Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

GS Academia - 'Vrouwenquota zijn vermoeiend, contraproductief en nodeloos polariserend'

Altijd fijn als iemand namens ons in de schoolboeken duikt, en wij z'n huiswerk gewoon kunnen overschrijven!

Beste GS,

Mooi om te zien dat jullie aandacht geschonken hebben aan de tip die ik doorstuurde!

Waar ik mij vooral aan stoor in discussies over bijvoorbeeld het Irene Curie programma van de TU/e of  diversiteit/inclusiviteit-beleid, is dat er van alles beweerd wordt zonder wetenschappelijke onderbouwing. Het komt vaak neer op emoties of politieke overtuigingen die worden gepresenteerd als wetenschap. Juist op universiteiten zou beleid moeten worden gemaakt op basis van gedegen wetenschappelijk onderbouwde analyses.

Toevallig is er vandaag een ontzettend goede wetenschappelijk onderbouwde analyse gepubliceerd in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde, over de carrièretrajecten van mannelijke en vrouwelijke specialisten en in welke mate zij betrokken blijven bij wetenschappelijk onderzoek (zie bijlagen). Uit deze analyse blijkt (weinig verassend) dat de oververtegenwoordiging van vrouwen onder geneeskundestudenten en een oververtegenwoordiging van mannen onder hoogleraren heel anders valt te verklaren dan door de “enige maatschappelijk geaccepteerde verklaring (seksisme of subtielere vormen van institutionele tegenwerking)”. 

Hoewel dit om geneeskunde gaat en daarom niet per se representatief is voor andere vakgebieden, laat dit voorbeeld wel zien dat dit soort analyses veel nuttiger zijn om beleid op te baseren dan meningen van sociale wetenschappers vermomd als feiten.

Met vriendelijke groet,
NAW bij redactie bekend

Reaguursels

Inloggen

al vele jaren geleden stelde een researcher dat testosteron de drijvende kracht was achter succesvol wetenschappelijk onderzoek. Ter illustratie gaf de researcher getallen , uit Rusland met vooral vrouwen in de medicijnen wereld , kwamen bijna geen wetenschappelijk relevante publicaties t.o.v. westerse landen. Laten vrouwen zich, in het algemeen gesteld, zich bezig houden binnen de sociale wetenschappen, daar doe ze weinig kwaad. Vrouwenquota instellen is tegen de natuur, of zo.

15121937 | 09-10-20 | 11:34

Stuur t aub ook naar de VN.

Pieterman | 08-10-20 | 21:31

Een heel verstandige lezer. Dank.

Feitenpliesie | 08-10-20 | 20:59

Ben zo dom geweest. Had via kennissen aardige vrouwelijke tandarts ontmoet. Ze heeft kinderen en een man in een andere branche. Ze werkt als zelfstandige part-time. Dat betekent te weinig te weinig inkomsten om up to date apparatuur te kopen. En dus ondermaats werk, geschikt voor de tuchtraad.

CiTy3 | 08-10-20 | 20:45 | 2

Werk is inderdaad vaak een hobby voor vrouwen, dan krijg je dit. Want manlief brengt de poen en pensioen binnen, waarom je best doen? Mannen hebben die luxe niet.

Analia von Solmsch | 08-10-20 | 21:47

Vrouwtandartsen willen in deeltijd loondienst, niet zelfstandig en zeker geen praktijk overnemen of hebben.
Is probleem.

Nichtsneues | 08-10-20 | 22:59

Veel vrouwen in de top van een bedrijf gaat zeker fout. Maken altijd ruzie. Oorzaak: ziekelijke jaloezie.

Stratum | 08-10-20 | 19:52 | 1

Als vrouwen ruzie hebben, dan is het levenslang. Mannen kunnen er ook wat van, maar bij vrouwen word ik er gewoon bang van ... want vrouwelijke collega’s voelen zich betrokken, dan is het een rel! Ieder kippenhok heeft een haan nodig ...

Analia von Solmsch | 08-10-20 | 21:45

Tsja kom op zeg, een beetje feiten gaan lopen analyseren. Hoe onwetenschappelijk willen we het hebben? Zeker geschreven en onderzocht door een man? Onzin dus! En dan bewijst het dus het tegenovergestelde. *Gloria Wekker Mode off*

benjeallanggek | 08-10-20 | 19:47

Wat een dom stukje. Iedereen weet toch dat als er geen gelijke uitkomsten zijn dat alleen maar kan komen door institutioneel seksisme.

HoogToontje | 08-10-20 | 19:37 | 1

De finale 100m sprint op de Olympische spelen is een leuk voorbeeld. Geen enkele Chinees of Indier, terwijl die twee landen samen toch 3 van de 8 plekken zouden moeten invullen! Er is duidelijk iets mis met de selectie criteria.

SkepticalRealist | 08-10-20 | 20:23

Zullen we om te beginnen eens stoppen met boefenaars van sociale studies wetenschappers te noemen?
#teamRutherford

JanVergoor | 08-10-20 | 19:14 | 2

Ik stem voor!

Odin | 08-10-20 | 19:43

Doe kunstgeschiedenis er ook maar bij.

CiTy3 | 08-10-20 | 20:46

Bovenstaande cartoon doet mij denken aan de tekenfilm Tarzoon the shame of the Jungle.
Bovenstaande organismen voorzien van duitse helmen pleegden daarin zich voort te bewegen met hun ballen.
En het boze (vrouwelijke) genius had 12 borsten als ik mij goed herinner.
(Jammer dat ik geen link kan plaatsen)

Roadblock | 08-10-20 | 19:06

Onze toekomst is in werkelijkheid totaal gebaseerd op emoties omdat er veel te veel doordrammers zijn waarvoor massaal wordt gezwicht! Dát is het probleem: achterklap en doordrammen.

Jan, Leiden | 08-10-20 | 18:50

Omdat het rechteroog zojuist is uitgevallen, kan ik helaas de stukken niet lezen want, enkel met het boze oog lezen levert geheid een ban op.

aflaatverkoper | 08-10-20 | 18:37

Waarom zijn er alleen vrouwenquota voor baantjes met een hoog status en salaris niveau? Niemand pleit voor meer vrouwelijke stratenmakers.

etwaboy | 08-10-20 | 18:27 | 5

Ik zag laatst een vuilniswagen met alleen maar dames erop mijn container legen. Ik zit nu elke week vergeefs naast mijn container te wachten.

Joris Beltsin | 08-10-20 | 18:37

@De Let | 08-10-20 | 18:33:
U bedoelt moslima worden?

Roadblock | 08-10-20 | 19:09

@Roadblock | 08-10-20 Ik kan hierop geen bijdehante opmerking verzinnen ;-)

De Let | 08-10-20 | 19:26
▼ 2 antwoorden verborgen

Zucht. De conclusie is dus: als we via bestuurlijke druk forceren dat er meer vrouwen "aan de top" komen in plaats van selectie op basis van wetenschappelijke bijdragen en output, we gemiddeld gezien een lagere wetenschappelijke output krijgen. Maar dan zijn we wel lekker inclusief. Wat een kutland zijn we toch aan het worden.

Odin | 08-10-20 | 18:14 | 1

Ik zie het niet zo somber, kijk bijvoorbeeld naar vrouwelijke burgemeesters. Die doen het toch fanta...... oh wacht.

jan huppeldepup | 08-10-20 | 18:57
-weggejorist-
Knufter | 08-10-20 | 18:10 | 1

Wie echt eens wil lezen wat er zoal mis is op de Nederlandse universiteiten tegenwoordig - en dan gaat het niet zozeer over het diversiteit/inclusiviteit-beleid, maar over misstanden over de hele linie - kan ik van harte het vorig jaar verschenen boekje van Eelco Runia aanbevelen: Genadezesjes (Over de moderne universiteit).

Geschreven in de vorm van acht brieven aan verschillende 'belangengroeperingen' ('Geachte Kamerleden', 'Geachte bestuurders', 'Beste studenten', 'Geachte belastingbetaler'. enz) legt Runia genadeloos bloot waar het op de universiteit allemaal aan schort. Een 'must read' wat mij betreft.

Dr_Johnson | 08-10-20 | 18:09 | 1

Misschien zou hij ook wel Chips, Nootjes en/of Bier lusten?

OverdaanDerOnderheid | 08-10-20 | 19:00

Jullie snappen het niet. Degene met een hoog aantal publicaties dat zijn de hoogleraren etc. Anders kom je Niet aan die aantallen als je geen mensen voor je aan het werk hebt. Natuurlijk zie je daar scheve verhoudingen, de verhoudingen is daar toch nog scheef!

JeannedArc | 08-10-20 | 18:03

ik vind vrouwen liev.

newray | 08-10-20 | 18:00 | 3

Leuke vrouwen. Snap ik.

CalamityJane | 08-10-20 | 18:03

Mits ze geen pijn doen aan je ogen over het algemeen wel ja.

Lorejas | 08-10-20 | 18:03

@Lorejas | 08-10-20 | 18:03: Gelukkig hebben de meest lelijke vrouwen een lap over hun kop, dat scheelt.

jan huppeldepup | 08-10-20 | 18:58

Allemaal kutten aan de top die deugen en over lijken gaan en geen competenties hebben, hoe slavernij wil je het hebben ?

piet7003 | 08-10-20 | 18:00

In de verzorgende sector veel vrouwen,pruts.

rein9576 | 08-10-20 | 17:59

Het gaat niet om competenties, het gaat om deugen.

Is dit nog nieuws? | 08-10-20 | 17:56 | 3

En om lekker meedoen in de bubbel van de breinlozen.

Eric Newby | 08-10-20 | 17:58

Eric Newby. Hoe verklaar je dat iemand driftig gestudeerd kan hebben en toch breinloos is?

CalamityJane | 08-10-20 | 18:06

#CalamityJane.
Dezelfde verklaring waarom sjoemelende en blunderende politici op het pluche kunnen blijven plakken.

Bull-Sunnyboy | 08-10-20 | 18:46

Zoek een leuke goeie vent die goed voor je zorgt. En jij voor hem en zijn/jouw kinderen. Kan het aanbevelen.
Een huishoudster is best duur.

CalamityJane | 08-10-20 | 17:51 | 6

Rustig Joris. Het staat te garen. Serieus ;-).

CalamityJane | 08-10-20 | 18:14

Madame Poitiers. Las uw reactie voor aan de heer des huizes. Hij vond het leuk uitgedrukt. Hij reikt je de hand ;-).

CalamityJane | 08-10-20 | 18:17
▼ 3 antwoorden verborgen

Vandaag een brief inclusief folder van de gemeente ontvangen. Dit vanwege de campagne NIX18 omdat onze oudste volgend schooljaar naar het VO gaat. Er zit een grappig boekje van het Trimbos instituut bij... over alcohol, roken en opvoeding.... op de cover staan alleen maar allochtonen, in totaal 19 mensen afgebeeld in het boekje, waarvan er 5 daadwerkelijk blank zijn... best knap gedaan! Zou dit nou komen vanwege een diversiteitsbeleid quotum? Of omdat allochtonen drugs en alcohol een goede match zijn? Hoe dan ook, vanwege de totaal niet representatieve samenstelling van huidskleur en afkomst.... voel ik mij totaal niet aangesproken m.b.t de inhoud.... er staan simpelweg veel te weinig blanke mensen in...

Hollandse_blauwe | 08-10-20 | 17:48 | 10

Laat ik het zo zeggen. Zou uw kroost geen 'zap de (trotse fiere) n3g0r' meer laten spelen. Lijkt wel alsof elk castingbureau extra de pigmenten telt.

Graaf_van_Hogendorp | 08-10-20 | 18:09

@5611 | 08-10-20 | 17:50: Mijn kind trekt niet op met gepigmenteerd uitgedaagden. Of zoiets.

Vanilla | 08-10-20 | 18:20

Vanilla. Zekere gepigmenteerden niet nee.

CalamityJane | 08-10-20 | 19:07
▼ 7 antwoorden verborgen

Het belangrijkste in dit debat is dat het feitenvrij blijft anders kan het geeneens gevoerd worden. Het wordt daarom ook al tientallen jaren gevoerd, steeds weer door nieuwe mensen die ook een mening hebben.

whitechocolateface | 08-10-20 | 17:41

En dan zitten er strax weer een stel van die hysterische carrière wijven aan tafel bij Jinek en/of Op1 heel vinnig en bitchy door elkaar heen te tetteren en dan moet ik dat soort types serieus nemen?

Ze bevestigen daarmee nu juist hoe incompetent ze zijn, hoe erg de voordelen van krengen als carrierevrouwen waar zijn en hoe absurd dat gleuven quotum is.

Realism Is All | 08-10-20 | 17:38

Kernzin: "Laten we eens kijken naar de 28 mensen die in 10 jaar tijd meer dan 50 artikelen hebben
gepubliceerd: 24 van hen zijn man en 4 vrouw. "

Bij een totaal populatie die qua orde van grootte homogeen is.

Knufter | 08-10-20 | 17:37

Off. Zaten meer mensen het debat te kijken? Grapperhaus die voor 2 meter lopen naar de microfoon een mondkapje opdoet. De Jonge die stoer duimpje geeft aan de publieke tribune. En dan moeten wij covid nog serieus nemen?

Patje2011 | 08-10-20 | 17:37 | 3

Tja, u zit toch binnen te social distancing en als u naar de super gaat trekt u de mondmuilkorf op? Dan werkt het toch wat ze doen?

Graaf_van_Hogendorp | 08-10-20 | 17:45

Het was weer een groot circus vanmiddag. De incompetente Tweede Kamer lukt het maar niet de incompetente regering te muilkorven. Die Coronawet komt er met enkele cosmetische aanpassingen. De belangrijkste zeperd: de TK is niet meer in control. Wat een blamage. En waar was Geert, waar was Thierry? En is Femke Merel van Kooten-Arissen zwanger?

ChipsNootjesBier | 08-10-20 | 17:57

Quota en soortgelijke dingen moeten voor gelijke uitkomst zorgen. Terwijl je naar gelijke kansen moet kijken. Als ik zo kijk zijn de kansen voor vrouwen en mannen gelijk, alleen vinden ze carrière maken minder belangrijk en dus krijg je minder vrouwen in de top. Dat gelijk trekken door quota zorgt alleen maar voor meer ongelijkheid en zo creeer je het beeld van ‘excuustruus’.

Kortom: focus op gelijke kansen (en dat is er intussen) in plaats van gelijke uitkomsten d.m.v quota.

sjakei | 08-10-20 | 17:36 | 1

Daarbij speelt in dit geval ook nog me, dat het in medische kring is, waarbij specialisten wel gepromoveerd zijn. Het is dus, als je specialist wil worden, belangrijk om te promoveren. Ook als je geen carrière in de wetenschap ambieert. Ik verwacht dus ook een m/v verhouding die vergelijkbaar is met de verhouding van de studenten. Dat is andere takken van sport wat anders (er zijn weinig beroepen waarvoor je gepromoveerd moet zijn), het zou me dus ook niet verbazen als de m/v verhouding bij promovendi daar al afwijkt van die bij studenten.

TheEgg | 08-10-20 | 17:45

Feiten zijn een construct bedacht door blanke mannen en dus per definitie fascistisch.
Het gaat om "het gevoel".

2voor12 | 08-10-20 | 17:34 | 1

Lol, goeie samenvatting van de "moderne" tijd.

Vanilla | 08-10-20 | 17:42

Ik voorzie binnen afzienbare tijd ook een wetenschapscrisis. Als het kankergezwel van de sociale wetenschappen nu al is uitgezaaid naar de STEM-richtingen dan is er niet veel hoop meer. Het grote publiek zal vroeg of laat het bedrog doorzien en de wetenschap niet meer vertrouwen. De weinige integere en échte wetenschappers die dan nog over zijn, kunnen geen deuk meer in een pak boter slaan. Dan is over met de Westerse beschaving en dan dooft het licht.

Joris Beltsin | 08-10-20 | 17:32 | 1

De gemiddelde tweedehands autoverkoper ken ik een hogere betrouwbaarheid toe dan een 'wetenschapper' op de UvA of Radboud.

5611 | 08-10-20 | 17:53

De beste mensen kiezen voor posities. Hoe moeilijk kan t zijn. Boeiuh wat voor kleurtje of gender of sexualiteit iemand heeft. Kwaliteit is kwaliteit. Dat mensen dit gewoon niet kunnen (of willen) vatten. Het zal de eigen onkunde wel zijn..

OuweOuweLekkerMauwe | 08-10-20 | 17:31

Dan krijg je €10000,- van de GroenLinks oppergod, dan wordt je tijdens je studie weer blootgesteld aan linkse indoctrinatie.
Betaald door afschuwelijke kapitalisten.
Handig bedacht.
Het Greta Thunberg model.
GroenLinks weet dat dat plan niet door kan gaan.
Alsnog kunnen ze dan tegen die onvolwassen puistenkoppies zeggen: “zie je wel, wij wilden jullie wel 10 ruggen geven, maar ja, de rest werkt niet mee. Stem op ons”.
Een studie is tegenwoordig nog nauwelijks wetenschap te noemen.
Het is gestuurd onderwijs, waarbij het het stuur bijna altijd naar links gaat.
Goed om te lezen dat de mensen graag het vak willen leren en zich niet met sekse willen bezighouden.
En zo heurt dat geweun.

Ruimedenker | 08-10-20 | 17:29

Je kan ook veel te diep ingaan op zaken. Vrouwen baren nou eenmaal kinderen. Ik kan mij niks maar wel een beetje voorstellen bij dat als je een levend wezen baart, je graag bij dat wezen wilt zijn en de rest zoals wetenschappelijke onderzoekjes doen, he aan je reet kan roesten. Maar dat mag van de maatschappij niet meer. Je bent belangrijker wanneer je werkt. Vrouwen worden steeds meer puur en alleen een produktiemachine voor aanwas. Opvoeden doet de overheid wel in gecontroleerde opvangcentra, betaald middels toeslagen. Als daarna een kind niet helemaal spoort, worden ouders eropaan gekeken. Ze kennen hun kind niet eens.

Leptob | 08-10-20 | 17:27 | 2

Wie is toch die kleine man die op zijn verjaardag om een iphone komt vragen..

Knufter | 08-10-20 | 17:30

Ik vraag me af als je nou appels met peren vergelijkt is een peer review dan wel eerlijk?

Knufter | 08-10-20 | 17:26

Dit onderzoek binnen het medische veld is een onderbouwing van het psychologische onderzoek (ook geciteerd door Jordan Peterson), dat het ambitieniveau dat bij mannen aangetroffen wordt een piek heeft dat net iets verder op de schaal ligt dan bij vrouwen. Als je de twee "normaalverdelingen" van ambitieniveaus van mannen en vrouwen over elkaar heen legt, liggen de pieken naast elkaar en is er wel degelijk heel veel overlap in ambitieniveaus. Hierdoor ontstaat de indruk dat er bijna geen verschil is in het ambitieniveau bij de man of de vrouw. Echter, de crux zit hem in de staart: voor de topposities heb je, naast talent, een aan fanatisme grenzende toewijding nodig en dat is waar de populatie nu eenmaal voornamelijk man is. Zoals Jordan Peterson ongeveer zei: alleen mannen zijn zo gek hun kwaliteit van leven op te offeren voor hun ambities.

Non_Smoking_Gun | 08-10-20 | 17:25

De pdf begint met;
"Onafhankelijke informatie is niet gratis. Het NTvG investeert veel geld om het hoge niveau van haar artikelen te waarborgen,
door een proces van peer-review en redactievoering. Het NTvG kan alleen bestaan als er voldoende betaalde abonnementen
zijn. Het is niet de bedoeling dat onze artikelen worden verspreid zonder betaling. Wij rekenen op uw medewerking."

Knufter | 08-10-20 | 17:25

Spreiding van macht, kennis en benen.

Mr_Natural | 08-10-20 | 17:24

Vrouwenquota. Man, hou op! Ik moet me straks weer verantwoorden omdat er dit jaar weer niet genoeg in mijn slaapkamer waren.

ciabatta | 08-10-20 | 17:23

Vrouwen verbieden. Verbieden werkt anders ook heel goed.

Frau Merkel | 08-10-20 | 17:19

Koken en publiceren kan ook niet tegelijktijd.

Boogschuttertje | 08-10-20 | 17:16

Had vroeger vaak ruzie met sociale wettenscheppers over erfelijkheid, bewustzijn, vrije wil...
Hysterisch volk.

RickTheDick | 08-10-20 | 17:13 | 10

@feiten_en _cijfers | 08-10-20 | 17:31:
Oh ik ken er ook wel een paar. Als je in een discussie de drogredenen blootlegt dan is het verweer: niet alles is logica, je intuïtie is ook belangrijk. Zijn allemaal afgestudeerd aan een uni en het als antwoord op uw optie 2: belabberde staat van de sociale wetenschappen, al decennia lang.

Joris Beltsin | 08-10-20 | 18:19

@feiten_en _cijfers | 08-10-20 | 17:31:
Sociale wetenschappers hoeven zich alleen maar aanhangers van Foucault te noemen. Dan hoeven ze niet meer logisch na te denken en kunnen ze er naar hartelust deugend op los zwammen.

radiatorknopje | 08-10-20 | 18:27
▼ 7 antwoorden verborgen

Als er 1 hoogopgeleid, waarlijk meritocratisch werkveld is waar vrouwen tegenwoordig de dienst uit maken (naast kantoor nep jobs zoals management of HR), dan is het wel de medische wereld.

konjodebonjo | 08-10-20 | 17:13 | 1

Meritocratsch, mooi woord. Vrij vertaald: geregeerd door degenen die het verdienen. Ké, word alleen maar mooier,tanx.

Tishetnetnie | 08-10-20 | 17:30

De cartoon spreekt boekdelen.

padbuffel | 08-10-20 | 17:13 | 3

Een vermoeide, slappe, blanke lul.
Het is weer een juweeltje.

Normpje | 08-10-20 | 17:28

Ik snap dit GS-standpunt wel, jullie hebben tenslotte genoeg vrouwen in de redactie.

Kuifje-naar-Brussel | 08-10-20 | 17:13 | 19

@De Let | 08-10-20 | 18:14: Van harte welkom!

Kuifje-naar-Brussel | 08-10-20 | 19:28
▼ 16 antwoorden verborgen

Zal het nos journaal wel mee openen vanavond

Obleaumov | 08-10-20 | 17:12

Kan iemand hier de conclusie reaguuren van de bijlagen?

een maffiabaas | 08-10-20 | 17:12 | 2

Bijlage 1:
Het gaat hier meer om masculien vs feminien. Veroveringsgericht tov verzorgend. Masculine promovendi gaan voor het onbekende, het nieuwe. dat levert onderzoek en publicaties op. Feminien zal verworven kennis eerder gebruiken waarvoor die bedoeld is, en heeft dus de behandeling van patiënten op de eerste plaats. Je zou kunnen zeggen (TheEgg conclusie) dat feminien de opgedane kennis gebruikt voor behandeling, waar masculien dat als uitdaging gebruikt om te verbeteren. Dat laatste levert wetenschap op, en dus hoogleraarschappen.
Belangrijke extra opmerkingen:
- Er zijn vrouwen die een masculiene instelling hebben, en mannen die een feminiene instelling hebben. Het is dus niet per definitie aan geslacht gekoppeld.
- De manier waarop het niet bereiken van een hoogleraarschap als minderwaardig wordt gezien is niet alleen onterecht, maar drijft ook mensen in een richting die ze helemaal niet willen.

TheEgg | 08-10-20 | 17:37

Bijlage 2:
is een wetenschappelijkere variant van het verhaal, en vooral een beschrijving van het onderzoek. (wat is de data, waar is naar gekeken, enz)

TheEgg | 08-10-20 | 17:40

Iedereen denkt: "Excuustruus" bij een vrouwelijke benoeming, slechts weinige zeggen het hardop. Dat is het resultaat van die idiote vrouwen quota's.

Tronald_dump | 08-10-20 | 17:12 | 2

Inderdaad. Net als De Neger Omdat Het Moet trouwens. Je zou als vrouw met bovengemiddeld prestatievermogen op je vakgebied toch helemaal niet willen worden aangenomen op een functie waarbij uitdrukkelijk de voorkeur wordt gegeven aan een vrouw.
Word je niet serieus genomen ondanks je kwaliteiten.
Met andere woorden: averechtse selectie.

jemagookniksmeer | 08-10-20 | 17:25

@jemagookniksmeer | 08-10-20 | 17:25: Hier ligt het probleem. Vrouwen en minderheden worden/werden minder serieus genomen ondanks hun kwaliteiten. Daarom is dit beleid aangenomen. Maar hierdoor komt de wereld op z'n kop. Aangenomen omdat je vrouw of minderheid bent en wederom niet voor je kwaliteiten beoordeeld.

halfvolle glas | 08-10-20 | 19:18

Hoe verrassend kan verassend wel niet zijn heden ten dage.

tabakagrarier | 08-10-20 | 17:09 | 2

Brand in de toko. Dat is verassend.

marcoplarco | 08-10-20 | 17:13

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken