Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Infographic. Waarom over de intrekkingswet referendum WEL een referendum kan komen

Meer Democratie gaat naar de rechter (doe mee & doneer!) om een referendum over de referendumwet af te dwingen. '66 vindt zo'n referendum 'niet logisch', maar waarom dat logischerwijs wel zou moeten, lazen we in de mail:

(hier klikken voor grotere pica)

Hallo redactie,

Ik had gehoopt  met dit simple plaatje een verduidelijking te geven op het wollige taalgebruik van onze heren (dames ook) Tweede Kamerleden. Hun mits…tenzij, als…dan, in het geval van…etc. redeneringen zijn mijns inziens onduidelijk en geven de minister genoeg opties om op een even wollige manier te antwoorden. Het plaatje zou het voor een simpele techneut (ondergetekende) begrijpelijk moeten maken.

Ik doe een poging het te duiden.

Horizontale as is de tijd (van links naar rechts), verticale as de wetten die in de tijd worden aangenomen (hier wet A t/m D). Rondje betekent dat de wet door de Tweede Kamer bekrachtigd is. Driehoekje dat de raadgevend refendum procedure doorlopen is. De golflijn is de periode tussen bekrachtiging Kamer en aflopen raadgevend referendum procedure, de rechte lijn betekent dat de wet van kracht is. Wet A wordt van kracht op tijd t(a), enzovoort.

De Wet op het raadgevend referendum (wet A) werd direct actief nadat ze door de 2de kamer was bekrachtigd. Alle daaropvolgende wetten zijn onderheving aan deze wet, zoals het OEK verdrag (wet B) dat pas actief werd na de referendum procedure (op t(B)). Het huidige wetsvoorstel tot intrekking van de wet op het raadgevendreferendum (wet C) dient logischerwijze ook te voldoen aan wet A en kan dus pas actief worden nadat de referdum procedure is doorlopen (op t(c)). Op het moment dat de intrekkingswet (wet C) actief wordt,  vervalt de wet op het raadgevend referendum (einde pijl wet A). Alle wetten daarna (hier wet D) zijn nu niet meer onderhevig aan een raadgevend referendum.

De regering betoogt met dat met de terugwerkende kracht van wet C, het referendum op wet C afgedaan kan worden. Echter zolang wet C nog niet actief is heeft wet C ook geen terugwerkende kracht en kan zij dus niets zeggen over het wel dan niet houden van een referendum over wet C. De terugwerkende kracht van wet C kan er wel voor zorgen -nadat een referdum is gehouden en wet C dus actief is- dat eerdere referenda (hier dus de terugwerkende kracht) irrelevant zijn.

Conclusies: 

1. Het niet toestaan van een raadgevend referendum over de intrekkingswet is in strijd met de wet.
2. Het terugwerkende kracht principe van de intrekkingswet kan het eerder gehouden referendum wel irrelevant verklaren.

Ben benieuwd wie deze logica lek kan schieten.

Groeten,

Jasper de Reede

Reaguursels

Inloggen

Je zou natuurlijk een raadgevend referendum over het raadgevend referendum kunnen houden. Maar je weet nu al de uitslag: de stemmer die gaat stemmen in dat raadgevend referendum is tegen het afschaffen van het raadgevend referendum. En de politici gaan dan alsnog het raadgevend referendum afschaffen. Je denkt toch zeker niet dat we hier in een democratie leven?

Patatter | 25-02-18 | 20:52

'Wat een gezeik zo'n referendum. Daar stoppen we dus mee.' -'Ja, wet A moet weg.'. ''Wel lastig om als volksvertegenwoordiger een stem van het volk af te schaffen.' -'Ja, dus we gaan het over wet B, C en D hebben. En de grondwet. Niet over wet A. Die is stuk. Die heeft ons niet gebracht wat verwacht werd.' -'He, niet 'ons' zeggen.'
-'Goed punt.'

Alquest | 25-02-18 | 14:09

Goed. Toch ook maar even doe mee & doneer gedaan. Ben nog 'on the fence' of ik raadgevende referenda nou zo'n goed idee vind (liever 'echte' correctieve referenda), maar deze achterlijke U-bocht wil ik wel eens tot op de bodem toe juridisch getoetst zien.

Boetsj | 25-02-18 | 12:36

Als ik een voorstel aan mijn huisgenoot doe om de huidige inhoud van de koelkast te delen, met terugwerkende kracht dus ongeacht wie wat heeft gekocht wat er nu in staat, dan gaat dat pas in op het moment dat mijn huisgenoot daarmee instemt. Dan kan ik dus niet alles gaan opeten voordat we het beiden erover eens zijn, al weet ik dat hij het er volgende week mee eens zou zijn, dan nog maakt de terugwerkende kracht niet dat ik het al kan uitvoeren voordat de afspraak staat. Terugwerkende kracht is geen Marty McFly amendement.

Ongeacht of er juridische effectieve (=plakbandje, en niet hetzelfde als "degelijk") manieren zijn om dat toch voor elkaar te krijgen is het volkomen duidelijk dat deze route onwenselijk is en voor onrust en wantrouwen zorgt. De noodzakelijke motivatie voor deze uitzondering wordt niet gegeven, terwijl de motivatie om NIET deze route te kiezen juist al evident is.

een_mike | 25-02-18 | 12:22

Al wint hij deze slag, het referendum is van de baan. Wie o wie pakt deze leemte op en gaat verder met de referendumpartij? Daar is (nog) geen wet tegen. Dat Geen Peil te laat begon met de campagne.... ze hebben nu de tijd. Begin alvast met een website met Polls. Maak het een goed lopende site. Bam! Daar heb je je campagne. Die je de komende jaren kunt voeren. Werk samen met de beschikbare nieuwskanalen en sla keer op keer de ministers om de oren met de uitslagen van de Polls.

Anno Niem facebook | 25-02-18 | 12:18 | 2

Dat doet het FvD al!

telelezer | 25-02-18 | 12:37

telelezer, dat klopt. Maar het is nog steeds geen referendumpartij

Anno Niem facebook | 25-02-18 | 12:39

*speurt naar fijn in de hand liggende hooivork*

BlowingBubbles | 25-02-18 | 12:13

Nu maar hopen dat we geen D66 rechter treffen...

TheManiac | 25-02-18 | 12:13

Goed gezien en verwoord. Well done Jasper de Reede. Cheers!

Een vrije paling | 25-02-18 | 10:30

Anouk zei het al "they don't know"....

peer99 | 25-02-18 | 09:41 | 1

peer99-Weet jij wel iets waar we wat mee opschieten?Anders tja!

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:57

Een duidelijk verhaal. Ik was voor mijzelf ook al tot deze conclusie gekomen. Toch ben ik er niet gerust op. Rechters hebben er nogal eens een handje van om wetsteksten te gaan herinterpreteren met wollige enerzijds-anderzijds-redeneringen, de bedoeling van de wetgever en andere vage belangen die ook meegewogen zouden moeten worden. Gelijk hebben is bij onze Nederlandse D66-rechters helaas niet meer altijd een garantie voor gelijk krijgen. Garantie krijg je alleen op stofzuigers, weten we sinds kort.

Ivoren Toren | 25-02-18 | 09:38

Logica op een A4 tje. Hoezo slimme burgers? We zijn toch te dom om complexe zaken te doorgronden?

ristretto | 25-02-18 | 09:09 | 2

ristretto |--Hoezo slimme burgers? .Zal niet beweren bijzonder slim te zijn ,Maar dat ik te dom zou zijn om wat complexere zaken te door gronden werp ik toch een eindje van mij ,spreek voor je zelf Ja ,en laat het volk zelf beslissen of zij net zo dom zijn als jij zelf.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:19

@ gelukzoeker : wat heb jij gelezen in de tegel vsn ristretto?

Promedio | 25-02-18 | 11:26

De Raad van State met Donner, een eurofiel eerste klas, maar ook een motie van wantrouwen jegens Ollongren die niet gesteund werd door de partijen die de grootste mond hadden, hoe wil je ooit in dit land iets voor elkaar krijgen met dit soort kruiperige wezel volk?

lanexx | 25-02-18 | 08:58 | 1

lanexx-Probeer eens massaal dePVV of FVD te stemmen en mensen in je omgeving ervan te overtuigen dat ook te doen,stem in ieder geval niet op de volks bedonderaar-s van het smerige partijen stelsel met hun nog gluiperderig cordoncsanitair.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:26

Misschien is er wel geen speld tussen te krijgen...
... maar dat maakt niet zoveel uit.
We leven allang niet meer in een rechtsstaat.
Dus u kunt wel gelijk hebben, maar u zult het niet krijgen.

jemagookniksmeer | 25-02-18 | 08:47 | 1

jemagookniksmeer-Tja zo geredeneerd moet vandaag echt de hooiveurk uit het vet, of je buigt voor een dictatuur ,vreet je pens rond ,en kijkt de rest van je miserabel bestaan nooit meer in de spiegel.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:29
-weggejorist-
Evil Philantropist | 25-02-18 | 08:35 | 1

Rond de volgende verkiezingen vraagt iedereen in politiek den Haag zich weer af waarom de opkomst zo laag is.
Alexander Pechtold liegt nog even dat hij een correctief referendum wil lanceren.... Hahahahaha
En na het intrekken van het raadgevend referendum zegt heel politiek den Haag weer gratuit dat ze graag horen wat de burger wil.
Maar ondertussen zien Poetin en Erdogan een bekend politiek systeem onstaan in regressief Nederland.
Domme kutbutgers moet je alleen de íllusie van inspraak geven.

ratelaar | 25-02-18 | 08:10 | 2

ratelaar --En dan ? dan doen we niks meer zo het een slappe Hollandse vaatdoek betaamd?

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:32

er komt geen volgende verkiezingen.. dit kabinet zit de hele rit wederom uit en jassen ervanalles en nog wat door tot er over 3 jaar geen Nl verkiezingen meer zijn maar louter EU verkiezingen.. en zeg niet dat het niet kan. Dit kabinet gaat deze nieuwe EUSSR in 3 jaar tijd voorkoken zodat er alleen nog gegeten kan worden!

fikkieblijf! | 25-02-18 | 10:14

War ze zouden moeten doen is ee nieuwe wet invoeren. Als het volk met minimaal 500.000 handtekeningen een aanvraag indient voor nieuwe TK verkiezingen, en de opkomst bij die verkiezingen minimaal 50% is , krijgen we een nieuwe refering (of in het slechtse geval dezelfde).

peterdh | 25-02-18 | 07:00 | 2

peterdh |- Goed idee ,wat gaan we ondernemen om het zover te krijgen .?

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:34

Op dit moment gaat dat natuurlijk niet lukken, maar stapje voor stapje zou je wel naar zo'n situatie toe kunnen werken. als ze 60 jaar geleden had voorgesteld dat we de EU zoals ie nu 60 jaar later zou is, zou invoeren zou je ook zeggen: onmogelijk gaat nooit niet gebeuren. Welk volk gaat nu stemmen dat ze vrijwillig hun privacy afstaan, hun stem inleveren aan ongekozen bestuurders, etc etc etc.

Maar toch stapje voor stapje zijn we er zo gekomen. Nou dan moet dat de andere kant toch ook op werken?

Zou je zeggen.

Dus stap 1, is zorgen dat we alsnog een RefRef krijgen. Stap twee is strakjes op 18 maart onze stem *niet* herhaal, *niet* meer geven aan deze landverraderspartijen, stap drie zien we daara wel weer.

peterdh | 25-02-18 | 10:29

Sta ik verbaast te kijken?
De coalitie partijen pakken wat van het volk , zonder enige mogelijkheid van inspraak van het volk.
Dit gebeurd al decenia lang maar deze circus act gaat nu toch echt te ver. Blijkt wel weer hoe door en door corrupt en verrot ons rechtssysteem en landsbestuur is. Als we nu een APKtje doen op dit DAFje kan hij linea recta naar de schoothoop. De stuur inrichting en voorwiel ophanging is compleet versleten. Het motor management system is corrupt en het rem systeem is niet te vertrouwen [ trekt naar links]. De koker balken (fundatie) zijn compleet door geroest en t kreng wil niet starten.
Tijd voor een nieuw autootje…niet?

Datgingniegoed | 25-02-18 | 04:32 | 1

Datgingniegoed --Ook een prima plempsel ,wat gaan we doen ? komen we van ons volgevreten lui reed af of pakken we nog een pilsie?

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:36

ja als ze de referendum af gaan schaffen dan doen ze dat natuurlijk zonder referendum duh.

JensDensen | 25-02-18 | 02:57 | 1

JensDensen--duh too,U heeft het door,U mag naar de volgende ronde ,jezusmina wat een volk ,is ook niet vreemd dat ze het willen vermengen al betwijfel ik of er wat beters uitkomt ,zeker die uit de islam zandbak niet.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:39

Zeg maar niet teveel want de Gestapo staat maandag voor de deur. Allemaal in d66 kleur.
Wat zwellen ze afgunstig zijn op ome Erdogan, die lost dat wel.even op.

prutserstentop | 25-02-18 | 02:01 | 1

prutserstentop- Je strontopvang luier al aan?

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:40

Gaaf stuk Nederlandse media geschiedenis met prachtige foto’s van vroeger.
Ik kende radio Veronica maar heb nooit van het bestaan van dat eiland geweten.

Datgingniegoed | 25-02-18 | 03:38

28 | 25-02-1--Heeft U een idee wat te doen?

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:42

Wat te doen? ehh, nooit meer vergeten? ik weet het niet, bewustwording is het allerbelangrijkste, oh text is op, lol
Het REM eiland ben ik een paar keer omheen gevaren en heb ooit met de ambtenaar gebeld die het moest opdoeken, maar dat was voor mij onbetaalbaar.
Een andere mooie is zendschip de MV Communicator, die lag jaren lang in Almere en ik ben er na 1000 keer langsgereden op een nacht dat het ijs dik genoeg was aan boord geklommen, want dat is mijn hobby en zo kom je nog ergens. Alles was daar nog netjes, seinvlaggen in de stuurhut, de vriezer zat dicht met een balk en ik durfde die niet te openen. Alle hutten en motorruimte waren te bezichtigen en er werd altijd gezegd dat de zender een ei kon koken dus niet in de buurt komen.
Uiteindelijk vond ik het na een paar uur wel weer genoeg en terug bleek hoe hoog ik eigenlijk was geklommen en de bevroren railing was niet echt handig maar ik kwam weer veilig op het ijs en eindelijk kon ik deze afstrepen.
Schip is gesloopt en blijkbaar voor 1000 pond oud ijzer verkocht, was echter zeer veel aan besteed o.a in Portugal de bodem met glasfiber (...)
duckduckgo.com/?q=zendschip+MV+Commun...
Omdat ik zenders kan bouwen vroeg een collega of ik met een flink budget een paar zeer hoog wattage (geheel europa en verder) zenders wilde neerzetten in ivoorkust, niet gedaan maar radio is een zeer sterk medium, politiek doet het in de broek: kijk maar oxfam dolfie en lubach, denk niet teveel.

28 | 25-02-18 | 23:43
▼ 1 antwoord verborgen

Het gaat om artikel V en VI van de intrekkingswet:

zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-3...

Bovenstaand stukje gaat (alleen) over de terugwerkende kracht (VI).

Maar V zegt: "Op deze wet is de Wet raadgevend referendum niet van toepassing."

Volgens het advies van de Raad van State maken V en VI samen het mogelijk om toch zonder referendum te kunnen. Ze noemen dat de 'autonomie van de latere wetgever'. Zit waarschijnlijk wel wat in.

www.raadvanstate.nl/adviezen/zoeken-i...

Ze stellen zelfs dat alleen VI (de terugwerkende kracht) al genoeg zou zijn geweest, maar ik weet niet of ik het daarmee eens ben, vanwege de hier beschreven redenering.

naamvangebruiker | 25-02-18 | 00:45 | 1

naamvangebruiker--Nog enig idee hoe verder te komen ,dat we bestuurd worden door een stel kartel volkshaters weet ik nu wel.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:45

Orders uit EU: TTIP, begroting omhoog, meer import van roepieroepievogels, vul maar aan. Referenda werkt vertragend en dat wil de EU(zonder U als betalende burgert) niet.

Carlos_I | 24-02-18 | 23:25 | 2

Laat de Wet Natuurbescherming (voorheen Flora- en Faunawet) nou een stuk strenger zijn voor exoten dan de immigratiewetgeving...
Roepieroepievogels komen er niet in.

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:58

Bijtendehond --Tja met roepie roepie vogels is het moeilijk je zakken te vullen,maar je krijgt er geen derde wereldoorlog door,dat is met de zandbakkiërs even anders,of je gaat op de knietjes naar het oosten .

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:49

Zijn jullie hier nog steeds mee bezig, kom op zeg, gelopen en verloren.
Even een tijdje concentreren op wat Geenstijl wil, dus bespaar je data op je foontje..

Gokmaar | 24-02-18 | 23:09 | 6

Het kan in elk geval geen kwaad om tijdens de komende verkiezingen aandacht te blijven vragen voor de onfrisse houding van de coalitie-partijen in deze kwestie.

obominotie | 25-02-18 | 02:01

@Gokmaar,
???… gelopen? Hij is gewoon verloren zonder dat er gelopen is. Geef een referendum hierover en zien we wie er gelopen en verloren heeft.

Datgingniegoed | 25-02-18 | 02:30

Gokmaar --Zelf ook geen idee ,een paar gierkarren legen op het binnenhof,of stront tegen de tweedekamer met een koppeltje ,je kan hier schrijven wat je wilt ,maar gisteren zijn er weer een groot aantal haatbaarden uitgescheten toen je aan het zuipen en slap ouwehoeren was.

gelukzoeker | 25-02-18 | 09:54
▼ 3 antwoorden verborgen

Allemaal gelijk maar 20 december was een 1-2tje tussen de machthebbers en de raad van state. Zie het als een verkapte dictatuur, met wat handig spelen met de regeltjes gaat het gewoon door volgens plan. Doet geen burger wat an.

Rest In Privacy | 24-02-18 | 23:01 | 1

Doet geen burger in zijn eentje wat an bedoel je. Hele oorlogen zijn begonnen als je dit soort geintjes maar lang genoeg uithaalt.

peterdh | 25-02-18 | 07:02

Iedereen die zich met deze discussie bemoeit doet dat vanuit de valse wetenschap dat de uitslag van een eventueel referendum over de afschaffing van het referendum een NEE oplevert. Vooral dat is uiterst merkwaardig, arrogant en een minachting van de kiezer.

Er zou namelijk gewoon een hele duidelijke JA uit kunnen komen die wat mij betreft dan net zo waardevol is.

LinkeLotje | 24-02-18 | 22:57 | 5

F. Jacobse | 25-02-18 | 00:38
Ik weet dat lezen moeilijk is als het laat is en je al een paar pilsjes op hebt, maar als je nog even doorklikt en goed leest zul je zien dat DDS een peiling van Maurice de Hond citeert. En daar heb ik dus totaal geen probleem mee.

Nietvoordekat | 25-02-18 | 01:08

Het klopt natuurlijk wel wat ik zeg. Alle onderzoeken ten spijt. Zolang er geen referendum gehouden is weet men het antwoord niet. Zo simpel is het.

De dag van het referendum, de aanloop, de campagne, de tijdsgeest, de komende verkiezingen, onverwacht onheil dat op ons afkomt kan de uitslag van zo'n referendum allemaal nog veranderen.
Er is simpelweg maar een manier om de bevolking om zo'n uitslag te vragen, te weten: Het referendum.

LinkeLotje | 25-02-18 | 01:15

LinkeLotje | 24-02-18 | 22:57
LinkeLotje | 25-02-18 | 01:15

Nee, het klopt helemaal niet wat je zegt. Je raaskalt en trolt. Deze discussie gaat namelijk helemaal niet over de vraag of je voor of tegen een referendum (in welke vorm dan ook) bent, of over voorspellingen van de uitslag van een bepaald (al dan niet nog te houden) referendum. Het gaat over de staatsrechtelijke procedure, niet over een materiële politieke kwestie. Zoals de opstelling van de SGP bijvoorbeeld zeer duidelijk laat zien: je kunt zeer wel tegen alle referenda zijn en altijd "ja" stemmen op welk referendum dan ook, maar toch bezwaar maken tegen de wijze waarop de regering de zaken wil regelen.

OverdaanDerOnderheid | 25-02-18 | 15:19
▼ 2 antwoorden verborgen

Democratie is kapot. Rechtspraak is verrot. Scheiding der machten is kapot. Privacy is een illusie. Onze cultuur is kapot. Volksaard is nooit wat geweest. Solidariteit is kapot. Vrijheid van meningsuiting is kapot. De markt is kapot. Van roken ga je dood. Drinken is ongezond. Voor je mening uitkomen is gevaarlijk. Arbeidsvreugd bestaat al een hele tijd niet meer. Zorgsysteem staat op instorten. Pensioen is een nachtmerrie. Onze voeding zit vol gif. Veiligheid op straat is een gevoel. Milieu is kapot. Dit land is stuk. Het referendum? Dat beetje trekken aan een dood paard zal niets wezenlijks veranderen.
*lichttherapie voor tegen depressie aanvragen doet*

Baron Clappique | 24-02-18 | 22:55 | 1

@Baron Clappigue,
Zo te lezen kan je wel wat licht gebruiken…

Datgingniegoed | 25-02-18 | 02:35

Hulde. Eenvoud is alles. Poging tot eenvoud is hulde.

Ik maak het simpel. In een aangenomen voorstel, dat nog niet van kracht is, mag je nog doen wat nog van kracht is.
En die terugwerkende kracht, is corrupt gelul van een machtsdronken aardbei.
Je kan toch niet, met een nipte meerderheid bijmekaargescharreld stemvee, een we doen net of het allemaal nooit bestond heeftje doen. Ten koste van het stemrecht der bevolking.
Zoiets al in een voorstel met terugwerkende kracht tot NewSpeak verklaren, is het meest onbehoorlijke, dat een bestuur sinds Rauter heeft geflikt.
Er is geen rechter in Nederland, die dit pikt. Hoop ik toch. Och arme volk van mij.

LibertasSimplex | 24-02-18 | 22:27 | 2

met NewSpeak aanelkaarpraten (godverdomme)

LibertasSimplex | 24-02-18 | 22:34

Je moet is niet zo MisDenken.

reagluurder010 | 25-02-18 | 08:22

Invoering van een nieuwe wet moet gebeuren volgens de geldende spelregels, en daar maakt de referendumwet deel van uit. Dat is wat Baudet ook betoogde en daar is geen speld tussen te krijgen. Een nieuwe wet kan geen spelregels bevatten voor zijn eigen invoering, en dat doet de regering nu juist wel, door de intrekkeningswet buiten de geldende regelgeving te houden. Als dat kan is het eind in zorgvuldige wetgeving al zoek. Fout 1.
Verder nog de aanvullende truc van terugwerkende kracht: tijdens de invoeringsprocedure van de intrekkingswet is de referendumwet dus nog steeds geldig en kan er dus een referendum over gehouden worden. De terugwerkende kracht in de intrekkingswet geldt pas als de intrekkingswet daarna is ingevoerd, dus nadat het referendum is gehouden. Terugwerkende kracht in de nieuwe wet kan een referendum dus niet tegenhouden. Fout 2
Men zou dan nog kunnen besluiten het gehouden referendum met terugwerkende kracht ongeldig te verklaren, maar dan kun je net zo goed met de niet bindende referendumuitslag de bips afvegen, eventueel nog met behulp van een zacht inlegvelletje.
Terugwerkende kracht in wetgeving geeft sowieso juridische rotzooi, want je moet alle gebeurtenissen in de terugwerkende kracht-periode opnieuw toetsen, aan oude en nieuwe wetgeving die in die periode dan met elkaar in strijd zijn. Zie de voorbeelden in de panelen hieronder.

Schmalz | 24-02-18 | 22:20 | 2

Een wat kan zeker zijn inwerkimgtreding regelen. Een wet kan bijvoorbeeld bepalen dat hij op een nader te bepalen tijdstip in werking treedt. De inwerkingtreding kan ook bij separaat koninklijk besluit worden geregeld.
De referendumwet voorziet nog in de mogelijkheid dat de wet niet referendabel wordt verklaard als de minister binnen een week na bekrachtiging van die wet daarover een besluit publiceert.
Er kan dus van alles, maar wat men nu doet werkt niet. Artikel 9 WRR stelt namelijk alle bepalingen rondom inwerkingtreding buiten kracht vanaf het moment dat een verzoek tot het houden van een referendum is ingediend.
Het is me een raadsel waarom men het zo omslachtig doet.

McFlym | 24-02-18 | 23:59

McFlym | 24-02-18 | 23:59

Men doet zo omslachtig om dezelfde reden als juristen en politici zo graag dubbele ontkenningen gebruiken: telkens wanneer men het debat ietsje gecompliceerder maakt kan een groep burgers het niet meer volgen en haakt dus af. En in een democratie garandeert het afhaken van de meerderheid van de burgers de absolute macht voor de heersende politiek-bestuurlijke 'elite'.

OverdaanDerOnderheid | 25-02-18 | 15:08

Maar ook als het referendum juridisch wel refetendabel blijkt te zijn verandert er niets. De zittende macht pleegt een staatsgreep zoals Baudet heel terecht opmerkte en dat kunnen we pas over 4 jaar afstraffen. Als dat al gebeurt want op een legioen GS reaguurders na lijkt de rest van de Nederlandse bevolking aardig masochistisch rond verkiezingstijd. De pest is bovendien dat we over 4 jaar zo diep in de EU shithole zitten dat er geen weg meer terug is. Versneld zullen er dingen afgehamerd gaan worden. Te beginnen met een EU leger, open grenzen en niet te vergeten alle censuurmaatregelen. Over 4 jaar is er alleen nog de staatsomroep met de door de EU goedgekeurde berichtgeving.

Linkse allergie | 24-02-18 | 22:18 | 1

We gaan hier echt niet vier jaar op wachten. Rutte III moet zo snel mogelijk omver.
Eerst het referendum terug.

Datgingniegoed | 25-02-18 | 02:38

Wat niet is kun je maken, 'tenzij' wordt dan de regel. Doe en denk wat je er mee wil.

Dr. Blechtrummel | 24-02-18 | 22:13

Wetten gelden meestal pas nadat ze zijn afgekondigd; juristen zeggen ‘ex nunc’: van nu af. Hierdoor wordt de wet alleen toegepast op die situaties die zich voordeden na het inwerkingtreden van de wet. Bij uitzondering geeft de wetgever echter aan een wet terugwerkende kracht: 'ex tunc', van toen af. Deze kan dan ook betrekking hebben op situaties vóór het inwerkingtreden van de nieuwe wet. Met oog op rechtszekerheid wordt dit niet vaak gedaan. In strafwetten is terugwerkende kracht zelfs uitdrukkelijk verboden.

Zie ook Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden.

Memek | 24-02-18 | 22:13

Word nogal een hoofdpijn topic. Het zou iedereen sieren om het zo simpel mogelijk te houden, ipv 12 alineas lang uit te leggen wat er ´onreferabel´ of onrendabel is aan het wel of niet toekennen van het referendum.
-´De journalistieke ´Wet Schrijven is schrappen´ was nog nooit zo toepasbaar als op dit topic.

chicago river | 24-02-18 | 22:00 | 1

Klopt. Mijn eerste versie had alleen het plaatje met de handgeschreven tekst, geen uitleg. Helaas werd dit niet begrepen en moest ik dus de 12 alinea's toevoegen.

Jasper293 | 24-02-18 | 22:55

Je kan zelf ook gewoon referanda uitschrijven, kijk maar naar Catalonië. Een beetje oppositie krijgt het dan ook wel als onderwerp op de agenda van de 2e kamer.

strijpsestraat | 24-02-18 | 21:57

Ik vind het raadgevend referendum een gedrocht en ben blij dat het opgeschort wordt.

Echter, dit kabinet moet gewoon ballen tonen en de intrekkingswet referendabel maken.

diederik12345 | 24-02-18 | 21:48 | 2

Maar zowel voorstanders als tegenstanders kunnen hun stem laten horen. Over een kwestie die voldoende handtekeningen verkreeg. Vindt u dat de stemmers niet voor en niet tegen kunnen zijn? Lijkt me de ultieme passiviteit, die echter zelfs nog tegemoet gekomen kan worden met het vakje 'weet niet'.

marjen | 24-02-18 | 21:59

Voor mij is het raadgevend referendum niet echt een gedrocht. Het is een advies van de burger aan de regering. Door het gedrag van de heer Malek Ramadan werd er de suggestie gewekt dat de kiezer enige invloed had via een onbekend en luguber geitenpad. (lopen daar dan geen bokken over?)
Onkunde geprofileerd in zijn meest zuivere vorm.

F. Jacobse | 25-02-18 | 00:30

Juridisch muggenziften over het kadaver van de democratie. D666 is de beul die bij de volgende verkiezingen terecht afgestraft wordt.
Kadaverdiscipline binnen VVD en CDA wordt onderbelicht. Van A. Penthouse wisten we het al, de andere twee democratiehaters mogen ook in het zoeklicht.

koolteer | 24-02-18 | 21:47 | 2

Doe de CU er dan ook bij.

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:52

Ja precies, de Judaspartij blijft onder de radar maar moet ook eens nodig te biecht.

Linkse allergie | 24-02-18 | 22:08

Het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Als beide kamers en de raad van state de bevolking in de bek willen schijten doen ze dat.
De coalitie is er heel duidelijk in geweest in de uitleg bij het regeerakkoord. De mening van de bevolking is niet gewenst aangezien ze verwachten dat in deze regeerperiode cruciale beslissingen genomen moeten worden inzake de EU en de Euro. Waarschijnlijk zal deze regering een wet moeten goedkeuren om verplicht Nederlandse pensioengelden in te zetten om Italiaanse en Franse staatsleningen te kopen. Misschien dat Mark en Alexander hier nog een Franse medaille d'honneur voor krijgen.

Pierrepoint | 24-02-18 | 21:46

We gaan de maximum snelheid op de autosnelweg verlagen naar 50km/u....... met terugwerkende kracht.

Oepsie1234 | 24-02-18 | 21:39 | 1

Ik was net bezig om ongeveer hetzelfde te schrijven :-)

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:41

Door de enorme versnippering van het politieke landschap, waar het zogenaamde partijkartel zelf de schuld van is, moet het bindend referendum wel ingesteld worden. Omdat door deze versnippering en polarisatie geen enkel goed werkende wet meer kan worden aangenomen. Door de vele compromissen die men moet doen. Door de mening van het volk te vragen, komt er een duidelijke uitslag, hoe het volk er over denkt.

CherJW | 24-02-18 | 21:34

Wetten kunnen geen terugwerkende kracht hebben. Het wetgevingsproces voorziet in termijnen en procedures die in acht genomen moeten worden.

De Geus | 24-02-18 | 21:34 | 4

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:40

Maar om dat tegen te gaan staat er ook iets in de wet, de Grondwet zelfs:

Artikel 16

Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling.

Dit wordt het nulla-poennabeginsel genoemd.

Dit staat overigens ook in (meerdere?) internationale verdragen die Nederland ondertekend heeft.

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:48

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:40
Bijtendehond | 24-02-18 | 23:48

Het nulla poena-beginsel geldt in het strafrecht, maar daar gaat deze casus niet over. Bovendien is dat geen verbod op terugwerkende kracht, maar slechts een verbod op terugwerkende kracht in het nadeel van de verdachte van een strafbaar feit. Dus als de wetgever nu zou willen besluiten om met terugwerkende kracht de strafbaarheid van bepaald gedrag op te heffen, en alle daarvoor reeds opgelegde straffen kwijt te schelden, dan mag dat gewoon.

Buiten het strafrecht is terugwerkende kracht wel degelijk mogelijk. Waar het hier eerder om gaat, is dat de juridische motivering niet deugt, en dat er geen adequate rechtsbescherming bestaat.

OverdaanDerOnderheid | 25-02-18 | 14:59
▼ 1 antwoord verborgen

Deze uitleg mist wel nog een stuk. Daarvoor moet gekeken worden naar het verhaal van de Raad van State en de tekst van de intrekkingswet en nog wat zaken.

De uitleg zoals hier gegeven klopt helemaal, en is waarom er logisch gezien een referendum mogelijk is (moet nog altijd), maar dit is niet het hele verhaal waarmee het kabinet de wet probeert te omzeilen en waarom de Raad van State zegt dat het juridisch effectief is (is het niet).

De Raad van State wijst op Artikel 81 van de grondwet. “De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk.” En zeggen dus dat De eerste en tweede kamer het grondwettelijk recht hebben deze wet in te voeren. Dan zegt u terecht… Maar inwerkingtreding, die is pas later.

Klopt, zie artikel 88 van de grondwet “De wet regelt de bekendmaking en de inwerkingtreding van de wetten. Zij treden niet in werking voordat zij zijn bekendgemaakt.” Hier staat uitleg over in de Wrr die zegt dat de wet pas in werking treed nadat er de mogelijkheid voor een referendum is geweest (kort samengevat). Echter mag deze overheid dus ook een wet invoeren (Art 81) en dat doen ze met de intrekkingswet en in die intrekkingswet staat ook een artikel over de inwerkingtreding, namelijk dat die per direct is. Die intrekkingsweg trekt ook direct de andere wet in waardoor de Wrr dus niet meer zou bestaan. De Raad van State verdedigd dit weer door te zeggen dat de ene wet niet boven de andere staat en dat dat dus mogelijk is.

Dus de overheid mag deze wet invoeren want Art 81, en de wet regelt inwerkingtreding Art 88. Maar doordat de overheid iets over invoering in de intrekkingswet zet staat dat dan dus ook in de wet.

Wat we nu zouden hebben zijn twee tegenstrijdige wetten. En dit is het punt waar de Raad van State vervolgens een niet wettelijk onderbouwde draai maakt. Ze suggereert namelijk in feite dat de nieuwe wet boven de oude gaat. Een hele rare gedacht is dat op zich niet, het zou best verstandig zijn als dat in de wet zou staan, en wat mij betreft ook voor verdragen enz. Maar het feit is dat deze logica niet in de wet staat.

De overheid is dus op zijn best in staat (om via deze kronkel) een paradox te maken. Die onterecht door Raad van State wordt aangeduid als juridisch functioneel. Maar dat is het dus niet. Dit is ook het stuk waar de Raad van State zichzelf tegen sprak. De Raad van State zegt in hun brief eerst dat de wetten gelijk aan elkaar zijn (uit hun voorbeeld blijkt overigens partijdigheid, want als voorbeeld geven ze dat de Wrr dus niet de intrekkingswet in de weg kan zitten. Maar het is dan dus ook omgedraaid het geval.. De intrekkingen zou de Wrr ook niet in de weg kunnen zitten.). En later vergeten ze dat stuk maar weer en suggereren ze dat deze nieuwe wetgeving belangrijker is omdat hij nieuwer is. En hoewel die beredenering logisch zou zijn, is die niet wettelijk te onderbouwen.

Hier nog twee quotes uit het stuk van de Raad van State.
"dat het de wetgever vrijstaat om in een wet af te wijken van een reeds bestaande wet. Op dat laatste vormt de Wrr geen uitzondering. Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten. (zie noot 8) Dat betekent dat in een latere wet van de Wrr kan worden afgeweken."

"(8) Dat geldt voor geen enkele wet. Het Nederlandse staatsrecht kent geen hiërarchie tussen formele wetten en dus ook geen organieke wetten die een constitutioneel hogere status hebben. Alle wetten zijn dus van dezelfde rang."

"Gesteld werd toen dat indien in een latere wet uitdrukkelijk van de Wrr zou worden afgeweken, die latere wet voor gaat (zie ook hierna punt 4)."

DerUnterMensch | 24-02-18 | 21:29 | 7

DerUnterMensch | 24-02-18 | 22:48 Nieuwe wetten gaan voor oude, dat hoeft niet expliciet in de grondwet te staan. De grondwet regelt dat nanelijk impliciet door de procedure weer te geven. Er staat daarin geen enkele bepaling die enige grond geeft voor de veronderstelling dat oudere wetten om wat voor reden niet kunnen worden aangepast. Nieuw gaat dus gewoon voor oud.

Buerman | 24-02-18 | 23:38

@Buerman | 24-02-18 | 23:38
"Er staat daarin geen enkele bepaling die enige grond geeft voor de veronderstelling dat oudere wetten om wat voor reden niet kunnen worden aangepast. Nieuw gaat dus gewoon voor oud." Dit is een niet houdende redenatie. Dat je inderdaad een wet kunt aanpassen, betekend nog niet dat een nieuwe wet dus voor de oude gaat. Het enige wat je daaruit zou kunnen afleiden is dat je geen met kunt aannemen die niet terug te draaien is.

DerUnterMensch | 24-02-18 | 23:59

DerUnterMensch | 24-02-18 | 23:59 | Klopt, iedere wet kan de nek omgedraaid worden, zelfs de grondwet. Het enige wat vereist is dat dat via de parlementaire weg gaat. Als je eens de publicaties bekijkt van nieuwe wetten zal je zien dat het merendeel van de nieuwe wetten oude wetten aanpast en soms, zoals nu aan de orde, intrekt.

Buerman | 25-02-18 | 00:04
▼ 4 antwoorden verborgen

Wat ik mij nou afvraag: stel de 1e kamer zegt ook 'afschaffen'. Dan komt er dus een gang naar de rechter. De rechter is ook niet zo snel en ik heb geen idee of hierover een kort geding aangespannen kan worden.
Wat nu als de intrekkingswet in de Staatscourant wordt gepubliceerd - dus van kracht wordt - terwijl de rechtszaak nog loopt? Wat dan?

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:28 | 9

@SamKoeman
Ze willen nu naar de civiele rechter geloof ik. Niet de bestuursrechter.

atheïstisch stemvee | 24-02-18 | 21:50

@atheïstisch stemvee. Ik vraag me af of dat veel kans maakt. Ik hoop van wel natuurlijk.

SamKoeman | 24-02-18 | 21:59

Ik gok (maar weet niet zeker) dat je dan de rechter zou moeten vragen om de regering te sommeren die wet nog niet in de staatscourant te publiceren. Maar ik durf niet met zekerheid te zeggen of een rechter dat mag, en/of hoe een rechter dat zou doen.

Nietvoordekat | 25-02-18 | 00:02
▼ 6 antwoorden verborgen

Terry (en de hiddemeister) had dat al meer dan duidelijk gemaakt tijdens het debat.

PremierKutte | 24-02-18 | 21:27

De TK bekrachtigt geen wetten. Dat doet het staatshoofd. Ze treden pas in werking na te zijn gepubliceerd in het staatsblad (art. 88 Grondwet).

SamKoeman | 24-02-18 | 21:23 | 3

Ja, maar eerste kamer moet toch eerst toetsen tegen grondwet en juridische haalbaarheid?
Voordat Wim Lex een handtekening mag zetten om de wet bekrachtigen?

Bon-sens | 24-02-18 | 21:28

@Bon-sens Klopt, met een kleine nuance: het is de Raad van State die de juridische haalbaarheid toetst en de Eerste en Tweede Kamers gaan inderdaad over de vraag of de wet binnen de kaders van de Grondwet past. Nu zijn die lijnen niet zo scherp; de juridische geldigheid wordt ook in de EK en TK getoetst.

SamKoeman | 24-02-18 | 21:35

Bon-sens | 24-02-18 | 21:28

Er wordt NIET getoetst aan de Grondwet. Ctrl-F mijn nick even in dit topic

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:42

Ja nou ja met dezelfde logica had je dan dus ook een referendum kunnen houden met vooruitwerkende kracht over het invoeren van het referendum. Als het referendum daarna ingevoerd werd was dat daaraan voorafgaande referendum dus een geldig referendum. Als daarna het referendum niet ingevoerd zou worden kom je in een soort paradoxale gordiaanse knoop terecht. Dus is het onmogelijk om een referendum te houden met vooruitwerkende kracht te houden als er nog geen referendum is omdat er dan een kans bestaat dat dat referendum er niet komt.

Nu het volgende geval: ja nee maar kijk, als het de wet over de afschaffing van het referendum met terugwerkende kracht niet referendabel is dan is dat alleen maar zo als die wet nog van toepassing is. Zodra die wet niet meer van toepassing is is dus ook niet meer van toepassing dat die wet niet referendabel is. Maar op dat moment bestaat het hele concept referendum niet meer. Dus is het inderdaad logisch mogelijk dat een niet referendabele wet inderdaad niet referendabel is op het moment dat het referendum niet meer bestaat

Nu "jouw" geval: Jij zegt: zolang die wet nog niet actief is is het niet referendabel ervan eveneens niet van toepassing wat volgens jou niet kan. Echter in dat geval zou een referendum over die wet kunnen leiden tot een bekrachtiging van die wet waarmee het referendum erover dus eveneens leidt tot een gordiaanse knoop . Daarom is de wet bij voorbaat niet referendabel.

pluizemeisje | 24-02-18 | 21:22 | 3

Nog even ter aanvulling: Als de wet wordt aangenomen dat het referendum wordt afgeschaft en die wet is niet referendabel is het dus niet mogelijk dat er een referendum over is gehouden. Want dan zou de wet wel referendabel zijn en dat is die dus niet. Dus Het is niet mogelijk een referendum te houden over een niet referendabele wet omdat uit dat referendum kan leiden tot het aangenomen worden van die niet referendabele wet, Dus is een niet referendabele wet bij voorbaat al niet referendabel.

pluizemeisje | 24-02-18 | 21:27

“Echter in dat geval zou een referendum over die wet kunnen leiden tot een bekrachtiging van die wet waarmee het referendum erover dus eveneens leidt tot een gordiaanse knoop” ....

Nee: De wet moet dan opnieuw door het parlement aangenomen worden. Ik zie Rutte niet in staat een duidelijk NEE van de kiezers met een geitenpadredenering alsnog opnieuw te negeren. Dat zou politieke zelfmoord zijn.

Buerman | 24-02-18 | 21:55

Nee het gaat er om dat als de uitslag van een referendum over een niet referendabele wet leidt tot die niet referendabele wet dat er dan een paradox zou ontstaan. Daarom is een referendum over een niet referendabele wet ook bij voorbaat al onmogelijk.
Het had alleen gekund als dat referendum zou leiden tot een zekere verwerping van de wet. Maar dan hoef je er net zo goed geen referendum over te houden en is de wet dus alsnog niet referendabel.

pluizemeisje | 24-02-18 | 22:06

Ach, er is zo veel in strijd met de wet. Dode letter.

Baron Clappique | 24-02-18 | 21:18

Er zitten sowieso te weinig bèta's en te veel alpha's in de tweede kamer en per definitie ook in de rechtspraak. Maar het lijkt mij toch dat deze rechtzaak in een normaal land een hele goede kans maakt! Ik hoop dat het lukt, al was het maar om Ollongren en de rest van deze arrogante regering te zien falen!

benjeallanggek | 24-02-18 | 21:17

Even een domme vraag: moet deze wet niet nog langs de eerste kamer?
En hoe spannend gaat dat worden?
Misschien dat er wat d666 senatoren hiervoor kunnen gaan liggen?

Of is dat ijdele hoop?

Bon-sens | 24-02-18 | 21:17 | 4

Als je als D66 senator tegen stemt laat Pechtold met terugwerkende kracht je leven voltooid verklaren en komt Pia je organen eruit halen.

Harry Turtle | 24-02-18 | 21:20

Langs de eerste kamer en daarna in het staatsblad. Verhoudingen in eerste kamer zijn ook in het voordeel van de coalitie. Dus als iedereen meestemt met zijn of haar partij wordt het wetsvoorstel aangenomen.....

HaatbaardKnipper | 24-02-18 | 21:22
▼ 1 antwoord verborgen

Eigenlijk is GeenStijl en GeenPeil de oorzaak van het afschaffen van het referendum, omdat ze via GeenStijl hebben laten zien dat het mogelijk was om dit middel in te zetten met als bijwerking dat de bevolking een mooi fuck you gebaar naar de regering kon maken, ongeveer zoals een pollfuck of trollen.

Ik dacht ook eerst dat het een baldadig geintje was van GeenStijl, toen ze erover begonnen destijds, en tot hun eigen verbazing is het nog gelukt ook.

Soort belletje trekken voor volwassenen, en nu wordt snel de bel verwijderd...

King of the Oneliner | 24-02-18 | 21:12 | 8

Als de bel wordt verwijderd is het zeer aannemelijk dat de deur wordt ingetrapt.

Buerman | 24-02-18 | 21:58

@Buerman: "Als de bel wordt verwijderd is het zeer aannemelijk dat de deur wordt ingetrapt." DAT vind ik een hele goeie. Dus ben blij dat mijn enigszins provocerende stelling dit pareltje opgeleverd heeft.
Aan de anderen die reageerden op mijn comment: Mijn kern van mijn verhaal is; GeenStijl is als eerste met het referendum gaan lopen door het gericht digitaal te organiseren, en de politici schrokken hiervan, was inderdaad niet de bedoeling dat het referendum daadwerkelijk veel gebruikt zou gaan worden; zoals in Zwitserland, en voooral de Brexit en nog te komen wetten uit Brussel wil men gewoon klakkeloos uit kunnen voeren, zonder lastige burgers, dus uiteindelijk sta ik aan jullie kant.

King of the Oneliner | 24-02-18 | 22:35

@Buerman,
LOL, dat was geen inkoppertje maar een intrappertje.

Datgingniegoed | 25-02-18 | 02:58
▼ 5 antwoorden verborgen

Onze "onafhankelijke" rechters zijn zetbaasjes van de overheid dus zullen dit onwettige gedraai van deze coalitie wel goed vinden.

Mariolo | 24-02-18 | 21:12

Duidelijke taal van Jasper de Reede. Zo'n plaatje maakt t helemaal af. Het is niet duidelijk of dhr De Reede nu wel of niet een voorstander van raadgevende referenda is.

Mennoborrel | 24-02-18 | 21:09 | 2

Dank Menno's. Het doet inderdaad niet ter zake (!) wat mijn standpunt is in deze.

Jasper293 | 24-02-18 | 22:58

Jasper293 | 24-02-18 | 22:58

Het is een "privé-kwestie" neem ik aan?

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:37

Rutte doet niet aan zich aan beloften houden, maar de beloften die hij de varkens van George Orwell moest maken zijn daar een uitzondering op.

Dus helaas, minder minder minder referenda & democratie voor het om te volken volk. Leve de doodvijanden van Nederland als zelfstandige natiestaat. (allemaal, ook de daarom hier van harte uitgenodigde strijders van Boko Haram en andere vredesbewegingen van de Boze Profeet)

Jan Passant mk2 | 24-02-18 | 21:09

Met terugwerkende kracht Rutte afzetten, kan dat ook.

Memek | 24-02-18 | 21:07 | 2

Als je zomaar een wet met terugwerkende kracht kunt afschaffen moet Rutte afzetten ook geen probleem zijn...

Lupuslupus | 24-02-18 | 21:12

Verkiezingen zijn uiteindelijk ook een soort van referendum...

atheïstisch stemvee | 24-02-18 | 21:13

De logica wordt stuk geschoten door Pinokkio & de Heks, die doen er een inlegvelletje bij en flikkeren de hele zooi in de allesbrander van een bekend persoon uit Scheveningen.

poisonivy | 24-02-18 | 21:04

Ik wil een referendum over het referendum over het afschaffen van het referendum.
En dat met terugwerkende kracht tot 1-4-1984.

King of the Oneliner | 24-02-18 | 21:03

Als je op die nare Pechtold of Klaver kunt stemmen zonder een punt te kennen uit de verkiezingsprogramma's, dan moet je helemaal geen referendum willen.
Dat mensen zonder enige kennis van de politiek mogen stemmen vind ik al eng genoeg.

HoerieHarry | 24-02-18 | 21:01 | 1

Je weet dus ook niet dat sommige engerds, zoals ene A. Penthouse het Oekraïene-verdrag niet eens gelezen heeft en dus blindelings voorstemde.
Je moet nog veel leren, Zwitsal

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:35

Is 'terugwerkende kracht' niet altijd al een semantisch trucje? Je kunt immers niet terug gaan in de tijd. Het doet mij denken aan het stil zetten van de klok om voor een gestelde datum een besluit genomen te hebben. Het is geen werkelijkheid.

marjen | 24-02-18 | 20:57 | 5

Ik ben door deze truc zo teleurgesteld in deze regering, dat komt nooit meer goed. Mijn hele wereld stort in en elk greintje vertrouwen heb ik verloren.
Met die charlatan aan het hoofd van onze regering sijpelt het gif naar beneden en blijft er niets geloofwaardigs meer over. Nu pas besef ik het enorme belang van een boegbeeld voor onze natie, i.p.v. de vileine manipulator die er nu op de bok zit...

bolletje kaas. | 24-02-18 | 21:25

Een wet kan met goede reden terugwerkende kracht hebben, meestal gaat het dan over maatregelen die voordelig zijn voor de burgers of een fout corrigeren. Belastingen alsnog opleggen mtwk zal niet kunnen.

Buerman | 24-02-18 | 22:03

Iets met terugwerkende kracht laten gelden is altijd in het voordeel van de verdachte. Zoiets ?

Gokmaar | 24-02-18 | 23:05
▼ 2 antwoorden verborgen

De denkfout (die ik eerder ook maakte) komt er op neer dat de terugwerkende kracht cruciaal is voor de geldigheid van dit wetsvoorstel, maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Men mag bij het maken van nieuwe wetten afwijken van bestaande wetten (maar niet van de grondwet). De afwijking moet expliciet genoemd worden en voldoende worden gemotiveerd. Waarom die hele terugwerkende kracht dan nog nodig is (zoals de RvS stelt) weet ik niet, maar dat is misschien een staatsrechtelijk dingetje.

Bovenstaande is al onderkend bij het aannemen van de Wet Raadgevend Referendum destijds, en dit alles staat dan ook expliciet beschreven in de memorie van toelichting bij deze wet. Dit "geitenpaadje" is dus geen gelegenheidsverzinsel van de minister en de RvS; dit was bij het in werking treden van de wet al zo uitgelegd.

Het enige wat op de gang van zaken af is te dingen is de motivatie: "we hebben er geen zin an" is niet voldoende motivatie... maar helaas is het de Staten-Generaal die daar het eindoordeel over geeft. Als de kamers deze uitleg voldoende vinden, dan is daarmee de kous af.

Muxje | 24-02-18 | 20:57 | 5

Muxje | 24-02-18 | 21:37 | Beetje vreemd voorbeeld en hier niet aan de orde. Gesteld al dat zo een wet aangenomen zou kunnen worden, dan zal dat het parlement niet kunnen weerhouden om een wet aan te nemen die hem intrekt. Zo simpel is het soms ook weer.

Buerman | 24-02-18 | 22:09

Exact. Waar de draai van de Raad van State zit is dat de RvS in 2002 nog zij dat de wetgever zich wel aan de eigen regels moet houden bij het maken (en intrekken) van wetten en nu zegt dat dat niet hoeft (dat je dus al tijdens het maken van een wet van de huidige wet af mag wijken). Advies uit 2002 (Tjeenk Willink) is logisch. Advies nu (dec 2017) (Piet Hein Donner) is onlogisch en gaat in tegen rechtsbeginselen.

Mickdestok | 24-02-18 | 22:51

Helaas steekt D666 de kachel aan met de grondwet. En wij kunnen hem net zo goed bij het oud papier gooien. Polen uit de zak geven over iets met een Constitutioneel Hof, wat wij zelf niet eens hebben.
En als je de reden leest waarom er in Nederland niet aan de Grondwet wordt getoetst, gaan je haren rechtovereind staan.

Dat komt een beetje neer op het boordreglement van de kapitein.

Artikel 1: Het Rijk heeft altijd gelijk

Artikel 2: Mocht in onverhoopte gevallen Het Rijk geen gelijk hebben:
zie artikel 1.

In Nederland toetst de rechter wetten en verdragen niet aan de Grondwet; dat is hem verboden in artikel 120 van de Grondwet, dat luidt:

"De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen."

Oftewel de Grondwet verbiedt zichzelf getoetst te worden.

nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:33
▼ 2 antwoorden verborgen

Geachte Jasper, bedankt, ik ben zeer geïnteresseerd maar schrijf het eens goed leesbaar zonder correcties op, dan kan ik het beter inzien.
Er staan woorden/krabbels die ik (kan aan mij liggen) niet goed kan ontcijferen.

Memek | 24-02-18 | 20:57

Precies, een wet met terugwerkende kracht wordt pas van kracht als diezelfde wet van kracht wordt. Pas vanaf dat moment kan de terugwerkende kracht periode worden berekend en gerefereerd aan de referendumperiode. En daaruit volgt dat hij referendabel is. Oude knarren als Donner cum suis moet je daar niet meer mee belasten. Nu nog een rechter zien te vinden die lid is van de SP, terminaal is en niet meer aan zijn carrière denkt.

bolletje kaas. | 24-02-18 | 20:56 | 1

Ze proberen te tijdreizen nog vóór de tijdmachine helemaal af is en in werking kan treden.

kweethetooknietbeter | 24-02-18 | 21:08

Een referendum over referenda over toekomstige dictaten is volkomen overbodig, omdat de uitkomst immers al vaststaat. Bovendien vindt 70% van het volk dat het referendum ausradiert moet worden. De regering is daarom verheugd de wil van het volk uit te mogen voeren. Zo. Nu even snel dat item over Barbie lezen, voordat het off-line wordt gehaald.

Nivelleermarionet | 24-02-18 | 20:53

Volgens mij is het makkelijker de wet raadgevend referendum geeft aan dat een wet niet in werking mag treden op het moment dat er een referendum voor is aangevraagd. Hoewel deze wet met de ingang van de nieuwe wet wordt terug gedraaid, kan deze nog niet ingaan omdat er dus een referendum is aangevraagd over de nieuwe wet. Het feit dat de wet met terugwerkende kracht wordt ingevoerd heeft geen invloed op het feit dat er, tot de wet wordt ingevoerd, gewoon nog referenda aangevraagd kunnen worden en dat daar uitvoering aan gegeven dient te worden tot de nieuwe wet definitief in kan gaan.

Terra | 24-02-18 | 20:50 | 3

Met andere woorden, je kan nu geen invoering geven aan een wet die pas in de toekomst ingaat, ook al is die wet met terugwerkende kracht.

Terra | 24-02-18 | 20:52

Dat kan maar het afschaffen kan juridisch gewoon doorgaan stel men maakt het referendum mogelijk en al zouden 100% van de Nederlanders tegen afschaffen zijn dan nog kunnen zij het naast zich neerleggen kortom een hopeloze weg.

botbot | 24-02-18 | 20:58

Het feit dat het voor de uiteindelijke uitvoering van de wet niet uitmaakt of er nu een referendum komt of niet veranderd helemaal niets aan het feit dat een wet niet uitgevoerd mag worden voordat deze de hele procedure voor de invoering ervan heeft doorlopen. Daarnaast kan je alleen maar zeggen dat het geen effect heeft als je het referendum daadwerkelijk houdt

Terra | 24-02-18 | 21:41

Een eerder gehouden referendum kan niet irrelevant worden. De terugwerkende kracht in de intrekkingswet beoogt het referendum daarover onmogelijk te maken. En dat kan dus niet omdat er eerst een referendum moet plaatsvinden over de intrekkingswet alvorens die in werking kan treden en terugwerkende kracht kan krijgen. Terugwerkende kracht is daarom ook een loze bepaling.

Buerman | 24-02-18 | 20:44 | 3

Nou ja de 'minister' dènkt ermee weg te komen maar dat zullen we nog wel eens zien.

Lupuslupus | 24-02-18 | 20:47

De Raad van State komt nota bene niet eens in het geweer tegen deze flagrante schending van basale rechten. Ik pleit voor een grondwettelijk hof. De Raad van State kan naar huis. Mene, mene, tekel..

Frau Merkel | 24-02-18 | 20:57

Je kunt je inderdaad afvragen of een instituut als de Raad van State de benodigde onafhankelijkheid bezit, zeker nu de vice voorzitter door de Kroon wordt benoemd, de RVS adviezen geeft over wetten die ze later zelf moeten beoordelen. De vraag of de RVS de benodigde onafhankelijkheid heeft als rechtsprekend orgaan is een discussie die al jaren loopt en constant door het partijkartel wordt afgekapt. Het is niets anders dan een slager die zijn eigen vlees keurt. De RVS is een gedrocht in Nederland waarvoor we ons moeten schamen. De Koning is voorzitter. Gekker kan het eigenlijk niet. Nu zien we heel duidelijk wat fout gaat. De RVS geeft eerst juridische adviezen aan Karin Olliebol en zal daar als bestuursrechter later zelf over moeten oordelen !!!! Gekker kan het eigenlijk niet.
Dit is in flagrante strijd met de Europesche Conventie voor de Rechten van de Mens.
En niemand die doet wat !!!

RonaldReagan | 24-02-18 | 21:21

Helaas, logica en wetenschap is niet iets waar '66 zich iets van aan trekt, zie ook het IQ verhaal van FvD.
Alléén '66 bepaalt wat waar is!

infidel103 | 24-02-18 | 20:43

Nu en ik maar een gewone burger. Maar, waarom een nieuwe wet maken om een andere wet ongedaan te maken? Waarom niet gewoon de wet die je af wil schaffen met meerderheid van stemmen afschaffen? Ik bedoel, als ik een lamp uit wil doen, dan pak ik toch ook niet eerst een tweede, brandende, lamp om daarmee de eerste lamp uit te doen?

En ja, alle nieuwe wetten, sinds de activering van de Wrr, vallen onder de Wrr totdat de Wrr is afgeschaft. Dus. de intrekkingswet is referendabel.

kweethetooknietbeter | 24-02-18 | 20:41 | 1

Mooi uitgelegd.

Lupuslupus | 24-02-18 | 20:48

Ach,mocht er nog een referendum gehouden worden komt 70% van de bevolking niet opdagen. BzV,the Voice,schaatsen ... Allemaal veel belangrijker in het simpele leventje van de "hoogopgeleide" Nederlander.

Loebas | 24-02-18 | 20:40 | 7

kweethetooknietbeter | 24-02-18 | 20:52 | Heel goed! Ik denk dat ze gewoon de uitgebrachte stemmen voor dat referendum tellen en aan de hand daarvan de opkomst berekenen.

Buerman | 24-02-18 | 22:14

botbot | 24-02-18 | 21:28

Je hebt dus nog nooit een stembus van dichtbij gezien (en ook geen stempas) getuige je reactie.
Geen Nederlandse nationaliteit? Niet ingeschreven in het BRP(was GBA)?

Waarom denk je dat ik (en als jij ook als je stemgerechtig bent) twee stempassen heb gekregen voor dezelfde dag?. Je hoeft dus maar een keer.

Bijtendehond | 24-02-18 | 23:25

Botbot kom eens met bronnen als je met dit soort (lege) argumenten komt. Nu doe je precies hetzelfde als de politici, je vult de mening in van de personen die gestemd hebben bij het referendum zonder dat dat ook maar op enige manier is terug te leiden.

ikvindhelemaalmooi | 25-02-18 | 11:08
▼ 4 antwoorden verborgen

Mooi Jasper, maar het is veel te logisch en het volk begrijpt het daarom niet (volgens DDR66)

NeedIsaymore? | 24-02-18 | 20:38

Laatste alinea en conclusie volstaat. Plaatje maakt het nodeloos ingewikkeld

RigouReus | 24-02-18 | 20:37

Ik vind het maar moeilijk geschreven hoor.
Ben ik de enige die hier niets van begrijpt?

#Gaat de bijdrage van Martin Bosma nog maar eens bekijken.....

Lupuslupus | 24-02-18 | 20:37

Ok, maar het blijft (helaas) een Raadgevend, dus niet bindend, referendum

Tobi | 24-02-18 | 20:36 | 14

@botbot Daarom is het natuurlijk in Zwitserland ook zo'n zooitje. Daar hebben ze nota bene ook nog eens een bindend referendum. Ja, echt een puinhoop daar!

DonBasco | 24-02-18 | 22:50

Klinkt inderdaad als: Goed plan, dank voor het meedenken maar we gaan het niet doen.

loze stijl | 25-02-18 | 02:41

Botbot | 24-02-18 | 20:42 Nee vertel eens. Waarom is het niet wenselijk. (Grappig het gemak waarmee linkse deugzeugen veronderstellen dat alles wat je doet voor de zieken, zwakken en misselijken vanzelfsprekend goed is en dan ook maar meteen veronderstellen dat iedereen dat dan vindt en als blijkt dat dat niet zo is je dan moreel chanteren door te impliceren: als je dat niet vindt deug je niet en ben je een fascist. En Botbot: het zal u verbazen maar ook gewone mensen zijn, net als Parlementariërs, in staat om beslissingen te nemen die niet zozeer goed zijn voor henzelf maar die goed zijn voor anderen, vooral als het makkelijk in te denken is dat men zelf in de betreffende situatie zal belanden. Daarom zullen bijvoorbeeld ook ambulances, brandweer etc. niet afgeschaft worden. Ik denk zelfs dat gewone mensen meer empathie hebben wat dat betreft dan de machtswellustelingen op het Binnenhof. Eikel.

serieuzegast | 25-02-18 | 12:10
▼ 11 antwoorden verborgen

1. Het niet toestaan van een raadgevend referendum over de intrekkingswet is in strijd met de wet.

In strijd met welke wet? Het is handig om dit te formuleren denk ik.

Mocro070 | 24-02-18 | 20:32 | 8

Met de eerdere wet op het raadgevend referendum. Wet A in dit voorbeeld

Jasper293 | 24-02-18 | 20:55

Martin Bosma heeft in zijn bijdragen diverse keren artikelen uit de grondwet aangehaald m.b.t. het referendum, o.a. (als ik het wel heb) artikel 88. Maar ik heb geen zin om dat te gaan opzoeken. Sorry.

Lupuslupus | 24-02-18 | 20:56

Lupuslupus | 24-02-18 | 20:56 Artikel 88 De wet regelt de bekendmaking en de inwerkingtreding van de wetten. Zij treden niet in werking voordat zij zijn bekendgemaakt.

Buerman | 24-02-18 | 21:33
▼ 5 antwoorden verborgen

Let op dit kan Karin Olliebol van Binnenlandse Zaken !

RonaldReagan | 24-02-18 | 20:30

Baudet & Hiddema en een ieder met enig gezond verstand.

ja,diedus! | 24-02-18 | 20:29 | 2

Als die wat presteren mogen ze bij mij terugkomen eerder niet.

botbot | 24-02-18 | 20:33

Definieer "presteren". Wat bedoel je hiermee?

KlunsJohannus | 25-02-18 | 16:38

Hmmmzzz... heeft Jaspertje wel een punt inderdaad...

Sarcastisch varken | 24-02-18 | 20:29

Doet de eerste kamer ook mee?

rechtsdwalendeautist | 24-02-18 | 20:28 | 1

Nah, die paar stemmen stellen niks voor bij zo een referendum

miko | 24-02-18 | 20:42

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken