of Hitler gaat niet op.

Het liep in de herfst helemaal niet goed, de veroveringen waren strategisch gesproken nietszeggend en de verliezen waren astronomisch; alle reserves zijn verbruikt. Daarom zeurt Zelensky dagelijks om wapens.

Dat mag je best op het conto van Poetin toeschrijven.

Natuurlijk "alle politici" hebben dit gedaan, niet Poetin, maar iedereen. Ga eens even wat nadenken, voordat je iets tegelt.

Tja, het is net als alle jongeren een mes geven om steekpartijen te bestrijden.

Hoe meer wapens hoe beter. Ik kan er slecht tegen om te kijken hoe Oekraine wordt verkracht en vermoord, maar daar hebben anderen dan weer wat minder problemen mee.

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:43:
Nederland had in 1940 ook tot de laatste man moeten strijden? Of was de overgave uiteindelijk toch wel verstandig?

Nou, nee.

Zeer zeker niet..

Merkwaardige conclusie. Niemand is "verheugd' over het wapengeweld, men is verheugd, dat Oekraïne geholpen wordt. Dat is heel wat anders.

Pas op hoor. Als je niet meegaat in de overwinningsroes (we can come an end!) dan ben je gelijk verdacht. Dat is eigenlijk precies dezelfde tactiek als waar men anders heel erg boos om kan worden, maar dat is anders.

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:43: Precies. 100% eens.

@Mr_Natural | 19-01-23 | 17:44: Anders dan Oekraine, had Nederland geen schijn van kans.

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:48:
Het gaat om de slachtoffers, beter levend in een bezet land dan killed in action. Geldt voor beide kanten. Elke dode is er 1 teveel.

Wie dan zoal?

@Mr_Natural | 19-01-23 | 17:50: Mag Oekraine die keuze zelf maken?

@Mr_Natural | 19-01-23 | 17:59: Camouflage noem je dat. Ik ben er een expert in!

Als je laat zien dat je bang bent heb je verloren. Dan hebben Rusland en China ons bij de ballen. Dit is dus een goede zet. Maar het mag wel wat meer zijn. Het Westen moet laten zien dat het evenmin een Russische overheersing in Oekraine accepteert.

Welnee, die hufters bluffen alleen maar. Dat doen ze al vanaf het begin, en het is vrijwel hun enige troef.

Natuurlijk wordt daar wel rekening mee gehouden. De boven ons gestelden in de meeste landen hebben echter besloten dat ze Rusland niet haar gang laten gaan en we weten niet op basis van welk alternatief scenario.

Tijd dat de Russen zo stoer worden als ze zeggen te zijn en P in een vuilniszak langs de straat zetten.

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:38: Heeft niets met bang zijn te maken, maar alles met de waarschijnlijkheid dat de Russen eerder kiezen voor de optie van totale nucleaire vernietiging. dan het Westen. In dat geval zijn we allemaal de sigaar.
Mij hoor je hier overigens ook niet beweren dat Oekraïne niet (militair) moet worden ondersteund. Ik benoem hier uitsluitend het macabere risico.

@Ikdoemisschienmee | 19-01-23 | 17:42: nee lullo. Oekraine kiest zijn eigen regering en behoudt zijn soevereiniteit. Niks Westerse overheersing.

@Ridde Rogter | 19-01-23 | 17:44: het is gewoon domme bluf van een maffiastaat. Als je het serieus neemt hebben ze eigenlijk al voor een belangrijk deel gewonnen.

@Ikdoemisschienmee | 19-01-23 | 17:42: Een westerse overheersing accepteren? Wat lul je nou? Het Westen is toch niet de Russische grens over gegaan, er is ze nog geen haar gekrenkt.

@Ikdoemisschienmee | 19-01-23 | 17:42:

Waar in Rusland heerst het Westen dan precies?

Als hun nucleair wapentuig in dezelfde staat verkeert als de rest van hun wapentuig, hebben we weinig te vrezen.

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:45: Ik hoop van ganser harte dat je gelijk hebt, maar je overtuigt me niet.

@Ikdoemisschienmee | 19-01-23 | 17:42: Als Rusland uit Oekraïne word geschopt overheersen we ze nog niet in hun eigen land.

Okay. Fair point. Mijn idee, na deze lange oorlog inmiddels alweer, is dat Poetin niet zomaar naar de nukes gaat grijpen. Ten eerste omdat hij een enorme schijtlijster is, benauwd voor zijn eigen leven. Inmiddels wemelt Moskou van de luchtafweer, na de laatste drone aanvallen op Russische vliegvelden en ten tweede heeft Poetin twee jaar in de kelder verscholen geleefd voor Covid. De man is bang. Hij wil niet dood.

Dreigen met kernwapens zal Poetin blijven doen, ook na een overwinning, JUIST na een overwinning omdat hij weet dat het werkt. Daarna liggen zijn ambities verder, en gokt hij wellicht op opnieuw zwakke knietjes bij de NAVO-landen als hij de Balten aanvalt of misschien wel Polen wil intimideren of aanvallen. Hij is er gek genoeg voor.

Rusland nu militair stoppen in Oekraïne heeft zeker risico's, maar ook kan het de kans zijn om nu Rusland zo te verzwakken dat nieuwe avonturen minder kansrijk zijn.

maar het blijft een gevaarlijk spel, om een oorlog te voeren tegen een land met zoveel kernwapens en zo'n maffiabaas aan het roer. De vraag is alleen: Wat is het alternatief?

@BobDobalina | 19-01-23 | 17:44: Zelensky schijnt helemaal niet zo democratisch te zijn, beetje meer zoals D666 als we kijken naar partijen verbieden.

@Beste_Landgenoten | 19-01-23 | 17:54: Dat weet niemand. Henri Kissinger (weliswaar 99, maar zeker niet dementerend) stelt dat, ook tijdens voortduring van de gevechten hoe dan ook naar een oplossing/regeling moet worden gezocht waar beide oorlogvoerende landen geloofwaardig mee thuis kunnen komen. Makkelijk gezegd, dat snap ik, maar ik weet ook niets beters

Als hij dat al wil moet hij hopen dat ze werken. Voordat hij uberhaupt zover komt zijn we wel wat treden verder op de escalatieladder. En dan nog, rode knop gaat zelfs in tegen Russische doctrine. Ongeacht wat die debiel van een Medvedev ook zegt.

Om Sgt. Zim te citeren: "The enemy can not push a button if you disable his hand."

Moet je de geschiedenis toch nog eens bestuderen. Japan was zo goed als verslagen door de Chinezen, Russen en Amerikanen. De Amerikanen hebben die bommen vooral gegooid om Japan zo snel mogelijk op de knieen te dwingen, om te voorkomen dat de Soviets de overwinning konden claimen. Dat de atoombommen beslissend waren is Amerikaanse propaganda

@Fijn_dat_je_er_bent | 19-01-23 | 17:34:
Maar stel dat de Japanners atoombommen hadden gehad?
Dan hadden ze die misschien wel gegooid inplaats van dat geklooi in Pearl Harbor.

@Fijn_dat_je_er_bent | 19-01-23 | 17:34: Nee, de reden was dat een (overwogen) invasie van Japan naar schatting 500.000 Amerikaanse slachtoffers zou eisen.
Dat wilde en heeft men met de atoombommen kunnen voorkomen.

@Ridde Rogter | 19-01-23 | 17:38:
Precies. Kijk naar hoe elk klein betekenisloos kudteilandje veroverd moest worden. Bedenk dan wat op de hoofdeilanden gebeurd zou zijn.

@Louter Leuter | 19-01-23 | 17:43:
Midway kostte Amerika maar 307 man.
Midway is 6 vierkante kilometer groot.

@Mr_Natural | 19-01-23 | 17:37: Pearl Harbour was v d kant v d Japanners niet zoveel geklooi.

@Ridde Rogter | 19-01-23 | 17:38: Kan best dat dat in theorie zo zou zijn als ze daadwerkelijk heel Japan zouden willen innemen. Maar dat was nooit gebeurd, want dan hadden de Soviets de boel afgemaakt.

Waar komt toch die zekerheid vandaan dat als Rusland nu snel zoveel mogelijk wordt teruggedrongen, dat Rusland dan ook wel zal stoppen.

Mocht russia echt naar polen willen zoals gelezen van de week dan hebben de duitsers wel het juiste materiaal klaar staan dat scheelt. Laat usa maar spul sturen en de bende oplossen. Wij moeten eerst even ons eigen shit oplossen hier

@Duwbak_Linda | 19-01-23 | 17:32: Het lijkt er op alsof sommigen het over een voetbal toernooi hebben. Enkelingen uitgezonderd hebben velen een zeer simplistisch begrip.

Iedereen heeft een kontgat en een mening. De NAVO bestaat uit zo veel landen, dat je ze best eensgezind kan noemen.

En wie gaat die besturen? Zonder training. Vragen, vragen, vragen. Gelukkig is het onze oorlog niet.

@Joyce | 19-01-23 | 17:15: Het materieel verdeel je gewoon per battalion, en die train je dan op gebruik en onderhoud van dat specifieke ding. Zo moeilijk is dat niet.

En wie moet die zooi van de Chinezen dan kopen.

Duidelijk en .. respect!

Ja die hogere gasrekening is een probleem, die had nooit (zo lang) zo hoog hoeven zijn. Energiebedrijven en overheid zijn graaiers op het gore af. Laat je op dat vlak anders ook even informeren.

Wist niet dat je vlees kan produceren, wil me geen voorstelling maken van hoe uw club met beesten om gaat in de Oekraïne.
Je moet er maar trek in hebben om voor zo een club te werken. Voor de rest goed verhaal.

Mijn termijnbedrag is naar beneden gegaan. Zojuist bericht over gekregen. Die hogere gasrekening zou met het prijsplafond nog best eens mee kunnen vallen dus.

Verzekeringsadviseur, hoop dat je meer verstand van verzekeren hebt dan van vlees productie. Koeien en kippen lopen niet zelf bij Albert Hein naar binnen hé. Eervol vak trouwens, slager. Ging als basisschool leerling altijd mee als onze eigen beestjes geslacht werden. Niks mis mee. Halve koe ging bij ons de vriezer in, de andere helft nam de slager over. Persoonlijk uit eigen ervaring heb ik liever met slagers te doen dan met verzekeraars.

Die slogan ken ik.

U kent oorlog alleen van de tv neem ik aan? Er is niks mooi zo aan dit lijstje, nog aan dit conflict.

@Ijsklontje | 19-01-23 | 17:15:
noch

@miko

Excuses, de Nederlandse taal is nooit mijn sterkste vak geweest. Maar ik doe mijn best.

Rusland gaat alleen maar groter opschalen en meer en meer sturen. Europa raakt zo heel snel door hun wapens heen en er is geen vervanging want blut enzo(dat klimaat is tenslotte hartstikke belangrijk en duur). Alleen de Britten en Amerikanen hebben hun legers nog op orde.

Je hebt daar zonder meer een punt

Verliezen is geen optie voor Poetin. Dat gaat hem zijn eigen kop kosten. Dus ik denk dat ie liever heel Oekraine platbombardeerd dan zijn verlies toegeven.

We hebben nu de kans om een nieuwe 'Koude Oorlog' die weer vele decennia spanning, confrontaties en risico's oplevert, in de kiem te smoren. Dus wat mij betreft geven we gisteren nog Oekraïne honderden langeafstandraketten zodat elk agressief, inhumaan bombardement op Oekraïne op de meest stevige wijze beantwoord kan worden.
En kom me niet aan met het argument van 'het Westen dat escaleert' want het is Rusland dat al vanaf het begin escaleert en niet andersom!

@JWZ_JMK | 19-01-23 | 17:06:
Inderdaad. Hoe meer tanks er komen, hoe meer Russische artillerie totdat alles in Schutt und Asche ligt,

@Louter Leuter | 19-01-23 | 17:08: Dan openen zich de grootste landbouw arealen van heel Europa, daar is het toch om begonnen?.. die muesli en havermelk moet toch ergens vandaan komen

@Aristotalloss | 19-01-23 | 17:08:
Eensch !!

Ik zie die lijst voorbijkomen en denk "oh oh, dat gaat een flinke teringzooi worden daan".
Winnen ga je een oorlog inderdaad niet, maar dit gaat zo gruwelijk fout dat ik er niet gek van sta te kijken als Vlad in het nauw rare sprongen gaat maken...

@JWZ_JMK | 19-01-23 | 17:06: Ik denk dat er binnenkort een tactische atoombom ergens in de Oekraïne terecht zal komen.

Er zijn nauwelijks goede scenario's te verzinnen. Ja, Putin bedenkt zich en trekt zich uit geheel Oekraïne terug, ontmantelt Wagner, treedt af, en schrijft eerlijke verkiezingen uit nadat hij Navalny heeft vrijgelaten. En elk Russisch meisje haar eigen eenhoorn heeft gegeven.

Rusland wint: dan moeten Polen en de Baltische staten zich ook (weer) zorgen gaan maken. Toen ze de Krim inpikten lieten we ze ook hun gang gaan en we weten nu dat dat niet werkt. Als Rusland wint zit Putin daar tot 2190 op de troon en gaan we een nieuwe koude oorlog tegemoet. Dan mogen we overigens verwachten dat we dit keer ook tegenover China en India staan, en die kunnen ook wel aardig wat man mobiliseren.

Als Rusland verliest of dusdanig zwaar getroffen wordt dat ze wel moeten vertrekken (of ze worden het land uit gesmeten), dan is dat wellicht het einde van Putin. Krijg je wellicht Prigozhin aan het hoofd... ook een despoot, maar eentje waar op termijn wellicht wel zaken mee is te doen. Dat zou misschien nog de beste uitkomst zijn. Andere mogelijkheid is een burgeroorlog, niet noodzakelijkerwijs een ramp, maar wel erg gevaarlijk en vooral onvoorspelbaar.

Bij een (dreigend) verlies zou het ook zomaar kunnen dat Rusland als parting shot nog wat nucleaire wapens op Oekraine afvuurt. Ook dat zou waarschijnlijk het einde van Putin kunnen betekenen, en van hun bondgenootschappen. Maar geen van beide kanten hebben zin in of belang bij verdere nucleaire escalatie.

Zomaar wat scenarios's die onder de experts langs zijn gekomen. Maar die weten het ook niet echt.

@Ijsklontje | 19-01-23 | 17:13:
Je laten leiden door angst is immer een doodlopende weg

@Smoelensmid | 19-01-23 | 17:11:
Moeten ze eerst gaan mijnenruimen... gaat even duren.

@AldNuut
Nee zeker niet laten leiden door angst, maar wat daar (waarschijnlijk dit voorjaar) gaat gebeuren moet geen mens willen. Bang voor Rusland zouden we sowieso nooit moeten zijn, technologisch hebben we een voorsprong die ze daar nooit meer in gaan halen.

Als we het zo ver laten komen dat Vlad daadwerkelijk op de spreekwoordelijke rode knop druk is de ellende niet te overzien, zelfs een explosie in de lucht zorgt voor jaren aan ellende.

@Ijsklontje | 19-01-23 | 17:13: ja, ja, een vlad in het nauw maakt rare sprongen.

@BenZen

Ja ik snap je reactie wel, het is ook wel een beetje worst kaas scenario.
Echter zijn nucleaire wapens niet echt dingen om op te gokken dat ze ze toch niet gaan gebruiken.

Zo wisten de experts in Nederland het zeker: Putin ging de Oekraïne niet binnenvallen...

Eigenlijk is er maar 1 uitkomst.

@Ijsklontje | 19-01-23 | 17:25: "we" laten het niet zover komen, de verantwoordelijkheid ligt volledig bij Rusland. Als Rusland een kernoorlog wil komt die er toch wel. Als Rusland verliest is dat de reden die ze zullen geven (als redenen geven dan nog mogelijk is) en als Rusland wint beginnen ze gewoon aan de Baltische Staten, dreigen opnieuw met kernwapens en dat gebed zonder eind gaat door tot ze alles hebben wat ze willen. Rusland wil het middelste en de beide einden, de Russische bevolking wordt door de propaganda helemaal klaargestoomd voor oorlog en nog meer oorlog. Lavrov himself wist gisteren nog te vertellen dat het westen uit is op de vernietiging van Rusland. Het westen is volgens Lavrov erger dan Hitler.