Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Madrid schort autonomie Catalonië zaterdag op

Social

Madrid lijkt op de Catalaanse bluf in te gaan door de uitspraak van de Catalaanse president van vanochtend te beantwoorden zoals zij al vanaf dag 1 aankondigden. Puigdemont dreigde vanochtend de autonomie te verklaren als Madrid niet in ging op zijn verzoek tot dialoog. An sich al een vreemd dek kaarten natuurlijk, maar Madrid gaat gewoon all-in door de hele dialoog-periode over te slaan en zegt nu aanstaande zaterdag Order 66 uit te voeren en Catalonië zijn huidige autonomie te ontnemen. "De regering zal verdergaan met de procedure voorzien in artikel 155 van de grondwet om de wettelijkheid in de Catalaanse regering terug te brengen” klinkt het in een mededeling vanuit Madrid. Zaterdag zal de ministerraad de maatregelen goedkeuren om de algemene belangen van de Spanjaarden te beschermen, waaronder ook de inwoners van Catalonië, en om de grondwettelijke orde te herstellen in de autonome gemeenschap.”" Doorwrochte en genuanceerde NPO-duiding onderstaand. 

De inmiddels verwijderde duidingstweet

Reaguursels

Inloggen

Dit is de start van de Europese burgeroorlog.

wieowie123 | 20-10-17 | 00:14

Wat gun ik het alle tegenstanders van autonomie en onafhankelijkheid voor de Catalanen toch van harte om iedere eigen persoonlijke en nationale autonomie te verliezen. En vervolgens om de oren geslagen te worden met "het staat in de (grond)wet die X jaar geleden bij meerderheid is goedgekeurd". Wat gij graag wilt dat een ander geschiedt, ontvang het lekker zelve.

Dus tja, we hoeven slechts te wachten tot de EU bij meerderheid bepaalt en de domme Nederlandse en Spaanse eurofiele bevolking bij meerderheid instemt dat Nederland en Spanje geen land meer zijn, Nederlanders en Spanjaarden geen volk, en dat ze voortaan niet meer dan een door Brussel centraal bestuurd departement mogen vormen. De gouverneur zal worden benoemd bij meerderheid van de EU-regering of het EU-parlement. Fransen, Duitsers en Italianen gaan dan lekker bepalen wie "ons" staatshoofd is. Oh wacht ja, "wij" bestaan dan niet meer als volk natuurlijk. De meerderheid heeft immers gesproken.

En dan niet zeuren over autonomie of zelfbeschikking hoor, we publiceren de oekazes van Brussel nog braaf in alle talen en dialecten en u mag ook in uw eigen dialect ja en amen zeggen op alles wat de President van de EU, of wellicht straks van de Wereld-Unie dicteert. Want kennelijk aanvaarden velen het principe dat je macht steeds meer en meer bij een kleinere en kleinere groep mensen in een groter en groter Rijk mag neerleggen, zolang telkens maar een democratische meerderheid van 51% afstand doet van haar rechten, plus de rechten van de andere 49% en de volle 100% van alle toekomstige generaties kiezers. Macht vergroten mag altijd, verkleinen is verboden. Dat kan toch alleen maar goed gaan niet, de mensheid en haar historie kennende? Dat hebben "we" immers zo afgesproken. Dom volk krijgt wat het verdient in een "zuivere" democratie, dat blijkt.

En ja, alle onafhankelijkheidsverklaringen uit het verleden waren ook allemaal wettig en kregen de goedkeuring van de meerderheid. De meerderheid van de Russen heeft immers ook toegestemd met de onafhankelijkheidsverklaringen van alle voormalige Sovjet-staten, die stuk voor stuk in de minderheid waren als "volk" vergeleken met de getalsmatig dominante Russen, toch? Of moet dat allemaal teruggedraaid worden als Poetin een referendum organiseert en de meeste Russen alsnog Njet zeggen tegen onafhankelijk Estland, Letland, Litouwen, Wit-Rusland, Oekraïne, Moldavië, Georgië, Azerbaidjan, Armenië, Kazachstan, Oezbekistan, Toerkmenistan en Kirgizië?

Eigenlijk was Poetin gewoon een visionair kennelijk, die slechts het onrecht en de ongrondwettelijkheid van de onafhankelijke Oekraïne deels terug wilde draaien. Gek genoeg had zelfs hij het besef dat hij hoogstens enige legitimiteit genoot in de Oekraïense gebieden zoals de Krim waar de overgrote meerderheid Russisch was en is. Doet je afvragen in wat voor gezelschap Rajoy en de tegenstanders van Catalaanse onafhankelijkheid zich verkeren. Wel voor eigen land en volk een eigen staat, maar niet voor de ander... Dat allemaal met als "argument" dat Catalanen gierig zijn omdat ze zich niet vrijwillig financieel laten uitmelken door de meerderheid van Spanje. Wees dan consequent en doe nooit je mond meer open over het geld dat in de bodemloze put van Griekenland verdwijnt, gierige Hollander... De meerderheid van de EU heeft gesproken en zegt dat het goed was. En zij zijn met meer dan die nietige, inhalige Nederlanders die op hun eigen centen willen zitten.

Nee, het referendum verdient geen schoonheidsprijs, maar het is niet alsof de Spaanse overheid een legitiem en betrouwbaar alternatief bood. Als ze dat wel zou hebben gedaan, zou de meerderheid waarschijnlijk tégen afscheiding hebben gestemd. Als dit nu tot een onafhankelijkheidsverklaring komt, kunnen de Spaanse overheid en de Catalanen tegen onafhankelijkheid ongeveer twee dingen doen. Ofwel ze grijpen in met grof geweld en het ontnemen van iedere autonomie en scheppen daarmee het precedent voor wat met Spanje andere EU-landen kan gaan gebeuren, en ook een domper is voor alle andere volkeren die streven naar een eigen staat zoals Tibetanen en Koerden. Of ze doen gewoon niets. En laten Catalonië onafhankelijk worden. Mits de overheid van Catalonië niet van plan is om de democratie op te heffen, kan de theoretische pro-Spanje meerderheid bij de volgende verkiezingen de boel gewoon weer terugdraaien. Alles geheel vreedzaam en democratisch, zonder bloedvergieten.

Wol | 19-10-17 | 22:46 | 2

De vraag is welke meerderheid destijds voor de Spaanse grondwet stemde.
In 1934 vochten de Catalanen nog voor hun vrijheid nadat ze in 1714 bezet waren door de Spanjaarden.
Wellicht stemde in de jaren (ik meen 70) maar 10% van de Catalanen voorde Spaanse grondwet maar zorgde de rest van Spanje voor die zgn grote meerderheid. Dan lijkt het erop dat men zelf ermee in stemde maar dat is dus niet zo. De macht en overtal van de bezetter zegevieren in dat geval.

Moneytron | 20-10-17 | 01:07

Moneytron | 20-10-17 | 01:07
Naar het schijnt (volgens bepaalde reaguurders hier) heeft de meerderheid van de Catalanen in 1978 ook voor de Spaanse grondwet gestemd. Alleen is dan de vraag: waren ze ook echt voor dat ene artikel van de ondeelbaarheid van Spanje, of vooral blij met een Grondwet die enige vrijheid en democratie bracht, na decennia Franco-dictatuur? En nog belangrijker en relevanter ook voor NL en ES heden ten dage: mag een meerderheid van de huidige kiezers voor iedereen en alle kiezers van de toekomst het recht op een onafhankelijke staat en andere vrijheden en grondrechten weggeven? Mijn antwoord zou zijn: nee. Niemand bij z'n gezond verstand tekent een contract of Faustiaans pact waarbij hij\zij al zijn rechten overdraagt aan een ander en waarin staat dat alleen die ander ze mag teruggeven als die dat wil. Ik kan eindeloos theoretisch erover neuzelen, maar puntje bij paaltje: een normaal redelijk mens zou zoiets nooit goedkeuren voor zichzelf of z'n dierbaren, omdat hij\zij weet dat je van zo'n beslissing spijt kunt krijgen en dan niet meer op legale wijze terug kunt. Dus waarom wel voor een ander? Laat staan een heel volk.

Wol | 20-10-17 | 10:33

Afscheiding is ook zo een vies verraad, stel je eens voor dat Rotterdam onafhankelijk wilt worden en zich gaat afscheiden van Nederland. Een heel land een heel stuk armer voor een paar honderdduizend mensen die meer geld willen behouden.

MarcoC1991 | 19-10-17 | 18:58

Interessante discussie in de "2e kamer" in Brussel vandaag.

Kennelijk is de grondwet in Spanje in strijd met de VN wetten waarin staat dat een volk recht heeft op zelfbeschikking wanneer een land een deel zoals Catalonië destijds autonomie, zelfbeschikking heeft gegeven.

Vreemd dat Koenders nu niet naar de VN wetten verwijst die immers boven de landelijke wet gaat.

Rajoy ontpopt zich ondertussen meer en meer als de nieuwe Franco.

Moneytron | 19-10-17 | 18:25 | 4

Het VN verdrag inzake zelfbeschikking is vrij helder. Men maakt een kanttekening.

Het collectieve recht op zelfbeschikking wordt in de internationale verdragen weliswaar toegekend aan volken, maar er bestaat geen criterium op grond waarvan een bepaalde groep zich als ‘volk’ internationaal-rechtelijk zelfbeschikking kan verwerven, bijv. door zich af te splitsen van een staat. Rechtsgeleerden leggen uit dat dit verdrag met name bedoeld is voor koloniën, landen en of volken die eerder bezet werden door anderen.

Welnu Catalunia was een zelfstandig land tot 1714 toen de Spaande koninig het land bezette. Al die tijd heeft Catalunia zich verzet tegen de bezetting.

Moneytron | 20-10-17 | 01:08

Men stelt: De Catalaanse regering langs zijn kant beroept zich dan weer op onder andere het recht op zelfbeschikking. Dit recht, wat onder meer terug valt te vinden in het Handvest van de Verenigde Naties, is echter discutabel. Ondanks dat het behoort tot de hoogste normen van het internationaal recht, is het merendeel van de rechtsgeleerden het erover eens dat dit vooral van toepassing is op voormalige kolonie.

En dat is juist hier het welles nietes dingetje. Velen stellen dat gezien de Spaanse bezetting in 1714 en de vrijheidsstrijd in 1934 dat er g een sprake is van overeenstemming tot het behoren en erkennen van 1 land zijnde Spanje met daarin Catalonië. Nu zegt dat VN verdrag dat wanneer men zelfbeschikking geeft als land aan een deel wat autonomie wenst dat men dan in feite de zelfbeschikking erkent en dus ook het recht om onafhankelijk te zijn. Dan had men geen autonomie met zelfbeschikking moeten geven als men daar niet ALLE rechten aan erkent die daarbij horen is een stelling vanuit de VN die helaas alhier weinig aandacht krijgt. Zeker niet van de NPO en onze EU politiek die anders moord en brand schreeuwen zodra dit elders speelt.

De schoen knelt aldus op dat laatste deel en recht binnen de toegekende zelfbeschikking omdat in de constitutie van Spanje die de Catalanen nooit erkend hebben, staat dat het land onverdeelbaar is. ZIe daar de schoen die knelt omdat VN verdragen boven landelijke grondwetten staan ofwel Spanje moet zich conformeren aan de VN verdragen en daar is ook geen helderheid, tenminste men is het niet eens of dit verdrag ook opgaat voor Catalonië. Sommige zijn van mening dat Rajoy gelijk heeft want de Catalanen drijven hun wil op de spits en Rajoy heeft de grondwet aan zijn zijde.
Anderen beweren juist dat Spanje een bezettingsmacht is wat op zich klopt, dat derhalve in de jonge geschiedenis Catalonië tot 1714 een vrij land was, in 1934 van de bezetter af wilde maar werd onderdrukt door Franco. EN men stelt dat wanneer Spanje nooit zelfbeschikking had gegeven dat dan Rajoy wel gelijk zou hebben volgens VN verdragen maar omdat men dat wel gedaan heeft mag Catatonie zelf beslissen of ze binnen de Spaanse constitutie willen blijven of niet.

beau van rtl Zie hier waar het knelt en waarom het helemaal niet zo is dat Rajoy absoluut het gelijk aan zijn zijde heeft.
Wij kunnen nu in Nederland middels een referendum beslissen of we toestaan dat de regering, hoewel raadgevend, het referendum wel af mag schaffen zoals men zich heeft voorgenomen. We menen dat we daarin in een referendum over mogen beslissen waarna Rutte en Co toch gewoon met list en bedrog het nietig maken.

Zo ook Spanje, in die zin dat ook al lijkt mij en jou dat versnippering niet de beste keuze dan nog is dat niet de kwestie. Wel wie er rechtmatig handelt. Daarbinnen valt ook de wijze waarop men met een volk omgaat en de wijze waarop Rajoy de Guardia Civil heeft losgelaten, zijn retoriek toont aan dat er geen wederzijds respect is met onenigheid waarbij men wel in gesprek blijft maar er is sprake van misbruik van de grondwet gezien de VN verdragen en het eerder afstaan van zelfbeschikking waarbij volgens vele geleerden Catalonë nog altijd gezien kan worden als een kolonie, net zoals Suriname dat nog niet zo lang geleden was van Nederland. Het feit dat de een naast de ander ligt en Suriname ver weg doet niet te zake wel het principe.

Kortom, niets is duidelijk. Wat wil men aan verdragen en uitleg volgen?
Wel is duidelijk voor velen dat de manier hoe Rajoy en anderen in Madrid over Catalanen praten dat de oude fascistische retoriek er lang nog niet verdwenen is en dat zegt genoeg.

Moneytron | 20-10-17 | 01:09
▼ 1 antwoord verborgen

Franco is nooit weggeweest. Hij heet alleen anders: Rajoy. Als er iemand is die niet begrijpt hoe met emotie en sentiment om te gaan is het die knakker wel. Als ie gewoon had overlegd ipv eerst een legioen agenten te sturen was het heel wat gemoedelijker verlopen. Een slechte diplomaat dus.
Overigens: het referendum was strikt genomen niet eens ongrondwettelijk. Afscheiding is/was dat wel. Maar stemmen of je afscheiding wil is dat niet.

Affijn, misschien gaan meer gebieden die als financier van hun 'machthebber' optreden nu eens protesteren . NL uit de EU, weg met de Oranjes en Groningen weer stadstaat met het gas in eigen portemonnee. Kom op met die hooivorken!

noorderling | 19-10-17 | 16:11 | 1

Ik denk het niet. Catalonie is op zijn bek gegaan en de rest zal wel wijzer zijn en eieren voor hun geld kiezen.

beau van rtl | 19-10-17 | 17:46

Terecht. Dat Catalaanse tuig is niet grondwettelijk, niet rechtstatelijk. Wegwezen.

van Oeffelen | 19-10-17 | 16:11 | 1

De afscheiding van Nederland ging ook niet volgens de regeltjes van de koning van hispanje. Ook maar terug draaien dan?

W_F | 19-10-17 | 21:20

Van Baalen en Verhofstadt zitten waarschijnlijk al in het vliegtuig op weg naar een nieuw plein in Barcelona: "I have to tell you that I am very emotional to be here together with you. With the people and the citizens who are the most brave and courageous people and citizens of the world, the Catalan people today." Die mafklappers waren immers ook buiten de EU actief bij het afzetten van een gekozen president van een land waar ze niks te zoeken hadden. Nu kunnen ze een keer binnen de EU opkomen voor geweldloze opstandelingen. www.geenstijl.nl/3847081/bassiehof_cl...

Watching the Wheels | 19-10-17 | 15:41 | 1

Als ze nou effe wachten tot zaterdag, dan is de guardia civil en de policia nacional ook weer aanwezig en die slaan die bolle van Baalen het hele plein over tot de stront spontaan uit zij reet loopt.

beau van rtl | 19-10-17 | 20:03

Behalve een Spaans Catalonië is er ook nog een Frans Catalonië. Dat is de landstreek die bekend staat als de Roussillon en die omvat ruwweg het departement Pyrénées-Orientales. Frans Catalonië heeft als hoofdstad Perpignan. Wie zoals ik, regelmatig in die contreien rondhangt (en er zijn hart heeft verloren) weet dat er nauwelijks verschil is tussen het taaltje (Catalán) dat je in pakweg het Franse Perpignan, Saint Cyprien-plage of Collioure hoort spreken en het taaltje dat je hoort in bijvoorbeeld het 'Spaanse' Roses, Figueres, L'Escala of L'Estartit.

Bovendien wordt de zelfstandige staat Andorra ook gerekend tot Catalonië; althans, er wordt in dat land ook gewoon Catalaans gesproken.

Benieuwd hoe die regio's gaan reageren als de pleuris in Spaans Catalonië mocht uitbreken.

Peter Emile | 19-10-17 | 15:32 | 3

En Franse Catalanen zijn hele aardige mensen. Het zijn dus geen echte Fransen.

Mr_Natural | 19-10-17 | 17:17

En de franse Catalanen spreken gewoon goed frans evenals de spaanse Catalanen gewoon goed castiliaans spreken, zeker als ze aan je kunnen verdienen die inhalige hufters.

beau van rtl | 19-10-17 | 20:56

Aansluiten bij Andorra is mischien een interessante optie, omdat er dan gebruik gemaakt kan worden van bestaande overeenkomsten met de EU.

W_F | 19-10-17 | 21:25

Zoals ik al diverse keren eerder heb gezegd.. het is domweg rustig afwachten op een burgeroorlog in Catalunya, zoals we die kennen van de burgerorlog tegen de ETA.

Maak je borst maar nat.

mallekater | 19-10-17 | 14:38

Que calor, que calor tengo. De warmte is weg maar heet gaat het worden.

behangtafel | 19-10-17 | 14:22

Ze gaan dus de mossos ontbinden, en dan breekt de pleuris uit.

Lt-Kol Kilgore | 19-10-17 | 12:53

Mijn beperkte visie: Puigdemont heeft gemerkt dat hij niet zo heel veel steun krijgt vanuit het Catalaanse kapitaal, de ondernemingen, de EU en de buitenlandse connecties ( zo hij die al heeft ) en laat het erop aankomen in de hoop dat het tij dan nog voor hem gaat keren, m.a.w., hij heeft alleen nog de sympathietroefkaart die hij uit kan spelen. En het is nu dus aan Madrid om te handelen dat het bij een waakvlammetje blijft en niet dat de gaskraan volledig wordt opengedraaid door buitensporig hard op te treden en dus effectief Catalonie te bezetten. We gaan het zien, dit weekend...

Graaisnaaiert | 19-10-17 | 12:27

Die 18 Miljard van Soros worden al meteen goed besteed.

Opco Engering. | 19-10-17 | 12:18

En als ze zich nu en allemaal Iberiërs gaan noemen, lost dat wat op?

Où est Charlie? | 19-10-17 | 12:17 | 1

Welja, gooi Portugal en Gibraltar ook meteen maar onder 1 noemer....

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 13:36

De separatistische beweging in Catalonië was minder sterk dan deze nu is. Al jaren vragen zij om een afscheidingsreferendum of gewoon meer autonomie over voornamelijk hun eigen belastinggelden. Zoals al vaak benoemd is, of was, dat is niet helemaal duidelijk, is het separatistische deel niet in de meerderheid. Waarom heeft Madrid zich dan altijd zo als een hork gedragen tegenover de Catalanen door alles te weigeren en zich achter een grondwet te schuilen die in deze discussie ook nog eens onderdeel is van de betwiste, namelijk wel of niet bij te willen horen, rechtstaat. We hebben toch ook niet de gehele EU laten stemmen over de Brexit maar alleen de Britten zelf? Als Madrid, net zoals de Engelsen bij de Schotten, de Catalanen een referendum hadden laten uitvoeren of misschien gewoon eerst eens serieus de discussie aan waren gegaan om dichter bij elkaar te komen, dan was het hoogst waarschijnlijk nooit zover gekomen. Madrid heeft dit referendum dan ook helemaal zelf in de hand gewerkt door hun absolute haat tegen de Catalanen, zie ook de bizarre polariserende toespraak van nota bene de Spaanse Koning die ook de Catalanen als zijn onderdanen beschouwd maar die geen goed woord of iets verbroederends voor hen over had. Dat de Spaanse Guardia Civil zich zo heeft misdragen om een stemming te stoppen is een absolute schande voor de hele EU. Dit geeft alleen maar meer legitimiteit aan de separatistische wens en zet de EU nog hypocrieter weg dan we ze al kenden. Het wordt dan ook tijd dat de EU niet meer de andere kant op kijkt en Spanje terecht wijst, dit is geen binnenlandse aangelegenheid meer. In plaats van een precedent werking naar andere opstandige regio's is hun handelen eerder een schoolvoorbeeld over hoe je binnenlandse aangelegenheden juist niet moet aanpakken. Spanje is duidelijk nog niet over zijn dictatoriale periode heengestapt. EU wees niet zo hypocriet, spring nu in dit conflict en zorg dat een genormaliseerde dialoog tot stand komt waarin alle mogelijkheden en opties op tafel liggen, wellicht zal Catalonie inzien dat een volledige afscheiding inderdaad geen goed plan is, misschien ook wel niet, maar dat is dan Madrids eigen schuld geworden...

Dikke lul, drie bier | 19-10-17 | 12:13 | 2

Ik hoop dat de EU niet ingrijpt. Toont nogmaals hun faillissement aan. Dikke lul Spanje dikke lul EU en doe maar 3 liter Sangria

Masteryu | 19-10-17 | 12:58

HaHa, een EU die snel een daadkrachtig ingrijpt. De EU gaat heel veel zeggen, en dreigementen uiten en daar blijft het bij. Als Engeland en niet aan wil meebetalen dan blijft een EU leger ook iets symbolisch.

W_F | 19-10-17 | 21:33

Je bent autonoom en iemand anders schort je autonomie op., kies het juiste antwoord;
1. Dat kan niet, je bent immers autonoom
2. Dat kan wel. Daarvoor heb je een leger, met geweld pak je autonomie af.
3. Je was nooit autonoom, er valt ook niet op te schorten
4. Weet niet. Politieke schijnbewegingen.
-

derksje | 19-10-17 | 12:04 | 1

Autonoom betekent letterlijk misschien wel soeverein, maar in de praktijk is het een light-variant.

frank87 | 19-10-17 | 12:10

Fuck off, die Puigdemont probeert gewoon zichzelf en zijn vriendjes nog wat rijker te maken. Het grootste deel van de Catalanen boeit het geen ene zak, dit zijn spelltjes van corrupte politici.

Mather | 19-10-17 | 12:01

En nou Frans en Spaans Baskenland nog en de chaos is compleet in Spanje en Frankrijk.
In Italië is het trouwens ook al paniek want Venetië wil zich ook al afscheiden.

komtdatschot | 19-10-17 | 11:59 | 2

En in Ierland i.v.m. Noord-Ierland en Brexit. Dan de Schotten nog, Wallonië en Vlaanderen rommelt ook een beetje....

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 13:35

Ja, Venetië is snel onder de zeespiegel aan het zakken, die afscheiding is dus een kwestie van tijd.

SlimmeBelg | 19-10-17 | 14:37

Ik weet niet of ik het goed zie hoor maar die kop van Puigdemont heeft volgens mij dezelfde verkeerde genen als die Verhofstadt. Ze lijken zelfs op elkaar met die jochies uitstraling. Beide lullo's denken dat de bevolking totalitair achter hun staan maar dat is niet zo. Dus opzouten of in de pas blijven lopen.

Matwetwe | 19-10-17 | 11:52

Het zijn de eerste voorzichtige scheuren in het 4e Reich.

Olympus | 19-10-17 | 11:51

Onafhankelijkheid is hier gewoon muiterij en moet hard aangepakt worden. Zo niet, dan gaat Slochteren ook onafhankelijkheid aanvragen en is iedereen daar miljardair.

metagod | 19-10-17 | 11:30 | 2

Zou het ze wel gunnen, kunnen ze eindelijk de scheuren in hun huizen een keer repareren en de kraan nog wat dicht draaien.

Watching the Wheels | 19-10-17 | 11:35

En reken maar dat ze dan een paar extra aardbevingen en nog 2 meter extra aardverzakking helemaal niet erg vinden.

bdn01 | 19-10-17 | 14:50

cda/vvd sturen gelukkig geen troepen, er zit geen olie of gas in de grond.

Watching the Wheels | 19-10-17 | 11:27

En terecht. Meer dan he helft van de Catalanen is niet voor zelfstandigheid. Dan is het wel duidelijk.

De radicale separatisten willen alleen provoceeren dat de EU hun uit de nesten helpt. Lekker niet dus. Ukraine re-loaded. Gelukkig staat deze keer geen EU-bobo in Barcelona op het podium zoals op de Maidan.

redanx | 19-10-17 | 11:25 | 3

De volgende keer kan er best weer een EU-bobo staan hoor, mits het EU-belang daar is. Dit meten met twee maten is geen voortvloeisel/leereffect van de vorige mispeer op Maidan. Integendeel zelfs..

Copyrechts | 19-10-17 | 11:28

Geen olie of gas dat uit de invloedssfeer van de Russische beer getrokken moet worden en niet buiten de EU, anders had het komisch duo Guy en Hans er wel de massa op staan juinen na overleg met hun schepper uiteraard youtu.be/CefQbOx0j3k?t=179

Watching the Wheels | 19-10-17 | 11:32

De EU komt alleen met bobos ten tonele als ze er winst uit kunnen halen voor meer macht en expansie van hun organisatie.

Spaanse Peetvader | 19-10-17 | 11:36

Als je gaat blaffen moet je ook bijten, anders moet je het hele ding niet aanslingeren. Madrid is vanaf dag 1 duidelijk, mag je alles van vinden maar ze doen wel wat ze zeggen

PowNerd | 19-10-17 | 11:21

Laat de narigheid maar los, ik zie het als een begin de EU te laten ploffen.
Chapeau Catelanen, zoek steun bij de Basken en laat de droom bloeien.

Rest In Privacy | 19-10-17 | 11:16 | 2

Dit gaat de EU juist versterken.
De EU is meer gebaat bij 100 autonome provincies zonder leger die door onderlinge conflicten geen vuist kunnen maken, dan bij 20 sterke, zelfbewuste staten.

Dandruff | 19-10-17 | 11:22

Jij hebt er echt niks van begrepen. De separisten van Catalonie zijn vooral links en pro-EU. Spanje is vooral rechts en daarom willen ze er los van komen. Onafhankelijkheidswens van Catalonie is een soort onafhankelijkheidswens van de grachtengordel.

SjonDeWolluf | 19-10-17 | 11:37

Als je tegen een volk bent dat zelfbeschikking en een kleinere overheid wilt dan heb je of nooit een boek dat er toe doet gelezen of je bent een decadente millennial met shit for brains.

KutFilosoof | 19-10-17 | 11:15 | 3

Of je hebt gewoon een andere mening wat natuurlijk ook gewoon je goed recht is

Capt. Iglo | 19-10-17 | 11:20

@kutfilosoof,

Vraag is dan om te beginnen of de Catalanen wel een "volk" zijn.
Wat is jouw definitie?
Vervolgvraag; gaan ze er met een eigen staat op vooruit?
Die laatste vraag kan in ieder geval met "nee" beantwoord worden.

En verder, waaruit blijkt dat deze Catalaanse bestuurders een kleinere overheid willen?

Dandruff | 19-10-17 | 11:26

@kutfilosoof,

Vraag is dan om te beginnen of de Catalanen wel een "volk" zijn.
Wat is jouw definitie?
Vervolgvraag; gaan ze er met een eigen staat op vooruit?
Die laatste vraag kan in ieder geval met "nee" beantwoord worden.

En verder, waaruit blijkt dat deze Catalaanse bestuurders een kleinere overheid willen?

Dandruff | 19-10-17 | 11:26

Ik vraag me af of Catalonië economisch erg belangrijk is.
De belangrijkste banken bevinden zich al vele eeuwen in het noordwesten van Spanje.
De bank van Santander bv is een van de grootste banken ter wereld.

Mr_Natural | 19-10-17 | 11:06 | 5

@Gato: precies, van idealen kun je niet leven. Multinationals, grote bedrijven en banken die kunnen iezen tussen een afzetmarkt in een landje wat zich wil gaan afscheiden of een EU met 500 mio potentiele consumenten/afnemers/arbeiskrachten zou wel gek zijn als ze de gok namen om hun hoofdkwartier buiten die stabiele - in hun ogen - EU te houden. Hoe sympathiek je ook tegen die afscheiding staat, persoonlijk, dit gaat puur om het bedrijfsbelang.

Graaisnaaiert | 19-10-17 | 12:22

@Gato
Wat er gaat gebeuren is dat Catalonie binnen een aantal jaren de armste regio in Spanje zal zijn. Nu al zo'n 1000 bedrijven weg, en elke dag volgen er nog zo'n 100. Banken zijn al weg, Seat gaat ook binnenkort. Het is gewoon economische zelfmoord, en dat allemaal voor een fanatsiewereld van een onafhankelijk Catalonie. Goh, wat laten mensen zich toch makkelijk manipuleren, zou denken dat er toch genoeg voorbeelden uit de geschiedenis zijn om van te leren.

Caras | 19-10-17 | 15:04

Het wordt er in ieder geval niet beter op en zeker geen Monaco. Er komt een hoop verdeeldheid en armoe. Hier in de buurt van Alicante staat nog voldoende te koop. Mooie rustige regio, beter weer, mooiere stranden en vriendelijkere mensen. Ga weg nu het nog kan.

beau van rtl | 19-10-17 | 17:55
▼ 2 antwoorden verborgen

Kosovo all over again...

wezen | 19-10-17 | 11:05

Tja dialogen terwijl ze een mes op je keel proberen te zetten is natuurlijk niet helemaal een ideaal uitgangspunt....

Geheel terzijde, kan het eveneens rijke en onderscheidende Amsterdam zich ook niet eens gaan verdiepen in een mogelijke afscheiding van de rest van NL?

Lood om oud ijzer | 19-10-17 | 11:04 | 2

We kunnen niet wachten tot we de grenscontroles kunnen opzetten.

Pimp my Voortuin | 19-10-17 | 11:11

Lijkt me heerlijk, iedereen die graag wil neuzelen over genderneutraliteit, institutioneel racisme en boze witte mannen allemaal samen op de plek waar ze zo van houden.

Lood om oud ijzer | 19-10-17 | 11:51

Heeft Timmerfrans al gereageerd? Of was zijn bericht gisteren een poging tot ...

Rico den Hollander | 19-10-17 | 11:01

Jezelf afscheiden van een welvarende democratische staat is echt achterlijk en dient geen enkel doel anders dan diepgeworteld chauvinisme.

Captain Pervert | 19-10-17 | 10:57 | 6
-weggejorist-
Dandruff | 19-10-17 | 11:19

@Netniet,

Onzin.
Er zijn nauwelijks verschillen tussen Catalonië en de rest van Spanje als het gaat om welvaart, corruptie of democratische beginselen. Afscheiding gaat de Catalanen dus in het beste geval precies niks opleveren. En dacht je echt dat de mensen achter dit referendum minder pro-EU zijn?
De gedachte dat een scheidingsoperatie van honderden miljarden euro's zich al na 2075 gaat terugverdienen, is dus nergens op gebaseerd.
En waarom zou je willen dat Spanje failliet gaat?
Nogmaals, al deze interne conflicten zijn bedoeld om de aandacht af te leiden van de echte problemen; inclusief de EU. Het is treurig dat zowel voor- als tegen- standers van die afscheidingsbeweging daar zo massaal instinken.

Dandruff | 19-10-17 | 11:19

@Dandruff
Helaas zijn de seperatisten niet al te slim en volgen ze blindelings de grote leider. (waar hebben we dat meer gezien?)
De regio Madrid is Catalonie trouwens al gepasseerd als belangrijkste economische regio (en dat ook nog eens met een stuk minder mensen) Catalonie heeft het 4e grootste BNP per capita van Spanje, maar is snel dalende. Als ze hun deel van de schuld meenemen zal de rest van Spanje blij zijn eindelijk van die arrogante, egoistische, zich superieur voelende, Catalanen af te zijn.

Caras | 19-10-17 | 15:15
▼ 3 antwoorden verborgen

Achterlijke idioten, beide partijen.
Heel West Europa, dus ook Spanje en Catalonië, staan voor een reeks "rampen in wording";
- vergrijzing, vooral in Spanje;
- ongecontroleerde massa-immigratie;
- islamisering;
- mede daardoor; somalisering;
- EU-dictatuur;
- en dus EU-beleid, resulterend in eurocrises, schuldencrisis;
- etc.
Het laatste dat Spanje *en* Catalonië zich kunnen permitteren is een zoveelste conflict dat de autochtonen verder verdeeld. Het is net als de door links opgestookte conflicten;
- tussen generaties;
- tussen (al dan niet bestaande) geslachten;
- tegen iedereen die tegen steniging is ("islamofobie");
- tegen iedereen die tegen de holocaust is ("fascisme");
- tegen iedereen die voor kinderfeesten is ("racisme").

Nadenken.
Geven en nemen.
Prioriteiten stellen.
Nu.
Dit gaat nergens over, en we steunen zo onze vijanden.

Dandruff | 19-10-17 | 10:57

ach het zijn allemaal chaotische notoire te laat komende paellavreters. Dus kan iemand even een verschilletje aanwijzen?

Cobalt bomb | 19-10-17 | 10:54 | 1

Zee?

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:59

Krachtig beleid. Dat is toch waar wij hier altijd om vragen ? Nou dan krijg je dit dus. Niks dialoog, niks polderen maar optreden en de politie er op los laten rammen. Denk nog maar eens hier aan terug als je weer eens los gaat over de slappe Nederlandse mentaliteit. Care what you wish for.

Bigi Bana Boy | 19-10-17 | 10:54 | 3

Je zegt dat je geen verschil ziet tussen een kudde olifanten en een trostomaatje.
Terwijl het toch niet zo heel moeilijk is om daar tenminste 3 verschillen tussen te ontdekken.
Denk jij dat het zin heeft als iemand jou de verschillen uit gaat leggen?

Dandruff | 19-10-17 | 11:01

Nah, dit is een mooi voorbeeld van appels met peren vergelijken. Iets heeeel anders dan de roep vanuit onze maatschappij om krachtiger optreden tegen straatterreur en misdrijven en handhaven van wetten die daarop neerzien door politie en justitie.

VP732 | 19-10-17 | 11:07

Dandruff | 19-10-17 | 11:01
Nee, bespaar je de moeite.

Bigi Bana Boy | 19-10-17 | 11:22

Een soort Praagse Lente. https://nl.wikipedia.org/wiki/Praagse_Lente

Zoveel verschil zit er niet in. Toen in de recente geschiedenis steeds meer Russische provincies zich onafhankelijk verklaarden stuurden de Russen daar hun leger heen. Onder luid commentaar van het Westen. Nu de EU in zijn voegen kraakt hoor je de Westerse politici niet over het onderdrukken van een, notabene, Europees volk. Het zal me niet verbazen als er over een jaar of 10 een Europees leger is gevormd dat met geweld zal voorkomen dat er ooit nog een land uit de EU zal gaan.

Dutchbeaurouge | 19-10-17 | 10:52 | 1

Sinds wanneer, sinds Franco, wordt Catalunya "onderdrukt"? Catalunya maakt gewoon deel uit van de rechtsstaat Spanje met stemrecht voor iedereen en dezelfde rechten voor iedereen net zoals in de rest van Spanje.

bdn01 | 19-10-17 | 14:57

Cat e lonely.

Premier Trutte | 19-10-17 | 10:52

Hoe meer ik die tronie van Puigdemont zie, hoe meer ik aan Balkenende moet denken en hoe minder ik deze man vertrouw.

boccelullus | 19-10-17 | 10:51

Zodra ze dreigen om de voetbalclub uit de competitie te nemen draaien ze wel weer bij, die Catalanen.
Ik denk dat Madrid bang is dat het overslaat naar de Basken, die zijn nog een tandje erger dan de Catalanen wanneer het op fanatisme aankomt.
En dan heeft Spanje een groter probleem, en de EU ook.

Maya de Blij | 19-10-17 | 10:50 | 4

@ Capt. Iglo
Wat een onzin van die Engelsen.
Waarom deden ze dat niet met Veendam?

Maya de Blij | 19-10-17 | 10:56

en daarna de Gallegos... Daarom, gewoon kort houden die regios.

SjonDeWolluf | 19-10-17 | 10:58

Ik denk dat ze in Engeland liever naar Messi kijken, dan naar de stratenmaker uit Veendam

Capt. Iglo | 19-10-17 | 11:05
▼ 1 antwoord verborgen

Het is nog niet helemaal zeker. Zaterdag weten we meer...

mano_esp | 19-10-17 | 10:48

Als je er goed over nadenkt is het eigenlijk van de gekke dat de 1 (in dit geval Madrid) voor de andere (in dit geval Catalonië) bepaald of ze autonomie hebben/mogen...

Capt. Iglo | 19-10-17 | 10:48 | 3

Denkend aan de Hertog van Alva....

Winter_is_coming | 19-10-17 | 11:06

Zo kun je aan de gang blijven. Den Haag heeft ooit bepaald dat ik een gedeelte van mijn salaris moet afstaan, daar heb ik ook niks over te zeggen. Zo werken landen nu eenmaal. Overigens is niet alleen Madrid tegen die autonomie van Catalonie, de rest van Spanje ook (inclusief de meeste mensen binnen Catalonie zelf).

SjonDeWolluf | 19-10-17 | 11:17

Ik zeg ook niet dat ik het niet begrijp maar in feiten is het belachelijk. Zou je niet gewoon lekker zelf uit maken bij wil je wilt horen of niet. Is natuurlijk nog al wiedes dat Spanje er tegen is dat een deel van Spanje zich wil afscheiden, zij zijn partij in deze kwestie en kijken dus alleen naar hun eigen belangen en wensen. Dat zij de zeggenschap hebben in deze kwestie is dus eigenlijk een beetje raar, je zou het dan aan een onafhankelijk tribunaal moeten kunnen voorleggen en er zijn behalve Spaanse wetten helemaal geen gronden om dit te weigeren. Kan je zeggen ja zo werken landen nu eenmaal maar grenzen en landen veranderen voortdurend dus per wanneer is dan besloten dat dit de definitieve wetgeving en grenzen zijn en door wie?! die nieuwsbrief heb ik dan even gemist. En zoals is hier al ergens aangeef dat "de meerderheid" iets zou willen neem ik met een korreltje zout want is zeer twijfelachtig hoe die cijfers tot stand komen, ze hebben echt niet elke kiesgerechtigde Spanjaard en/of Catalaan naar hun mening gevraagd.

Capt. Iglo | 19-10-17 | 11:32

Terecht, verdiep je eens in die Puidgemont en zijn voorgangers die hun geld nu van Andorra naar Panama aan het overhevelen zijn omdat 1 januari 2018 het bankgeheim daar vervalt, en al de andere corrupte ratten die hij om zich heen heeft verzameld in zijn kabinetje. Illegaal referendum ,chaos, nietszeggende uitslag. Meerderheid Catalonië wil dit niet en de rest van Spanje al helemaal niet.

Zwizalletju | 19-10-17 | 10:47 | 2

Iedereen is corrupt, rajoy ook, heeft ook miljoenen weggesluisd.

gato | 19-10-17 | 10:49

Ik geloof je op je woord hoor dat de meerderheid het niet zou willen maar vraag me stiekem toch altijd af hoe dat bepaald wordt. In NL hoor ik dat ook regelmatig, de meerderheid wil dit of dat of juist niet maar bent u weleens gebeld met de vraag? Ik niet namelijk....

Capt. Iglo | 19-10-17 | 10:52

Gebluft en geraised. Mooie beeldspraak.
Die Puigdemont zal zich nog wel eens achter de oren krabben, temeer nu blijkt dat een groot deel van Catalonië dit helemaal niet wil. En terecht. Goed gehandeld Madrid.

DrumPiet | 19-10-17 | 10:47

Konden we Cruyff nog maar om raad vragen.

Premier Trutte | 19-10-17 | 10:46 | 2

?

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:53

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:53
Half catalaans orakel met rake duiding en quotes.

Acar_ketimun | 19-10-17 | 13:36

De Catalanen hebben wel meer in hun mars dan wij. Zij durven tegen een schadelijke regering in opstand te komen. Chapeau!

moitambien | 19-10-17 | 10:46 | 1

Haha De graaierigheid en de corruptie hebben ze in Catalonie uitgevonden. Stelletje zuinige flikkers. Als je ze een hand geeft moet je daarna echt je vingers tellen. Die hele onafhankelijkheid draait alleen maar om geld..

beau van rtl | 19-10-17 | 19:58

Waarom allebei zo koppig, heren?

JTKDM | 19-10-17 | 10:45

Catalanen hebben blufpoker gespeeld in de hoop nog meer autonomie te krijgen. Grappig overigens dat de Catalanen hierin vrijwel alleen staan. Zou dan toch de overweldige meerderheid van Spanje inzien dat het land en welvaart beter af is in een verenigd Spanje? En een onafhangkelijk Catalonië betekent complete economische chaos in de EU die Nederland dankzij Rutte III mag gaan betalen. Overigens zoeken ze het maar uit, Catalanen zijn extreem Linkse deugers en krakers die nog denken dat socialisme nog steeds de redding van de mensheid is. Bouw maar snel een muur om dat broeinest van AFA terroristen en Jihadisten.

Indoneesje | 19-10-17 | 10:44 | 14

Ze doen maar, gaat mijn huis alleen maar omhoog in de gemeente van Valencia waar alle toeristen nu heengaan.

Spaanse Peetvader | 19-10-17 | 11:27

Catalunya als autonome staat moet veel heel veel geld aan Madrid betalen en dat zijn ze zat, want andere provincies betalen minder en krijgen meer.
Maar een ding is , Catalanen wil een eigen Catalunya, zit in hun bloed, heeben hun eigen taal en inderdaad, ze zijn voor EU.

gato | 19-10-17 | 11:31

@Indoneesje ik ben me bewust van de situatie daar omtrent Salafisme en radicalisme. Ik vraag me echter af waar de grondslag ligt en waar de oplossing wordt "tegengehouden". De waarheid zal in het midden liggen. Maar je AFA uitspraak blijft ongegrond. Links zijn ze wel, agressief en geweldadig niet. Krakers? Mij niet bekend (althans, niet meer dan in andere regio's/landen) en die muur heeft hetzelfde effect als de symbolische muur die volledige autonomie heet. Daarom zeg ik: je roept maar wat. Ik ontken niet dat je kennis van zaken hebt maar je tegel raakt kant noch wal. Probeer het eens met nuance. Gewoon. Voor e geloofwaardigheid.

Hem | 19-10-17 | 12:38
▼ 11 antwoorden verborgen

Ben vooral benieuwd naar de EU retoriek rond "proportioneel geweld" die is toegestaan. En er is natuurlijk een EU leger nodig!

Non_Smoking_Gun | 19-10-17 | 10:43

Begin van een burgeroorlog? Weet niet hoe fanatiek die Catalanen hierin zijn, maar aan passie geen gebrek.

je suis bier | 19-10-17 | 10:43

Nou, maar eens kijken of ik er volgend jaar nog kan vakantiewerken. Mijn "baas" daar is al jaren een Separatist.

moitambien | 19-10-17 | 10:43

"om de grondwettelijke orde te herstellen in de autonome gemeenschap.”"
Ah kijk.
Wederom met "gepast geweld" ? Tanks dit keer?

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:43 | 4

Ik verwacht eerst helicopters en hun 4 (hoe heten die dingen) met veel kabaal overkomen .Daarna het leger op kruispunten, zodat je niet kan reizen.

gato | 19-10-17 | 10:52

Zwizalletju | 19-10-17 | 10:51
www.hrw.org/news/2017/10/12/spain-pol...
Catalonia’s Health Department estimated on October 2 that 893 people had reported injuries to the authorities.

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:55

Het eerste wat sneuvelt in de oorlog is De Waarheid. De waarheid wordt gemanipuleert dus we kunnen concluderen dat ze daar in staat van oorlog zijn!
... Vanavond patat met mayo & pindasaus!

Winter_is_coming | 19-10-17 | 11:03
▼ 1 antwoord verborgen

De EU schortte de autonomie van Nederland 12 jaar geleden op. Het enige nieuws hier is dat de Catelanen tenminste wel tegenstribbelen.

TheEgg | 19-10-17 | 10:42 | 1

Catalanen willen alleen afscheiding van Spanje. Daarna staan ze vooraan in de rij voor een EU lidmaatschap inclusief alle EU subsidies. Die 75 miljard schuld aan Madrid inclusief de Spaanse schuld mogen wij netto betalers weer ophoesten. Barcelona en Catalonië is zo pro-EU als de tering.

Indoneesje | 19-10-17 | 10:47

Kan iemand mij in het kort uitleggen wat er aan de hand is? Ik heb slechte WIFI onder mijn steen.

Nacho_Vidal | 19-10-17 | 10:42 | 4

Ah ok! En: hallo

Nacho_Vidal | 19-10-17 | 10:46

Guudmurning.

Alfred E. Neuman | 19-10-17 | 10:49

Nacho_Vidal | 19-10-17 | 10:42 |
WW3 gaat zo uitbreken. Verder niks bijzonders.

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:51
▼ 1 antwoord verborgen

Jucker heeft dronken naar Madrid gebeld?

Harry Turtle | 19-10-17 | 10:40

Nou Henk en Ingrid, pas de vakantieplannen maar aan.

pibasso | 19-10-17 | 10:39 | 3

Naar Texel!! Jeuj! Want ik wil wel met het vliegtuig!

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:41

Henk en Ingrid zitten 's zomers al jaren in Turkije.
De Costa is meer voor Delano en Kimberley.

keestelpro | 19-10-17 | 11:07

Later meer, zeggen jullie, graag nu,
Ik woon in Catalunya en begrijp er even geen hol van , lees de Spaanse kranten, die maken me ook niet echt duidelijk wat er gaat gebeuren,
Conclusie, niemand weet wat er gaat gebeuren.

gato | 19-10-17 | 10:39 | 2

F5?

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:41

Het gaat over de EU: stel u bent een EU burger van een regio en u wilt als 1 van de n lidstaten verder, zonder tussenkomst van uw huidige natiestaat. De EU lijkt alleen nieuwe lidstaten te willen toestaan, geen herstructurering van bestaande lidstaten.
Daarmee kan de EU gezien worden als een gesloten systeem van in beton gegoten wurgconstructies met beleid dat desnoods met geweld wordt uitgevoerd door de lidstaten. De democratische processen waarmee burgers hun stem kunnen laten horen zijn volledig uitgehold vanwege afhankelijkheid van de rechtsorde in diezelfde lidstaten. Op zich niets nieuws, maar als we onderdrukt worden door een overheid dan kunnen we de tussenliggende lagen (de nationale overheden) net zo goed afschaffen. Vreemd genoeg lijken de Eurofielen (met als luidste prediker Dhr. Timmermans) dat dan weer niet te willen. Het sterke aan het spel van Puigdemont is dat dat nu pijnlijk duidelijk is geworden.

kindapaas | 19-10-17 | 11:42

Puik plan.
Dat zal absoluut geen kwaad bloed zetten bij de Catalanen.
Nog steeds onder de duim van Franco.

Desmoulins | 19-10-17 | 10:38

Ik ben reuze, reuze benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen. Shit just hit the fan.

Hem | 19-10-17 | 10:37

Deze Puigdemond is een draaikont.

Sendis | 19-10-17 | 10:37 | 4

Inderdaad strategisch gespeeld. En de centrale regering stapt er gewoon met volle overtuiging in. Rajoy gaat voor het winnen van de slag, niet voor het winnen van de oorlog..... En dat soort knapen moeten Europa leiden?

Winter_is_coming | 19-10-17 | 10:59

Hij is nu juist wel goed bezig. Door de bal steeds bij Madrid te leggen, kan hij (als het straks ontiegelijk uit de klauwen loopt) altijd zeggen. "Ik wou praten, ik wou dialoog, ik heb steeds de deur open gehouden, maar Madrid stuurt knokploegen in uniform"

themac | 19-10-17 | 11:23

Hij gebruikt t domme volk om zn eigen belangen veilig te stellen. Zelfde als Erdogan en speelt daarom ook dezelfde spelletjes.

Rest In Privacy | 19-10-17 | 11:29
▼ 1 antwoord verborgen

Fuck referenda, fuck het gepeupel, leve onderwerping aan een land, fuck afscheiding! Die Einheit muss sein!

Is dit nog nieuws? | 19-10-17 | 10:35

Dus in plaats van onafhankelijkheid raken ze hun autonomie kwijt.
Dat gaan ze niet leuk vinden. Burgeroorlog in 3, 2, 1....

keestelpro | 19-10-17 | 10:35

bosnie 2.0

sweeeed | 19-10-17 | 10:35 | 4

Spaanse burgeroorlog 2.0

_____4326 | 19-10-17 | 10:39

@ keestelpro | 19-10-17 | 10:38
Alles waar die irritante commerciele Frank Lammers zich voor leent mijdt ik.

Maya de Blij | 19-10-17 | 10:46

Want Catalonië zit ook vol Booslims?

Kapitein Stijlvol | 19-10-17 | 10:52
▼ 1 antwoord verborgen

En wat gaan de Catalanen dan doen?

Albasalix | 19-10-17 | 10:33 | 1

Ik blijf mooi in mijn huis zitten en wacht af.

gato | 19-10-17 | 10:36

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken