Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Harris vs Peterson: The Best Game in Town

Brainbomb

Maar wat gelooft Jordan Peterson nou eigenlijk zélf? Dat is een vraag die al vaker is opgeworpen, en het bleek ook de belangrijkste vraag in het debat tussen de Canadese professor en zijn ‘uitdager’ Sam Harris, maandagavond in de O2 Arena in London.

Zo’n tienduizend toeschouwers hoorden het twee uur durende duel tussen rockster-professor Peterson en hyperrationalist Harris bijna ademloos aan. GeenStijl was er ook en zag atheïst Harris als winnaar uit de ideeënstrijd komen. We weten nog steeds niet waar Peterson precies staat, behalve dat hij een hekel heeft aan zijn ‘inner happy Auschwitz guard’.

Kan gewoon vandaag de dag: een klinisch psycholoog uit Canada, een neurowetenschapper uit de VS en een moderator uit Engeland (Douglas Murray, die met zijn boek ‘The Strange Death of Europe’ een paar noodzakelijke noten kraakte over de gevolgen van de falende migratiepolitiek van de EU) die duizenden mensen naar een enorme pop-arena trekken om een inhoudelijk, beschaafd en diepgravend debat te voeren over religie versus ratio. Een behoorlijk maar verre van volledig gevulde concertzaal vol mensen die bedachtzaamheid prefereren boven clickbait, trage, lang uitgesponnen gesprekken boven vluchtige talkshows en een eerlijke discussie van intrinsieke ideeën boven een waan van de dag waar immer het zwaard van de politieke correctheid boven hangt. Pretty awesome, right?

De tegenvaller van de avond is dat Harris en Peterson min of meer drie keer hetzelfde gesprek voeren, waarbij ze via drie verschillende routes op steeds hetzelfde eindpunt belanden: Harris’ hardnekkige rationele (en wetenschappelijke) atheïsme en Petersons wat zweverige, maar diepgewortelde overtuiging van het belang van de eeuwenoude overlevering van grote (Bijbelse) verhalen. Uiteraard komen ze daar niet uit, maar pas bij de derde poging leidt het tot een echte botsing tussen de twee, waar Harris de punten scoort die hem de debatzege brengen.

De sprekers: wie zijn dat eigenlijk?
Hier toch even een introductie van de debaters. Niet iedereen zal ze kennen, en de context is wel relevant. Wie ze al wel kent, kan skippen naar de volgende tussenkop.

Jordan Peterson (@) klom naar faam omdat hij bepaalde marxistisch-linkse (SJW-) wetgeving over genderaanduidingen in Canada niet wilde volgen. Zijn claims dat het totalitaire waanzin is om een strafmaat te stellen op het verplicht gebruik van niet-bestaande genders, leverden hem een online roem op die nooit is afgenomen. Net als de online haat, uiteraard. Peterson is sinds die bewuste video’s ("Professor against political correctness", hier) uit geen enkele debatsessie, talkshow of podcast weg te slaan terwijl zijn haters (uiteraard bijgestaan door de mainstream media) proberen om de man met de Kermit-stem als "racist", "vrouwenhater" of zelfs als een soort kwaadaardige 'profeet van de blanke alt-right’ te framen. 

Die verwijten zijn een gevolg van de gretigheid van de klinisch psycholoog om over dominantiestructuren (al dan niet bij kreeften) te oreren, op Carl Jung geïnspireerde (religieuze en mythologische) archetypes als morele leidraad te schetsen, en van zijn krachtige pleidooien waarin hij mensen oproept om ‘hun kamer op te ruimen’ teneinde hun leven op orde te krijgen en wat van zichzelf te maken. Die roep resoneert - toevallig cq kennelijk - vaker bij mannen dan bij vrouwen, en die mannen zijn ook nog eens veelal blank want we leven nog altijd in een voornamelijk blank westen, ergo: Peterson is een racist die vrouwen haat. Zo werkt dat, in 2018, waarin luisteren naar ’s mans standpunten veel te ingewikkeld is als je iemand ook gewoon simpelweg als kwaadaardig kunt brandmerken. (Onze Spartacus is ‘a really smart child’, las zijn boeken & luisterde zijn podcasts wel, en had in januari dit fijne interview met de prof.)

De wisselwerking tussen Petersons profetisch-professoriale pleitstukken, zijn critici (en lasteraars) en de meme-waardigheid van de man hebben er echter wel voor gezorgd dat hij een (groeiend) publiek heeft dat eerder als volgelingen betiteld kan worden dan als (kritische) lezers, luisteraars of leerlingen. Peterson verkoopt een gevoel van moreel leiderschap bij zijn vertellingen, waarin hij als een begeesterde goeroe zelfhulp propageert aan zijn publiek aan de hand van de grote (Bijbelse) mythes. Vanwege een ziekte bestaat zijn dieet bovendien enkel uit vlees, zout en bronwater (zijn dochter blogt er over). Kortom, in korte tijd is Peterson uitgegroeid tot een archetype uit zijn eigen grote verhalen. De meeste mensen in de O2 lijken op de superheld-professor afgekomen te zijn - maar een superheld die in zijn eigen status gaat geloven, heeft ook zijn zwakke plekken.

Sam Harris (@) verkoopt geen grote verhalen, maar scheermesjes van het merk Ockham. De Amerikaanse schrijver, podcaster en wetenschapper vraagt zich vooral af waarom morele waarden en zingeving zo nodig aan religie opgehangen moeten worden: religie dicteert niet wat goed of slecht is, want rede en ratio zijn veel betere gereedschappen om een ‘goed mens’ te zijn. Andersom kan de groepsdruk van georganiseerde religie leiden tot machtsmisbruik, onderdrukking, geweld en (dus) tot morele deprivatie, omdat de mens nou eenmaal een makkelijk te beïnvloeden “biochemische pop” is. Harris’ pad naar wat hij predikt bestond, behalve uit zijn studie cognitieve neurowetenschap aan UCLA, uit geestverruimende drugs (XTC, LSD), jaren van meditatie en een leerschool bij vrienden als Christopher Hitchens en Richard Dawkins, met wie hij samen met Daniel Dennett de ‘Four Horsemen of New Atheism’ vormde (klassieke kijktip). Zijn meeste bekendheid vergaarde hij - helaas - echter toen hij in 2014 in de Real Time-talkshow van Bill Maher ruzie kreeg met Ben Affleck, de acteur die nogal dom overkwam toen hij Harris een “racist” en een “islamofoob” noemde nadat die de gevaren van de radicale islam puntig benoemde (video hier). 

In de O2 Arena in London bleek Sam Harris ook het kryptoniet van Jordan Peterson.

Het debat: God versus Reason
Astrologie, zo begint Harris in zijn openingszet, is in wezen ook een soort religie. Het is allemaal verzonnen, het biedt voldoende vage algemeenheden om op iedereen van toepassing te kunnen zijn, en het probeert mensen een voorspellend patroon te bieden waar ze zich aan vast kunnen klampen. Voor hoop, maar ook voor falen - je kan altijd naar de sterren wijzen voor schuld of soelaas. Maar het is bedrog. Astrologie is door mensen bedacht, en er is al lang aangetoond dat het onzin is. Waarom lukt dat met religie dan niet, zo vraagt de Amerikaan zich af.

Ho wacht even, riposteert Peterson. De huidige astronomie - een wetenschap - is ontstaan uit astrologie. Ooit waren mensen van mening dat er in de sterren en de sterrenbeelden ‘iets meer’ te vinden moest zijn. Dat begon met uit nieuwsgierigheid geboren aannames, die onderzocht werden. Bijgeloof is een bijproduct van wat een echte wetenschapsdoctrine is geworden. Petersons boodschap: je moet groots durven denken, op verkenning gaan, en daaruit volgt lering. Hij brengt dat echter niet als pleidooi voor de wetenschap, maar eerder als verdediging van religie: wie teruggaat naar zijn vader, en diens vader, en de vader daarvoor, merkt dat zijn eigen groei uit de overlevering tot stand is gekomen. Daar moet ooit, in den beginne, een oer-idee achter gezeten hebben. Oftewel: wie vaders op vaders stapelt, komt vanzelf bij de Vader - met een hoofdletter.

Harris kleedt uit, Peterson tuigt op. Maar wát tuigt hij precies op?

Er zit een storende factor aan dit debat. Hebben we, anno 2018 in het Westen, God namelijk onderhand niet een beetje ingehaald, zowel retorisch als ideologisch? Moeten we echt met tienduizend man (en heus wel een kwart vrouwen) toekijken hoe op dit moderne altaar, waar normaal pop- en rocksterren worden aanbeden, twee mannen (en Douglas Murray, die er helaas voornamelijk als zwijgende derde tussenin zit) een enigszins achterhaald religiedebat over het belang of de bullshit van de Bijbelse overleveringen voeren? 

Meermaals wordt een christelijke vertelling, door Peterson aangehaald als ‘bewijs’ van het belang van christelijke religiositeit voor de vooruitgang en (morele) ontwikkeling van een samenleving, door Harris weggewuifd met ‘dit argument kun je ook maken voor hindoeïsme of boeddhisme’, waarmee hij bedoelt dat het christendom als religie niet per definitie exceptioneel is, maar vooral dat een georganiseerde religie eerder een middel voor het opleggen van moraal is, dan voor het bepalen er van. Gek genoeg moet Harris Peterson er zelfs aan herinneren dat atheïstische afwezigheid van een god geen religieuze ideologische overtuiging is, en dat het moorddadige Stalinistische regime (als voorbeeld van een niet door religie gedreven repressief systeem) geen gevolg was van radicaal secularisme.

Natuurlijk, deze twee mannen zijn in staat om hun opvattingen en argumenten tot in jaloersmakend detail uiteen te zetten op een niveau dat in de media, maar vermoedelijk ook bijna nergens anders, ooit gehaald wordt. Maar de ‘oude koek’ van het onderwerp zorgt er voor dat het debat toch wegdrijft bij de ideologische inhoud en de gedeelde zoektocht naar een (wetenschappelijke, of toch tenminste eerlijke) consensus, en onbedoeld in de richting van een karaktertwist koerst. Als in: Peterson toont zijn karakter in de spiegel die Harris hem voorhoudt.

De Geloofsvraag
Een vraag die velen al langer bezig houdt, is wat Jordan Peterson zélf eigenlijk gelooft. Gelooft hij in Jezus? De Schepping? God? Nog nooit gaf hij daar een direct antwoord op en precies die vraag zorgt voor het moment dat iedereen naar het puntje van de stoel schuift. Als de heren voor de derde maal tot de kern proberen te komen van de vraag of de mensheid wel (Peterson) of geen (Harris) religie nodig heeft om een gezonde moraal te ontwikkelen en vooruitgang te verwezenlijken, gooit Harris de bom: “Jordan, wát geloof je nou eigenlijk zelf?” 

Eerder in het debat had Peterson betoogd dat het Bijbelse verhaal van Kaïn en Abel zó perfect is, dat het alleen maar het resultaat kon zijn van zeer geconcentreerde, geculmineerde inspiratie. “Het is maar tien zinnen lang en het bevat meer wijsheid dan je ooit kunt bevatten”, doceerde hij onder een suggestie van ‘goddelijke interventie’. Harris wierp tegen dat je het gewoon kan ontleden, zoals ieder ander verhaal. Bijvoorbeeld bij de eveneens briljante Shakespeare, bij wie je de rol van Hamlet in het verhaal ook kunt definiëren en begrijpen als je niet briljant genoeg bent om zo’n stuk zelf te schrijven. Maar Peterson liet boven de markt hangen of hij bedoelde dat de vertelling van Kaïn en Abel zó briljant was, dat het haast wel ‘van boven’ ingefluisterd moest zijn. “Jesus smuggling”, noemt Harris dat: het moment waarop een ogenschijnlijk rationeel pleidooi voor de grootsheid van een idee (of een tekst) ineens tóch een religieuze wending krijgt.

Peterson, die de hele avond wat onrustig op zijn stoel zit en soms iets te theatraal zit te peinzen voordat hij een betoog afsteekt, lijkt gepikeerd door de vraag wat hij nou zelf écht gelooft. Je kan zo’n vraag niet zomaar beantwoorden, begint hij ontwijkend, want er zijn heel veel factoren waar je geen invloed op hebt, die bepalen wat je wel of niet gelooft. Harris, ontspannen op het stoïcijnse af, reageert een beetje schamper en zegt dat hij prima kan uitleggen en onderbouwen wat of waarin hij gelooft, of niet gelooft. Het applaus voor die opmerking triggert Peterson enorm. Hij schuift naar de rand van zijn stoel, wendt zich tot het publiek en dondert de zaal in dat je niet goed wijs bent als je denkt dat je zelfbewuste keuzes kunt maken, dat je 99 procent van je brein nooit gebruikt, en dat er ontelbaar veel niet te controleren factoren meespelen bij de bepaling van wat je gelooft of niet. Eigenlijk een koekje van eigen deeg voor Harris, die inderdaad zelf altijd bepleit dat vrije wil een illusie is in een lichaam en geest die door biologische processen worden gestuurd.

Opvallend genoeg krijgt die donder-respons van Peterson een luider applaus dan de eerdere sneer van Sam Harris, waarop Harris droogjes constateert dat hij ‘nog nooit zo’n hard applaus heeft gehoord voor het ontwijken van een vraag’. Wederom hapt de Canadees, die steeds duidelijker niet als klinisch psycholoog, maar als prediker in zijn Chesterfield op het podium zit.

Triggered!
Peterson begint een verhandeling over hoe je, om jezelf en je eigen overtuigingen te leren of te kunnen begrijpen, moet afdalen in de afgrond (‘the abyss’), alwaar ‘het beest’ je zal opslokken. En in de buik van het beest, vind je dan je vader (of Vader, dat was onduidelijk), die buiten bewustzijn is, en je probeert hem te reanimeren… 

Harris geeft hem de kans niet om het betoog af te maken. Hij stopt de nu echt een beetje zwatelende Peterson met een savage burn: “Ja zeg, ik kan ook zo gewichtig doen. Als ik de vader vervang door de moeder, en de peilloze diepte voor een bergtop, dan klinkt het net zo profound, maar het betekent rationeel gezien nog steeds niets.” Harris snijdt daarmee feilloos door de pompeuze pretenties van Peterson, die niet vlot genoeg weet te verklaren waarom de diepte, waarom het beest, waarom de vader, en vooral: waarom hij zoveel gewicht aan die zaken geeft. Op de simpele vraag wat of waarin hij nou eigenlijk zelf gelooft, komt dus ook in de O2- geen rationeel antwoord.

Ook over het nut of het belang, laat staan de waarheid, van religie in de (Westerse) samenleving kwam uiteraard geen conclusie of consensus, maar met deze polemiek kwam de avond toch tot een interessant hoogtepunt. Harris scoorde volle punten voor rationeel atheïsme tegen Peterson, op wie hij een licht scheen waaronder de Canadese professor plots (en toch een beetje pijnlijk) als heel prekerig, op het drammerige af, in de spotlight kwam te staan. Als een keizerlijke carnivoor zonder kleren die je inderdaad soms met een beetje zout moet nemen, omdat hij in zijn korte maar heftige reis naar wereldfaam mogelijk iets te veel op het kompas van de roem is gaan varen en daarmee in dienst is komen te staan van zijn volgelingen in plaats van de waarheidsvinding. In tegenstelling tot Harris heeft hij zich laten verleiden om de logos (logische argumentatie) los te laten in ruil voor de pathos (emotionele reactie) om bij zijn publiek het gevoel vast te houden (of te versterken) dat hij toch een beetje hun profeet is. Eentje met goede bedoelingen van ontwikkeling, zelfontplooiing en persoonlijke progressie, die zeker niet de ‘vrouwenhater’ of ‘alt-right-fluisteraar’ is waar zijn tegenstanders hem voor proberen te verslijten. Een ingewikkelde, eigenzinnige en strenge feelgood goeroe is het. Maar in de slag om de (beste) ideeën legt hij het in London echt af tegen de niet van zijn rationele stuk af te brengen Sam Harris.

Primaten en hun Gesprekken
De mediterende (dus toch behoorlijk spirituele) atheïst vat de avond zelf gortdroog en vooral zonder een spoor van arrogantie over zijn eigen rol samen: Het is fantastisch, vindt hij, dat er zo veel mensen twee uur lang muisstil (op een lachsalvo of wat applaus na) komen luisteren naar zo’n debat, want Primaten en hun Gesprekken: “This is the best game in town.”

Douglas Murray, de grotendeels zwijgende moderator (“I’m not much of a moderator, because I’m not moderate enough”, zei hij al aan het begin), is het met hem eens. Murray merkt somber op dat Voltaire’s Verlichting niet alleen nooit echt wereldwijd is vertakt, maar zelfs bij ons in het Westen nooit heel diepgeworteld is geraakt. Dat is zorgelijk, vindt hij, want dat maakt de Verlichting - en dus de westerse vrijheid - gevoelig voor kwade krachten van buiten én van binnen. Dat onderstreept, in deze tijden van “fake news”, eenzijdige MSM, leugenachtige of opportunistische politiek en door clickbait en sensatie gestimuleerd concentratieverlies, het belang van debatten waarin niet alleen het vinden van common ground, maar juist ook de zoektocht naar rationele waarheid zo groot.

Toch blundert Murray ook nog een beetje, of althans: hij geeft Peterson te veel ruimte om te blunderen. Aan het einde van het debat, in een poging om luchtig te eindigen, vraagt hij de beide heren wat ze nou het meest haten.

Pas op voor de blije Auschwitzbewaker
En daar is dan de pure pathos. Jordan Peterson zucht iets te diep, peinst iets te lang en antwoordt iets te gewichtig: hij is op zoektocht in de donkere krochten van zichzelf geweest en trof daar de pijnlijke waarheid dat ook hij, zoals vermoedelijk de meeste mensen, in staat zou kunnen zijn om een ‘happy Auschwitz guard’ te zijn. Een fascist en een sadist die zijn wrede werk met plezier zou kunnen doen. Het is vermoedelijk bedoeld als een waarschuwing tegen gevaarlijk groepsdenken, waar iedereen wel eens aan ten prooi valt, maar het komt er zo theatraal en dramatisch uit dat je zelfs vanaf de achterste rijen toch wat warme lucht uit Peterson moet kunnen zien ontsnappen. Alsof het ‘Jesus smuggling’ nog niet erg genoeg was, weet de Canadees in zijn slotwoord dus ook nog een Godwin het gesprek in te smokkelen. En wij dachten juist dat we nou net ff níet op internet waren.

Reaguursels

Inloggen

G*dT, vergeleken met Lacan is Peterson een verademing;)
Hij leest zijn “Maps of Meaning” gedreven strak voor op Audible!
Het schijnt dat Dublin nog beter was...
*CcMed*

kapitein oosterlng | 20-07-18 | 14:20

En dan zijn er nog altijd mensen die op GeenStijl spugen als zijnde een stelletje puberale verbale raddraaiers.

Ben toch zo benieuwd hoe mevr. Rosanne Herzberger dit stuk wil duiden. Komen wat weinig vrouwen in voor, drie blanke mannen aan het woord, dus bij voorbaat al verdacht.

We kunnen ook Dipsaus uitnodigen om hun saus ... uh ... licht hierover te laten schijnen, ongetwijfeld zullen die ook iets racistsich of gekleurde-vrouw-onvriendelijkheden kunnen ontdekken.

Gaat zo door mannen!
HULDE! Evocatus

Evocatus | 20-07-18 | 13:58

Als je zoals Harris alleen maar gelooft wat wetenschappelijk bewezen is heb je het natuurlijk gemakkelijk. Maar veel hebben we er niet aan in deze context. Peterson heeft de moeilijkere opgave: wat geloof je dan precies? Wie of wat is God? Als er iets transcendents is, wat is dat dan? Het punt is juist dat dat niet precies te formuleren is, omdat al onze taal ontleend is aan onze ervaring op de planeet Aarde in een 3 dimensionale ruimtetijd. Al duizenden jaren probeert men te beschrijven wat onbeschrijfbaar is, en dat heeft geleid tot veel onzin maar soms ook tot iets waardevols, in religie, filosofie en kunst. In de middeleeuwen zeiden mystici: God bestaat niet. Omdat hij niet bestaat in ruimtetijd, en omdat je weet dat zodra je er iets over zegt, het dat in ieder geval niet is. Hetzelfde wordt bedoeld als men zegt: de Tao die je uit kan spreken is niet de echte Tao. Ik vind dat Peterson een bewonderenswaardige poging doet. Noem het vaag of zweverig, maar dat is het noodgedwongen.

Onze ervaring in een universum dat zodanig in elkaar zit dat het zich bewust van zichzelf is geworden en de intelligentie heeft verworven om te ontdekken dat het intelligent in elkaar zit, is een aanwijzing dat er meer aan de hand is dan het lijkt. Als bewuste, intelligente wezens gegenereerd worden in een universum moet dat er altijd al ingezeten hebben. In de manier waarop het in elkaar zit. Het zijn dus fundamentele eigenschappen, ook al verschijnen wezens als wij pas na een lange evolutie.
Lees bijvoorbeeld eens Mind and Cosmos van Thomas Nagel. Dat is echt een eye-opener. En Nagel is een atheist dus maak je geen zorgen.

Tempolier | 20-07-18 | 13:46 | 1

Hoezo onze ervaring dat het universum bewust van zichzelf is geworden?

Ik heb die ervaring nooit. Sterker, ik heb ook geen ervaring van mijn eigen bewustzijn. Ik ben bij bewustzijn en me van allerlei dingen bewust, onder andere dat ik bij bewustzijn ben, maar ik heb geen enkele introspectieve toegang tot mijn bewustzijn en de continuering daarvan als zodanig. En dat is op zich ook logisch als bewustzijn een emergent fenomeen is dat de resultante is van allerlei interacterende hersenprocessen en bijkomstig ook nog eens gradueel van aard is, het ervaren van dingen dat ook is, elkaar deels overlappen, maar niet exact dezelfde zijn en waar ook andere hersengebieden bij betrokken zijn.

Mazzelstof | 20-07-18 | 14:11

Mooi artikel. Al is een wedstrijd tussen koele ratio en het besef dat we ook maar dieren zijn, nooit door de ratio of het dierlijke van de mens te winnen. Het is er namelijk altijd alletwee.

tipo | 20-07-18 | 13:32

@Van Rossum - Mooi stuk! Gaaf ook dat GS hier aandacht aan besteed... en gezien de reacties ben ik gelukkig niet de enige NL'er die YouTube afzoekt naar dit soort diepzinnige gesprekken. Door Eric Weinstein gebombardeerd tot het "Intelectual Dark Web".

Het falen van mainstream media blijkt wederom door de opkomst en het succes van dit soort mannen.

Inhoudelijk gaat het -volgens mij- allemaal om zingeving. Nietsche waarschuwde hier al voor met zijn "God is dood en wij hebben hem vermoord". Een waarschuwing voor nihilisme en onverschilligheid. Zoals ik Peterson begrijp is hij van mening dat de mens een bepaalde zingeving nodig heeft in het leven en dat -bij gebrek aan beter- het christelijke geloof hier een middel voor kan zijn. Volgens mij ziet hij ook meer het maatschappelijke belang dan het individuele belang hierin.

Ondanks dat ik het regelmatig met Peterson eens ben, vooral wanneer het aankomt op het "gevaar" van socialisme en politieke correctheid. Slaat hij wat mij betreft de plank mis v.w.b. de rol van religie.

Veel gelovigen wijzen dan altijd direct -zo ook hier- naar het communisme en kenmerken dit als een "atheïstisch regime". Feitelijk is dit correct, maar in het communisme is God vervangen door de staat. Het systeem van doctrine-denken is hier weinig anders dan bij religie. Niet zo raar wanneer je weet dat Stalin werd opgeleid tot bisschop.

David Hume zei: Goede mensen zullen goed doen, slechte mensen doen slecht, maar wanneer je goede mensen, slechte dingen wil laten doen heb je religie nodig.

Waar wetenschap mensen aanmoedigd om grenzen te verleggen, pretendeerd religie de antwoorden al te weten en ziet kritiek op deze antwoorden als kritiek op het heilige woord. -de ene religie meer dan de ander-.

Alleskan | 20-07-18 | 13:31

Kudos voor GS. Dank voor interessant stuk. Ik houd van Petersons Jesus Smuggling. Wie is er wijzer dan Jezus Christus? Terecht om Jezus mee te nemen in deze discussie. Niks mis mee. Harris begrijpt niet dat als er kwaad is er ook goed moet zijn. Als er goed en kwaad is er ook een morele wet moet zijn. Als er een morele wet is, dan ook een wetgevet. Wetgever = God.

nerugaer | 20-07-18 | 13:08 | 5

Harris beweert niet dat er geen goed en fout is. Niemand beweert dat. Ooit.

Het punt is hoe je kunt weten wat goed of fout is (en op een wat abstracter vlak de ontologische status van morele zinnen.) Dat is het filosofische mijnenveld van de meta-ethiek.

Harris 'oplossing' of liever praktische benadering van dit vraagstuk is dat van het "morele landschap." In essentie komt het neer op het in kaart brengen van een voornamelijk utilistische morele calculus. Hierbij is geen sprake van het kunnen kennen van eeuwig onveranderlijke, situatie en soort-onafhankelijke morele waarheden maar een dynamische vorm van moreel (quasi-)absolutisme.

Je zoekt met andere woorden naar (lokale) optima voor het menselijk welbevinden in een landschap van ethische waarden en normen.

Mazzelstof | 20-07-18 | 13:53

@Mazzelstof oftewel het bij gebrek aan "vrije wil" een biologisch ingebouwd en evolutionair ontwikkeld moreel-besef slechts beperkt aangevuld met sociaal-culturele maatstaven.

Alleskan | 20-07-18 | 14:24

Dat klopt Alleskan. Moraliteit is zelf een product van evolutie. De experimenten van o.a. Frans de Waal laten een ethiek zijn bij apen die veel overeenkomsten heeft met dat van ons. En voor andere soorten geldt naar gelang hun aard, leefpatronen, natuurlijke omgevingen en hersencapaciteiten dat ook.
Iets soortgelijks geldt ook voor bewustzijn of vrije wil. Ook dat zijn producten van evolutie en kunnen uiteindelijk alleen correct worden begrepen wanneer juist geplaatst in dit kader.

Mazzelstof | 20-07-18 | 15:31
▼ 2 antwoorden verborgen

Vraag me af of er überhaupt woorden zijn om de hersenbewegingen/-spinsels, redenering van Peterson te kunnen duiden, ook voor zichzelf. Geen enkele taal voorziet hierin, we hebben de woorden niet, afgesproken syntaxis etc. Evengoed genoten van de samenvatting.

JoyCee | 20-07-18 | 11:52

Je ziet wel veel in het (alt) rechter kamp dat ze er altijd een christelijk sausje overheen moeten gooien om die grote groep conservatieven mee te krijgen. Daar zit het geld en de macht en dat is heel jammer. Baudet en Wilders hebben ook continu die betogen over de Joods christelijke identiteit terwijl ze zelf atheïstisch zijn. Ik kan niet wachten op een atheistische anti islam partij. Lees maar eens over het onderzoek van George tamarin die 1 groep Joodse kinderen een verhaal voorlegt over jozua die iedereen in Jericho uitmoord. De tweede groep vertelt hij hetzelfde verhaal maar verandert de namen in Chinese namen. De eerste groep verdedigde de Israëliten en de tweede groep vond het natuurlijk een verwerpelijk verhaal. Zo'n onderzoek toont aan dat religie sowieso je hele moraal vertroebelt.

Rest In Privacy | 20-07-18 | 11:06
-weggejorist-
Ballenman | 20-07-18 | 09:27 | 3

Murray heeft wat mij betreft nog de meest waardevolle bijdrage geleverd, door te stellen dat de Verlichting als project nooit is afgemaakt.

Schoorsteenveger | 20-07-18 | 09:04 | 2

De "verlichting" is pas volledig voltooid als alle religie en spiritualiteit uit de wereld is geholpen. Zal nog wel even duren, vrees ik.

Luchtbakfietser | 20-07-18 | 09:18

zijn geholpen

Luchtbakfietser | 20-07-18 | 09:22

Bedankt, Bart!
Graag meer van dit op GeenStijl.

nemoj me jebat | 20-07-18 | 08:57

Goed stuk.

Janneus | 20-07-18 | 08:42

Op basis van de prima samenvatting: op basis van de hypothese dat zowel religie als wetenschap hun oorsprong vinden in de menselijke behoefte aan zingeving (als in een verklarende ordening) was m.i. het beter geweest als de heren daar eerst hun formidabele analytische vermogens op hadden losgelaten. Dan krijg je waarschijnlijk een gezamenlijk begripsfundament waarlangs beide opvattingen min of meer objectief zijn te vergelijken en daarmee een zinvolle discussie.

Los van methodologische zuiverheid: nu lijkt er een virtuoos woordenspel te hebben plaatsgevonden vanuit de eigen overtuigingsloopgraven. Op dat diepste niveau iemand van zijn ongelijk te overtuigen (letterlijk) is vrijwel altijd een zinloze onderneming. Hoe welbespraakt ook, verder dan welles - nietes X 100 reikt het dan helaas niet.

Om ook maar met een Godwin te eindigen: waar wetenschap en rationalisme zonder ethisch en/of spiritueel fundament toe in staat zijn leert de geschiedenis ons tot op de dag van vandaag.

Hetkanverkeren | 20-07-18 | 08:39 | 5

@Hetkanverkeren: geestelijke overleving ipv (louter) fysieke overleving, het recent ingebrachte (collectieve) vermogen tot geestelijk reizen door de tijd.
Teveel tijd dus. Geloof in wat men denkt, meer dan in wat men doet/kan doen. Geloof in invloed in plaats van (letterlijke) opbouw.

Mensdier | 20-07-18 | 10:10

Schoorsteenveger | 20-07-18 | 09:08 |
het is het geloof in wetenschap en rationalisme dat mensen aanzet tot handelen.
--------
Geloof in wetenschap gebaseerd op bewijs!
Fundamenteel anders dan een geloof in een religie waar geen enkel bewijs aan ten grondslag ligt.

dijkbewaker | 20-07-18 | 11:37

Hetkanverkeren | 20-07-18 | 08:39
Om ook maar met een Godwin te eindigen: waar wetenschap en rationalisme zonder ethisch en/of spiritueel fundament toe in staat zijn leert de geschiedenis ons tot op de dag van vandaag.
-----
Onzin!
Moraal of ethiek heeft niets met met een spiritueel fundament te maken.
Het is niet specifiek een menselijke eigenschap.
Maar is al veel ouder wijst onderzoek uit.
Met al die moraal zijn er trouwens niet veel levende wezens die zo wreed en destructief kunnen zijn als de mens met of zonder spiritueel fundament. Het zit in onze genen. Onderdeel van onze menselijke eigenschappen.
Zit in ons genen pakket wat we geërfd hebben van onze voorouders.
Bonobo's zijn een stuk vriendelijker dan de Chimpansee waar we helaas meer gedeelde eigenschappen van hebben zoals oorlog voeren tegen soortgenoten....

dijkbewaker | 20-07-18 | 11:56
▼ 2 antwoorden verborgen

Als die Confucius het gezegd heeft zal het wel waar wezen. In dat geval ben ij een verzinsel van mij en moet je maar hopen dat ik je niet ga on-verzinnen.

Mazzelstof | 20-07-18 | 13:39

@ Mazzelstof
Ik had altijd al het gevoel dat ik slechts een hersenspinsel was van een of andere reaguurder. Houd die luchtbakfietser aub nog wat jaartjes in de lucht!

Luchtbakfietser | 20-07-18 | 18:35

Ik kan me de teleurstelling goed indenken., Luchtbakfietser. En dat is op zijn beurt ook niet meer dan logisch natuurlijk, want dat heb ik zelf verzonnen.

En nu ga even een of andere loterij winnen denk ik.

Mazzelstof | 20-07-18 | 21:13
▼ 6 antwoorden verborgen

Sorry reaguurders, dat ik volgens Harris geen vrij wil in mijn reaguursels over 7's heb.

steekmug | 20-07-18 | 07:21

So you say.... Legendarisch interview, je krijgt gewoon plaatsvervangende schaamte bij de total leegte van die tuttebel, die heeft een best Bak chocoladeijs moeten eten voor het slapen

Bokito ergo sum | 20-07-18 | 07:19

We bedenken het vocabulair voor een niet-Duitse oplossing.

Alquest | 20-07-18 | 06:32

Veel neurotische wetenschappers in de GS zaal hier, zouden ze ook wel eens veldonderzoek doen ? Gewoon 100 keer 's nachts naar Brussel Noord en dan een andere uitkomst verwachten, bijna geen schrammetje. Ga nu snel wat termen me meester maken want wil ook wel eens intelligent overkomen.

ps de 101e keer kan het fataal zijn, ik weet het.

sprietatoom | 20-07-18 | 04:15

@Van Rossem

Respect. Wat een goed stuk zeg!

Dank ervoor. Ik geef trouwens de (eerlijke) wetenschapper het voordeel. Want, dat vraag ik me nu opeens af: Wat voor geloof hadden sommige monsters?

AntiSoof | 20-07-18 | 01:32

Jezus en zijn volgelingen hebben het gros van hun ideeën en 'christelijke' waarden gejat van de Stoa. Daar hebben ze gewoon heelder fabels rond gefabriceerd over ene god, geesten, mirakels en wat niet nog al en daar raken we maar niet van af. Beter al dat (bij)geloof uit de wereld helpen.

ivanhoe bergs | 20-07-18 | 01:10

Ik volg beide personen, c.q. heb dit redelijk intensief gedaan.
Jordan Peterson 'ontdekte' ik zo'n twee jaar geleden, en Sam Harris 'ken' ik al veel langer. Het fluctueert in welke mate in beide kan waarderen dan wel me voor ze interesseer. De laatste tijd Luister ik niet meer steevast zodra Sam Harris een nieuwe podcast uitbrengt deze direct. Sam's continue obsessieve gezeik over Trump (waar ik zelf nou ook niet zo'n fan van ben zonder verder een grote aversie tegen hem te koesteren) trok ik op een gegeven moment helemaal niet meer, echter Sam is belezen heeft zo veel interessante gasten dat ik het hem dit soort dingen altijd weer makkelijk vergeef. Voor Sam Harris had ik veel waardering ondanks ook mijn kritiek t.a.v. hem hier en daar, en die waardering is eigenlijk altijd ongewijzigd gebleven. Bij Jordan Peterson ligt dit toch anders, ik merk dat ik steeds meer op hem uitgekeken raak. Ja zijn psychologie colleges zijn en blijven interessant. Wanneer hij zich opwerpt als verdediger van het vrije woord verdient hij lof, maar dat neemt niet weg dat wanneer Peterson naast de interessante wetenswaardigheden overgaat in het gezwets en wollige gelul verpakt als diepzinnig terwijl het slechts pseudowetenschappelijk quasi-intellectueel gelul in de ruimte is hij niks meer dan de volgende Deepak Chopra is. Hij is een Christen-apologeet wat ik niet voor hem vindt pleiten. Daarnaast claimt hij dat Atheïsten op basis van zijn lezing van Dostojevski's Schuld en Boete immoreel zijn, en dat je dus zonder god geen moreel kompas zou kunnen hebben. Hij schakelt atheïsten gelijk met communisten en Marxisten, wat pertinente onzin is enzovoort enz. Peterson heeft de nodige overeenkomsten met Amerikaanse tv-predikanten en dat is geen aanbeveling! Het is jammer dat Christopher Hitchens niet meer leeft want die had de vloer rigoureus en vakkundig met al zijn christelijke theologisch geouwehoer aangeveegd. Ik heb deze O2 bijeenkomst niet bijgewoond of die in Dublin, en als er al een opname van is heb ik deze ook (nog) niet beluisterd, al is het waarschijnlijk meer van het zelfde wat ik al eerder beluisterd heb.

GeinPonempie | 20-07-18 | 01:01 | 4

Wilde dus toevoegen, want lang nadenken als het niet gespeeld is kan geen kwaad, dat na de livestream hier gezien te hebben van die leeuwen waar Peterson sprak het mij niet echt duidelijk werd waar hij naar toe wil. Schuld en Boete staat al lang op mijn e-reader maar ben er nog steeds niet aan toe gekomen. Hoop dat beter leesbaar is dan Peterson zijn preken.

sprietatoom | 20-07-18 | 01:22

Kopieer ik dat!
Precies dat heb ik met Peterson. Hoewel ik Sam Harris de laatste tijd ook wel wat vind neuzelen. Het huidige moment vind ik ook een stuk vager dan zijn andere boeken.

miko | 20-07-18 | 01:22

"pseudowetenschappelijk quasi-intellectueel gelul in de ruimte"

Die moet ik onthouden, heerlijke kwalificatie.

Luchtbakfietser | 20-07-18 | 07:01
▼ 1 antwoord verborgen

Heb niet veel gezien van Peterson maar de man is veel te abstract in zijn uitspraken. De huidige wereld is helemaal niet toe aan grote filosofische denkers maar aan pragmatische doeners en hedonisme.

sprietatoom | 20-07-18 | 00:54

Met LSD op lijkt het me net zo leuk als een popconcert. Gelukkig is van Rossem als kritische toeschouwer en niet als volgeling naar de poptempel gereisd.

sprietatoom | 20-07-18 | 00:34

Peterson blinkt uit als hij praat over SJW's, doorgeslagen feminisme en politieke correctheid. Al het andere van hem kun je negeren (de Bijbel, archetypen, moraliteit, hoe te leven, hoe je je kinderen moet opvoeden etc.). Typisch iemand die op de oppervlakte dingen goed aanvoelt en rake dingen zegt maar gaat zweven en doorslaat wanneer hij dieper doorgraaft. En dieper doorgraven doet ie sinds hij populair is geworden... helaas.

bifferman | 20-07-18 | 00:02

Ik zei het al als comment onder het interview van Spartacus met hem. Peterson is een soort Ayn Rand en die hebben volgelingen.

Zijl5824 | 19-07-18 | 23:28

... maar natuurlijk ging het wonderbaarlijk goed onder Robespierre, Lenin, Stalin, Pol Pot en hun hedendaagse erfgenamen van het atheïsme, de Groene Linkse bakfietsgemeenschap.
Bach en Liszt vallen in het niet bij het oneindig schijnende licht van Sartre, dat zó veel groter is dan een Sinterklaasrijmelaar als Homerus met z'n goden, dan het Hooglied, allemaal getrut in de marge. Onbegrijpelijk dat daar nog een debat over nodig is. (Vanwege leesbaarheid zijn vele namen weggelaten, we willen natuurlijk niet de vijand al te veel benoemen).

Maartenalsoptwitter | 19-07-18 | 23:03 | 2

Uhuh, exact. Heerlijk toontje heb je.

einStina | 19-07-18 | 23:27

Wat bedoel je precies? Wie dacht jij dat atheïsten waren?

AntiSoof | 20-07-18 | 01:34

Zoals een Nobelprijswinnaar al zei in de allereerste rapsong:
"Don’t follow leaders Watch the parkin’ meters"

Mazoeza | 19-07-18 | 22:45 | 1

Of zoals de poeet big Sean eens zei....
--
I don't fuck with you
You little stupid ass bitch, I ain't fuckin' with you
You little, you little dumb ass bitch, I ain't fuckin' with you

Mark_D_NL | 19-07-18 | 23:06

In den beginne was ik ook gefascineerd door Peterson, echter dit is allengs minder geworden. Hij is net even teveel bezig met zelf promotie op het intarnet, het promoten van zijn lezingen, het retweeten van tweets die hem prijzen. Peterson is teveel goeroe geworden en ver afgedreven van zijn oorspronkelijke authenticiteit. Het koketteren met religie is net even te onecht en voor de bühne. Ook zorgt zijn cascades van weidlopende oraties tot vermoeidheid van de toehoorder die allengs het bos niet meer ziet door de bomen.

Ik denk dat Peterson op de terugweg is van zijn roem.

UncleAlbert | 19-07-18 | 22:39 | 2

Een messiascomplex is bijzonder gevaarlijk voor je ego. Ik zou hem aanraden zich te realiseren dat hij niet speciaal is en ook maar gewoon een normale boerenlul. Psychoses (inflatie met collectieve energieën) liggen op de loer.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 22:58

Eens.. en die Harris helemaal.

Mark_D_NL | 19-07-18 | 23:02

Wie het beste kan argumenteren wordt als "winnaar" uitgeroepen, maar dat is vaak niet de beste persoon. Het bewijst alleen dat je beter kunt oreren (=kletsten) dan de andere, maar dat kunnen er veel die inhoudelijk verder alleen maar leeg zijn.

issieookweer | 19-07-18 | 22:26

Ik ben niet zo bekend met het gedachtegoed van deze heerschappen. Is volgens mij is dit vooral een showdown geweest tussen 2 conservatieve denkers.
Op YouTube staan zeer bekijkenswaardige debatten tussen militante atheïsten als Dawkins en Hitchens met creationisten, is smullen voor de liefhebber van dit soort ideologische clashes.

Luchtbakfietser | 19-07-18 | 21:59 | 6

Het is mij inmiddels duidelijk geworden dat Peterson een tikkeltje conservatief is [religieuze gezinsman] en Harris meer op de lijn van Dawkins/Hitchens zit.

Luchtbakfietser | 19-07-18 | 22:33

Luchtbakfietser | 19-07-18 | 22:33
het is niet voor niks dat van rossem in het stuk aanhaalt dat harris en hitchens maatjes waren... ayaan hirsi ali hoort overigens ook bij dat clubje.

harris is overigens allesbehalve conservatief. kan niet genoeg krijgen van theoretiseren over hoe mooi de wereld wel niet moet worden. heeft niks op religie, cultureel conservatisme, de soevereine (natie-) staat.

aight.. | 19-07-18 | 23:03

@ aight
Klopt. Moet bekennen dat ik daar pas achter kwam toen ik het stuk helemaal had gelezen. Ik ga mij eerst eens verder verdiepen in Harris voordat ik mijn mening ventileer.

Luchtbakfietser | 20-07-18 | 06:40
▼ 3 antwoorden verborgen

Het pikante van het Kaïn en Abel verhaal zit in het feit, dat juist Kaïn de religieuze oelewapper is. Hij is degene die uit zichzelf begint met offers te offeren, terwijl Abel niet meer doet dan hem te imiteren. Vervolgens deelt de religieus verongelijkte Kaïn een boosaardige oelewapper uit aan zijn broer van heb ik jou daar. Die plotse overgang van een vroom prevelend offer bereid wezen naar een harteloze broedermoordenaar, de volstrekte onbetrouwbaarheid van religie (van de vrede) die omslaat in geweld (tegen onschuldige mensen), dat is het fenomeen waar dit verhaal voor waarschuwt.

Eeuwig..Op..Vakantie | 19-07-18 | 21:54 | 6

Kaïn en Abel en daarna nog andere zonen en dochters, volgens Genesis. De mensheid stamt dus af van een paar broers en zussen die hun incestueuze tengels niet van elkaar af konden houden.

issieookweer | 19-07-18 | 22:40

@issieookweer
Eh nee. De bijbel zegt dat nadat Kaïn verstoten werd hij zichzelf een vrouw nam in een ander land. Dus er waren meer mensen in die tijd.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 22:51

issieookweer | 19-07-18 | 22:40
Vreemd om uit de Bijbel historische info te willen opdiepen. Die begin-van-Genesis verhalen zijn daar in ieder geval niet mee behept. Veel meer wordt religie als een potentieel giftig goedje beschouwd.

Eeuwig..Op..Vakantie | 19-07-18 | 23:00
▼ 3 antwoorden verborgen

Zeer benieuwd wanneer het online komt. Ga het zeker kijken!

Pierke Smulders | 19-07-18 | 21:49

Een bijdrage van formaat waar ik de tijd voor moet nemen.

frisenfruitig | 19-07-18 | 21:34

Laatst ook in bad geweest met radicale atheïste
Mijn stelling: god is een machtige kerel met prachtig golvend haar.
Haar stelling: de mens is een onderdeel van het dierenrijk met een lange geschiedenis.
Ik helemaal beledigd en behoorlijk agressief. Komt ze met een heel verhaal over de evolutietheorie. Die heb ik toen maar even totaal weerlegd.
Immers; als de mens onderdeel is van het rijk der dieren, als ik een voorouder deel met mijn neef de chimpansee en ik alle andere dieren ook familie moet beschouwen, waarom komt er dan nooit een chimpansee(of een dolfijn, zebra of slijkspringer) een biertje drinken op mijn verjaardag? Bam, geen antwoord dus god is een machtig man met prachtige krullen.

RickTheDick | 19-07-18 | 21:11 | 5

Yep,HELE mooie krullen. begin is onduidelijk, oneindigheid kan men niet verklaren, hey, wellicht.....
Aan super intelligente atheist vragen, hoe het begon, reteleuke gesprekken, ik weet het ook niet, neem geen risico's en bid voor het eten (soms).

vanhetvarken | 19-07-18 | 21:54
▼ 2 antwoorden verborgen

Heel erg fraai, mooi geschreven en boeiend verslag. Ik volg beiden, d.w.z. Harris wat meer dan Peterson omdat zijn ideeën wat meer aansluiten bij die van mij of andersom. Ze convergeren op bepaalde belangrijke punten, maar hun vertrekpunten staan diametraal tegenover elkaar en zijn gewoon onverenigbaar.
Peterson lijkt in zijn halsstarrigheid soms wat weg te hebben van Rene Descartes in de schijnbare overtuiging dat het bouwwerk van hun filosofieën tot in detail in zijn geheel moet worden genomen of anders compleet instort. Niets lijkt te kunnen worden toegegeven en dat schijnt mij toe de hoofdoorzaak te zijn geweest van de tot nu toe steeds op mislukkingen uitgelopen interacties met Harris. Het kan komen door mijn atheïstische overtuigingen en strikt materialistische (en monistische) wetenschappelijke visie op de realiteit dat het ontwijkgedrag van Peterson mij op dit punt irriteert en zonde vind van de energie die hij meent te moeten steken in een volstrekt kansloze oefening in obfuscatie.

Mazzelstof | 19-07-18 | 21:00 | 6

vanhetvarken | 19-07-18 | 21:46,

Precies. Zie het als een bokswedstrijd om de wereldtitel.
De verliezer in die finale heeft natuurlijk verloren, maar bokst nog steeds aanzienlijk beter dan 99,9% van de wereldbevolking.

Peterson zegt een hoop zinnige dingen, maar Harris wint deze.

Dandruff | 19-07-18 | 21:59

LineaalRectaal,
Het boek over de handelingen van de apostelen, leest als een journalistiek reisverslag. Laat je werkelijk tot je doordringen wat hier beschreven wordt, kom je onvermijdelijk bij andere bijbelboeken terecht.
En ik denk dat niemand die beschreven handelingen onderuit kan halen zonder gebruik te maken van vermoedens en eigen meningen.

marjen | 19-07-18 | 22:18

Ik zal je suggestie ter harte nemen, marjen.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 22:26
▼ 3 antwoorden verborgen

Wat zo leuk aan Peterson is dat hij weer eens aangeeft dat wat je doet en waarneemt afhankelijk van de doelen die je hebt soms zonder dat je je bewust bent dat je ze hebt. Die doelen zijn weer een manifestatie van de waarden die je hebt. De vraag is nu wat zijn goede waarden? Gegeven dat het leven een tragedie is (het loopt slecht af met eenieder en er is een hoop kwaadaardigheid in de wereld) zoekt Peterson een richtlijn in zijn interpretatie van mythen en legenden waarbij hij de bijbel veel waarde toekent, om scherp observerend een weg te zoeken tussen orde en chaos.

bijna_raak | 19-07-18 | 20:58

Verder is astrologie een empirische wetenschap die de Logos (met hoofdletter) probeert te interpreteren. Zie het als een kosmische klok, waarop je kan zien hoe laat het kosmologisch is. Iedereen is tenslotte een 'kind des tijds'. Astrologie werkt omdat mensen stereotypen (afgeleide archetypen) zijn en daardoor min of meer gecategoriseerd kunnen worden.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 20:55 | 6

Bedankt voor de sneer, Pierke. Geen idee wat de huidige staat van het onderwijs is, dat is voor mij meer dan 20 jaar geleden, en toen was het prima. Oh en ik verdien een leuk centje in een technische job, maak je geen zorgen.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 21:30

Ja hij lag toch vrijwel voor open doel liniaal, ik moest m wel maken. Ik snap niet dat je technisch aangelegd bent en tegelijk zoiets irrationeels als astrologie kunt omarmen. Maar wellicht is het mijn beperkte voorstellingsvermogen.

Pierke Smulders | 19-07-18 | 23:41

@Pierke Smulders
Laat ik het anders formuleren. Zou je iets aannemen van een psycholoog? Dat is ook een empirische wetenschap namelijk, maar dan (gezien vanuit de astrologie) eentje met een gebrek aan techniek en filosofie. Astrologie is overigens verre van irrationeel, het leert je slechts een andere vorm van denken aan: verticaal ipv horizontaal. Te vergelijken met het interpreteren van dromen.

LiniaalRectaal | 20-07-18 | 00:04
▼ 3 antwoorden verborgen

Overigens zijn er nog helemaal geen sluitend wetenschappelijk modellen waarom mensen zich moreel gedragen, hoe dit tot stand komt en waarom de verschillen tussen mensen zo groot zijn. Theorieën als van Haidt, Kohlberg en Gibbs zijn meer beschrijvend dan verklarend... en de wetenschap erkent zeker wel dat religie bij kan dragen aan waardevolle normen en moraal. Dat maakt Harris' aanvallende positie er niet sympathieker op.

Wat ik me in dit soort discussies gewoonlijk het meest afvraag, is waarom atheisten er vaak vanuit gaan dat (culturele) religie en ratio elkaar per definitie uitsluiten. Gelukkig zijn er genoeg voorbeelden waarbij ze prima samengaan.

einStina | 19-07-18 | 20:53 | 11

Ik niet in ieder geval. Ik vind dat je alles wetenschappelijk moet benaderen, ook mystiek. Six of Swords.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 23:05

Ik zie het als twee factoren die gedeeltelijk overlappen en elkaar prachtig aanvullen, vooral in de praktijk van het bestaan.

einStina | 19-07-18 | 23:23

@einStina Zeg, jij bent niet toevallig een bekende Nederlander? ;-)

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 23:49
▼ 8 antwoorden verborgen

Peterson heeft niet alleen Jung gelezen, maar ook joodse mystiek: the Abyss is beter bekend als Daath in de Kaballah. Beter niet als argument in een discussie gebruiken.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 20:49 | 3

Peterson heeft wel meer gelezen: Solzhenistsyn, Dostoyevski, Nietzsche, Kierkegaard.. Ook spreekt hij over Boedhha, 'Lord of the Flies' en 'Ordinary Men' om zijn beschouwing te stutten. Uw punt is?

El_Embajador | 19-07-18 | 20:57

Mijn punt is in de eerste plaats een hopelijk nuttige aanvulling, en in de tweede plaats een waarschuwing dat het geen zin heeft om sommige kennis met niet-ingewijden te delen.

LiniaalRectaal | 19-07-18 | 21:00

El_Embajador | 19-07-18 | 20:57 200 Years Together van Solzjenitsyn heeft JBP dan weer niet gelezen. Althans hij wil er in het openbaar niet op reageren. Is YT filmpje van. I cannot do it. Waarom niet? Mag je zelf raden.

Rest In Privacy | 19-07-18 | 21:31

Moraal en discussie over moraal is voor de eenvoudigen van geest. Echt verlichte personen leggen slechts verantwoording af aan zichzelf, niet aan subculturen of obscure overtuigingen.

The2Amendment | 19-07-18 | 20:42

Een ieder die het aandurft om met Harris in debat te gaan is sowieso al een dapper persoon, zijn argumenten zijn nauwelijks te weerleggen, en zijn "counters" zijn messcherp. Wat vooral een verademing is, is om twee mensen van mening te zien verschillen zonder dat de een de ander beschuldigd van racisme, xenofobie of islamofobie, maar wel met doordachte, goed onder woorden gebrachte en rationele argumenten. Bravo.

Jan Slot | 19-07-18 | 20:37 | 1

Iemand die het aandurft om met Peterson in debat te gaan is ook dapper. Je krijgt een waterval van woorden over je heen waarvan je de helft niet kunt volgen.

koeberg | 19-07-18 | 22:04

Jaaaaa! Bedankt dat jullie hierover posten!! Ik ben in Dublin geweest - geweldig was het

Samui07 | 19-07-18 | 20:37 | 2

Ik ook, mee eens. Ik zat hier al op te wachten toen ik meekreeg dat van Rossem in Londen ging

levendaal | 19-07-18 | 23:03

+1 voor je passie en inzet om naar Dublin te gaan.

Trans_Fimmermans | 20-07-18 | 07:25


"Zou dit totale juridische stelsel wegvallen, heb ik grote twijfels of de atheist nog braaf blijft vanwege rationele redeneringen.
De meeste mensen handelen opportunistisch, ook de atheist zonder juridisch kader."
Sterker nog, ik vermoed (als agnost en cultuurkatholiek) dat ik zonder mijn katholieke socialisatie heel wat dingen zou hebben gedaan die weliswaar juridisch niet verboden zijn, maar waarvan ik wist dat ze "onfatsoenlijk waren". Ik bedoel dat ik vooral in mijn jeugd vaak het gevoel had dat er "iemand" over mijn schouders meekeek als ik iets wilde doen dat niet strafbaar was, maar toch niet hoorde.

WirMachenMusik | 19-07-18 | 20:35 | 1

Leuk, maar je eigen ervaring en gevoel op anderen projecteren en daar een conclusie aan verbinden is geen goed idee. Ik ben atheïst en heb nooit het gevoel dat ik me alleen maar goed gedraag omdat er een wet is laat staan een bijbel. Ik wil niemand vermoorden, niemand verkrachten en werk hard. Ik gun anderen hun succes en wil niks stelen wat niet van mij is. Dit zou omgekeerd betekenen dat religie er is voor gekkies die anders helemaal los ga bij gebrek aan een opperwezen... lekker

Wilders Spamaccount | 19-07-18 | 23:05

Samen met zijn visie over zijn referendum met AFSTAND de beste analyse van Van Rossem, ever. Very well put.

Rollins | 19-07-18 | 20:29 | 3

Hier sluit ik me gewoon maar bij aan. Dikke plus.

atheïstisch stemvee | 19-07-18 | 20:54

Harris is geweldig en Peterson een zak, dat bedoelt u ?

vanhetvarken | 19-07-18 | 21:10

@vanhetvarken
.
Nee. Ik bedoel dat Van Rossem observeert, analyseert en dit vlijmscherp weet te vertalen. En frankly, ik ken weinigen die hem dit na doen.

Rollins | 19-07-18 | 21:41

Interessant stuk, compliment voor Van Rossem. Het bevestigt wel de indruk die ik uit het lezen en beluisteren van een aantal fragmenten van Peterson had gekregen, nl. dat hij een vage zwammer, een zweefkees met duistere kronkelredeneringen, is. Ik kon al niet begrijpen waarom er zoveel mensen met hem weglopen. Het zullen wel de niet-politiek-correcte uitingen van hem geweest zijn, maar die zijn nog geen garantie ervoor dat hij werkelijk iets zinnigs te vertellen heeft. Ik weet nu definitief dat me verder in zijn argumenten verdiepen alleen maar een verspilling van tijd is.

Argyronauta | 19-07-18 | 20:24 | 7

"en daar veel diverse elementen (filosofisch, literair, spiritueel etc) in integreert."
Een vage zwammer dus.

RandomAct | 19-07-18 | 20:55

RandomAct | 19-07-18 | 20:55. Lees hem ipv over hem. Een vrijdenker oordeelt niet zonder de feiten te kennen, dat is meer een socialistische trek.

El_Embajador | 19-07-18 | 21:01

Het is vaak helemaal niet nodig om complete boeken van iemand te lezen om te kunnen concluderen dat het om een vage zwammer gaat. En zoals ik al schreef, bevestigt dit stukje van Van Rossem ook mijn eerdere indrukken. O, en verder hoor ik niet aan de linkerzijde van het politieke centrum, integendeel zou ik zeggen. Nogal een simplistische redenering dat iemand die een hekel heeft aan religieus geneuzel per definitie links zou zijn.

Argyronauta | 19-07-18 | 21:45
▼ 4 antwoorden verborgen

Dat is natuurlijk vreselijk academisch, dat de atheist zich op rationele gronden moreel gaat gedragen. Men vergeet kennelijk dat men zich netjes gedraagt omdat we een oerwoud aan sancties hebben, op een oerwoud van mogelijke overtredingen.
Zou dit totale juridische stelsel wegvallen, heb ik grote twijfels of de atheist nog braaf blijft vanwege rationele redeneringen.
De meeste mensen handelen opportunistisch, ook de atheist zonder juridisch kader.
De mens is geneigd tot alle kwaad, leerde het protestantisme. Je kunt gerust stellen dat dit empirisch is aangetoond.
Wie nu nog gelooft in de rationele goedheid van de mens, weet kennelijk helemaal niets van het verleden.
Maar ook deze academicus zoekt het luchtledige van de toekomst. Altijd een zwaktebod.

marjen | 19-07-18 | 20:24 | 16

Deel 1
Hoe een mens zich gedraagt, is complexer dan wat je hier schrijft. Ik ga er vanuit, dat je je dat realiseert en dat je beperkt wordt door het medium e.d. Ik ben ervan overtuigd, dat je meer denkt, weet, zoekt en voelt, dan staat in die paar regels, waar ik nu op reageer. Anders: hoewel ik je helemaal niet ken, heb ik toch een enorm positief beeld van je.

Anyway, op basis van wat je hierboven schreef:
We gedragen ons niet alleen netjes vanwege het oerwoud aan sancties, maar ook vanwege allerlei beloningen. En andere externe motivatoren, zoals plicht.
We gedragen ons ook vanwege een oerwoud van behoeften, drijfveren en ambities (doelen). Angsten zijn hier een significant onderdeel van de behoeften: het negeren of wegnemen van angsten. Dat laatste oerwoud is doorsijpeld met geinternaliseerde bronnen, zoals je opvoeders, je scholing en je rolmodellen. Daarbij horen ook literaire bronnen, net zoals film, muziek, mimese en echte en vermeende veronderstellingen vanuit de groep waartoe je wilt behoren. Vanuit deze geinternaliseerde bronnen komen religie, atheïsme, economische overtuigingen en wereldbeelden (en meer) je interne motivatie binnen. Dit proces van internaliseren duurt voort en beïnvloedt zichzelf.
Dus, wat je doet komt uit jezelf: behoeften, drijfveren en ambities, plus de voortdurende diffuse invloed van de internaliserende bronnen, plus de vaak iets makkelijker aan te wijzen externe motivatoren, zoals beloningen en straffen (en meer externe motivatoren, of course).

En dan zijn we er nog niet. Fysieke invloeden zijn ook legio: hormonen, hersencapaciteiten, energie huishouding, hersenbouw (autisme, adhd, enz.), spierkracht en nog veel meer.
En niet per se pure fysieke aspecten, zoals persoonlijkheid en psychische gesteldheid (en aanleg).

Omgevingsfactoren zijn er ook (of vallen die binnen externe factoren?), zoals milieu (z. B. tekort aan water), taal, mate van verstedelijking, enz.). Voor het gemak hier ook bij: economisch systeem, algemene geschiedenis, eigen biografie, toeval (overstroming, hongersnood), specifieke moment (stress: prefrontale cortex en aanverwante hersengebieden gaan op standby en limbisch systeem neemt de macht - nutshell).

En er zijn nog andere invloeden, die ik hier niet noem. Deels omdat deze reactie nu al te lang is, grotendeels omdat ik van veel van die invloeden niet eens het bestaan ervan ken, laat staan dat ik ze snap.

En die hele opsomming hierboven heeft nog een vierde bron naast zich te dulden, grotendeels door zichzelf veroorzaakt. Die bron van hoe wij ons gedragen, is prachtig gevangen door de uitdrukking TL;DR.
Ik bedoel, een hele grote groep mensen heeft geen zin, energie, interesse enz. in de complexe puzzel die zij zelf zijn. Die willen een handzaam overzichtje, een paar regels, maar vooral niet lastig gevallen worden.
'Het gewoon doen', waarbij vragen stellen naar het waarom, het hoe en waarvoor als irritant wordt ervaren en wordt genegeerd. Als er daarbovenop ook nog pogingen worden gedaan, om de TL;DR-mens te overtuigen van iets anders, is de irritatie exponentieel gestegen. Of zijn ze al in de Homer Simpson-mode (begrijp me niet verkeerd, Homer Simpson is een koning!). Sowieso, vrijwel niemand is bereid om z'n overtuigingen aan te passen, tenzij o.i.v. Intense externe motivatie of via geinternaliseerde bronnen (omdat ze verrassend goed blijken aan te sluiten bij eigen behoeften, drijfveren en ambities). Voor de liefhebbers: cognitieve dissonantie.

Het bovenstaande is een behoorlijke simplificatie, maar als je nu nog aan het lezen bent (hulde), dan heb je vast een beeld van mijn point of view. En die is verre van perfect en zeker niet de enige. Niet dat alle POVs (niet op googlen) even waardevol zijn, dat niet. /knuppel in hoenderhok-mode - aan. Het statement dat alle overtuigingen relatief zijn klopt in zoverre, dat ze elk vanuit een helikopterview gerelateerd zijn aan legio van bronnen (herlees het bovenstaande), die al dan niet logisch tot die overtuiging leiden. Niet alle overtuigingen zijn echter waardevol in elke groep mensen. En sommige overtuigingen zijn nergens waardevol, overigens (z.B. "sex met een pasgeboren baby geneest me van AIDS* - ik verzin 't niet, vrees ik).
/knuppel in hoenderhok-mode - uit.

Heel specifiek vanuit het bovenstaande als reactie op jouw stellingen (in dit stukje tekst):
Atheïsten blijven braaf of niet braaf om de bovenstaande redenen (waarbij braaf al een zienswijze op zich is. Ik deel die globaal met je, gok ik, dus daarmee niet-relatief).
Dat veel bekende atheïstisch regimes miljoenen doden veroorzaakten, heeft volgens mij niet of nauwelijks (diffuse vervlochtenheid) te maken met atheïsme maar vooral met economische motieven, maatschappijvisie, etniciteit (eigen groep!) en persoonlijke macht.
Voor de lompe hoeveelheid mensen die leidden en leiden door en onder theistische regimes geldt hetzelfde, zij het dat theistische overtuigingen een welkome kruiwagen en paraplu bieden. Manipulatie en persoonlijke overtuigingen lopen hier onherkenbaar door elkaar heen. Maar nog steeds, vooral: economie, maatschappij, etniciteit en macht.

De hoeveelheid voorbeelden van de ene groep of de andere, zegt niets over intrinsieke gewelddadigheid van de respectievelijke overtuigingen en religies. Het zit 'm in de toepassing. En die toepassing komt vooral voort uit persoonlijke motieven, waarvan atheïsme of theism invloedrijke internaliseringen zijn.
Dus het rijtje' economie, maatschappij, etniciteit en macht' moet aangevuld worden met de persoonlijke motieven. En vanwege die dynamische vervlochtenheid en beïnvloeding van die factoren, is hierop de metafoor 'quantum mechanica' wellicht van toepassing. (ik weet, ik haal de metafoor uit een niet-gerelateerde context en alleen al het noemen ervan in deze context, bewijst al, dat ik geen flauw benul heb, wat het daadwerkelijk is, usw. En dat klopt. Pfiew.)

Zonder conclusive te zijn, noch atheïst noch theisten handelen exclusief vanuit ratio. Ratio is enkel een bron van handelen, die weinig, niet of veel wordt ingezet, samen en dynamisch met andere bronnen. Al die bronnen zijn zoals hierboven te categoriseren, maar er zijn vast andere indelingen met andere gezichtspunten te bouwen.
Overigens, rationele redeneringen kunnen tot frappant veel niet-braaf gedrag leiden.

Mensen handelen dus grotendeels (of goeddeels) opportunistisch. Wij en zijzelf labelen dat vooral zo, omdat wij en zij niet of nauwelijks zicht hebben op hun eigen motieven. We zien alleen 't gedrag.

De mens is op basis van de bovenstaande tekst (leest er überhaupt nog iemand?) niet van nature geneigd tot alle kwaad. Of dat nou door het protestantisme wordt verkondigd of dat het empirisch is aangetoond (ben benieuwd naar de bronnen daarvan: ik word altijd blij van waardevrije wetenschap).
De mens is enkel geneigd tot doen.

Er is (dus) inderdaad niet iets als rationele goedheid. Of rationele slechtheid. Of geneigd zijn naar het één of het ander, zelf niet naar primaire evolutionaire doelen: daarvoor heeft de evolutie ons te complex en te reflectief gemaakt. En ons te veel mogelijkheden gegeven om de route te veranderen, inclusief het cancelen van ieders route.

In Dolce Dubio | 20-07-18 | 19:10

Deel 2.
Of iets goed of kwaad is, is afhankelijk van je eigen bronnen (hint: hierboven staat een semi-handige indeling ervan).
Of iets goed of kwaad is, is daarmee relatief. Het is echter niet post-modern-absoluut-relatief. Het is goeddeels relatief binnen mijn groep. Mijn groep wordt niet sociaal, nationaal of geografisch gedefinieerd maar vanuit goeddeels overeenstemmende waarden, met marge en met een beweeglijke waardenhiërarchie. Daarbij, mijn groep is zowel tolerant (speciaal woord is dat) voor mensen met en vanuit andere waarden-groepen, als accepterend (als internalisering dus plaatsvindt).

Echter, als tolerantie en acceptatie niet optreedt, en iemand met een ander waardenpalet wil dat van mij aanpassen, dan heeft dat een negatieve invloed op de sfeer.

Ik haal mijn waardenpalet uit zelfgekozen bronnen, uit geinternaliseerde bronnen, uit drijfveren, plichten, South Park en o.a. uit evolutionaire driften (vanuit m'n schone, maar niet-witte onderbroek). En ook vanuit legio bronnen, die ik niet als zodanig ken en herken.
Daarbij, een gedeelte van mijn palet bestaat uit waarden, die ik niet geidentifeerd heb. Ze komen voort uit bronnen, waarvan ik geen bewust zicht op heb. Dat die niet-geïdentificeerde waarden er zijn, leid ik af uit de ervaring, dat ik sommige van mijn waarden pas zichtbaar werden, toen ze op het spel stonden. Ze kregen dan ook een plek op mijn palet. Deze, maar ook een aantal andere waarden (niet allemaal) zijn getest in mijn eigen leven. Ze zijn daarmee geleefde waarden.

Als een aantal van mijn waarden, zoals eerlijkheid, rationaliteit, integriteit (deugd?), nieuwsgierigheid, wijsheid en nog een stapeltje waarden leiden tot de door mijzelf gedefinieerde norm 'alles moet wetenschappelijk zijn' zonder een boompje op te zetten over definities. Als ik dat vervolgens beschouw dat als een maxime (is een maxime 'beschouwbaar'?), dan wordt het noemen van een theistische bron van waaruit sommige of al mijn motieven en waarden gegeven worden, zoals vanuit God (of pastafaristische variant, geboren uit een niet-theistische theepot), al een behoorlijke uitdaging. De theodicees en hun varianten zijn niet heel sterk gebleken.
Als ik echter ook de waarde matigheid (ehm, yep, deugd) een significante plek op mijn beweeglijk, hiërarchisch waardenpalet geef, dan is de norm 'alles moet wetenschappelijk zijn' aan te passen tot 'veel moet wetenschappelijk zijn'. Ik ben dan niet alleen het onwerkbare woord 'alles' kwijt, maar ik maak daarmee ruimte voor een aardig aantal aspecten van menselijk leven en ervaring en ook voor een theistische overtuiging. En voor de veronderstelling, ervaring, ontmoeting etc. dat ik daartoe niet per se zelf het initiatief heb genomen.
Deze manier van redeneren (en vanuit diezelfde ruimte, al dan niet door een God gegeven) leidt natuurlijk niet noodzakelijkerwijs tot een theisme.

In Dolce Dubio | 20-07-18 | 19:13

Deel 3.
Het is ook niet willekeurig. Op deze manier omgaan met mijn waarden en daaruit volgende normen komt voort uit mijn eigen bronnen (quantum mechanisch again, als je van metaforen houdt. Kip en ei kan ook). Ik beschouw dat onder invloed van iets moois als 'prudentie' (jawel, een deugd, ook kardinaal). Het kan zelfs ook religieus geduid worden, bijvoorbeeld 'geleid door de Heilige Geest', Atman of Skynet.
Als je vasthoudt aan vormen van absoluutheid, of je dat linguistisch, logisch of religieus etc. toepast, dan verwacht ik, dat je hier wat kanttekeningen bij plaatst.

Welke meer of mindere absolute interpretatie je religieus of niet-religieus (niet per se hetzelfde als atheïstisch) je ook volgt, ook als je het woord 'interpretatie' niet van toepassing vindt, dan kunnen jij en ik nog steeds tot dezelfde groep behoren. Vind ik. Als dat niet is, kan ik je tolereren of accepteren. Dat laatste, accepteren, is less likely, want dat zou een proces van internaliseren betekenen, maar toch. Ik ben bereid er veel moeite voor te doen, ik wil mijn eigen palet tegen het licht houden, terwijl wij allebei (!) elkaar onderzoeken en bevragen. En als je daartoe niet bereid bent, dan is een vorm van tolerantie een mogelijke oplossing. Als ook dat niet lukt, dan hoop ik, dat je een gelukt leven gaat leiden, maar niet in mijn groep (die nog steeds niet geografisch of anderszins gedefinieerd is, anders dan via mijn waardenpalet). Maar als je mijn waardenpalet tegen mijn wil door de war wilt gooien of gooit, dan heeft dat invloed op de sfeer.
Niet dat ik gelijk de situatie ga aanpakken, neuh. Ik heb enerzijds beperkte middelen, anderzijds geeft mijn waardenpalet me geen carte blanche. Het kan heel goed leiden tot mokken op de bank of het uitschelden van een alleraardigst viooltje in de tuin voor 'vuile nazibloem'. Of 'vuile antifabloem',kan ook.

Het roepen over niet-matchende waardenpaletten is niet zinvol, het is een model, een bril een manier om je motieven, je waarden, je drijfveren, je biografie, je angsten, je normen en je favoriete Italiaanse gerechten te structureren, in ogenschouw te nemen en uit te diepen.
Het is een tool om niet gedachteloos 'te doen', maar om keuzes te maken, eerlijk naar jezelf te zijn (echt eerlijk), doelen te stellen, te checken in hoeverre je je aan je eigen waarden en normen kunt verbinden en je de mogelijkheid te geven, die al dan niet bij te stellen. Kortom, je kunt checken in hoeverre je jezelf vertrouwt. En dat is inclusief de acceptatie, dat je mogelijkerwijs niet perfect bent. No worries, je bent niet alleen.

Wordt de wereld zo mooier? Behandelen mensen elkaar dan beter? Nope. Dat is erg afhankelijk van wat er op dat waardepalet ligt. En in hoeverre dat waardepalet positieve, menslievende bronnen kan opnemen. En in hoeverre externe motivaties gedrag kunnen beïnvloeden. En in hoeverre de omgeving tot braaf gedrag leidt.

Wat te doen?
Op de verschillende vlakken braaf gedrag stimuleren, ertoe verleiden, bewust maken, dat er mogelijk braaf-gedrag-bronnen zijn in ieder zelf.
En voor het niet brave gedrag: het omgekeerde. En dat zonder het eigen palet uit 't oog te verliezen.
Ook ver weg? Nogmaals, het is niet geografisch, het gaat om je eigen groep. Dat betekent, als het niets van doen heeft met je eigen groep, dan is het niet van belang. Al globaliserend is het al snel een belang, dat realiseer ik me. Gelukkig zijn prudentie en matigheid er. En moed, ook om te accepteren dat er beperkingen zijn.
Rechtvaardigheid, uit dezelfde familie, die laat ik even achterwege, want die is best instabiel, labiel, als je wilt.

Het zoeken is waardevol, althans vanuit mijn palet. Ik weet niet, waarnaar je precies verwijst met de term 'zwaktebod', maar ik durf te stellen, dat de toekomst vol zit met hele families van verschillende higgsbosonen, dat we de wereldheerschappij van katten nauwelijks kunnen ontlopen en dat Al Bundy zalig wordt verklaard.
[eof]

In Dolce Dubio | 20-07-18 | 19:15
▼ 13 antwoorden verborgen

Communisme is 100% atheïsme. Volledig bedacht om o.a. de religie af te schaffen. Tussen de 100 miljoen, sommigen zeggen zelfs 300 miljoen doden. En dat in ca. 75 jaar. Dat heb ik op Harris tegen. Dat voorbeeld gebruikt hij nooit. Hoe leuk hij ook praat. Hij geef nooit antwoord, alleen ontwijkt de vragen met voorbeelden. Eigenlijk vind ik hem heel slecht en zeker niet geniaal. Heeft het atheïsme een punt, ja zeker. Dat is wat anders. het zou best kunnen dat God niet bestaat.
Alleen het is een 100% historisch feit dat Jezus geleefd heeft en gestorven is aan het kruis onder Pontius Pilatus. Dat daarna Zijn volgelingen, ondanks echte vervolgingen, zoals voor de leeuwen gegooid, aan kruizen genageld en in de brand gestoken en andere fantastische martelgebruiken die de Romeinen hadden om tegenstanders monddood te maken (alleen omdat Christenen de keizer niet als (half)god wilden erkennen), de Opstanding van Jezus verkondigden. Dat is het grote wonder. Verder positieve zaken van het Christendom: ziekenhuizen, weeshuizen, afschaffing van de slavernij, de uitvinding van de wetenschap (waar Harris van profiteert), mensenrechten.
Het atheïsme heeft niets te bieden, behalve ellende.

Jesaja | 19-07-18 | 20:19 | 13

Lupuslupus | 19-07-18 | 20:24

Ben je fucking serieus? Indien ja, dan ben je echt zo’n totaal debiel die Gesusboekjes uitdeelt voor centraal station’s door heel Nederland.

Sprookjes. Illusies. Verhalen om je eigen zwakzinnig logica en angst voor hoogstwaarschijnlijke: Je hebt geen ziel en je hebt geen betekenis in een grote plan van de cosmos. Je bestaat alleen maar en je kunt slechts zelf betekenis aan het leven geven.

Trans_Fimmermans | 20-07-18 | 07:20

Jezus heeft echt echt heus bestaan hahahahahaha *ff lachtraantje wegpinken doet* www.jesusneverexisted.com/

God Zelf | 20-07-18 | 08:40

Amen Jesaja

nerugaer | 20-07-18 | 13:33
▼ 10 antwoorden verborgen

Ty voor het stuk Bart.
Weet iemand of deze debatten opgenomen zijn en wanneer/of de beelden uberhaupt naar buiten komen?

NajeauwBlajeauw | 19-07-18 | 20:17 | 3

Ik zelf wacht nog even tot er een betere kwaliteit beschikbaar is, maar mocht u niet kunnen wachten dan kan u het gesprek hier terug luisteren. (Geluid is niet perfect)
www.youtube.com/watch?v=zR8BRcQh_Xw

Shezmu | 19-07-18 | 20:22

Er komt een samenvattende video op youtube van de gesprekken in Vancouver, Dublin en Londen

levendaal | 19-07-18 | 23:01

Dat zou ik ook graag willen weten.

kapouw! | 21-07-18 | 10:27

"Andersom kan de groepsdruk van georganiseerde religie leiden tot machtsmisbruik, onderdrukking, geweld..."
Kan me anders herinneren dat de zogenaamde "Kritische Theorie" onder de daarmee geïnfecteerde "achtenzestigers" (waartoe ik kalendermatig ook behoorde) heel wat pseudo-wetenschappelijk onverdraagzaam fanatisme teweeggebracht heeft, waarvan we zelfs nu nog de kwalijke gevolgen ondervinden. En als ik me niet vergis hat de "Frankfurter Schule" en hun "Kritische Theorie" heel veel te maken met het atheïstische (neo-)marxisme, waarover ook het een en ander over manipulatie en onverdraagzaamheid bekend is.

WirMachenMusik | 19-07-18 | 20:13 | 1

Allemaal eenzijdig anti+burgerlijk gedreven als ik me niet vergis. Maar wel de benefits willen genieten.

kaasfondue | 19-07-18 | 20:18

Het genie van beiden, wordt duidelijk aangetoond door de enorme lap tekst die nodig is om uit te leggen, waar ze het over hebben.

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:10

Compleet beside the point, Harris is een anti trumper, altijd geweest en gebleven, zonder enige verklaring.

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:05 | 6

Een wetenschapper is per definitie anti trump, omdat trump geen enkele pretentie heeft wetenschappelijk te werk te gaan. Het is een goed manipulator van emotie, een intuitief opererend persoon, met wellicht best een gestructureerde agenda, maar absoluut niet iemand die een op wetenschappelijke methode gestoelde modus operandi vertoond.

F#ckingAwesome | 19-07-18 | 20:31

@FA huh? Geen enkele politicus heeft een op een wetenschappelijke methode gestoelde modus operandi. Het is namelijk politiek en bestuur, geen wetenschap, en dat gebeurt veelal op ervaring en intuïtie. En allemaal hebben ze bepaalde gedragingen die wel gerelateerd zijn aan (psychologische) wetenschappelijke modellen, van leiderschap tot communicatie tot identiteitvorming. En hoe maakt dit elke wetenschapper per definitie anti-Trump?

einStina | 19-07-18 | 22:07

VanHetVarken. Dat is een leugen van jouw kant. Hij heeft duizend maal zijn verklaringen gegeven. En ik ben het deels oneens met zijn verklaring.

Trans_Fimmermans | 20-07-18 | 07:08
▼ 3 antwoorden verborgen

Is het heel erg als mij dit alles geen ene flikker scheelt?

overVecht | 19-07-18 | 20:04 | 6

Ja, het zijn intelligente, gepassioneerde mensen. Er valt veel te leren.

Bat-Adam | 19-07-18 | 20:24

'Een vleugje intellect'. Jij hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. Voor niks gaat de zon op. Overigens zet Peterson vrijwel al zijn materiaal gratis online. Dat hem dat geen windeieren legt, is verder niet relevant.

El_Embajador | 19-07-18 | 20:25

@Mark en Ambassadeur. En Harris doet aan vrije gift verdienmodel naast deze theatertour.

En Mark. Ik ben wel heel benieuwd nu wat jij als vol intellectueel beschouwd aangezien deze twee slechts een vleugje hebben.

En hoe dit verdienmodel, hun gezinsonderhoud, ineens een negatief aspect is in hun bedrijvigheid kan ik ook al niet bij. Wat verwacht jij dat het moet zijn?

Trans_Fimmermans | 20-07-18 | 07:07
▼ 3 antwoorden verborgen

tl;dr (fully). Sam Harris maakt altijd rare draaiingen, Peterson is aanmerkelijk consequenter en maakt het aardiger hem te beluisteren. Peterson 'verkoopt' het product psychologie beter dan Harris. Harris is de eeuwig twijfelende 'het zou ook zo kunnen zijn' genie.

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:03

Lekker pittig stukkie. Zouden meer mensen moeten doen. Moraal van het verhaal en thema van de dag: is het leven een open of gesloten einde?.

Mark van Leeuwen | 19-07-18 | 19:59 | 2

Bij het avontuur van het leven hoort het zelf uitvogelen van die vraag.

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:16

Leven met onzekerheid is goed. Onzekerheid is een constante in ons menselijke leven. De mensen die zeker weten hoe het zit, zijn (achteraf) altijd misdadigers.

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:21

Morgen maar eens het gesprek beluisteren/bekijken. 12 Rules for life was in ieder geval genieten.

El_Embajador | 19-07-18 | 19:50 | 2

Zelf nog niet gelezen, voegt het wat toe, aan de wel beluisterde vele youtube fragmenten van hem er over ?

vanhetvarken | 19-07-18 | 20:12

Zeker. Anekdotes, filosofische, mythologische, literaire en spirituele beschouwingen, klinisch-wetenschappelijke bevindingen, alles komt voorbij. Soms wat veel Bijbelverwijzingen naar mijn smaak, maar dat is een beetje zijn ding. Het boek leest niet lekker weg, je moet wel je aandacht vast blijven houden. Al met al een parel van een boek.

El_Embajador | 19-07-18 | 20:20

Kunnen we dit ook ergens terugkijken of zie ik een link/video over het hoofd?

GroetenVanUrk | 19-07-18 | 19:49 | 2

Video komt in augustus

Van Rossem | 19-07-18 | 21:12

Pfff, wat een lap tekst. Ik ben toen naar Peterson geweest bij het Nederlandse Leeuw event maar was toen (helaas) ook niet heel erg onder de indruk.

Mastermattie | 19-07-18 | 19:39 | 1

Je moet eigenlijk Maps of Meaning(Harvard Lectures) kijken die zijn het best.

1989 | 19-07-18 | 19:51

Ik heb er geen last van maar ik denk toch dat het ondertiteld dient te worden.

newray | 19-07-18 | 19:39 | 1

Vraag Barry Atsma anders of hij het nasynchroniseert

Rest In Privacy | 19-07-18 | 19:44

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken