Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Feynman en/of Feiten - Op zijn Grieks

feynmanenoffeiten100.jpg Het was helaas weer een onderhandeling op basis van spierballen, in plaats van argumenten. Het resultaat is een compromis met alleen maar verliezers in plaats van economisch herstel, een verdienmodel of een gecontroleerde Grexit. Met alleen bezuinigingen kom je er nooit. De vraag is hoe Europa van zwakke broeders weer werkende naties kan maken. Gelukkig zijn deze onderhandelingen deels in de media uitgevochten, wat een inkijkje geeft in de Europese molen. De Troika kijkt puur naar het primaire overschot in de Griekse staat. Dat is het bedrag wat de Griekse staat uit haar economie weet te trekken, voor rentebetalingen of aflossingen. Griekenland heeft een staatsschuld van twee keer het BNP. Uitgaande van een gemiddelde rente van zes procent zou het al een primair begrotingstekort moeten hebben van het dubbele, dus twaalf procent om alleen de rente te betalen. Dan wordt er nog niets afgelost of opgelost. Vreemd is dan ook dat Dijsselbloem, Troika en Duitsland een primair begrotingstekort van DRIE procent eisen. Dat is te weinig om de rente te betalen en er wordt niets afgelost. Niet alleen heeft Griekenland een privé Europese begrotingsnorm, er wordt ook met “hervormingen” precies aangegeven hoe dat saldo benaderd moet worden. Er lukt helemaal niets. Er wordt niet betaald, niet afgelost én de Griekse economie stort in. Ooit is het loslaten van de goudstandaard en de daarmee mogelijk gemaakte staatsschuld bedacht om uit de grote depressie te komen. Jaren dertig vorige eeuw. Punt is alleen dat tachtig jaar lang alleen geleend en gefêteerd is, en niet tijdens hoogconjuncturen daadwerkelijk werd afgelost. Daarmee is de staatsschuld als instrument om recessies te bezweren verloren gegaan. Zelfs in rijke landen loopt de schuld alleen maar op en wordt houdbaar geacht ten opzichte van economische kernwaarden, zonder bestand te zijn tegen scenario's zoals oplopende rente of een instortende economie. De FED en ECB hebben geprobeerd de dubbel dip recessie te keren door hun rente te marginaliseren. Ondanks dat duurzame investeringen daarmee goedkoper en winstgevender worden bleven die uit. Bijziendheid doorkruist monetair beleid. Het bedrijfsleven zit vast in het mantra van overleven, cashflow en ziet door de horizon van enkele maanden de kansen niet meer. Tegelijkertijd geeft het overschot van opgepot geld in het financiële systeem negatieve effecten. De rekenrente van pensioenen eet de dekkingsgraad op en renteswaps geven dermate scherpe effecten dat bedrijven en woningbouwcoöperaties omvallen. Nederland wordt nu nog gezien als een van de laatste plaatsen om je geld veilig te stallen, vandaar de negatieve rentes op het kortlopende deel van onze staatsschuld. Er wordt betaald om spaargeld hier te bewaren. Daardoor valt onze rekening voor ons verleden met tien miljard rente nauwelijks op. Over de hele staatsschuld betaalt Nederland tussen de twee en drie procent rente. Duurzaam houdbaar? Toch blijft een staatsschuld een bom onder het land. Iedere procentpunt die de rente stijgt geeft voor Nederland een gat in de begroting van een kleine vijf miljard euro. Zodra er onzekerheid ontstaat over onze draagkracht is een verdrievoudiging doodnormaal. Zes miljard bezuinigen kunnen we niet zonder ethische grenzen te overschrijden, laat staan een veelvoud ervan. Griekenland wist hun staatsschuld bij de invoering van de euro en de zeven jaar erna voor bijna de helft uit het zicht van de EU te houden. Blijkbaar is er geen betrouwbaar overzicht wat landen internationaal hebben uitstaan. Tot en met de kredietcrisis in 2008 blijft hun schuld rond hun BNP. Ruim 50% te veel, maar de groei van de staatsschuld volgt 1:1 met de groei van het BNP. figuur1GRSchuKriseEngl534timeline.png Door de kredietcrisis werd Nederland vrijgesteld van rentebetalingen en mocht Griekenland weer marktconforme tarieven gaan betalen. Het Griekse begrotingstekort explodeerde, zie hierboven ook de knik in staatsschuld/BNP ratio. Grafiek komt netjes van Wikipedia, cijfers van Eurostat. De stabilisering van de schuld na 2010 is een zinloze prestatie bij een scherp dalend BNP. In 2009 hadden we vijf mediterrane landen in zware financiële problemen. Portugal, Ierland, Italië, Griekenland en Spanje. In slechts eentje werd een Europese staatsgreep gepleegd. In plaats van dat Europa een risicoloos praatclubje is, waar geld naartoe gaat zonder makkelijk meetbaar is of de idealen echt werken, zitten we in een situatie die nagekeken kan worden. figuur2paulmouwesdaskapitaal.pngGriekenland is het ENIGE probleemland zonder economische herstel. Het enige land met een daling BNP van 31%. Het is ook het ENIGE land direct in handen van Europa. (Piek van Griekenland lag volgens vorige grafiek op 2008). De “hervormingen” hebben dus binnen het mediterrane level playing field een aantoonbaar extreem negatief effect op de draagkracht van de Grieken. Dat lange termijn effect is onacceptabel als we niet alleen vandaag onze rente terug willen uit Griekenland, maar ook volgend jaar, over tien jaar en zo verder. Europa zit dus meer populistisch snel te cashen, dan hun schuldenaar structureel te veranderen in een cash cow die ook op de langere termijn blijft betalen. Ik zou het intens leuk vinden als Grieken gaan werken om te gaan betalen. figuur3EmploymentAndUnemploymentInGreece.pngTijdens het dieptepunt van de kredietcrisis had Griekenland een werkeloosheid van 7%. Deze was na drie jaar hervormingen verviervoudigd naar 28%. Prima om iets waarvan je extreem veel geld krijgt onder druk te zetten, maar het zou leuk zijn als je niet de Annemarie van Gaal gaat uithangen met goede adviezen, om daarna 31% van het inkomen te zien verdampen. Het lijkt wel alsof de Europese politici met een soort politieke NIMBY bezig zijn. Een Griekse default, Grexit en failed state zijn allemaal prima, zo lang ze het maar over hun eigen ambtstermijn kunnen heen tillen. De focus is puur de volgende verkiezingen. De Troika en de Griekse socialistische populisten hebben ingestemd om deze ellende minimaal vier maanden te continueren. Dan worden we niet openlijk via de voordeur genaaid, maar straks achterom.

Reaguursels

Inloggen

De Grieken nu afkafferen dat het hen niet lukt met de lening (onmenselijke schuldenlast) erbovenop te komen. Dit konden zelfs tokkies zich bedenken. Maar niet EU-Brussel d66 cda vvd groenlinks pvda christengedoogpartijen en npo pauwwitteman. En nu SP aanvallen met de vraag 'maar wat moeten wij zij nu doen want van het verleden willen wij niet leren het gaat om nu linksen zijn toch gebroederlijk?'. Nee gutteverdamde kleuthummels. Jullie moesten er gewoon niet aan beginnen! Krist#€!?Ka$&Ku&$#Tyf...

Eigen schuld... Mafkezen

Psychopaten hebben het roer hier en ook bij NPO.

Psychopatenaantroer! | 23-02-15 | 12:48

We zijn genaaid. Hard genaaid in den Europeesche anus.
Plukkiehaar | 22-02-15 | 21:35

Het heet ook niet voor niets , op zijn grieks.

McNail | 23-02-15 | 12:39

"Griekenland is het ENIGE probleemland zonder economische herstel."

Ik geloof niet dat er ook maar 1 land in de EU is met economisch herstel.
Het enige wat men doet is knoeien met de cijfers om dat zo te laten lijken.

Willem van Rood | 23-02-15 | 10:16

Ach Feynman,als de economie van een land haar hoofdrol verliest,komt de geopolitiek om de hoek.Vanuit het perspectief daarvan is economie louter getallen gegoochel , deel van haar decorum.

Dolphi | 23-02-15 | 10:05

In de jaren 80 kregen de Grieken 65 miljard van de EU. In die tijd is het overheidsapparaat explosief gegroeid. "Working for the government" werd de doelstelling van vele Grieken, want dan kreeg je veel geld voor weinig tot geen werk.
Een zeer corrupt systeem en met > 65 miljard makkelijk te onderhouden met 8 miljoen inwoners.

De belastingdienst kwam eens per jaar langs, en dan gooide iedereen die dag zijn tent dicht. Dat werd geaccepteerd. Brussel betaalde wel.

In de jaren 90 is er 2x een brandbrief naar Athene gestuurd dat ze hun financiën op orde moesten brengen, omdat ze op de zak van de EU bleven teren. Het is onbegrijpelijk dat dit Brussel is ontgaan bij de voorbereiding voor de invoering van de euro.

Steenrijke Grieken hebben tientallen miljarden het land uitgesluisd. Dat moet de Griekse overheid natuurlijk eerst terughalen voor ze in Brussel komen bedelen, en dat heeft niets met statistieken of berekeningen te maken. Het is misdadig dat Europeanen moeten boeten voor de misdaden van de Griekse miljardairs .


Maatregelen om de corruptie terug te dringen, hebben bij de gewone Griek niet geholpen. Ze blijven het systeem tegenwerken en de helft van de economie is nog steeds zwart geld.

Oplossing: het contante geld in Griekenland opheffen en alles via pinautomaten betalen, en daarnaast een kongsi van Duitse en Nederlandse fiscalisten in Athene aanstellen.

Griekenland is een derdewereldland of dient zo behandeld te worden, of ze zoeken het maar uit.

Madame Poitiers | 23-02-15 | 08:04

Het gaat alleen maar over geld en daar zit de toekomstige grote fout. De Grieken hebben afgelopen stemronde al duidelijk aangegeven Europa-moe te zijn. Okay nu enkele maanden uitstel van executie. Een volgende keer zal de huidige regering toch echt iets moeten laten zien anders komt er onrust in dat land. Voedingsbodems voor sterk nationalisme worden door de EU ongewild al overal gecreëerd, al jaren. Zolang de Europese volkeren nog voldoende geld hebben zal het wel meevallen met de onrust of onlust. Echter, zodra er meer landen in Griekse situaties terecht gaan komen, en dat is onvermijdelijk, zullen er kapers op de kust komen. Nationalisten intern, en externe "hulp" in financiele vorm van bijv. China. Dat hele Europese project is een splijtzwam en een recept voor burgeroorlog. Zolang het over geld gaat, prima. Zodra echter een volk geen geld meer te verliezen heeft zoals de Grieken ga je een hellend vlak op. En dat is exact wat er staat te gebeuren de komende 5 jaar in Europa. Met dank aan de politici die ziende blind willen zijn en slechts technocratisch willen regeren.

Beaulefermier | 23-02-15 | 07:45

Feynman | 22-02-15 | 21:19

Ik heb denk ik net als velen lopen fitten op de Grieken, uit verontwaardiging, boosheid etc.

Maar...., na de lange tijd dat deze shitstorm al bezig is en het eind nog niet in zicht is en ik dan zo bijvoorbeeld de door jouw aangeleverde simpele doch duidelijke rekensom zie, dan kun je toch eigenlijk ook niet enig medelijden hebben met de mensen daar (even afgezien van de ook duidelijke schuldvraag).

Iedere Griek moet eigenlijk gewoon bijna een fucking Ton Pleuros opleveren alleen al voor de staatsschuld! Je zou en kan als Griekse inwoner haast beter asiel kunnen aanvragen in een ander westers land wegens wanbestuur van de overheid.

Alsof Rutte morgen of op de 3e dinsdag van september aan alle landgenoten in Nederland en evt daarbuiten kenbaar zou maken, dat iedereen eigenlijk even een bijna 100 fucking duizend tering Euro's moet betalen aan de staat, zodat zij een EU-rekening kan betalen.

Leuker kunnen we het niet maken, zo iets. Dat is gewoon niet op te brengen naast je huidige levens standaard.

NakedJehuty | 23-02-15 | 06:21

gewoon beslag leggen op alles wat meer oplevert dan het verkopen er van kost. Zo slecht hebben ze het er ook weer niet. Ze gooien het servies regelmatig aan stukken daar, en als ze geld voor servies hebben zullen ze wel niet zo'n honger hebben toch?

deuZigeZelluf | 23-02-15 | 03:53

gewoon beslag leggen op alles wat meer oplevert dan het verkopen er van kost. Zo slecht hebben ze het er ook weer niet. Ze gooien het servies regelmatig aan stukken daar, en als ze geld voor servies hebben zullen ze wel niet zo'n honger hebben toch?

deuZigeZelluf | 23-02-15 | 03:53

*w naar boven tieft*

rick13 | 23-02-15 | 02:17

AntiSoof | 23-02-15 | 01:46
De ontginners en hun nakomelingen!
Geef jou stukje land maar aan Mo!
Mo mag hier best wel wonen maar niet te veel eisen stellen.
Dat mag ik in het land van Mo ook niet.

rick13 | 23-02-15 | 02:13

@de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:32
Dat utopist is jouw oordeel. En je oordeel getuigd van een tunnel-visie, wat mij betreft, maar dat is voor later.
Maar waarom is een land dat voorheen water was, of moeras, en dat ontgonnen is door noeste arbeid opeens eigendom van de ontginners en hun nakomelingen? Wie bepaalt dat eigenlijk?

AntiSoof | 23-02-15 | 01:46

AntiSoof | 23-02-15 | 01:20
U is een onverbeterlijke utopist.
Land dat voorheen water was, of moeras, en dat ontgonnen is door noeste arbeid behoort aan hen die die arbeid verricht hebben en hun nakomelingen.
En niet aan de de eerste beste joker uit het Midden Oosten of Afrika die komt vertellen dat de wereld van iedereen is.
In dit land spreekt men over waarheden als koeien, en het bovenstaande is er een.

de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:32

Of 1.5% danwel 3.0% genoeg is om schuld af te betalen hangt af van de rente die betaald moet worden. Ik meen me vaag te herinneren dat dit voor het noodpakket 0.5% boven Libor was en dat Griekenland over de ECB schuld dit zelfs nog terugkrijgt. Dus dan zou zelfs 1.5% nog genoeg kunnen wezen.

Dat de Grieken hun schuld zonder stevige BNP groei nooit binnen de gestelde 40 jaar terug kunnen betalen staat natuurlijk wel vast.

Of het beter is om een laag percentage te onttrekken in de hoop dat dit de groei minder vertraagd en er daardoor na een aantal jaren meer binnenkomt, of dat het beter is om met meer zekerheid een groter percentage te onttrekken met als gevolg minder groei, lijkt mij zeer lastig af te wegen.

Het enige waar we zeker van kunnen zijn is dat wanneer we de Grieken niet hard aanpakken, ze uit zichzelf nooit de enorme corruptie binnen hun belastingsysteem zullen aanpakken. Dus ze hun gang laten gaan in de hoop dat dit op termijn groei en terugbetaling oplevert lijkt mij ook niet erg realistisch.

Lagging | 23-02-15 | 01:30

Waarom mogen de grieken na jaren van corruptie en economisch wanbeleid geen geen pijn hebben? Of straf zelfs?
Dit is niet de big bad EU die de schuld heeft. De enige reden dat het Griekse ambtenaren apparaat en daarmee 35% van de beroepsbevolking nog enig zicht op een bestaan heeft is dankzij de EU. De enige reden waarom van alle 'moeilijke"lande Griekenland nauwelijks vooruitgang boekt is omdat er een hele ander economie moet worden opgezet. Dit is wat de EU eist in ruil voor een mega infuus voor Griekenland en haar bevolking. Dit is geen gewone dip of recessie maar een game changer voor de grieken. Alleen hele kortzichtige hand ophouders als de huidige socialistische Griekse regering en de voltallige staf van Geenstijl heeft moeite met dit concept. Ondanks kekke grafiekjes. Dat dan wel

Mike Oxlong | 23-02-15 | 01:27

de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:07
Misschien moeten boeren gewoon hun eigen huizen gaan bouwen en verhuren/verkopen. Why not. Niks projectontwikkelaars.

kloopindeslootjijook | 23-02-15 | 01:26

de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:07
"Waarom zou een boer geen 2000 m2 van zijn grond mogen verkopen "
Dat zou pas goed zijn voor de economie. Des te meer kan er aan het huis besteed worden. Via loodgieters en wat niet al. In plaats van aan de projectontwikkelaars.

kloopindeslootjijook | 23-02-15 | 01:25

Krijg toch steeds de indruk dat een grote meerderheid zich rot mag betalen voor een kleine groep graaiers die het vervolgens weer gaat verpesten zodat dezelfde meerderheid ook nog de rotzooi mag gaan opruimen. Je zou er onderhand communistisch van gaan denken.

kloopindeslootjijook | 23-02-15 | 01:23

Bierosaurus | 22-02-15 | 21:07
"Waar is al het bezuinigde geld sinds okt. 2008 gebleven?"
Naar rente van andere leningen.
Geld lenen kost geld.
Hadden ze niet door daar.
(kuch)

kloopindeslootjijook | 23-02-15 | 01:21

@de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:07
Landbezit is de wortel van het kwaad, lijkt mij. De wereld is van elk mens volgens mij. Niemand kan kopen of verkopen wat hij niet zelf gemaakt heeft. Zo is de aarde niet door mensen gemaakt. Dus kunnen zij het niet kopen of verkopen. Landbezit (= in feite het schrift, het geschrevene) is onwenselijk ik een verlichte samenleving. Vind ik.

AntiSoof | 23-02-15 | 01:20

"Uitgaande van een gemiddelde rente van zes procent zou het al een primair begrotingstekort moeten hebben van het dubbele, dus twaalf procent om alleen de rente te betalen. Dan wordt er nog niets afgelost of opgelost. Vreemd is dan ook dat Dijsselbloem, Troika en Duitsland een primair begrotingstekort van DRIE procent eisen." --> waar tekort staat bedoel je overschot, neem ik aan.

Marral | 23-02-15 | 01:18

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:52
Goeie post.
Land dat al generaties in bezit is van boerenfamilies, is massaal onteigend door malverseerden banken en overheden.
Prangende vraag:
Waarom zou een boer geen 2000 m2 van zijn grond mogen verkopen A € 25 per m2 aan een particulier die daar een leuk huisje wil bouwen???

de honden blaffen... | 23-02-15 | 01:07

Feynman | 22-02-15 | 22:01
Dan heeft het nog steeds geen relatie met elkaar, het begrotingstekort is niet automatisch hetzelfde als de rentelast. Tenzij de begroting voor rente / aflossing sluitend zou zijn, maar dat staat nergens .

Wellicht bedoel je inderdaad, zoals iemand opmerkte dat Griekenland een begrotingsoverschot zou moeten hebben van 12 % om de rente te kunnen betalen, maar dat klopt dan weer niet met die 3% die ze als tekort mogen hebben.

Volgens mij had je dat zinnetje over die 12% er beter uit kunnen laten. Het één heeft volgens mij niks met het ander te maken.

Het is misschien ook handiger gebruik te maken van de termen financieringsoverschot / tekort en begrotingsoverschot / tekort.

Elmauro | 23-02-15 | 01:03

"Uiteindelijk is bezit wat niet ingezet wordt waardeloos bezit."
@bakoenin | 23-02-15 | 00:06 - Wie wat bewaart, die heeft wat. Nederland heeft de gasbaten verkwanseld, er wordt zelfs gesteggeld over een vergoeding van schade die een rechtstreeks gevolg is van de gaswinning terwijl er talloze miljarden mee verdiend zijn. Noorwegen steekt de baten in een fonds en zal zelfs als de Troll-olie op is blijven profiteren van de opbrengsten. U vindt de Noren vast ontzettend dom.

Ooit_huisregelneef | 23-02-15 | 00:56

Nogmaals, we hebben een moreel probleem. Een probleem van goed en kwaad. Kijk, ik hou van sportiviteit, dat lijkt mij moreel goed. Maar stel, ik speel een spel tegen een moslim of Christen of zo, en ik win en zet hem alzo dus op zijn plek. Als hij dan gaat roepen dat dat dus helemaal niet kan omdat hij volgens zijn geloof helemaal niet vernederd kan (en mag) worden en daarom zeer boos is op mij, dan breekt mijn klomp. Als men een spel speelt, dan moet men niet gaan zeuren over geloof of afkomst. Want in een spel gaat het om dat spel met zijn eigen regels.
In het wereldspel wordt er ook een spel gespeeld. En dat spel heeft zijn eigen regels. Die ik (tenminste) niet ken. De enige vraag die ik wel heb is; is het een spel met morele (menselijk waardige) afspraken. Zo ja, laten we het spel van harte meespelen, de beste wint. Zo nee, laat deze beker maar lekker aan me voorbijgaan, en veel plezier (NOT) met je spel. Rare. Hier gaat het om. Is men van goede wil? Of is men van het ego, de prins der duisternis? Dit is een diep mysterie, voor weinigen inzichtelijk en voor velen een gedachtenspinsel (Gegroet, Spinsel).

AntiSoof | 23-02-15 | 00:42

Ik heb er geen grafiek voor nodig. Als je een BNP hebt van bijvoorbeeld 50k per persoon als land of groep landen, en je voegt er landen aan toe die een BNP hebben van 10K per persoon, iedereen kan zien dat het gemiddelde BNP naar beneden gaat.
Maar aangezien die simpele zielen in de tweede kamer de rekentoets nog niet met een voldoende kunnen volbrengen zal dit rekensommetje niet aankomen

The_Challenger | 23-02-15 | 00:38

Op een Belgische nieuwssite las ik gisteren dat Griekenland enorm veel goud in de grond heeft zitten plus veel olie onder de zeebodems. De EU weet dat daarom geen Grexit, maar een blijf gezellig bij ons in the club.

BakRodeKool | 23-02-15 | 00:27

De Grieken zijn hard in de poeperd genomen door de Goudmannen van Saksen. Die verdienden zich suf aan advies, anderen aan rente en allemaal lachen zich nu scheel.

Guy Veropzoudten | 23-02-15 | 00:25

Watching the Wheels | 23-02-15
Natuurlijk wordt er gerotzooid, ze hebben niets anders gedaan de afgelopen 7 jaar.
Alleen mag niemand gezichtsverlies lijden, dat schijnt namelijk belangrijker te zijn dan haalbare doelen nastreven.

bakoenin | 23-02-15 | 00:10

Ooit_huisregelneef | 22-02-15 |
Kom ik raad je aan om terug te gaan naar 1892 Griekse schuldenlast toen, en de genomen maatregelen door de crediteuren.
Jawel, een Trojka, alleen heette het toen anders.
Die Trojka heeft daar tot 1941 gezeten, en ze waren in 50 jaar geen zak opgeschoten, en moesten het veld ruimen toen de Duitse tanks binnen rolden.
Dus dat in overweging nemende, of je nu wel of geen compassie hebt met "de" Grieken, wat voor resultaat verwacht je, of is je redenatie slechts uit wraakzucht en rancune opgebouwd?
Duitsland is de afgelopen 200 jaar 7 maal default gegaan, Griekenland 5 maal. Beide landen hebben geen dubbeltje terugbetaald aan hun schuldeisers.
Afschrijven van schulden is normaler wat betreft staten, dan aflossen.
Vergeet nooit het doel van geld op mondiaal niveau.
Het is een smeermiddel wat handel gaande moet houden, maar geen doel op zich.
Uiteindelijk is bezit wat niet ingezet wordt waardeloos bezit.
Dood bezit.
Ga maar zitten op een berg goud of bankbiljetten, uiteindelijk koop je er een luie stoel voor.

bakoenin | 23-02-15 | 00:06

@bakoenin | 22-02-15 | 23:56
Gewoon de eerste 3 maanden van het 18 maanden durende geldprintprogramma van oud Goldman Sachs vennoot Draghi richting Griekenland. 3 x 60 miljard is al 180 miljard tegen zeer lage rente. Wedden dat ze op de achtergrond wat rotzooien zonder teveel ruchtbaarheid te geven. Misschien wel weer via Goldman Sachs, misschien zogenaamd via banken in andere landen. Zou eigenlijk raar zijn als ze het niet zouden doen. Blijft toch bijzonder dat Draghi (Goldman Sachs) de leiding heeft over de ECB, zie tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2... .

Watching the Wheels | 23-02-15 | 00:04

Muxje | 22-02-15 | 23:36
Die structuur is gegeven in de eerste link onder compromis.
www.nrc.nl/nieuws/2015/02/21/dit-is-wa... Ruim een kwart moet in de komende tien jaar opnieuw gefinancierd worden. Driekwart is in handen bij instellingen onder volledige politieke controle of oprichting.

blog.iese.edu/economics/2015/02/11/gre... De Troika berekent daar 2,3% over, maar dan waardeer je nog niet de kapitaalsvernietiging vanuit de niet werkende hervormingen. Bovendien wordt die rente niet daadwerkelijk betaalt want de Troika schuld groeit harder dan de rente.

Het mooiste is dat de laatste bron voorspelt dat het overnemen van de Griekse staatsschuld een manier is om te voorkomen dat de eerdere speculanten failleren en daarmee een bankencrisis veroorzaken. Doordat de schuld nu aangehouden wordt door de Troika, zou een beter gecontroleerde default mogelijk worden.

Het overnemen van de schuld zou dus een doel op zich geweest kunnen zijn.

Feynman | 23-02-15 | 00:01

Feynman | 22-02-15 | 22:42
Uiteindelijk dus wat Varouvakis voorstelde voordat hij door de knieën ging.
Willen we inderdaad niet over honderd jaar met hetzelfde gezeik zitten moeten we echt in die richting gaan denken.

bakoenin | 22-02-15 | 23:56

Men kan mij van alles proberen wijs te maken, maar alleen de realiteit telt voor mij. Wat kost een brood bijvoorbeeld en is de toekomst zeker of onzeker? Ik bedoel, wie zegt dat alle cijfers en informatie kloppen en wáár zijn? Wie bewijst dat? En wat moeten we dan met die info? Hebben we ergens invloed op? Kopen we er een brood meer door? Worden we er gelukkiger van? Wanneer ik zie dat vaste banen aan het verdwijnen zijn en als ik waarneem dat men zo een tien jaar geleden voor het aanbrengen van (vast) personeel rijkelijk beloond werd (met een auto of iets dergelijks), dan vraag ik me af, wát is er toch gebeurd? Waarom is de situatie nu zo drastisch veranderd?
Maar buiten dat, zijn onze volksvertegenwoordigers eigenlijk ware Christenen of Boeddhisten die van de mens houden en het beste met hun medemens voorhebben, of zijn het gewoon de zoveelste typetjes die hun geld verdienen met het maken van de zoveelste wet? Zijn onze leiders ware rechtschapen goede mensen? Of zijn het poppen die het spel van een uitgeslapen kliek spelen? Maar ja, ook die vragen zijn eigenlijk overbodig. Ik mis soms de frisse onwetendheid van de vorige generatie. Eerlijke hardwerkende mensen die nu, godbetert, als babyboomers en opvreters worden afgeschilderd, onze ouders ja! Nu denken de jongeren slim te zijn, maar ze moeten soms wel met een universitaire bul op zak de heftruck bedienen, of men kan bij een uitzendburo wat klussen.
Is dát wat we bereikt hebben? Dat onze vakbonden (die misschien nog een vuist kunnen maken) lijden aan leden-verlies, dat de uitzendburo's als paddestoelen uit de grond schieten, je een tijdelijke baan aanbiedend, waarna het weer onzeker is of je een andere baan kan vinden? Is dat de toekomst? Nou, ik vind het maar vreemd. Zaken horen beter te worden, nooit slechter. Want als de zaken slechter gaan dan lijkt mij dat geen goed bestuur.
En aanvullend, ik noem Jezus en Boeddha omdat deze twee mensen nogal van de medemens leken te houden. Vredelievende en rechtvaardige mensen. Want, wie kan een land besturen als men geen mensenmens is? Gaat het niet om de DRIVE van iemand die bestuurd? Gaat het eigenlijk niet, om het woord maar eens te gebruiken, om liefde?

AntiSoof | 22-02-15 | 23:53

@Bernard Couperus | 22-02-15 | 23:32
Zwart geschreven is schuld, rood is goed (hebben ze slim gedaan, dan lijkt het niet zo erg). Hier lijstje eind 2013 (nog weer een jaar later) www.vng.nl/files/vng/nieuws_afbeeldin... . Voor gezinnetje van 4 de schuldbedragen vermenigvuldigen. Er zijn dorpen met meer dan 20.000 euro schuld per gezin, tamelijk krankzinnig. Kopen weiland voor 10 euro per m2. Verkopen het voor 500 euro per m2 en maken desondanks schulden. Stromannen voor Bouwend Nederland en banken kopen het liefst oude kassen op (slecht onderpand Rabobank) www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article... niet zelden zonder vraag en zonder marktonderzoek en niet zelden VVD'er (en CDA'ers) gesteund door PvdA www.gebiedsontwikkeling.nu/artikel/624... , want … ze doen het 'voor de mensen' net als in Griekenland.

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:52

-weggejorist-

Mopane | 22-02-15 | 23:43

@frank4444
zo mag ik het horen! u stemt toch ook op mark? de leider van het beste kabinet sinds de oorlog. en dit kabinet gaat binnenkort de volgende tranche leningen aan griekenland goedkeuren. prima toch, zolang nederlanders nog zoveel geld hebben, kan dat uitgegeven worden zodat er noooooooooooit meer oorlog komt in europa. blij dat wij daar zo een belangrijke bijdrage aan mogen leveren. zou mark voor een militaire willemsorde gaan?

minimá-armezusvan.. | 22-02-15 | 23:42

@Bernard Couperus | 22-02-15 | 23:32
Zolang de bubbels opgeblazen blijven, zolang we kinderen in Bangladesh onze kleding voor een halve euro per dag in elkaar laten zetten, zolang de subsidiestromen richting LTO/Greenport/(Rabo)bank(en) blijven stromen, zolang we jaarlijks 10 miljard euro aan gas uit de Groningse bodem kunnen halen zonder teveel terug te hoeven doen, zolang we winsten kunnen maken ten koste anderen. op de langere termijn niet vol te houden. Maar 1 voordeel … bij uw gemeente kunnen de schulden nog omhoog en let maar op, dat gaat binnenkort gebeuren, daar valt nog wat te halen, lucky you.

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:41

Ja, met zes procent rente zouden de Grieken inderdaad een enorm probleem hebben. Nederland zou met zes procent rente ook een enorm probleem hebben trouwens. Eigenlijk betekent zes procent rente dat je niet zelfstandig kapitaal kan ophalen. Dat gebeurt dus ook niet. Ook niet in Griekenland. Die zes procent is fictief.

Als de overheid maar genoeg geld blijft uitgeven, dan is de sky de limit qua economische groei. Totdat men door de mand valt en niet meer terug kan betalen, dan is leiden in last. In de tweede grafiek is duidelijk te zien hoe Griekenland zijn groei bij elkaar leent en hoaxt sinds 2000. Het land produceert niets, innoveert niet en van echte groei is nauwelijks sprake, maar toch houdt de groei gelijke tred met die in Spanje, waar de vastgoedbubbel wordt aangejaagd door echt bestaande kopers die in tegenstelling tot de Griekse economische kerncijfers niet bij elkaar gelogen zijn door Goldman Sachs, en met Ierland, het corporate lievelingetje met de lage winstbelasting en de soepele regels voor werkgevers.

Na het spatten van de bubbel in 2008 komt de leugen uit en keert Griekenland terug naar realistische niveaus. Vanaf de piek (die in realiteit nooit zo hoog geweest is) gerekend een enorme crash, maar vanaf 2000 beschouwd een keurige groei, vergelijkbaar met die van het oerdegelijke Duitsland.

Zo'n bescheiden groei noemt Syriza een "humanitaire ramp" en "fiscale waterboarding". Ik hoop dat het mij vergeven wordt als ik geen medelijden voel. Wat wil Syriza zelf, afgezien van niet terugbetalen? Wat voor plannen hebben zij om de uitgaven terug te brengen en/of de opbrengsten te verhogen? GEEN! Zij willen juist de uitgaven verhogen en belastingschulden kwijtschelden. Dan komen we echter weer terug op die zes procent, want gratis bier wordt niet gefinancierd door de trojka. Kortom, dat gratis bier voor de Grieken omdat ze zo ontzettend te lijden hebben onder de door henzelf veroorzaakte problemen, dat komt er niet. Deal with it!

Ooit_huisregelneef | 22-02-15 | 23:40

@Feynman, wat is de werkelijke schuldenstructuur van Griekenland? Een flink deel van die schulden ligt bij de EU en daar wordt de eerste 10 jaar niet op afgelost, en nauwelijks rente over betaald.

Muxje | 22-02-15 | 23:36

Gewoon de pruttel laten vallen zodat waarschijnlijk de grondvest flink opschudt.
De puinhopen van de banken.

ProAsfalt | 22-02-15 | 23:35

@Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:07
Bedankt, mijn gemeente heeft geen schuld per inwoner (zwarte cijfers). Dus het klopt niet wat jij beweert, er zijn gemeenten waar er dus per saldo een overschot is. Daarnaast is het argument dat je als consument de rekening zelf weer betaal natuurlijk nergens op gebaseerd. De nutsbedrijven concurreren met elkaar. Het overschot bij de Provincien wordt besteed aan gemeenschappelijk nut (tenminste dat is de bedoeling). Je kan wel over alles cynisch doen, maar feit blijft dat Nederland één van de rijkste landen is in de wereld.

Bernard Couperus | 22-02-15 | 23:32

Heeft Verheijen zijn 'vergissingen' al met rente terugbetaald? Bij ABN AMRO betaal je op een betaalrekening meer dan 10% voor rood staan. Overheid weet goed hoe ze het geld uit omloop moeten halen. Zelfde gebeurt in Brussel en Griekenland, de boven ons gestelden romen aan alle kanten teveel af en klagen daarna dat het geld niet rolt. Dat wordt nog wat. Hypotheekschuld neemt ook af (gewoon geld dat uit roulatie gaat bij aflossen en nooit weer wordt uitgegeven aan consumptie economie.rabobank.com/Global/Publicat... ).

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:32

Kort gezegd: De ontwikkeling vanaf 2002 is versneld door veel particuliere en bedrijfsschulden te maken in alle westerse landen. Nu zouden we eigenlijk moeten (kunnen) blijven lenen/schuldvergroten om te blijven groeien. In plaats daarvan bezuinigen we en lossen we af, zodat het 'geld uit het niets' weer uit de economie aan het verdwijnen is (en er komen te weinig nieuwe leningen voor terug, er is overal overproductie, de onderpanden dalen, de salarissen stijgen nauwelijks).

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:20

Wat je in die laatste grafiek ziet is de idioterie na de aanslagen in Amerika. Vanaf dat moment is het BBP van al die landen enorm opgeblazen. Het lijkt eerst alleen de invoering van de euro, maar als je scherper naar die grafiek kijkt dan start de enorme groei pas in 2002 www.google.nl/publicdata/explore?ds=d5... . Eerst via NINJA hypotheken in Amerika (No Income Nor Job or Assets needed). Hier presenteert Bush het plan in mei 2002 www.youtube.com/watch?v=QYvtvcBKgIQ en Bouwend Nederland voorman Brinkman verloor in zijn zoveelste dubbelrol bij het ABP in Amerika 44 miljard 925.nl/archief/2009/02/05/pensioenfond... ? Het was een spelletje en het is niet helemaal goed uitgepakt, dus printen ze nu geld (waarmee ze het misschien ook nog niet gaan redden).

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:14

Gijsie | 22-02-15 | 23:06
Dat gebeurde wel tegen hoofdsom plus rente, zonder een deel af te schrijven. www.dordrecht.net/nieuws/2014-10-22-14... IJsland betaalt immers terug op basis van het goed laten renderen van bezittingen, in plaats van kortzichtig liquideren.

Feynman | 22-02-15 | 23:11

Wat Oost-Groningen is voor Nederland, is Griekenland voor Europa. Het zal nooit wat worden.
@Graaf van Egmont | 22-02-15 | 22:53

En het erge is nog wel dat er volgens Europa ook geen (of in elk geval aanzienlijk minder) subsidiegeld naar Groningen mag, omdat we hier het rijkste stukje van Europa hebben, met al dat gas in de grond.
Dus een project in bijv. de Randstad heeft meer kans op geld uit Brussel, dan een project in Groningen.

Gijsie | 22-02-15 | 23:11

@Bernard Couperus | 22-02-15 | 22:15
Zoek uw eigen gemeente in het schuldenlijstje van de VNG en weet welk bedrag u nog mag optellen bij uw schuld www.vng.nl/files/vng/20140127-kengeta... . Verder krijg je de rekening van de energiebedrijven (de zogenaamde winst op de verkoop van energiebedrijven) de komende jaren alsnog gepresenteerd op je energierekening of zouden het filantropische instellingen zijn? De provinciale winst zal worden besteed aan nog meer wegen, de zoveelste vette kluif richting Bouwend Nederland.

@Feynman | 22-02-15 | 22:42
Voor de staatsschuld moet je niet kijken naar het netto salaris zult u met me eens zijn, eerder naar bruto, maar ik snap wel wat je/u wilt zeggen. We zouden ze moeten helpen door bijvoorbeeld multinationals in Londen en Amsterdam wat te belasten (#gaatnietgebeuren). Ons BBP is ook nog steeds lager dan 2008 dus we moeten ook uitkijken met een nog steeds oplopende staatsschuld www.google.nl/publicdata/explore?ds=d5... .

Watching the Wheels | 22-02-15 | 23:07

IJsland is het laatste enigszins Europese land die een jaar of drie niets betaalde aan het buitenland. Er werd niet zo zeer bezuinigd op de uitgaven, maar een stevige inkomensstroom gecreëerd die uiteindelijk debacles zoals ICESave gewoon uitbetaald heeft.
@Feynman | 22-02-15 | 22:42

Heeft IJsland wel alles betaald?
Dat wij ons geld terug hebben gekregen, was toch omdat investeringsmaatschappijen de schuldpapieren hadden opgekocht?
Zeg maar vergelijkbaar met het doorgeven van een vordering aan een incassobureau.

Gijsie | 22-02-15 | 23:06

goldsammy|22-02-15|22:53
Wat ben jij dom!
Let ff op. Je begint op 0.... dan krijg je straks het geld van Griekenland PLUS rente terug en ook nog die 1000 euro van Rutte.=win win. Wel oplettuh he!

frank4444 | 22-02-15 | 23:00

Een simpele oplossing is om staatsschuld met elkaar af te schrijven. Als de Griek naar beneden gaat qua schuld, dan de rest naar verhouding ook. Dat compenseert onze vordering :)

Blarrie blaf blaf | 22-02-15 | 22:57

Cyprus zijn we tegenwoordig helemaal vergeten. Maar sinds duitserbloem daar de bankrekeningen heeft leeggehaald is er letterlijk niets meer te halen, en bukt de EUSSR voor de turken aan de andere kant van het eiland.
Wat is de bevolking van IJsland toch slim geweest door uit de klauwen van de EU te blijven.

Winston1 | 22-02-15 | 22:56

@ nederland heeft 17,8 miljard uitgeleend. elke nederlander heeft dus 1.000 euro weggeven. u vroeg zich af waar die 1.000 euro van rutte waren gebleven. nou, in griekenland.
minimá-armezusvan.. | 22-02-15 | 21:13
.
He !! Das nie waar !! Nu heb ik - 1000 € .... anders has ik + € 1000 gehad ... is toch € 2000 verschil, in mijn nadeel !!

goldsammy | 22-02-15 | 22:53

Wat Oost-Groningen is voor Nederland, is Griekenland voor Europa. Het zal nooit wat worden.

Graaf van Egmont | 22-02-15 | 22:53

Griekenland moet wel degelijk uit de euro. De euro is een veel te sterke munt voor Griekenland, waardoor het niet concurrerend is. Een grexit is onvermijdelijk. De Europese muntunie is een miskleun van de eerste orde. Zuid-Europa wordt uit de markt geprijsd, met als gevolg hoge werkeloosheid en sociale onrust.
Het Noorden moet steeds maar een dood paard trekken, totdat het er zelf dood bij neervalt.

Van Duyvenbode | 22-02-15 | 22:52

Kern van het probleem is IMHO het socialistische/Keynesiaanse sociaal economische model van schulden op schulden stapelen, en een eventuele Grexit gaat daar niets aan veranderen.

Een goudstandaard is niet ideaal, maar dus wel een broodnodige muilkorf voor politici die sinds Bretton Woods bewezen hebben dat ze niet met geld om kunnen gaan.

Xirdalan | 22-02-15 | 22:48

@bakoenin | 22-02-15 | 22:19 : ok, snap ik.
Maar nu bijvoorbeeld de Nederlandse staatsschuld. Aan wie hebben wij dan als Nederland schuld? Aan de Nederlandse Bank, de ABN-AMRO? Komt deze schuld ooit weer op nul?
Die schuld is een molensteen om onze nek, en blijkbaar loopt hij alleen maar op, we zitten met z'n allen oneindig rente te betalen.
Maar goed, Feynman zal het in een volgend topic misschien eens haarfijn uitleggen.

King of the Oneliner | 22-02-15 | 22:42

Bernard Couperus | 22-02-15 | 22:03
"Er kunnen drie mogelijke systemen worden onderscheiden. Soms wordt goud direct als munteenheid gebruikt (goudcirculatie). Een tweede mogelijkheid is dat papiergeld wordt uitgegeven dat te allen tijde inwisselbaar is voor goud, waarbij de totale waarde van het uitgegeven geld gelijk is aan de totale hoeveelheid goud van de centrale bank. In een derde mogelijk systeem is geld slechts beperkt inwisselbaar; er is meer papiergeld uitgegeven dan de waarde van de goudvoorraad van de centrale bank (de zogenoemde "papieren standaard")." nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard...

Hoewel je dus nog wel een koerskoppeling had, is die op basis van het vertrouwen dat niet iedereen ooit ter gelijkertijd de behoefte voelt terug te wisselen. en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_...

Ik bedoelde dat geldcreatie niet meer gelimiteerd werd door de hoeveelheid goud in de kluis. De ongelimiteerde geldcreatie geeft op zijn beurt ook weer minder gelimiteerde staatsschulden.

Watching the Wheels | 22-02-15 | 22:04
Gemiddeld netto salaris NL € 2136, Griekenland € 1004. Gewogen naar gemiddelde koopkracht per werkende burger is de Griekse schuld dus drie keer zo groot als hier. En ook daar kennen burgers dezelfde ellende in privé financiën en lagere overheden. Daarin is Nederland niet uniek. Zeker niet aangezien een normale Griekse burger gewend was te lenen in een munt die zelfstandig desintegreerde en nu verrast wordt door leningen door deflatie los van rente groeien.

Einde van de Domheid | 22-02-15 | 21:21
Feitelijk zitten we al in die situatie omdat de schuld deels in handen is bij de ECB en Griekse centrale bank. www.nrc.nl/nieuws/2015/02/21/dit-is-wa...

bakoenin | 22-02-15 | 22:16
Griekenland heeft een positief primair begrotingsoverschot. Als ze geen rente uitbetalen kan iedere andere overheidsuitgave gewoon doorgaan. Een Griekse default geeft dus niet een soort Amerikaanse Goverment Shutdown.

Het kan dus failleren op haar staatsschuld zonder de euro te verlaten. Tijdelijk stoppen met betalen, totdat intern de Grieken weer werken en belasting betalen. Geen geld naar Griekenland sturen, maar het ook tijdelijk niet ontvangen.

Door gebrek aan een staatsschuld hoeft Griekenland dan niet te bezuinigen óf opnieuw te lenen. Iets wat meestal jarenlang niet kan na een dergelijke default. De Griekse staat en bevolking kan gewoon verder, zelfs binnen de euro, dat kan nu, en dat kon in 2009. Was het in 2009 gebeurd was er voor het buitenland een vergelijkbaar probleem als nu, maar in Griekenland waren er toen nog een miljoen mensen extra aan het werk.

Landen gaan regelmatig failliet. en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereig... Net zoals personen en bedrijven. Mijn voorstel is derhalve totaal niet nieuw. Zo hoort het al eeuwen. De relatie tussen een Grieks faillissement is onbeargumenteerd gekoppeld door Europese populisten gekoppeld aan een verzonnen val van meer eurolanden én een Grieks vertrek uit de euro. Beide hoeven totaal niet.

Genoeg landen gebruiken een munt die ze zelf niet geschapen hebben, genoeg landen failleren in andermans munteenheid en ook genoeg landen failleren in hun eigen munteenheid zonder een nieuwe op te richten voor een doorstart.

Een faillissement zelf is niet het probleem, maar de door etterende wond die we nu hebben. Kapitalisme werkt niet als er continu onzekerheid bestaat over komende betalingen en spelregels. We hebben nu een door de politiek gegijzeld pseudo-kapitalisme.

Europa en haar euro moeten blijkbaar een soort Utopia worden waar een default niet bestaat. Kijken we naar de dollar, dan zien we staten zoals Californië en steden zoals Detroit failleren, zonder dat er maar 1 iemand over een exit of val van de dollar speculeert. Of zoiets als oplossing aandraagt.

De route is iedere keer duidelijkheid scheppen, inkomen verbeteren, bezuinigen en weer gaan betalen. De Troika bezuinigd alleen, slaat de andere twee fundamentele stappen over en snapt niet dat het resultaat uitblijft. Alsof je benzine probeert te verbranden zonder zuurstof of ontsteking.

IJsland is het laatste enigszins Europese land die een jaar of drie niets betaalde aan het buitenland. Er werd niet zo zeer bezuinigd op de uitgaven, maar een stevige inkomensstroom gecreëerd die uiteindelijk debacles zoals ICESave gewoon uitbetaald heeft.

Feynman | 22-02-15 | 22:42

Maar wanneer gaan we nou echt officieel naar de klotuh? Het is misgegaan toen ze de B.V. uitvonden.
Geen verantwoordelijkheid meer en het grote graaien kon beginnen.

frank4444 | 22-02-15 | 22:41

@hØjre vær så venlig | 22-02-15 | 21:09

Je hebt het nog niet door? Je zult echt ver weg moeten, buiten de EU want de EU is het equivalent van Hotel California:
"You can checkout any time you like, but you can never leave"

Pieter V | 22-02-15 | 22:40

3Xniks | 22-02-15 | 22:33
Waar hadden ze dan op moeten stemmen?

bakoenin | 22-02-15 | 22:39

btw (lol) fijn stuk

LetTheSunshine | 22-02-15 | 22:38

De grieken zijn nog steeds luie profiteurs en dat bewijzen ze met hun stemgedrag. De cultuur is een groter probleem dan het financiële plaatje.

3Xniks | 22-02-15 | 22:33

LetTheSunshine | 22-02-15 |
Noem mij 1 land wat niet corrupt is.

bakoenin | 22-02-15 | 22:30

roze_bril | 22-02-15
Heeft u wat gemist de afgelopen jaren?
De harde lijn van de Trojka komt uit de hoed van Duitsland en meelopers, het is hun beleid geweest, en hun visie die dit debacle tot gevolg heeft gehad.
Het Nein van Schlaube klinkt nog heel hard door de aankomende 4 maanden.
Er zijn 2 opties, andere smaken wilde Duitsland niet naar luisteren, of doorgaan op dezelfde heilloze weg, en dat gebeurd nu, of Grexit, en uitsluiting van de financiële markten.
Bij keuze 2 hoeft Griekenland op geen enkele compassie te rekenen en stort het volledig in. En ja dat is verwoesten.

bakoenin | 22-02-15 | 22:29

Het blijft vreemd dat waar de centrale bank het langst bezig is de grootste schuld bestaat. Het lijkt wel een doel:

1. United States 17,997,889,181,468
2. United Kingdom 9,590,995,000,000
3. Germany 5,546,869,000,000

Drie plekken waar nog geen centrale bank aanwezig is zoals wij die kennen:
-Cuba
-North Korea
-Iran

Plekken met onlangs een centrale bank zoals wij die kennen:
-Afghanistan
-Iraq
-Sudan
-Libya

Bekende namen?¿

Als dit het systeem is, waarom wordt griekenland dan zo hard aangepakt? Wellicht omdat ze corrupt waren?

LetTheSunshine | 22-02-15 | 22:26

@bakoenin | 22-02-15 | 22:16

Hoe kom je er bij dat Duitsland Griekenland zou willen verwoesten als ze uit te de Euro stappen. Welke aanwijzing heb je daarvoor gevonden?

roze_bril | 22-02-15 | 22:23

King of the Oneliner | 22-02-15
Als je zelf voldoende zou produceren wel, maar als je van een heleboel zaken afhankelijk bent van het buitenland, dus moet importeren heb je een groot probleem als je alleen nog maar waardeloze Drachmen hebt die niemand wil en je kunt nergens lenen omdat alles geblokkeerd is.

bakoenin | 22-02-15 | 22:19

Dank voor dit verhaal, al helemaal omdat elders, helemaal in de walgelijke MSM de retoriek niet verder komt dan:
Ze motte betale, we trappe ze eruit, luie Grieke, afspraak is afspraak, en meer van dat wezenloos slappe gebral.
Inderdaad, het gaat zo door nog 4 maanden, de Trojka heeft enorm gefaald.
En blijft falen omdat toegeven dat er gefaald is geen optie zou zijn.
Maar wat dan?
Grexit en default gaan voor Griekenland?
Dat overleeft dat land niet, alles is al afgebroken, en reken maar dat de wraak van Schlaube en Merkel niet mals zal zijn dan.
Ze zullen alles op alles zetten om dat land dan helemaal te verwoesten in samenwerking met hun lakeien.
Wat kunnen die 11 miljoen mensen nu boeien.
Dus wat had jij nu gedaan Feynman?

Ik ben benieuwd.

bakoenin | 22-02-15 | 22:16

Watching the Wheels | 22-02-15 | 22:04
Off-Topic: de financiele posities van gemeenten, provincies en waterschappen wordt periodiek door Deloitte onderzocht. Het is niet geheel zo negatief als u het schetst.
"Het eigen vermogen (reserves) van de provincies is de afgelopen jaren, ondanks de crisis, fors toegenomen van € 5,2 miljard ultimo 2008 tot € 16,6 miljard ultimo 2013. Van ultimo 2008 naar 2013 is het eigen vermogen per inwoner gestegen van gemiddeld € 312 naar € 989 (= 3 keer zo groot). Dit is vooral veroorzaakt door de verkoop van deelnemingen in energiebedrijven."
www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte...

Bernard Couperus | 22-02-15 | 22:15

Aangezien een staatsschuld een schuld aan jezelf is (met grotendeels virtueel geld) zou je toch gewoon een dikke streep erdoorheen kunnen trekken?
Dat is zeker te simpel gedacht?
En als het schulden aan banken zijn, laat ze lekker doodvallen, banken hebben geen leger, en hebben de staat nodig om schulden te komen innen, tenminste: ie3dere keer als er bij mij een deurwaarder aan de deur komt, wordt hij begeleidt door een politieman.
Maar goed, ik ben geen Feynman, en kan daar ook niet aan tippen, maar een simpele boerenl*l.

King of the Oneliner | 22-02-15 | 22:12

Mafkees_Deluxe | 22-02-15 | 22:02
*een paar miljard te veel*
En dus moet er geloosd worden? Maar wie wat of hoe dan? Vraag het de Stropdassen, ergo de psychopaten in pak. Want weet je die lui zijn al lang driftig bezig. Een griekje meer of minder +/- een kaaskop, wat kan hen dat schelen. Geopolitiek.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 22-02-15 | 22:12

@Feynman | 22-02-15 | 21:19
7,3 miljoen werkenden in Nederland (slechts 12 uur of meer en je telt mee) www.telegraaf.nl/dft/geld/werk-inkomen... .
Staatsschuld 450 miljard euro of meer? In Nederland 61.644,- euro schuld per werkende plus een veel hogere huur of hypotheekschuld plus enorme schulden bij gemeenten door gokken met grond en hechte samenwerking met Bouwend Nederland en banken. Samengevat een deel in NL zal het ook zwaar hebben.

Watching the Wheels | 22-02-15 | 22:04

"Ooit is het loslaten van de goudstandaard en de daarmee mogelijk gemaakte staatsschuld bedacht om uit de grote depressie te komen. Jaren dertig vorige eeuw."
In de jaren 40 is het Bretton Woods stelsel ingevoerd, waar de dollar in een bepaalde hoeveelheid goud ingeruild kon worden. Daarnaast bestonden vaste wisselkoersen van andere valuta ten opzichte van de dollar. Dit betekende effectief een koppeling aan de goudprijs via de dollar. De goudstandaard is losgelaten in 1971 door President Nixon. Of zie ik iets over het hoofd?

Bernard Couperus | 22-02-15 | 22:03

Griekenland heeft defacto de verdiencapaciteit van een derde wereldland. Dan is het de tering naar de nering en in een hele zure appel bijten. Dat er door 20 jaar feest vieren een héle grote schuld is ontstaan is dan een molensteen om je nek.

De oplossing: een reset van je economie. Onmogelijk maken van deviezenverkeer, onteigening van alle privé-bezittingen, iedereen 1000 euro om opnieuw te beginnen. Allerbelangrijkste: een cultuurverandering. En dat is de grootste uitdaging waar de Grieken voor staan.

joker3 | 22-02-15 | 22:02

@Jan-Joris-Jaap-Joop | 22-02-15 | 21:57
Oorlog, maar dat zit het hem meer in het feit dat ik denk dat we een paar miljard te veel zijn.

Mafkees_Deluxe | 22-02-15 | 22:02

Ik begin steeds meer sympathie voor die Grieken te krijgen.
Wat mij betreft schenken we ze dat geld en zetten we er een punt achter.

VanBukkem | 22-02-15 | 22:01

Elmauro | 22-02-15 | 21:53
Een begrotingstekort van een land druk je niet uit in procenten van de belastingopbrengst, maar in procenten BNP. Waarom weet ik ook niet. Vandaar.

Feynman | 22-02-15 | 22:01

Weet je, het is zo simpel en je hebt er geen grafieken voor nodig. De Grieken doen hun ding (iets met olijven en ouzo en toerisme en zo, want daar zijn zij goed in). Niks mis met de Griek. En zij houdt de Turk op afstand. En nou jij! Kies partij! Wat wil je? Een EU geregeld door het oud-elitair dat ooit WW1 en WW2 veroorzaakte of een leuk treffen tussen gezellige mensen zoals bijvoorbeeld uit Finland of Portugal die samen met ons Nederlanders en Grieken de schurft hebben aan het oorlog lustig tuig dat jou en hen veracht: De stropdassen.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 22-02-15 | 21:57

belangrijkste is dat de banken geen risiko meer lopen, de EU burger kan barsten.

willie1971 | 22-02-15 | 21:57

@roze_bril | 22-02-15 | 21:45
"Dat is de keuze die je mensen moet voorleggen."


Die keuze is ons (min-of-meer) voorgelegd in het enige referendum dat de "haagse farizeërs" naast zich neer gelegd hebben, want niet welgevallig.

david keel | 22-02-15 | 21:55

@Feynman: klein foutje, of ligt Ierland tegenwoordig daadwerkelijk aan de Middellandse Zee? ;-)

mister niet scherp | 22-02-15 | 21:54

"Griekenland heeft een staatsschuld van twee keer het BNP. Uitgaande van een gemiddelde rente van zes procent zou het al een primair begrotingstekort moeten hebben van het dubbele, dus twaalf procent om alleen de rente te betalen. Dan wordt er nog niets afgelost of opgelost. "

Wat heeft de grootte van de staatsschuld te maken met het begrotingstekort, althans welke directe relatie ligt er?

Stel dat ik 50,000 euro per jaar verdien en 100,000 euro schuld heb. Dan zegt dat niks over mijn jaarlijks tekort of overschot, als ik zuinig aan doe kan ik die 6% rente over die 100,000 euro gewoon betalen en hou nog 44,000 inkomen over om uit te geven. Die 12% primair begrotingstekort 'om de rente te kunnen betalen'(?) is dus volledig uit de lucht gegrepen.

Elmauro | 22-02-15 | 21:53

Leuk onderhoudend artikel Feynmann, maar volgens mij staan er een paar fouten in.
"Griekenland heeft een staatsschuld van twee keer het BNP. Uitgaande van een gemiddelde rente van zes procent zou het al een primair begrotingstekort moeten hebben van het dubbele, dus twaalf procent om alleen de rente te betalen." Hier bedoel je neem ik aan begrotingsoverschot i.p.v. begrotingstekort.
Verder schrijf je: "Nederland wordt nu nog gezien als een van de laatste plaatsen om je geld veilig te stallen, vandaar de negatieve rentes op het kortlopende deel van onze staatsschuld. Er wordt betaald om spaargeld hier te bewaren." Het is zo dat Nederland zo weinig rente hoeft te betalen over haar schuld omdat juist zoveel vraag is naar dit schuldpapier.
Voor de rest ben ik het met de conclusie wel eens dat de schuldsituatie in Griekenland niet houdbaar is. Er dient of afgeschreven te worden (kostprijs van de politieke EU agenda) of weg inflatteren (idem, QE). Hoe dan ook, echt geld zal steeds meer waard worden. En met echt geld bedoel ik geld wat aan de aanbodkant gelimiteerd is (goud, zilver en zelfs bitcoins).

Bernard Couperus | 22-02-15 | 21:52

Er is geen verdienmodel voor de Grieken binnen de euro. De zuidelijke landen kunnen we gewoon zien als achtergesteld gebied. Gebied waar we feitelijk altijd netto geld naar toe moeten brengen. Dat is de keuze die je mensen moet voorleggen. Net of minder bezuiniging Griekenland ineens tot de meest concurrerende landen maakt. Yeah right.

roze_bril | 22-02-15 | 21:45

Griekenland wordt 3e wereld. Daarna Spanje, Italië, Frankrijk, Portugal. En uiteindelijk de rest van Europa, waaronder ons Nederland. Te veel mensen, te weinig werkenden. Gas op, of voor een habbekrats verpatst aan het buitenland. Alles zal onbetaalbaar worden dankzij 40 jaar stompzinnig regeringsbeleid.
Het was allemaal niet nodig geweest. Nederland met de beste ligging van alle Europese landen, en een bevolking die bereidt was de schouders er onder te zetten. Maar helaas, het is allemaal anders gelopen :(

DonBasco | 22-02-15 | 21:42

@Feynman | 22-02-15 | 21:19
Bedankt. Ik ben geen econoom, maar ik geloof niet dat terugbetalen ooit gaat lukken. Ik leid daaruit af dat bij voorbaat bekend was dat de geleende miljarden nooit terugbetaald zouden gaan worden. De burgers uit de betalende landen zijn dus een bloemkooloor aangenaaid.

Suerte Piet | 22-02-15 | 21:39

@højre vær så venlig | 22-02-15 | 21:09
Laeser du Emma Gad?

Mafkees_Deluxe | 22-02-15 | 21:38

Feynman, lieve jongen je kan smijten met grafieken en miljarden wat je wilt.
Het gaat niet over de realiteit, het gaat over politiek, het EU sprookje incl. de euro droom moet in stand worden gehouden, kosten, no problem, inspraak 0,00 betalen zullen we als onderdaan van de onverkozen boven ons gestelden, geld speelt geen rol.

Uw Verzekeringsadvis | 22-02-15 | 21:38

Een degelijk stuk werk, maar misschien toch nog twee dingen toevoegen. De hele economie van Griekenland draait vanaf WOII (dus al drie generaties) op allerlei subsidies uit het buitenland, bv i.v.m. de Koude Oorlog ter bescherming van de Z.O. flank van de NATO, de entree tot Suezkanaal en Bosporus, rechtstreeks in geld door bv de VS, maar ook b.v. door het toelaten van hun gastarbeiders o.a. in Nederland. En die Koude Oorlog was ook de reden dat Griekenland lid mocht worden van de EU in 1981 ondanks dat ze helemaal niet in het plaatje pasten vanwege hun Griekse alfabet, en vervolgens eindeloos subsidies van de EU (van ons dus) om op gelijk niveau te geraken, en de EMU bij te kunnen benen. Ik herinner me nog de eerste NL-parlementariërs die terugkwamen van een EG-vergadering en sindsdien spraken van die-gekke-Grieken. Ik denk dat de grootste politieke fout die we in alle EU-landen hebben gemaakt is dat in 1989/91 er niet een evaluatie is gemaakt van nut en noodzaak van alle in de Koude oorlog ontstane instituties. En zo kabbelden de Grieken naar de afgrond. En dan nog iets wat natuurlijk alle statistieken onderuit haalt, ook al komen ook daar steeds meer Eu-normen en toezichthouders: zelf al gaat het niet over sjoemelen, dan nog zijn de financiële overheidsadministraties helemaal niet vergelijkbaar, dat lijkt wel zo, maar dat is niet zo, zoals als bleek nu wij dit jaar ineens moesten bijbetalen aan de EU omdat we boekhoudkundige regeltjes hadden veranderd. Daar komt nog bij dat overheden alleen de inkomsten en uitgaven boekhouden, maar niet bv de waarde van investeringen in infrastructuur, of de waarde van staats-kunstbezit. En dat alles bij elkaar maakt dat het EU-federalisme een foute doctrine is en de EU een foute organisatie is die ten dode is opgeschreven, en daar zijn gewone mensen het slachtoffer van.

Ci Ty33 | 22-02-15 | 21:38

Grieken zijn frauduleus in de euro gestapt,zelfs lekkere Griekse wijven hebben snorretjes en van hun olijfolie raak je direkt aan de schijterij.
Verlies pakken en ze eruit rotten.Dus.

R.B.Scott | 22-02-15 | 21:38

We zijn genaaid. Hard genaaid in den Europeesche anus.

Plukkiehaar | 22-02-15 | 21:35

Met bezuinigen alleen kom je er nooit ????
Wat, in godsnaam, moet er dan wel gebeuren?
Bezuinigen en nog eens bezuinigen ,zoals in elk gezin welke te veel heeft uitgegeven, onbenul!!

Foezela | 22-02-15 | 21:34

Bezuinigen we gewoon nog wat meer op hulp en persoonlijke hygiene van onze hulpbehoevende en bejaarden. De natte droom van een EU-Reich moet in leven blijven. Vooral dat de EU ook bepaald wat u en ik van mohammedanen en de gerelateerde normen en waarden van deze vinden. Hoe mohammedanen over ons denken en wat ze van onze cultuur vinden is inmiddels wel duidelijk.
.

pluizigkroeshaar | 22-02-15 | 21:33

@Ken-Ik-Jou? | 22-02-15 | 21:20
Ja de PVDA is blij met de aandacht voor Griekenland,IS en
Marc Verheyen. Dat was nog eens een tijd op GS toen alle ballen naar de PVDA gingen. Begin nostalgisch te worden

ich habe es gewusst | 22-02-15 | 21:29

Speelt er niet meer dan alleen dat?!
Dweilen met de kraan open!
@ Ken-Ik-Jou? | 22-02-15 | 21:20

Yolanthe schijnt weer zwanger te zijn, is dat iets?
Of morgen/vannacht kans op zware windstoten en gladheid? (past wel bij het dweilen)
Of de Lollipop-ROM van Samsung schijnt er nu toch echt aan te komen voor de Galaxy S4...
Veel spannender kan ik het niet voor je verzinnen.

Gijsie | 22-02-15 | 21:27

Het lukt in Griekenland uitstekend. Jaartje na jaartje doorleven op de Europese pof, wetend dat de EU toch wel over de brug zal blijven komen, wil de Europese droom in stand blijven.
Dat is de voortrollende Griekse begroting: rekenen op de volgende bijeengesprokkelde miljardjes die toch nooit terugbetaald hoeven te worden.
Gewoon omdat het niet kan.

Zoetwaterpanharing | 22-02-15 | 21:25

320 miljard euro schuld tegen 6% rente is 14 miljard per jaar. 1.275 euro per Griekse inwoner. 2.750 euro per huishouden. En dat is alleen maar de rente. Voor de Griek betekent dat 2 maandsalarissen.

Bierosaurus | 22-02-15 | 21:24

Tsja,... " There seems to be evidence that defaults do not bode well for the survival in office of finance ministers and the top executive politicians." www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2008/...

En daarom schopten ze hetzelfde blikje nog maar eens vier maanden verder de straat in.

tipo | 22-02-15 | 21:23

070 | 22-02-15 | 21:15
Ben benieuwd wat Feynman daarvan vindt.
Effectief maakt bijdrukken van geld (om aan banken te geven) de Euro minder waard.
We kunnen minder kopen en dat komt bij de Grieken het hardst aan.
Er zit toch wel iets in de 'kanarie in de mijn' opmerking van Tsipras!

Einde van de Domheid | 22-02-15 | 21:21

Ben ondertussen islam (IS) en Griekenland moe aan het worden. Speelt er niet meer dan alleen dat?!

Dweilen met de kraan open!

Ken-Ik-Jou? | 22-02-15 | 21:20

højre vær så venlig | 22-02-15 | 21:09

(*Wil niet lullig doen)

Je kan je koffers wel pakken maar we zitten hier met zijn allen op deze planeet opgesloten. Veel kanten kan je niet meer op.

Kets22 | 22-02-15 | 21:20

Suerte Piet | 22-02-15 | 21:14
€ 321,7 miljard schuld / 3,5 miljoen Griekse arbeiders = € 91.914

(bij een gemiddeld netto inkomen van 1004 euro.)

Feynman | 22-02-15 | 21:19

Kunnen we en zij.. niets doen met die 1100 miljard die de ECB uit hun hoge hoed gaat toveren? Tegen 0 procent rente?

070 | 22-02-15 | 21:15

Ik vraag me af hoeveel we "terug kunnen krijgen", wanneer we nu tegen Griekenland zouden zeggen: "je hoeft niets meer terug te betalen en je mag je eigen munt gaan voeren."
Oftewel een Grexit, maar dan wel een nette.

De directe winst zal zijn dat er geen geld meer heen hoeft en dat we volgens mij vrij goedkoop Griekse spullen kunnen kopen. (wat eigenlijk? Op vakantie na dan)

Export naar Griekenland zal geen schokkende hoeveelheid geld opleveren.

Als we doorgaan, gaat er nog meer geld die kant op, geld wat we niet meer terug zien en de klap bij de Grieken zal alleen maar groter worden bij een Grexit.

Of hebben we als NL nog een aantal garanties uitstaan richting de Grieken? Garanties die ons direct geld gaan kosten als blijkt dat Grieken niets gaan betalen.

Gijsie | 22-02-15 | 21:14

Maak svp ook even duidelijk hoeveel euro er per werkende Griek nog dient te worden terugbetaald. Ik heb geen zin om het uit te rekenen, maar ik schat dat terugbetalen minstens 3 generaties gaat duren, op voorwaarde dat hun economie snel aantrekt en goed blijft.

Suerte Piet | 22-02-15 | 21:14

nederland heeft 17,8 miljard uitgeleend. elke nederlander heeft dus 1.000 euro weggeven. u vroeg zich af waar die 1.000 euro van rutte waren gebleven. nou, in griekenland.

minimá-armezusvan.. | 22-02-15 | 21:13

'Griekenland wist hun staatsschuld bij de invoering van de euro en de zeven jaar erna voor bijna de helft uit het zicht van de EU te houden.'
Dat was niet Griekenland, maar Goldman Sachs Feynman.
En wat mij betreft mogen zij daarvoor minimaal mede-veroordeeld worden en derhalve..... meebetalen!

Einde van de Domheid | 22-02-15 | 21:13

@iedereen die na 1998 de regeringen in het zadel heeft geholpen..... Dankjewel voor het verkloten van mijn/ons land, en geniet van je pensioen. (haha)
*kuch, koffers pakken doet

højre vær så venlig | 22-02-15 | 21:09

Wat een onzin en een paniekzaaierij.

We krijgen alles terug, met rente.

Heeft die Dikke Heaumeau zelf gezegd destijds, dus is het waar.

Parsons | 22-02-15 | 21:07

Het model dat Feynman schets is ook dat van creditcardmaatschappijen. Op een gegeven moment betaal je alleen rente en nooit meer aflossing. Een levenslange bron van inkomsten. Griekenland heeft slecht onderhandeld. De kooivechter met zijn opgestoken kraag en zijn rugzakje had geen schijn van kans, maar was ook de verkeerde man. Vanmiddag probeerde Roemer bij Buitenhof nog uit te leggen dat financiële hulp gescheiden moet worden tussen investeringen en besparingen maar Witteman vond het belangrijker om 4 keer te vragen wat Roemer vond dat Griekenland moet doen. (Wat ze zelf willen X4)

Einde van de Domheid | 22-02-15 | 21:07

Nu nog graag antwoord op een simpele vraag.
Waar is al het bezuinigde geld sinds okt. 2008 gebleven?

Bierosaurus | 22-02-15 | 21:07

Kort samengevat:
Van een kale kip kun je niet plukken. Griekenland wordt een derdewereldland en gaat uit de EU. Er wordt nooit wat terugbetaald. De EU strompelt voort met Spanje, Portugal, Italie als blok aan het been.

En oh ja, Wilders heeft gelijk maar krijgt het niet van de gevestigde macht.

Godsammekraken | 22-02-15 | 21:07

Feynman, geef die man een prijs. In al het loze geschreeuw (hoi topic hieronder!) een consequente nuance. Hulde!

Rollins | 22-02-15 | 21:01

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken