Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Prof Pinto - Is religie onderdeel van cultuur?

pintokoeltoer.jpgTerwijl u dit stukje leest, ben ik onderweg naar de universiteit Leiden. Daar promoveert een Iraniër - Amborgino G. Awesta - op het proefschrift Freedom of Expression in a Prulalistic World Order. Afshin Ellian vroeg mij zitting te nemen in de promotiecommissie. Promovendus Amborgino focust op het juridisch aspect van zijn onderwerp, maar het overbekend werk van Samuel Huntington 'The Clash of Civilazations' heeft een prominente plaats in het onderzoek. Met instemming citeert Ambrogino een passage van Huntington “Religion remains an important source of cultural rules….” Een tamelijk fundamentele vraag is of religie inderdaad de cultuur van mensen bepaalt. Met cultuur bedoel ik in dit kader regels en codes voor gedrag en communicatie. Velen, waaronder Huntington, vinden van wel. Toch is het onhoudbaar. Job Cohen is, net als ik Jood. Lijkt zijn 'cultuur' (gedragingen en communicatiestijl) op de mijne? Geenszins. Nu zijn er allicht ook individuele verschillen die een belangrijke rol spelen. Maar algemeen gesteld, lijken Joden uit Arabische landen op Joden uit Nederland voor wat betreft hun ‘cultuur’? Nee, beide groepen gedragen zich meer naar de normen en waarden (cultural rules) van de omgeving waar ze zijn opgegroeid. Ik ben benieuwd wat de promovendus hiervan vindt.

Reaguursels

Inloggen

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 19:12
Pinto omschrijft cultuur als "regels en codes voor gedrag en communicatie" en stelt de expliciete vraag of religie de cultuur van mensen bepaalt. Huntington vindt van wel, getuide de door de promovendus aangehaalde quote “Religion remains an important source of cultural rules….”.
Pinto meent vervolgens te kunnen staven dat deze positie onhoudbaar is en voert als bewijs anecdotisch materiaal aan. Hij, Pinto, en Cohen zijn allebei Jood, maar erg verschillend, 'dus', zo redeneert hij, heeft religie geen invloed gehad maar culturele achtergrond wél. Als Joden verschillen. dan móet dat wel aan verschillende culturele achtergronden liggen, zo is de impliciete redenering, want de religie is voor beide indiciduën hetzelfde.
Dat laatste is een vooronderstelling en kan niet zomaar als vanzelfsprekend worden aangenomen.
Ten eerste. Wij kunnen wellicht spreken van "de Joodse Godsdienst", maar dat betekent niet dat eenieder die vindt deze godsdienst te belijden dit op eenzelfde wijze doet en dus eenzelfde invloed uitoefent. Ik heb voorbeelden aangedragen om aan te tonen dat dit juist in het geheel niet het geval hoeft te zijn.
Logisch gezien rammelt deze conclusie aan alle kanten.
Ten tweede. Het is -excusez` le mot- godsonmogelijk om een scherp onderscheid te maken tussen religie en cultuur. Verschillende culturen gaan verschillend met religie om. Binnen de ene cultuur is religie allesbepalend, terwijl binnen andere cultuur de religie minder verweven is met de mores van alle dag.
Mijn voorzichtige conclusie is dat Pinto met zijn anecdotische gegevens niets bewijst. Ik mag hopen dat de promovendus desgevraagd van Pinto's onzin niets 'vindt', maar hem met argument van repliek dient.
Hier een redelijk bekend werkje van een redelijk bekend socioloog. Pinto zou ls een eerste stap de moeite eens kunnen doen om er alleen maar een beetje doorheen te bladeren. Kan geen kwaad.
archive.org/details/elementaryformso0...

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 20:27

@Schoorsteenveger | 27-11-14 | 17:26

Volgens mij houd jij jezelf wel terdege voor de gek. Jij lijkt Paulus op weg naar Damascus, nog even wachten aanval komt zo. Als mijn tante mijn moeder was dan was mijn oom mijn vader. In Frankrijk hadden ze een verlichte discipline met de guillotine. In socialistische landen werden gelovigen massaal onderdrukt, vervolgt en de volhouders gedood door aanhangers van jouw geloof, het atheïsme.

De man met de hamer ziet overal spijkers. Jij ziet en benoemt alleen maar negatieve aspecten van het theïsme en dat is in mijn boekje intellectuele manipulatie of oneerlijkheid. Je "creatief" woord gebruik deert mij niet net zomin als de vorm. Ik denk wel meteen: veel geschreeuw maar weinig wol of aan de vrucht herkent men de boom.

Pinto poneert een stelling die hij wil laten gelden voor een beperkt bereik dat hij definieert. Hij doet daar een uitspraak over en geeft zijn argumenten en wat anderen daar van vinden. Vervolgens vraagt hij zich af hoe de promovendus dat zal zien. Jij kon jouw zienswijze met ons delen maar verkoos een persoonlijke aanval op Pinto. Fail. Als er hier iemand blind is dan ben jij dat en niet Pinto.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 19:12

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 16:58
"Als jij ze arm houdt, dan hou ik ze wel dom" zei destijds de pastoor tegen de fabrieksdirecteur, terwijl ze allebei een dure sigaar opstaken. Dat was óók die rijke bourgondische cultuur waar jij het over hebt. Vanaf de kansel werd gepredikt om vooral niet achter de socialistische vlag aan te lopen, want hel en verdoemenis zou je deel zijn.
Overigens, ik ben hier niet aan het reaguren om vrienden te maken, en evangeliseren is mij vreemd. Pinto lult uit zijn nek wanneer hij geen differentiatie wil zien in "het Joodse geloof" en vooronderstelt dat de invloed van dat geloof op elke Jood overal ter wereld exact gelijk is, dat is wat ik wilde zeggen, en ik heb dat netjes beargumenteerd. Dat iemand zich kennelijk ergert aan de 'tone of voice' speelt dan niet. Kom maar met tegenargument, zou ik zeggen.

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 17:26

@Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:51

De dwalende kan toch noch altijd de uitgang naar het bewuste vinden :-) Het was dan ook meer een metafoor omdat ik niet overtuigt ben van een klassiek onderbewustzijn in de zin van Freud. Niet bewuste informatie verwerking, een soort achtergrondproces, bestaat m.i. wel. Een voorbeeld is niet op een woord kunnen komen dat enige tijd later bij het bewustzijn wordt aangeboden.

Ik ben opgevoed in een katholiek milieu, niet gelovig maar wel tevreden met die inbedding in die katholieke achtergrond. De rijke bourgondische cultuur met een gezonde dosis relativering doet prettig leven. Kijk en hier gooi jij het kind met het badwater weg want die gehele cultuur is voortgekomen uit het katholicisme. Als jij er dan met een gestrekt been ingaat en dat aan de kant schopt maak je geen vrienden.

Die virulentie die jij vertoont is gewoon agressief het geloof evangeliseren van de atheïst. Zo ben je dan toch weer ongemerkt aan het verspreiden wat je zegt te bestrijden. Een bekend voorbeeld hiervan is Freek de Jonge. Een zure onverdraagzame dogmatische dominee geworden, een kloon van zijn vader, een bestaan dat hij in zijn jeugd verfoeide en met alle middelen bestreed.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 16:58

namensmijnhond | 27-11-14 | 15:21
Ik wind me niet op, ik zeg dat hij uit zijn nek kletst. Zijn "Jood zijn" kan sterk verschillen van het "Jood zijn" van Cohen. Hij heeft enkel een punt als hij vooronderstelt dat de invloed van religie bij hem én bij Cohen in alle opzichten gelijk is. En dat hoeft helemaal niet zo te zijn, dat is naar alle waarschijnlijkheid niet zo. Je kunt cultuur en religie niet geheel los van elkaar zien, én je kunt zeker binnen een wereldgodsdienst niet spreken van één pot nat voor alle gelovigen.

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 16:02

Weer zoveel woorden voor 1 informatie bevattende stelling die niet eens behoorlijk wordt onderbouwd.
GS, waarom laten jullie deze man hier toe?

roepnaam1 | 27-11-14 | 15:29

@Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:49
Ik snap je hele opwinding niet. Pinto zegt, ik ben een jood en Cohen ook. Toch verschillen we van elkaar. Als religie bepalend was geweest waren we niet zo verschillend. Dus religie kan het niet zijn. Dus moeten het andere variabelen zijn. Meer impliceert hij niet.

namensmijnhond | 27-11-14 | 15:21

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 14:44
Als het onbewust is ben ik me er niet van bewust, toch? En dan heb jij dus altijd gelijk, precies zoals een priester of dominee altijd gelijk heeft als hij zich beroept op zijn God.

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:51

namensmijnhond | 27-11-14 | 14:40
Hij zegt:
a) Cohen is een Jood;
b) Pinto is een Jood;
c) Cohen en Pinto verschillen van elkaar.
dus,
d) religie is niet de bepalende factor.
Deze conclusie kan hij enkel trekken als hij het Jood zijn van Cohen gelijkstelt aan het Jood zijn van Pinto.

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:49

@Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:22

Als ik de tegel van jouw lees dan zit jij vol haat en agressie naar religie. Weet jij zeker dat er geen onderdrukte dominee of priester in de onbewuste krochten van jouw geest ronddwaalt? Lijkt wel op die agressie en haat van latente homo's naar openlijke homo's om hun geaardheid krachtig te ontkennen en onderdrukken.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 14:44

@Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:22
"Bullshit, Pinto. Jij maakt een heel grote denkfout, namelijk dat een Jood altijd een Jood is, een Christen altijd een Christen, een Moslim altijd een Moslim".
En dat zegt hij dus juist niet! Lezen is jou niet gegeven.

namensmijnhond | 27-11-14 | 14:40

Professor Pinto bakt er wel helemaal niks van. Het jodendom van Cohen is gelijk aan dat van Pinto. Maar Pinto heeft zich altijd afgezet tegen de joden in NL en Cohen komt voor ze op. Geef mij die theedrinker maar

Amsterdam4Ever | 27-11-14 | 14:39

In ieder geval las ik dat Job Cohen ook wel eens naar een zionistisch congres gaat.
Voor de rest niet want Job promoot islamisering en jij lamenteert erover ;-)

WirMachenMusik | 27-11-14 | 14:23

"Toch is het onhoudbaar."
Bullshit, Pinto. Jij maakt een heel grote denkfout, namelijk dat een Jood altijd een Jood is, een Christen altijd een Christen, een Moslim altijd een Moslim. Logisch redeneren is jou niet gegeven. "Ik ben een Jood en hij is ook een Jood, dus als we erg van elkaar verschillen kun je de conclusie trekken dat religie ons in wat wij zijn niet of nauwelijks beïnvloed heeft." Een dergelijke redenering gaat enkel op als je een aantal zaken vooronderstelt, bijvoorbeeld dat de relatieve positie van religie in de omgevingen waarin men is opgegroeid exact gelijk is, dat de religieuze opvoeding gelijk of gelijkvormig is geweest, dat de intrpretatie van de geloofsartikelen hetzelfde is geweest, enzovoorts. Een fundamentalistische protestantse mannenbroeder die SGP stemt zal zich net zoals een vrijgevochten katholiek uit de Acht-Mei-beweging een Christen noemen, maar fundamenteel verschillen met hem in zijn morele opvattingen.
"... beide groepen gedragen zich meer naar de normen en waarden (cultural rules) van de omgeving waar ze zijn opgegroeid..."
Hoe trek je dat uit mekaar? Waar houdt een 'religious rule' op en begint een 'cultural rule'? Kun je een religie wegsnijden uit een cultuur en dan die hele cultuur onbeschadigd en volledig functionerend overhouden? Bullshit!
Godsdiensten zijn veelkoppige monsters die zich overal in binnen vreten en nemen vele gedaanten aan, en sommige gedaanten hebben een grote, zelfs verstikkende invloed op de menselijke psyche. Machthebbers, machtswellustelingen, control freaks, en dus ook priesters, dominees, rabbijnen en imams weten dat, ruiken dat en maken er dankbaar gebruik van, gebruiken God's gebod om de gelovigen te knechten.
En als je het hen vraagt, dan zullen ze beweren dat de Heilige Teksten absoluut gesteld moeten worden, geheel los gezien moeten worden van de cultuur welke die teksten interpreteert, dus dat alles wat fout is aan een religie steeds teruggevoerd kan worden op een foute interpretatie, niet op een foute Waarheid, want een Waarheid kan nou eenmaal niet fout zijn. Zo gaan religies altijd vrijuit, zijn religies immuun gemaakt tegen aanvallen van buitenaf.
Blaat maar mee met die volksmenners, Pinto. Je bent blind, want klampt je vast aan jouw Waarheid van waaruit je de rest van de wereld veroordeelt.

Schoorsteenveger | 27-11-14 | 14:22

@Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 13:26

zou heel goed kunnen. ik kan geen arabisch.
Ra in het hebreeuws is slecht. ayin hara= kwade oog etc etc.

DubbelDibbel | 27-11-14 | 13:42

@mindless | 27-11-14 | 12:49
"En Pinto is wel degelijk een orthodoxe Jood, alleen zie je het niet aan hem af."

Hoe weet je dat? Waar maakt je dat uit op?

DubbelDibbel | 27-11-14 | 13:36

@DubbelDibbel | 27-11-14 | 12:37

"lashon hara"

Aanemende dat "lashon" tong is heeft "hara" dan een directe verwantschap met "haram"?

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 13:26

De uitkomst zal zijn dat alles met alles samenhangt. Cultuur, opvoeding, onderwijs, riten etc. en religie. Desalniettemin kan gesteld worden dat, en dit in tegenstelling tot andere godsdiensten, de islam een bijzondere positie inneemt w.b. tolerantie en respect voor anderen. Hoe is het mogelijk dat zelfs derde generatie moslims in het westen zich zo conservatief en zich zo neerbuigend over het westen op stelt? M.i. is dat de aanhoudende indoctrinatie in moskeeën en invloed vanuit de 2de paspoort land. Die bepalen zelfs dat Mo geen Jan mag heten.

namensmijnhond | 27-11-14 | 13:24

De reden voor die verschillen is dat je, als je lang te midden van een andere cultuur verblijft, steeds meer aspecten van die cultuur overneemt (als je daar tenminste voor openstaat). Maar die andere cultuur is ook gevormd onder grote invloed van religie.
De Verlichtingsidealen waar vrijdenkende liberalen zo fier op zijn vinden bijvoorbeeld hun oorsprong in religie, daar de overgang van het allesomvattende, enigszins mystieke Katholicisme naar het sobere, letterlijke, eendimensionale Protestantisme het christendom kwetsbaarder maakte voor kritiek vanuit puur rationele hoek; het spirituele aspect vormde nu geen obstakel meer.
Dus kortom: ja. Het feit dat je als individu tot andere conclusies kan komen dan je medemens neemt niet weg dat je manier van denken grotendeels wordt beïnvloed door de religieuze wortels van je cultuur.

Nesterov | 27-11-14 | 12:51

DubbelDibbel | 27-11-14 | 12:37
En Pinto is wel degelijk een orthodoxe Jood, alleen zie je het niet aan hem af.

mindless | 27-11-14 | 12:49

DubbelDibbel | 27-11-14 | 12:37
En Joden, natuurlijk.

mindless | 27-11-14 | 12:46

@mindless | 27-11-14 | 11:19

"Pinto schrijft dit stukje alleen maar om zijn orthodoxe Jodendom recht te praten."

Pinto is geen orthodoxe Jood, lijkt mij. Ik zie hem geen keppeltje dragen, en of hij Shabbat of andere mitzvot (regels) volgt weet ik niet, maar die indruk maakt hij niet in de dingen die hij hier schrijft. Ik vermoed dat veel orthodoxe joden de dingen die hij hier schrijft wellicht als "lashon hara" (kwaaie tong) zouden beschouwen.
De religieuze beleving van Joden uit het Midden Oosten en Noord Afrika is trouwens geheel anders dan het wereldbeeld van een seculaire Jood in West Europa zoals Job Cohen. Daar heeft Pinto gelijk in.

"Het is hopeloos volk dat continu aan het zeuren is over de door henzelf gecreeerde puinhoop die alleen maar doden en ellende oplevert."

Ik neem aan dat je de "Palestijnen" bedoelt.

DubbelDibbel | 27-11-14 | 12:37

@Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:57 Komt aardig in de richting ja, die conclusie. Wisselwerking ten goede en ten kwade.

Dima Beeline | 27-11-14 | 12:29

eerstneukendanpraten | 27-11-14 | 08:43
Geef eens een voorbeeld.
Igor Putkin | 27-11-14 | 08:50

Denk zelf eens na.

eerstneukendanpraten | 27-11-14 | 12:08

Volgens die blonde wel Wij hebben hier namelijk de Joods christelijke cultuur

Dat is iets met christenen die al eeuwen land Joden het leven zuur maken ofzo ies cultoer

Ben_online NL | 27-11-14 | 11:53

Dus hij zou verwachten dat alle culturen van een bepaalde godsdienst overal hetzelfde zouden zijn? Natuurlijk is er invloed van de omgeving, en ook van de mate waarin iemand gelovig is. Zowel is iedereen binnen een cultuur ook slightly different van elkaar en hoort niet iedereen tot maar een cultuur. Dus ja, dan wordt het een mix als je aan meerdere culturen deelneemt.

Jabba the Hutt | 27-11-14 | 11:32

Pinto stemt mij met de dag steeds droeviger.

1) Pinto begrijpt blijkbaar niet eens de volgende eenvoudige logica. Religie vormt en is onderdeel van een bepaalde cultuur. Die cultuur vormt weer voor een belangrijk deel het individu. Ergo, religie beïnvloed het individu. Alleen als je 'cultuur' vernauwd tot 'gedragingen en communicatiestijl' zoals onze 'huiswetenschapper' heb heb je een punt;

2) Man, mam, man, wat is ons academisch onderwijs toch afgezakt als je kunt promoveren bij mensen als Pinto;

3) Zelfs Cohen was meer geschikt om
de PvdA te leiden dan jij David Get over it. Ons boeit het niet. Nooit gedaan;

4) Pinto schrijft dit stukje alleen maar om zijn orthodoxe Jodendom recht te praten. Maar dat hij zo gelovig is verzwijgt hij liever hier op GS, terwijl hij wel altijd staat te schreeuwen dat hij een echte Marokkaan is.

5) Wij moeten hier geen midden-oosten conflicten importeren. Het is hopeloos volk dat continu aan het zeuren is over de door henzelf gecreeerde puinhoop die alleen maar doden en ellende oplevert.

mindless | 27-11-14 | 11:19

Religie is zeker niet de noodzakelijke bron voor regels, om mensen op het rechte pad te houden zijn empathie, wraak en reputatie voldoende, zelfs het 'monopolie op geweld' van overheden is niet noodzakelijk. In de Middeleeuwen wisten handelaren zonder overheid een effectief sanctiestelsel te creeeren dat door vorsten gecorrumpeerd is tot het eigen gewin. Je ziet iets dergelijk terug in de vereiste van openbare aanbestedingen in de EU waarin blijkbaar niet naar reputatie gekeken mag worden en wat voor rampen dat geeft zoals Fyra.

bijna_raak | 27-11-14 | 11:10

"Prulalistic"?

wa's da?

Peter Emile | 27-11-14 | 10:59

Boom Vrucht.
Wor-tel Tak.
Vuur Gijs.

hallevvezool | 27-11-14 | 10:49

@kaplaarzenverkoper | 27-11-14 | 10:05

Het gebruik van hoofdletters maakt de tekst veel leesbaarder en is ook een vorm van beleefdheid (respect) voor lezers van je reactie. Als het niet belangrijk is laat dan ook de interpunctie weg die is er toch ook maar alleen om de leesbaarheid te vergroten. Ik neem aan dat jij iets wil delen met de lezer en iets meer moeite maakt de overdracht van de "boodschap" veel effectiever.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 10:43

@hotnot | 27-11-14 | 10:39
Dank u, dus ik mag er van uitgaan dat het een schrijffout is?

BBmetR | 27-11-14 | 10:40

@BBmetR | 27-11-14 | 10:26
Dat heeft Bezorgde_Burger om 8:13 al gedaan:
FF taalnazi spelen: Prulalistic -> Pluralistic
Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:13

hotnot | 27-11-14 | 10:39

En als er al iemand iets van vindt, dan wordt het statistisch bewijs totaal onmogelijk omdat cultuur niet te definieren is.

van heinde en verre | 27-11-14 | 10:38

Kan iemand mij de betekenis van Prulalistic uitleggen want ik kan het niet op het net vinden.

BBmetR | 27-11-14 | 10:26

Is dit serieus? Wordt hier geld aan uitgegeven?

Dit interesseert echt werkelijk niemand! Ga wat nuttigs doen!

Fenna | 27-11-14 | 10:08

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 10:02
lekker belangrijk.

kaplaarzenverkoper | 27-11-14 | 10:05

@kaplaarzenverkoper | 27-11-14 | 09:51

Briefje in schoen, wortel en schoteltje water voor het paard. Beste Sint, ik had graag een nieuw toetsenbord want mijn shift-toets doet het vaker niet dan wel.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 10:02

@mallekater | 27-11-14 | 09:12
"Onze cultuur zou christelijk-joods zijn?
Wie zegt dat?"

Onder andere Donner, maar die wil in zijn onmetelijke wijsheid de islam inclusief de sharia daaraan toevoegen.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:56

prof, in zijn algemeenheid bepaald religie. daar heb ik geen onderzoek voor nodig.het verschil tussen jou en jobje is duidelijk. helaas is dat m.i. geneuzel in de marge. het gaat om het hele plaatje. kijk naar de veluwe bij de zgn zwearte kousen kerk. een nog duidelijker voorbeeld is de islam, voor mij geen godsdienst maar dat is weer een ander verhaal.
je ziet duidelijk dat het met de integratie van moslims is misgegaan op het moment dat de imams naar Europa kwamen om de mohammedaanse touwtjes eens stevig aan te trekken. een duidelijker voorbeeld is niet te vinden. niet met me eens prof?
doe een onderzoekje. en laten we er een krat Grols beugel opzetten!

kaplaarzenverkoper | 27-11-14 | 09:51

@wakkere_nederlander | 27-11-14 | 08:16

Deze is nog waarder :-)

Religie is een evolutionair verworven inherente eigenschap van de bewuste mens.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:50

@Bellabella* | 27-11-14 | 09:02
"De Heilige Linkse Kerk is post christendom."

De Heilige Linkse Kerk is post calvinisme/protestantisme. De katholieken hebben niet zoveel last van zelfhaat en een onoplosbaar schuldcomplex.

Al het goede en waardevolle is van God, het slechte is des mensch. -----> "Weg met ons."

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:46

@wakkere_nederlander: maar hoe weet je wat de realiteit is?

De Anaalprofeet | 27-11-14 | 09:45

@61 Het is Von Aartsen.

J.Slavink | 27-11-14 | 09:42

@metagod | 27-11-14 | 08:58

Ik vermoed dat je racist had geschreeuwd als hij de cultuur van een bosneger en een savanne-neger tegenover elkaar had gezet. De rest van je reactie zou dan identiek zijn geweest: inhoudsloos, vooroordelen zonder argument.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:41

Mijn stelling: culture remains an important source for religious rules. De tora, bijbel en koran liggen al vast, maar de interpretatie van de regels daaruit geenszins. Nee, zelfs niet onder moslims. Ook zij interpreteren er op los (zie allerlei fatwa's), en het feit dat zij strenger in de leer zijn dan andere gelovigen is ook cultureel bepaald.

Muxje | 27-11-14 | 09:37

daytripper | 27-11-14 | 09:10
Is dat zo?

Canis Spurcus | 27-11-14 | 09:36

Huh, Cohen, van Aartsen, Asscher, Moskovitsch, van Tijn, hoeveel verschillen wil je hebben tussen Joden uit dezelfde achergrond. Weet je zeker dat je naar die promotie gaat?

61 | 27-11-14 | 09:34

Idee voor promotie versie 2.0: westerse bekeerlingen zijn vaak (nou ja vaak, zeg maar altijd) islamitischer dan allah zelf.
Bekeerlingen vanuit het andere kamp houden zich vaak opvallend stil. Zelfs geen kruisje om de nek of visje op de auto.

Haringkoning | 27-11-14 | 09:31

De vraag is: is cultuur onderdeel van religie?
En als ik zo eens om mij heen kijk, zowel in Nederland als buiten onze landsgrens, zou ik zeggen: ja.

De volgende vraag is: is dit wenselijk?
Ik dacht het niet Job!

GeFlipt | 27-11-14 | 09:29

@Machoclown | 27-11-14 | 08:43

Nee, niet hier wel enkele tegels verderop :-)

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:27

@Koos Knak | 27-11-14 | 08:47

Om zijn vraag te beantwoorden moet jij éérst zijn (probleem)stelling begrijpen, dan naar zijn peren kijken en de eigenschappen van de peren analyseren om *inzicht* te verwerven in het probleem. Dan pas is het mogelijk om iets te doen met inzichten die uit jouw onderzoek van appels naar voren zijn gekomen. Zijn er gedeelde inzichten etc.

Jouw methode is verder: U moet naar mij luisteren want ik heb gelijk. Verder *bepaal jij voor Pinto* dat alleen zwart en wit bestaan en grijstinten niet zijn toegestaan.

Ik mag hopen dat jouw bloksnor netjes gesoigneerd is als je ooit als lid van een promotie commissie voor het publiek verschijnt.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 09:24

Daafje, je grote held Wilders vindt van wel, hoor.
Voor jouw blonde natte droom is Islam cultuur en in zijn totaliteit ook nog eens totaal slecht, zonder enige onderlinge diversiteit.
Onze cultuur zou christelijk-joods zijn?
Wie zegt dat?

mallekater | 27-11-14 | 09:12

Zo'n dom stuk is nog best verwarrend. Of andersom.
Canis Spurcus | 27-11-14 | 09:05

@Canis Spurcus. Behalve dat neemt ook de zelfpijperij van de professor weer groteske vormen aan.
Zou dit nu komen door een gebrek aan sociale intelligentie, waarin hij dan weer zou verschillen van Cohen?

daytripper | 27-11-14 | 09:10

@necrosis | 27-11-14 | 08:46

Goeie tip, ben bereid alles te omarmen om het leed dat Pinto heet proberen te verzachten. Heb nog ergens 'urbanus 12,5 jaar live' op cassetebandjes liggen. Als ik die nou eens afspeel met de 'high speed dubbing' knop, zou dat dan ongeveer hetzelfde klinken?

vaas klaak | 27-11-14 | 09:06

Zo'n dom stuk is nog best verwarrend. Of andersom.

Canis Spurcus | 27-11-14 | 09:05

Totdat hier een grote instroom van Noord Afrikanen binnenkwam was het nauwelijks een issue of Cohen jood was. Dat dat nu wel het geval is heeft de PvdA van Job over zichzelf (en ons) heen geroepen.
De stukjes van Pinto zijn voorbeelden hoe we hier de hopeloze middenoostenconflicten gaan importeren en doen escaleren.

J.Slavink | 27-11-14 | 09:02

De Heilige Linkse Kerk is post christendom. God is daarbij vervangen door de mens zelf: de Gutmensch.
De rigide intolerantie van de linkse kerk ten aanzien van andersdenkenden, is eveneens identiek aan religieuze intolerantie.

Bellabella* | 27-11-14 | 09:02

Beste prof,
Zelf maakt het mij helemaal niet uit of iemand wel of niet Jood is.
Het zou u sieren wanneer u dat ook niet doet.
Door zo over soorten van Joden te zeuren, nodigt u alleen maar uit om te gaan discrimineren of, in andere woorden, onderscheid te maken.
Geenstijl heeft over het algemeen meer niveau.

metagod | 27-11-14 | 08:58

maar het overbekend werk van Samuel Huntington 'The Clash of Civilazations'
Wel weer erg slordig voor een 'prof' om de titel van een dergelijk overbekend werk dan weer verkeerd te spellen. Erg amateuristisch allemaal, al die schrijf- en stijlfouten komen niet bepaald ten goede aan de boodschap.

Weird Guilders | 27-11-14 | 08:58

Het antwoord is terecht: Geenszins.

deEerlijkeLeugenaar | 27-11-14 | 08:58

@Dima Beeline | 27-11-14 | 08:28

Mag ik samenvatten dat religie en cultuur, gekoppelde evolutionaire en dynamische processen met feedback zijn, hun oorsprong vinden in noodzakelijke voorwaarden voor stabiele sociale groepen. Deze processen zich geleidelijk/chaotisch aanpassen aan veranderende behoeften van het individu en sociale groep onder invloed van externe factoren?

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:57

eerstneukendanpraten | 27-11-14 | 08:43
Geef eens een voorbeeld.

Igor Putkin | 27-11-14 | 08:50

Beste professor, Met alle plezier zou ik uw vraag willen beantwoorden. Maar de ervaring leert dat u niet luistert naar mijn appels omdat u het over peren hebt. En aangezien u en ik beide geen liefhebber zijn van fruitsalade wil ik dan ook zeggen .... hora est.

Koos Knak | 27-11-14 | 08:47

@vaas klaak | 27-11-14 | 08:37
Ik heb ooit een stripboek gekocht van Urbanus, daarin zat een flexi-disk (een slappe 7") met een nieuw liedje.
Daarbij stond de opmerking: 'als het liedje te traag gaat voor uw goesting, probeer 45 toeren, ge weet nooit'....

necrosis | 27-11-14 | 08:46

Het is ook aan de voorzitter van de promotiecommissie, de promotor, om Pinto wel of niet de ruimte te geven om Amborgino te grillen.
Laatstgenoemde zal best wel blij zijn als de pedel het hora est roept. nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk...

hotnot | 27-11-14 | 08:45

@Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:13
FF taalnazi spelen: Prulalistic -> Pluralistic

Is dit een Godwinnetje of ?

Machoclown | 27-11-14 | 08:43

Bij sommige religies wordt alles wat in de verte ook maar met cultuur te maken heeft verboden.

eerstneukendanpraten | 27-11-14 | 08:43

@Dima Beeline | 27-11-14 | 08:32
Religie is een menselijk verzinsel om antwoorden te krijgen op vragen waar men geen antwoord op weet.
Bliksem? de hamer van Thor!
De pest? de straf van god!
Inmiddels weten we beter.
Helaas verkiezen hardnekkige relidioten om nog steeds in de middeleeuwen te leven qua denkwijze, en sommige zelfs qua levenswijze.
Hoe heten die koekwauzen ook alweer die geen elektriciteit willen en zich in 2014 nog steeds verplaatsen met paard en wagen?

necrosis | 27-11-14 | 08:41

De langspeelplaat die Pinto heet. Op 33 1/3 toeren steeds weer hetzelde nummer. Keer op keer. Moet voor hem ook niet makkelijk zijn. Kunnen we die man niet eens als sfeerreporter naar de efteling sturen? Of is het risico te groot dat zijn recensie dan voornamelijk zal gaan over vliegende tapijten en religieuze sprookjes van 1001 nacht?

vaas klaak | 27-11-14 | 08:37

"Een tamelijk fundamentele vraag is of religie inderdaad de cultuur van mensen bepaalt. "

Ik vermoed dat religie de rol kan spelen van "fundamentele toon" waar ervaring en cultuur als "harmonischen" het uiteindelijke geluid bepalen.

De religie geeft dan een basale notie en verhouding tussen goed/kwaad, waarheid/liegen, liefde/haat ...... Mensen worden ook geboren met een genetische instelling van factoren als verhouding tussen introvert/extravert, optimist/pessimist, passief/agressief. Alles kan wat bijkleuren maar de grondtoon blijft karakteristiek.

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:35

Het is niet voor niets dat alle religie is terug te voeren om een vrij eender gedeeld shamanisme, wat veel dieper en positiever in cultuur vervlochten zat dan we nu kunnen voorstellen. In de uithoeken van de wereld vind je dat nog wel eens en doorgaans willen shamanisten niemand kwaad doen omdat ze zoeken naar eenheid met alles om ons heen, in meerdere dimensies en dus op zoek zijn naar persoonlijke verlichting zonder die zonodig aan jan en alleman te willen opdringen of te misbruiken om een machtbasis te vormen voor een eigen beperkte stroming.
Godsamme ik wordt oud en filosofisch.

Dima Beeline | 27-11-14 | 08:32

Cultural rules?
Ik hou het op cultural rites (geen typo).

necrosis | 27-11-14 | 08:28

Cultuur wordt misbruikt om religie te maken die een machtsbasis vormt voor verknipte individuen die middels hun religie bepaalde culturele waarden uitlichten, vervormen en versterken en daarmee de cultuur weer veranderen.
Sommige religies hebben anti-verknipte figuren waardoor je westers mild diaspora jodendom krijgt en humanisme die de cultuur weer positief beinvloeden. Valt op dat dat vaker gebeurd bij migrerende religie. In tegenstelling tot vastgeroeste zandbakreligie waar de ene gek wordt opgevolgd door de andere gek en ze angstvallig alles van buiten willen tegenhouden. Maar dat wilden de aanhangers van Wodan ook ooit. Christendom nam toen Germaanse cultuur over en creeerde een Noordelijk mild Christendom. Wat weer werd verneukt door die strenge Roomse papen, waarna de Noordelijke germaanse milde invloeden de verlichting pushten en de cultuur heen en weer jojode. Teveel om lang over door te gaan.
Het is best een interessant onderwerp, maar je moet er geohistorische stromingen en lokale vastgeroeste historie voor ontvlechten. Hoe langer religie op een plek vastroest, hoe meer zij de cultuur vervormt naar de mening van een paar individuen. Oh en je moet de geletterdheid van het gepeupel er ook in meenemen want dat geeft remming aan de invloed van de indivduen.
Waar kan ik mij doctoraat ophalen?

Dima Beeline | 27-11-14 | 08:28

Je gaat er vanuit dat een bepaalde religieuze stroom overal hetzelfde is. De ene Jood is de andere niet en laten we het over de verschillen binnen het Christendom maar niet eens hebben. Het antwoord oo je vraag is: ja.

Mesmer | 27-11-14 | 08:25

@Pinto
"An important source" betekent dat er ook nog andere "sources" zijn. Waarom gaat u dan uw betoog baseren op de foute premisse dat het de enige "source" zou zijn?
Professor?

Igor Putkin | 27-11-14 | 08:24

De culterele gedragingen komen voort uit de tradities die vanuit de religie zijn ontstaan voor het omgaan met grote levensgebeurtenissen. (huwelijk, de dood, religieuze feestdagen)
Hierbij zie je ook dat mensen die eigenlijk helemaal niet gelovig zijn toch deelnemen aan tradities die uit religie zijn ontstaan, puur en alleen omdat ze de traditie volgen zonder zichzelf af te vragen over het hoe en wat van deze traditie.
Wijk je wel bewust af van de traditie dan levert dat vraagtekens op bij mensen in je omgeving, ook als deze niet gelovig zijn.
Wat mij betreft mogen er best wat traditites met religie a;ls oorsprong blijven bestaan. Het zou wel beter zijn om de traditie los te maken van het geloof en zodoende ruimte te scheppen voor meer vrijheid.
Verdien ik ook een promotie?

Andersdenkend | 27-11-14 | 08:23

Ach, een groot deel van onze (westerse) wetgeving komt rechtstreeks uit de bijbel: niet moorden, niet stelen, niet liegen etc.
Ik denk dat Pinto hier micro- en macroniveau door elkaar haalt.

Ars Vivendi | 27-11-14 | 08:21

cultuur?t > cultuur?
Prulalistic > Pruralistic
overbekend > overbekende
net als ik Jood > net als ik, Jood

Ach, het is nog vroeg zullen we maar zeggen.

Maar on topic: natuurlijk heb je gelijk dat omgeving ook een invloed heeft op hoe je je gedraagt, maar ik vraag mij af of dat proefschrift wat je noemt dat ook ontkent. Dat je wordt beïnvloed door je omgeving wil toch nog niet zeggen dat geloof dan maar helemaal geen rol meer speelt? Beide factoren kunnen toch tegelijkertijd van invloed zijn?

Als je zoiets zou willen onderzoeken moet je dus niet een jood in Nederland en Israël gaan vergelijken, maar een jood in Nederland en een moslim/christen/niet-gelovige die ook in Nederland woont.

broodje_kruidenboter | 27-11-14 | 08:20

U lijkt wel degelijk op Job Cohen, alleen niet qua karakter.

dr Rechts | 27-11-14 | 08:18

Alle letterlijke opvattingen van elke religie leiden tot extreme opvattingen ongeacht of je je God nu allah jaweh god jehova etc etc noemt. Extremisme wordt niet cultureel bepaald, maar religieus. Ook vanwege het geloof kinderen niet inenten kan als extremisme gezien worden evenals het besnijden van jongens en meisjes onverdoofd slachten etc etc, allemaal gebaseerd op boeken en geschriften die 2000 jaar terug in elkaar geknutseld zijn door mensen die daarvoor de geschriften gebruikten die hen op dat moment lekker uitkwamen. Overige geschriften werden in de ban gedaan e.g. De apocriefe evangeliën.

Ap19702010 | 27-11-14 | 08:18

@Aantastelijk | 27-11-14 | 08:14
True.
Deze is ook waar:
Religie is voor bange mensen die niet met de realiteit kunnen omgaan.

wakkere_nederlander | 27-11-14 | 08:16

Allah is groot en Job is een Jood.

eerstneukendanpraten | 27-11-14 | 08:15

Religie is voor domme mensen die niet met vrijheid kunnen omgaan.

Aantastelijk | 27-11-14 | 08:14

FF taalnazi spelen: Prulalistic -> Pluralistic

Bezorgde_Burger | 27-11-14 | 08:13

Die verdediging zal een hoogstaande wetenschappelijke uitwisseling worden. Niet.

7,62x39 | 27-11-14 | 08:10

Het is overduidelijk dat religieuze mensen hun religieuze waarden meestal belangrijker vinden dan de waarden van de samenleving. Niet zelden is er een regelrechte afwijzing van "wereldse" waarden.

7,62x39 | 27-11-14 | 08:09

Het is niet zwart/wit.
Verder: Uitzondering bevestigt de regel.

QBert | 27-11-14 | 08:09

De mens is geniaal en heeft veel prachtige dingen uitgevonden.
Maar religie is daar geen onderdeel van.
We zouden er niet eens een woord meer aan vuil moeten maken.

wakkere_nederlander | 27-11-14 | 08:07

Een belangrijke bron, niet de enige bron.

7,62x39 | 27-11-14 | 08:07

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken