Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Recap. Nazomergasten Sietske Bergsma in 5 mins

Het gesprek kwam een tikkie traag op gang, bekennen we zelfkritisch als we zijn, maar potverdikke wat werd het daarna een leerzaam en nuttig lesje maatschappijleer. Nazomergasten met columniste, juriste en schrijfster Sietske Bergsma ging over waarheid in zuilen van de samenleving. Waarheidsvinding in het maatschappelijk debat, waarheidsvinding in religie, waarheidsvinding in overheidsbeleid en in politiek, en waarheidsvinding in de rechtsstaat. Maar binnen dat onderwerp is veel sprake van het zogenaamde gaslighting: het manipuleren van de waarheid door aan anderen een vals beeld van de werkelijkheid te maken en op te dringen. Krampachtigheid in het Wildersproces (met de Marokkaanse nationaliteit als “ras”), in het asieldebat (de leugens van Leo Lucassen), in de politiek (de manipulatie door DENK, maar ook de onwaarachtige omgang met de uitkomst van het Oekraïnereferendum) en natuurlijk de mythe van de islamofobie, waarbij de hele westerse burgerwereld wordt aangezet om te denken dat ze zélf niet goed bij hun kokosnoot zijn als ze agressie, onderdrukkin en gevaren voor de vrijheid ontwaren in de "religie van de vrede". Hierboven de samenvatting in (iets meer dan) vijf minuten, de hele aflevering staat hier en omdat het zo geweldig leerzaam was, hieronder integraal het belangrijkste blok over gaslighting. Soms zie je het pas als je het kijkt - maar als je het gezien hebt, kijk je met andere ogen naar het Achtuurjournaal, DWDD en bijna elke politicus in Den Haag.

Reaguursels

Inloggen

Het broertje van gaslighting heet liegen, de geïnstitutionaliseerde vorm agnotologie (voorbeeld Trump / tabaksindustrie / radicale islam. Op wiki staat een goede uitleg.

jurjend | 22-11-16 | 09:51

Het verbaasde mij dat ik niets terug lees over het feit dat "Gaslighting" voort komt als term uit de psychologie, en dat deze gepaard gaat met cluster B persoonlijkheden. Zoals Narcistische Persoonlijkheid Stoornis en Borderline. De term is onofficieel en geleend van de zwart/wit film "Gaslight" (1944). In de film laat een sociopatische echtgenoot zijn vrouw psychisch "wankelen" door zo tegen haar perceptie in te praten, dat ze aan zichzelf gaat twijfelen en letterlijk gek wordt. Gaslighten bestaat wel degelijk, en word vaak toegepast door narcisten om hun slachtoffer te laten denken dat ze gek zijn, zodat ze nog meer ruimte krijgen om misbruik uit te oefenen.

PandaBeep | 22-11-16 | 09:07

weten jullie die lachende leugenaar nog. als je tegen het oekiverdrag bent, dan ben je homo hater. want oekiestan heeft geen respect en jij bent tegen verdrag dus je bent een homohater, oh en dom.
huh? maar zo wordt het gespeeld. gaslighting, dat woord ga ik onthouden.

Kenneth Nietvatten | 21-11-16 | 23:19

@dijkbewaker | 21-11-16 | 20:13
Volgens mij probeer je een beetje maatschappelijke onvrede over vermeend handelen van een elite door elkaar te halen met wat volgens mij echt wel als patroon van handelen aan (best ernstige en moeilijk behandelbare) stoornis(sen) kan worden toegerekend:
Het Wetboek van Strafrecht onderkent ook dat soort stoornissen wel (of houd er in ieder geval rekening mee bij een veroordeling): "(On)toerekeningsvatbaarheid is een term die wordt gebruikt in het rechtssysteem. Ontoerekeningsvatbaarheid wordt behandeld in artikel 39 van het Wetboek van Strafrecht (Sr) en luidt als volgt: "Niet strafbaar is hij die een feit begaat, dat hem wegens de gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van zijn geestvermogens niet kan worden toegerekend."
[..]
"In het kort komt ontoerekeningsvatbaarheid op het volgende neer. Als een verdachte een strafbepaling heeft overtreden terwijl hij lijdt aan een geestelijke stoornis, dan kan hem van de gedraging niets worden verweten. In normale termen "kon hij er niets aan doen". De verdachte zal daarom een ontoerekeningsvatbaarheidsverklaring krijgen. Hierdoor is het mogelijk dat de verdachte een kortere gevangenisstraf krijgt of helemaal geen straf. In het laatste geval is er sprake van ontslag van alle rechtsvervolging.

Vaak is het zo dat er tbs wordt opgelegd om de persoon te helpen aan zijn geestelijke ziekte of om de maatschappij te beschermen tegen de risico's die zich voor kunnen doen als de veroordeelde zich vrij onder de mensen kan begeven." nl.wikipedia.org/wiki/Ontoerekeningsv...
"Voor de praktijk maakt het niets uit." @dijkbewaker Als iemand een ander echt schade toebrengt door 'gaslighting' en dat zou na onafhankelijk onderzoek echt toe te rekenen vallen aan een stoornis, dan denk ik dat de Wet daar toch rekening mee houdt (en dat je op jouw beurt waarschijnlijk ook de "D66-rechter" dan een paar verwijten zal maken - al dan niet met 'gaslighting!' erin - maar zo zit onze rechtspraak nu eenmaal in elkaar en dat principe van verminderde toerekeningsvatbaarheid wordt ook wel wereldwijd gehanteerd en behoort ergens ook tot onze 'gedeelde waarden' al komt dus niet iedereen aan dat soort inzichten toe.. ik moet ook een jaar of 19-20 zijn geweest en dat is een normale leeftijd waarop mensen dat soort concepten kunnen gaan toepassen).
En ik heb er ook iets aan gehad die inzichten, het is makkelijker om te begrijpen hoe mensen tot iets kunnen komen (ook al zou het komen tot zo'n daad toch heel moeilijk voor te stellen zijn, vanuit jezelf gezien) en het maakt vergeving uiteindelijk ook makkelijker als je door zoiets getroffen zou worden (ik heb mensen met soortgelijke tendensen tot ergere dingen in staat gezien.. dat kan heel verkeerd uitpakken..).

nickolaas | 21-11-16 | 20:57

nickolaas | 21-11-16 | 17:17 citaat: Kan je zeggen zo iemand is een slecht mens - en mensen zijn uiteindelijk ook altijd verantwoordelijk voor hun eigen handelen en een web van leugens ophangen is meestal toch ook echt wel laakbaar - maar de periode dat zo'n stoornis ontstaat
---------
Mensen zijn niet verantwoordelijk voor het feit dat ze leven. Met alle erfelijke factoren die daarbij horen welke ze van hun ouder gekregen hebben. Ook zijn ze niet verantwoordelijk voor het feit na hun geboorte dat bepaalde hersengebieden afwijkingen hebben of te weinig of te veel bepaalde stoffen zoals neurotransmitters krijgen die hun gedrag bepalen.
Heel veel mensen op deze planeet denken nog steeds dat homo zijn een vrije keuze is en strafbaar gedrag, zelfs dat het een misdaad is.
.
De misdaad waarover hier bij zomergasten gesproken wordt is gezonde mensen ziek maken met een niet bestaande ziekte waaraan ze zouden lijden. Het is de hersenchirurg die een operatie uitvoert terwijl hij weet dat de patiënt niets mankeert. Boosaardig en kwaadaardig. Het karakter van de politieke elite wanneer ze "hun" volk proberen te "verbeteren".
.
De vraag is: Hebben ze dit verachtelijke gedrag nou zelf gecultiveerd of is het een genetisch defect in de eigen hersens?
Voor de praktijk maakt het niets uit.
Je kan ze beter kwijt dan rijk zijn. Vooral in bestuurlijke functies.

dijkbewaker | 21-11-16 | 20:13

@Alquest | 21-11-16 | 19:27
Er is ook een rechtzaak geweest in de VS, waarbij kinderen verklaard zouden hebben dat een docent een olifant (1 getuige) en een giraffe (9 getuigen) in de school zou hebben omgebracht. De man werd verdacht van seksueel misbruik en satanische rituelen, vrijgesproken door een jury.. wat daar nu is misgegaan?.. "Case Illustrates Flaws in Child Abuse Trials : Courts: Dale Akiki's acquittal was a stinging rebuke to the system that arrested and tried him. Some question the prominence of social workers and therapists in obtaining testimony." articles.latimes.com/1993-11-29/news/m... "Faith Chapel Church ritual abuse case" en.wikipedia.org/wiki/Faith_Chapel_Ch...

nickolaas | 21-11-16 | 20:03

Theodor Holman behoort tot een van mijn schrijvende helden. In het interview stelt hij uitstekende vragen, alleen ben ik van mening dat hij mevrouw Bergsma iets te vaak, te snel onderbreekt. Minder is meer, meneer Holman. Maar het gaslight-onderwerp is desondanks behoorlijk tot zijn recht gekomen,sprak opa.
Ik zou die mislukte grijns van premier Rutte wel eens willen zien, kijkend naar dit gesprek.

dysdiadochokinese | 21-11-16 | 19:56

Bij zoiets hoort Derren Brown.
Hieronder een intro van iemand een moord laten bekennen die niet gepleegd is.
Ken het van jaren terug, maar blijkbaar doet ie het nog steeds.
www.youtube.com/watch?v=pA-x-zsDDeI&a...

Alquest | 21-11-16 | 19:27

sinar2 | 21-11-16 | 15:10
Hahaha, yep!!

BlowingBubbles | 21-11-16 | 18:58

nickolaas | 21-11-16 | 18:25
Ghaha, nee je moet wetenschap altijd in twijfel trekken, het blijft mensen werk en zelfs einstein zat er wel eens naast.
Kijk dan maar naar iemands verleden en neem in ogenschouw dat vanaf een bepaalde leeftijd een mens niet snel van standpunt, opinie en levenshouding verandert. Dat is vaak een goed ijkpunt om iemand huidige gedrag en woorden (en leugens) te duiden. Met intuïtie moet je uitkijken, je gaat dan shapen aan de hand van jouw eigen ijkpunt terwijl het om die ander gaat. Dat is een valkuil die je zelf graaft.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 18:39

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 18:04
Mwah - ben het dus met veel van wat daar staat niet eens. En daarvoor was er dus altijd wel intuïtie (alleen ga je er dus vanuit dat mensen leugens niet tot het uiterste volhouden - zelfs bij gewoon net waargenomen gebeurtenissen, dat is dan uiteindelijk wel even een eyeopener en bij de meeste mensen die enigszins houvast toekennen aan hun eigen waarneming is zo'n vertrouwensband - waar dan dus denk ik altijd al een paar aantekeningen in de kantlijn bij waren - dan ook einde verhaal en onherstelbaar (en beslist ook een drama voor de 'gaslighter', al kan je ook zeggen ergens eigen schuld dikke bult - maar ik kende ergens ook wel de worsteling van zo iemand en die toch ook wel een leven lang was, tsja schadelijk - maar ik heb toch wel heel resoluut gebroken toen). Verder zijn er toch wel serieuze wetenschappers op gebied van psychopathie (en ook DSM dat bepaalde persoonlijkheidseigenschappen probeert te correleren heeft toch wel een wetenschappelijke basis en wordt ook steeds verder ontwikkeld en aangepast). Mwah - me doen twijfelen aan intuïtie? (die ik wel wat meer kader ben gaan geven naarmate ik me er meer in ben gaan verdiepen - maar ik ben gewoon begonnen met wat bijvakken aan de universiteit te lopen, waaronder 'persoonlijkheidsleer') .. en wetenschappelijke waarnemingen in twijfel trekken?.. wat is dit?? Gaslighting? ;).

nickolaas | 21-11-16 | 18:25

nickolaas | 21-11-16 | 17:50
Het ontwikkelingsniveau maakt niet veel uit, iemand die zich anders voor doet dan hij is, liegt, maar deze personen gaan hun leugens geloven dus merk je niets aan, alle indicatoren die dit kunnen laten zien falen dan.
Pas na jaren, of als er een ingrijpende gebeurtenis is, komt de ware aard naar boven en dat kan lang duren. Of als er druk wordt uitgeoefend, zoals in jouw elal voorbeeld.
Ik heb altijd moeite met die man/vrouw verhoudings- cijfers, vrouwen zijn veel beter in liegen en hebben ook vaker een stoornis. En intuïtie is een hele slechte raadgever.
Veel van die onderzoeken kloppen vaak niet omdat de criteria niet correct zijn.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 18:04

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 17:32
Je ziet vaak wel een beetje dat mensen in bijvoorbeeld relaties toch wel een beetje eenzelfde soort van ontwikkelingsniveau opzoeken (maar als dat dus niet is, dan krijg je dus meer van dat soort '(mis)aanpassings'-constructies). Omgekeerd weten mensen vaak wel intuïtief dat iemand bepaalde gedragstendensen zou kunnen hebben (ik heb toch op een gegeven moment daar wat bestaande theorie op kunnen plakken - en ik moet zeggen dat het in praktijk ook wel vrij feilloos werkt.. andere motoriek, andere manier van 'stressregulering' en er zijn nog een paar dingen - en andere vroege stoornissen kan je op die manier ook weer van psychopathie onderscheiden vermoed ik, mijn indruk is dat ik dat aardig werkend heb).
Maar liegen is dus ook iets dat je kan zien (bij El Al noemen ze dat volgens mij 'de psychologische test', maar het is meer een neurologisch foefje volgens mij). Maar je moet dus inderdaad een bepaald patroon door om even vast te stellen wat leugen is en wat niet (bij leugendetectie noteren ze dat volgens mij ook vaak op de printout - ik denk dat maar een deel meting is van transpiratie). Maar dat zijn dus technieken die in de opsporing en veiligheid gebruikt worden en ik denk dat het goed is ze zoveel mogelijk voor dat doel te behouden ook. Veel mensen kunnen het met hun intuïtie wel af denk (het is wel goed misschien dat mensen die enigzins gewend zijn geraakt aan psychopathie en er misschien minder bedacht op zijn 'bij vreemden', die misschien iets meer risico lopen verrast te worden). En ik geloof dat 1/20 van de volwassen mannen volgens mij volgens DSM aan de criteria voldoet en 2 op 100 of zo van de vrouwen, 1 op 16 zo er bovendien aan voldoen of er aan grenzen - nog best wel veel voorkomend ook trouwens (al zal je dus in een gevangenis een er heel veel mee te maken hebben - is ook bewezen - en zullen er andere omgevingen zijn waar dat soort mensen relatief lastig in doordringen).

nickolaas | 21-11-16 | 17:50

papillon46 | 21-11-16 | 16:55
Nee, ik ben te ervaren om in bepaalde valkuilen te trappen, maar het is af en toe moeilijk, dat begrijp ik wel.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 17:34

nickolaas | 21-11-16 | 16:52
Ik kan er niet te diep op ingaan maar ik denk dat alleen een psychopaat ontvankelijk is voor een andere psychopaat.
Dan, als je wil testen of iemand echt geestelijk in de knoei zit en je twijfelt eraan omdat de truukjes om de zien of iemand liegt niet werken, gewoon vragen of het subject alert is. Daarna gooi je een balletje toe. Als deze de bal vangt weet je of een spel wordt gespeeld, of niet.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 17:32

Ik weet nog een raak voorbeeld wat volgens mij niet genoemd is. Toen de vluchtelingenstroom op gang kwam en de halve wereld ineens zonder slag of stoot aannam dat deze vluchtelingen allemaal erg zielig waren. Je zag mensen zich ineens opwerpen tot hulpverlener, inzamelen van goederen en levensmiddelen. Opvang werd her en der in het land (en andere landen van Europa) geregeld. Er was totaal geen aandacht of gesprek over of deze vluchtelingen wel echt voor de oorlog vluchtten. Dat werd gewoon zo gepresenteerd. Ik zelf was verbijsterd. Ik vertrouwde het helemaal niet, en menigeen met mij. Maar wee je gebeente als je het lef had om die mensen in twijfel te trekken. Zelfs na meerdere incidenten, oproer en geweldplegingen werd nog steeds van je verwacht empathie te hebben voor deze arme zielen. Volgens mij is dit een heel goed voorbeeld van het Gaslighting wat hier besproken wordt. De echte vraag die men moest stellen werd genegeerd, namelijk of deze vluchtelingen niet gewoon wilden profiteren, en in plaats daarvan werd je gestigmatiseerd als je niet meedeet aan die gekte. Dan ben je een slecht mens, eigenlijk ben je dan een monster.

pjisonline | 21-11-16 | 17:29

En daar is de andere partij precies op uit.
@papillon46 | 21-11-16 | 16:55
De vraag is dus of die andere partij (in geval van een stoornis) dat heel bewust doet.. (die hebben dat ook niet uit een boekje - dat is theorievorming over een bepaald gedragspatroon en niet andersom). Ik heb het in het andere topic al gezegd dat psychopatie iets is dat mensen in hun allervroegste jeugd ontwikkelen, 0-2 jaar staat me bij. Het zijn allemaal op zich vrij primitieve vaardigheden waar die mensen steeds beter in worden (en waar 'normale' mensen overheen groeien en hogere, meer volwassen alternatieve vaardigheden voor ontwikkelen). Psychopaten vluchten snel in een leugentje en vinden het moeilijk ook zoiets recht te zetten (ook omdat het vaak een hele constructie van leugens is die ze rond een 'slachtoffer' - vaak is zo iemand ook echt slachtoffer - hebben opgezet, maar een psychopaat heeft ook vaak echt niet de vaardigheden om zich te redden of mee te komen in een volwassen maatschappij en dus ook oprecht moeite om die te ontwikkelen). Kan je zeggen zo iemand is een slecht mens - en mensen zijn uiteindelijk ook altijd verantwoordelijk voor hun eigen handelen en een web van leugens ophangen is meestal toch ook echt wel laakbaar - maar de periode dat zo'n stoornis ontstaat, 0-2 jaar is ook echt wel een fase waarin een nog heel jong kind ook echt wel is overgeleverd aan (mensen in) zijn omgeving. Van het geval dat ik van het meest nabij heb meegemaakt, kan ik ook wel een beetje indenken dat het zo gelopen is qua ontwikkeling ook (in die zin heeft 99% van de mensen een makkelijker vroege jeugd gehad - waar die persoon dus niets aan kon doen ook).
Maar die mensen leven dus met een gebrek aan 'volwassen vaardigheden' in een wereld die gedomineerd wordt door mensen die dat soort vaardigheden wel bezitten. Ze kopiëren gedrag van anderen (in hun omgeving meestal), maar ze hebben dus nooit echt de groei of ontwikkeling doorgemaakt, die bij normale mensen aan dat gedrag ten grondslag ligt (of vaardigheden als empathie - die toch als een soort van antenne fungeren voor de meeste andere mensen). Ze passen zich dus op hele oppervlakkige manieren en met leugentjes aan, aan een omgeving zo goed en zo kwaad als dat gaat (maladaptie). Iemand laten twijfelen aan zijn eigen waarneming is vermoedelijk dus zo'n maladaptie - maar red je dus maar of denk je dat in, met een stoornis die eigenlijk vanaf de allerjongste ontwikkeling zo iemand al parten speelt om gewoon mee te kunnen komen (en eigenlijk wordt die descrepantie ook steeds groter). Wil niet zeggen dat veel psychopaten zich niet redden of niet in hoge functies kunnen komen - maar het is dus bijna altijd met kunstgrepen (en dus ook flinke risico's en soms zelfs angst om door de mand te vallen, al groeit iemand dus vaak ook zijn hele leven op met het besef in dat opzicht 'anders' te zijn en is vaak ook wel bedreven of eigenlijk daarin gegroeid om op die manier met een omgeving om te gaan).

nickolaas | 21-11-16 | 17:17

Het vervelende van intervieuwers is dat ze op de oude voet doorgaan met een onnodig protocol.
Ze menen dat met een zekere snelheid van vragen stellen de geinterviewde uit de tent kan worden gelokt om méér van de persoon prijs te geven. Dat geldt voor mensen die voortdurend de waarheid willen verdraaien. Zoiets speelt helemaal niet bij de uitgenodigde gasten.

Het ziet er meer uit als afraffelen en het haastig doorspitten van voorbereide vragen. (scoren op het onderzoek/ tijd dat de interviewer er in gestoken heeft)
Haast alsof alles zich binnen een bepaalde tijd zou moeten afspelen. Internet ként geen een limiet qua tijd.

Doe dus relaxt, geef de kijker dat aangename gevoel van een goed gesprek tussen vrienden onder elkaar. Een gesprek waarbij gein, waarheidsvinding, stilte/ gedachten formuleren, aanvullingen via social media de ruimte krijgen.

En dat puberale muziekje met "doe het nou" is wel heel erg klef. Dat krijg je er met een zakmes niet afgepeutert.

bodemloos | 21-11-16 | 17:02

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:45
@atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:56
Nickolaas
Maar jullie kennen toch alle drie dat gevoel:
"Ben ik nou gek of is moet ik aan mijn eigen perceptie twijfelen".
En daar is de andere partij precies op uit.

papillon46 | 21-11-16 | 16:55

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 16:36
Gaslighting is iemand proberen te laten twijfelen aan zijn eigen waarneming - maar als het dus mislukt en iemand blijft toch bij zijn eigen waarneming, dan is de 'gaslighter' dus ook degene die alsnog het onderspit delft. In die zin is het voor de psychopaat ook een risico en in mijn ervaring met iemand die ik toch wel goed gekend heb ook een hele stressvolle poging de zaak 'te redden' (en dat zijn dus mensen die over het algemeen vrij makkelijk vluchten in leugentjes - tot er dus een leugentje in strijd is met een direct waarneembare waarheid.. ). In die zin is het in de film misschien al wat gedramatiseerd. Er zijn dus ook situaties denkbaar dat er dat eigenlijk voor die 'gaslighter' alles op het spel staat om de ander aan zijn waarnemingen te laten twijfelen (ook al heb je beiden hetzelfde waar kunnen nemen). En je ziet het bij dat soort mensen eigenlijk ook wel vaker (je kan psychopatie herkennen als je daar ietwat bedreven in bent - er is bepaalde motoriek anders), het lijkt op een of andere manier heel overweldigend of iets dergelijks als hun versie van iets dat heeft plaatsgevonden met enige scepsis wordt ontvangen (maar er zijn dus technieken waarmee je ook kan zien dat iemand staat te liegen). Maar als je ze ergens kan Googlen alsjeblieft - ik ga niet zeggen hier hoe dat precies zou werken.

nickolaas | 21-11-16 | 16:52

Interessant verhaal van Sietske Bergsma en eigenlijk gebruikt de hele NPO (en vooral de VARA) deze achterlijke methode.
Wel jammer dat die Theodoor Hollman er zo narcistisch doorheen zit te blèren, het lijkt dwdd wel.

Onderbuik2 | 21-11-16 | 16:48

nickolaas | 21-11-16 | 16:21
Gaslighting is geen "branding", een marketing term om een merk te promoten. Bij marketing is het niet zinvol om te liegen omdat de consument het product zelf kan aanschouwen en bepalen of de marketing kloppend is met het geleverde. Wel kan men een ander concurrerend product afkraken in een vergelijkend beeld.
Gaslighting betreft het verdraaien en/of omvormen van de waarheid. Dit kan slechts omdat de waarheid achter wordt gehouden zodat het slachtoffer geen goed referentiekader krijgt en dus niet kan bepalen of hij wordt belazerd. Dan is het erg effectief.

Gaslighting is eenvoudig tegen te gaan door een alternatieve invalshoek te tonen met verifieerbare standpunten die feitelijk waar zijn én die te controleren zijn door het individu.
Dan nog is de term tegen een persoon gericht en niet tegen een groep.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 16:36

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:45
@atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:56
Mwah, we kunnen die discussie van gisteren wel wat verder uit gaan diepen. Ik heb zelf nog wel een 'frame of thought' dat ik tegenover het hare kan zetten. In politiek wordt wel gewerkt met het 'claimen van merken' - dat wordt heel goed uit de doeken gedaan in een film over een Amerikaans consultancybureau, die een Boliviaanse politicus Goni begeleidt bij zijn campagne in de landelijke verkiezingen. De film heet 'Our Brand is Crisis' (oorspronkelijk was het een docu, onlangs is er een dramaversie met oa Sandra Bullock uitgekomen).
Wat men in die film doet, is eerst gaan roepen dat er een crisis is - terwijl heel veel dingen in dat land op dat moment niet goed gingen, maar echt een crisis was het nu ook weer niet. De opzet was om voor die partij 'het merk' crisis te gaan claimen en ook dat zij voor oplossingen/verandering zouden gaan zorgen. En uiteindelijk komen er altijd crisis voor en een partij die dat merk heeft geclaimed kan natuurlijk ook dingen agenderen als zijnde een crisis.
Misschien kan dat met 'gaslighting' ook zo werken. Je omschrijft het enigszins vaag en refereert naar wetenschap, wat het enige importantie zou kunnen geven (net als crisis een bepaalde associatie heeft). Vervolgens frame je dus zo dat als iemand iets zegt over 'onderbuikgevoelens', dat mensen dat met 'gaslighting' gaan associeren, waar zij vervolgens 'het merk' van geclaimed heeft.
En ik heb altijd het idee gehad trouwens dat de PVV dezelfde consultants heeft gehad (of consultants die uit hetzelfde vaatje tappen) over hoofddoekjes/islam. Dat stamt een beetje uit de tijd dat femke halsema in het nieuws kwam dat ze kritisch was over de school van haar kinderen (en bepaalde moslimgebruiken). Dat deed ze in een interview met De Pers, dat niet meer online staat - dit artikel refereert eraan " Halsema heeft moeite met hoofddoek " 9 september 2009 www.nu.nl/algemeen/2078097/halsema-hee... Op dat moment leek het merkrecht dat de PVV op hoofddoek en 'islam' had ietwat te verwateren. Wat doet vervolgens de PVV, ze verzinnen iets totaal absurds - dat zoveel publiciteit krijgt, dat ze daarmee 'hun merk' op hoofddoek en islam weer terugclaimen. "Wilders deed zijn voorstel tot het invoeren van een hoofddoekjesbelasting op 16 september 2009 tijdens de Algemene beschouwingen. Wie een hoofddoekje wilde dragen zou hiervoor een vergunning moeten aanvragen die duizend euro per jaar zou gaan kosten. Zo wilde Wilders het dragen van hoofddoekjes ontmoedigen. De opbrengst zou onder meer naar blijf-van-mijn-lijfhuizen gaan." nl.wikipedia.org/wiki/Kopvoddentaks Ik denk nog steeds dat dit een een beetje uit de hand gelopen implementatie is geweest van een advies dat ze waarschijnlijk dus van overzeese consultants hebben gehad, maar die nu ook weer niet helemaal gevoel hadden van hoe dat werkt hier in Nederland (ik denk dat ook veel mensen gedacht zullen hebben dat Wilders niet goed snik geworden was of 'te extreem' en dat ze dat beter iets subtieler hadden kunnen aanpakken, want dat heeft ze eveneens steun gekost). En uit eigen beweging zouden ze er bij de PVV denk ik ook niet opgekomen zijn dat zo te doen.
Maar samenvattend kan dat 'gaslighten' dus ook een poging zijn een soort 'merk' te claimen, dat dan breed toepasbaar zou moeten zijn en op welk gebied zij dan 'de expert' zou zijn.. ik zou zeggen ga eerst eens op zoek naar een aannemelijke definitie van dat hele 'gaslighting' en of en hoe dat in de psychiatrie wordt gehanteerd (en eventueel ook afgebakend).

nickolaas | 21-11-16 | 16:21

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 16:05
Je manier van discussiëren is vol aannames. Ook ik weet niet zeker hoe het zit en als iemand beweert dat het anders is dan gesteld, dan word ik nieuwsgierig. Ik was dus oprecht geïnteresseerd in jouw visie. Maar laat maar. Echt.

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 16:12

Man,man, man .. geen 5 seconden kan de man haar haar gedachten laten ontwikkelen .. bar en boos.

daytripper | 21-11-16 | 16:10

Gaslighting wordt ook "gebruikt" in het geschiedenis-onderwijs. De vertelling" van de 20e eeuw bijvoorbeeld, is vol ervan, inclusief WO-I en met name WO-II.
Tussen haakjes: Schitterende serie deze nazomergasten. Volg het op youtube en kan er geen genoeg van krijgen.

ben kokhals | 21-11-16 | 16:08

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:56
Ik sluit af met een persoonlijke aanval omdat jij mij iets vraagt te doen wat je zelf ook kan, bijvoorbeeld op internet kijken wat gaslighting inhoudt, ik ben geen materiedeskundige maar beschouw zaken zoals ze zijn en geef daar commentaar op.
Maar ik zit er niet naast, mensen die door gaslighting zijn beïnvloed meestal wel en die winnen steeds minder discussies omdat ze ergens in stockholm meehuilen met de wolven.
Ring a bell?
Niet onaardig bedoelt, maar dat terugkaatsen daar hou ik niet zo van.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 16:05

Mijn God.. ik wil graag kijken en vooral luisteren , maar als die Holman nou es leert om op gepaste momenten z'n waffel te houden, wordt het een stuk hoorbaarder.

daytripper | 21-11-16 | 16:03

-weggejorist-

Penus Decoratus | 21-11-16 | 15:56

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:45
Nee sorry, draadje niet gelezen verder. Wel de hele uitzending bekeken. Vond dat ze een goed verhaal had. Jij beweert dat het niet klopt. Ik vraag slechts om bronnen, of gewoon een uitleg hoe het dan wel zit volgens jou. Helaas sluit je wederom af met een persoonlijke aanval.

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:56

-weggejorist-

Penus Decoratus | 21-11-16 | 15:52

Ik heb het hele fragment, 30 minuten, bekeken (immers ik had me kritisch gemanifesteerd in de comments van gisteren..). Ik denk dat ze het misschien eens aan een echte autoriteit op dat gebied moet gaan voorleggen - zo'n Robert Hare of een Corine de Ruiter. Ze trekt het zo algemeen dat ik onderhand denk dat als je haar zo'n vel met een inktvlek zou laten zien, dat het ook al 'gaslighting' zou zijn (dat is niet 'een gevoel' - of zou ze dan denken dat ik haar - en jullie - aan het 'gaslighten' ben.. ). Ik blijf sceptisch over haar uitleg en toepassing van een begrip waar het denk ik dus niet thuishoort.

nickolaas | 21-11-16 | 15:48

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:33
Niet vragen naar de bekende weg, in het vorige draadje over nazomergasten is het al uitgelegd door verschillende reaguurders en dat heb jij vast wel meegekregen.
En ik had op zijn minst verwacht te lezen wat gaslighting volgens jou wél inhoudt ipv alleen symptomen te herhalen van een term die verkeerd gebruikt wordt.
Wanneer men zaken niet op de juiste wijze benoemt, kan er geen goede diagnose worden gegeven over een probleem dat moet worden opgelost. Dat weet jij zelf ook wel. Ga niet mee met een verkeerde draai svp dat komt niet zo slim over.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:45

@Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:26
Nu had ik op zijn minst verwacht te lezen hoe het dan wel heet volgens jou. En wat het verschil is in technieken etc..

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:33

kryptos | 21-11-16 | 15:26
Echt wel! Daar kan je tenminste een normaal gesprek mee voeren zonder politiek correcte onzin aan te moeten horen of ander links feministisch gepruttel.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:30

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:20
Ik heb het er niet over dat het niet klopt wat zij uitlegt, het is alleen geen gaslighting.
Maar inderdaad, wanneer we vanaf nu met zijn allen een fiets duiden als zijnde een auto, is het een auto.
Snappevous?
Maakt ook niet uit eigenlijk, gelul in de marge, we weten wat zij bedoelt en daar gaat het om.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:26

Wat een mooie vrouw! En niet alleen qua uiterlijk.

kryptos | 21-11-16 | 15:26

@Carpe@diem | 21-11-16 | 15:18
Dit is juist nodig! Langzaam worden alle (drog)redenen, alle valse argumenten van deuglinks gefileerd. De deplorables worden langzaam wakker.

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:23

-weggejorist-

Klokkenspelluider | 21-11-16 | 15:20

@Ongeblustekalk | 15:10
Bij islamitisch geweld glashard ontkennen dat het iets met islam te maken heeft. Zelfs het nieuws zo manipuleren dat islam niet genoemd hoeft te worden bij aanslagen (verwarde mannen).

Wanneer personen dan openlijk gaan twijfelen, het gooien op hun eigen perceptie, die natuurlijk gestuurd wordt door onderbuik, een product van hun eigen zieke geest (intolerant en fobisch). Sterker, het geweld vindt zijn oorsprong in die zieke geesten (achterstelling en discriminatie). Want discrimineren doen we. We hebben het niet door, omdat we wit zijn, omdat het in onze genen zit.

Ik zie wat zij uitlegt als Gaslighting op grote schaal gebeuren.

atheïstisch stemvee | 21-11-16 | 15:20

En ik maar denken dat Gaslighting inhield dat: ik een vuurtje bij mijn aarsopening hield, terwijl ik mijn hobby "Petomanie" aan het oefenen was. Spijtig, Sietske is kennelijk of misschien wel een hobbymaatje.

Use less | 21-11-16 | 15:20

Een minuut, toen was ik er wel klaar mee.
Weer zo een die het allemaal wel weet en het liefst beter, maar een oplossing komt er niet.Lullen tot aan de horizon en NL gaat ondertussen rustig verder naar de kloten.

Carpe@diem | 21-11-16 | 15:18

Tof wijf, die Sietske.

L. Vis | 21-11-16 | 15:14

Gaslighting is een techniek die op een individu wordt toegepast, niet specifiek op een groep.
De vormen die een groep benadert heeft andere benamingen, technieken en uitkomsten.
Het lijkt allemaal erg op elkaar, maar het verschil is duidelijk en de meeste voorbeelden die worden genoemd als zijnde gaslighting, zijn het niet.

Ongeblustekalk | 21-11-16 | 15:10

Een recap van 5 minuten die 8.15 minuten duurt is ook een vorm van gaslighting.

sinar2 | 21-11-16 | 15:10

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken