Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Ter verdediging van de VS, CIA en Gitmo

fuckyeah.jpgDe Verenigde Staten van Noord-Amerika zijn de meest morele supermacht in de geschiedenis van de mensheid. Deze vaststelling zal menig links/moslimmens doen schuimbekken, maar "meest moreel" staat gelijk aan minst immoreel. Een weerlegging van deze stelling is van harte welkom, but don't hold your breath. Het rapport over de werkwijze van de CIA doet daar niets aan af, hoe graag Obama dat zelf ook zou willen (PDF van 499 vel incl. coole zwarte blackouts). In het beschouwen van dit rapport mogen een aantal zaken aan het licht komen: 1: Waarom voelen veel Europeanen, moslims en linkse Yanks zo'n doorleefde weerzin tegen de VS? 2: Wat is oorlogsrecht? 3: Op de schaal der wreedheden, hoe "wreed" waren die martelingen precies? 4: Had het zin? Rabiaat-rechtse stoerdoenerij, na de breek. 1 Generatie Babyboom en hun nazaten mogen er ook wel eens aan herinnerd worden dat de VS de enige reden zijn dat zij heden geen Fritz heten of Commi's zijn. Zonder de VS hadden Nazi-Duitsland, fascistisch Italië, Commi-Rusland en Imperial Japan nimmer op de knieën gegaan. En nog steeds zijn we militair gezien helegaar nergens zonder de Yanks. Deze schatplichtigheid betekent natuurlijk niet dat we voor elke Amerikaanse actie moeten applaudisseren, maar het mag wel meegewogen worden. Dus, waarom zeikt iedereen zo graag op de VS? Natuurlijk vindt dit zijn filosofische oorsprong in de Romantische afkeer van de a-spirituele, rationele en geldbeluste bourgeoisie. Maar, er speelt een andere onderbelichte factor. Er is weinig doorleefde, viscerale weerzin tegen bijvoorbeeld Rusland of China. Zelfs toen de Paus der soennieten, Yusuf al-Qaradawi, Rusland en China tot "#1 enemy of Islam" verklaarde, gebeurde er wat dat betreft bijzonder weinig in werelddeel Lichtgetintië. Waarom werden de Russische en Chinese ambassades niet bestormd en hun vlaggen niet verbrand? Het is simpelweg heel moeilijk om deze gevoelens jegens Rusland of China te ontwikkelen omdat deze nooit in eerste instantie hebben geclaimd een moral high-ground te bezitten. Wanneer zij zich misdragen kun je hen niet echt betichten van hypocrisie of beleidsmatige inconsistentie. De Spetznas Alpha-Group in 1985 te Libanon bijvoorbeeld, nadat vier Sovjet-diplomaten gegijzeld waren: "Through a network of supporting KGB operatives, members of the task-force identified each of the perpetrators involved in the crisis, and once identified, began to take the relatives of these militants as hostages. Following the standard Soviet policy of no negotiations with terrorists, some of the hostages taken by Alpha Group were dismembered, and their body parts sent to the militants. The warning was clear: more would follow unless the remaining hostages were released immediately. The show of force worked, and for a period of 20 years no Soviet or Russian officials were taken captive." (juistheid van verhaal wordt betwist). Russen zijn Russen en Chinezen zijn Chinezen, en fuck you. Daar eindigt het verhaal zo'n beetje. De VS daarentegen claimen een morele superioriteit. En ondanks dat zij inderdaad de meest morele supermacht ever zijn, doen zij natuurlijk ook wel eens dingen die niet direct vallen te rijmen met hun veronderstelde morele hoogstaandheid. De VS zijn op deze inconsistentie te wijzen en aan de hand daarvan kan een viscerale weerzin ontwikkeld worden. 2. Waar slaat oorlogsrecht überhaupt op? Om maar gelijk bij de essentiële vraag te beginnen: bestaan rechten eigenlijk wel? Er zijn dubieuze rechten als het recht op uitkeringen, in alle varianten en zelfs buiten de grenzen, voor mensen die wel degelijk een eigen inkomen kunnen genereren. En er zijn meer billijke rechten zoals het recht op onpartijdige rechtspraak, eigendomsrecht en het recht op vrijheid en leven. Maar, deze rechten zijn niet inherent aan het feit dat wij bestaan, wij ontlenen deze aan gecreëerde en kunstmatige constructen: ons politieke en rechtssysteem. Immers; als de politieke of morele orde waaraan wij onze rechten ontlenen komt te vervallen, bestaan wij als individuen nog steeds, maar genieten wij niet langer onze voormalige rechten. Rechten bestaan nu eenmaal niet als een op zichzelf staand gegeven. Zelfs de natuurrechten, wier naam doet vermoeden dat zij los bestaan van een orgaan dat deze rechten waarborgt, bestaan niet op zichzelf. Het natuurrecht is slechts een ideaalbeeld dat voortvloeit uit de veronderstelde redelijkheid van de mens en een bepaalde visie op de menselijke natuur. Dit brengt ons bij de volgende vraag: welke rechten zijn er dan wel daadwerkelijk en feitelijk inherent aan ons bestaan? Die zijn vrij gering en berusten op geen enkel ideaal, slechts op realiteit. In een toestand zonder politieke of moreel-rechtvaardige orde heeft men recht op: 1) zaken die men zelf kan genereren en 2) succesvol weet te verdedigen van diefstal door anderen, of 3) als iemands geweten dat toelaat, op zaken die men van anderen kan ontvreemden. Wanneer bovenstaande toestand niet functioneert binnen een morele matrix is deze bijzonder onwenselijk en impliceert ongekend leed. Maar het zijn wel de enige rechten die daadwerkelijk inherent zijn aan ons bestaan, los van elk ideaal. Het is simpelweg: het recht van de sterkste. Dan nu oorlogsrecht. Zoals Bertrand Russell stelde: "War doesn't determine who's right - only who is left". Oorlog is de hypermanifestatie van het recht van de sterkste, niets meer, niets minder. Als rechten al kunstmatig zijn en zelfs tijdens vredestijd niet op zichzelf bestaan, waarom zouden ze dan tijdens oorlogstijd bestaan? Nou; om het leven van de combattanten aan beide zijden iets dragelijker te maken. Maar, het blijven afspraken, geen rechten. Wanneer twee gelijkwaardige/gelijksoortige culturen tegen elkaar ten strijde trekken, kan het oorlogsrecht leed aan beide zijden dan ook daadwerkelijk verzachten. Maar, zodra één partij denkt: fuck jullie oorlogsrecht, wij snappen het niet, wij vinden er niets aan, dan krijg je een vreemde dynamiek. Het westerse oorlogsmoraal is na WO2 geëvolueerd tot een humane aangelegenheid. Maar de oorlogsdoctrine van Al-Qaida, berust op niets anders dan zoveel mogelijk ongewapende burgers kapotslopen. Vervolgens gebeurde dit: mannen die hier in hun eigen ethiek geen enkele boodschap aan hebben, beriepen zich in hun eigen verdediging ineens op concepten als mensjesenrechten en westers oorlogsrecht. Dat is ten eerste heel laf en in feite een erkenning van de culturele superioriteit van het Westen. Ten tweede is het het ten diepste hypocriet. Zij zouden deze rechten nooit toekennen aan westerse troepen. Een daadwerkelijk rechtvaardig beleid zou dan ook een wederkerig oorlogsrecht zijn: coulance wordt alleen toegekend aan de combattanten die dit evenzo toe zouden kennen. 3. De verhoormethodes van de CIA. "Wreed" kopte de Volkskrant, "Bruut" kopte RTL. De inflatie van termen is niet te stuiten. Zijn de zaken die zich voltrokken in Gitmo en andere black-sites, in het licht van het gehele spectrum van verschrikkingen dat men ooit heeft bedacht om informatie aan de medemens te onttrekken, daadwerkelijk zo godvergeten bruut en wreed dat zij het daglicht niet verdragen? In een wereld waar PvdA-profeet Pieter Hillhorst deze aai een "knal voor zijn kop" noemt, is de CIA misschien inderdaad onverdraaglijk bruut en wreed. De eerste zin van de RTL analyse van het rapport, genaamd "De meest gruwelijke details uit het CIA-rapport", spreekt boekdelen: "De CIA begon verdachten vrijwel direct op een brute manier te ondervragen. Ze begonnen niet met een normaal gesprek, concludeert de Senaatscommissie." Jezus. Natuurlijk is er de waterboarding praktijk. Dat is inderdaad verneukt, Mos Def moest er zelfs monotoom van huilen. Maar dat is toch juist het hele punt? Als iemand een minder invasieve manier weet om iemand te verneuken teneinde informatie te onttrekken, dan horen wij dit graag. Ook moesten verdachten naakt rondlopen met de handen boven het hoofd. Zij werden dan mishandeld (niet gespecificeerd hoe) of over de grond gesleept. Ook werden gevangen in totale duisternis langdurig blootgesteld aan luide muziek, waarschijnlijk death metal van deze soort. Slaapdeprivatie was een vast onderdeel van de "verhoren". Ook is er met één gevangene Russisch roulette gespeeld, ook al is niet na te gaan of dit schijn of echt was. Vijf gevangenen werden onderworpen aan rectale hydratatie en voeding, zonder dat hiertoe een medische noodzaak was. Dat is al een meer invasieve manier. Een gevangene is gestorven door onderkoeling terwijl hij naakt aan de grond lag geketend. In dit geval kan alle stoerdoenerij even on hold, en kan gewoon gezegd worden dat dit super kut is. 26 van 119 Gitmo inmates zaten er onschuldig, en dat is een regelrechte tragedie. Maar oorlog is een schuldig tijdverdrijf. Ook op andere locaties werden deze praktijken ten uitvoer gebracht; Abu Ghraib in Irak, Bagram in Afghanistan en andere black-sites werledwijd. Vaak concluderen mensen uit deze openbaringen dat er sprake is van een morele equivalentie tussen de VS en de partijen die zij bestrijden. Dit is niet het geval. Een partij wiens beleid het is zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, is nooit moreel gelijkwaardig aan een partij wiens beleid dit niet is. Geweld ter verdediging van een moreel rechtvaardige orde is in ethisch opzicht altijd superieur aan geweld ter promotie van een immorele onrechtvaardige orde. Het feit dat Amerika een land is waar dit rapport überhaupt gepubliceerd kon worden, zegt toch ook wel iets over de aard van dat land? 4. En werkten de verhoren? Verrassing. CIA zegt: Fuck yeah. Links zegt: eg nie. Drie oud-CIA-directeuren schrijven dat het hele rapport een eenzijdige misselijke linksgrap is. Hun zeer terechte centrale boodschap: "Denk je dat het godverredomme toeval is dat A-Qaida al 13 jaar niets op Amerikaanse bodem klaarspeelt?!" Ze hebben zelfs een Hyves-pagina opgezet genaamd CIAsavedlives. True, de auteurs van het rapport waren louter democraten. Hier is bijvoorbeeld een daadwerkelijke "interrogator" aan het woord, voor zijn two cents over het rapport. Fascinerend. En hier, nog fascinerender, een interview met een oud CIA-hoofd "Clandestine Ops" Jose Rodriguez (inderdaad geen roomblanke WASP!), over hoe de Democraten de CIA onder de bus hebben gesodetyft. Zelfs de hoofdredactie van Amerika's grootste krant, Wall Street Journal, noemt het rapport eenzijdig. Een, niet onaardig, hoofdredactioneel commentaar genaamd "Zou jij kunnen martelen" van RTL adjunct Pieter Klein, sluit af met de stelling: "Als je de beschaving wilt verdedigen, heb je te handelen naar de rechtsregels van die beschaving." Wellicht is dat niet hoe het werkt. Misschien zou het als volgt moeten zijn: Als je de beschaving wilt verdedigen, dan doe je hetgeen je toelaatbaar acht, zolang je na het winnen van de strijd weer terug kan keren naar de ethische structuren die golden in vredestijd.

Reaguursels

Inloggen

@Benedict Broere | 11-12-14 | 00:41
Goede quotes die je daar aanhaalt. Zo waar. En inderdaad, als de westerse cultuur hoe groot en machtig ook de wil verliest zich te handhaven, dan is zij weliswaar fysiek nog het best bewapend maar geestelijk ongewapend. Agressors die wel genoeg wreedheid op kunnen brengen, voelen dat haarfijn aan, kunnen op den duur elke oorlog tegen het Westen winnen en zullen dat dan ook proberen.
Het is zoals Dolphi | 11-12-14 | 17:47 stelt: de wreedste parij wint. Oorlogen worden gewonnen op basis van wie de meeste en de juiste soort wreedheid in te brengen heeft. De geallieerden in de Tweede Wereldoorlog wonnen door Duitsland en Japan in hun eigen oorlogvoering verre te overtreffen. De systematische massabombardementen op Duitse steden bijvoorbeeld, waren wreder dan wat de Duitsers op dat vlak eerder hadden laten zien, en zijn tot op heden weinig omstreden. De VS waren in Vietnam ook wreed, maar op veel minder effectieve manier, veel meer omstreden (zoals zinloze wreedheid tegen dorpen). De Viet Cong kwam op zijn beurt nóg wreder uit de hoek tegen de Amerikanen en won die oorlog.
Hoe kun je in het heden tegen ISIS wreed genoeg optreden om daartegen te winnen, zonder in eenzelfde omstreden wreedheid te vervallen? Kan dat? Daarop is een antwoord nodig, anders wint ISIS, of anders later wel een gelijksoortige partij.

Zoetwaterpanharing | 11-12-14 | 20:31

De laatste zin van Spartacus is alles zeggend en rechtvaardigt de gang van zaken in 1945.Vrijwel alle historici militaire strategen zullen eens zijn dat de 2e wereldoorlog zeker 2 jaar langer had geduurd en vele miljoenen meer slachtoffers had gekost als de brandbommen tenslotte een paar kernbommen Duitsland en Japan niet op de knieën hadden gedwongen.En dat terwijl die daden een haast niet te bevatten wreedheid inhielden.Het rechtvaardigt zelfs mijn stelling,dat de wreedste partij elke oorlog zal winnen en daarmee is dus elke oorlog dus absoluut mensonwaardig. De Romeinse keizers zeiden reeds: "Niets menselijks is ons vreemd" ,het onmenselijke blijft daarmee echter NOOIT onbenoemd en achterwege.

Dolphi | 11-12-14 | 17:47

bush - thyssen.
all your bases.

hallevvezool | 11-12-14 | 16:02

Het Amerika dat mijn ouders heeft bevrijd bestaat allang niet meer. Dat ik ooit nog eens meer respect voor griezel Poetin zou hebben dan voor Moslimbroeder Obama had ik ook niet kunnen denken. Ik heb niet de indruk dat het beleid van Obama een vermindering van het terrorisme oplevert maar eerder contraproductief werkt omdat hij de verkeerde "vrienden" kiest. Maar dat deed Bush ook al.

PrinsesStoepje | 11-12-14 | 15:44

Goed stuk Spartacus! wat opmerkingen op de verschillende punten....

1. WWII (de duitse zijde) is grotendeels gefinancierd door geallieerde landen, zij het hun bankiers

3. "26 van 119 Gitmo inmates zaten er onschuldig" echt? 119 inmates totaal? wat denk je zelf?

4. Al-Qaida heeft nog nooit wat klaargespeeld op amerikaans grondgebied(ze doelen hier uiteraard op 9/11, lol), dus ook de afgelopen 13 jaar niet nee.

Evince | 11-12-14 | 14:15

Even de russiche bijdrage in perpectief, in eerste instantie heeft die schat van een Stalin met Hitler een verdrag gesloten waardoor Nazi Duitsland veilig Polen kon aanvallen in 1939. Pas in 1941 toen Duitsland rusland binnenviel gingen de russen vechten. Dat er toen miljoenen doden vielen en de russen met heldenmoed vochten, heeft te maken met de incompetente legerleiding en het door de Duitsers verhongeren van de eerste miljoen krijgsgevangen. Let wel de russen verloren in het begin iedere tankslag ondanks dat de russische T33 verre superieur was aan de Duitse, de fameuze Tiger tank is een copie van de T33.

bijna_raak | 11-12-14 | 11:00

Interessant stuk, jammer van de taalfouten. Ben benieuwd hoe lang ik de Death Metal 'marteling' zou volhouden, ik ben al naar een vierdaags metalfestival geweest en dat was prima vol te houden ;-)

soggert | 11-12-14 | 10:37

Beschaving is iets relatiefs. Nog altijd liever de USA dan Saoedie-Arabië, Marokko, Rusland of China.

dr Rechts | 11-12-14 | 10:34

Mensen die roepen dat wij zonder de Amerikanen nu Duits zouden spreken zijn daadwerkelijk borderline retarded.

Verder is de VS precies waar het 200+ jaar geleden voor is opgericht: een fucking testcase

Kenpachi3763 | 11-12-14 | 09:31

Hollandmix | 11-12-14 | 09:08
Bwahaha ja want voor wo2 was de USSR ook al zo'n economiach succesverhaal nietwaar?

Overigens hulde voor parel vh zuiden hierboven. Observaties mbt pax American zijn spot on

Gen. Maximus | 11-12-14 | 09:27

Wie weet hoe de Sovjetunie,hele land verwoest,eruit had gezien als ze niet tegen de Amerikanen, rijk geworden van de oorlog,op hadden moeten boksen.

Hollandmix | 11-12-14 | 09:08

dadoorunrun | 11-12-14 | 03:27

Bedankt voor bijdrage. Deze zaken kunnen niet vaak genoeg herhaald worden.
De VS zijn een ontspoorde politiemacht met een zelf verleende license to kill. HEt aantal doden dat ze hebben gemaakt sinds WOII is schier oneindig.

Pater Piet | 11-12-14 | 08:41

@eerstneukendanpraten | 11-12-14 | 08:31
Als iemand zich (als militair) ernstig misdraagt (zoals in Gitmo) mag je de persoon/ personen van mij berechten volgens de regels.
Maar zodra er een miljoenenclaim op tafel komt, haak ik af.
Nog even los van mijn afkeer van 'mensen' als Liesbeth Zegveld.....

necrosis | 11-12-14 | 08:41

necrosis | 11-12-14 | 08:01

En oorlogsmisdaden verjaren volgens mij nooit.

eerstneukendanpraten | 11-12-14 | 08:31

Toen de Britten en de Fransen die leiding hadden over de afwikkeling van een wereldoorlog creeërden zij een nieuwe wereldoorlog. Toen de Amerikanen de leiding namen over de afwikkeling van die oorlog luidden zij een periode van ongeëvenaarde welvaart, vrijheid, en relatieve vrede in.
.
Natuurlijk moeten wij dankbaar zijn. Niet vanwege de veronderstelde intenties, of de wijze waarop, maar voor het resultaat. De Pax Americana heeft ons geen windeieren gelegd.
.
Daarnaast moeten we de soldaten altijd dankbaar zijn. Jonge mensen. Zij gingen naar het front. Zij vochten. Zij offerden. Zij stierven. Zij stonden waar wij niet konden. En opnieuw, het is het resultaat dat telt. Nederland, vrij.

Parel van het Zuiden | 11-12-14 | 07:57

@Doldwaas | 11-12-14 | 07:13

"Het eerste argument dat we de Amerikanen dankbaar moeten zijn dat ze ons bevrijd hebben is alvast flauwekul. Als het aan de yanks had gelegen hadden we nog steeds onder nazibewind geleefd. Het is aan de Japanse aanval op Pearl Harbor te danken dat de Amerikanen uiteindelijk toch tegen wil en dank de oorlog ingetrokken zijn."

Dat is inderdaad het meest doldwaze argument dat er bestaat om niet dankbaar hoeven te zijn.

Pieter V | 11-12-14 | 07:53

Tja. als je zelf voortdurend claimt superieur aan de rest te zijn dan wordt je onder een vergrootglas gelegd. En als je dan gruwelijk naast de pot pist. Is de reactie heel voorspelbaar.

Wie zei daar PvdA?

Pieter V | 11-12-14 | 07:51

Moraliteit is een menselijk dingetje en heeft derhalve per definitie niets te maken met staten, wereldmachten, en geopolitiek.

Parel van het Zuiden | 11-12-14 | 07:42

Het eerste argument dat we de Amerikanen dankbaar moeten zijn dat ze ons bevrijd hebben is alvast flauwekul. Als het aan de yanks had gelegen hadden we nog steeds onder nazibewind geleefd. Het is aan de Japanse aanval op Pearl Harbor te danken dat de Amerikanen uiteindelijk toch tegen wil en dank de oorlog ingetrokken zijn. Hun strijd tegen de Duitsers had dus niets met de wil om de vrijheid te verdedigen in de oude wereld te maken. Dankbaarheid is dan ook overbodig.

Verder is het een beetje pervers om de linkse pacifist Russell aan te halen ter verdediging van een rechts pro-oorlog en pro-marteling standpunt. Zo had Russell die woorden dus precies niet bedoeld.

Doldwaas | 11-12-14 | 07:13

De VS moet juist uitkijken dat het niet te vriendelijk wordt tegen hun vijanden zoals Europa dat doet. Het resultaat is het enige dat telt, de rest is onzin.

Een vijand moet uitgeschakeld worden, zonder aarzelen.

AbleArcher13 | 11-12-14 | 06:36

je laatste drie zinnen zijn het fundament van je betoog en zeer juist

mainman | 11-12-14 | 06:21

Je moet het wel in de optiek van die tijd zien waardoor er martelpraktijken zijn geweest.
Meer dan 3000 Amerikanen en Europeanen vonden op 1 dag de dood.
De Amerikaanse bevolking wilde de onderste steen boven (klinkt bekend he) en wraak voor wat hun was aangedaan en gelijk hebben ze.
De omgekomen mensen waren voor het grootste deel onschuldige burgers tegen 26 onschuldige burgers van 'de vijand' maar toch ook zeker 93 wel schuldige mensen.
Zoals al eerder gezegd, collateral damage.
Als de verdenking bestaat dat iemand iets weet en daardoor er een grote kans bestaat dat er een grote hoeveelheid levens gespaard kunnen blijven of andere desastreuze gevolgen kunnen uitblijven, vind ik het wel gerechtmatigd dat een persoon tot spreken gedwongen kan worden.
Martelen is zeker niet iets om goed te praten maar denk eens aan al de gijzelaars die zijn omgekomen door zo'n zelfde Al-Qaida en IS. Kwaad met kwaad bestrijden.

clockandhammergame | 11-12-14 | 06:18

- Zonder Amerika spraken we hier Duits CHECK
- Als je met martelen een aanslag kunt voorkomen is het OK CHECK
- Hunnie van algaida zijn veel slechter CHECK
- Sinds 9-11 zijn er geen nieuwe aanslagen gepleegd in VS CHECK

Kortzichtig stuk van iemand die alle propaganda voor zoete koek slikt. Iedere oorlog die ooit gevoerd is kwam ten goede aan een kleine elite van politici, bankiers & (wapen)fabrikanten. Iedere oorlog die ooit gevoerd is werd voorafgegaan met een complot. Alle zogenaamde moraliteit (democratie brengen, containment policy, WMD) allemaal larie, leugens, propaganda.

De VS is misschien de minst immorele supermacht ooit. Nogal logisch, want ze zijn de meest moderne. De wereld is in het geheel een stuk moreler dan 50 jaar geleden, en de wereld van toen was weer moreler dan die van 50 jaar daarvoor. Maar een beetje immoreel is nog altijd immoreel, en Guantanamo is nu juist zo'n verbeterpuntje. Dat heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken. Martelen is altijd fout.

vansuyle.com | 11-12-14 | 05:38

@Spartacus: Men moet om te beginnen een paar dingen uit elkaar leren houden. De Amerikaanse burgers en Amerikaanse politieke/financiële elite, het valse links-rechts pardigma, en de leugen (de gereguleerde geschiedschrijving/propaganda media) versus de werkelijkheid. Zie dit eens, over de werkelijkheid www.youtube.com/watch?v=kEVOIO4TbZs (Antony Sutton, 13 muinuten). De VS wordt al vanaf begin 20e eeuw door de bankiers-elite aangestuurd, en sinds de jaren zeventig middels de Trilateral Commission/CFR www.youtube.com/watch?v=rHWrceNajf4 (video 55 minuten). Dit is indertijd ook ronduit toegegeven: jonrappoport.wordpress.com/2014/06/16/...
Die lui hebben bepaald niet het beste voor met de Amerikaanse burgers, laat staan de Nederlandse burgers en die van de rest van de wereld. En dan druk ik mij héél voorzichtig uit. "We are on the verge of a global transformation. All we need is the right major crisis and the nations will accept the New World Order" (Rockefeller). Die neocons/bankers-elite, die de o.a. NAVO als instrument misbruikt, is de allergrootste bedreiging voor de wereldvrede en welvaart ooit. Bekijk daarom in ieder geval de uitstekende videotip van La Bailaora: www.youtube.com/watch?v=MouUJNG8f2k want: "learn your history before it repeats on you".

ben kokhals | 11-12-14 | 05:11

Auteur van dit stukje is intellectueel een kernloze rechtsdraaiende yoghurtbacterie. Een Wajong-er die gewoon zijn best doet, maar opiniestukjes schrijven is natuurlijk absurd. Gesubsidieerde baan? Misschien, maar dan met goede begeleiding. Eigenlijk zou hij moeten worden doodgezwegen. Buitengesloten. Maar het is bijna kerstmis. De VS als morele superpower? Ik houd van de VS. De VS van voor Reagan. De economische crisis van de jaren '80 brak uit onder president Carter. Maar de VS was in de kern een welvarende sociale welvaartsstaat. Daar is in rap tempo een eind aangekomen door de introductie van het neo-liberalisme. Captalism with no dams and locks. De wereld proeft hiervan in steeds sterkere mate de wrange vruchten. De VS zijn de VS niet meer. In 1945 hadden de VS genoeg van de 2e WO. Ze hadden inmiddels de atoombom. Ze hadden het ding voor de kust van Japan in zee kunnen gooien om de Japanners in te laten zien dat ze een verloren zaak streden. In plaats daarvan kozen ze ervoor om de Russen duidelijk te maken welke enorme militair overwicht ze inmiddels met het wapen hadden verworven. Daarom gooiden ze het op twee geconcentreerde bevolkingscentra. 250.000 directe doden. In 1975 zagen de VS de invloed van Cuba in Angola met lede ogen aan en entameerden een langdurige smerige oorlog met als gevolg een aantal doden van naar schatting een half miljoen. De gevolgen van de Oorlog tegen Noord-Vietnam, om het kapitalisme tegen de communistisch dreiging te verdedigen kostte zo'n 1miljoen militairen en 4 miljoen burgers het leven. In 1954 steunde de VS een coup tegen de democratisch gekozen regering Arbenz van Guatemala die land dat een grote Amerikaanse fruitfirma ongebruikt in bezit had, nationaliseerde omdat de inheemse boeren met onrendabele akkertjes zaten en verlegen zaten om dat land. De VS steunt een bloedige oorlog tegen de indiaanse boeren. 200.000 lieten voor niks het leven. De VS houden niet van onrust in hun achtertuin. Toen eind jaren 70 de chaos enorm was waarbij de grootgrondbezitters rechtse doodseskaders inzette die dagelijks hele dorpen uitmoordden vanwege verdenking van sympathie voor het links verzet ging de VS over tot het bewapenen van deze rechtse paramilitairen. Ook hier gaf de VS militaire een flinke injectie aan de burgeroorlog. Resultaat 75.000 hoofdzakelijk onschuldige doden. In 1974 begon het Sandinistische verzet een verzetsoorlog tegen het criminele regime van Somoza. De VS starte een burgeroorlog met behulp van een grote groep rechtse doodseskaders en huurlingen. 40.000 Nicaraguanen lieten het leven . Het equivalent van 150.000 Nederlanders. De totaal doelloze oorlog in Afghanistan heeft 20.000 burgers het leven gekost. Nou laat ik hier operaties in Cuba, Chili, Colombia, Panama, Haïti, de Dominicaanse Republiek, de Filipijnen en Somalië en nog een handvol landen nog buiten beschouwing. Dat alles is een geheel van meer dan 6 miljoen doden en een een veelvoud daarvan aan gewonden en verminkten op conto van de buitenlandse politiek van de VS de laatste 70 jaar. Dat is meer dan Chroetsjov, Brezjnev, Andropov, Jeltsin en Poetin in dezelfde periode voor elkaar hebben gekregen.

dadoorunrun | 11-12-14 | 03:27

Moreel superieur. Voor wie?
Hoe noem je een land waar:
-Ongeveer 20,4 miljoen burgers moeten rondkomen met een inkomen dat minder is dan de helft (50 procent) van de officiële vastgestelde armoedegrens, 7,1 miljoen van hen zijn kinderen onder de 18 jaar.
- 1 miljoen kinderen zijn dakloos, dat is 57 procent meer dan in 2006-07
- de helft van de kiesgerechtigen stemt niet
- 1 op 5 vijf kinderen gaat hongerig naar bed
- 1 op de 4 bejaarden is ondervoed
- 1 op de 8 mensen leeft onder armoedegrens
- een vierde van de Amerikanen met een baan verdienen minder dan 10 dollar per uur ('working poor')
- 47,78 miljoen Amerikanen zijn aangewezen op voedselbonnen
- 1% bezit meer dan 40% van de rijkdommen
- Er was geen geld voor ziektekostenverzekering maar de helft van de nationale begroting gaat naar bewapeing
- 1 procent zijn super rijken, die de geldelijke verliezen tijdens de Wall Street crash in 2008 hebben weggewerkt dankzij de geldinjectie van de Amerikaanse overheid – met het geld van de belastingbetaler - waardoor ze nog rijker geworden zijn.
- Het gecombineerd vermogen van de rijke top 400 steeg substantieel van 1,7 naar 2,2 biljoen dollar (12 procent van het Amerikaanse BNP en tweederde van de belastinginkomsten van 2009)

(bron : oa rapport van het Amerikaanse bevolkingsbureau 2013)

Kaart met % dat beneden de armoede grens leeft.
Er zijn gebieden met meer dan 40%:
www.nytimes.com/newsgraphics/2014/01/0...

kloopindeslootjijook | 11-12-14 | 03:24

Iemand nog naar de mening gevraagd van de familieleden van de 9-11 slachtoffers of van al die onschuldige mensen wiens kelen zijn doorgesneden of gestenigd zijn. 26 die onschuldig gevangen zitten in Quantanamo zijn en helaas nooit meer naar hun land terug kunnen vs 100.000-den door de islam vermoordde christenen en moslims. Martelen is fout, maar sinds het onstaan van de mensheid wordt gemarteld en het is voor mij onbegrijpelijk dat Amerika dat in een 6 miljoen dik rapport zet en zichzelf voor schut zet met een algemeen bekend feit. The Killing Fields, Vietnam, Korea, China, Japan, Birma, Afganistan, het gehele Midden Oosten, Afrika, Rusland en haar voormalige vazal staten, Zuid-en Midden Amerika en in Nederland werd er driftig gekielhaald of gevierendeeld.

Baronwater | 11-12-14 | 03:20

Meeroever | 10-12-14 | 21:42

Fout. Rusland is een land. Nederland is een provincie van de linkse schurkenstaat EU.....

Tipped Relic | 11-12-14 | 02:19

Spartacus heeft het nog niet allemaal op een rijtje. Wat proberen de VS ook alweer te bereiken met martelen? Oh ja, een vrije en democratische samenleving.

gutgutgut | 11-12-14 | 02:16

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:35
"Waarom geen begrip voor Adolf, "
Leg eens uit waarom wel.

gutgutgut | 11-12-14 | 01:41

LJBrinkhorst | 10-12-14 | 21:01
Illegale invasie van Irak met rampzalige gevolgen, afschaffen van checks & balances zodat de financiële crisis kon ontstaan.
O wat een "geschikte president" was GW.

gutgutgut | 11-12-14 | 01:35

Prima longread hoor, maar mijn vraag is vrij simpel:
 
Meest moreel naar wiens standaard?
 
verder luidt de uitgebreide versie: 1, wij zijn letterlijk de oudste vrienden die de Amerikanen hebben. Vraagt u zich voor de gein eens af hoe vaak dat wordt meegewogen aan de overkant van de plas. Bijvoorbeeld wanneer er onomwonden gedreigd wordt om een carriergroup aan de pier van Scheveningen te leggen zodra er ook maar één Amerikaanse soldaat voor het internationaal gerechtshof dient te verschijnen.
 
'Vriendschap' wil niet zeggen dat we alle capriolen die onze redneckvrinden uithalen maar automatisch goedvinden. 'Ondankbaar' is iets anders dan aan vrienden vragen of ze wel zeker weten waar ze mee bezig zijn. Momenteel heb ik niet het idee dat dit in Washington helemaal het geval is.
 
2 Meh. Onze fundamentalistische tegenstanders (ongeacht de smaak geloof) voeren 'Totaler Krieg'. Zonder te willen Godwinnen, totaler krieg is dit: "Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können".
 
Dat is de fundi's dan aardig gelukt, dacht ik zo. En mijn hobby is het niet, maar we weten hoe we dat soort mafbakken moeten stoppen: Ze achtervolgen tot het einde van de wereld en verdelgen als de ratten die het zijn. Is niet aardig, wel noodzakelijk.
 
3: Wij handicappen onszelf door te vinden dat het erg dat er onschuldigen hebben geleden. Vind ik niet erg, maar past niet in het Totaler Krieg-spel dat de tegenpartij speelt. Erop hameren dat het speelveld ongelijk is, vind ik nuttig (want wie wil er nou in zijn eigen cultuur voor beest versleten worden?), maar maakt het veld niet gelijk.
 
4: Mwoah. Ik hecht het liefst zo min mogelijk waarde aan getuigenverklaringen. Die zijn vaak al onjuist als ze vrijwillig afgelegd worden. Combineer dat met iemand die alles wil zeggen om maar van de duimschroeven af te komen en eigenlijk is dat soort humint geen zak waard. Het zegt alleen maar dat wij bereid zijn om volgens de regels van de tegenstanders te spelen om onszelf te verdedigen.
 
Ik vind het niet fijn, maar dat de Amerikanen dat (ook voor ons) willen doen en niet zeiken omdat de halve wereld de strontkar over hen uitrijdt, is erg vriendelijk.
 
En het feit dat die RTL adjunct "Zou jij kunnen martelen" durft te vragen, laat zien dat hij geen geschiedenisboeken leest. Hoeven we niet eens voor te Godwinnen. We wijzen gewoon op de zuiveringen in Rusland/China en de genocide van Rwanda/voormalig Joegoslavië. Voorbeelden te over, dus aan dat soort adjuncten hebben we precies niks.

pietvanvliet | 11-12-14 | 01:18

prof Nice | 11-12-14 | 00:36
Staatsschuld? Een bijna niet te tellen aantal nullen.
Jan Dribbel | 11-12-14 | 00:41
Geeft niks in het dagelijkse leven merk je daar niks van zijn maar een hoop nullen idd.
Economie bloeit hier volop. China/EU laat ons toch nooit failliet gaan want dan gaan ze mee.
Verders nog iets ?

prof Nice | 11-12-14 | 01:10

Zoetwaterpanharing | 10-12-14 | 21:50
Helemaal eens. Wie beschaving wil beschermen moet bereid zijn een tandje erger te zijn dan diegene die die beschaving wil afbreken. Het is helaas maar het is zo.
“Those who 'abjure' violence can do so only because others are committing violence on their behalf.” “If you want a vision of the future, imagine a boot stamping on a human face - forever.” “We sleep safe in our beds because rough men stand ready in the night to visit violence on those who would do us harm.” www.brainyquote.com/quotes/authors/g/g...
De Westerse cultuur lijkt dusdanig bevangen van een weg-met-ons-mentaliteit, dat het twijfelachtig is of het zich wel tegen de dreigende ondergang door de islamafbrekers wil verzetten. Bijna autistisch individualisme, nihilisme… In Nederland, toch hoog scorend in de social progress index, bijna 5 mensen per dag die zelfmoord plegen... Die Westerse cultuur is groot en machtig, maar als de wil ontbreekt om er te zijn, dan lijkt het een onwrikbare natuurwet dat zij zal verdwijnen. Misschien islamiseert Europa, zinkt het half weg in een burgeroorlog. Om dan eind deze eeuw te worden veroverd door Russen en Chinezen, die totaal geen last hebben van deze ziekte.

Benedict Broere | 11-12-14 | 00:41

"Rechten bestaan nu eenmaal niet als een op zichzelf staand gegeven."
Open deur, Spartacus, rechten zijn rechten, door mensen geschapen, door mensen overeind gehouden, door mensen gekoesterd, door mensen ook weer om zeep geholpen. Rechten drijven op moraal, en moraal drijft op machtsverhoudingen.
"De Verenigde Staten van Noord-Amerika zijn de meest morele supermacht in de geschiedenis van de mensheid."
Wat een gelul, Spartacus. Wat is een supermacht, en wat is volgens jou moreel? En als een supermacht 'moreel' is, is dan elke organisatie binnen die supermacht als vanzelf ook 'moreel'? De VS is bij uitstek een supermacht die steeds bij zichzelf te rade gaat hoe 'moreel' ze eigenlijk is. De ene commissie na de andere, de Supreme Court, Oprah Winfrey, noem maar op.

Schoorsteenveger | 11-12-14 | 00:41

prof Nice | 11-12-14 | 00:36
Staatsschuld? Een bijna niet te tellen aantal nullen.

Jan Dribbel | 11-12-14 | 00:41

F*cking love the USA, vriendelijke mensen om me heen, geen rifapen, belasting 10%, BTW 6%, diensten en water 0%, geen wegenbelasting,alles wat leuk is kost 1/3 van de NLse prijs (huis/auto/boot/motor) benzine 0,50 p/l, en nog eens lekker 24 graadjes hier vandaag meer kan ik niet wensen ?
Politiek don't give a F*ck.

prof Nice | 11-12-14 | 00:36

USA: Streng, maar rechtvaardig. Werk je je de pleuris dan mag je wat je verdient houden of het nou veel is of weinig. Pas je aan binnen de ruime marges van God's Own Country en je kunt een leuk leven hebben, dat je voornamelijk ZELF mag inrichten zonder al te veel staatsbemoeienis. Jammer is wel dat degenen die buiten de boot vallen (eigen schuld of niet) de lul zijn. Darwin in optima forma, zeg maar.

uwesbeki | 11-12-14 | 00:29

@LJBrinkhorst | 10-12-14 | 21:01

Irak binnenvallen was inderdaad echt een uitstekend idee....

Maline Genie | 11-12-14 | 00:24

@eerstneukendanpraten | 10-12-14 | 22:47
Bij mij werkt ie...

Joost Maghetweten | 11-12-14 | 00:19

"Drie oud-CIA-directeuren schrijven dat het hele rapport een eenzijdige misselijke linksgrap is. Hun zeer terechte centrale boodschap: "Denk je dat het godverredomme toeval is dat A-Qaida al 13 jaar niets op Amerikaanse bodem klaarspeelt?!"

In deze context uiteraard de meest betrouwbare bron... Zucht wat een RUK bijdrage zeg.

Maline Genie | 11-12-14 | 00:19

"Maar de oorlogsdoctrine van Al-Qaida, berust op niets anders dan zoveel mogelijk ongewapende burgers kapotslopen".

U heeft er echt helemaal niks van begrepen en niet eens de moeite genomen onderzoek te doen naar de ontstaansgeschiedenis van Al-Qaida. Al-Qaida's doel is altijd geweest met een zo klein mogelijke eigen inbreng (financieel) een zo groot mogelijke (financieel) reactie te ontlokken van het westen. Zodat... U kunt het zelf raden.

Overigens zal ik voor alle Islam liefhebbers hier benadrukken dat ik alleen de strategie bespreek, hiermee geef ik geen mening, maar Islam = kut en heeft niks te zoeken in het westen (net als, in gelukkig mindere mate, andere religies overigens).

Maline Genie | 11-12-14 | 00:17

Ik wil meer blanke hoogopgeleide kinderen.
Naar goktrommel . end quote.

newray | 11-12-14 | 00:15

Het probleem is dat als je zo graag mensen (totaal nuttig /s) wilt martelen, zorg er dan voor dat ze nooit meer de buitenlucht in komen. De yanks hebben het probleem alleen maar groter gemaakt en Bin Laden zou zich helemaal de pleuris lachen, zijn strategie is immers altijd geweest om de Amerikaanse economie om zeep te helpen door ze in nutteloze conflicten te trekken. Dat is geen complot theorie, maar gewoon waar.
Verder, sorry maar dat de Amerikanen ons 70 jaar geleden hebben gered betekend niet dat we nu maar moeten zeggen 'je doet maar', stel je voor dat een Nederlander een aanslag pleegt vanuit het niks, vind je het dan OK dat er Nederlanders zomaar worden opgepakt en gemarteld? En JA, de Amerikanen kennende zou dat gewoon gebeuren.
Probeer het anders nog een keer Spartacus..

Maline Genie | 11-12-14 | 00:13

@Martinspire | 10-12-14 | 23:13

Ik woon in Canada, niet ver van de grens met Amerika. En ik woon samen met een Amerikaanse.

Niak | 11-12-14 | 00:13

@necrosis | 10-12-14 | 23:48,
Natuurlijk wel! En wat me nog leuker lijkt is me iemand voor te stellen aan mijn geest. En dat idee van hem/haar dan te doorgronden tot oneindige diepte van de einden der aarde de heelal. Mijn geest lijkt me voordeliger dan mijn knuisten. Die tijd heb ik (gelukkig) gehad.

AntiSoof | 10-12-14 | 23:59

@AntiSoof | 10-12-14 | 23:42
Illusie of niet, heb je nog nooit de neiging gehad om iemand even voor te stellen aan je rechtervuist?

necrosis | 10-12-14 | 23:48

wat een interessant artikel in trouw. bedankt voor de link.

minimá-armezusvan.. | 10-12-14 | 23:47

Democratie bestaat in de wereld bestaat alleen maar dankzij de VS. Zonder de VS is dat zo afgelopen.

Gewinflipt | 10-12-14 | 23:45

@Knoekibebo | 10-12-14 | 23:35
Nederland verliest aan normen en waarden vanwege politici met rubberen ruggengraten en dito knieën.
Ze geven teveel toe aan mensen die 24 uur per dag tijd hebben om te zeiken maar nog nooit gewerkt hebben voor hun subsidie/ uitkering!

necrosis | 10-12-14 | 23:45

^leven i.p.v. zeven, bedoelde ik.

AntiSoof | 10-12-14 | 23:44

Het is allemaal gelegen in het ego denk ik vaak. Het is allemaal een bedenksel van ons brein, misschien. Links of rechts in de politiek is zo een ontzettend geneuzel, m.i.. Een illusie.
Ons bewustzijn is in wezen één, denk ik.
Zucht, wat een gekkenhuis zeven we eigenlijk in.

AntiSoof | 10-12-14 | 23:42

Het voordeel van Guantánamo ten opzichte van het nadeel van de publiciteit was niet zo handig. Gewoon krijgsgevangen houden in Afghanistan. Vrijlaten is ook niet echt een optie, dan gaan ze weer tegen je vechten, doodmaken kan niet, er niet echt een juridische grond om ze vast te houden wellicht, wat moet je dan? Taliban zitten niet met dat soort morele problemen, ze schieten gevangenen dood, of nemen ze gijzelaar en ruilen ze om. Omdat het westen nog iets om zijn eigen mensen geeft.

Gewinflipt | 10-12-14 | 23:41

Het verval in de Nederlandse politiek lijkt verdacht veel op die van de VS.
Nederland verliest aan waarden en normen vanwege het Calimero gedrag naar het land van vrijheid, rechtvaardigheid en democratie. Het grote gevaar voor de wereldvrede.

Knoekibebo | 10-12-14 | 23:35

Mooi artikel, al ben ik het asoluut niet met alles eens.

"Het is simpelweg heel moeilijk om deze gevoelens jegens Rusland of China te ontwikkelen omdat deze nooit in eerste instantie hebben geclaimd een moral high-ground te bezitten."

Dit is waar, maar ik denk persoonlijk dat de welvaart die de VS in zo'n 300 jaar gecreëerd heeft ook een belangrijke rol speelt. Hoe kan het dat "zij", als "Christelijk land" in zo'n korte periode zo'n enorme macht en welvaart hebben weten te bemachtigen als zij geen moslim zijn. Zij kunnen toch onmogelijk superieur zijn aan ons islamitische volk, dat leeft voglens de regels van de almachtige allah?

(dit is geschreven vanuit het oogpunt van een moslim)

"En ondanks dat zij inderdaad de meest immorele supermacht ever zijn, doen zij natuurlijk ook wel eens dingen die niet direct vallen te rijmen met hun veronderstelde morele hoogstaandheid."

Is dit gewoon een typfout of snap ik deze zin niet?

"Een partij wiens beleid het is zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, is nooit moreel gelijkwaardig aan een partij wiens beleid dit niet is."

Een, vanuit ons oogpunt, begrijpelijk statement, maar natuurlijk ook enkel op onze normen gebaseerd. Wij vinden burgerslachtoffers immoreel. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen dat vindt. En tenzij je in een vaste moraal gelooft, wat ik persoonlijk wel doe maar wat ook niet te bewijzen valt, is dit gewoon een simpele opmerking waarmee je je eigen opvattingen over moraal maar gewoon voor waar aanneemt. Ronduit arrogant, eigenlijk.

Het is voor ons misschien lastig te bevatten maar waarom is "zo veel mogelijk burgerslachtoffers maken" dan immoreel? Zoiets is enkel te bewijzen als er een standaard moraal zou bestaan. En zelfs als die bestaat is het bestaan daarvan in ieder geval niet te bewijzen.

"Het feit dat Amerika een land is waar dit rapport überhaupt gepubliceerd kon worden, zegt toch ook wel iets over de aard van dat land?"

Waar, als je openheid als iets goeds ervaart. Een mening.

"Zelfs de hoofdredactie van Amerika's grootste krant, Wall Street Journal, noemt het rapport eenzijdig."

Ook absoluut waar. Maar om de zin te beginnen met "zelfs" is nogal raar. WSJ is een van de weinige rechtse kwaliteitskranten. Geen wonder dat zij er een probleem mee hebben als louter linkse figuren een onderzoek leiden over de CIA.

Ik ben het wel eens met de strekking van het artikel hoor. Ook ik vind de "Westerse" (VS) moraal superieur aan die van vele landen in het MO. Ik stel alleen niet dat dit vast staat. Het is slechts een mening. Of hoogstens een niet bewijsbaar feit.

broodje_kruidenboter | 10-12-14 | 23:32

@Martinspire | 10-12-14 | 23:14

Maar er zijn atoombommen, dus de vraag wat er zou gebeuren wanneer wie 'm als eerste en enige had is irrelevant.

Wanneer er nu bijv. een nazistische staat bestond met kernwapens had die wellicht een voorsprong genoten in nucleaire diplomatie - doordat ze vanwege hun irrationaliteit geloofwaardiger kan dreigen - maar hadden ze vermoedelijk dezelfde calculatie gemaakt als iedereen, nl. dat een nucleair conflict niet gewonnen kan worden.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 23:21

@Martinspire | 10-12-14 | 23:14
De Amerikanen hebben in ieder geval handig gebruik gemaakt van Duitsers die betrokken waren bij de ontwikkeling/ bouw van de Duitse V2, de voorloper van de langeafstandsraket.

necrosis | 10-12-14 | 23:19

necrosis | 10-12-14 | 23:13
Nijmegen en Enschede werden toen ook gebombardeerd. Maar dat waren geen Duitsers die dat deden!
www.google.nl/webhp?sourceid=chrome-i...

Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-12-14 | 23:17

Iemand zijnde die veel reist, kan ik uit ervaring vertellen dat het overdreven uit de hoogte doen en het té prominent aanwezig zijn reden is waarom veel mensen Amerikanen uitkotsen. De uitspraak "Because I'm American" is een gebezigd 'argument', des te enger worden ze wanneer ze streng gelovig zijn en hun eigen leefstijl en religie als iets absoluuts zien. Kleine Amerikaantjes worden al zo vroeg mogelijk geïndoctrineerd met het feit dat ze trots moeten zijn op hun Amerikaanse roots en dat ze daardoor extra privileges hebben. Stuitend om te zien hoe de hoofdjes van broekies van nog geen 10 jaar oud vaak al volgestampt zijn met politieke propaganda.
.
Wat mij betreft geen haar beter dan fanatieke moslims. Wel weer een jaartje of 400 beschaafder, dat dan weer wel. Amerikanen zijn vooral heel irritant en uitdrukkelijk aanwezig, maar ongevaarlijk.

Le Roi | 10-12-14 | 23:15

necro
nope . never.

newray | 10-12-14 | 23:15

@Theo van Deursen | 10-12-14 | 21:07
Mja 1 van de redenen dat wij nu al 60 jaar geen oorlog meer hebben komt door de overmacht van de VS en dat wij daar goede bondgenoten van zijn. Als Rusland of Duitsland eerder was met de atoombom, vraag ik me af of jij en ik hier vandaag nog zo hadden geweest.

Martinspire | 10-12-14 | 23:14

@Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-12-14 | 23:06
Ben je de bombardementen op Rotterdam vergeten?
Toen kon Nederland niets anders doen dan capituleren...

necrosis | 10-12-14 | 23:13

@Niak | 10-12-14 | 21:07
Niet om het 1 of ander, maar zowel Nederland als Duitsland had aan het eind van de oorlog helemaal geen plek voor raketwetenschappers en ander slim volk (welke overigens vaak gedwongen werden door de nazi's of een enkele rotte appel waar simpel doorheen te prikken was). In de VS was wel plek, geld en tijd om dergelijke mensen aan het werk te zetten zodat niet alleen de kennis bewaard blijft, maar ook een grote vlucht neemt. In Nederland moesten we het land herbouwen, zaken opnieuw ontdekken en hadden we een grote bagage van de oorlog. Die moest worden opgelost en daarvoor had je andere slimme mensen nodig (politici, werktuigbouwkundigen, etc). Tuurlijk had Amerika zo zijn redenen en tuurlijk hebben ze misschien meer meegenomen dan handig was, maar vergeet ook niet wat ze wel verloren hebben. 291.557 militairen (vergeet niet hoe duur het is om 1 militair op te leiden, te verplaatsen, te onderhouden en bezig te houden wat je met een dode uiteindelijk allemaal weggooit), 113.842 burgerslachtoffers, 1.076.245 gewonden en 30.314 vermisten. Dat is een grote groep die geschoold was, die niet meer kan werken of belasting betalen, waar grote investeringen om gedaan zijn en die bepaalde kennis hadden die verloren is gegaan.

Ze zijn er uiteindelijk meer kwijt geraakt dan Nederland (205.901 doden waarvan 107.000 Joden) en dat zegt toch wel wat.

Ik ben het met je eens dat ze zaken anders kunnen aanpakken, maar hun verleden heeft ze ook tot dit punt gebracht en ze hebben (mede doordat ze zich genoodzaakt zagen om op bepaalde plekken in de wereld in te grijpen zoals Vietnam, Korea, Irak, Afghanistan en dus ook Duitsland en Japan) ze een andere kijk hebben op de wereld en diens tegenstanders.

En vergeet ook niet dat mensen door de nieuwsvergaring (waar een scheet kan veranderen in een tsunami) en diverse films of series een bepaald beeld hebben gekregen wat ook niet helemaal terecht is. Als je eens op vakantie gaat naar de VS en je buiten de grote monumenten komt (die overigens ook het bezoeken waard zijn), dan zie je hoe de Amerikanen daadwerkelijk zijn en dat is toch wel anders dan de meeste Nederlanders denken. Het zijn niet 50% rednecks en 50% opgeblazen domme bankzitters, het zijn grotendeels mensen zoals jij en ik maar omdat het er 300+ miljoen zijn, zitten er meer rotte appels tussen dan er in Nederland rondlopen. En dan krijg je inderdaad peopleofwallmart.com, rellen in Ferguson en allerlei andere rare dingen.

Martinspire | 10-12-14 | 23:13

@eerstneukendanpraten | 10-12-14 | 23:04

Daar acht ik de aap heel goed toe in staat inderdaad. Heeft vernielzuchtige trekjes.

Supermatthijs | 10-12-14 | 23:06

Al nuanceer je "Wanneer zij zich misdragen kun je hen niet echt betichten van hypocrisie of beleidsmatige inconsistentie." nog zoveel, de atoombommen op Japanse burgers en al die brandbommen op Duitse vrouwen en kinderen (laten we Vietnam, Cambodja en Laos vooral vergeten. Het regende immers US-bombs slechts op vuige spleetogen) dan kun je wat mij betreft aan het gas. Neem nou zo'n Frans Timmermans! Van hetzelfde laken een pak als Putin, Hitler of Alexander. De ene club van psychopaten is niet beter of slechter dan de andere. Fuck al jullie partijtrekkers!

Jan-Joris-Jaap-Joop | 10-12-14 | 23:06

Correctie!! De VS WAS de meest morele supermacht ter wereld. In de periode van 1776 tot pakweg 150 jaar hierna. Individuele eigendomsrechten waren absoluut en het enige recht dat de mens had was het enige werkelijke recht dat kan bestaan: Het recht op het nastreven van levensgeluk zonder dwang van anderen. Uiteraard zonder overheisinterventie...
.
De VS uit die tijd was zelfs het ENIGE morele land ter wereld dat OOIT heeft bestaan. Nergens anders is ooit een plek geweest waar individuen gevrijwaard waren van overheidstirannie....Geen wonder ook dat het de vrije burgers uit die USA zijn geweest die de mensheid met ongekende en ongeevenaarde sprongen vooruit bracht. Mensen zijn als nachtegalen. Ze zingen niet in kooitjes.
.
Anno 2014 vormt de regering van de USA een corrupte socialistische bende van warmongers, die in niets anders uitblinken dan het onderdrukken, beroven en vermoorden van andere mensen over de hele wereld. Doodslag, moord, wapens en een corrupte monetaire eenheid vormen de meest belangrijke exportproducten en hebben de VS tot het meest gehate land ter wereld gemaakt. Terecht. De founding fathers zouden zich omdraaien in hun graf bij het aanschouwen van de agressieve totalitaire collectivistische cesspool die de USA vandaag de dag vormt.
.
Meest morele supermacht my ass...De meest immorele.

De Libertariër | 10-12-14 | 23:05


necrosis | 10-12-14 | 22:58

Denk eerder dat Bakito de stoppenkast heeft gemolesteerd. Sinds hij/zij/het weer terug is gebeuren er meer vreemde dingen...

eerstneukendanpraten | 10-12-14 | 23:04

@Supermatthijs | 10-12-14 | 22:56
De meerderheid was destijds ook tegen de Europese grondwet, we weten nu allemaal wat 'de meerderheid' betekent.
Overigens weet ik niet zo zeker of er nog een meerderheid is TEGEN de doodstraf..

necrosis | 10-12-14 | 23:03

@eerstneukendanpraten | 10-12-14 | 22:47
Guess what, het tooltje is vastgelopen na een comment van jou.... echt waar.

necrosis | 10-12-14 | 22:58

@necrosis | 10-12-14 | 22:54

Omdat de meerderheid daar tegen is maar daar heb je geloof ik wel vaker moeite mee.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:56

@watergeus | 10-12-14 | 22:48
Als je de doodstraf in het 'pakket' heb zitten, zul je wel een beul moeten kunnen leveren.
Overigens vraag ik me af waarom Nederland geen doodstraf (meer) heeft.

necrosis | 10-12-14 | 22:54

Agossie voor de gevangenen maar in oorlog is alles geoorloofd.

viridis | 10-12-14 | 22:51

Gut ja, CIA komt met rapportje en de hele Linksche Kerk rolt met het schuim op de mond over elkaar heen.
De Islamofiele, cultuurrelativistische Linksche Kerk haat net als hun fellow travelers de Moslims Amerikanen en Joden.
Krijgen we weer interviews en items in MSM met frustiekudtjes van een Human Rights Watch clupje die zich vooral héééééél errruugg druk maken over de rechten van terroristen.
En die mensenrechten van de slachtoffers daarvan dan ??
Well, die mogen van de zelfde clupjes lekker doodvallen. Als ze dit al niet deden door deze terroristen dus.
Kan me nog de miepjes van even geleden herinneren die zich heel heilig druk maakten over de rechten van de rabiate dolle honden van ISIS.
Wat deze doorgedraaide wilde beesten hebben uitgevreten werd met geen woord over gerept.
Dit heet simpelweg dus Negationisme. nl.wikipedia.org/wiki/Negationisme
"Negationisme is het ontkennen of extreem minimaliseren van in het algemeen aanvaarde historische gebeurtenissen. Aanhangers of zogenoemde negationisten gaan vaak uit van feiten en bestuderen geschiedenis op zo'n manier dat er bekeken wordt of iets wel werkelijk zo heeft plaatsgevonden als de geschiedenisboeken dit vertellen. Zij spreken zelf vaak liever van revisionisme, een nieuw licht werpen op een oude zaak met moderne methodes waarmee bepaalde zaken toentertijd niet gecontroleerd konden worden."
Zieke, gestoorde, geflipte randdebielen met het benul en ethisch besef van een garnaal.

De Partei van de Afgunst had en heeft nota bene genocide ontkennende knuffeltoerken in de tweede kamer gekozen en wil kostte wat kost doen alsof de neus bloed.
"Wir haben es nicht gewusst" gaat ook deze niet op denk ik.

said_fred | 10-12-14 | 22:50

@vanhetvarken | 10-12-14 | 22:40

De Sovjet Unie is achteraf bezien nooit echt een Supermacht geweest, behalve militair-strategisch. En dat laatste bleek niet zo moeilijk in het nucleaire tijdperk.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 22:50

Zo weet ik dat er in een beschaafd land als Turkije een opleiding voor beulen bestaat.

watergeus | 10-12-14 | 22:48


A.B. Barbapapa | 10-12-14 | 21:25

De tool van Atmus is al dagen toedeledokie.

eerstneukendanpraten | 10-12-14 | 22:47

@Bernard Couperus | 10-12-14 | 22:36

Dat hangt af van het strategisch doel. Gaat het in extremis om verovering en bezetting van de vijand dan is oorlogsrecht een blok aan het been. Gaat het om hegemonie en invloed dan is het er praktisch op toegeschreven.

Uiteindelijk gaat het er in het oorlogsrecht om de vijand niet iets aan te doen wat echt onomkeerbaar en onvergeeflijk is. Want dan draaien oorlogen vaak uit op totale vernietiging en daar zijn we angstwekkend goed in geworden.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 22:46

ach wat.... supermachten in de Oekraine proberen mensen zich met een paar houtblokjes warm te houden. Deze mensen interesseert de politiek niks, wordt tijd dat Verhofstad en v. Balen het aan deze mensen eens gaat uitleggen.

Ko.Nein | 10-12-14 | 22:45

@bdn01 | 10-12-14 | 22:35

Stalin smeekte zowat om een 2e front op een gegeven moment. Na veel twijfelen kreeg hij dat. Maar ga dan nu niet bv. Turkije iets kwalijk nemen wat betreft IS want dat is een vergelijkbare kwestie. Om het nog maar eens ingewikkelder te maken.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:40

Iedere lul in Guantánamo Bay was op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats en had in elk geval IETS op zijn kerfstok (op zijn aller- aller- allerminst vergaande sympathieën voor Al-Qaida).
Dus het argument (en de angst) dat de regering in de VS alles maar kan doen tegen iedereen slaat nergens op.
John de heftruckchauffeur uit Iowa is niet opgepakt. Gonzalez de tuinman uit San Diego is niet opgepakt. Hassan de kok uit Washington is niet opgepakt. Ik ben niet opgepakt. Jij bent niet opgepakt. Waarom niet? Wij zijn normale mensen en doen gewoon ons ding. In Guantánamo zitten geen lieverdjes. Daar zitten geen onschuldigen. Het zijn niet allemaal Osama's, maar het zijn zeker geen moeder Theresa's.

Captain Pervert | 10-12-14 | 22:40

Een enkele Supermacht is sowieso niet goed voor de wereld, de wereld heeft strijd nodig tussen systemen en ideeën. Net als wij.
Theo van Deursen | 10-12-14 | 22:32

De wereld was niet zo heel leuk hoor, met 2 supermachten.

De USA is een supermacht die openheid van zaken en inspraak geeft, zou niet weten hoe de boel te verbeteren valt hoor.

Wereldwijd Kalifaat of zo ?

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:40

De relatieve luxe waarin ik leef heeft een prijs die ik zelf nota bene niet eens hoef te betalen. Zonder de Amerikanen zou die prijs veel hoger zijn. Laat ze hun plan trekken. Laat ze hun lessen leren. Ik ben dankbaar.

Fierljepping on ice | 10-12-14 | 22:38

@vanhetvarken | 10-12-14 | 22:35

Ik heb geen enkel begrip voor MAO, Pol Pot, Stalin en Castro. En trouwens ook niet voor Adolf maar best wel voor Amerika en Israël. Al wil dat niet zeggen dat je niet kritisch mag zijn tegenover de amerikanen en de joden.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:38

Als je vijand zich niet houdt aan het oorlogsrecht en jij wel, dan verlies je de strijd.

Bernard Couperus | 10-12-14 | 22:36

Dat "Spetznas Alpha"-systeem klinkt een stuk beter dan het martelen op Guantamo Bay. Als je vuil gaat spelen, doe het dan effectief. Dat verhoren is allemaal ver van het bed van de uiteindelijke daders (die niet opgepakt zijn).
Het vergelijk loopt natuurlijk spaak, omdat ze met hele andere dingen bezig waren (aanslagen voorkomen versus gijzelaars redden), maar ik ben benieuwd hoe een massaal opzoeken van familie en kennissen uit zou werken op aanslagplegers (eventueel aanvullen met het met terugwerkende kracht afnemen van een paspoort: terugbetalen van uitkeringen, en denaturalisatie van de kinderen)

frank87 | 10-12-14 | 22:35

@ supermatthijs
Waarom zou je de Russen niet de kastanjes uit het vuur laten halen als het zo uitkomt? Stalin hield de Nazi's lekker bezig aan het oostfront.

bdn01 | 10-12-14 | 22:35

@Supermatthijs | 10-12-14 | 22:29

Juist in een oorlog gaan wel eens wat dingen fout. Ongetwijfeld bij die Amerikanen en Israeli's ook. Waarom geen begrip voor Adolf, de USA en Israel, maar wel voor bewezen misdadigers uit de Linkse hoek (MAO, Pol Pot, Stalin, Castro etc.).

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:35

@J.R. Thorbecke | 10-12-14 | 22:22

Hoe komen jullie daar toch bij, dat we met een andere Supermacht slechter af zouden zijn? Regionale coalities volstaan voor regionale problemen, en alle problemen op hoger niveau vervallen al snel in nucleaire calculaties.

Als China binnenkort de VS voorbijstreeft, verandert er voor ons weinig. Wat we wel zullen merken is dat we niet langer in allerlei conflicten door onze zogenaamde bondgenoot en leider worden gedwongen een kant te kiezen die de onze niet is.

Een enkele Supermacht is sowieso niet goed voor de wereld, de wereld heeft strijd nodig tussen systemen en ideeën. Net als wij.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 22:32

@ as saboer,

Zoals Einstein bijvoorbeeld?

bdn01 | 10-12-14 | 22:29

@bdn01 | 10-12-14 | 22:22
Nivelleren is een feest, net als halveren en decimeren van de goed bedoelende wel werkenden.

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:29

@vanhetvarken | 10-12-14 | 22:26

Nee dat is niet gelukt inderdaad. In een oorlog gaan die dingen zo. Ik weet ook van de wreedheden van Stalin maar probeer slechts duidelijk te maken dat de russen in de 2e wereldoorlog ondanks alles een groot aandeel hebben gehad in het verslaan van de nazi's. En dat klopt gewoon hoor.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:29

@Supermuis | 10-12-14 | 21:52
Nu moet je wel toegeven dat het in de VS de regering dit soort dingen niet ongezien kan doen. Daar neemt men de controle op de politiek wel serieus.

Hier in Nedeland zegt de regering twee jaar nadat een controle-systeem gefaald heeft in de VS, doodleuk dat ze datzelfde systeem in gaan voeren.

frank87 | 10-12-14 | 22:27

@simpelman | 10-12-14 | 22:09
En waarom maken ze die rapporten, omdat de linkse Obama tweedracht wil zaaien, de sukkel is vleugellam dan maar de oude commu methodes gebruiken, t schoffie.
En waarom gaat Obama mee in het discrimatie debat, waarom horen we niks over blanken die door de politie worden dood geschoten, gevaarljk mannetje die Obama.

Uw Verzekeringsadvis | 10-12-14 | 22:26

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:03
Het was toch bijzonder onethisch van de communistische leiding, om te laten wraak nemen ? Het communisme had juist toen kunnen laten zien, dat het socialisme een echt menselijke iets was en juist domme dingen als wraaknemen uitbande. Is niet zo heel erg gelukt he ?

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:26

Amerika, is dat niet het continent waar alle kansloze Europeanen naartoe vluchtten?

as-saboer | 10-12-14 | 22:23

De vele miljoenen doden die onder de Russen vielen in WOII zijn hoofdzakelijk te wijten aan Stalin die zijn "kameraden" niets ontziend en slecht georganizeerd en met slecht materieel de dood injoeg. Gewoon kannonnenvlees ertegenaangooien was zijn strategie. Een strategie die de Russen tot op de dag van vandaag zijn blijven aanhangen. Communisten kijken niet op een leven meer of minder.
Met een beetje meer intelligentie en technologie hadden ze de Nazi's kunnen verslaan zonder die enorme verliezen. Intelligentie was echter niet meer voorhanden, de elite had hij al voor de oorlog tijdens de beruchte zuiveringen laten ombrengen.

bdn01 | 10-12-14 | 22:22

America, fuck yeah.

Als elk ander land de huidige wereldmacht was geweest, dan waren we nu slechter af. Op de Limburgers na dan. Dan was de wereld een mooie, gezellige bedoeling geweest. Maar voor de rest: hell no. America, the brave!

Rest In Privacy | 10-12-14 | 22:22

@Supermatthijs | 10-12-14 | 22:06

Dat beschaafde mensen als Churchill et cum suis, wat bedenkingen hadden bij een 'redding' door Stalin is niet zo heel vreemd hoor.

Nazi's, communisten en socialisten staan haaks op een beschaafde wereld, grow up.

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:14

Amerika is een heel groot land, met vriendelijke mensen.Everything is big over there, Ze hebben zelfs de grootste bomen ter wereld, en die vangen veel wind.Heb liever met Amerkanen te doen, met eenzelfde ,mindset, als een Europeaan, dan met lompe Russen, of sadistische Chinezen.Er kan er nou eenmaal maar 1 voorop lopen, en toevallig zijn dat de Amerikanen.Als "Leading Nation" geven zij de weg aan, en zullen dat blijven doen, ze hebben iedere crisis overwonnen, door vastberadenheid en know how.Zonder Amerikanen hadden we geen internet, en konden we hier geen standpunten uitwisselen. Ze zorgen er zelfs voor dat je thuiskomt met hun GPS satelieten.

Archy Bunker | 10-12-14 | 22:13

@VanBukkem | 10-12-14 | 22:09

Westerling was achteraf een held. Mijn opa die meedeed aan de 2e politionele actie kon er prachtig over vertellen. Dat hij die mensen ging bevrijden maar zij dat toch anders zagen.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:12

Wij zijn wat dit betreft de laatsten die kritiek mogen hebben op de Amerikanen. Toen de Amerikanen destijds in de Vietnamoorlog verzeild raakten, kwamen ze op het lumineuze idee om onze kapitein Westerling eens uit te horen op het Pentagon, aangezien die er destijds toch maar mooi in geslaagd was de "rust op Sulawesi(=een soort Vietnam) te doen wederkeren". Maar de 'methode Westerling' vonden zelfs de Amerikanen te ver gaan. (Maar effectief was het wel!)

VanBukkem | 10-12-14 | 22:09

De Verenigde Staten van Noord-Amerika zijn de meest morele supermacht in de geschiedenis van de mensheid OMDAT ze dit soort rapporten maken en uitbrengen als ze fouten hebben gemaakt. Dit rapport is geen aanval op de VS. Dit rapport is juist een teken dat het daar nog steeds goed zit.
Middeleeuwers en verwarde geesten en kampbeultypes hebben een paar jaar kunnen doen alsof hun sadistische trekjes goed te praten waren, maar de meest morele supermacht in de geschiedenis van de mensheid legt met dit rapport gelukkig weer vast dat folteren niet deugt. Daar kan de rest van de wereld wat van leren.

simpelman | 10-12-14 | 22:09

Zolang er onschuldigen op de stoel zijn gezet, is de doodstraf ook onethisch.
Jim Lovell | 10-12-14 | 21:53

De doodstraf in de USA wordt uitgesproken als het er echt alles weg van heeft, dat iemand met een strafblad van een meter, waarschijnlijk 'weer eens' in de fout is gegaan.

Die jongens, die driekwart van hun leven al in de bajes hadden gezeten voor de meest gruwelijke zaken.

Heb nog helemaal nooit gehoord van een ter dood veroordeelde 'voorbeeldige burger' zonder strafblad.

Een lullo blijft maar verkrachten en moorden, wat moet je dan uiteindelijk ?

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:08

@Supermuis | 10-12-14 | 22:02

Aan het begin van de oorlog ja. Daarna vielen gewoon belachelijke hoeveelheden doden bij de russen. Meer betoog ik niet. En dat de geallieerden het wel een poosje best vonden dat de russen de kolen uit het vuur haalden staat ook wel vast.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:06

*OFF TOPIC* De servert van dumpert rookt!

bartjeb1989 | 10-12-14 | 22:05

@vanhetvarken | 10-12-14 | 22:00

Dat is een ander verhaal. De duitsers vluchten vaak voor de russen uit in de armen van de amerikanen maar dat kwam vooral door de enorme wreedheden die ze zelf hadden begaan. Karma kan soms zo'n bitch zijn.

Supermatthijs | 10-12-14 | 22:03

@ Jim Lovell | 10-12-14 | 21:53
Natuurlijk is de doodstraf zo definitief dat elke fout, elke onterechte veroordeling afschuwelijk en er één te veel is. Maar het feit dat de doodstraf (soms/ook) ten onrechte wordt toegepast, maakt hem daarmee nog niet intrinsiek onethisch. Soms doet de doodstraf m.i. recht aan de ernst van een misdrijf. De doodstraf kan juist bevestigen hoeveel het leven waard is. Al blijft het natuurlijk altijd vreselijk als iemand zo doelbewust wordt omgebracht.

Lewis | 10-12-14 | 22:03

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:58

De Russen hebben ook een dealtje met Hitler gemaakt over het verdelen van Polen. (Molotov-Von Ribbentrop pact). Wordt nog wel eens vergeten dat de WOII begon met een gezamelijke aanval op Polen van de SU en Nazi Duitsland.

Supermuis | 10-12-14 | 22:02

@vanhetvarken | 10-12-14 | 21:57
Dat afvragen doe ik wel van tevoren, ik laat me niet verrassen door een calamiteit. Nadenken in het heden om problemen in de toekomst het hoofd te bieden met de lessen uit het verleden geleerd.

Jim Lovell | 10-12-14 | 22:02

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:58

Die 'bevrijding' van Oost Europa door de communisten, daar zijn ze daar ook nog steeds bijzonder dankbaar voor.

vanhetvarken | 10-12-14 | 22:00

@Malgus | 10-12-14 | 21:54

Dat is niet helemaal zoals het gegaan is. De russen hebben bij het verslaan van nazi Duitsland vooraan gestaan. Veel steden zoals Berlijn met zware verdediging ingenomen en de duitsers de grootste slagen toegebracht.

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:58

Hmm jah, over de cia praktijken heb ik niets te zeggen. Maar wat betreft WO2 en amerikanen.. Ben normaal niet zo van de aluhoedjes maar volgens mij wisten de amerikanen dat de duitsers met belangrijke dingen bezig waren. En daar dus ook het fijne van wilden weten. Duitse wetenschappers zijn meegenomen naar de usa. Ze waren bezig met magnetisme, onuitputtelijke energie, en sorry voor alle joodse slachtoffers, maar ook grondig onderzoek op het menselijk lichaam. Hoeveel kon een lichaam hebben. In hoeverre verschillen lichamen. Verschillende wapensystemen en jet-propulsie. Kleding, kogelvrije vesten, speciale uitrusting. Complexe techniek en finesse die iedereen de pet te boven ging. Dus de USA dacht ook 'shidt, daar moeten wij bij zijn!.. Meenemen die handel. Het moderne amerika is eigenlijk gewoon grotendeels met duitse invloed gemaakt. En de helft ervan weten wij nog niet eens. Maarja, ik heb geen probleem met big brother usa.

de grote Anti | 10-12-14 | 21:58

Verzin dus maar iets dat wel klopt, of laat het.

Dat is superioriteit.
Jim Lovell | 10-12-14 | 21:46

Uw '2 cents' is nooit iets doen, totdat je zeker weet, dat het 100% superduper cool is.

Ondertussen bent u zich aan het afvragen wat een juiste respons is, wel of niet ingrijpen terwijl uw 15 jarige dochter op dit moment door de halve IS wordt verkracht ?

vanhetvarken | 10-12-14 | 21:57

Alsof de russen met miljoenen doden geen bijdrage hebben geleverd aan het verslaan van de nazi's. Meer nog dan de amerikanen zo lijkt me.
Supermatthijs | 10-12-14 | 21:19
Nee dat wil alleen maar zeggen dat ze slechter uitgerust en opgeleid waren.. kanonnenvoer zeg maar......
Maar ja commi,s blijven commi,s niet comrad

Malgus | 10-12-14 | 21:54

@ Brenjtje | 10-12-14 | 21:22
Democratie brengen is net zo zinloos als ontwikkelingshulp. Het is in Irak alleen maar een grotere kutzooi geworden na 2 golfoorlogen. Ook in afganistan word de situatie alleen maar beroerder.

DJmarco | 10-12-14 | 21:53

@Lewis | 10-12-14 | 21:49
Zolang er onschuldigen op de stoel zijn gezet, is de doodstraf ook onethisch.

Jim Lovell | 10-12-14 | 21:53

Haha hoe diep ben je gezonken als je zelfs dit soort martelpraktijken wil goedpraten. Zelfs de FBI heeft geklaagd dat marteltechnieken geen betrouwbare informatie opleverden. De VS een morele supermacht? Koude Oorlog alweer vergeten? De (medeplichtigheid aan) martel- en moordpraktijken van de CIA wordt al veel te lang geaccepteerd. Allende's Chili, massamoorden op communisten in Indonesië, genocide in Guatemala, Contras in Nicaragua, verdwijningen in Argentinië, burgeroorlog in Congo (moord op Lumumba) en ga zo maar door. Moraliteit en macht gaan niet samen, kom er dan eerlijk voor uit.

Supermuis | 10-12-14 | 21:52

Dat is het grote dilemma. Wil een beschaving zich handhaven, intern de beschaving behouden, dan zal het naar buiten toe wreed moeten zijn. Wreed durven zijn aan de randen. Het is met elkaar verbonden.
'Wreed' is hier vrij breed bedoeld. Een voorbeeld: een verzorgingsstaat zou je in het ideale geval als beschaafd kunnen beschouwen (in ieder geval vanuit links perspectief) omdat in principe voor iedereen daarbinnen een bestaansminimum gegarandeerd is. Maar dat houdt ook een wrede eigenschap in: uitsluiting van iedereen die niet tot die staat behoort. Doet die staat dat niet, dan blaast ze zichzelf op en gaat ze verloren, en daarmee het stukje beschaving. Handhaving van een beschaving betekent hier bereidheid tot uitsluiting, een wreedheid waar men toe bereid zal moeten zijn.
Nederland wil wel beschaafd zijn ("Wat zijn we toch een goed land") maar niet de consequentie aanvaarden dat daarvoor ook die wreedheid nodig is. Toch moet dat, anders handhaaft het zich niet. "Je maintaindrai" is een farce geworden. "Ik zal handhaven", maar er wordt niet bij gezegd wanneer. De verzorgingsstaat Nederland kalft af omdat het heel 'beschaafd' zo veel mogelijk armen in de wereld wil verzorgen, al richt het zich daarmee te gronde. Een immigratie-adviseur als Han Entzinger heeft daar zelfs onomwonden voor gepleit.
.
De beschavingen in de wereld zijn volgens mij onder te verdelen in scheppende en vernietigende beschavingen. De scheppende beschavingen zijn gericht op vooruitgang. Welvaart neemt toe, wetenschap bloeit, muziek, literatuur, beeldende kunst, er is technologische ontwikkeling, enzovoort. Het is min of meer te onderscheiden aan de lucht- en ruimtevaart: scheppende beschavingen ontwikkelen zelfstandig vliegtuigen en lanceren zelfstandig satellieten voor vreedzame doeleinden (het Westen, Rusland, Japan, China, India en ook Brazilië vordert gestaag).
De vernietigende beschavingen zijn Afrika, dat voornamelijk aan interne vernietiging doet, en de Islamitische wereld, dat zowel intern vernietigt (momenteel het duidelijkst in Syrië en Irak) als extern, dat laatste om de wereldheerschappij te bereiken (momenteel het duidelijkst in het streven van ISIS). Het doel is niet vooruitgang; intern blijft het onbeschaafd wreed en het hoogste goed is slechts die heerschappij.
Waar het met die heerschappij lukt, gaat scheppende beschaving verloren. De scheppende beschavingen zullen om zich te handhaven dan ook net zo goed de kunst van het vernietigen moeten verstaan. Of liever gezegd: de wil tot vernietigen moeten hebben, of behouden, om zichzelf te handhaven. Bereidheid tot een zekere wreedheid dus, anders zullen zij zelf nog wreder worden overlopen en is er geen enkel uitzicht meer op vooruitgang.
Europa (zo lang het nog kan), de VS, China, India en Rusland, zullen in toenemende mate samen de wrede vernietiger tegemoet moeten treden - en uiteindelijk voor de verschrikkelijke beslissing komen te staan om hem te decimeren of van de aardbodem weg te vagen. De wil om te zeggen: "surrender, or be destroyed", zoals de VS, Engeland en Rusland aan Japan te verstaan gaven tegen het einde van de Tweede Wereldoorlog. Dat was ook om de vooruitgang, de beschaving veilig te stellen.
Anders zullen zij die slechts vernietiging willen, blijven komen, net zo lang tot zij in hun opzet zijn geslaagd.

Zoetwaterpanharing | 10-12-14 | 21:50

Theo van Deursen | 10-12-14 | 21:37

We zouden kunnen proberen uw hoge idealen te verbreiden met een behoorlijk leger. Ik stel voor, dat u alvast een bloksnor neemt.

vanhetvarken | 10-12-14 | 21:50

@ Jim Lovell | 10-12-14 | 21:46
Over de doodstraf kun je van mening verschillen. Is niet per definitie onethisch.
Wat die gevangenen betreft heb je natuurlijk gelijk.

Lewis | 10-12-14 | 21:49

@Supermatthijs verdiep je eerst eens in de geschiedenis van de 2e wo voordat je dit soort domme uitspraken doet.
de russen moorde zelf de meeste burgers uit tot in de balkan staten toe en dat nog voordat ze amerikaanse goederenhulp kregen voor de tegenslag.

de_hendrik | 10-12-14 | 21:48

26 van 119 Gitmo inmates zaten er onschuldig en zijn ook gemarteld, er worden dus beslissingen genomen over menselijke wezens die niet kloppen. De doodstraf is net zoiets.

Verzin dus maar iets dat wel klopt, of laat het.

Dat is superioriteit.

Jim Lovell | 10-12-14 | 21:46

Het mooie Amerika is geinfiltreerd door een schijnelite die er nu aan de touwtjes trekt. En juist die hebben het niet zo goed voor met de mensheid:
www.youtube.com/watch?v=MouUJNG8f2k

La Bailaora | 10-12-14 | 21:46

Ja joh, Amerika is de beste. Vraag maar eens in ieder land waar ze, doorgaans op basis van achteraf blootgelegde leugens, vrede en democratie hebben gebracht de laatste decennia.
De CIA is tijdens haar puberjaren overspoeld met nazi-officieren, wat tot op de dag van vandaag het gedrag van die club bepaalt.
Ik heb in de VS gewoond en mag de meeste Amerikanen wel, maar het tuig dat Washington controleert, wat deels de CIA is, is bepaald geen verrijking voor deze wereld.
En martelen? Dat gebeurt overal en is van alle tijden. Helaas pindakaas.

Guy Veropzoudten | 10-12-14 | 21:44

@Meeroever | 10-12-14 | 21:42

Eens ! Maar sinds Greet nogal tegen Poetin aanschurkt zie je hier inderdaad het steeds meer goed praten van die grote boef. Al zou hij live op tv katten gaan villen praten zijn aanhangers dat nog goed. Het is een sekte.

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:44

Machiavelliaanse flauwekul. Door vergelijkingen te trekken met andere tijdperken (waarin een andere moraal heerste) en te stellen dat het best wel meevalt, bagatelliseer je enkel wandaden (want dat blijven het, hoe je het ook draait) in plaats van een sterke casus op te bouwen waarmee je aantoont waarom deze daden op zichzelf goed of acceptabel zouden zijn. En nee, paraderen met een willekeurig aantal voorkomen aanslagen (niet na te gaan) of beweren dat wij ons mogen misdragen tot er een utopische vredestijd aanbreekt, is geen sterke basis voor zo'n casus.

Nesterov | 10-12-14 | 21:43

-weggejorist-

dexter_morgan | 10-12-14 | 21:43

5. Misstanden worden door Amerikanen zelf naar buiten gebracht. Worden in de pers breed uitgemeten. Worden vaak (nee, niet altijd, zoals in dit geval waarschijnlijk) bestraft.
Kom daar maar eens om in een heleboel andere machtige landen.

Lewis | 10-12-14 | 21:42

Ik erger me al een lange tijd aan alle pro Rusland trollen hier. Ben tegen martelen en ik geloof in het principe dat je ook je beste vriend van kritiek mag voorzien. Zolang je de vriendschap maar waardeert. Rusland echter is een schurkenstaat.

Meeroever | 10-12-14 | 21:42

omdat links tegen amerika is moet rechts in een krampachtige reflex alles maar steunen wat de amerikaanse overheid doet?!

sennholz | 10-12-14 | 21:41

@ Brenjtje
Ik ben er niet van overtuigd dat Amerika uit moreel besef iedereen in zijn oorlog gaat helpen. Oorlog is een zeer winstgevende business, zeker als je in eigen land met een depressie zit en een overschot aan werkeloze jonge mannen. Je slaat gewoon twee vliegen in een klap.

Graaf van Egmont | 10-12-14 | 21:39

Hoeveel levert dat op, zo een stukje pro-merika te schrijven?

Pater Piet | 10-12-14 | 21:39

Ja, Amerikanen zijn onethisch, in de tweede wereld oorlog zijn er ook nazi's gemarteld, soms zelfs zonder dat dit uiterst noodzakelijk was. Hup, veteranen oppakken, die nare Amerikanen toch!

Flapuidt | 10-12-14 | 21:39

Zonder de Amerikanen hadden wij allemaal Duits gesproken, zonder "ons" had Amerika niet eens bestaan...

Capt. Iglo | 10-12-14 | 21:37

Amerika is internationaal een losgeslagen supermacht en binnenslands een sociaaleconomische tijdbom met aan de knoppen een vastgelopen politiek systeem gecontroleerd door een puissant rijke elite. Er is werkelijk niets dat we op dit moment van de Amerikanen kunnen leren.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 21:37

NOoit_thuisregelteef | 10-12-14 | 21:15

Hypothetisch, Islamiet heeft bommetje ergens geplaatst, voor honderden doden moet gevreesd worden, binnen enkele uren, het bommetje zou ook in uw flatgebouw geplaatst kunnen zijn.

Je kunt honderden doden voorkomen, door de Islamiets pijn grens te overschrijden.

Zeg het maar........

vanhetvarken | 10-12-14 | 21:37

Lastig, als je weet dat iemand Beslam gaat mag je hem natuurlijk gerust doden.
Maar als je mensen ergens van verdenkt....

Einde van de Domheid | 10-12-14 | 21:36

Een supermacht die -niet- de hele wereld wil veroveren. Ik tel mijn zegeningen.

Hoen | 10-12-14 | 21:34

Goed stuk trouwens!

Speirs1920 | 10-12-14 | 21:34

Er is niet gemarteld maar er zijn harde verhoortechnieken gebruikt die volgens de CIA wel degelijk mensenlevens hebben gered en ertoe hebben bijgedragen dat het leiderschap van Al Quida kon worden ontmanteld toentertijd.
www.wsj.com/articles/cia-interrogation...

De Jihadisten hebben de oorlog verklaard aan het westen inclusief de VS en die strijd voeren wij dus gezamenlijk. Als de CIA informatie kan inwinnen door harde verhoortechnieken hebben wij daar ook baat bij. Helaas heeft links (media) meer sympathie met de Jihadisten dan met de mensen die de strijd voeren tegen die Jihadisten en ons beschermen tegen deze Jihadisten en de aanslagen die zij plegen.

Brenjtje | 10-12-14 | 21:33

Er staat een foutje in: "En ondanks dat zij inderdaad de meest immorele supermacht ever zijn, doen zij natuurlijk ook wel eens dingen die niet direct vallen te rijmen met hun veronderstelde morele hoogstaandheid."

'meest' moet 'minst' zijn.

Speirs1920 | 10-12-14 | 21:32

Wat moet dat moet, kritisch moet men blijven maar er mag best wel wat "druk" uitgeoefend worden op zeiklims

toerbaas | 10-12-14 | 21:30

.. maar goed. De gebruikelijke verdachten van "onze" media- en uit de subsidie-consumenten-wereld, handlangers van de islam en/of het fascisme, hebben ook recht op hun voorgekookte mening.
En dat is een dikke "foei" tegen democratie en tegen de U.S.A.

Duss, bring it on!

Jan Passant mk2 | 10-12-14 | 21:27

Volgende keer als er weer een autobom op een markt vol kinderen ontploft, kan de links in ieder geval tevreden zijn dat er geen terroristen met een hamer bedreigd zijn.

artijn | 10-12-14 | 21:26

Joris wakker worden, Dumpert ligt eruit

A.B. Barbapapa | 10-12-14 | 21:25

Het is onmogelijk te strijden tegen een vijand die alle beschaafde regels aan zijn laars lapt, zonder die regels af en toe zelf aan de kant te schuiven. Als je 10 levens kunt redden door er 1 te beëindigen, dan vind ik dat de moeite waard om te overwegen.

RechtsDragend | 10-12-14 | 21:25

Vergelijkbare zaken zullen ongetwijfeld ook in China en Rusland gebeuren. Alleen vind men het daar prima. Ook Assad wordt door velen zelfs geprezen om dezelfde zaken als waar Amerika om gehaat wordt.

artijn | 10-12-14 | 21:24

Natuurlijk kan men op Amerika kritiek hebben maar ik heb liever Amerika als wereldmacht dan b.v China of Rusland. Het Amerikaanse volk staat altijd klaar om te helpen. Zoals in de eerste wereld oorlog en de tweede wereldoorlog. In Afghanistan en Irak zijn veel Amerikaanse soldaten gestorven om daar democratie te brengen. En individuele vrijheid zit gegraveerd in het Amerikaanse volk wat een garantie is tegen tirannie en de beste garantie is voor democratie. Als Europa in moeilijkheden is kan je er zeker van zijn dat Amerika zal (wil) helpen. Als er in de wereld een ramp is staat de VS klaar om hulp te leveren. Dat zit ingebakken in het Amerikaanse volk. Helaas zijn de media voor het grootste deel links en anti-Amerikaans en die bepalen voor het grootste deel de publieke opinie.

Brenjtje | 10-12-14 | 21:22

Principieel heb ik niks tegen martelen, mits het om de juiste redenen gebeurt. Niet zozeer vanuit een wraakgericht oogpunt, maar simpelweg omdat als het werkt het een noodzakelijk kwaad kan zijn.

Praktisch heb ik wel wat tegen martelen, gezien er volgens sommige bronnen (guardian, wel links gekkies dus), heel wat mensen vastzaten die niet schuldig werden bevonden.
Beetje lullig als je niet schuldig bent, maar wel chronische aambeien, een ingeklapte anus, en ptst, overhoudt als gevolg van je behandeling daar.

1337haxxor | 10-12-14 | 21:22

Dumpert heeft een kudt servert..
503 Service Temporarily Unavailable

Alien88 | 10-12-14 | 21:21

Dat er na "nine eleven" geen nieuwe aanslagen zijn geweest is vooral omdat Al-Kaida dacht met deze aanslag een enorme golf van jihadisten zou ontketenen die Amerika op de knieën zou dwingen. Dat bleek bepaald niet het geval. Er was nog een prutser met een onderbroekbom die niet afging maar wel zijn ballen verschroeide, maar verder stelde het weinig voor.
.
Maar blijf gerust verder slapen terwijl uw burgerrechten stapje voor stapje worden ontmanteld.

Ooit_huisregelneef | 10-12-14 | 21:20

@Igor.The.Horrible | 10-12-14 | 21:18

Dat is inderdaad een opmerkelijk standpunt. Alsof de russen met miljoenen doden geen bijdrage hebben geleverd aan het verslaan van de nazi's. Meer nog dan de amerikanen zo lijkt me.

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:19

Man man man, zelfs het peil van de schrijvers gaat hard achteruit de laatste tijd. Stukje eenzijdig 'If you're not for us blah' verhaal. Cheney would be so proud of you!

I am not left or right; I fucking hate them all.

TM | 10-12-14 | 21:19

De essentie: "mannen die hier in hun eigen ethiek geen enkele boodschap aan hebben, beriepen zich in hun eigen verdediging ineens op concepten als mensjesenrechten en westers oorlogsrecht"
Net als kleine kinderen alleen rechten en geen plichten, alleen opvoeding kan hier nog helpen :-)

volhouden | 10-12-14 | 21:19

Ik ben niet 100% tegen marteling. Als onomstotelijk vaststaat dat iemand informatie heeft over bijvoorbeeld een te plegen aanslag, vind ik het gerechtvaardigd om er alles aan te doen om die informatie eruit te krijgen.
-
En natuurlijk kan het leven van een Al-Qaida/IS-strijder mij weinig schelen. Maar ik vind het wel doodeng dat mensen jaren lang gemarteld zijn zonder dat zij ooit in staat van beschuldiging zijn gesteld. Het is vooral een principieel punt. Nu zijn het deze 'terroristen' die gemarteld worden. Maar zal het daar altijd bij blijven? Het is in de USA dus gewoon mogelijk om gemarteld te worden zonder dat je ergens van beschuldigd wordt. Het zal heus niet gauw gedaan worden, maar dat de mogelijkheid er is vind ik persoonlijk een doodeng feit.

vindead | 10-12-14 | 21:19

"Zonder de VS hadden Nazi-Duitsland, fascistisch Italië, Commi-Rusland en Imperial Japan nimmer op de knieën gegaan." - hadden gegaan? Zucht, Spartacus weer een MAVO-opstel.

Igor.The.Horrible | 10-12-14 | 21:18

'weer terug kan keren naar de ethische structuren die golden in vredestijd.'
maar wat als de strijders helemaal geen vrede willen, omdat oorlog nu eenmaal zoveel geld oplevert?

sennholz | 10-12-14 | 21:17

Bill Cosby | 10-12-14 | 21:14
Amerika is een land waarin viezeriken zoals jij jarenlang ongestoord hun gang kunnen gaan.

Wayne Schlegel | 10-12-14 | 21:17

De martelingen hebben niet geleid tot de opsporing van de hoofdschuldige, de terroristisch mastermind, Osama bin Laden. Ze hebben hem wel te pakken gekregen en dat was goed werk van de Amerikanen, die ook nog werden tegenwerkt door "bondgenoot" Pakistan die hem (ObL) verborg.
.
Maar dat zinloze gemartel moeten ze voortaan achterwege laten. Ze hebben zelf immers een verdrag geratificeerd dat marteling verbiedt. Dan moet je het dus ook niet meer doen, of anders dat verdrag opzeggen.

Ooit_huisregelneef | 10-12-14 | 21:15

America is the best from the west. Fijn land, niets meer aan doen. Ze waken en zorgen voor vrede.

Bill Cosby | 10-12-14 | 21:14

Onze Oost-Europese vrinden hebben geen keuze, want als zij niet toelaten dat de CIA black site's opzet in hun land trekken de Amerikanen hun troepen/steun terug en dan slaat Poetin zijn slag.

nielsjuuh23 | 10-12-14 | 21:10

Helemaal waar. Ondanks presidenten als Obama, Bush en Clinton is de U.S.A. gewoon het minst immorele land op deze planeet. Van geen ander land liggen meer gewone soldaten in een ander land begraven, die vielen voor de vrijheid van datzelfde ondankbare zeurland, dan die van de VS.
Geen islamitisch land dat zelfs maar in de schaduw kan staan van de drol van een willekeurige (ook zwarte) U.S.A. soldaat.
En uiteraard geen enkele socialistische heilstaat.

Maar dat spreekt vanzelf.

Jan Passant mk2 | 10-12-14 | 21:08

Waarom is de VS als Supermacht moreler dan de voorgangers, het Britse Rijk en de Republiek, in acht genomen de algemene morele ontwikkeling?

Oorlogsrecht is het recht waarmee we proberen de grootste uitwassen van een strijd tussen staten proberen in te dammen. We hebben slechte ervaringen met rechteloze oorlogen en hoe dan ook ontstaan afspraken tussen strijdende partijen vanzelf tijdens een oorlog.

Er bestaat geen schaal van wreedheid met een streepje vanaf waar het martelen heet. Een beetje martelen is niet mogelijk. Maar dit soort bagatellisering ging vooraf aan alle perioden van systematische marteling door autoriteiten in de moderne tijd.

Theo van Deursen | 10-12-14 | 21:07

Tijdens wereldoorlog twee kwamen de Amerikanen en soldaten van andere landen naar Europa om de Nazi's en hun kwaad te vernietigen. Uiteraard zullen er ook minder edele belangen gespeeld hebben maar over het algemeen kun je wel zeggen dat Amerikaanse en Canadeze en Australische gezinnen een offer hebben gebracht voor onze vrijheid. Aan het eind van wereldoorlog twee werd het kwaad echter niet volledig vernietigd. In tegendeel, alles wat waarde had werd door de Amerikanen mee naar huis genomen. Veruit het grootste deel van alle rakketwetenschapper. Eerst hebben de Amerikenen nog gebrobeert om met hun eigen mensen deze rakketten te maken maar binnen 5 jaar kwamen ze daar op terug en waren de Duitsers voor hun aan het werken. Het zelfde met alle gruwelijke rapporten van de martel praktijken van de Nazi's. De CIA is met vele van deze dingen zelf aan de slag gegaan. Wat ze hebben mee gebracht heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere MKULTRA. En natuurlijk moeten we niet vergeten dat het eugenisch gedachtegoed van de Nazi's ook populair was in andere landen en zelfs vandaag de dag nog bestaat al hoewel het wel ondergedoken is want anders komt Links je in elkaar slaan.

Dus .... het is een beetje zoals de ring van Sauron. De Amerikanen zijn Isildur, die de ring van Sauron zijn vinger afhaakte. Maar vervolgens de verleiding niet kon weerstaan en de ring rond zijn nek heeft gehangen tot die dag dat de ring hem heeft verrade. Dat is het punt waar de Amerikanen vandaag de dag zijn. De ring staat op het punt hun te verraden. Kwaad moet je volledig uitroeien of het groeit altijd weer terug. Dat het westen geen last meer heeft van het kwaad van Amerika wil nog niet zeggen dat dat kwaad niet bestaat en dat andere gebieden in de wereld er niet onder lijden.

Niak | 10-12-14 | 21:07

@LJBrinkhorst | 10-12-14 | 21:01

Minder last van iets van een geweten inderdaad. Juiste man op de juiste plaats toen maar verder natuurlijk te dom om te poepen.

Supermatthijs | 10-12-14 | 21:05

George W. Bush was -voor die periode- ook een geschiktere president dan Obama.

LJBrinkhorst | 10-12-14 | 21:01

Verder is het niet zo vreemd dat A-Qaida niks klaarspeelt. Die bestaan helemaal niet.

miko | 10-12-14 | 21:01

Waar gehakt wordt vallen spaanders. Of zoiets.

De meeste spaanders zijn echter niet zó onschuldig, zijn ze dat wel dan heet dat collateral damage. Gebeurt altijd en overal en dat is kudt maar het hoort bij het oorlogsbedrijf, net als bommen die op burgers terecht komen. Oorlog is een vies bedrijf, altijd al geweest en zal ook altijd zo blijven.

Vrede is de beste optie. Maar dan moet de vijand wel meewerken.

Reinaert | 10-12-14 | 21:00

Ik als linkse hond heb eigenlijk niks tegen een beetje martelen van godsdienstfanaten. En de rol van Amerika in de wereld roept wel wat weerstand op maar ze bedoelen het best goed. Wat minder arrogant mag wel en stop eens met altijd God erbij te halen.

Supermatthijs | 10-12-14 | 20:59

Nog hard werken zo laat op de avond Spartacus.

miko | 10-12-14 | 20:59

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken