Als het aan -vuile communist- Balkenende ligt, hebben we straks allemaal zo'n kapsel, zo'n bril en mogen we niet meer naar amusement kijken.. Wel naar propaganda voor ronde brilletjes en kuttekoppenkapsels..

En ons nog "waarschuwen" mocht je NEEN willen stemmen?? moeten we ons iets van je aantrekken Balkie?? niet dus... Ik heb een schijthekel aan dit soort mes-op-den-keel referenda waarin alle schaapjes 1 kant worden opgedrukt, de wol ons onder de kloten wordt weggeschoren en in een communistenscheiding wordt gekamd..

dus Balkenende: crawl back under the Bush you came from.

@gavrillo
LOL! Ik zal ja aanbod in overweging nemen! ;-)

We denken er allebei nog eens over na en er komt vast wel weer een topic waar eens van mening over Europa kunnen wisselen!

(Ik denk bijv. dat meer afstand van Amerika, door een eigen defensiemacht, Europa versterkt)

@Lofderzotheid Maar ik ben ook voor uitbreiding. Daar gaat het niet over. De manier waarop de macht wordt verdeeld en het gebrek aan controle doet mij vrezen dat straks Nederland minder profiteert. Andere belangen met bv Amerika zullen geschaad worden omdat wij daarin minder onze eigen keuzes in kunnen maken. Militaire samenwerking is ook ok, maar vanwaar die uitbreiding. Beginnen we een nieuwe wapenwedloop? Om te kunnen ingrijpen in regionale conflicten hebben we geen superleger nodig. Daarnaast zijn we nog lid van de navo dus met de verdediging zit het voorlopig wel goed. Ik denk dat lobbyisten wel zullen varen bij de Brusselse achterkamertjes politiek. Dat merk je nu al.
Ik stel voor dat we allemaal gaan stemmen dan halen we in ieder geval de 60%opkomstdrempel. Maar als je niet wil gaan kun je mij ook machtigen om voor jou te stemmen. Vertrouw mij maar. Ik zal je wil respecteren (ahum, kuch).

@gavrillo
Soms is het ook gewoon leuk om te kort door de bocht te reageren, toch!

Het klopt dat Nederland altijd relatief veel heeft moeten betalen, maar dat heeft een reden. Welke visionair het hier geweest is, weet ik niet, maar Nederland heeft optimaal ervan geprofiteerd dat zij bij de eerste zes oprichters zat. Ik ben ervan overtuigd dat dat de Nederlandse economische positie een behoorlijke boost gegeven heeft. Nederland is immers economisch afhankelijk van ons omringende landen en had als geen ander belang bij het wegvallen van handelsbarrieres. Hierdoor was de naoorlogse economie al vroeg in staat om ook andere landen daarin te steunen. En laten we eerlijk zijn, we eten er geen boterham minder om, of kopen er geen opel vectra minder door....

Nu zie je de effecten bij landen als Spanje, e.d. Door landen in een achterstandspositie op te nemen, creeer je je eigen handel. Spanje bevindt zich inmiddels ook in de voorhoede van de EU.

In Polen zie je die ontwikkeling inmiddels ook. Toetreding van Polen zal de EU niet verzwakken. Men is daar begonnen aan een inhaalrace. En wie profiteren daar als eerste van? Precies! De sterke EU-landen, zoals op- en overslaghaven Nederland.

Nogmaals, ik ben het met je eens dat een kortere en bondiger grondwet zou moeten zijn. Ik ben het met iedereen eens die ook stelt dat dit geen grondwet is, zoals wij die kennen en verwachten. Maar ik denk niet dat Nederland er op de lange termijn slechter van zal worden.

En mocht jij daar een andere inschatting over maken, dan heffen jou en mijn stem elkaar op. Zullen we allebei dan maar afspreken om niet te gaan stemmen? Effect blijft hetzelfde, scheelt weer een gang naar de stembus! ;-)

@Lofderzotheid Wees maar gerust mijn vrind ik ben het de goede sint. Ik vroeg het maar.
Nederland heeft relatief altijd veel moeten betalen voor het gewin, ik ben bang dat het straks nog meer gaat worden. En dat vervolgens Dtsland en Frnkrijk relatief meer uit de Europot gaan halen. En ik denk echt dat de nieuwe grondwet onnodig complex is. Veel te veel vage bepalingen die straks door iedereen weer anders geinterepreteerd gaan worden.

Balkenende moet zwijgen.

@gavrillo
Het is ook altijd hetzelfde bij jullie mensen van eurodusnie. Ervan overtuigd dat jullie de enige juiste mening hebben. Dat iemand anders een andere mening heeft, kan niet anders dan als oorzaak hebben dan dat iemand daar dus voor betaald wordt....

Maak je geen zorgen, geen politiek bureau. Ik vraag me alleen af waar ik voor de toekomst van het land het beste voor kan kiezen. En Europa heeft Nederland tot op heden geen windeieren gelegd. Dus beter een Europa op basis van meerderheidsstemmen, dan een Europa waar Duitsland en Frankrijk door het dreigen met hun veto's vooruitgang vertragen.

En jij? Dreigen jouw krakersvriendjes met geweld als je hun nee-visie niet luid en duidelijk verkondigd? Of houden ze het dit keer bij een taart, omdat ze kennen?

@lofderzotheid Mijn stem is in Europa met 4 of 5 honderd miljoen mensen veel minder waard. En bovendien zitten er veel profiteurs en zakkevullers in Brussel, tot nu toe is daar weinig tegen gedaan.
Maar voor welk politiek bureau werk je nou ?

@gavrillo
Een sterk Europa zal een beter machtsblok vormen tegenover Amerika. Een eigen leger maakt de afhankelijkheid van Amerika kleiner, terwijl Europa potentieel genoeg heeft voor een sterk leger. Bovendien voorkom je met één Europa de interne verdeeldheid zoals bij de inval in Irak.

En welk gedeelte van zelfbestuur moeten we opgeven? Wanneer het echt de kern van de naties raakt, zullen we namelijk niet de enige zijn die daar een probleem mee hebben. Ook hier vertrouw ik wederom op de vereiste consensus. En soms verlies je wat, maar aan de andere kant, soms win je wat...

We moeten onze rechten op zelfbestuur niet lichtvaardig inleveren. Er komt straks een groot leger die de belangen van de eu zal vertegenwoordigen.

@lof der zotheid Ik geloof ook dat er een gebrek aan visie is.

@gavrillo
Democratie kun je in verschillende vormen tegenkomen. Plato beschreef een democratie waarin het volk de mensen kiest die het meest geschikt zijn om de juiste beslissingen voor het volk te kiezen. In deze visie is de volksvertegenwoordiging verstandiger op het gebied van landsbestuur dan dat ik ben (of andere niet volksvertegenwoordigers). Ik geloof per definitie in een dergelijke representatieve democratie.

Ik kan en wil niet voldoende tijd in dit onderwerp stoppen om álle consequenties van deze wet te overzien (economisch, staatkundig, juridisch, politiek, etc.). En daar ben ik de enige niet mee. Dat betekent dat het gros van de stemmen niet op de inhoud van dit dossier gebaseerd zal zijn, maar op andere sentimenten. En daarmee wordt dit referendum verkeerd gebruikt en schiet het zijn doel voorbij.

Iedere zaak waarbij tegemoet gekomen moet worden aan een veelheid van belangen, wordt een gecompliceerde aangelegenheid. Vanwege de ontstaansgeschiedenis van Europa (vanuit zelfstandige autonome staten) spelen hier een veelheid aan belangen. Dat kan je niet simplificeren. Iedere communicatiestrategie die je daar op los laat doet deze zaak tekort. Gewoon omdat de hoeveelheid informatie te omvangrijk is. Daarom worden een aantal highlights eruit gelicht en met behulp van oneliners benadrukt. Is voor mij (professioneel en prive) geen basis om beslissingen op te nemen.

Verder ken ik niet alle communicatieinstrumenten. Maar ik ben het in ieder geval met je eens dat je eenvoudig terecht moet kunnen met vragen. Mocht je dan toch voor een referendum gaan, dan moet je dat soort zaken in ieder geval regelen. Is er nergens een informatiepunt?

Voor wat betreft ombudsman e.d. Ik ben het met je eens dat deze grondwet niet perfect is. Maar ik denk dat het een instrument is, dat verbeteringen makkelijker maakt. Zoals Frankrijk naar aanleiding van de stemverhoudingen claimt dat haar macht groter wordt, zo denk ik dat het afschaffen van het vetorecht en overgang naar meerderheidsbeslissingen de slagkracht van Europa groter maakt. Overigens kennen wij in Nederland ook een getrapt verkiezingssysteem. De eerste kamer wordt gekozen via de provinciale staten en is toch behoorlijk invloedrijk.

En ook wij kiezen onze regering niet, maar alleen de volksvertegenwoordiging. Het in Europa gekozen systeem wijkt daar niet zoveel van af dat ik daar niet 'voor' durf te stemmen.

@lof der zotheid Als het zo complex is omdat ze geen eenheid hebben weten te bereiken dan zouden dat eerst moeten verhelpen ipv te zeggen zoek het zelf maar uit. Vanuit de overheid wordt er bitter weinig moeite gedaan om het uit te leggen en sterker nog er wordt ons zand in de ogen gestrooid. Als ik lees in de folders dat we een beroep kunnen doen op een Europese ombudsman om wanbestuur aan te vechten en vervolgens ga ik dan naar de website van de ombudsman en lees ik dat deze man alleen kritische opmerkingen mag maken. Met dat initiatief recht is het al net zo misleidend. Waarom zou ik erop moeten vertrouwen dat onze bestuurders het goed hebben geregeld. Als iets complex voor mij is dan moet ik om opheldering kunnen vragen. Het gaat om een belangrijk afspraak die ook op mij betrekking heeft en dus wil ik inspraak.

en nog iets, 60 jaar vrede heeft niets maar dan ook niets met de EU te maken, en trouwens de EU bestaat nog niet zo lang, daarvoor was het de EEG

de economische tegenspoed is wel de schuld van de EU met zijn bemoeizucht

uiteraard ben ik tegen het grondwettelijk verdrag en stem ik dus ook dientengevolge tegen op 1 juni

tegen omdat er teveel macht gaat naar ongekozen politici in Brussel die vooral zichzelf verrijken. En tegenstemmen is zonder risico want de EU blijft gewoon bestaan, en dan moeten de heren een keer hun best doen om een echt goed verdrag op te stellen want deze huidige is waardeloos. Wie hier voor stemt is niet goed bij zijn hoofd.

Of je nu voor of tegen Europa bent, een tegenstem is het recept voor vooruitgang.

@gavrillo
Neem uit je werk één van de meest gecompliceerde onderwerpen waarover een beslissing genomen moet worden. Denk je dat je dat aan iedere willekeurige leek over kan laten, op basis van wat summiere informatie? De grootste gemene deler van Nederland zal nl. de mening vormen op summiere informatie. En een wet, in welke vorm dan ook, zul je in de praktijk niet vinden in een leesbare vorm. Dat is inherent aan het feit dat het een document betreft dat zaken probeert juridisch dicht te timmeren (iets wat in de praktijk niet lukt-->jurisprudentie). Overigens geeft de verspreide samenvatting van de grondwet duidelijk leesbaar de hoofdlijnen van deze grondwet aan.

Ik probeer in ieder geval op basis van de algemeen beschikbare informatie een mening te vormen. Daarmee behoor ik, net als de meesten hier, tot de groep die in ieder geval ergens een klok heeft horen luiden. Mocht ik hier beroepshalve een mening over moeten vormen, dan zou mijn kennisniveau nog niet bij benadering voldoende zijn. Kan je ook niet verwachten bij een dossier waar tientallen landen, de bijbehorende politici en ambtenaren bij betrokken zijn. Daarom wordt het toch stemmen op basis van een licht onderbouwd onderbuikgevoel. En dat is iets wat niet bevredigend aanvoelt.

@mecano
Ook dat is een vraag die ik mezelf gesteld heb. Maar ik ga wel en wel om twee redenen. Veel van de potentiele tegenstemmers maken gebruik van argumenten die naar mijn mening vwb de grondwet niet ter zake doen. Terwijl ik (naief als ik mogelijk ben) ook denk dat het niet zo is, dat héél Europa het fout ziet, inclusief zo ongeveer al onze politici en 'wij' het juist zien. Mijn (enigszins onderbouwde) onderbuikgevoel zegt me mede op basis daarvan dat ik 'voor' moet stemmen. In ieder geval als tegenstem tegen een tegenstemmer. Daarmee stem ik dus niet omdat ik alle voors en tegens ken, maar op een gevoel en dat voelt niet juist (en democratisch) aan....

@. Lof der Zotheid: Jij gaat dus niet stemmen begrijp ik?

@lof der zotheid Dus als men iets door onze strot wil douwen moeten ze het verpakken in onbegrijpelijke taal. Dan kunnen ze roepen dat het te complex is voor de burger en vervolgens alles in de achterkamertjes beslissen. Zo werkt een aristocratie. Overigens tot welke groep reken jij jezelf?

oops link vergeten, www.foksuk.nl/dag2.php?jaar=2005&w...

Weer een reden, van fokke & sukke om tegen te stemmen

Ach, een referendum is bijna altijd een niet-geschikt democratisch instrument. De meeste onderwerpen die er werkelijk toe doen zitten behoorlijk gecompliceerd in elkaar. Wat je krijgt is dat, zoals nu, voor- en tegenstemmers de inhoud buiten beschouwing laten en appeleren aan onderbuikgevoelens (anders krijgen we oorlog vs. willen we na de Euro ons nog een keer laten neppen?).

In heel Nederland zijn er waarschijnlijk hoogstens 1000 mensen die werkelijk een gefundeerde inschatting kunnen maken over alle gevolgen die deze grondwet kan hebben. Dan is er nog een groep die de klok wel heeft horen luiden, maar er was iets met de klepel. En de grootste groep Nederlanders heeft zelfs de klokken niet eens gehoord.

Referenda moet je bewaren voor principiele kwesties (abortus, euthenasie, deelnemen aan Europa (het principe, niet de grondwet),Balkenende als leider van het land). Niet voor zo'n grondwet die eigenlijk alleen maar een uitvoerend instrument is. Zonde van de tijd, van het geld en van de moeite.

Hierbij mijn voorspelling w.b. de strategie van het kabinet in het grondwet-referendum. Valt het jullie ook niet op dat er, behoudens enkele belachelijke uitspraken van Balk en Donner, weinig tot geen echte moeite gedaan wordt om ons in heldere en duidelijke taal te overtuigen van de werkelijke voordelen van de grondwet? Mijn inschatting is: het kabinet heeft eigenlijk allang door dat de stemming onder de NL bevolking zo sterk anti-EU is, dat deze grondwet geen schijn van kans maakt in het referendum. Dus pogingen om dat te veranderen zijn verspilde moeite. Dan rest er nog 1 alternatief voor het kabinet: gebruik maken van de totale desinteresse die er m.b.t. Europa heerst in Nederland. Je verstuurt een grondwetkrant die totaal onleesbaar is, wat de toch al nonchalante houding onder het stemvee nog versterkt en waardoor mensen zullen denken ?ach, ze drukken het er toch wel door?.

Gevolg: bij het referendum komt slechts 30% van de kiezers opdagen, waarvan het merendeel tegen is, maar als kabinet kun je zonder gezichtsverlies tòch de grondwet ondertekenen en zeggen ?Tja, de uitslag van het referendum is negatief, maar het is geen bindend referendum en de opkomst was zo laag dat we niet mee hoeven te gaan met de uitslag van het referendum."

Als er een opkomst van minstens 60% komt waarvan een meerderheid tegenstemt, heeft het kabinet pas echt een probleem. Dan kun je niet meer je handtekening onder die grondwet zetten zonder al je geloofwaardigheid te verliezen.

Mijn advies is dus: wat je d?r ook van vindt, GA STEMMEN!!!
[donner mode] anders krijgen we binnen enkele jaren geheid een derde, vierde en vijfde wereldoorlog. [/donner mode]

Waarom is er hier geen commentaar over de bedroevend lage kwaliteit van de NOS uitzending? Schamen jullie je niet voor het instandhouden van zulk een Nationale Omroep Stichting die uitsluitend kan gallen over alles wat niet links is, over het kapsel van JPB etc. maar absoluut niet ingaat op het dubieuze verleden van de families Bos, Melkert, Cohen en al die andere linkse leugenaars? Voor de NOS is het sinds 2002 continu verkiezingstijd.

@Vast Goed
Goed gesproken. Naar mijn mening de juiste argumenten voor Europa in het algemeen en voor de grondwet in het bijzonder. 'Voor' stemmen is de minst slechtste optie en kan leiden tot verbetering van het instituut Europa. Tegenstemmen zorgt voor stilstand=achteruitgang... Verder zie ik veel argumenten om tegen te stemmen die niet gericht zijn tegen de grondwet, maar tegen het instituut Europa. Europa is er, Europa blijft er en we moeten er dus het beste van maken. Ook omdat Nederland als geen ander land geprofiteerd heeft van Europa, zelfs de lage waardering van de gulden ten opzichte van de Euro ten spijt. Waarbij ik mezelf nog niet gerealiseerd had (dom, dom) dat een te lage waardering niet alleen consequenties heeft voor je bezit, maar ook voor je schuld. Aangezien de veel mensen meer schuld dan bezit hebben (hypotheek!), worden we er vaak per saldo nog wijzer van ook!

@iedereen met een mening over JPB
Of je het nu met zijn ideeen eens bent of niet, bij het CDA staat wel een politicus aan het hoofd die het politieke spelletje als geen ander doorziet en naar zijn hand kan zetten. De 'echte' mp van Nederland heet Maxime Verhagen. Dit blijkt al uit het feit dat hij zelf op de juiste plek is gaan zitten en JPB mp heeft laten worden. JPB heeft alleen uit te voeren wat hem opgedragen wordt en doet zelfs dat uitermate zwak.

@ Brusselmans, Starf*cker

Ik snap het verband tussen mijn comment en jullie reactie niet helemaal. Mijn reactie was namelijk geheel offtopic op de site van Lucas gericht.

Jullie hebben wel gelijk wat het probleem van links betreft. Altijd die principes van linkse mensen en tegelijkertijd denken dat je principes de waarheid en de enige waarheid zijn. Echter ik heb hier op GS nooit tegen linkse mensen ingegaan. Ik vind het altijd wel fijn als er iemand is die schrijft wat ik ongeveer ook vind zoals van de week met eigen rechter spelen.

En los van alles ik ben voor Groen links en niet de SP zo ben ik voor de grondwet en niet tegen maar snap heel goed waarom de SP en Lucas denk ik ook tegen is.

@ Starf*cker

Oh nee, Bolton dus.. (Dank aan Larry Page en Sergey Brin)

Zeikers allemaal hier. Uitsluitend o.a. dankzij een vrij Europa is dit gezeik van de meeste hier mogelijk.
Dus een driewerf en volmondig JA van mij!

@ Starf*cker

Bedoel je Wolfowitz?

@Brusselmans Ach ja, dat waren brave borsten die hun vragen 3 maanden vantevoren moesten indienen. Maar ik vrees dat Bush dacht dat JPB zijn adviseurs had meegenomen. Ik vond trouwens dat Bot wel groeide de laatste maanden. Die durft ook wat te zeggen. Bijvoorbeeld over die joker die nu namens de VS naar de VN moet als ambassadeur.

@ Starf*cker

Ja, dan hadden we met Fortuyn idd een 'pleefiguur' geslagen.

Overigens vond ik de zorgvuldig geselecteerde, in perfect Mavo Engels vragenstellende studenten ook wel van een vergaande kneuterigheid getuigen.

Student: "Gaat u nog wat aan uw beleid veranderen?"

Bush: "Euh, nee, hoezo?"

Na 60 jaar nog steeds afhankelijk, dat is wel duidelijk geworden. Behoudens wat erupties in de VOC tijd is dat altijd zo geweest met Nedrland c.q. haar rechtsvoorgangers.

De hond of de kat ze bijten allebij, Nederland heeft slechts een melkgebitje
"We" kunnen natuurlijk gepast eigenwijs doen en lekker niet mee-integreren (je weet namelijk dat je belazerd wordt) maar of het alternatief beter is onduidelijk.

.

Trouwens: de foto op de voorpagina van De Volkskrant zegt ALLES over het gezag van onze premier. Beatrix en Bush kunnen hun lachen niet houden als joker JPB zijn zegje doet.

@Brusselmans Ha,ha. Zet twee linksen op 1 log en na twee postjes slaan ze elkaar de hersens in. Ik begrijp ook best dat Wouter Bos weinig voelt voor een links kabinet. Dat gemiep hier tussen de SP-ers Spooky en Lucas is dan zijn voorland. Brrrr...

@ Starf*cker

Het zijn net negerts, in potentie in alles het beste, mochten ze het ooit eens worden.

@Spooky My God. Het oude probleem. Links weer verdeeld?

@Lucasdelinkselul,

Wat een zieke link op je site. Werd wel gewaarschuwd maar toch effe kijken. Koppie koffie koekje bij, nou laat dat koekje maar even zitten. Met dank aan observant, neem aan dat jij dat niet bent Lucas. Of heeft Lucas met die snuff movies er een nieuwe hobby bij?

@Lucas Welcome back. Nooit meer over het prikkeldraad gaan in Houthem als Bush er is. Netjes behandeld in het L:imburgs cachot?

@Spooky Ik bedoel daarmee dat SP en Wilders de fanatieke anti-Europeanen zijn. Van mij mag bekend zijn dat ik Wilders niets vind en de SP, inderdaad, Maoistisch. Maar hun verzet tegen de Grondwet in Europa is prima.

@Brusselmans Het cordon-sanitaire is het domste wat Belgie ooit gedaan heeft. Met De Winter moet je ibn discussie gaan. Nu is er een martelaar van gemaakt.

Nadgeregend?

t = d

@ Lucasdelinkselul

Natgeregent in Margraten?

@ Starf*cker

Ach, het is geruststellend te zien dat er niet alleen met de Abou Jahjah's uit de lage landen gedicusieerd wordt.

De Winter legde nog even aan de hand van het cordon sanitair haarfijn uit wat de Belgische heersende macht onder democratie verstaat.

Diverse heerschappen weigerde in Businessclass plaats te nemen vanwege de Winters's aanwezigheid. Hillen vormde daarop een uitzondering.

En GS maar stoken dat de SP een stelletje maoisten zijn en onderstussen wel oproepen dat zij een spoeddebat moeten hebben. Geef SP eens de credit die het verdient. Als watchdog van de politiek ben ik erg blij dat we een Marijnissen en een Kant hebben. Ik wacht nog op het moment dat Wilders zijn eerste kamervraag stelt die van het niveau SP is. De enige partijen die ongeveer dat niveau halen maar dan van een andere categorie zijn de Christenunie en de SGP.

Hillen en Dewinter bij Mens?
KUT! Heb je het opgenomen?
P.S.
Balkenende is een LUL!

@Brusselmans Helaas. Was het wat?

@ Starf*cker

Gisteren Flip de Winter en Hans Hillen bij Harry Mensch gezien?

@knor Dat doet niet JPB maar Zalm, die notabene zelf mede de "puinhoop" onder Paars veroorzaakt heeft. En voor de rest is jouw bijdrage het aaneenrijgen van domigheden en vooroordelen. Lees eens een ander boek dan Jip en Janneke.

Hoezo de zwakste naoorlogse premier, J.P durft met zijn club eindelijk te erkennen en te werken de knelpunten en het potverteren van paars aan te pakken, de vruchten komen nog hopelijk geen opvolgend kabinet met de p.v.d.a, want dan begint het potverteren en de afbraak weer

@Vastgoed Dat was namelijk eigenlijk mijn punt. Dat voortdurende gedreig van Donner en Balkenende doet mijn op z'n minst wat ondemocratisch aan, zeker als daar de aanwezigheid van Bush en Beatrix bij misbruikt wordt.

@Squire, Chiant Smaken verschillen, maar deze Jan Lul is echt van minder kaliber zelfs dan Van Agt, die, gek genoeg, meer politicus was dan onze huidige eerste minister. Van Agt was ook allesbehalve wereldvreemd maar appeleerde vooral aan de conservatieve onderstroom in de samenleving in de jaren '70. Abortus, euthanasie etc. . Strategisch laveerde hij tot twee keer toe de PvdA uit het centrum van de macht, juist doordat iedereen hem onderschatte. Zijn tegenwoordige opvattingen over bijvoorbeeld het MIdden OOsten vind ik zeer verfrissend. Wat Den Uyl betreft: die was voor mij de beste en meest geinspireerde MP van na de oorlog. De man durfde, maakte fouten, maar woelde de samenleving wel om. Politiek was weer het gesprek van de dag. En dat enorme financieringstekort is pas ontstaan toen de VVD weigerde om de strakke bezuinigingen van CDA-minister Andriessen in het kabinet- Van Agt te steunen. Typisch de VVD. Doen ze nu ook weer. Lekker brullen langs de zijlijn, terwijl ze er onder Paars niet alleen bij waren, maar via Zalm zelfs medeverantwoordelijk voor het verjubelen van de economische groei in de jaren '90. JPB heeft geen lef, power en aanzien.

Wat ik de discussie nogal vind vertroebelen is de wijze waarop deze grondwet ons door de strot geduwd wordt. Vind je de grondwet onbegrijpelijk, stem dan toch maar voor want dat is beter voor Europa zeggen wij mainstream politici. Wij weten wel wat goed voor jullie is. Wat is dit voor rare bevoogdende houding? Je mag toch gvd wel eisen dat de grondwet waar we over gaan stemmen toch op zijn minst LEESBAAR is?

Op www.pceu.org/html/nl_20.html staat een concept van een leesbare grondwet. Thygros heeft al aangegeven met artikel 3.2 van dit concept niet te kunnen leven. Dan zou over een dergelijke
passage inhoudelijk gesproken moeten worden. Ik kan me ook voorstellen dat er over een ander alternatief gediscussieerd wordt. Maar dan wordt er tenminste inhoudelijk gediscussieerd.

Ook dan zullen er nog steeds mensen zijn die tegen zullen stemmen. Dat is democratie nu eenmaal. Maar door het enorme aantal artikelen in de "grondwet" waar nu over gestemd moet worden bij het referendum, worden een aantal minder wenselijke zaken een een vergulde pil van wolligheid verstopt. Principieel vind ik iedere grondwet die bij lezen door een gewone burger niet begrepen wordt, een draak die nooit, NOOIT in werking zou mogen treden.

Neem alleen eens het onderwijs:
Kun je je voorstellen dat een onderwijzer een boeiende les weet te geven over datgene waar we nu over moeten stemmen? Of dat de datum dat deze grondwet in werking getreden is herdacht wordt met een europese feestdag?

De grondwet zou een document moeten zijn wat staat. Alle andere europese wetgeving zou aan die grondwet getoetst moeten worden. En ieder potentieel kandidaatlid zou al in het begin van de onderhandelingen aan kunnen geven of ze de grondwet onderschrijven. Zo nee, dan nimmer toetreding, hoe economisch interessant dat land ook zou zijn.

De grondwet zoals Balkenende cs. nu propageert, is een wet opgesteld door ambtenaren. Een goede grondwet zou opgesteld moeten worden door staatsrechtsgeleerden. En geredigeerd door taalkundigen... :D

@Starf*cker, maar daar was ik het in mijn eerste post al met je over eens. De discussie heeft daarna een omweggetje via Finland gemaakt, maar fijn dat je ons weer terugbrengt naar het schone Margraten.

@gavrillo: nee, mijn laatste zin betekent dat ik realiseer dat de grondwet niet voor Nederland perfect is, en dat de grondwet dat ook nooit zal worden. Maar als je wilt samenwerken, dan moet je wat, en dan is een onvolmaakte grondwet beter dan de huidige ondoorgrondelijke bundel afspraken.

En ik ben niet van een ministerie, maar moet in mijn werk ook nogal eens partijen aan elkaar verbinden. Daarom schrik ik niet van een niet perfect contract (of grondwet). Het is altijd slechts één stap vooruit, zonder perfectie te bereiken.

En dat het speelveld buiten europa 'oneerlijker' wordt, kan toch moeilijk een argument zijn om je eigen zaken op orde te brengen? Bovendien bundelen ook Aziatische en Amerikaanse landen zich steeds meer.

@Vastgoed Mijn punt is dat ik het onsmakelijk vind dat Balkenende tijdens notabene een dodenherking een in de Nederlandse samenleving omstreden punt als vaststaand feit opvoert. En dan ook nog eens in aanwezigheid van de majesteit en president Bush. Dan neem je, op z'n minst, je volk niet serieus.Maar dat wisten we al.

@vast goed Moet ik uit je laatste zin opmaken dat ook tegen de nieuwe grondwet bent? En een goed speelveld binnen europa wordt nergens in geregeld, het blijft bij goede voornemens en daar hebben we er al genoeg van. Buiten fort europa zal het speelveld alleen maar oneerlijker worden. Lanbouwsubsidies en importheffingen zullen niet-rendabele bedrijven het hoofd boven water houden en ra ra wie mag betalen. Dezelfde mensen die steeds meer politieke macht moeten inleveren.
En van welk ministerie ben jij eigenlijk?

Zit er bij dat referendum ook een 'Extreem NEE' Knopje op die automaat? Vind het nl nogal erg bespottelijk om bovenop een berg lijken van de II wereldoorlog ff een volk je persoonlijke mening op te dringen... Door wat voor soort typ liggen die lijken daar? Laat een Hitler-snorretje groeien JPB... Die wou ook 1 europa namelijk!

@Chiant 00:10: Verdikkeme, zijn we er nu nog niet uit?

We helpen 'arme landen' niet zo zeer door er een paar miljard naar toe te sturen (relatief érg weinig geld), maar door ze een hoop regels door de strot te douwen. Regels? BAH, bureaucratie en zo! SCHANDE! Maar wel handig als je je eigen centjes daar wilt investeren, dan weet je tenminste waar je aan toe bent. Die regels zorgen voor een goed speelveld, en dát levert voor iedereen geld op. Overigens was Oost-Europa niet zozeer arm, als wel verrot. De investeringen in bv. Polen schieten omhoog, nu het er op lijkt dat het met dat land de goeie (EU)kant op gaat. Dat geld was er al, maar de durf om te investeren niet (de staat gedroeg zich niet).

Gulden te goedkoop in de euro? Fijn, daarmee is mijn hypotheekschuld minder waard geworden en onze export toegenomen. Die goedkoop-te was er overigens al voor de euro, door de vaste koppeling met de D-mark. En de niet Euro-landen lachen zich de penis krom, maar voelen toch vooral de hogere rente in hun aars kriebelen omdat de euro veel geliefder is op de kapitaalmarkt dan de Deense Zloty.

En concurreren tegen lage lonen doe je niet door de vakbonden te koeieneren. Dat doe je door mensenrechten te schenden (kinderarbeid, positie v. vrouw, inwisselen van arbeiders die mekkeren). Die strijd win je (hoop ik toch) nooit. Dat wij verwende nestjes hier een redelijke bestaanszekerheid hebben is een ongekende luxe, waar we wel voor moeten werken door slim en goed te zijn. En door veel met andere rijke landen te kunnen handelen.

Nogmaals, drie glasheldere argumenten waarom EU ons voordeel brengt. De vraag is nu of we er al zijn (makkelijk: nee, rest v.d. wereld wacht niet) en als we verder willen, hoe dat dan moet. De EU-Grondwet is een manier om een verdere groei te faciliteren. Daarmee is hij nog niet leesbaar, perfect of zaligmakend, maar het alternatief (geen grondwet) is behalve niet leesbaar, perfect of zaligmakend ook nog eens niet werkbaar voor een grotere EU.

Tot slot: bij het heronderhandelen over de perfecte tekst, zit je weer met de zelfde partners aan tafel met hun eigen belangen. Dát zorgt ervoor dat ook een volgende grondwet volstaat met compromissen en ondoorgrondelijke tekst.

@loewende koe
Zeg, je hebt een aardige winterslaap achter de rug. Net als JP zit je nu een epistel te kladderen met het verkeerde onderwerp.
Die grondwet zegt geen ruk over de toetreding van nieuwe landen, zegt ook helemaal niets over openzetten van grenzen. Je moet die grondwet eens gaan lezen, Read The Fucking Manual !
We zien Europa nu ook als land, die grondwet is er alleen maar om een aantal spelregels neer te zetten, zoals in Nederland ook een aantal spelregels zijn die voor alle provincies gelden.

Desondanks stem ik ook tegen, ik denk namelijk dat er teveel regels extra gaan komen. Regels die de identiteit van de diverse landen (en dus ook NL) in de weg gaan zitten. Wat is ook alweer het probleem met de regering in NL ? Dat er teveel regeltjes zijn, dat was trouwens ook een speerpunt van deze regering : eevoudiger maken van regels. En dat gaat dus weer niet lukken.

Mijn voorstel, het huidige Europa zo houden, economisch de boel regelen en afblijven van lokale wetgeving.

Stemmen dus : Nee ! En goedverdoeme niet thuisblijven als je het er niet mee eens bent. Het kan best zijn dat 60% het er niet mee eens is, maar hoeveel van die Nee-ers gaan ook daadwerkelijk naar die stembus? Er is niets makkelijker als klagen wanneer iemand voor een poll op je afkomt en je alleen maar je waffel open hoeft te doen om je stem hoorbaar te laten maken. GA DAN OOK STEMMEN !!!!!

ik stem tegen omdat dat hele europese gedoe ons noch niks dan ellende heeft gebracht neem alleen al de euro wat ben ik daar blij mee maar niet heus die is verkwanselt voor f 2.20 terwijl de euro maar in het echt f1.40 waard is die is ons al door de strot geduwd .
al die goedkope oostbloklanden met spanje, portugal, griekenland waar wij nu aan meebetalen die gasten lachen zich de pleuris de rijke europese landen betalen wel het is toch een giller.
nu willen ze turkije er ook noch bijhalen nee ik stem TEGEN.

(Star)fuck de demagoog. De oorlogs rethoriek van dit kabinet om de eu-grondwet te verkopen doet pijn aan mijn ballen. Het was een trieste speech op een trieste plek. "They gave us the greatest gift: freedom"
Bush keek even met een schuin oog naar JP, was het niet "the greatest gift in live is free for love is the greatest gift". Whatever. In religieuze zin is the greatest gift het offeren van je zoon. Wat kunnen we verwachten van deze zuinige zeeuw? Dat hij zijn dochter zal opofferen voor de vrijheid of bedoeld hij het Nederlandse volk?

ik stem mooi nein

waar heb ik dat meer gehoord: ein volk etc...?

@chiant Je doelt op dat eeuwige sprookje van het opgelopen begrotingstekort?

@squire:
Dan ga ik toch voor Den Uyl. En dat op basis van "het valt of staat met de keuzes van dit kabinet". Daar "plukken" we immers heden nog steeds de wrange vruchten van.

@starfucker
De zwakste premier van na de oorlog was natuurlijk Van Agt. Maar je staat of valt natuurlijk wel met de keuze van je ministers. Balkenende heeft de mazzel gehad dat ie Jaap op een elegante wijze kon lozen, in ruil voor knipmesgedrag zijnerzijds. Maar die Bot is niet gek ,hoor. Die zegt ja en doet nee.

@Ultraextremist
Ik deel je mening dat die yanks eens iets meer moeten luisteren naar de NAVO en naar de landen in europa.
Ik blijf wel van mening dat zoiets ook kan worden afgedwongen door landen uit europa en dat daar geen 1 europa voor nodig is waardoor er weer bakken met geld uit het laatje zullen verdwijnen.
Nu al een begrotingstekort terwijl we het gas uit het noorden hebben....... en dan straks geen kromme rug meer kunnen trekken in europa?
Ik voorzie alleen maar meer armoede in nederland als nederland naar de pijpen van anderen zullen blijven dansen.

@Ultraextremist:
Godzijdank uw aanvulling 00:55! Ik begon me al ernstig zorgen te maken.
Hoe was het in Margraten? Geen last van de regen gehad?

dat onheilsgelul over de grondwet, helpt toch alleen maar averechts, tijd dat balkenende en vriendjes dat doorkrijgen...

@QZNYWRLD

Je maakt een goed point! ik wil ook graag eens die yanks zich laten onderwerpen aan een internationaal Gerechtshof. En ik denk dat er een hele hoop Europeanen zijn die dat willen zien gebeuren. Die grondwet, ahoewel (nog) niet perfect, geeft ons (alle europeanen) wel de mogelijkheid om dat internationaal aan te kaarten..!

meki shop? hou toch op man

.. uh, ik bedoelde chiants citaten van VAST GOED natuurlijk!

Balkie is ziek !
Dat likgedrag van hem zal alleen maar meer nee stemmen opleveren.
Dus ik ben wel blij met z`n optreden bij Bush.

EUH..........

Die Europeese grondwet moet er natuurlijk komen, maar zoals terecht opgemerkt, dient deze voor alle lidstaten te gelden.

De weerzin en wrevel die de EU oproept heeft te maken met het schenden van normale gedragscodes door mn. de grootste lidstaten en de enorme onnodige (Brussel - Straatsburg) bureaucratie.

Is het misschien mogelijk om met een veel kleiner aantal gedreven Eurofielen (land van herkomst maakt niet uit!) iets fatsoenlijks en werkbaarders op te zetten?

Iets dat dus werkt en niet voorbij gaat aan het leven van alle dag?

En als we dan eindelijk zover zijn, kunnen we dan de Amerikanen verplichten om het Internationaal Gerechtshof in Den Haag te erkennen?

O. Ja. Ik zou bijna nog vergeten JeeP Balkenende een veeg uit de pan te geven. Och laat ook maar: zijn speech vandaag was o.k. en die van Bush ook. Als echte waterlanders hebben ze mooi om de klippen heengezeild en eens te meer bewezen dat politiek een ander universum is en niets van doen heeft met het leven op deze platte wereld.

Snik,

@HardeHand
Had jij een Europees Kalifaat gewenst?
Ik ben blij dat onze christenhonden de moslims buiten de deur gehouden hebben, want anders hadden we hier shariarechtbanken, werd je 5 keer per dag uit je bed gemekkerd, werd een pedofiel en masse aanbeden, kenden we geen vrijheid en democratie (check de islam-wereld, waar is er daar een democratie? ps turkije is ook geen democratie) etc. etc.

Ik stem JA!

NEE tegen kleinburgelijk gezeik, JA tegen het grotere plaatje... EU = Da future!

Zie onder meer de heldere taal van CHIANT hierboven.

@Sturges:
Tenzij de rijke landen financieel worden gemolken ten gunste van de arme landen!
Overigens biedt de NAVO ook geen garanties (Griekenland-Turkije).

Voor diegene die menen dat de EU voor vrede in Europa heeft gezorgd de laatste 60 jaar, hier even een realistischer kijk op de geschiedenis: Niet de EU heeft de vrede gewaarborgt, maar de NAVO. En dit zal nooit anders worden. Een verenigd Europa zoals Balkenende c.s. die voor ogen hebben zal alleen maar voor toenemende spanningen zorgen binnen de lidstaten op den duur. We krijgen na verloop van tijd weer een soort van oost-west verhouding, het westen is rijker dan het oosten etc. En wat zullen we blij zijn op dat moment lid te zijn van de NAVO.

Alles is de schuld van de Christenen. Als zij niet voor de ineenstorting van het Romeinse Rijk hadden gezogrd, hadden we nu al meer dan duizend jaar een EU gehad met Turkije en Marokko erbij. Dus laten we om te beginnen JP en Ratzinger eruit gooien, dan komt alles toch nog goed.

@ fuckje 08-05-05 @ 23:43
Toets Tillemans

@vast goed:
Slaap wel. Ik neem aan dat je dit comment morgenvroeg zult lezen.
-
"Arme buurlanden arm laten -> dát kost geld, direct (minder handel) en indirect (meer overlast van armoedzaaiers)."
-
Nee, ik begrijp werkelijk niet waarom wij als "rijke Europese landen de achterstand van de armere landen moeten bijleggen. Deze achterstand is veelal veroorzaakt door wanbestuur. Laat deze landen nu eerst eens orde op zaken stellen door bijvoorbeeld corruptie uit te bannen en een gezond sociaal en economisch stelsel op te zetten. We kunnen ze daarbij wél helpen. Niet met geld, wel met expertise. Daarna mogen ze lid worden.
-
"Geldontwaarding is bij uitstek beteugeld door EU-afspraken. In prognosemodellen wordt daarom rekening gehouden met langjarig veel lagere inflatie dan ooit tevoren. Dat was NL in z'n eentje niet gelukt."
-
Dat hebben we gemerkt na invoer van de Euro. Verder commentaar lijkt mij overbodig, behalve dat ik nog wil opmerken dat momenteel de Britten, Zweden en Denen zich de penis in de pantalon krom lachen. Hun prijzen en inkomens hebben NIET geleden onder de Euro.
-
"Export van arbeid naar lage lonenlanden? Tegen die economische waarheid kun je alleen maar wapenen door hoge kwaliteit en een grote thuismarkt. Zou NL dat in z'n eentje lukken?"
-
Nee, dat lukt hier niet. Om twee redenen. De eerste reden is het feit dat wij door ongebreidelde regelzucht ons bedrijfsleven dwingen tot het maken van een geweldige overhead die belachelijk veel kost (juristen, arbo- en milieustaffunctionarissen, middenmanagement). De tweede reden ligt hem in het feit dat onze socialistische vrinden en hun vakbonden onze lonen hoog houden en de productiviteit per werknemer laag. De nieuwkomers hebben daar veel minder last van en produceren dus dezelfde kwaliteit tegen veel lagere kosten.
-
"Kortom: veel pro-EU argumenten. De bedreigingen die je ziet zijn er niet vanwege de EU, maar ondanks. EU is één manier om je daar tegen te wapenen."
-
Wij spreken elkander over een jaar of vijf, als de gevolgen duidelijk zijn geworden.

@neemjemoederindemali
Toepasselijk

slaap lekker allemaal

@vast goed

"Geldontwaarding is bij uitstek beteugeld door EU-afspraken."

En daarom hebben we voor onze harde gulden ook gekregen waar we recht op hadden...

@Framoes, Dat geluk om nee te stemmen kan zelfs JPB jou niet afnemen. We,ll see. Het moet toch al verrekte gek gaan wil morgenvroeg de zon niet achter een dik wolkendek naar boven komen.

@tiswat,
koffiedik ligt in de biobak.
We gaan slapen, de wereld redden we morgen wel weer!! Weltrusten!!!

Als een groot land in de EU het niet eens is met een regel of wet die wij hier hebben, kunnen ze er voor stemmen dat wij dit moeten aanpassen. En aangezien bijna elk land meer inwoners heeft (en dus meer stemkracht) zijn wij als Nederland mooi genaaid.
De grondwet is er om de burgers te beschermen, en niet om de politiek meer macht te geven (zoals de Europesche grondwet).
Ook al komt JPB me persoonlijk overhalen, stem ik nog tegen.

@Fuckje, Ja, waar moet je in beleggen. Moeilijk! Van alles een beetje. Tis koffiedik kijken.

De ellende van de EU is dat het van allerlei subsidies aan elkaar hangt. De een een beetje veel meer dan een ander.
De EU lijkt wat dat betreft wel op de speelfilm Star wars, waar mijn elfjarige zoon graag naar kijkt. 1 groot beschermschild.

@tiswat,
En hoe spaar je? Obligaties leveren niets meer op. Aandelen?
ja, Kon.Olie perhaps.En wat doen AEGON en NN ? Juist! Die beleggen jouw premies in aandelen.....

mijn stem was al nee, ook omdat ik volledig tegen een toetreden van Turkije tot de E.U. ben.

Vergeet nou allemaal jullie opgebouwde rechten. Die zijn voor iedereen hetzelfde, nul. WE kunnen nu eenmaal niet precies voorspellen hoe over twintig, dertig of veertig jaar de economische vlag erbij hangt. Als het allemaal meevalt heb je nog een redelijk pensioen. Maar ga er nou maar gewoon van uit dat je daar zelf voor moet sparen.
Doe je dat niet, is het houtje voor jou. Bijt ze!

@fuckje:

Ik kan me niet voorstellen dat onze Joost een baan als rechter aangeboden krijgt... ;)

@chiant: redenering op z'n kop! EU als klein eiland in stand houden, betekent kleinere concurrentiekracht - > dát kost geld.
Arme buurlanden arm laten -> dát kost geld, direct (minder handel) en indirect (meer overlast van armoedzaaiers).
Geldontwaarding is bij uitstek beteugeld door EU-afspraken. In prognosemodellen wordt daarom rekening gehouden met langjarig veel lagere inflatie dan ooit tevoren. Dat was NL in z'n eentje niet gelukt.
Export van arbeid naar lage lonenlanden? Tegen die economische waarheid kun je alleen maar wapenen door hoge kwaliteit en een grote thuismarkt. Zou NL dat in z'n eentje lukken?

Kortom: veel pro-EU argumenten. De bedreigingen die je ziet zijn er niet vanwege de EU, maar ondanks. EU is één manier om je daar tegen te wapenen.

Tot zover mijn nuances, nu ga ik echt tukken. Slaap er maar eens een nachtje over!

@Zijdezacht,
wie toetst dat? De comissie Tonino?

@Thygros Dat soort dingen verjaren.

@fuckje
Met wijze raad van snor en gitaar

@Thygros:

Nee, dat betekent het niet! Ik citeer het eerste deel van de betreffende passage:

"2. Alle burgers van achttien jaar en ouder hebben actief kiesrecht. Passief kiesrecht is voorbehouden aan alle burgers van achttien jaar en ouder zonder strafblad."

Iedere burger van 18 jaar of ouder mag stemmen, ongeacht deze een strafblad heeft of niet. Er kunnen alleen mensen gekozen worden zonder strafblad. Dat houdt dus ook dat militante activisten die een strafblad hebben niet gekozen kunnen worden. Of een veroordeelde pedofiel die een belangenpartij opricht. Die mag wel stemmen, alleen geen gekozen functie bekleden.

@fuckje Slechter kan ze het niet doen, wel leuker.

@Chiant
Zoiets probeerde ik ook om 22:56 uur te zeggen. Maar je hebt een goede aanvulling. Want niet alleen onze reserves, maar ook het werk zal verdwijnen.
.
Nog een reden om NEE te stemmen.

En na dat mallotige referendum maar gelijk koningin Amalia op de troon! Die legt het beslist allemaal goed uit!
bla .... iiieeeeghhh!.... blurp!

@HardeHand Ik denk dat Blair hem op z´n blote kniën zal danken.

@Kenny013
O, laat het waarheid worden. Ik verheug me er nu al op. Het wordt beter dan een EK voetbal.
.
Ik zie onze JP al: "Het kan toch niet zo zijn dat..." Hahaha! Dat kan wel!

@vast goed 23:18
De invloed van de Europese Grondwet op mijn pensioenaanspraken is de volgende:
Omdat het Nederlandse pensioenstelsel zo is ingericht dat we sparen (en met de spaartegoeden beleggen en investeren) om de vergrijzing op te vangen, heeft dit een directe invloed op de te betalen premies door de beroepsbevolking. Indien door geldontwaarding of door export van inkomsten de waarde van deze tegoeden afneemt, moet ik dus meer premie betalen en later, als ik zelf tot de senioren behoor, mijn kinderen en hun generatiegenoten.
Zoals ik al eerder heb aangegeven leidt de Europese Grondwet binnen de EU tot verdergaande nivellering tussen de lidstaten en haar toekomstige lidstaten die, per definitie, (veel) armer zijn dan de huidige. Dit zal dus ook automatisch tot versnelde geldontwaarding leiden. Ook het recht om als Europeaan overal in de EU als werknemer te mogen werken en daarmee kapitaal (salaris) te mogen exporteren naar het land van herkomst doet afbreuk aan de Nederlandse tegoeden. Immers, men zal veel werk uitbesteden naar lage lonen landen (de nieuwe lidstaten) of goedkope arbeidskrachten uit deze nieuwe lidstaten aantrekken die hun kapitaal exporteren.

het internationale terrorisme vergelijken met de 2e wereldoorlog.. gadverdamme.. krijg toch ongezien de wondroos meneer potter!

@ . Framoes 08-05-05 @ 22:41
In de huidige situatie functioneert Europa prima en zal dat ook blijven doen daar is geen grondwet voor nodig.

@ Thygros 08-05-05 @ 22:44
Ik gok het laatste, was te genant voor woorden. Ik denk dat ze het niet kon aanzien

@zijdezacht 23.15: dus een jeugdzonde als met je dronken hoofd met wat vrienden inbreken in het openluchtzwembad betekend dat je voor de rest van je leven geen aktief kiesrecht meer zou hebben? wow je kan je nick beter veranderen in spijkerbed

@HardeHand "Tot nu toe is ons nooit iets gevraagd."
Doen ze nu dus voor het eerst en we zeggen masaal NEE. Wordt een schiterend optreden van JP.

@fuckje: 'is een tweede' is een uitdrukking van twijfel. En ik twijfel aan het voordeel van zelf beleggen vanwege onder meer jouw kanttekeningen.

Maar ik ga deze EU/Bush/JPB/pensioen-discussie verlaten, ik ben bang dat we het de komende 7 uur niet eens worden, terwijl ik ook nog moet slapen. Gelukkig waakt Bea over ons.

@Kenny013
Niet helemaal waar. Ze vragen ons netjes om JA te zeggen. We mogen alleen niets anders zeggen dan dat.

Als het nee wordt moet de regering wel met de bevolking gaan "praten" over wat we werkelijk van europa vinden. Tot nu toe is ons nooit iets gevraagd.

@ vast goed
Europa kost Nederland alleen maar bakken vol geld. We betaalden altijd al het meeste en zullen dat dat indirect of direct blijven doen. De grondwet verandert daar niets aan. Ik stem dus tegen.
.
Bij de weg, ik heb er ook geen trek in om me het apelazerus te gaan werken voor Hongaren, Tsjechen en Letten en noem maar op. In die landen mijn zuurverdiende centen uitgeven als ik op vakantie ben vind ik voldoende sociaal. Daarvoor mogen die grenzen wel open. En ze mogen hier dan ook nog wel wat kleren voor een prikkie komen slijten en wat bollen komen pellen. Ook allemaal goed. Maar daar heb je geen grondwet voor nodig.

@iedereen: ja ik weet dat mijn redenatie niet klopt, maar het geeft wel aan hoe snel je de gemiddelde mens kan overdonderen met cijfers en getallen

@vast goed,
dat WAS voordeliger, omdat je de premies voor lijfrentes KON aftrekken van de IB.
en aangezien die premies werden belegd in vooral aandelen zijn die premies ook geen minifuck meer waard, tenzij je ze in een of ander mix-fund hebt gezet, die als rendement ternauwernood de inflatie hebben bijgehouden.

Beatrice heeft haar statement kunnen maken. Ik ga met haar mee!!!!

@chiant 22.59: ach onevenredig? 1/3 van de bevolking was niet blij, das best veel als je bekijkt hoeveel mensen het eigenlijk geen fuck interesseert omdat ze doorhebben dat hun eigen leven toch wel doorgaat wat er ook gebeurd en wie er ook aan de macht is.
In dit land word een verkiezingsopkomst van 70 procent hoog geacht, we hebben ongeveer 10 miljoen stemgerechtigden?? 1/3 van de nederlanders is 5,3 miljoen das meer dan de helft, valt me tegen dat er zo weinig aandacht aan is besteed

Zo... Dat is weer een reden om tegen te gaan stemmen

@hardehand en fuckje: je hebt inderdaad weinig te zeggen over je de extra's van je pensioen. Dat is dus wat anders dan 'opgebouwde rechten'. Vut, indexering, nabestaandenregelingen zijn wat anders dan je minimale uitkering. Lees de pensioenvoorwaarden maar.

Als je dat anders wilt, moet je dus zelf iets regelen. Of dat voordeliger is, is een tweede.

En nu weer ff terug naar hoe de grondwet hier invloed op heeft!

@ fuckje

Correctie:

Ik geloof dat ik mijn roeping als economieleraar in Grunn heb gemist. Helaas schop ik het niet verder dan stijlloze huis-tuin-en-keuken-econoom voor reaguurders.

@.vast goed: Dat wordt een grote teleurstelling voor jou. Een vorige regering heeft ook al eens en 4.5 millard uit de pensioenkas gegraait om de staatskas aan te vullen; pure diefstal. Van (jouw) eigendom is geen sprake. Aleen wat je hebt ingebracht is van jou. Van wat je nog aan premie gaat betalen kan het nivo van ´uitkering´ zonder meer op grond van europese nivellering worden aangepast.
@.HardeHand: Helemaal!

@ fuckje
Ik geloof dat ik mijn roeping alse conomieleraar in Grunn heb gemist.helaas schop ik het verder dan stijlloze huis-tuin-en-keuken-econoom voor reaguurders.

@Harde Hand,
"rijke"bejaarden betalen IB over pensioen en AOW, logisch.

@Thygros:

Ik vind het geen enkel punt om het passieve kiesrecht te sluiten voor mensen die een strafblad hebben (wat iets anders is dan drie maal een overtreding begaan). Zij mogen namelijk wel stemmen, alleen niet gekozen worden. En ook in het laatste stuk van dat artikel kan ik me vinden. Politici zouden veel vaker op mogen stappen.

@vast goed,
je wilt toch niet dat ik het hele pensioenverhaal ga uitleggen?dat kan je ook op internet vinden.
maar het belangrijkste is de terugstap van eindloon- naar middelloonregeling.

@vast goed
Als je een persoonlijk pensioenplan hebt, bijvoorbeeld als ondernemer, is je pensioen inderdaad van jou. Maar dat geldt niet voor 95% van de werkende Nederlanders. Die hebben geen ene moer te zeggen over hun pensioen.

Thygros: "als je drie keer je legitimatie niet bij je hebt moet je van Wilders als levenslang krijgen....."
-
Lijkt mij nogal logisch, want zelfs een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen.

@vast goed "Mijn pensioengeld is van mij"
Whaaaa, wakker worden, het lijkt van jou.
Je hebt er echter niets ovet te vertellen.
Denk aan de verdwijnende VUT, met mijn verdwijnende inleg, kan namelijk niet meer met de VUT.

@mecano.
Ik beaam dat de rijken onder ons niet echt een AOW nodig hebben. Laat die dan belasting over hun pensioen betalen, dan middelt dat weer uit. Maar voor de rest maak ik uit je betoog op dat je het met me eens bent.

@fuckje, leg eens uit wat je economieleraar je daarover vertelde.

@vastgoed 22.47: klinkt logisch tot je merkt dat bedrijven uit Nederland hun vestigingen verplaatsen naar bijv Polen omdat ze daar goedkoper kunnen werken. Ik verwijs even naar de scheepsbouw en de casco's die tegenwoordig veel in Polen worden geproduceerd. Persoonlijk ben ik voor een vrij verkeer van goederen enzo maar je geeft nu niet echt een argument voor DEZE grondwet

@joepenkeet:"Je kunt nou eenmaal een Siciliaan en een Fries of een Zeeuw en een Beier (ik noem maar een paar buitenstraaten ) niet op een hoop gooien en zeggen: "jullie zijn Europeaan". Ik heb niks met bv. Roemenen, Polen, of Spanjaarden. Leuke mensen in hun eigen land (alle respect) en misschien leuk om er op vakantie te gaan maar That's it!"

Ik gaf even aan dat het mij geen fuck uitmaakt met welke nationaliteit ik moet samenleven, het gaat mij om de persoon, om het gedrag van mijn buurman, dus vandaar dat het voor jou misschien niet werkt, voor mij wel als wereldburger

@vast goed: En daarom gaan nu al de pensioenpremies omhoog, moet ik mij bijverzekeren en ga ik van eindloon naar middenloon?
Wij betalen voor de huidige ouderen en sparen, zoals harde hand terecht opmerkt, voor een reserve om de gevolgen van de vergijzing op te vangen. Deze spaartegoeden blijken nu al ontoereikend (ook vanwege tegenvallende beleggingsresultaten en de invoer van de Euro) en dat wordt met een Groot Europa alleen maar erger.

@vast goed,
de meeste pensioenfondsen zijn al afgestapt van de eindloonregeling ( hoezo verworven rechten????) naar een middelloon-regeling. Das dus je zuurverdiende zuurgespaarde pensioengeld naar de beerput zien verdwijnen!!!!!

@.HardeHand: "Er gaan nu al stemmen op om mensen die een zuurverdiend pensioen hebben maar even van hun AOW te beroven. Het is dus al begonnen." Wie goed voor zijn pensioen heeft gespaard krijgt inderdaad geen AOW meer; je hebt al genoeg zo. Vergeet je AOW en je pensioen maar. 50%, meer hou je straks, van alles wat je aan premie hebt afgedragen, niet over.

@ hardehand: kromredeneren is je beroep?
Mijn pensioengeld is van mij, niet van NL, niet van EU.

Als EU alleen maar geld zou kosten, dan heb je toch belang bij een grondwet die verhoudingen duidelijker maakt? Dan kun je nog een sturen.

PS: de grondwet heft NL en de NLse grondwet niet op. We mogen dus nog steeds op z'n Nederlands beter weten en lekker zeiken.

@ Thygros
3 maal je legitimatie niet bij je ?
Dan vraag je erom !

@HardeHand,
geef jij economieles in Grunn? Mijn leraar heeft zo ongeveer hetzelfde betoog gehouden en ik kan het helemaal met jou ( jullie ) eens zijn.

@zijdezacht 22.44: lijkt al een stuk beter maar art 3.2 al gelezen? weet je hoe snel je een strafblad hebt ? als je drie keer je legitimatie niet bij je hebt moet je van Wilders als levenslang krijgen.....

@Thygros: Ten dele heb je gelijk. Het is echter ook zo dat de media onevenredig veel aandacht hadden/hebben voor deze demonstranten. Dat begon al weken voor het bezoek van Bush. Ik heb er echter maar weinig van gezien. Wel heb ik gezien dat er in Amsterdam een demonstratie was van naar schatting 8000 betogers die, voor zover ik het heb kunnen waarnemen, voor het merendeel bestond uit niet Westerse immigranten en slechts een handjevol "beroepsdemonstranten".

Europa zuigt. Aan onze pensioenreserves welteverstaan.
.
Nederland heeft in absolute getallen meer pensioenreserves dan alle andere lidstaten samen! Met name de grote jongens doen het zeer slecht op dat gebied. Italië heeft bijvoorbeeld nauwelijks pensioenreserves doordat het pensioensysteem jarenlang door en door corrupt was (eind vorige eeuw had de gemiddelde Italiaanse ambtenaar nog recht op drie verschillende pensioenen van de staat). Duitsland, dat het altijd redelijk deed, heeft ook nauwelijks reserves na de gigantische aanwas van pensioenlozen na de eenwording. Fransen spaarden al helemaal niet. En de Polen en Spanjaarden hadden al niets. Die landen hebben een gigantisch probleem met de vergrijzing. Ze kunnen het niet betalen omdat de staat al die oude-van-dagen moet onderhouden. In NL is dat niet zo. Hier hebben we het heel warmpjes voor elkaar. Het ABP behoort tot een van de grootste intitutionele beleggers ter wereld. Zonder Europa zouden we in het ergste geval een paar tientjes per jaar per werknemer extra voor de vergrijzing neer hoeven te leggen. Dat is te overzien.
.
Het probleem is dat er in Europa geen schotten om onze pensioenreserves heen staan. Het is Europees geld geworden. Ook de nieuwe grondwet voorziet niet in zulke schotten. Nederland is de goudmijn voor Europa. Daarom worden we door de grote jongens geprezen als 'het meest Europese land van Europa'. Jaja, ze zien ons graag betalen en kietelen ons daarvoor af en toe onder de kin.
.
Het recente verleden liet al zien dat de grote jongens ons geld afpakken als het erop aankomt. Eén van hen (DL) hoefde zijn begrotingstekort niet op peil te houden. Zogenaamd omdat het anders te slecht zou gaan met de economie en dat zou erger zijn dan het stabiliteitspact overtreden. Maar wij moesten dat wel! Begrijp je nu waarom Zalm zo op dat stabiliteitspact stond? Dat was nog iets dat op een schot leek. Maar het is hem niet gelukt. Daarom moeten we nu keihard bloeden voor die verkapte Europese steun aan de Duitse economie. En mede daardoor moeten we daardoor ook ineens meer pensioenpremie betalen. Dat gaat in de toekomst alleen maar veel en veel erger worden. De grote jongens krijgen het namelijk steeds moeilijker met hun vergrijzing. Reken er maar op dat onze AOW afgeschaft gaat worden om die van de rest van de Europeanen te kunnen betalen. Er gaan nu al stemmen op om mensen die een zuurverdiend pensioen hebben maar even van hun AOW te beroven. Het is dus al begonnen.
.
Uiteindelijk gaan wij keihard dokken voor alle Duitse, Poolse, Spaanse, Franse en Italiaanse bejaarden bij elkaar.
.
Europa kost Nederland alleen maar bakken vol geld. EN DE NIEUWE GRONDWET VERANDERT DAAR HELEMAAL NIETS AAN.
.
Europese grondwet? Keihard de prullenbak in!

@Zijdezacht
Perfect hier kun je iets mee
www.pceu.org/html/nl_20.html
Dit is een GRONDWET en geen "verzamelverdrag"

@mecano. Zo is 't maar net...

@kansatsu:
Ik ben het helemaal met je eens dat het referendum m.b.t. de Grondwet en de toetreding van Turkije momenteel niets met elkaar te maken hebben.
De gevolgen van een eventuele toetreding van Turkije zullen echter wel degelijk veel groter zijn nadat deze Grondwet is aangenomen.
En als je er de voorkeur aan geeft dat er slechts uitvoering gegeven wordt aan verkiezings- of referendumuitslagen indien het kiesvee haar stemmen heeft uitgebracht op basis van rationele argumenten, dan kunnen we beginnen met alle gekozen Nederlandse linkse en extreem-rechtse politici naar huis te sturen. Maar dat is een andere (off topic) discussie.

Tsjah, mijn argument tegen de grondwet is simpel, we hebben al een grondwet, we hebben al een gekozen regering en die hebben de afgelopen tijd goed gewerkt en zouden het zonder al die europese regeltjes nog veel beter doen. Nederland is niet een provincie van de VSE, Nederland is een natie, en ik denk toch wel dat onze 16 miljoen mensen best wel zelf kunnen beslissen welke richting Nederland opmoet, daar hebben we Europa niet voor nodig.

@Thygros. Waar heb je het over? Ik heb geen woord gerept over rechten of zo om op dit stuk moeras te mogen leven. Iedereen is welkom, nou ja iedereen, maar dat is een andere discussie. Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat je 25 landen met een nog groter aantal volkeren niet allemaal gedwongen op een hoop kunt vegen en ze dan centraal de wetten kunt voorschrijven. Dit zijn niet de States. Je hebt te maken met eeuwenoude culturen en gewoontes en de daarbij behorende verschillen. Zolang er onrechtvaardige verschillen op velerlei gebied zijn tussen de Europese lidstaten, kan ik mij de kritiek van de tegenstemmers goed voorstellen. Voeg daarbij de ronduit propagandistische campagne voor het "ja" van onze regering (Goebbels zou er jaloers op zijn geweest)dan rest ons niks andes dan "nee" te stemmen. Het wordt ons door de strot gedouwd net als de Euro.

Een v.d. voordelen v.d. grondwet is dat vele losse verdragen netjes worden geordend. Dat is belangrijk, omdat daarmee de EU beter bestuurbaar wordt.

Daarnaast wordt voorgesteld anders om te gaan met veto's. Met de uitbreiding is het aantal landen te groot geworden om aan elk land veto te geven. Als je verder wilt met een grote EU moet je dus inleveren. Dat is eng, maar het alternatief (arme buurlanden) is veel enger. Arme buurlanden lid maken zorgt niet voor instroom van poolse electriciens, maar zorgt er JUIST voor dat ze thuis werk hebben (zie Spanje/Portugal). En dat is ook belangrijk voor de onderlinge verhoudingen.

Verder voor de tegenstemmers: De grondwet gaat niet over JPB/Donner of de gulden.

@chiant: de meestte mensen hadden wel door dat je met al die beveiliging wel op een km afstand kan gaan staan roepen maar dat helpt niks.... en als je meedoet met een circus en je met 100 man gaat staan demonstreren werk je de beste man in de hand: kijk eens hoe weinig demonstranten er waren roept ie dan thuis. In dit geval was het dus niet de regen denk ik

@Thygros: Ik denk dat we het op veel andere punten ook wel eens zijn. Maar terwijl ik niet vind dat het fantastisch gaat in Nederland is er geen oorlog aan de gang...
-
En starfucker, er zit verbetering in, ondanks dat hij misschien toch nog een paar PR opleidingen nodig heeft ;)

De nieuwe Europese Grondwet ontneemt Nederland niet alleen het recht zelf zijn immigratiebeleid te voeren, maar verleent bovendien aan alle Europeanen en aan alle legale migranten van elders ('derdelanders?) ook nog eens dezelfde rechten als Nederlanders op uitkeringen, gezondheidszorg en sociale huisvesting. Dat zijn geen papieren rechten. Ze kunnen al meteen gevolgen hebben.
Zo hebben illegalen uit Afrika en Latijns-Amerika, die de Spaanse regering op dit moment aan het legaliseren is, in Nederland al binnen enkele jaren recht op een bijstandsuitkering, een huurwoning, gezondheidszorg en huursubsidie. Dat geldt trouwens ook voor de Roemenen en Bulgaren die over enkele jaren EU-burger worden.

Het raadgevend referendum heeft geen donder te maken met het al dan niet toetreden van Turkije tot de EU. Deze bewering is niet meer dan het manipuleren van de opinie. Overigens als ik de inzendingen van de meesten hier lees dan geef ik de regering op voorhand gelijk als ze de uitslag van het referendum aan hun laars lappen. De argumenten tegen zijn zelden rationeel. JPB heeft in ieder geval lef genoeg om impopulaire maar wel broodnodige maatregelen te nemen, dat gezeik over die man is doorgaans op de persoon en niet op de inhoud.Niet meer dan gezeik dus, iets waarin men in de BV NL excelleert.

Er valt niks te stemmen stelletje naievelingen. Dat referendum is gewoon een pro forma zoethoudertje.

@ Star:

Ik ga in deze volledig met je mee in je betoog. Het krampachtige gedram van deze coalitie om toch maar vooral voor de "grondwet" te stemmen maakt me bijkans paranoïde. Wat is er op tegen een grondwet op te stellen waar vooral staat hoe deze wet de burgers van de EU beschermd tegen de autoriteiten? En wat is er op tegen omdat te doen na ampele overwegingen ipv er een haastklus van te maken? Dit zou een grondwet zijn waar ik met liefde voor had gestemd: www.pceu.org/html/nl_20.html en nog leesbaar ook.

Die achterlijke brochure die in mijn gleuf gepropt ism valt niet eens als toiletpapier te gebruiken.

Gewoon NEE stemmen, als er dan echt oorlog van komt, kunnen we alsnog ja zeggen.

@sunnygirl: Viel het jou ook op dat Bea geregeld met haar ogen dicht zat? Alsof ze of in slaap viel of aan het bidden was om die genante vertoning te laten eindigen

Naast het schouderklopje dat Onze Koningin kreeg van Bush is dit ook leuk: Vandaag in Buitenhof vroeg Paul Witteman zich af waarom er toch zo weinig demonstranten tegen Bush waren komen opdagen. Het antwoord van historicus Maarten Brands was: "het regende".
Witteman vond het een gevat antwoord, maar vroeg toch nog naar de werkelijke redenen.
Ik denk dat Brands het met zijn "gevatte" antwoord wel degelijk bij het rechte eind had... Was het een stralende werkdag geweest, dan was de opkomst veel groter geweest!
Overigens: LucasDLL, waar was jij vandaag?

@Sunnygirl 08-05-05 @ 22:37
En als we de grondwet verwerpen, betekent het niet dat we buiten de boot vallen, wat sommige mensen denken.

@joepenkeet: met jou gaat dat misschien niet , maar ik beperk me niet tot een stukje land op deze aardkloot, ik ben in eerste plaats wereldburger en daarmee geef ik mezelf niet meer of minder recht om op dit stukje aardkloot te wonen dan welke ander ook.

Daar hebben we de linkspammert Rikus weer.

@Thygros Ok. Je reactie van 21.14 had ik niet gezien, maar ben ik het nu wel mee eens bij nadere lezing.

@Joep Exact ook mijn gevoel.

Tijdens de speech van JPB zat Bush af en toe te gniffelen. Ik hoop dat dit was vanwege het "Rudi Carell Engels"maar eigenlijk vond ik het bij een dergelijk herdenking niet gepast dat je zit te glimlachen en te grijnzen. De arrogantie druipt zonderglimlach al van de gladde texaan af. En de nieuwe opvolger in de Bush dynastie is al weer gespot. Het lijkt wel een verkapte monarchie met de Bushes.

Ik hoop ook echt dat er een politiek debatje volgt op de uitspraken van onze MP. Hij deed alsof die wet al in kannen en kruiken was. En ik stem ook NEE tegen de EU Grondwet. Bij verwerping van de grondwet, blijven de huidige 5 verdragen gewoon geldig en in werking. Het huidig beleid van de Europese Unie zal helemaal niet negatief beïnvloed worden door een verwerping van de grondwet. Door massaal de grondwet te verwerpen de europese regeringen zullen verplicht zijn om een nieuwe tekst op te stellen, een tekst die hopelijk dichter zal liggen bij wat een grondwet echt moet zijn. Een tekst die een evenwicht zoekt tussen vrijheid en solidariteit.

tja, de amerikanen lijken toch meer op de duitsers, zie www.letsroll911.org

Ach, ge weet toch wie er balkt.....

iii-jaaaa iii-jaaaaaa

Ben blij dat het niet alleen mij is opgevallen. Hoopellende durft het (lees: is zo onbeschoft)om tijdens een herdenking voor de jongens die hun leven lieten om onze ouders te bevrijden ons nog even duidelijk te malen dat we toch maar voor die Europese grondwet moeten stemmen. Ronduit walgelijk! Jongen toch, je bent gristen en het is de dag des Heren.... Blijkbaar is de Europese pluche zo belangrijk dat alle respect voor het doel van de herdenking opzij wordt geschoven. Overigens is ieder vergelijk dat wordt getrokken met WO II en de holocaust in dit kader smakeloos en te belachelijk voor woorden. Proberen de stemming te beinvloeden met meer dan valse argumenten. De Romeinen, Karel de Grote, Napoleon, Adolf, allemaal wilden ze een groot Europees Rijk. Democratisch of niet het is allemaal op een zootje uitgelopen. Je kunt nou eenmaal een Siciliaan en een Fries of een Zeeuw en een Beier (ik noem maar een paar buitenstraaten ) niet op een hoop gooien en zeggen: "jullie zijn Europeaan". Ik heb niks met bv. Roemenen, Polen, of Spanjaarden. Leuke mensen in hun eigen land (alle respect) en misschien leuk om er op vakantie te gaan maar That's it! Kijk maar naar de Belgen. Daar slaan ze elkaar op dit moment koppen in (de regering staat zelfs op springen daarvoor)om de regio Brussel met name om de taal. Jawel dit is ook Europa anno 2005.

@starfucker 22.07: Lees mijn comment effe van 21.14... en leg me dan uit waarom je mij je mededeling doet.

@mecano, we hebben niks te kiezen, net als toendertijd met die k*t euro.

Lang leve de vrijheid van menigsuiting. Je schiet er alleen niks mee op. Balkenende gaat de EU grondwet invoeren! Kruipend over de graven van de dode soldaten. Ik weet het echt niet meer. Ik ben (of was) een zeer gemotiveerde tegenstemmer. Dacht het wel. Maar ik wil nu toch echt absoluut niet langer meer te maken hebben met het leugenachtige manipulerende gespuis dat nu de macht heeft in Den Haag en omstreken. Ik zie ook echt geen verbetering op komst. Misschien stem ik wel voor en hoop dat de grote baas van Europa en zijn kabinet het straks beter doet. Verenigde staten van Europa. Als ik ´tegen´ stem, steun ik de Balkie´s en Woutertje´s en Donnertje´s toch en gaan we nog lang en ongelukkig door zo?! Ik weet echt niet meer.

@Qantrix Ontgroent? Dat gehakkel vandaag? Bestuurlijke zwakke, Donner, Remkes, ministers niet aanpakken? Communicatief onvermogen en ga zo maar door. Ik prijs de dag dat hij plaats maakt voor pakweg Peter R, Hans Wiegel, Gerd Leers, what ever ...

@Thygros Zijn gemanipuleer, en dat van Donner en in iets mindere mate Bot, is ronduit schandalig. Dit soort gebeurtenissen lenen zich niet voor propaganda.

@qantrix: dis voor het eerst dat we het met elkaar eens zijn, we begrijpen beiden Rowdy nie zo

De doden vallen bij bosjes
www.powow.com/pete0020/pol97.htm

En Rowdy... ik volg je niet helemaal, waar zie je precies soldaten elkaar vermoorden? De moord op theo van gogh was een terroristische aanslag, niet een oorlogsdaad..... ik denk niet dat de verlichting vs. islamitische verhoudingen er op vooruit zijn gegaan maar een oorlog..... euhmm juist.

@Guido: regeren is vooruitzien..... Dat JP meer verstand heeft van geschiedenis... dat was me al duidelijk

Ik denk eerlijk gezegd dat onze MP nu zo'n beetje pas is ontgroent.... maar alsnog, hij is MP in een lastige periode geworden, respect...

@rowdy: ik weet niet of de Nee-stemmers heel blij zijn met jouw onverwachte hulp, misschien kun je de discussie beter overlaten aan mensen die iets zinnigs te zeggen hebben, en krijg je dan je zin met een massaal nee.

Toch zie je bijna niks meer van dat klompvoetje. Goeie orthopeed?

Gelukkig onze MP meer verstand van geschiedenis en meer visie dan Wilders en Marijnissen. En Donner heeft puur gelijk als hij stelt dat een "ja" de vrede bevordert en een "neen" minder. Dat de uitbreiding naar het zuidoosten* gevaarlijker is, vergeten we maar even.

[*lekkere landen als Bulgarije, Roemenië, Turkije, en straks alle Balkanlandjes inclusief Albanië, of Moldavië...)

Oorlog?,wakker worden,het=al oorlog sinds de dood van Pim,het kaf moet v/h koren gescheiden worden een keihard nee tegen Europa en die het niet bevalt wordt eruit geflikkerd,get lost in Europe snitch.

@Thygros: Én Gelderland
xxr.xs4all.nl/jiskefet/scene/gelders.h...

@Chiant: Ik ben het op een aantal punten met je eens (ookal ben ik helemaal tegen de Europese Grondwet, ik wil het beleid van onze gekozen regering, niet die van een regering in het buitenland) maar ik moet je corrigeren, Zwitserland is ook lid van de EFTA, dat garandeerd vrije handel met heel Europa (net als de EU) maar dan zonder al die extra regeltjes.

@chiant: en vergeet de afscheiding vanfriesland en limburg niet!

@Thygros 21:52
Inderdaad. En Donner geeft het nog toe ook:
"In de discussie over het referendum over de Grondwet staat ten onrechte de vraag centraal of het verdrag goed is voor Nederland, zei hij: Dat gaat volledig voorbij aan het gegeven dat we in Europa dicht op elkaar leven..."
Feitelijk zegt hij hier dus dat ook hij weet dat deze Grondwet Nederland geen voordelen zal brengen, maar een groot Europa voor hem een hoger belang dient, omdat daar veiligheid uit zal voortvloeien. Voorts begint hij te bazelen over het Balkanconflict, hetgeen getuigt dat hij de geschiedenis en cultuur van de Balkanvolkeren niet kent. Nog even en hij gaat beweren dat die zaligmakende Europese Grondwet ook een einde zal maken aan de conflicten in Spaans Baskenland, Noord Ierland en de Belgische taalstrijd.

ik ben tegen omdat ik gewoon tijgerbrood wil blijven eten bij het ontbijt en geen berliner bol met stokbrood

@alle voorstemmers:
Volgens de verhalen is alles wat nu in deze "grondwet" staat toch allang geregeld via de verschillende verdragen.
Wat is dan het voordeel? En waarom zouden we dan ineens alleen staan ?

@arie:
En ik ben tegen omdat deze "grondwet" zich boven de nationale stelt.

Nederland zijn Veto kwijt raakt en dat gaat betekenen dat wij een aantal verworvenheden gaan inleveren omdat het nu eenmaal grensoverschrijdend gedrag tot gevolg heeft.

En omdat van de 6 instituten die Europa besturen er maar 1 direct door het volk wordt gekozen, het Europesch parlement en die heeft geen enkele feitelijke macht....

@ vast goed
Door tegen deze grondwet te stemmen kiezen we niet voor een "alleingang". Het enige wat er gebeurt is dat er opnieuw onderhandeld moet worden.

@Masterdammer 08-05-05 @ 21:24
Daar was hij te rustig voor. Zou ie eens moeten doen, misschien dat ie dan charisma krijgt.

In de NRC van afgelopen zaterdag staat een alleraardigst stuk over Ja/Nee tegen de grondwet.

Mijn ja staat overigens vast, ook al is de grondwet niet perfect. Ik zie veel te veel voordelen in de EU en een heel lastig parket voor Nederland als we een 'alleingang' zouden verkiezen.

Maar de oorlogsdreiging van JPB/Donner vind ik een belediging van mijn intelligentie.

Bush is welgeteld 16 uur hier geweest.

1600 politiemensen zijn ingezet om meneer te beschermen...

De hele beveiliging heeft enkele miljoenen ??? gekost. Kon er niet 1 man met een camera op Margraten gaan staan en een satellietverbinding met het Witte Huis maken zodat meneer Bush gewoon vanuit zijn luie stoel de begraafplaats kon bewonderen? De soldaten die er liggen zouden heus wel snappen dat het echt teveel geld kost om persoonlijk langs te komen hoor...

[topic referendum]
Ik ben er nog niet uit. De 'tegens' zijn behoorlijk goed be-argumenteerd, maar ook de 'voors'.
Misschien een topic hierover? (als die er nog niet is..)
[/topic referendum]

@ Arie Stoteles
Tuurlijk ben ik (zijn wij) niet bang om onze nationale identiteit te verliezen. Wat mij betreft zelfs integendeel. Toch ga ik tegen deze grondwet stemmen en wel om de volgende redenen:
1) Het Europees parlement krijgt nog lang niet voldoende macht
2) de bepaling dat alleen de hele Europese commissie kan aftreden, en niet een lid daarvan.
3) De tekst is niet grondwetwaardig. Daarmee bedoel ik dat er bepalingen in staan die niet in een grondwet thuishoren, bv het verder liberaliseren van de markt.
4) Elke lidstaat wordt verplicht haar defensie capaciteit uit te breiden.
dit zijn voor mij de belangrijkste tegenargumenten. Ik ben voor een verenigd Europa, maar dan wel een Europa door het volk, van het volk en voor het volk. ( Verder was Lincol natuurlijk een idioot maar dit zei hij mooi)

@herder 21.08: je had het zelf over een oorlog die voorkomen was, jij Donner! Tuurlijk heeft de EU ook voordelen opgeleverd, maar dat heeft de BeNeLux ook! is die er nog trouwens?
Los daarvan, waarom zou deze grondwet de boel dan nog beter maken, das hetgeen waar het over gaat

waar je je al niet druk over kunt maken...

@bono: k kan me voorstellen dat jij als hetero hem liever niet tot je eigen groep rekent. Maar wil je dat niet ten koste van mij doen, JPB is Hetero LOL

@herder:
Ik ben vóór de Europese Grondwet indien dat inhoudt dat alle leden volgen:
- het Engelse economische beleid
- het Deense integratiebeleid
- het Franse drugsbeleid
- het Duitse mobiliteitsbeleid
- het Oostenrijkse werkgelegenheidsbeleid
Tot die tijd ben ik tegen. En ook tegen verdere uitbreiding. Immers een Grondwet streeft het gelijkheidsbeginsel na en omdat alle rijke Europese landen reeds lid zijn, zal vanwege het verdergaande gelijkheidsbeginsel ons kapitaal wegvloeien naar de armere landen. Op zich is daar niets mis mee, indien het prijsniveau dan ook genivelleerd wordt zodat de koopkracht behouden blijft, maar de invoer van de Euro heeft uitgewezen dat dat zeker niet het geval zal zijn.
-
Voorts geef ik ter overweging mee dat de Fransen in meerderheid "tegen" waren, totdat de Franse regering een grote "ja"-campagne is begonnen met als speerpunt het benadrukken dat Frankrijk na invoering van de Grondwet veel meer macht binnen Europa zal krijgen. En raadt eens welke landen dan macht gaan inleveren ten gunste van de grote lidstaten? Juist: Benelux, Oostenrijk, Denemarken, Ierland, Griekenland, etc.
-
Tot slot: Het rijkste land in Europa is Zwitserland en voor zover ik mij kan herinneren is dat land nergens lid van, behalve de VN. Dat Europese integratie oorlogen heeft voorkomen is ook onzin. Het lidmaatschap van de Grieken en de Turken van de NAVO heeft ook niet kunnen voorkomen dat deze landen elkaar op Cyprus in de haren vlogen.

Vanwaar eigenlijk altijd dat gezeur over dat Balkenende zo'n zwakke broeder is, we hebben nu toch sinds lange tijd weer eens een kabinet dat niet te beroerd is om maatregels door te voeren die nodig zijn? Volgens mij hebben ze in de afgelopen twee jaar al meer nuttigs gedaan dan Paars in heel die acht jaar ervoor.

Nationale identiteit?
Klompen, windmolens en halve finales verliezen in de laatste minuut bedoel je?

Niet zeuren en allemaal voor die grondwet stemmen. Of zijn jullie allemaal net zo bang voor verlies van nationale identiteit en politieke 'vrijheid' als onze Lonsdalevrienden uit Limboland?

Ja of Nee,

de EU-verordeningen gaan toch al boven onze nationale wetten, dus waar hebben we het over...

8301 gesneuvelde soldaten draaiden zich om in hun graf in de Limburgse löss...

@. teringtubbie,
dan is sjors toch de reserve reet?

he natuurlik laten we ons niks door de strot douwen.. zoals die amerikanen hun oorlog hebben doorgedreven!!
daarom vind ik ook dat we juist VOOR moeten stemmen, om een vuist te maken tegen coca-cola,sometimes-war amerika.. als wij sterker komen te staan, en niet meer zo vdomde afhankelijk zijn van de amerikaanse economie enzo, dan is het wel afgelopen met het gelik en geslijm.. kan amerika zijn eigen ondergang voortzetten!

Balkie is de reserve reet van Bush, Voor als Donner een geen zin in de reet van balkie heeft.

@. verwend pokkejong,
muah..., een lijntje doet ook wonderen...

jpb is een homo

Jullie kunnen lullen wat je wil hier, maar deze keer bibberde Balkenende niet toen hij naast Bush stond. Komt natuurlijk door het gezellige ontbijtje.

Ik vind die JB altijd zo schattig met dat (g)(k)ekke kapseltje van hem. Zou sjors dubbeljoe nog een plekje hebben in zijn airfors wan? Kan ie JP tje misschien meenemen? zijn wij er ook gelijk vanaf.
Al zegt 95 % van de kiezers NEE tegen de EU grondwet, het word ons toch door de strot geduwd door JPB en companen. Jammer dat Fortuin er niet meer is, had dat stelletje omhooggevallen lamzakken nog een beetje tegengas gekregen.

@thygros: onzinnige vraag, het gaat erom dat europese integratie zorgt voor gezamenlijke belangen en de landen elkaar daarom niet de oorlog verklaren.. Tot hoever die integratie moet gaan is een andere vraag, maar tot nog toe hebben de voordelen voor Nederland altijd opgewogen tegen de nadelen.

Ah god..., moet balkie nou ook al bij zijn baasje thee drinken?

@herder: en welke oorlog zou zonder de EU zijn uitgebroken dan?

nog ff vergeten: nu is mijn NEE stem zeker

HIj en /of Donner roept binnenkort dat Nee-stemmers terroristen zijn, want een gevaar voor de staat en dus net zo erg als Nazi's......
JP Kom maar op, Tis toch echt Nee en het blijft Nee

refrendum = volk laten beslissen
refrendum != volk iets door het strot duwen (door bangmakerij), stemming van volk beinvloeden in voordeel van regering. Hadden ze net zo goed geen refrendum kunnen houden.

Balkie is geen echte premier en ik hoop dat Bush hem hiervoor zal straffen voor dat misbruik.

Europese integratie sinds woII heeft tot op heden wel een nieuwe oorlog voorkomen.. En armer zijn we er ook niet op geworden, nietwaar?

!!! www.eunee.nl !!!

Nee, bedankt!
Voorlopig nog even niet Irak als buurland erbij.

Tijd voor een nieuwe poll, uitslag is helder.

Ach, laat Balkie nog ff spelen.
Dat pikkie heeft de tijd van zijn leven.
Vroeger altijd het lulletje van de school en nu in een limousine..
Gun het hem nog even.

Waar blijft eigenlijk dat fatsoenlijke debat over die fucking grondwet? Ik heb nogsteeds geen flauw idee wat te beslissen namelijk. Marijnissen vs. Lousewies ofzo?

Wat 'n gedoe ook altijd.