Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Hier. MH17-brief die OM niet aan pers wilde geven

habenesgewusstundverborgen.jpgVolgens Ard van der Steur kent het Openbaar Ministerie mensen die aan het opvragen van primaire radarbeelden zijn overleden. Dat zou hem zijn ingefluisterd door het college van PG's, de hoogste bazen van het OM. Gisterenavond bevestigde het OM dat beeld min of meer, door met een "nieuwe update" te komen waarin te lezen valt dat het OM na het referendum van 6 april in de zomer met bewijs komt over de raket die MH17 neerhaalde. Het OM geeft aan "dat het Joint Investigation Team (JIT) verwacht voor de tweede helft van dit jaar het strafrechtelijk bewijs te kunnen leveren met welk type wapen en vanaf welke locatie de MH17 is neergeschoten." Meer details hierover zijn door het OM in een brief aan de nabestaanden gezonden. "De nabestaandenbrief is uitsluitend bestemd voor nabestaanden en zal derhalve niet aan journalisten worden verstrekt", aldus het Openbaar Ministerie op de eigen site. Geeft niet, OM. We hebben de brief, ondertekend door hoofdofficier Fred Westerbeke, inmiddels via andere kanalen ontvangen. We mogen hem niet integraal publiceren van onze bron, maar wel uit de tekst citeren. Daarin staan een paar opvallende zaken. Update: Steurzender heeft de hele brief inmiddels zelf online gezet (.doc). Primaire radarbeelden ontbreken (nog steeds) lanceerlocatiemh17.png Die slotzin is onzin. Zonder ruwe primaire radardata is alleen te zien welke vliegtuigen hun transponders aan hadden staan. Stel dat er militair verkeer rond MH17 vloog, dan zijn die op secundair materiaal niet zichtbaar. De Russen beweren op basis van een video van hun primaire beelden dat er een ongeïdentificeerd toestel bij MH17 opduikt (zie video in dit topic), maar de Russische Federatie beweert dat hun primaire beelden inmiddels vernietigd zijn - en wil dus niet meewerken aan opheldering van die bewering. Vanwege bewolking zijn er geen bruikbare satellietbeelden van het moment van de aanslag, wat de noodzaak voor (primaire) radardata alleen maar groter maakt. Geen luchtverkeersleiders gesproken? niemandvanLVLgesproken.png Dit is een sneaky zinnetje. Er zijn 'leden van de OEK luchtverkeersleiding' gesproken. Daar staat dus niet: 'er is gesproken met de luchtverkeersleider die MH17 als laatste sprak. Die man (of vrouw) is dus (nog steeds) niet gehoord. Opvallend en verdacht: degene die als laatste contact had met een verongelukt toestel, verhoor je doorgaans als allereerste. En als dat niet lukt, maak je als onderzoekers zijnde stampij, want dan is er wat aan de hand. Wat is er aan de hand? Wilde Oekraïne niet meewerken? Zo nee, waarom niet? Plus: dat er geen primaire radarbeelden bestaan, is volstrekt ongeloofwaardig. Niemand laat zijn eigen of andermans (militaire) toestellen ongezien over zijn grondgebied vliegen als daar op dat moment gevechtshandelingen plaatsvinden. De Amerikanen amerikanenviadegeheimeroute.png In de brief staat te lezen dat er geen foto's en filmpjes van de raketlancering zijn. Satellietbeelden zijn niet bruikbaar. De Amerikanen hebben, lekker vaag, "data" die "mogelijk informatie zou kunnen geven", maar die mag alleen via de MIVD in het geheim gedeeld worden. Zonder declassificatie is die "data" onbruikbaar in een rechtszaak, want de verdediging moet straks dergelijk bewijsmateriaal ook in kunnen zien. Wat blijft er over als er geen filmpjes, foto's, satellietbeelden en "data" is? Primaire radarbeelden. Maar die hoeft het OM niet te hebben, zegt de regering, die er zelf ook niet achteraan gaat. Wat een soap. Bellingcat de bel aanbinden bellingcatmaghetwelzeggen.pngHet JIT heeft 'een grote groep personen in beeld' die betrokken lijken te zijn bij de aanslag op MH17, schrijven ze. Verder kan het JIT daar in het belang van het onderzoek niks over zeggen en dat is prima natuurlijk. Maar een pagina later wordt bovenstaande geschreven, waarin een onderzoek van Bellingcat wordt aangehaald om toch te kunnen zeggen dat het (vermoedelijk) de Russen waren. Dat kan kloppen natuurlijk, maar waarom wordt er een alinea eerder zorgvuldigheid bepleit, om daarna alsnog naar een particuliere onderzoeker te refereren die bovendien omstreden is, temeer omdat hij op de loonlijst van een NAVO-stichting staat. Wat verder ter tafel komt: • Het JIT is tussen november en december 2015 bezig geweest met onderzoek naar 'bijzondere delen' die op de crashsite zijn gevonden. Anderhalf jaar later pas!? • Er worden VIJF MILJARD websites en een half miljoen foto's & video's onderzocht. Dat klinkt als schieten met hagel om de suggestie van doorwrocht onderzoek te wekken. Wat er in het eerste uur na de aanslag online en op social media gebeurde op plekken rond de aanslag, dát is interessant. De rest wordt al snel ruis & storing. • De deadline voor een groot deel van de Kamer- en commissievragen aan OVV & regering (waar we in dit topic over schreven) verstreek donderdagavond. Tegelijk met het verschijnen van het OM-bericht en de brief aan de nabestaanden. Het OM moest dus wel handelen. Nu de nabestaanden door hen (half) geïnformeerd zijn, zullen de antwoorden op de vragen vermoedelijk snel volgen, en ze zullen sterk aansluiten op de inhoud van de nabestaandenbrief.

Reaguursels

Inloggen

-weggejorist en opgerot-

Capt. Iglo | 19-02-16 | 14:29

Ik ga dit stiekem op zolder overschrijven met een potlood. Ssst.

Piet Karbiet | 19-02-16 | 14:32

Het ontbreken van openheid omtrent de MH-17 tellen we op bij de pogingen om het aankomende Oekraïne-referendum te torpederen en dan kunnen we op onze vingers uittellen wie onze geliefde overheid als de schuldige aanwijst. Stem 'nee'.

TheRule | 19-02-16 | 14:32

Ongelofelijk dat men zo aan de ingeslagen weg vast blijft houden. Ze staan blijkbaar met de rug tegen de muur. Schandelijk en laf naar de nabestaanden en het Nederlandse volk. Bellingcat cum suis.... pfffff. Schaamteloos.

Mark_Pugner | 19-02-16 | 14:33

die EU/VVD stank wordt steeds ondragelijker .. over lijken gaan ze, als de Russen er maar slecht vanaf komen.

(c)ZWITSUL | 19-02-16 | 14:36

Het is heel simpel. Elk ander onderzoek waar het OM grootschalig geblunderd heeft (zoek op gerechtelijke dwaling) zag er precies zo uit:
Er wordt een schuldige aangewezen. Daarna wordt er bewijs verzameld. Alles wat in de richting van de verdachte wijst wordt meegenomen. Alles wat een andere richting in wijst genegeerd. Indien er niets naar de verdachte wijst, wordt het in elkaar geknutseld met hele complexe redeneringen waarin onderweg 25 gaten geschoten kunnen worden. In dit geval maakt dat helemaal niet uit. Het gaat namenlijk ook helemal niet om een veroordeling.

Het gaat om opninievorming.
- De oorlog in de Oekraïne is gestart uit politiek opportunisme.
- Het luchtruim bleef open vanwege politiek opportunisme
- Het neerhalen van MH-17 wordt gebruikt voor politiek opportunisme.

Dit alles onder het motto geopolitiek. Want wat zijn nou 300 mensenlevens?

TheEgg | 19-02-16 | 14:36

Tussen de regels door staat er: Oekraine heeft de bewijzen weggemoffeld maar gelukkig zijn de amerikanen en prima in staat zelf bewijzen te fingeren die Rusland de schuld gaan geven.

sinar2 | 19-02-16 | 14:38

Er zijn zoveel leugens de ether ingesligerd met vanaf dag 1 de sole purpose Rusland te framen dat zelfs een instituut als het OM dit niet ongezien de doofpot inkrijgt.

opbokkennu | 19-02-16 | 14:38

Om de schuldige van de dood van 200 Nederlands aan te wijzen heb je maar 5 minuten nodig: Putin.

i-Wonder | 19-02-16 | 14:38

Goed journalistiek werk!
Prettig wekend Geenstijl.
(Oja Parool kudoot GS crowdfunding!!!!)

Einde van de Domheid | 19-02-16 | 14:39

Om de schuldige van de dood van 200 Nederlands aan te wijzen heb je maar 5 minuten nodig: Kiev!
i-Wonder | 19-02-16 | 14:38
.
See what i did there?

Olc32 | 19-02-16 | 14:40

Want wat zijn nou 300 mensenlevens?
-------------------------
Ik zie al die herdenkingen georganiseerd door de overheid zo vals als het maar kan en denk dat het hen verder geen moer interesseert wat de slachtoffers betreft.
Schijnheiligheid is troef!!!

caralho | 19-02-16 | 14:41

De Russen waren superieur in de lucht, waar Oost-Oekraine door de separatisten werd ondersteund. In die maanden zijn er diverse gevechtsvliegtuigen door het Oekraïnse leger uit de lucht geschoten en/of een poging daartoe gedaan. Het luchtruim aldaar was al een paar maanden zeer onveilig. De Oekrainse overheid had dan ook het luchtruim moeten sluiten, maar heeft doelbewust dit soort vliegtuigen over het luchtruim laten vliegen om een escalatie te realiseren. De luchtverkeer leider die toentertijd de vlucht begeleidde is spoorloos, de primaire radarbeeld idem dito en de Nederlandse Overheid doet een spelletje geo-semantiek over de ruggen van de overleden landgenoten, inclusief jonge kinderen met hun hele leven voor hun. Vuile Klootzakken !!

Kolbjorn Varmann | 19-02-16 | 14:41

@Capt. Iglo | 19-02-16 | 14:29

1. De overheid blijft liegen, uitstellen, informatie achterhouden en treiteren over MH17.
2. Het referendum op 6 april wordt zodoende niet "vervuild" door ongewenste informatie over betrokkenheid van de Oekraïne bij de crash, met als gevolg een nipte overwinning voor het "ja" kamp, geholpen door de onophoudelijke propaganda van de staatsmedia en de "steunzenders".
3. In de zomer, nadat het referendum het voor de overheid, Brussel en Kiev gewenste resultaat heeft opgeleverd, kan dan eindelijk de doofpot over MH17 worden geopend. Formele excuses van Poroshenko, handje van Rutte, geeft niks joh, zand erover.

Is dit zo ongeveer het scenario dat je in gedachten hebt?

Gootbalkoning | 19-02-16 | 14:41

Volledig geregisseerd door de Oekraïners dat JIT. De hoofdverdachte die het onderzoek mag leiden.

gestopt | 19-02-16 | 14:42

De volgende theorie wordt steeds realistischer:

Oekraïne vloog met een militair vliegtuig in de buurt van MH-17. Ze hoopten hiermee voldoende dekking te hebben althans dat de separatisten niet zouden durven schieten. De door Poetin gesteunde separatisten schoten toch en raakten het verkeerde vliegtuig.

Dit is de enige verklaring dat niemand de radarbeelden wil aanleveren. Verder houden de geruchten over andere vliegtuigen aan. Waarschijnlijk vloog er dus wel iets anders.

Ikhebeenvraag | 19-02-16 | 14:43

Dat van die 5 miljard websites komt zeker uit de nieuwe moppentrommel van Rutte. Toch? Dit kan niet waar zijn.

Piet Karbiet | 19-02-16 | 14:43

Ikhebeenvraag | 19-02-16 | 14:43
En dat terwijl alleen Kiev een werkende Buk-installatie had?
Ik geef het op, ik ga bier drinken.
Dat alle verantwoordelijken maar mogen branden in de hel, inclusief de doofpotpolitici. (Rutte, Timmermans, van Baalen, enz enz..)

Olc32 | 19-02-16 | 14:47

@caralho | 19-02-16 | 14:41
Het volgende klinkt natuurlijk heel cynisch, en dat is het misschien ook, maar eigenlijk zijn die 200 Nederlandse mensenlevens natuurlijk ook maar klein grut. Het laaste cijfer dat ik gezien heb, en dat is al weer even geleden, spreekt over meer dan 50000 doden in Oekraïne als gevolg van de burgeroorlog. In het grote geheel van die 200 er ook in het niet.
En als we kijken naar andere geopolitek veroorzaakte burgeroorlogen, is ook dat nog maar eens schijntje. (Irak >1 miljoen, Syrië>400k, Libië-heb ik zo even niet bij de hand) Zo lang wij accepteren dat onze "leiders" geopolitiek bedrijven, blijven we met deze ellende opgescheept.

TheEgg | 19-02-16 | 14:47

i-Wonder 14.38: Is Poetin volgens jou de schuldige? Waarom dan? Vertel eens! Of was hij het geviseerde doel dat "men" gemist heeft wegens niet in rekening brengen van tijdszone die één uur verschuift daar?

bruin kikkertje | 19-02-16 | 14:47

Een beschuldigende vinger naar Oekraïne is olie op het vuur voor het Nee-kamp op 6 april en dat wil Rubberen Rutte niet in zijn EU-voorzittersperiode. Een beschuldigende vinger naar Rusland legt een bom onder onze export. Dus rookgordijnen, mist, omtrekkende bewegingen en pure leugens. De waarheid gaat echt niet bekend worden. Teveel commerciële belangen.

Dieselboem | 19-02-16 | 14:48

-erbijgejorist en welkom-

vritsbolkesteijn | 19-02-16 | 14:48

Niet weer....

John nie | 19-02-16 | 14:50

Dat Bellingcat is gewoon een steunzender en makkelijk te linken aan clubs die geld krijgen van Sjors Soros. Net als dat videoclubje Vice wordt dat als bron opgevoerd om zogenaamd kritische cq alternatieve nieuwsvolgers er in te luizen.
Trap er toch niet in mensen.
Niks is wat het lijkt, behalve een echt lijk.

Guy Veropzoudten | 19-02-16 | 14:50

De Russen zeggen er niets meer over want de schuldigen in het complot tegen Poetin zijn al lang geleden geliquideerd. Eéntje zelfs op de brug over de Moskva in het zicht van het Kremlin. Stond Poetin misschien te kijken en te genieten? Zou ik ook doen in zijn plaats.

bruin kikkertje | 19-02-16 | 14:50

Er zijn 1 miljard websites, en een slordige 50 miljard pagina's. Zeg dan gewoon dat je alle interwebs doorzoekt, lutsers

panacee | 19-02-16 | 14:51

Kunnen we niet beter Obama beschuldigen?
www.youtube.com/watch?v=kxRJoHlHBMk

Dostranamus | 19-02-16 | 14:51

Het is toch ongelooflijk dat bij zo'n belangrijk onderzoek naar zo'n onbeduidende charlatan als Higgins verwezen wordt. Dat heeft een hoog Greet-Hofmans-gehalte. Het lijkt er sterk op dat het OM in deze kwestie beslist elk eventueel onderzoeksresultaat bij voorbaat al het predikaat twijfelachtig wil meegeven ....

gooimaarinmepet | 19-02-16 | 14:52

@Dat van die 5 miljard websites komt zeker uit de nieuwe moppentrommel van Rutte. Toch? Dit kan niet waar zijn.
Piet Karbiet | 19-02-16 | 14:43
.
Grappig, als ik op MH17 google geeft google 16 miljoen websites. Ze hebben wel een supergoogle daar, waarschijnlijk.

Mark_Pugner | 19-02-16 | 14:53

Gezien het bijna zielige en kinderachtige gedraai en gekronkel om op allerlei manieren maar NIET met de waarheid op de proppen te komen, of dan op zn minst pas ná 6 april, vrees ik dat steeds meer Nederlanders op gevoel Oekraïne gaan aanwijzen als dader. Of ze net nu gedaan hebben of niet, dat boeit dan allang niet meer. Een regering zou juist vóór 6 april met een duidelijk verhaal moeten komen maar dat doen ze niet. Dus is er wat te verbergen = simpel Brabants boerenverstand. Oekraine heeft die BUK afgeschoten om wat voor reden dan ook.

Dutchbeaurouge | 19-02-16 | 14:53

Er wordt een moord gepleegd in een huis. Er zijn een paar verdachten. Overal in en rond het huis hangen bewakingscamera's. Politie zegt bij het onderzoek geen behoefte te hebben aan beelden van die bewakingscamera's…
(Tsja, ik zou als amateur speurneus denken dat er op die beelden van die bewakingscamera's iets te zien is wat de politie absoluut onder de pet wil houden…) (Net als overigens de beelden van de bewakingscamera's in en rond het Mediapark op 6 mei 2002, maar dit terzijde.)

Niemands Knegt | 19-02-16 | 14:54

Ongelofelijk! Wat is dat zooitje is een grote smerige beerput.
Ik begin steeds meer te vermoeden dat de Oekraiense overheid de ware schuldige is want anders zou alles niet zo geheim gehouden worden door de EU en USA; die willen Oekraine immers bij Nato en EU hebben.
En het naieve Nederlandse volk wordt gewoon met opzet dom gehouden met het oog op het komende referendum waar de Haagse trawanten van het megalomane Brussel willen dat wij Nederlanders als blinde schapen ten gunste van het associatieverdrag gaan stemmen.

telelezer | 19-02-16 | 14:55

euhjj staat er nu echt neerschieten MH17 en betrokkenheid bij de aanslag op MH17.. tot op heden was er toch duidelijk en hardnekkig gesproken over een ramp. Het is dus nu officieel een aanslag en moord op 300 onschuldige burgers..Mark, kom er eens in jongen..

fikkieblijf! | 19-02-16 | 14:55

¨Vanwege bewolking zijn er geen bruikbare satellietbeelden van het moment van de aanslag,¨.
Ik ben geen expert maar het type bewolking wat te zien is op diverse beelden van juist na de aanslag reikt op die plek op die tijd niet hoger dan 9 km. MH 17 vloog hoger omdat het luchtruim beneden 9700 meter was afgesloten.
Of stond de satelliet ergens op aarde?

squadra | 19-02-16 | 14:56

5 miljard websites? Hebben ze 'MH17' gegoogled en dat leverde 5 miljard hits op of zo?

Anyway, terwijl het OM en JIT zich steeds verder in de nesten werken wachten andere partijen af tot de tijd rijp is dat 'opeens zomaar' primaire radarbeelden te voor schijn komen.

Zzzzooooffff | 19-02-16 | 14:59

Het moet voor de nabestaanden een troostrijke gedachte zijn dat hun geliefden gestorven zijn voor de goede zaak, te weten lucratieve baantjes voor Timmerfrans en consorten.

Jonkheer Wttewaall | 19-02-16 | 15:01

Ik wacht het officiële onderzoek wel af en voor de zekerheid alvast nee stemmen tegen het verdrag met Oekraïne op 6 april. Blijkt achteraf dat de Chinezen MH17 hebben neergehaald, heeft Oekraïne gewoon pech.

Graaf van Egmont | 19-02-16 | 15:02

"(..)Oekraïne vloog met een militair vliegtuig in de buurt van MH-17. Ze hoopten hiermee voldoende dekking te hebben althans dat de separatisten niet zouden durven schieten. De door Poetin gesteunde separatisten schoten toch en raakten het verkeerde vliegtuig.(..)"
@ Ikhebeenvraag | 19-02-16 | 14:43
Ik denk dat u wellicht gelijk heeft, want ik herinner me nog goed dat op het moment dat het neerschieten bekend werd, de (pro-russische) rebellenleiders uitbundig kraaiden dat ze een regeringsvliegtuig hadden neergeschoten.
Maar een uur later was die boodschap gauw weggehaald van internet toen bekend werd dat het een lijnvliegtug was.

telelezer | 19-02-16 | 15:02

Des te meer reden om te gaan stemmen.Een kabinet dat virtueel op 30 zetels staat verdient het niet om serieus genomen te worden.

pejoar | 19-02-16 | 15:03

Kolbjorn Varmann | 19-02-16 | 14:41
Volgens mij was het andersom. Rode luchtmacht niet actief boven Donbass toch? Oekraïne wel en er zijn destijds verscheidene toestellen neergehaald door de separatisten.

Gen. Maximus | 19-02-16 | 15:04

Zo lang wij accepteren dat onze "leiders" geopolitiek bedrijven, blijven we met deze ellende opgescheept.
TheEgg | 19-02-16 | 14:47
u wilt liever dat onze leiders ophouden geopolitiek te bedrijven? dan leggen we het zeker af tegen diegenen die dat wel doet, of niet?
.
tip: probeer eens de pro-russische trollen te ontdekken op deze fora; ook onderdeel van de 'geopolitiek', zullen we ze vriendelijk vragen op te houden?

hipocritisch | 19-02-16 | 15:09

Zzzzooooffff | 19-02-16 | 14:59
Daar ben ik ook van overtuigd. Iemand laat het OVV en OM lekker aanmodderen, totdat de tijd rijp is. Eigenlijk verwacht in die radarbeelden op 4 of 5 april al.

Graaf van Egmont | 19-02-16 | 15:09

-erbijgejorist en welkom-
vritsbolkesteijn | 19-02-16 | 14:48
.
Is dit nieuw?

Hem | 19-02-16 | 15:09

Piet Karbiet | 19-02-16 | 14:43
Web pagina's, niet websites!

@Van Rossem, je schrijft zelf website in punt 2 onder 'Wat verder ter tafel komt' 5 miljard websites,, maar de link heeft het over web pagina's. Dat is wat anders.

Gaz21 | 19-02-16 | 15:12

Er waren verschillende Navo-oefeningen aan de gang op dat moment in en rond Oekraïne. Eén ervan, BREEZE 2014, had nota bene als doel: "commercial traffic monitoring".
Er is hoogstwaarschijnlijk megaveel radar-data geproduceerd door Navo-landen op die dag.

En (militaire) oefeningen blijken er altijd zijn bij dit soort megarampen cq -aanslagen. Was zo bij 9/11, bij de Londen en Madrid-aanslagen, bij de aanslagen in Parijs. Telkens maar weer. Een vrij cruciaal gegeven, waar de grote fabeltjeskranten en media altijd over zwijgen.

Guy Veropzoudten | 19-02-16 | 15:13

@telelezer | 19-02-16 | 15:02

Dat audiofragment was een bewezen vervalsing, gefrankensteind uit allerlei verschillend audiomateriaal.
Even bij de les blijven, a.u.b.

Gootbalkoning | 19-02-16 | 15:14

Oekraïne heeft 198 Nederlanders de dood in gejaagd.

Mark_D_NL | 19-02-16 | 15:15

Misschien voor alle duidelijkheid nog even uitleggen wat het verschil is tussen een primaire en een secundaire radar.

Een primaire radar is een radar in de klassieke zin van het woord. Je stuurt een hoeveelheid elektromagnetische straling de lucht in. Die straling weerkaatst op een stuk metaal in de lucht, waarna je de weerkaatsing opvangt. Je weet dan hoe lang er tussen het uitsturen van het signaal en de weerkaatsing zit en dus kun je de afstand van het vliegende object tot de radar antenne bepalen. Omdat je ook weet in welke richting de radar antenne stond weet je ook in welke lijn t.o.v. de radar antenne het object zich bevindt.

Meer informatie geeft een primaire radar niet. Je weet dus dat er "iets" van metaal vliegt maar je hebt geen idee wat. Het kan een raket zijn, een klein vliegtuigje of een passagiersvliegtuig.


Een secundaire radar vult die ontbrekende informatie in. Maar een secundaire radar is eigenlijk geen echte radar. Het is een communicatiemiddel waarbij een apparaat in het vliegtuig (de transponder) informatie zendt naar de ontvanger van de secundaire radar. Deze gegevens zijn bijvoorbeeld het vluchtnummer en de hoogte maar kan aangevuld worden met wat je maar wilt (type vliegtuig, aantal mensen aan boord, bestemming enz.)

Zoals gezegd moet het vliegtuig deze informatie zelf uitzenden. Een vliegtuig dat verborgen wil blijven zet deze transponder uit. Een raket heeft helemaal geen transponder aan boord.


Dit wil dus zeggen dat als je geen primaire radar hebt en in het vliegtuig de transponder uit staat, je geen idee hebt dat er überhaupt iets in de lucht zit. Dit was overigens wat er tijdens 9/11 is gebeurd. Direct na het overmeesteren van de piloten zijn de transponders uitgezet.

Conclusie:
Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat Oekraïne geen primaire radars operationeel had ten tijde van de aanslag. Dat zou immers betekenen dat iedereen zomaar onzichtbaar over Oekraïne zou kunnen vliegen.

James Lastig | 19-02-16 | 15:17

5 miljard websites doorzoeken betekend niets meer dan dat iemand op het OM googled: "MH17 who did it?" Zo makkelijk is dat.

Dima Beeline | 19-02-16 | 15:17

Misschien vloog het vliegtuig wel tegen de raket aan?

Neut | 19-02-16 | 15:19

@hipocritisch | 19-02-16 | 15:09
Wauw. twee keer de mist in in zo'n kort tegeltje.
Onze leiders moet je in het groot zien. Wereldwijd. Dat plebs wat zich Nederlandse regering noemt doet helemaal niet aan geopolitiek. Die rennen gewoon het volgende lucratieve baantje achterna.

En dan die pro-Russische trollen. Ten eerste is dat een contradictio in terminis. Je weet niet wat een internet troll is. Ten tweede gedrag je je als het Nederlandse OM. Zodra iemand een mening verkondigd die je niet aanstaat, diskwalificeer je de brenger van die mening, zodat je er vooral niet over na hoeft te denken. Dat levert een lekker comfortabel wereldje op, maar wat doe je dan überhaupt op een discussie forum?

TheEgg | 19-02-16 | 15:20

Oekraine, destijds al doodsbenauwd voor een inval door de Russen, had aan de Russische grens de radars uitstaan. Geloofwaardig toch. Je bent bang voor een inval, gilt het uit in de media maar je doet een blinddoek om zodat je niet kan zien wanneer de Russen hun Fulcrums de grens over jagen......
Ja ok, misschien waren ze net kapot gemaakt -al is dat in eerste instantie niet gezegd-. Maar dat kan ik me niet voorstellen. En vervolgens zou je toch verwachten dat iemand zsm een en ander hersteld of zijn luchtdoelradars activeert.

Dima Beeline | 19-02-16 | 15:21

Kleine aanvulling ... op de primaire radarbeelden zal hoogstwaarschijnlijk een vliegend object te zien zijn dat de MH17 snel heeft genaderd. Dit kan dus doorslaggevend bewijs leveren omtrent de lanceer locatie van de raket.

En stel nu eens dat dat inderdaad uit Oekraïne zelf zou zijn, dat komt een paar onmensen in Den Haag niet zo best uit. Dus dan maar over het graf van 300 man heen pissen.

James Lastig | 19-02-16 | 15:21

Wie nog geen idee heeft wat te stemmen op 6 april...dit is de reden om keihard NEE te stemmen!
We roepen hier al heel lang, dat de onderste steen tot na het referendum de onderste steen blijft en ons kabinet er bovenop is gaan zitten om te voorkomen dat ie boven komt.
Onder die onderste steen ligt waarschijnlijk ook nog een beerput met enorme afmetingen.
En ze zijn als de dood dat wij die open trekken.
STEM NEE!!!

Schietmijmaarlek | 19-02-16 | 15:25

Ik neem aan dat die onderste steen eindelijk boven komt, maar dat dan zal blijken dat het fundament onder die onderste steen een moeras vol leugens, intriges en overspel is.

Handsomeboy | 19-02-16 | 15:26

LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,LIEGEN,
De Nederlandse regering weet dus allang dat de Oekraine 200 mensen hebben vermoord, al dan niet per abuis. Maar ja als je geil bent op een superbaantje naderhand bij de euro ga je over lijken en mag de waarheid dus nevernooit naar boven komen. Alleen de Russen zijn zo stom door niet gelijk met alle ECHTE gegevens naar boven te komen. Stom,stom.stom.
Als ik Ruttemekut nu voor de TV zie, zie ik alleen nog maar het bloed van 200 onschuldigen aan zijn handen, hoop dat ie eraan verrekt!

jan huppeldepup | 19-02-16 | 15:27

Wat een grappenmakers joh, om zo'n onderzoek van de zogenaamd onbevooroordeelde Bellingcat (een burger toch?) nodig te hebben ter ondersteuning van het compleet ontbreken van onderzoeksgegevens. Goed werk!

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:27

Hoe groter de leugen, hoe luider en wanhopiger de ontkenning ervan.

Thomas333 | 19-02-16 | 15:30

Lees hier 'Bellingcat deels ontmaskerd' over het napapegaaien van een hobbyist door Main Stream Media nieuws.tpo.nl/2015/06/08/bellingcat-de... en dan nu ook door het JIT. Wat is JIT? Just In Time?

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:33

De Russen beweren wel degelijk de radar data te hebben overhandigd, en zeggen dat Nederland die heeft genegeerd. Ze zeggen ook het nog steeds te hebben en het opnieuw te willen leveren:
www.rt.com/news/331833-mh17-dutch-pro...

La Bailaora | 19-02-16 | 15:34

@Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:33
JIT = Joint Investigation Team volgens mij.

La Bailaora | 19-02-16 | 15:34

Alleen de Russen zijn zo stom door niet gelijk met alle ECHTE gegevens naar boven te komen. Stom,stom.stom.

jan huppeldepup | 19-02-16 | 15:27
.
ALS de Russen alle echte gegevens hebben - en ik vermoed inderdaad dat dat zo is want in tegenstelling tot wat men ons wil laten geloven zijn het in Moskou géén onontwikkelde boeren maar Rusland is een WERELDMACHT - houden ze die gegevens geheim TOT het moment dat het HEN past om die gegevens openbaar te maken.
Het zou mij daarom niets verbazen als Moskou de gegevens op tafel smijt bij de V.N. in de week vóór 6 april a.s.
.

Lupuslupus | 19-02-16 | 15:35

@i-Wonder | 19-02-16 | 14:38
@Olc32 | 19-02-16 | 14:40

Ik heb niets eens vijf minuten nodig om de schuldige aan aan het feit dat we nooit zullen weten of het Moskou of Kiev is aan te wijzen: Rutte
.
Ziet u, dat is namelijk wat nog wel feitelijk vastgesteld en vergolden kan worden...

Parel van het Zuiden | 19-02-16 | 15:36

Alleen de Russen zijn zo stom door niet gelijk met alle ECHTE gegevens naar boven te komen.
@jan huppeldepup | 19-02-16 | 15:27
Of ze hebben het wel gedaan en men liegt er hier in Nederland over:
www.rt.com/news/331833-mh17-dutch-pro...

La Bailaora | 19-02-16 | 15:39

Bellingcat is "een Britse hobbyist, die nooit ter plekke was in Oekraïne, die geen specialist is en geen serieuze opleiding en expertise bezit in dit onderzoeksgebied" volgens nieuws.tpo.nl/2015/06/08/bellingcat-de... en er staat ook "Al met al is het verhaal rond Bellingcat tamelijk bizar. Hoe is het mogelijk dat deze zelfbenoemde ‘expert’, die ooit als werkloos financieel en administratief medewerker vanuit z’n Engelse appartement begon aan onderzoek naar de oorlogshandelingen in Syrië, zo’n prominente status in de westerse media heeft weten te veroveren?"
.
Nou dat is wel te snappen, hij dient de machthebbers in hun strijd. Wat een klucht dat het JIT er nu ook mee komt als ondersteunend "bewijs". Ze denken echt dat we allemaal gek zijn.

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:39

Lupuslupus | 19-02-16 | 15:35
Dank je Lupuslupus, je geeft meer weer een beetje hoop. In het begin dacht ik echt 100% dat de Russen de schuldigen waren maar na dit zeeeer intensieve onderzoek door onze Kudtregering ben ik er nu vast van overtuigt dat het toch de Oekrainers waren.Wait and see

jan huppeldepup | 19-02-16 | 15:40

@La Bailaora | 19-02-16 | 15:34
Ja, dat staat in het stuk. Het was een mislukt grapje ;).

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:41

Met 1 simpele zoekopdracht (Google) doorzoek je OOK miljarden websites. In 0.06 seconden. Dus so what?

Betweetert | 19-02-16 | 15:42

-weggejorist-

hipocritisch | 19-02-16 | 15:47

@Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:39
Bellingcat wordt ook nog indirect gesponsord door George Soros, die ook al 200.000 Euries schenkt om het 'Ja' kamp van het referendum te spekken. Totaal niet onafhankelijk dus. Dat de Nederlandse regering dat als 'bewijs' opvoert is al meer dan een schande.
joostniemoller.nl/2015/05/het-machtige...

La Bailaora | 19-02-16 | 15:47

Oh deze link van Van Rossem naar Wierd Duk twitter.com/wierdduk/status/698109504... had ik bijna gemist incl. de reactie van de eveneens volledig onbevooroordeelde Laura Starink die vanochtend ook al in dat andere item over Verdrag met de Oekies voorbij kwam. Een klein clubje heeft blijkbaar grote belangen op het Stratego bord.

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:49

Gootbalkoning | 19-02-16 | 15:14

Niet zo snel a.u.b. Het gaat hier om de triomfantelijke tweet, niet het later gepubliceerde (nep?)telefoongesprek.

RideFreeOrDie | 19-02-16 | 15:52

@La Bailaora | 19-02-16 | 15:47
En hij staat blijkbaar op de loonlijst bij de NAVO www.atlanticcouncil.org/about/experts/... . Bijzonder toch dat ze dan niet openlijk naar buiten treden met deze onderzoeksresultaten als zijnde NAVO-onderzoek? Waarom onder zo'n rare naam Bellingcat als het NAVO is? twitter.com/wierdduk/status/698109504...

Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:52

Of ze hebben het wel gedaan en men liegt er hier in Nederland over:
www.rt.com...
La Bailaora | 19-02-16 | 15:39
.
Als er ook maar een sprankje bewijs van was dat de Russen het hebben gedaan was dat al vanaf dag één breed uitgemeten in het nieuws en was er tot op de dag van vandaag geen einde aan gekomen.
.
Nederland zou als 1e er alles aan doen - in het kielzog van de smeerlappen van de VS en EU - om de hetze tegen Rusland die al jaren duurt, vanaf het moment dat de Doema de wet aannam dat *homo-propaganda(!).in.het.bijzijn.van.kinderen* strafbaar werd gesteld,
de bezetting van een Russisch boorplatform door GrienPies,
de arrestatie in den Haag van een Russische diplomaat op belachelijke gronden,
de minachtende commentaren op t.v. en in de dagbladen over de spelen in Sotsji, incl. het feit dat W.A. toen een biertje met president Poetin dronk,
de boycot van Rusland m.b.t. in en uitvoer van producten enz. vanwege de "annexatie" van de Krim, enz. - te versterken.
Maar ze hebben NIETS tegen Rusland in de hand. Helemaal NIETS.

Lupuslupus | 19-02-16 | 15:55

@Watching the Wheels | 19-02-16 | 15:52
NAVO onderzoek gesponsord door George Soros...

Veel bruiner kun je ze niet bakken.

La Bailaora | 19-02-16 | 15:59

@Lupuslupus | 19-02-16 | 15:55
Natuurlijk, maar dus zelfs over de bewering dat de Russen geen radar data hebben of beschikbaar willen stellen of niet meer hebben klopt waarschijnlijk niet. Daar is zelfs GS verkeerd over geïnformeerd, of RT moet liegen. Maar die laatste optie geloof ik niet, simpelweg omdat je allerlei leugens hier naar buiten ziet komen, over de Oekraïense data, over Bellingcat, over data die men wegmoffeld, oa. de linkervleugel, de zwarte doos, de luchtverkeerscommunicatie met het vliegtuig, getuigenverklaringen die een ander vliegtuig zagen, etc...

Het is een grote stinkende doos.

La Bailaora | 19-02-16 | 16:02

@Lupuslupus | 19-02-16 | 15:55
Dat is niet helemaal zeker, aangezien Nederland (en vooral de VVD) nog een belang heeft, namelijk Shell. Shell dat nu ineens prima zaken met Rusland kan doen www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=shell+rus... terwijl ze eerder wel eens een groot belang moesten afstaan na ingrijpen van Poetin. Opvallend is ook dat ze gestopt zijn met de schaliegaswinning in Oost-Oekraine (de deal van Rutte met Janoekovitsj www.youtube.com/watch?feature=player_... is dus blijkbaar teruggedraaid). Halbe Zijlstra werkt of werkte met zijn bedrijf Improvex ook altijd al voor Shell, dus dat zit allemaal wel goed www.parlement.com/id/vhdm1hcid9z1/h_ha... en geen journalist die er wat aardige vragen over formuleert.

Watching the Wheels | 19-02-16 | 16:06

Alweer. Het JIT heeft al ruim voor het aankondiging van het referendum aangegeven dat waarschijnlijk pas na de zomer 2016 zal uitkomen wie of wat ze in het vizier hebben als verdachten/daders. Het is en blijft ongelooflijk hoe slecht geïnformeerd de reaguurders zijn. Maar de redactie mag ook wat beter haar best doen zeg. We weten allemaal dat vinger die keihard naar Poetin wijst de stemmen zal doen omslaan naar pro-Oekraïne en vica versa naar anti-Oekraïne. Dat is jammer. Want daar gaat het niet over. Het begint hier te stinken. Dat is jammer.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:12

@La Bailaora | 19-02-16 | 15:59
Het is toch allemaal wel logisch? Al die partijen hebben dezelfde belangen. Zo vreemd is het niet incl. Willy met z'n glas Heineken in het Holland House. Nederlanders zijn opportunisten die de nieuwe situatie na MH17 gewoon weer even praktisch benutten. Goed voor de economie en de aandelenkoersen op de wat langere termijn. En we moeten ook de gasvoorziening veilig stellen met al die aardbevingen in Groningen. En het Russisch gas is nu lekker goedkoop, dus prima deals zullen er te maken zijn.

Watching the Wheels | 19-02-16 | 16:12

Ben eigenlijk wel een beetje klaar met die MH17 stories van GS. Frisser wordt het immers niet.

Kosygin | 19-02-16 | 16:13

La Bailaora | 19-02-16 | 16:02

De officiële lezing van de Russen is dat ze het hebben gewist. Die van de Oekraïners dat de radars 'uitstonden'. Wedden dat ze allemaal liegen?.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:13

maar er zitten op dit forum wel zeker een aantal door Rusland betaalde trollen -
hipocritisch | 19-02-16 | 15:47
.
Zo lang u niet met BEWIJZEN komt is dat wat u beweert niets minder of meer dan LASTER. GS is een open forum waar een ieder zijn/haar mening mag schrijven - zolang dit niet in conflict komt met de siteregels - maar laster hoort daar n.m.m. niet bij.
.
En wat het verdere van uw plempsels betreft, het zou zo langzamerhand eens tot u kunnen doordringen dat niet iedereen nog steeds aan het koude.oorlog.syndroom lijdt. Dat is zóó jaren '60 en eigenlijk te zielig voor woorden. Beterschap gewenst!

Lupuslupus | 19-02-16 | 16:14

@De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:12
Ze kunnen niet te snel naar de Russen wijzen. Slecht voor de handel. Tijdrekken is het beste.

Watching the Wheels | 19-02-16 | 16:15

Wat me nog het meest verbaast naast alle gebruikelijke complottheorieën hier is dat mensen denken een complot te zien in het publiceren van de data NA het referendum. 95% van de reaguurders lijkt inmiddels overtuigd dat Oekraïne het heeft gedaan. Dat is dan toch een spin van hier tot Tokio? Je kan dat tot 6 april misbruiken tot je een ons weegt en velen zullen het geloven. Want mensen zijn nu eenmaal dom. Het zou verdachter zijn als het JIT plots voor de zomer net voor het referendum Rusland in staat van beschuldiging zou stellen. Dat zou ik zelfs vreemd vinden aangezien ze al een jaar zeggen pas laat in 2016 klaar te zijn met het onderzoek.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:18

Nog even, en dan is voor vrijwel iedereen duidelijk dat onze democratie simpelweg een dictatuur is.
Zouden er genoeg mensen zijn om Den Haag zo de Noordzee in te schuiven?

ugur | 19-02-16 | 16:20

MH17 lijkt sterk op KAL007 (Sakhalin) dus het lijkt wel waarschijnlijk dat iemand MH17 heeft gebruikt om een ander vliegtuig te verhullen, dat daar al of niet vloog met het doel om MH17 zelf neer te halen. Militaire jets hebben ook een transponder, maar die staat in zo'n scenario natuurlijk uit. Primaire radar geeft wel positie-informatie maar geen, of slechts zeer beperkte hoogte-informatie. Die krijgen ze dan weer van de transponders. De beste methode om de zaak te verhullen is door de primaire radardata weg te jorissen. Of door aangeboden data te weigeren. Mogelijk ligt de waarheid niet ergens in het midden, maar onderin een Nederlandse bureaulade. In ieder geval kom je met logica niet verder zolang geen enkele partij belang heeft bij openheid en eerlijkheid.

Nivelleermarionet | 19-02-16 | 16:20

Hou toch eens op met dat gezever over primaire radarbeelden. Luchtverkeersradar is niet in staat op meer dan ca. 30-40 km afstand een object op de grond te detecteren. De lanceerplek can de BUK zul,je er dus niet mee kunnen vaststellen. Een BUK- raket is te klein om op grote afstand met een luchtverkeersradar waar te nemen. Het bereik van AWACS is 400 km, niet genoeg om vanaf NAVO toegankelijk gebied het incident waar te nemen. Er zullen dus andere bewijsmiddelen moeten worden gezocht, en die zijn kennelijk gevonden.

bdn01 | 19-02-16 | 16:20

Watching the Wheels | 19-02-16 | 16:15

Niet zonder keihard bewijs nee. Dat zal leiden tot een diplomatieke rel. Wat mij verbaast is het ongeduld en dedain geblaat tegenover de daadwerkelijke onderzoekers, gedegen mensen die een opdracht hebben en gewoon hun werk doen om alle puntjes op de i te zetten. Dat moet weer eens worden verkracht richting Mark Rutte. Ik durf te wedden dat niemand hier weet wie het strafrechtelijk onderzoek leidt daar ze kennelijk niet eens snappen dat onderzoek 1.) Het vaststellen van de oorzaak was en pas 2.) Het vaststellen van de verantwoordelijkheid of verantwoordelijken is. Het was afgelopen zomer al aangekondigd dat het minstens een jaar zou duren alvorens ze met hun bevindingen de publiciteit - gedeeltelijk - zouden zoeken. Tot die tijd is het stil. Waarom snapt niemand en zelfs de redactie niet dat dit de gang van zaken is en voor heel logische redenen. Je wijst niet de vinger naar een land zoals Rusland zonder een fikse casus die je gelijk bewijst. Als het slechts de separatisten waren was het een stuk makkelijker. Afgeschoten vanuit, etc. Er is dus meer aan de hand. En dat kost tijd.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:33

bdn01 | 19-02-16 | 16:20

De gemiddelde reaguurders hebben het verstand van een marmot en denken echt en oprecht dat er op de radarbeelden een HD versie is te zien van hoe Porosjenko persoonlijk op de knop drukte om de NAVO betrokken te krijgen in de oorlog die Rusland in het geniep tegen Oekraïne voert. 70% is te dom voor woorden. 20% snapt het maar half. 7% snapt dat het lastig is. 3% ziet in dat hoe wel de Russen de meest voor de hand liggende daders zijn dat het héél véél tijd kost om die beschuldiging te maken.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38

Olc32 | 19-02-16 | 14:47
Oekraine had er ook een paar. Van een ander, verouderd type. Maar wel degelijk operationeel.

theteach | 19-02-16 | 16:49

@De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38
Ben je weer vrijgelaten?

Als oldskool reaguurder (uit de tijd toen Kouwes nog echte gedigten schreef, ghe, ghe) wil ik je wel even vertellen dat jouw plempsels de geur verspreiden van een onvervalste USA-EU trol.
Geenstijl is één van de weinige media kanalen waar terechte vraagtekens worden geplaatst bij zaken die men onder het tapijt wil schoffelen.
In de koude oorlog kon men er lekker op los framen, gezagsgetrouwe burgerts slikten alles voor zoete koek.
Die tijd is echt voorbij, ik denk dat je eerder kunt stellen dat de gemiddelde burgert minstens 70% slimmer en achterdochtiger is geworden op basis van ervaringen.

Eppo | 19-02-16 | 16:51

Wel een verschrikkelijke manier om dood te gaan.

Ongeblustekalk | 19-02-16 | 16:58

Er is inmiddels overweldigend bewijs uit alle hoeken dat zowel de gasaanval in Syrie als de operatie in Odessa, Kiev en tegen de MH17 reguliere false flags waren, zoals ze elke keer weer blijken te zijn.
Het is een schande dat de media dit nooit belichten.
Geenstijl is een witte raaf in een dor media landschap.

Atlas Shruggs 10 | 19-02-16 | 17:00

Eppo | 19-02-16 | 16:51

Terechte vraagtekens over een onderzoek wat nog niet publiekelijk is gemaakt en vooral nog niet is afgerond? Hou toch op.

Dat is geen vragen stellen dat is zeiken en zeuren over iets waar je toch geen antwoord op gaat krijgen de komende maanden. Het is precies hoe het klinkt. Zeiken en zeuren. Je kan daar verdachtmakingen over gooien omtrent mijn motivatie maar zelfs dat is futiel. Het is al sinds zomer 2015 duidelijk en bekend gemaakt dat er pas antwoorden komen na de zomer van 2016, op zijn vroegst. Ik ben hier geen partij ik benoem de feiten. Het O.M. was al sinds zomer 2015 geenszins van plan om iets mede te delen tot de bewijslast rond was. Lullig voor zichzelf te belangrijk voelende aluhoedjes aapjes. Maar het is de realiteit. Dus krijg je mooie WOBjes van de overheid waar niets in staat. En terecht.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 17:16

Eppo | 19-02-16 | 16:51

Overigens. Weet je waarom het terecht is dat informatie uit de handen van persmuskieten wordt geweigerd? Omdat dit de vervolging van de werkelijke daders, de Russen volgens mij, de Oekraïners volgens de Poetin fanboys zou kunnen verkrachten en verneuken.

Eerst bewijs.
Dan aanklacht.
Dan vervolging.

Zo werkt het. En niet zoals sommige psychiatrische patiënten hier schijnen te willen.

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 17:23

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38 De gemiddelde reaguurders hebben het verstand van een marmot.
-
Nou dan ben ik blij dat jij een van de gemiddelste Reaguurder ben die ik gelezen heb. Als je met Argumenten niet verder komt en niemand je usa trollen wil volgen, dan de ander gewoon als zwakbegaafd afdoen. Laat me raden, je bent zeker policus. Hier bij GS gaan we met respekt met elkaar om, ook als de ander een ander denkbeeld heeft. Juist dit is leerzaam om jezelf en je eigen ideen te toetsen en eventueel te veranderen.

jan huppeldepup | 19-02-16 | 17:32

Rostov Radar heeft een gecombineerde SSR/PSR. Wanneer er direct na de aanval op MH17 militaire vliegtuigen te zien zouden zijn op Primary Surveillance Radar, dan ook tevoren. En dat is niet het geval. Al heel lang bekend is dat dit de grote wrakstukken van MH17 moeten zijn.

Gaan wij verder met de aanwezigheid van SU-25 fighter jets. Stel dat deze waarneming van 16 getuigen wel op waarheid berust dan vlogen zij lager dan 2 km, de ondergrens van Rostov PSR. Nu filtert Rostov vliegbewegingen tot 5 km uit de ruwe PSR. Maar reken maar dat wanneer zich tussen 2 en 5 km Oekraïense straaljagers gevlogen hadden zij die weer hadden ingevoegd. Wees er maar gerust op dat de Russen op hun PSR geen SU-25 hebben aangetroffen.

Wij gaan daarom uit van de hypothetische situatie van 2 SU-25s onder de 2 km.

Vervolgens bezien wij of het voor een ervaren BUK bemanning eigenlijk wel mogelijk is zich te vergissen in een SU-25 (5 sec neerhaaltijd) en de MH17 (25 seconden). De conclusie luidt dan dat het passagierstoestel wel moedwillig moet zijn neergehaald.

MH17: B777 mistaken for SU-25 but debunked

Basic Dimension | 19-02-16 | 17:39

-weggejorist-

Basic Dimension | 19-02-16 | 17:42

-weggejorist-

Basic Dimension | 19-02-16 | 17:45

@ huppeldepup 17:32
Jan wil helemaal geen "Argumenten", die wil ongefundeerd factfree USA-bashen. Er stond hierboven een heel duidelijk argument van mij over de fysische beperkingen van radar, waardoor je het uit je hoofd kunt zetten dat er iets " nuttigs" op die primaire beelden staat. Het zou Jan sieren zich te vergewissen van deze kennis, en dat zelfstandig nog even te checken, en dan niet op een aluhoedjes-site, maar gewoon in een leerboekje of op Wikipedia.

bdn01 | 19-02-16 | 17:49

Het is zo logisch: Rusland en Oekraïne zijn beide schuldig en dat moet en zal tot 6 april onder de pet blijven.
Vandaar dit geharrewar en getraineer van onze minister en zijn vazallen van het OM over de lijken van 200 landgenoten.

macmiep.nl | 19-02-16 | 18:05

De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38 De gemiddelde reaguurders hebben het verstand van een marmot.
.
Wel stijl ... in je eentje het gemiddelde naar dat niveau brengen en dan gaan klagen (geintje).

Watching the Wheels | 19-02-16 | 18:34

Zet Erdogan er op en de zaak is in no time opgelost.

bft | 19-02-16 | 18:50

-weggejorist en opgerot-
Capt. Iglo | 19-02-16 | 14:29

Doei!!

Willianus Wortelus | 19-02-16 | 18:55

De gemiddelde reaguurder bla bla bla verstand van een marmot bla bla 70% is te dom voor woorden blabla bla 20% snapt het maar half blablabla bla bla 7% snapt dat het lastig is bla bla bla 3% ziet in dat hoe wel de Russen blablabla.
Koreaanse Slet | 19-02-16 |

Yow Slettebak. Tijd voor wat verdieping. In jezelf dit keer.

Hier een stuk wat 100% over jou gaat. Het hoe en waarom zeg maar. Lees en huiver: jalta.nl/binnenland/de-demonisering-v...

Willianus Wortelus | 19-02-16 | 19:01

Laten we Putin niet langer provoceren: Stop het MH17 onderzoek en besluit dat Oekranie het heeft gedaan. Dan blijft hij wel koest die Russische beer (not).

erikrugzak | 19-02-16 | 19:38

@De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38
Kijk, DKS haalt zijn sterkst argument weer van stal. Schelden. Altijd weer verheffend.

TheEgg | 19-02-16 | 19:47

Samenvatting? Wint Nederland nou van Rusland of niet?

Wie wint er?

Walter E. Kurtz | 19-02-16 | 19:59

@i-Wonder | 19-02-16 | 14:38 "Om de schuldige van de dood van 200 Nederlands aan te wijzen heb je maar 5 minuten nodig: Putin."
.
Ja, sjonge. En anderhalf jaar na die eerste 5 minuten uit de achterbuik redeneren, is er nog steeds geen begin van bewijs bij die "conspiracy theory" voor simpele zielen.

ben kokhals | 19-02-16 | 20:59

@erikrugzak | 19-02-16 | 19:38 "Laten we Putin niet langer provoceren ... Dan blijft hij wel koest die Russische beer (not)."
.
Nee hoor. Op 18 juli 2014 hadden de Russen Kiev meteen al gevraagd: "What are these accusations based on?" Ofwel, kom maar op met jullie (Kiev/Washington) bewijzen. Maar toen kwam er helemaal niks, behalve een geheimhoudingsovereenkomst met veto van Kiev. Kiev is dus niet bang voor de Russen, want die lusten ze rauw, maar voor de waarheid.

ben kokhals | 19-02-16 | 21:07

"Hmm. Hmm. I'll see what I can do, Petro." *click*

"Margery, get me that clown from Holland on the phone."
- "Yes, sir."

"Have you gone insane?!"
- "Eh, what do you mean mr. president?"
"You know damn well what I mean. What's with this referendum?"
- "It came out of nowhere sir. We had made sure it was impossible, but somehow they found a loophole."
"Damn it Mark, you know this is essential. NATO cannot proceed without a pretext. How are you going to fix this?"
- "It's not binding sir, we'll just ignore it."
"Have fun with your riots, Mark!" *click*

"General, operation Millennial has completely misfired. What's our projection?"
- "We'll have to postpone our plans until after the referendum, sir. The people in Holland haven't forgotten MH17. In the mean time, we should concentrate our efforts on Syria."

VerenigingVanDieven | 19-02-16 | 23:06


Weer een hele lap tekst. Maar als je dit leest, dan moet je haast wel concluderen dat Rutte C.S. liegen.

Moscow shared MH17 radar images, Dutch probe ignored evidence, Russia tells victims’ relatives
Published time: 9 Feb, 2016 11:33Edited time: 10 Feb, 2016 13:20
Get short URL

Wreckage of the MH17 airplane is seen after the presentation of the final report into the crash of July 2014 of Malaysia Airlines flight MH17 over Ukraine in Gilze Rijen, the Netherlands, October 13, 2015. © Michael Kooren / Reuters
3.3K10
Moscow provided the Netherlands with radar and other data on the MH17 crash but it has all been ignored, a Russian aviation official said, responding to the relatives of Dutch victims who recently wrote to President Vladimir Putin.
Oleg Storchevoy, the deputy head of Rosaviatsia, the agency representing Russia in the Malaysia Airlines flight MH17 crash investigation, has personally addressed the relatives of the victims in a lengthy letter.
READ IN FULL: Official letter on MH17 investigation by top Russian aviation official Oleg Storchevoy
"I would like to emphasize that Russia is strongly committed to establishing the actual cause of the crash, and has consistently done everything in its power to help find out the truth, both throughout the course of the technical investigation and following its official completion," he said.
Desperate for answers that would shed the light on who fired the BUK missile that allegedly hit the passenger plane on July 17, 2014, and dissatisfied with the slow-moving Dutch probe, the relatives have turned to the heads of several states, including Russia’s. On January 22, they sent a letter to Putin, asking about the primary data from radars and satellites, which they think is crucial.
"We did not impose any conditions or restrictions regarding further use and disclosure of radar data, records of phone conversations and other data we submitted to the Dutch Safety Board (DSB) at its request. Moreover, Russia has stored all that data to this day, and is willing to provide it once again to the relevant authorities," said Storchevoy.
In mid-January, the relatives wrote to Dutch Prime Minister Mark Rutte, demanding a global campaign to obtain radar images that could help identify those responsible for the death of their loved ones.
“We can’t accept that people have refused to provide crucial information,” they wrote.
‘Only radar data available is Russia’s’
While the Russian authorities were not involved in controlling the fatal flight, they still soon became de-facto participants of the investigation due to the unique information obtained from radars in Rostov-on-Don, a Russian city not far from the Ukrainian border.
"I would like to stress that Russia disclosed all of its available satellite data in the days immediately following the crash," said Storchevoy.
Rosaviatsia’s deputy head stressed that the Russian radar data was the only such data available to the Dutch investigators, as it appeared that Ukraine’s radar stations “for unknown reasons” were not functioning on July 17. Neither did Ukrainian authorities have any backup system to maintain flight safety in the military zone.
Read more
Russian evidence on MH17 crash ignored – Peskov
Dutch report ignored Russia’s data
Having provided the radar data and phone records requested by the Dutch, Russia has never prohibited the Netherlands from either sharing with other states or publishing the information generally, Storchevoy said.
However, this evidence appears not to have been reflected in the Dutch Safety Board’s (DSB) final report, released in October.
Russia is still ready to provide the same data, which it collects in video files in accordance with domestic regulations, to any authorized parties.
Moscow has also published the satellite images from July 2014 that showed Ukrainian BUK missile systems maneuvering in the conflict zone close to the site of the crash. It had handed the same images over to the DSB. However, this evidence has been ignored as well.
"This data confirms, among other things, that there was movement and increased activity by Ukrainian Buk surface-to-air missile systems observed within the conflict area in Eastern Ukraine one day ahead of the tragedy," Storchevoy mentioned.
"Russia shared that information with the Dutch Safety Board, but once its final report was released, it turned out the DSB had chosen not to consider Russian satellite data or even include them in the report," he added.
Netherlands drags out probe, delays final report
Speaking of Russia’s efforts, the Rosaviatsia officials accused the DSB of leaving a number of important questions unanswered, of distorting the facts and of deliberately carrying out the probe at a sluggish pace.
Storchevoy has called on Ukraine and the US to provide the information they have. He said Washington “must” share satellite images that it claims it has, while Kiev should either share its radar data or prove that it doesn’t have it.
"As far as the quality of the technical inquiry is concerned, I must point out that, in a totally inexplicable fashion, its final report leaves the most important question unanswered: How far is Ukraine responsible for failing to close its airspace? The report is extremely vague regarding the responsibility of the government in Kiev," Storchevoy said.
Russia extremely interested in truth
In his address to the relatives of Dutch victims, Storchevoy has stressed Russia’s commitment to uncover the truth. Even after the end of the official probe, he said, Moscow is still going out of its way to find answers to major questions.
Moscow provided data from all of its radars that recorded the MH17 flight to the Dutch Safety Board in August 2014, shortly after the catastrophe, Storchevoy said.
Read more
BUK manufacturer says Russian-made air defenses ‘absolutely’ not involved in MH17 crash
Aside from that, Almaz-Antey, the manufacturers of the 9N314M BUK missile that the investigation said downed the plane, have staged two real-life tests. They involved decommissioned aircraft and BUK anti-aircraft missiles to verify whether missile systems currently deployed by Russian troops could have been involved in the downing of the Malaysian Airlines aircraft.
However, the results of these tests have also been ignored, as has Russia’s invitation to the Dutch investigators to participate.
Storchevoy has urged the relatives of the MH17 victims to not give up on their efforts to dig out the truth and to demand maximum transparency from both Dutch authorities and their partners in the probe.
"Russia has repeatedly pointed out that the Dutch technical investigation was performed in an extremely nontransparent and biased manner. We support you in your efforts to get answers to the numerous questions that remain unanswered," he said.
The Netherlands is finalizing its second, criminal investigation into the MH17 incident, which is likely to point fingers at specific suspects. The crash killed nearly 300 passengers and crew members on July 17, 2014 in the Donetsk Region of Eastern Ukraine. A majority of those killed in the crash were Dutch citizens.
READ MORE: 4 questions for Dutch probe into MH17 crash
Rather than pointing fingers, Storchevoy says it would be better for the DSB to answer questions regarding why the investigation took so long and why they hid certain pieces of information.
"The Dutch authorities should explain why they distorted facts and concealed data, and why they ignored important data provided by Russia. The DSB should explain why its final report distorted data about missile fragments and places where they were found, why it failed to thoroughly examine penetration holes on the aircraft, why it misrepresented the probable location from which the missile was launched, and many other discrepancies in the final report," Storchevoy concluded.

Kievit | 19-02-16 | 23:11

De eerde aangeleverde nabestaandenbrief zie ik niet meer, daarom nog maar eens proberen.
Uit deze brief en uit het eerder aangegeven artikel blijkt dat Rutte heeft gelogen en liegt. Rusland heeft namelijk (schrijft het artikel)alle hulp geboden inclusief ter beschikking stellen van de radarbeelden.
Heb e.e.a. naar VNL gemaild.
---------------------------

Geachte nabestaande(n),

In deze brief wil ik u graag informeren over de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerstorten van de MH17. Dit is een aanvulling op de berichten die het Joint Investigation Team (JIT) met enige regelmaat met de nabestaanden deelt via de Nederlandse familierechercheurs en hun internationale liaisons en tegelijk op de besloten website plaatst.

Onlangs heeft de Nederlandse Minister van Veiligheid en Justitie de Tweede Kamer geïnformeerd over radar- en satellietgegevens, het onderzoekcollectief Bellingcat en de vervolgingsmogelijkheden. Dezelfde onderwerpen zijn ook behandeld in een openbare hoorzitting in de Tweede Kamer. Ik heb gemerkt dat hier onder nabestaanden nog vragen over bestaan. In deze brief wil ik namens het JIT hierover nadere uitleg geven. Daarnaast zal er op korte termijn een informatiebijeenkomst plaatsvinden, waarop deze onderwerpen ook mondeling zullen worden toegelicht. Meer hierover leest u aan het einde van deze brief.

Verlenging JIT
Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland hebben uitgesproken om het JIT ook dit jaar voort te zetten. Daarvoor is de overeenkomst waarbij het JIT is opgericht verlengd. Alle partijen zijn onverminderd aan het werk met de uitvoering van dit complexe onderzoek..

Wapen
Van 22 november tot en met 10 december 2015 heeft in Nederland een forensische expertmeeting plaatsgevonden, waaraan experts afkomstig uit de landen van het JIT hebben deelgenomen. Hierbij is onderzoek verricht aan een aantal bijzondere delen dat is teruggevonden op de crashsite en dat mogelijk van het gebruikte wapen afkomstig is. Ook is onderzoek verricht aan materiaal dat is aangetroffen in de wrakdelen van het vliegtuig en dat mogelijk ook afkomstig is van de raket waarmee het vliegtuig is neergeschoten. Nader technisch onderzoek naar de bijzondere kenmerken van deze delen, waaronder verf- en metaalsamenstelling, vindt nu nog steeds plaats. Mede op basis van tussentijdse, voorlopige resultaten van het strafrechtelijk technisch onderzoek heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) al eerder vastgesteld dat de MH17 met een BUK-raket is neergeschoten. In de tussentijd is het strafrechtelijk technisch onderzoek voortgezet. De eindresultaten daarvan worden voor de tweede helft van dit jaar verwacht. Dat moet sluitend bewijs opleveren, dat verkregen is volgens de voorgeschreven procedures en kan standhouden voor een rechter. Op basis daarvan verwacht het JIT ook strafrechtelijk bewijsbaar vast te stellen met wat voor raket de MH17 is neergeschoten.

Lanceerlocatie
Voor zover het JIT heeft kunnen nagaan, zijn er geen video- of filmbeelden beschikbaar van de lancering of baan van de raket. Wel zijn er reguliere radargegevens, maar die geven alleen informatie over bewegingen in het luchtruim. Deze zijn vooral van belang voor de vaststelling of zich nog andere vliegtuigen in de omgeving bevonden. Op de radarbeelden is geen raket te zien. Hoewel het JIT niet over ruwe primaire radardata beschikt, bieden de beschikbare (ruwe secundaire en verwerkte primaire en secundaire) radargegevens al voldoende informatie over het vliegverkeer.

Ruwe primaire radardata zouden mogelijk ook informatie kunnen geven over een raketbaan. Die data heeft het JIT nog niet. Het JIT heeft leden van de Oekraïense luchtverkeersleiding en een Oekraïense radartechnicus hierover ondervraagd. Zij hebben uitgelegd waarom er in Oekraïne geen primaire radardata zijn vastgelegd. Daarnaast heeft het Openbaar Ministerie (OM) ook aan de Russische Federatie om ruwe primaire radardata gevraagd. Tot op heden heeft het OM die niet ontvangen. Aan de OVV heeft de Russische Federatie gemeld dat die ruwe primaire data destijds wel zijn vastgelegd, maar niet zijn bewaard. Het OM is hierover in gesprek met de Russische autoriteiten.

Daarnaast zijn er ook satellietgegevens beschikbaar over de situatie op de grond. Het JIT heeft tot op heden geen satellietbeelden van de lancering van de raket. Vanwege bewolking zijn geen bruikbare beelden beschikbaar van de afvuurlocatie op het dagdeel waarin de MH17 werd neergeschoten. Wel zijn er beelden beschikbaar van vlak voor en na 17 juli 2014 die bijdragen aan het onderzoek.

De Amerikaanse autoriteiten beschikken over data, afkomstig van hun eigen veiligheidsdiensten, die mogelijk informatie zouden kunnen geven over een raketbaan. Deze gegevens zijn vertrouwelijk gedeeld met de Nederlandse Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD). De MIVD en het OM onderzoeken nu in welke vorm de Amerikaanse staatsgeheime informatie gebruikt kan worden in het strafrechtelijk onderzoek en wat in een zogenaamd ambtsbericht aan het OM zal worden verstrekt. Dat ambtsbericht kan door het JIT als bewijs worden gebruikt.

Ruwe primaire radardata en Amerikaanse geheime informatie zijn slechts twee bronnen van informatie voor de bepaling van de lanceerlocatie. Er is nog veel meer. Zo verzamelt het JIT bewijs op basis van afgeluisterde telefoongesprekken, locatiegegevens van bepaalde telefoons, beeldmateriaal, getuigenverklaringen en technische berekeningen van de raketbaan. Die berekeningen worden gemaakt door het Nationaal Lucht en Ruimtevaartlaboratorium op basis van de locatie van de MH17, het schadepatroon op de wrakdelen en de bijzondere eigenschappen van de bewuste raket. Ook in dit opzicht maakt het JIT een verdiepingsslag ten opzichte van het onderzoek van de OVV. Op basis van deze andere bronnen krijgt het JIT steeds meer duidelijkheid over de exacte lanceerlocatie. Uitsluitsel wordt voor de tweede helft van dit jaar verwacht.

Daders
Als de gebruikte raket en de afvuurlocatie eenmaal strafrechtelijk zijn vastgesteld, kan een scherpere relatie worden gelegd met de daders. Het JIT heeft een grotere groep personen in beeld, die op één of andere wijze betrokken lijken te zijn geweest bij het neerschieten van de MH17. De taak van het JIT is om vast stellen wie zij zijn en wat hun rol precies was. Ook daarvoor is sluitend en onweerlegbaar bewijs nodig. Zoals ik in mijn vorige brief heb uitgelegd, kan het JIT hier niet veel informatie over delen. Dat zou het onderzoek frustreren en de daders in de kaart spelen.

Bij het onderzoek naar de daders zijn telecomgegevens, getuigenverklaringen en internetbronnen belangrijk. Met dat doel worden meer dan vijf miljard webpagina’s en meer dan een half miljoen foto-, audio- en video-bestanden onderzocht. Cyber specialisten van het JIT spelen hierin een belangrijke rol. Met geavanceerde zoekinstrumenten worden relevante data geselecteerd, waarvan vervolgens de herkomst wordt nagezocht en de betrouwbaarheid getoetst. Datzelfde gebeurt met informatie die door derden wordt aangedragen, zoals het internationale onderzoekcollectief Bellingcat.

Op 26 december 2015 heeft Bellingcat een concept-rapport verstrekt aan het JIT. Daarin is, op basis van sociale media en andere openbare internetbronnen, informatie opgenomen over leden van een Russische militaire eenheid die volgens Bellingcat mogelijk de BUK-raketinstallatie naar Oekraïne heeft getransporteerd. Veel bronnen waarop Bellingcat zich beroept, waren bij het JIT bekend. Daarnaast beschikt het onderzoeksteam nog over meer en andere informatie over dit onderwerp, die niet door Bellingcat wordt genoemd. Voor zover Bellingcat nieuwe bronnen heeft aangedragen, worden die bestudeerd en beoordeeld op bruikbaarheid voor het strafrechtelijk onderzoek. Uit het rapport van Bellingcat volgt geen bewijs voor directe betrokkenheid van individuele leden van deze eenheid bij het neerschieten van de MH17.

Aanhouding en berechting
Als eenmaal duidelijk is welke personen strafbaar betrokken zijn geweest bij het neerschieten van de MH17, moeten zij worden gevonden, aangehouden en (mogelijk) worden uitgeleverd aan het land of het tribunaal waar de berechting zal plaatsvinden. Ervaringen in soortgelijke zaken leren dat dit veel tijd kan kosten. In de Lockerbie-zaak bijvoorbeeld, het onderzoek naar de aanslag op Pan Am-vlucht 103 op 21 december 1988, duurde het bijna drie jaar voordat er twee arrestatiebevelen konden worden uitgevaardigd en nog eens ruim zeven jaar voordat de verdachten konden worden uitgeleverd.

Op dit moment zijn er twee reële opties voor vervolging en berechting: nationale vervolging door één van de JIT-landen of vervolging voor een internationaal tribunaal, op te richten door de JIT-landen. Voor een uiteindelijke keuze voor de ene of de andere optie zijn de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek van belang: dan zal duidelijk zijn waar verdachten verblijven, welke nationaliteit zij hebben en waar zij het beste kunnen worden berecht. Ook de positie van de nabestaanden speelt bij die keuze een belangrijke rol.

Hoewel het JIT alle zeilen bijzet en zo voortvarend mogelijk te werk gaat, is dit een onderzoek van de lange adem. Ik begrijp dat het tijdsverloop u zwaar moet vallen, maar ik wil geen verkeerde verwachtingen wekken. Het is een lange weg naar berechting, maar het JIT heeft het geduld en de volharding om de zaak tot een goed einde te brengen.

Conclusie
Voor de tweede helft van dit jaar verwacht het JIT het strafrechtelijk bewijs te kunnen leveren met welke type wapen en vanaf welke locatie de MH17 is neergeschoten. Daarover zal het JIT u vanzelfsprekend informeren. In diezelfde periode verwacht het JIT ook meer zicht te krijgen op mogelijke daders. Op welke termijn hun precieze betrokkenheid, identiteit en actuele verblijfplaats kunnen worden vastgesteld, valt nog niet aan te geven. Maar ook als het JIT zulke informatie verzameld heeft, kan er reden zijn om die nog niet direct met u te delen, om te voorkomen dat bewijs of de verdachten zelf verdwijnen. In zoverre zal ik uw geduld op de proef moeten blijven stellen. Hoe zwaar dat ook is, het is in het belang van de uiteindelijke berechting.

Informatiebijeenkomst
Ik kan mij voorstellen dat de informatie in deze brief nadere vragen oproept. Net als voorheen kunt u die altijd aan mij voorleggen via het centrale e-mailadres of telefoonnummer van de Nederlandse familierechercheurs en hun internationale liaisons. Gezien het tijdsverloop en de recente publieke aandacht in Nederland voor bepaalde onderwerpen (zoals internetonderzoek, radar- en satellietbeelden en vervolgingsmogelijkheden) wordt in Nederland een informatiebijeenkomst georganiseerd voor nabestaanden. Alle nabestaanden zijn hiervoor uitgenodigd. Tijdens deze bijeenkomst zal een nadere toelichting worden gegeven op de onderwerpen uit deze brief.. Voor de nabestaanden die hierbij niet aanwezig kunnen of willen zijn, zal een verslag van de bijeenkomst worden gemaakt, dat na afloop kan worden geraadpleegd.

De bijeenkomst wordt gehouden op 7 maart a.s. in het NBC Congrescentrum, Blokhoeve 1 in Nieuwegein. De inloop is vanaf 16.00 uur; het programma start om 17.00 uur en duurt tot uiterlijk 21.00 uur. Er wordt gezorgd voor broodjes en snacks.
Nabestaanden die hierbij aanwezig willen zijn, wordt verzocht om zich vóór 26 februari aan te melden bij Slachtofferhulp Nederland via het e-mailadres [email protected]
Indien verschillende nabestaanden tegelijk worden aangemeld, vraag ik u vriendelijk om daarvan de afzonderlijke namen in de e-mail op te nemen. Indien u specifieke vragen heeft, die u op de bijeenkomst zou willen stellen, kunt u die in dezelfde email alvast aan ons doorgeven. Tijdens de bijeenkomst kunnen wij daar dan zo goed mogelijk op inspelen.

Hoogachtend,

Namens het Joint Investigation Team
Australië
België
Maleisië
Oekraïne
Nederland

Kievit | 19-02-16 | 23:17

Wat toevállig zeg, dat ze doorslaggevend bewijs denken te kunnen leveren in 'de tweede helft van dit jaar'.
Lees!: opportunistisch geagendeerd en wel ná 6 april waarop de stemming van het referendum plaatsheeft.

Dit is even geloofwaardig als sinterklaas voor puberende bakvissen.

Dit gelooft toch werkelijk geen hond?!

HypoPseudo | 20-02-16 | 08:58

Mark Rutte en Diederik Samsom hebben een geheimhoudingsverdrag met de CIA-EU Ukraïnse staatsgreep president Poroshenko.
-
En onder die onderste steen ligt waarom de MH17 / KL4103 over het actieve oorlogsfront moest vliegen.
Maar dat mag u niet weten.
De Russen hebben inmiddels een Ukraïnse straaljager in de lucht bij Donetsk gevonden.
De Zweden vertelden dat de Ukraïnse luchtleiding de MH 17 / KL4103 een vliegroute wijziging heeft opgedragen vlak voor de crash boven Donetsk.
-
KLM / Malaisië Airlines had daar niet moeten vliegen, dat deed de VS en het VK ook niet. Dan was je ook niet neergeschoten.
Maar wellicht was dat juist de bedoeling.

Raider Twix | 20-02-16 | 15:38

@De Koreaanse Slet | 19-02-16 | 16:38
Kijk, DKS haalt zijn sterkst argument weer van stal. Schelden. Altijd weer verheffend.

TheEgg | 19-02-16 | 19:47

Klopt, als ze hun gelijk niet krijgen of geen medestanders dan gaan ze de desbetreffende persoon of reguurder zwart maken, downplayen en in een hokje plaatsen om zo diens geloofwaardigheid onderuit te halen.

Toxopeus | 20-02-16 | 17:48

Beste "telelezer | 19-02-16 | 15:02"

Je vergeet er even bij te vertellen dat dit "Telefoongesprek" de avond ervoor al opgenomen was !

Olympus | 21-02-16 | 19:20

REAGEER OOK