Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

WaPo onthult 'The Afghanistan Papers': VS wisten altijd al dat bezettingsoorlog niet te winnen viel

Topwerk van Amerika's vijfde macht Amazon (dat The Washington Post bezit).

Keken we dit weekend nog 'The Post' met Tom Hanks en Meryl Streep over hoe familiebedrijfje dat net IPO'de The Washington Post in 1971 de 'Pentagon Papers' publiceerde, nadat dat Nixon The New York Times het zwijgen op had gelegd. Daaruit bleek dat de VS eigenlijk altijd al wist dat een overwinning in Vietnam onmogelijk was, maar toch bleven ze hun jongens sturen om de vernedering van een terugtrekking uit te stellen. En vandaag doen ze eigenlijk ongeveer hetzelfde maar dan over Afghanistan en zonder dreigende bankroet. Conclusie: de VS hadden vanaf het begin geen idee wat nu eigenlijk het einddoel van hun aanwezigheid was, en wisten bovendien dat de bezettingsoorlog niet te winnen viel, omdat de Kabuls overheid even corrupt als incompetent bleef.

Nou, wie zag dat nou aankomen behalve iedereen die wel herinnerde dat de Taliban (die in 1994 nog vrolijk in Texas op bezoek kwamen) helemaal niet de oorspronkelijke vijand was, en dat het enige oorspronkelijke doel luidde Al-Qaida Afghanistan als thuishaven te ontzeggen. Maar goed, nu dus hier een prachtige optekening en ordening van 611 documenten plus zes artikelen gebaseerd op alle bevindingen uit memo's, communiqués, voorheen geheime documenten en bierviltjes. Na de breek uiteraard de beste Afghanistan-docu ooit, namelijk VICE's This Is What Winning Looks Like (quote van een Amerikaanse generaal die z'n troepen toespreekt) uit 2013.

Mogelijk de beste VICE conflict-docu ooit

Reaguursels

Inloggen

Echt? Goh!

upbeat | 10-12-19 | 12:46

Wat hier wordt “ onthuld” is van geen enkel belang.Evenals de plaats van handeling of opgeofferde mensenlevens.De mate van succes van de onderneming wordt bepaald door de verkoop van wapens en de hoeveelheid belastinggeld in de portemonnee van de lobbyisten voor de wapenindustrie.Oorlog is het ultieme verdienmodel.

P.Faust | 10-12-19 | 11:39

Je ziet beelden van vele dorpen, en wat zie je? mannen, mannen, mannen en wat kinderen. Maar vrouwen niet. Bestaan zeker niet in Afghanistan.

Broadsquire | 10-12-19 | 10:14 | 1

De positie van christenen, afvalligen, atheïsten in Aghanistan is zorgwekkender dan die van vrouwen. Dat terzijde...

De eerstkomende 3 a 4 eeuwen is Afghanistan helemaal niet toe aan feminisering of vrouwenrechten. Zet dat maar uit je bedekte hoofd.

gaffelbaard | 10-12-19 | 11:27

Net het eerste deel van de reeks in de Washington Post gelezen, wat een knap staaltje journalistiek. Twee dingen vallen als eerste op: de zelfkritiek waartoe de VS in staat is en hoe die vervolgens uiteindelijk toch naar buiten komt, maar ook dat de kern van het probleem niet genoemd lijkt te worden. Al vrij snel na de eerste aanvallen op Al Qaida in Afghanistan als reactie op 9/11, was er in diverse kringen (inclusief militaire!) de kritiek te horen dat die terreuraanslag geen oorlogsdaad was, maar een misdaad. En dat dus niet het Pentagon leidend had moeten zijn, maar de FBI, ongetwijfeld gesecondeerd door de CIA.

Daar waar gewenst had het leger ingezet kunnen worden. Net als in Irak kregen nu Donald Rumsfeld en Dick Cheney het voor het zeggen. Met o.a. de nu naar buiten gebrachte gevolgen. Die twee hebben hun voormalige werkgevers en zakenpartners miljarden aan overheidscontracten vergund en dan heb ik het nog niet eens over de wapenindustrie. En als dat je werkelijke motivatie is, dan is het natuurlijk niet vreemd dat je een corrupt regime in Kaboel in het zadel houdt.

Soort zoekt soort tenslotte. En het is de echte reden dat er eigenlijk niemand in Washington baat bij heeft om deze smerige oorlog te "winnen".

Hetkanverkeren | 10-12-19 | 10:01 | 1

Rumsfeld en Cheney zijn de echte oorlogsmisdadigers en in de ogen van een Afghaanse kind die zijn familie kwijt is, de echte terroristen. Is niks rechtvaardigs aan. Gebeurd straks gewoon weer.

Durereaguurder | 10-12-19 | 14:57

Wat doet de reclame van de tv zender van Soros op geenstijl. Ik mag hopen dat geenstijl hier veel geld voor krijgt.

jaap932057795966 | 10-12-19 | 09:49

De Obama lijken die uit de kast rollen, lijken op de lijken die gaandeweg uit de kast van Rutte gaan rollen. Oftewel hoe je de bevolking over van alles en nog wat misleidt. De VS hebben ondanks hun enorme militaire arsenaal, geen oorlog echt gewonnen. Zet dat af tegen de gigantische legers die China en Rusland op de been kunnen brengen, dan weet je hoe het er voorstaat met onze bescherm engel.
De lijn doortrekkend naar Syrië, als het regime van Assad zou zijn gevallen, hadden we een 2e Afghanistan gekregen, alleen veel dichter bij Europa.
Het enige goede aan Afghanistan vond ik de Kunduz missie, niet vanwege onze nutteloze bemoeienis aldaar, die mensenlevens heeft gekost, maar het veegde Groen Links (Mw. Sap) bijna geheel van de kaart. Jammer dat ze zijn teruggekomen.

Broadsquire | 10-12-19 | 09:37 | 2

Hier in straat wonen nog 3 soldaten die naar ""Indie"" gestuurd zijn door Wilhelmina, die weten nog steeds niet waarom.
Suikerplantages misschien?

joppo0 | 10-12-19 | 10:52

Afghanistan is binnengevallen onder Bush jr. niet onder Obama. Die heeft het probleem van Bush geerfd.

ArjenZH | 10-12-19 | 13:41

WaPo.
GeWi, JeKla, JePau, RoJen.

JvanDeventer | 10-12-19 | 09:33

Ik vraag me af of je de oorlog in Afghanistan als bezetting kan bestempelen. Ik denk van niet, omdat er nogal wat wezenlijke verschillen zijn met een klassieke bezetting.

Heiner | 10-12-19 | 09:27 | 1

Een land als Afghanistan valt inderdaad helemaal niet te "bezetten". Of je moet een paar miljoen troepen over het hele land verspreiden, maar dan nog. Bij een bezetting komt meer kijken, dan moet je ook de hele maatschappij kunnen aansturen op zowel nationaal als lokaal niveau. De Amerikanen en bondgenoten hebben wat bases van waaruit ze operaties uitvoeren en zich dan weer terugtrekken in de bases. Is niet te vergelijken met bezetting zoals wij dat kennen uit WO2. Het land is gewoon in een continue staat van burgeroorlog en de Amerikanen zijn daar één speler in, naast de Afhaanse regering, de Taliban en alle lokale warlords.

snakedogman | 10-12-19 | 12:52

Als de WAPO het schrijft dan is het waar.
Vraag maar aan de NOS, RTL en de rest van deugend NL.

Bolder | 10-12-19 | 09:09

Wat valt er niet te begrijpen aan Afghanistan! Het is net een Nederlandse kansenwijk alleen veel groter, meer stenen om mee te gooien en geen gemeente die het zwerfvuil van de bevolking opruimt of in hun basisbehoeften voorziet.

Jan Passant mk2 | 10-12-19 | 08:46

Tadaaaa. WIE mogen we hiervoor bedanken?
Wie was er toen president?

Obama.

En nu mag Trump de achtergebleven rommel in Afghanistan opruimen.

En de Taliban en Al Qaeda blijven een bedreiging voor iedereen die niet op eenzelfde manier als zijzelf in 'hun' God en profeet geloven. Maar hey .... volgens links heet dat 'tolerantie'. En Trump is slecht. Weg met Trump enzo, toch?

P.s. Afghanistan is nr 2 op de ranglijst van christenvervolging. www.opendoorsusa.org/christian-persec...

gaffelbaard | 10-12-19 | 07:34 | 8

@Ridde Rogter | 10-12-19 | 09:02:
Bush deed een poging om Taliban en Al Qaeda te bestrijden.

En DAT noem jij 'de-shit-van-Bush'?

Kom uit je linkse bubbel aub, en druk even op je resetknop.

gaffelbaard | 10-12-19 | 11:15

@mr_666 | 10-12-19 | 07:57:
Ja, maar niet het besluit om uit Afghanistan terug te trekken. Met alle gevolgen van dien...
Dat is toch echt de erfenis van Obama.

gaffelbaard | 10-12-19 | 11:17

@gaffelbaard | 10-12-19 | 11:15: Bush was de baas (in naam dan) van Rumsfeld en Cheney, de echte misdadigers. Misschien geloofde Bush echt in de sprookjes die de heren Rumsfeld en Cheney hem voorspiegelden en de haalbaarheid van het verslaan van de Taliban, misschien ook niet. Maar het was in elk geval niet Obama die deze oorlog is begonnen (hoewel het zeker niet ondenkbaar is dat als hij op dat moment president was geweest, hij vergelijkbaar had gehandeld).

snakedogman | 10-12-19 | 12:55
▼ 5 antwoorden verborgen

De wereld zou er nu zo anders uitzien als in 2001 gewoon een reisverbod voor sommige moslimlanden was afgekondigd.

heldheino | 10-12-19 | 07:29

Irak oorlog was een oorlog zonder plan bij overwinning! Bijna 20 jaar Afghanistan en dan dit moeten concluderen! Gaat er toch wat fout! Op het oog van financiën, toch maar er bij neerleggen??

DeutschlandUberAlles | 10-12-19 | 06:52

Dit toont het gelijk van de linkse Maarten van Rossum aan.
Hij betoogde meteen na 9/11 dat het volkomen zinloos was Irak en Afghanistan aan te vallen als reactie op deze aanslag.
Hij heeft destijds bijna moeten onderduiken toen hij deze mening verkondigde. Onderduiken voor dezelfde mensen die nu ineens enorm verontwaardigd zijn.

ArjenZH | 10-12-19 | 05:11 | 4

@anti-fatwa | 10-12-19 | 05:16: Ee is nooit iemand voor een aanval op Noord Korea geweest en voordat Trump aan de macht kwam heeft hij zelf het vredesverdrag met Iran verscheurd. Kortom u verdraait de feiten.

ArjenZH | 10-12-19 | 07:06

@ArjenZH | 10-12-19 | 07:06: Een vredesverdrag waar Iran zelf zijn achterste mee afveegt. Vertel eens: wat is het voordeel van dat verdag?

Eagle0511 | 10-12-19 | 07:43

@Eagle0511 | 10-12-19 | 07:43: De stelling van @Anti-fatwa was dat we Trump moeten prijzen dat hij Iran nog niet heeft aangevallen.
Daar valt nogal wat op af te dingen. Ook over het feit dat Iran zich al of niet aan de afspraken hield verschillen de meningen.
De stelling dat "Links" Trump kielhaalt omdat hij Noord Korea en Iran niet aanvalt is gewoon absurd.

ArjenZH | 10-12-19 | 13:38
▼ 1 antwoord verborgen

Als de USA vertrekt, kunnen ze het weer onder elkaar uitvechten.

Mr.Crowley | 10-12-19 | 04:29

De US heeft altijd geblunderd met buitenlandbeleid. Maar daar ging het toch niet om? Oorlog is goed voor de wapenindustrie en de pocket van de kabinetsministers. Zo werd al menigeen miljonair.

eastender | 10-12-19 | 02:05

De Nederlandse MSM is de laatste tijd aardig stil over Trumps impeachement. Kennelijk pakt het voordeel in de richting van Trump uit.

TRUMP | 10-12-19 | 01:55 | 1

Ja natuurlijk. Anders hadden de kranten wel volgestaan.

anti-fatwa | 10-12-19 | 05:17
-weggejorist-
WirMachenMusik | 10-12-19 | 01:50

Prachtig al die bloeiende papavervelden en de CIA denkt er net zo over.

steekmug | 10-12-19 | 01:40 | 1

En menig grondstoffen die er in de grond zitten
Weinigen worden er beter van , velen slechter .

likmegaties | 10-12-19 | 03:15

Hoe een oorlog afloopt interesseert de boys van het Militair Industrieel Complex in principe geen fluit. Wel dat-ie lekker lang duurt en dat de omzet en marges op peil blijven.

WirMachenMusik | 10-12-19 | 01:17 | 3

En in het geval van het Midden-Oosten komt daar nog eens de overlappende doelstelling van het chaotiseren van dat gebied ten behoeve van Groot-Israel bij.

WirMachenMusik | 10-12-19 | 01:26

@WirMachenMusik | 10-12-19 | 01:26: Het chaotiseren van het Midden Oosten is toch vooral een Islamitisch dingetje en niets anders. Niemand dwingt Jihadisten om er een puinhoop van te maken in het Midden Oosten en dat ook in het westen te proberen en niemand houdt Moslims tegen om luidkeels tegen die Jihadisten en Moslim extremisten tekeer te gaan. Behalve de religieuze doctrine die ze aanhangen

Heiner | 10-12-19 | 09:36

opvallend dat trump de laatste tijd steeds vaker gelijk krijgt, daar hoor de volkskrant eigenlijk nooit over

de broeder | 10-12-19 | 01:14

Het zal allemaal wel waar zijn hoor, maar wat is bet jammer dat de Washington post is afgegleden tot wat het nu is....

Geen01 | 10-12-19 | 00:47

In dit kader een leuk filmpje van december 2016, over een eerder interview met Donald Trump nog voordat hij de verkiezingen won. Waarbij het ook aardig is om te weten dat Jimmy Dore een linkse cabaretier is die eigenlijk een hekel heeft aan Trump). Afijn leuk om nu terug te zien:
www.youtube.com/watch?v=0juppCiOpLA

Dr. Snoepjes | 10-12-19 | 00:28

Oud nieuws. Sinds de jaren '80 is al bekend dat afghanistan niet te bezetten was De russen hebben dat toen uiteindelijk ook opgegeven. Geen idee waarom dit nieuws is en waarom iemand daarover verbaasd is.

McFlym | 09-12-19 | 23:23 | 2

Het is bekend. Zelf de Soviets hebben hun tanden erop stuk gebeten. Niks nieuws onder de zon. Afghanistan is zo'n outlaw plek waar de "clans" de dienst uitmaken. Dus verder ben ik het met u eens. Niks nieuws. Is geschiedenis.

Vageling | 10-12-19 | 00:40

De Russen hebben het geprobeerd en dat is grandioos mislukt.

Dat had al een waarschuwing moeten zijn, om je handen er niet aan te branden.

Rammstein | 09-12-19 | 23:23 | 3

Amerikanen vinden dat ze in alles beter zijn, niet omdat het zo is, maar omdat ze niet verder kijken dan de landsgrenzen. Bij het water houd de wereld op.

brie-de-penis | 10-12-19 | 06:48

@brie-de-penis | 10-12-19 | 06:48: Kijk eens naar de acties van de Nederlandse regering, zou ik zeggen. De Nederlandse regering beroept zich met ongeveer alles op Brussel, maar als het ze niet uitkomt, is er achter De Lutte of Kerkrade ook alleen maar een zwart gat.

Heiner | 10-12-19 | 09:41

@brie-de-penis | 10-12-19 | 06:48: De Duitser hadden hetzelfde probleem in WO2. Dachten in Rusland klaar te kunnen spelen wat Napoleon ook niet lukte. Dat soort landen kun je gewoon niet veroveren. Ze zijn te groot en onherbergzaam. En Amerikaanse generaals leren blijkbaar nog steeds niet dat het handig is om je vantevoren even in te lezen in hoe een land in elkaar steekt alvorens er je leger heen te sturen.

snakedogman | 10-12-19 | 13:00

En door welke presidenten is Gekomen?? Juist ja!

Henk P | 09-12-19 | 23:07 | 2

Bush jr

ArjenZH | 10-12-19 | 05:02

Tja, wat ieder weldenkend en realistisch mens al wist, werd weggezet als 'linkse praatjes'. Daar komen de rechtse laggards nu ook achter.

Red shirt | 09-12-19 | 22:51 | 3

Nee hoor, rechtse mensen wisten al lang dat Afghanistan een ape shit land is. En ook nog heel lang zal blijven.
Waren het niet vooral linkse mensen die vonden dat we dat land toch vooral moesten helpen opbouwen?

benjeallanggek | 09-12-19 | 22:58

@benjeallanggek | 09-12-19 | 22:58: De meest kritische partij destijds was de SP. Ik zie nog Balkenende bij Bush glunderen. Als een loopse tekkel liep rechts achter USA aan.

Red shirt | 09-12-19 | 23:01

@Red shirt | 09-12-19 | 23:01:
Nou inderdaad, die Balkenende is me toch rechts! LOL! Voor iemand die links is, heeft toch een soort van gevoel voor humor!

benjeallanggek | 09-12-19 | 23:18

Wapenhandel ten koste van alles, goed als die waanzin stopt

Roetveegje | 09-12-19 | 22:48

Zal ik nog een geheimpje verklappen? Het was van de Amerikanen ook heel stom om Saddam Hoessein af te zetten. Na de val van Saddam heeft de fundamentalistische islam in Irak minstens honderd keer zo veel slachtoffers gemaakt als Saddam ooit heeft gepresteerd. Vooruit, ik vertel nog een geheimpje. Het was ook heel stom dat de Amerikanen hebben geprobeerd om Assad af te zetten. Daarmee hebben ze bijna de Islamitische Staat aan de macht geholpen, die trouwens honderd keer zo veel slachtoffers heeft gemaakt als die volgens de Amerikanen zo bloeddorstige Assad. En wie liep er in beide gevallen als een blinde kip achter de Amerikanen aan? Precies, de Nederlandse regering!

MAD1950 | 09-12-19 | 22:38 | 8

@koter | 09-12-19 | 23:37: Nou, dat heeft dan een positief effect gehad zeg. Iran is nu in het machtsvacuum gedoken, waardoor het gevaar voor Israel (en de rest van de wereld) juist groter is geworden. Religieuze halve zolen die aan de macht zijn in een land dat niet ver van een kernwapen verwijderd is. What could possibly go wrong?

Eagle0511 | 10-12-19 | 07:49

@koter | 09-12-19 | 23:37: Eigenlijk is daar ook niet zoveel op tegen, toch? Ze kunnen zich ook gewoon met hun eigen shit en met de opbouw van hun eigen land bezighouden, inplaats van tegen andere landen te ageren. En vanwege potentieel gevaar. Heel wat van die landen zijn al meerdere keren ten strijde getrokken tegen Israel en gelukkig verloren ze steeds. Het kostte ze uiteindelijk meer dan dat het ze opleverde. Niets mis mee, toch?

Heiner | 10-12-19 | 09:47
▼ 5 antwoorden verborgen

Oud minister van Defensie Van Middelkoop haalt eigenlijk dit ‘hele rapport’ met een paar zinnen onderuit. De, overduidelijk linkse, Nieuwsuur interviewer werd dan ook steeds chagrijniger en dat is natuurlijk een goed teken.

benjeallanggek | 09-12-19 | 22:38

Potus een xtra termijn brengen natuurlijk..

Neut | 09-12-19 | 22:17

En het zoveelste onnozel Nederlands regeringsclubje trapte er weer in, en liet zich gedwee overhalen om mee te spelen.
Wat een beerput.

Kijkeensaan | 09-12-19 | 22:17

Dat het zo lang duurde heeft natuurlijk ook te maken met de macht van de wapenindustrie die dit soort gelegenheden ook gebruikt om wapens en munitie te leveren, en verder te doorontwikkelen.

SugarCandyMountain | 09-12-19 | 22:09 | 2

Ja, ik snap niet dat iemand dacht dat er wat te winnen viel? Het is een gratis oefening en demonstratie van soldaten in de regio, ook weer een actie waar wij van hebben geprofiteerd. Let maar op als die regio de neus onze kant op zet en begint te lopen.

28 | 09-12-19 | 22:31

@28 | 09-12-19 | 22:31: Wat was daar dan te winnen, behalve betere leefomstandigheden dan onder de middeleeuwse Taliban?

Heiner | 10-12-19 | 09:49

Reagan: 'We hebben een Rambo nodig'.

gestoptmetroken | 09-12-19 | 22:07

Ach lekker belangrijk, moet ik daar nou echt wakker van liggen? Eerlijk gezegd boeit al die shit me werkelijk voor geen ene meter, deze wereld is gewoon totaal tot op het bot verrot en er tegen vechten heeft totaal geen zin. Ben ooit op een motorreis in 2005 een Zweedse geheim-agent tegen gekomen op Öland die ondergedoken zat in de fraaie houten B&B-villa waar ik sliep. Heb een hele week met hem opgetrokken en avonden met hem gepraat. Geen idee maar hij vertrouwde mij blijkbaar en dus vertelde hij steeds meer over zijn geheime missies (soms 48 uur non-stop wakker blijven met behulp van drugs uiteraard) en over de echte moordenaars van Olof Palme. Op een gegeven moment ging hij zelfs zo ver dat hij op mijn Macbook inlogde met een encryptie-apparaatje en liet hij me mails zien van zijn baas Tony Stigsson - en.wikipedia.org/wiki/Tony_Stigsson - en toen had ik zoiets van prima maar hier wil ik verder niets mee te maken hebben. Hij wilde contact houden na zijn vlucht naar Malta die week maar ik heb de boot afgehouden. Ik wilde graag nog langer mee en meer mooie lange motorreizen maken. Ik heb al zoveel gekke dingen meegemaakt op mijn motorreizen (ben een keer een oorlog binnen gereden die net was begonnen, ben toen maar tussen de tanks en de brandende barricades de stad uit gereden) dat ik nergens meer van sta te kijken. Life sucks maar motorrijden niet.

Roadsurfer | 09-12-19 | 22:05 | 2

Flink verhaal voor iemand die het allemaal niet boeit :)

Freert Gilders | 09-12-19 | 22:22

Via je je IP adres weten ze nu wie je bent en waar je huis woont ?

Baron Clappique | 10-12-19 | 00:38

Oke, dat de VS in 2011 losgingen met special forces tegen de Taliban was een terechte aanval. Die oorl;og werd gewonnen op een briljante manier, met weinig manschappen, ruige jongens met baarden gesturnd door locals en de USAF met haar GPS-bommen. In een paar maanden was de Taliban verjaagd naar ToraBora waar helaas net te weinig werd doorgezet om Bin Laden te grazen te nemen. Slechts een bergkam had geblokkeerd hoeven worden met een tweetal pelotons en de zaak zou beklonken zijn.

Uiteindelijk werd het een lanmgdurige oorlog tegen de Taliban die daarna vanuit Pakistan toesloeg. Die oorlog was niet meer te winnen. Zonde van alle inspanning, de doden en de ellende dat we daar toen zo lang hebben geseten. Die hearts en minds waren toch niet te winnen, althans alleen door een plermanent verblijf, misschien. Wie zag dat aankomen? Iedereen ja. En toch..

Beste_Landgenoten | 09-12-19 | 22:00 | 8

@Vageling | 10-12-19 | 00:59:
De linksmens is dol op zinloos bloedvergieten,daarom een fobie voor Trump.
Dat is het punt wat bl wil maken.

anti-fatwa | 10-12-19 | 05:30

@anti-fatwa | 10-12-19 | 05:30: LOL. Ik kan er ook niets anders van maken. Dat typische irrationele einde: 'En toch..'.

Sitting_targets | 10-12-19 | 07:47
▼ 5 antwoorden verborgen

Wat nou, klimaatprobleem?
Wij boomers zijn de eersten die het beter doen dan onze ouders en daardoor ook beter dan onze kinderen.

frank4444 | 09-12-19 | 21:38

Kort samengevat. Het duurde 18 jaar, terwijl men ook even naar de Russen kon kijken. 2300 Amerikaanse doden en een veelvoud aan burgers. 700 miljard waren de kosten van die oorlog. Daar had je een kolonie op Europa of Enceladus voor kunnen hebben. (Manen bij een of ander groot hemellichaam in het zonnestelsel. Hier ver vandaan.) En wat hebben we ermee gewonnen? Ja, honderden doden in Europa (Continent) en half Afrika wilt en gaat hier wonen. Gelukkig hebben we 1 hele F35. Daar gaan we de wereld mee tegenhouden.

Klappernoot | 09-12-19 | 21:38

foreignpolicy.com/2019/09/11/in-the-d... Je hoeft geen hogere wiskunde te kennen om in te zien dat de buitenlandse politiek van de VS een anti-Russische bias bezit, waardoor de VS overal blind in duikt waar een uitbreiding van de Russische invloedssfeer vermoed wordt. Rusland was in Afghanistan van 1979 tot 1989. President Poetin heeft er de les geleerd om niet meer massaal Russische troepen buiten Rusland in te zetten. Dankzij de huidige wapentechnologie en slimme vriendjespolitiek met alle buren van Rusland (waartoe nu ook Zelenskiy's Oekraïene gevoegd wordt) heeft de Russische buitenlandse politiek de invloed van de VS geminimaliseerd op alle fronten. Rusland is bevriend met Turkije, levert gas via de Turkstream, Rusland is bevriend met het hele Midden Oosten, met Iran, minder met Pakistan, meer met India en overal wordt deze vriendschap beklonken met wapenleveringscontracten waarbij de VS scheel ziet van jaloezie. Wat is het geheim van Rusland's slimme diplomatie? Rusland weet hoe je de islam niet tegen de haren in strijkt. Zie Maleisië. Nederland kan proberen RU te impeachen, maar RU is verzekerd van de steun die werkelijk gewicht in de schaal legt. President Trump is de meest vredelievende POTUS ooit, maar de invloed van de VS en de dollar is kritiek laag. Zelfs de F35, Amerika's hoop in bange dagen, is een technologisch achterhaald concept. Net als de vliegdekschepen zijn ze zelf de prooi voor Russische drones & raketten, niet de predator.

Eeuwig..Op..Vakantie | 09-12-19 | 21:26 | 2

Islamkritiek heeft ook beperkt nut en is schadelijk voor handelsrelaties. Islamkritiek in Nederland is overigens niet gericht op moslims maar op Nederlanders en heeft als doel om aan te tonen dat massa-immigratie uit Islamitische landen nadelig is inplaats van voordelig.

petersteenkamp | 09-12-19 | 21:32

Kijk, niet iedereen is achterlijk. U kan het redelijk doorgronden. Maar weet je, het is nog veel erger. Ga je dieper graven, dan kom je links met allerhande burgerbedrijven tegen. Als je hun gaat kietelen, dan duikt ineens Defensie op. Blijf graven, want onder u ligt een pot met stront, dat meurt de toko uit.

Klappernoot | 09-12-19 | 21:56

Er is recent Brits onderzoek dat ook de Amerikanen in WOll, net als de Russen, massale verkrachtingen pleegden in veroverde Duitse gebieden. Ik heb nooit geloofd dat al die GI's zich destijds als engeltjes hebben gedragen.

Piet Karbiet | 09-12-19 | 21:24 | 2

in WWII bestonden 'de Russen' niet, behalve in Goebbels' propaganda. U bedoelt: de Sovjets.

Eeuwig..Op..Vakantie | 09-12-19 | 21:31

De Amerikanen lieten een SPOOR van tienduizenden ( topje ijsberg) verkrachtingen achter. Patton heeft er nog grapjes over gemaakt. Met name de Franse en de Belgische dames hebben nogal te lijden gehad... maar wat wil je ook als je een paar honderdduizend jonge mannen uit een cultuur waar ‘ french’ een sexuele bijsmaak heeft en die menen dat zij ‘ het’ gedaan moeten hebben voordat ze sterven loslaat? Met sigaretten, chocola en andere noodrantsoenen werd vaak het één en ander glad gestreken. Al in de eerste 24 uur na de landingen waren er in de bruggenhoofden zestig aangiften van verkrachtingen. De Fransen waren dolblij toen de Amerikaanse eerstelijnstroepen een stukje verdervoostwaarts waren. Vlak overigens ook gerùst de Engelsen/ Canadezen niet uit. Ook in Nederland is naar de maatstaven van nu massaal in het rond verkracht. ‘ Trees heeft een Canadees’ had soms een uiterst rare bijsmaak - maarrrrrr: het waren onze bevrijders, dus hield je het stil voor de buren, was stiekem blij met de Woodbines (sigaretten) en bad in stilte dat er niks van kwam. En zò was het, meneer!
-
Leesvoer: ‘ to the victor the spoils’ van Sean Langdon.

bisbisbis | 10-12-19 | 05:21

Lol, een bezettingsoorlog is niet te winnen. Dus natuurlijk wisten ze dat.

Ignatius J Reilly | 09-12-19 | 21:14

Paar Nederlandse miljarden down the drain en erger, 23 Nederlandse doden. Onvergeeflijk dat politici en Defensie ons deze oorlog hebben ingerommeld. Misschien moeten we ophouden met achter die Amerikanen (of Fransen in Mali) aan lopen. Als je van documentaires over Afghanistan houdt kun je trouwen ook nog Restrepo kijken van Sebastian Junger en Tim Hetherington (later overleden in Libië).

Vula | 09-12-19 | 21:08

De Britten wisten het, de Russen wisten het, de Amerikanen wisten het.

Die oorlogen in den vreemde zijn zelden nuttig behalve voor hen die verdienen aan het oorlogvoeren.

Nederland80 | 09-12-19 | 21:08

Zo'n 2400 gesneuvelde Amerikaanse militairen, meer dan 20.000 gewonden en nog flink wat burgerdoden. Good luck selling that to the American people.

MickeyGouda | 09-12-19 | 21:05 | 1

Die buigen hun hoofd, zeggen 5 keer sorry en dat het met gods zegen was. Dan zegt iedereen achteraf dat het een mooie speech was en een geweldige president die veel voor zijn land gedaan heeft

brie-de-penis | 10-12-19 | 06:54

Ja. En in ander nieuws blijkt water nat

Gen. Maximus | 09-12-19 | 21:02

Dit is geen nieuws, natuurlijk wisten ze dat. Of zou de V.S. vergeten zijn dat de Sovjets er 40 jaar geleden ook al een bezoekje hadden gebracht en afdropen? En democratie in een traditionele tribale samenleving introduceren is als een aap uitleggen hoe een mobiele telefoon werkt. De pijpleidingen, lithium en opium, dat was het doel van deze bezetting.

#enpassant | 09-12-19 | 21:01

Doe het zoals de EU: stukje bij beetje. Vooral met zo'n volgzaam volk als Nederlanders succes verzekerd.

Mart6037 | 09-12-19 | 21:01 | 1

Ik hoopte al jaren op een bemiddeldne rol in Afghanistan door Van Baalen en Verhofstadt die heel goed zijn in het volk een hart onder de riem steken buiten hun eigen comfort zone (lees EU)

litebyte | 09-12-19 | 21:08

in het kader van misleiding is een onderzoekje naar het OPCW dat tot haar ministerschap geleid werd door Sigrid Kaag ook best wel een aanrader.

Glasgow Argus | 09-12-19 | 21:00

Ga je als je een oorlog begint van te voren of tussentijds verklaren dat je het waarschijnlijk toch niet kunt winnen?
Lijkt me niet al te slim.
Je kunt je wel afvragen wat je uberhaupt als Amerika daar te zoeken hebt.

HoerieHarry | 09-12-19 | 20:55 | 4

Het was een strafexpeditie. Bush was witheet. "Als je niet met ons bent, dan ben je tegen ons." Dat was nuance.
Over een exit-strategie werd niet nagedacht.

BrutusBosch | 09-12-19 | 21:06

Volgens mij was het ook proberen de controle te behouden over de bodemschatten, zodat de Chinezen dat niet konden opkopen, zoals ze alles opkopen met Amerikaanse dollars.

FrankVeer | 09-12-19 | 21:29

@FrankVeer | 09-12-19 | 21:29: Ah bodemschatten.... die proberen ze in China juist zoveel mogelijk tegen te houden. heroine en cannabis

litebyte | 10-12-19 | 00:01
▼ 1 antwoord verborgen

Vice is een propaganda kanaal. Als zij het naar buiten brengen, weet je dat het door de mediamolens is goedgekeurd en gekneed is tot iets wat het volk zal slikken. T zijn die knotsgekke complottertjes die meer dan 10 jaar geleden al wisten hoe de vork in de steel zat. Toen Vice nog in de luiers zat.

Balgesjaakt | 09-12-19 | 20:52 | 2

Wedden dat je jouw favoriete nieuwskanalen net zo goed kan bestempelen met dat label alleen dan van de andere kant? Probeer anders gewoon te oordelen op inhoud in plaats van dat stempeltje.

De Eierbal | 09-12-19 | 20:52

@De Eierbal | 09-12-19 | 20:52: Dat kan en gebeurt en zal ook zeker niet helemaal onwaar zijn. Echter zitten er tussen mijn favoriete media kanalen bronnen die beweerden wat in andere media kanalen nu pas uiterst voorzichtig en zonder consequenties of verantwoording erkend wordt. De weldenkende mens kon toen al makkelijk beoordelen wat waar was en wat niet. En ik durf zeker te stellen dat mijn favoriete nieuwskanalen in elk geval meer waarheid hebben gebracht in de afgelopen 30 jaar dan welk westers kanaal dan ook. Maar ja, het is ook niet makkelijk om objectief te durven kijken naar bronnen die door diezelfde westers media en hun publieke opinianten met propaganda belaagd worden. Je wordt tegenwoordig nogal snel voor haatzaaier of complotter veroordeeld door datzelfde groepje wanvertoningen.

Balgesjaakt | 09-12-19 | 23:31

Zeg @Geenstijl vergeet niet dat de IG report net uit is. Er is flink gelogen over Carter page en Er is info uit de rapporten aan de Fisa court gehouden!

ikworstelengadouchen | 09-12-19 | 20:50

Bezos is pissig dat het cloudcontract voor het Pentagon van 10 mld niet naar Amazon is gegaan maar naar Microsoft. Met modder gooien en dat dan brengen als integere journalistiek is dan weer erg slim.

brughslurph | 09-12-19 | 20:49

En dan moeten de VS onze bondgenoten zijn die het beste met ons voor hebben. We kunnen de VS beter lekker laten gaan en ons op Rusland en Azië richten. Helaas heeft de CIA jarenlang de EU gefinancierd, dus het zal nog wel even duren.
De booslims hebben binnen drie maanden na de inval al de overgave aangeboden. Dit werd door de VS geweigerd. Tot zover de amerikanen.

Frau Merkel | 09-12-19 | 20:45

Maar moest je die nog doorgevlagd krijgen dan? Je kan een oorlog in de eerste plaats niet winnen. Alleen maar verliezen. Het begint altijd met een bezetting en eindigt met een bevrijding. Om de simpele reden dat je een leger kunt verslaan, en een gevestigde orde uit het zadel kunt wippen. Maar hoe versla je een volk? Een overtuiging? Dat kan helemaal niet. En daarom zijn dit soort oorlogen altijd, maar dan ook werkelijkwaar altijd, gedoemd om te mislukken. Dit heeft natuurlijk eigenlijk ook helemaal niks te maken met winnen of bevrijden. Dit is altijd gegaan om invloed in de regio. Invloed die daar toegepast word om grip te krijgen op de olie markt. Niks meer en niks minder. Een verkeerde oorlog, gevoert onder valse voorwendselen. En dan nu allemaal verbaasd gaan zitten doen? We hebben, en hadden daar helemaal niks te zoeken. Waren het niet dat de Dollar verbonden is aan de olie. En daarmee een belangenverstrengeling van jewelste ontstaan is. En daar plukken we met zijn allen dagelijks de zure vruchten van. De landen in het middenoosten voorop. Die al jaren lang het toneel zijn van de 3e wereld oorlog die allang gaande is. ( by proxy ) tussen oost en west.

Blubberbazooka | 09-12-19 | 20:45

Vietnam voorgelogen
911 is een complot
Afghanistan voorgelogen
Euro is een complot (we zouden er niks op achteruit gaan)
Irak voorgelogen
Syrie Proxy oorlog
Opwarming van de aarde door de mens is een complot

What's Next: Iran?, Noord Korea?

Davidaames | 09-12-19 | 20:42 | 4

Kennedy vermoord door de CIA. FBI keek toe en zag dat het goed was. Alle getuigen ook netjes opgeruimd, eerst LHO, toen Jack Ruby, daarna nog tientallen anderen. Vaak vlak voordat ze zouden getuigen. Mega beerput.

euroka | 09-12-19 | 23:31

@euroka | 09-12-19 | 23:31: Kennedy had voor zijn dood 2 zaken die hij wilde aanpakken. Ten eerste: de Fed (federale bank); ten tweede: het atoomwapenbezit van Israël. Hij wilde inspecties. En toen ging dood en LBJ deed als gepland.

Arachne | 10-12-19 | 00:58
▼ 1 antwoord verborgen

Zoals een bejaarde Pasthun me al destijds heel beminnelijk uitlegde; jullie hebben moderne techniek, wij echter hebben de tijd.

Eppo | 09-12-19 | 20:36 | 6

Zoals een Eskimo mij ooit vertelde.
Als je iglo gaat smelten dan heb je hem ook niet meer nodig.

frank4444 | 09-12-19 | 20:45
▼ 3 antwoorden verborgen

Trump heeft in de verkiezingscampagne gezegd dat hij de onderste steen van 9/11 openbaar wilde maken.

Eierbal-is-fijn | 09-12-19 | 20:34 | 1

Helaas heb hem er sindsdien nooit meer over gehoord

Davidaames | 09-12-19 | 20:43

Daarom vaart Trump God zij dank een pacifistische koers. Als Clinton president was geworden had ze zonder enige twijfel Syrië aangevallen en was het Midden-Oosten één grote rokende puinhoop geworden en was er een tsunami van vluchtelingen hier naartoe gekomen. Daarom alleen al is Trump een goede president.

Motleycrew | 09-12-19 | 20:34 | 2

We zijn aan ramp ontsnapt. Niet alleen de Amerikanen. Clinton is gewoon een neocon.

Sitting_targets | 09-12-19 | 20:39

@Sitting_targets | 09-12-19 | 20:39: Clinton is in werkelijkheid uiterst progressief links. Gedurende de verkiezingen zoekt ze het midden, maar daarna gaat ze haar eigen weg. Ze is een neoliberaal. De neoliberalen en de neoconservatieven zijn 2 zijden van 1 munt. Beide zijden willen oorlog.

Arachne | 10-12-19 | 00:55

en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanis...)
"Following the September 11 attacks in 2001 on the US, which President George W. Bush blamed on Osama bin Laden who was living or hiding in Afghanistan and had already been wanted since 1998, President Bush demanded that the Taliban, who were de facto ruling the country, hand over bin Laden."

Verder natuurlijk weer een uiterst links-naief artikel in de Washington Post.
De belangrijkste reden voor de oorlog was uiteraard het aanjagen van de Amerikaanse oorlogsindustrie:
www.usatoday.com/story/money/2019/02/...
time.com/24735/here-are-the-5-compani...

Verder: het leger van de USA is sinds 1973 een 100% volunteer force. Iedereen die onderdeel uitmaakt van dat leger heeft daar bewust zelf voor gekozen, in tegenstelling tot de jaren zestig, toen er nog een dienstplicht was.

Dus dat jaren-60 MASH toontje kan de Washington Post beter laten varen.

Beefbus | 09-12-19 | 20:30 | 1

Met het verdwijnen van de maakindustrie, onder andere richting China, aangemoedigd door de elite (waaronder de WP), hebben veel jonge mannen in de voormalige industriegebieden niet veel baankeuze meer. En dus gaan ze het leger in.

De afgelopen jaren is er een toename van afgestudeerden die een studieschuld hebben, die ze niet terug kunnen betalen omdat ze niet de goedbetaalde banen kunnen krijgen. Eerst hebben ze iedereen naar college en universiteit gejaagd, want education. Nu is er een oceaan met gediplomeerden en is het diploma minder waard. Daarnaast zijn de kosten van studeren gestegen omdat er zoveel waarde gehecht werd aan een diploma.
Voor wie er weinig vooruitzicht is, wacht het leger.

Op deze manier is er altijd vers kanonnenvoer om de belangen van het Amerikaanse Empire en de global companies veilig te stellen.

Arachne | 10-12-19 | 00:53

Met al die bergen/grotten in Afghanistan was altijd al bekend, iedereen heeft zich daar ooit in de geschiedenis al in verslikt, was niets iets echt aan nieuw nieuws toch?

Jan, Leiden | 09-12-19 | 20:30

Het is zelfs de Russen niet gelukt.
Groen Links heeft het ooit met playmobiel geprobeerd, ook niets geworden.

de honden blaffen... | 09-12-19 | 20:28 | 2

Had Jesse toen netjes zijn eikeltjes uniform aan?

Het leven is zwaar | 09-12-19 | 20:32

@Het leven is zwaar | 09-12-19 | 20:32: Hij had wel zijn keeltje gesmeerd om lekker hard 'pang, pang' te kunnen roepen.

Frau Merkel | 09-12-19 | 20:41

Je kunt het Westerse denkraam niet forceren op tribale "samenlevingen". Gewoon niet doen. Niet in Afghanistan, niet in Afrika. Gewoon hek erhomheen en laat ze het maar uitzoeken met elkaar. Onze synaptische verbindingen zijn simpelweg niet compatible.

Erratio | 09-12-19 | 20:28 | 2

... Hom noch kuit, dus.

Erratio | 09-12-19 | 20:29

U gelooft toch niet (nog steeds) dat het de bedoeling is om vrijheid en democratie en mensenrechten te brengen/verspreiden. En we dwingen inderdaad andere culturen onze denkraam op, om zo een uniforme cultuur te krijgen. En dat terwijl we alle culturen volledig gelijkwaardig moeten vinden.

Arachne | 10-12-19 | 00:45

En dat is ook mede de reden dat Trump een terugtrekkingsbeleid wereldwijd uitvoert en dat men dat bij de Democraten niet cool vindt. Die willen het liefst morgen de deur intrappen bij Putin als je het laatste verhaal van Warren aanhoort. Die tanks en oorlogsspeelgoed moeten over de toonbank blijven gaan. Of ze nou werken of niet.

Deflatiemonster | 09-12-19 | 20:25 | 2

@Deflatiemonster
Juist ja, dat dus!

toetssteen | 09-12-19 | 20:43

Waar heeft hij daadwerkelijk de VS troepen teruggetrokken en naar huis gestuurd? Niet het verplaatsen van troepen naar een ander "wingewest".

Arachne | 10-12-19 | 00:41

No shit.

Eierbal-is-fijn | 09-12-19 | 20:22

Sorry...do you know the way to Kaboem?

Poesman | 09-12-19 | 20:21

Had nu niet direct het idee dat de USA vanwege haar industriele militaire complex vies van een oorlog is, getuige ook het jaarlijkse budget voor defensie zie (*) en de "perpetual war on terror".

Ik meen sinds de oprichting van de USA, zijn ze bij 20 oorlogen betrokken, en een aantal daarvan waren aanvalsoorlogen. Dat ze wel of niet wisten dat ze in Vietman, Afghanistan, Irak etc wel of niet kunnen/konden winnen, is niet aan de orde. De controle en exploitatie over en van de olievelden, olietoevoer des te meer.

*) On September 28, 2018, Trump signed the Department of Defense appropriations bill. The approved 2019 Department of Defense discretionary budget is $686.1 billion. It has also been described as "$617 billion for the base budget and another $69 billion for war funding."

thephysicist | 09-12-19 | 20:21 | 6

Het ironische is dat de VS nauwelijks nog afhankelijk zijn van geimporteerde olie in verband met gestegen eigen productie.

petersteenkamp | 09-12-19 | 21:37

De VS zijn sinds hun oprichting/stichting ongeveer 20 jaar NIET in oorlog geweest.

Arachne | 10-12-19 | 00:42
▼ 3 antwoorden verborgen

Wat is winnen? Het is geen wedstrijdje
Het gaat om belangen. Die zijn allang in the pocket.

frank4444 | 09-12-19 | 20:20

Gaan we nu opeens de WaPo en Vice serieus nemen als bronnen? Twintig jaar geleden kon dat nog, voor wat betreft de WaPo, maar die reputatie hebben ze de afgelopen 10 jaar toch heus te grabbel gegooid. Een beetje als een heremietkreeft. Aan de buitenkant nog steeds hetzelfde, zelfde typografie, zelfde titel... maar de inhoud is volledig veranderd. Er zit een compleet ander beest in de schelp dan de oorspronkelijke bewoner.

Stormageddon | 09-12-19 | 20:20 | 1

Ik heb het artikel nog niet gelezen maar ik gok dat ze hier Trump de schuld van zullen geven. Terwijl dit soort zaken onder Obama en al eerder voor kwamen.

Deflatiemonster | 09-12-19 | 20:26

Een soort nieuwe kleren van de keizer. Iedereen met een normaal functionerend verstand wist dit, kon dit zelf bedenken. Maar niemand zei het hardop, en mensen die het hardop ontkenden hadden daar een belang bij, of hadden geen normaal functionerend verstand.

zeeman73 | 09-12-19 | 20:19

Dat verbaast natuurlijk weinigen onder ons
de yanks staan er om bekend dat ze (na WO2) landen lijken binnen te stormen,
Zonder enige idee wat ze vervolgens willen gaan veranderen (behalve 'Regime Change' en 'Hearts and Minds' komt er weinig uit hun koker)
Vietnam is een goed voorbeeld, maar 'Iraqi Freedom' is slechts naar binnen rennen ('all guns blazin'), de politieke top afzetten en vervolgens .. eigenlijk geen idee hebben wat te doen
Clusterfucks all over the place, de VS zijn er bedreven in

Tobi | 09-12-19 | 20:16 | 3

Gelukkig hebben we nu president Trump. Een president met een gezond boerenverstand, en die niet zijn ziel verkocht heeft aan allerlei lobbygroepen.

VanBukkem | 09-12-19 | 20:20

@VanBukkem | 09-12-19 | 20:20: Nee, aan het leger en de wapenindustrie. Zonder oorlogen verkoopt de VS geen wapens meer. De oorlogsindustrie is de grootste sponsor van de politiek.

Arachne | 10-12-19 | 00:36

Liet Vieze Bertje Koenders de regering niet vallen over een principe kwestie in Afghanistan omdat hij dacht dat de PvdA dan voor zou komen te liggen in de verkiezingen? Om later keihard voor te stemmen omdat het hem toen voordeel bracht om niet principieel te zijn.?

Osdorpertje | 09-12-19 | 20:14

Moet plotseling aan Playmobil denken.

Schoorsteenveger | 09-12-19 | 20:12 | 2

En ik aan die stekkerdoos.

Wilder Wein | 09-12-19 | 20:14

Appeltjesgroene weide...

P-unit | 09-12-19 | 20:40

Ik kan in ieder geval iedereen een Afghaanse windhond afraden

frank4444 | 09-12-19 | 20:10 | 7
▼ 4 antwoorden verborgen

En dan hebben ze nog mazzel dat Maiwand thuisbleef

Je_zeulende_zusje | 09-12-19 | 20:10

Afghanistan, Irak met de ellende als gevolg. Verrassend!

Peter_la_Selie | 09-12-19 | 20:09

Niet geschoten is altijd mis.

Rest In Privacy | 09-12-19 | 20:08 | 1

Wie de handschoen past trekke hem aan.

frank4444 | 09-12-19 | 20:11

Oei dat speelt wel Twump in de kaart.

marrretje | 09-12-19 | 20:06 | 1

Nu wordt het te ingewikkeld voor Trump.... WaPo is toch fake-news-media? En bush is die oorlog begonnen...

bvdbos | 09-12-19 | 20:12

Ze hadden buiten de Nederlandse inbreng gerekend. Wij wonnen de hearts and minds.

lingo star | 09-12-19 | 20:04 | 8

@Buto Terong | 09-12-19 | 20:07:
Net nog even de wiki geraadpleegd maar Westerling betichten van ''misdadiger van het ergste soort'' getuigt van weinig nuance. Westerling is erin geslaagd middels contraguerrilla aanpak de terreur te stoppen en rust en orde te herstellen in Zuid-Celebes.

van der g | 09-12-19 | 20:24

@van der g | 09-12-19 | 20:24: Er is onlangs een nieuw boek over Westerling verschenen. De discussie is nog lang niet voorbij. www.federatie-indo.nl/19-11-21/

lingo star | 09-12-19 | 20:32

En wat kregen we daarvoor? Een lingo star.

de Voorzittert | 09-12-19 | 20:39
▼ 5 antwoorden verborgen

McNamara all over.

Buto Terong | 09-12-19 | 20:03 | 6

Als je die Vietnam docu reeks op Netflix kijkt dan waren de us dichterbij winst, of beter, noord Vietnam stond er slechter voor, dan men wist. Winnen op zich was onmogelijk zonder de hele regio onder controle te nemen. En dat zou zware consequenties hebben. Zelfde in Afghanistan. Pakistan en Iran moeten dan ook voor de bijl. Totale oorlog en genocide als gevolg. Gaat de us uiteraard niet aan beginnen.

P-unit | 09-12-19 | 20:52

@P-unit | 09-12-19 | 20:52:
Vietnam A Television History uit begin jaren 80 is misschien nog wel een betere docu. Staat geheel op Youtube!

van der g | 09-12-19 | 21:02
▼ 3 antwoorden verborgen

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken