Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Feynman en/of Feiten - Fyra Trilogie

feynmanenoffeiten.jpgHennis nam vandaag het tiende veteranendefilé af, terwijl onze helden het morgen weer mogen fiksen met te weinig munitie, straaljagers en helikopters. Slechts een jaar nadat staatssecretaris Wilma Mansveld eindelijk inzag dat de V250 van AnsaldoBreda onbruikbaar was als hogesnelheidslijn, ziet minister tong-uit-de-mond Hennis nu pas in dat ook de AgustaWestland NH90 mede vanuit dezelfde Finmeccanica groep ieder van kwaliteitsniveau ontbeert. Johnny Quid was haar anderhalf jaar voor. Je hoort mij niet zeggen dat Finmeccanica en haar dochters AgustaWestland, NHIndustries of AnsaldoBreda geen mooie dingen maken. De hogesnelheidstreinen die ze leverden in Italië deden het prima. Hun helikopters bij de Italiaanse luchtmacht ook. CEO Maurizio Manfellotto kon niet uitleggen waarom na zeven jaar vertraging een wanproduct geleverd werd, terwijl in Italië goedwerkende treinen zijn geleverd. Ze kiezen ervoor bij NAVO-bondgenoten te falen. Jongens en meisjes worden uitgezonden om in de woestijnen van Mali en Afghanistan de wereld te verbeteren. Ze krijgen materieel mee die oude grijze generaals uit glimmende folders hebben gekozen. Verstoken van enig begrip van asymmetrische oorlogsvoering kiezen ze dure zooi bij incompetente bedrijven in financiële problemen. Verrassend is de technische overlap tussen het treindossier en het helikopterdossier. Op werkvloerniveau zijn in compleet verschillende divisies en joint-ventures van onze Italiaanse vrienden exact dezelfde kwaliteitsproblemen zichtbaar. Niet enkele opleverpunten, maar beide hebben structurele lijsten van honderden losse problemen. De treinen en de heli's zijn verkocht als onderhoudsvriendelijk, maar bleken dat niet te zijn. Problemen die niet een complex technisch karakter hebben, maar wetmatigheden die sinds de industriële revolutie algemeen bekend zijn. PDF. Roestvorming hoort geen probleem te zijn in een wereld met roestvaste legeringen, verchromen, vernikkelen, vertinnen en verf. Slijtage bij de eerste deelleveringen hoort niet zichtbaar te zijn voordat de laatste geleverd is. Slijtage hoort pas te komen met de jaren, niet de dagen. Moedwillige fout Trein en helikopter waren ernstig te zwaar. De NSB72 treinen die AnsaldoBreda in Noorwegen opleverde, waren zelfs zo zwaar dat het niet meer toegestaan was de trein met staande passagiers te beladen. De NH90 is 600 kilo te zwaar, wat snijdt in de actieradius en/of de nuttige zaken die je kunt meenemen. In een wereld waar het ontwerp uit de computer rolt, met netjes in de meest rechterkolom het gewicht van alle onderdelen, is zo'n fout moedwillig, niet per ongeluk. Voorlopig zijn de huidige vredesmissies in uitgestrekte gebieden, dat de NH90 een kleinere actieradius heeft is extra pijnlijk. Trouw schreef in 2011 al: “Met drie mensen aan boord kan de NH-90 boven hete en droge gebieden slechts 85 mijl vliegen in plaats van de gewenste 185 mijl.” In Mali, Indische Oceaan of de Antillen haalt de doodskist dus geeneens de helft van de doelstelling. Het verschil tussen wel of niet naar je medemens in nood kunnen vliegen. Frankenstein-compromis De hele defensie met dezelfde heli. Utopische dromerij. Makkelijk piloten en onderhoudsteams kunnen uitwisselen bij de krijgsmachtdelen. In plaats van dat de voorkeur uitgaat naar verschillende toestellen die écht ergens geschikt voor zijn, blijft er een obsessie voor toestellen die overal voor gemaakt zijn en nergens in uitblinken. Er zit net zoals de JSF geen visie en geen specialisme in. Niet alleen in technisch opzicht zijn de helikopter en de straaljager het resultaat van een groot Frankenstein-achtig compromis. Waarbij ieder land iets mocht bevestigen wat het leuk vond. Ook moest de bouw weer in ieder aankopend land banen opleveren. Dus is de bouw, ontwikkeling en verantwoordelijkheid versnipperd over half Europa. Als iedereen verantwoordelijk is, is uiteindelijk niemand verantwoordelijk. Vijf keer zo duur De prijs/kwaliteit laten tussen de V250, de NH90 en de JSF precies dezelfde ontwikkelingen zien. Wanneer er getekend moet worden een serieus voorstel met een goede prijs/kwaliteit verhouding. Toen Duitsland slechts 157 van hun eerder 202 NH90`s wilde hebben, bleek het totale prijskaartje maar met 200 miljoen te zakken tot ruim acht miljard. De AS-725 werd door Hennis geweigerd, terwijl deze de helft kost, en wél aan onze eisen voldoet. Nederlandse JSF's worden straks in Italië gebouwd, door weer een Finmeccanica dochter. De JSF was bedacht door de VS als het goedkope broertje van de F22 Raptor. De JSF is nu drie tot vijf keer zo duur als in 1996 geschat. Vliegt acht jaar na de eerste vlucht pas een keer 's nachts. Het wachten is op de eerste vlucht tijdens slecht weer. Of de aanpassing aan de brandstoftank zodat een duikvlucht mogelijk wordt. Er worden nu 37 F35 JSF's gekocht om 213 F16's te vervangen. Partijen uitsluiten De Nederlandse staat moet partijen bij een Europese aanbesteding gaan uitsluiten op basis van gekloot uit het verleden. Uitsluiten op basis van ethische problemen. Uitsluiten op basis van financiële instabiliteit. Laat een klein land niet proberen gigantische multinationals en bondgenoten bij de les te houden, koop alleen zaken direct van de plank. Bewezen technologie bij bewezen bedrijven, die reserves hebben om hun garanties waar te maken.

Reaguursels

Inloggen

@Feynman | 29-06-14 | 15:58
Ik was vooral ook verbaast hoe simpel inderdaad bepaalde problemen met de NH-90 voorkomen hadden kunnen worden.
Dat de JSF's in Italië gebouwd gaan worden is toch al een hele tijd bekend?
De reden is dat je kosten bespaard doordat je niet de toestellen hoeft te laten overvliegen vanuit de VS incl tankers.
www.defensenews.com/article/20140209/D...
Turken en Japanners gaan ook JSF's afbouwen.
Het meest merkwaardige is dat er nog helemaal geen contracten zijn gesloten met het JPO en je in principe nog onder de F-35 uit kan, maar er al wel allerlei dealtjes worden gesloten en er al tientallen lui van de luchtmacht in de VS dagelijks met de f-35 bezig zijn.
In november gaat er een compleet squadron naar de VS om te trainen op de F-35 en we hebben nog niks getekend...
Ga afsluiten.
Moet nog bier halen voor de voetbal.

plaszak | 29-06-14 | 16:39

plaszak | 29-06-14 | 14:41
Uw eerste link lijkt qua inhoud extreem op het NBMS rapport dat als enige PDF link in de column staat.

Het defensierapport stelt duidelijk: In total 92 corrosion occurrences are reported. They are classified as follows:
 52 caused by insufficient corrosion protection
 20 caused by wrong materials selection
 20 caused by wrong design
 14 caused by wrong manufacturing.
NLR inspecteerde slechts 2 heli`s, de Belgen inspecteerden slechts twee treinstellen. Beide zitten ook rond de honderd probleempunten.

Dat bevestigt mijn stelling dat de problemen bij trein en heli niet in de hightech R&D hoek zit, maar in de basale materiaalkunde die sinds de industriële revolutie bekend is. Of ze hebben de mensen niet om zaken correct en betrouwbaar uit te voeren, of ze bezuinigen op de levensduur van de heli.

Ik zie de partners van NH90 niet in hun eigen producten vergelijkbare fouten maken. Wat het nog makkelijker maakt, is dat de NH90 een composiet frame en rotors heeft. Alle roest zit dus op cruciale delen. De motoren worden geleverd door volledig externe partijen. Die komen niet in jouw pdf voor.

Finmeccanica heeft er dus voor gekozen een magnesium versnellingsbak behuizing te leveren op een militaire helikopter. Zucht. Weleens magnesium zien branden? Waarschijnlijk wel, ieder jaar met oud en nieuw.

Als we kijken welke partner welke onderdelen levert op uw link: www.nhindustries.com/site/en/ref/The-C... Dan zien we dat Airbus en Fokker voornamelijk elektronica delen leveren zoals avionics en dergelijke. De meeste roest zit op de AFCS Aircraft flight control systems en basale bevestiging in assembly. AFCS staat onder Finmeccanica.

Assembly doen ze alle drie, daar is minder duidelijkheid over. Echter, Finmeccanica levert ook aan Boeing en dergelijke de potnagels, boutjes en moertjes die op de foto`s wegroesten. Gewoon omdat je een stalen boutje gebruikt, waar een RVS hoort. Helemaal bizar is hoe vaak een metaal zonder tussenmateriaal wordt bevestigt op een iets minder edel metaal. Dan krijg een redoxreactie die de roest actief aandrijft.

Finmeccanica komt nu in alle drie de projecten voor en is de enige partij in langdurige technische en financiële problemen. Wat mij verbaast, is dat na het V250 debacle en het NH90 verhaal wat al enige tijd loopt, toch gewoon getekend wordt om de Nederlandse JSF niet in USA te laten bouwen maar in Italië.

Op een gegeven moment vraag je toch aan een leverancier om eerst eens de problemen uit het verleden af te doen voordat je weer offertes aanvraagt? Hoeveel informatie heeft een bewindspersoon nodig een andere beslissing te nemen? Of maakt het haar niet uit, omdat haar opvolger met de gebakken peren zit en niet Hennis zelf.

Uw derde link staat als achtste link in de column.

Feynman | 29-06-14 | 15:58

Die (galvanische reactie) corrosie foto's zijn (inderdaad) een schandaal Plaszak.

Wanneer je elk dubbeltje moet omdraaien, kun je je geen ambitieuze gouden projecten met vraagtekens over kosten, effectiviteit en kwaliteit veroorloven. Dan moet je gaan voor iets minder nieuw 'goed genoeg' materieel dat bewezen effectief en betrouwbaar is. Upgrades kunnen het redelijk bij de tijd houden. Liever 80 procent waar je op kunt vertrouwen (in grotere aantallen), dan een op papier 100 procent waarbij het een vraagteken is van wat er in de praktijk haalbaar is.

Luchtmobiel had eerder echte helikopters gehad -i.p.v. zeecontainers- in grotere aantallen als het b.v. voor eenvoudige geupgrade tweedehands UH-1H Hueys had gekozen i.p.v. de problematische Cougars. De Duitsers kochten vanaf 1967 nieuwe UH-1D's en vliegen er nog steeds mee (te vervangen door de NH-90). "Ja maar we willen iets tweemotorigs want dat is veiliger". Deze veiligheid is relatief, zeker niet 2 x veiliger. En als twee motoren moeten, waarom vliegen we dan nog met de Alouette IIIs? Nog steeds een kist waar vooral VIPs mee vervoerd worden.

I.p.v. de NH-90 -mede gekozen omdat Fokker in het consortium zit- had ook gekozen kunnen worden voor AW-159 Wildcat variant(en). Een Super-Lynx doorontwikkeling. Zo'n keuze had de (minder riskante) ontwikkeling hiervan kunnen versnellen (nu een Britse keuze). Geschikt voor SAR/ASW. Voor zwaarder transport was de (helaas evenmin probleemloze) CH-149/AW-101 Merlin een alternatief geweest. Ook als multimission alles-in-een (geen Wildcats). Wellicht eveneens een goedkopere optie. De goedkoopste optie voor het eenvoudige werk was (is?) een Bell 210 variant. We kiezen echter steeds vaker voor (onbewezen) alles-in-een goud, in steeds minder bruikbare aantallen.

www.aircraftcompare.com/manufacture-ai...
www.aircraftcompare.com/manufacture-ai...
www.nationaldefensemagazine.org/archiv...

MansEnGarde | 29-06-14 | 15:21

@Feynman | 29-06-14 | 14:04
Die roest is natuurlijk schandalig.
Het rapport staat hier incl foto's:
www.defensie.nl/binaries/defensie/docu...
Ik vind het een prima zaak dat Hennis de levering van de overige toestellen heeft opgeschort, want dat kan natuurlijk niet.
De andere landen hebben volgens Hennis minder problemen, maar dat komt vooral omdat zij nog niet zo ver operationeel gevorderd zijn als Nederland.
www.defensie.nl/documenten/kamerstukke...
Ik deel u kritiek op het problematisch functioneren van de helikopter, maar ik snap niet waarom u zo sterk de nadruk legt op Finnmeccia, terwijl ander bedrijven een even grote, zo niet grotere rol spelen in het project.
www.nhindustries.com/site/en/ref/Partn...

plaszak | 29-06-14 | 14:41

plaszak | 29-06-14 | 13:47
Je stelling was "NIKS" met elkaar te maken, hetzelfde moederbedrijf is meer dan NIKS.

Vervolgens zie je in de reeds opgeleverde producten dezelfde problemen. Roest en vroege slijtage. Beide in de eerste maanden gebruik. Bij de trein en de heli. Iets wat je ziet bij losse divisies waar je inderdaad zou verwachten dat deze geen invloed op elkaar uitoefenen. De Duitse NH90`s zijn geen roest en slijtage klachten over bekend. In enkele bronnen wordt zelfs gemeld dat de Italiaanse NH90 verkeerd, lagere kwaliteit metaal is gebruikt.

Een gang van zaken die mij niet verrast. Technische conglomeraten in financiële moeilijkheden doen allemaal hetzelfde. Tegen iedere prijs opdrachten binnenhalen, en daarna de werkvloer laten uitzoeken waar binnen budget het schip strandt.

Het terugbetalen van voorschotten gebeurt pas na lange juridische procedures, en in de hele looptijd van alle ellende heb je het bedrijf aan het werk, en voorgefinancierd. De V250 trein kwam bijvoorbeeld zeven jaar vertraagd.

Daarom werkt dit beleid volgens de details in berichtgeving vanuit de moeder via alle dochters door in de eindproducten en zie je bij Finmeccanica in projecten waar zij uiteindelijk de hoofdaannemer zijn al ruim tien jaar exact dezelfde ellende.

Dat patroon spotte ik, evenals de aankondiging dat de Nederlandse JSF`s ook uiteindelijk onder leiding en voor rekening en risico van Finmeccanica in Italië gebouwd worden.

Vervolgens zie je die ellende niet, als Finmeccanica onderdelen levert, die door de afnemer serieus getest worden voor gebruik. Zoals Boeing en diverse autobouwers. Daar is de ruimte niet om langdurig te kloten.

Waarom denk je dat Finmeccanica niet gewoon stopt met dit rookscherm van dochters, en gewoon overal de eigen naam op plakt?

Feynman | 29-06-14 | 14:04

@Feynman | 29-06-14 | 13:23
Dat is het moederbedrijf.
AnsalmoBreda heeft toch geen flikker te maken met AgustaWestland? De een bouwt treinen, de ander helikopters. En dan ook maar voor zo'n 30%. De aderen zijn Airbus Helicopters en Fokker. Die laat je gemakshalve even weg.
De NH-90 is een Europees product en zeer zeker geen puur Italiaans product.
De JSF is ontworpen in de VS door Lockheed Martin, maar is een internationaal product met belangrijke bijdragen uit diverse landen zoals BAE Systems, Elbit, Fokker, Rolls Royce, Kongsberg enz. enz.

plaszak | 29-06-14 | 13:47

Het probleem is niet de bouwer maar de opstellers van de specificaties en de het voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Net zoals de fyra is er gewoon afgeleverd wat men heeft afgesproken. Het probleem ligt aan het feit dat mensen (techneuten) met de echte kennis zich niet mogen bemoeien met de technische eisen. Zodat personen die bv technische bedrijfskunde of boekhoudkunde gestudeerd hebben gaan bepalen wat nodig is. Zodat men met slechte eisen naar een goedkopen firma gaat waar men dan een slecht product krijgt wat net aan de gestelde eisen voldoet. en dan achteraf maar klagen.

trasiekok | 29-06-14 | 13:46

plaszak | 29-06-14 | 12:47
Mocht u het gemist hebben, ze worden alle drie in elkaar gezet door Finmeccanica.

Feynman | 29-06-14 | 13:23

@PureYak | 29-06-14 | 07:54
KRO's brandpunt en VPRO tegenlicht hebben kritische docu's gemaakt toch? Zijn online nog te vinden.

plaszak | 29-06-14 | 13:18

@de grote Anti | 28-06-14 | 23:44
Boeing is een kleine speler in het JSF project, zo is het onder meer verantwoordelijk voor de integratie van de JDAM in de JSF, maar het is Lockheed Martin die de toestellen afbouwen.

plaszak | 29-06-14 | 13:10

@Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:26
Helemaal mee eens. Van het beging tot het einde.
Bepaalde beslissingen moet je niet over laten aan wat "het volk" wil of een anoniem bloggertje, maar aan de deskundigen die met ding moeten werken.

plaszak | 29-06-14 | 13:06

@vanderjas | 28-06-14 | 22:57
Roemenië?
Vertel, dat is nieuw voor me.

plaszak | 29-06-14 | 13:00

@7,62x39 | 28-06-14 | 22:57
Ik ben er hoor!
(totdat we gaan voetballen natuurlijk...)

plaszak | 29-06-14 | 12:59

@Van Duyvenbode | 28-06-14 | 22:31
Geeft niet.
Feynman ook niet...

plaszak | 29-06-14 | 12:58

@Jan Boule | 28-06-14 | 22:16
De JSF is niet 2-motorig, maar heeft 1 motor.
Geen enkel land heeft de Saab Gripen E, want dat toestel bestaat alleen nog maar op papier.
Die is dus niet van de plank en heb je zeer zeker niet voor 2020.
Het eerste prototype daarvan moet nog vliegen.
De veel oudere Gripen C/D is in gebruik bij een aantal landen, maar heeft een mindere capaciteit dan onze huidige F-16's. Dat is al sinds begin 2000 bekend. Daar lever je dus op in ten opzichte wat we al hebben.

plaszak | 29-06-14 | 12:56

@Feynman | 28-06-14 | 22:29
Als we de Typhoon hadden gekocht, dan had je waarschijnlijk gejuigt.
Maar die worden door hetzelfde bedrijf gebouwd...
Je gooit alles op 1 hoop.
De NH-90 en de JSF (en de Typhoon) zijn geen Italiaanse producten en hebben NIKS met de Fyra te maken.

plaszak | 29-06-14 | 12:47

@FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:49
Met Amerikanen, bedoel je voornamelijk Boeing, die aan het onderzoeken zijn of ze samen met Saab een trainer kunnen ontwikkelen ter vervanging van de stokoude T-38 talon trainers.
Dat zijn geen gevechtsvliegtuigen.
Je zet mensen op het verkeerde been...
Verder doe je geen zaken met Lockheed Martin als het gaat om de F-35, maar met het JPO, de Amerikaanse overheid dus. Je bent je werk voor de F-35 kwijt als je kiest voor een ander toestel. Dat werk gaat naar een andere partner.

plaszak | 29-06-14 | 12:39

excuses, een propedeuse bedoel ik.

bachelor zou iets teveel van het goede zijn.

Van Nostrand | 29-06-14 | 11:10

De staat bewijst hiermee wat het heeft gecreëerd, nl. dat men als klant weinig te vertellen heeft.

Het lijkt wel een vicieuze cirkel waarin men als falende overheid in het geheel, een klein deelproject niet tot een goed einde weet te brengen.

Deze ambtenaren zouden haast verplicht een bachelor vliegtuigbouw moeten halen, wat op zich al triest is om te moeten constateren. Want kennelijk heeft die alfa studie hen weinig goeds gedaan.

En dat in een tijd waarin 'project-management' *ahum* belangrijker dan zo'n beetje alles zou moeten zijn *proest*.

Van Nostrand | 29-06-14 | 10:49

Eh FW Ta-183 Huckebein.

Super Puma?? Cougar bedoel je. Niks mis mee met de Cougar. Heeft zich zeker bewezen op alle missies in de diverse zandbakken. Met plezier aan gewerkt.

Ze hadden gewoon de Sea Hawk van de plank moeten kopen.. had je al jaren een goede kist.

LLerwin | 29-06-14 | 10:08

Om in Italie zaken te doen moet je de industrie daar begrijpen; je moet je eigen product kennen en je moet continu controle uitoefenen. Als je ze niet dwingt of contractueel die mogelijkheid niet hebt krijg je de problemen die we nu zien. Het probleem is dat ze op papier hun zaakjes prima voor elkaar hebben waardoor je in geval van rechtszaak er zwak voorstaat.

Koop nou gewoon een fatsoenlijk Duits product dan heb je al die flauwekul niet.

Iedereen die met Ansaldo, Nuovo Pignone of aanverwanten van doen heeft gehad weet dit, maar de belachelijk goedgelovige overheid weer niet natuurlijk.

Laat techniek aan de mensen over die er verstand van hebben aub.

holenmenss | 29-06-14 | 10:00

Na de Aldi-trein nu ook in de bonus: de Aldi-helicopter. Oh nee, da's een belediging voor de Aldi.

medusa324 | 29-06-14 | 09:45

Kans grenzen is uiteraard landsgrenzen.
Auto correct is a b ***

MarcS | 29-06-14 | 09:14

Waarom wij nooit zullen leren:
Ik ben it'er en zzp'er, in deze rol zie ik ook wel eens it functies bij de overheid voorbij komen.
Opvallende eis 'knock-out' is altijd ervaring bij dat specifieke overheid onderdeel. Dus zonder ervaring bij de belasting dienst / UWV / politie hoef je niet te reageren. Maar wie hadden er nog maar eens zijn bende van gemaakt?

Hier dien ze niet anders, de Russen worden idd op voorhand zo geschreven dat ze wel bij een specifieke leverancier uit moeten komen. Ik neem aan dat de Fransen eisen dat informatie over de wapens nooit de kans grenzen over mag. Tadaaaaa

MarcS | 29-06-14 | 09:13

Die Fyra's rijden straks waarschijnlijk weer. Aleen wel tussen Milaan en Turijn.
www.treinenweb.nl/news/4188

Delaware | 29-06-14 | 09:11

Goed stuk.Het is ook al een heel oud principe dat veel gebruikte "massa"producten veel langer meegaan dan bijzondere en dure.De ontwikkelingskosten worden daarvan immers veel te hoog in verhouding tot de kwaliteit.Ze geven tenslotte een vertekend beeld.Mensen gaan van nature immers zuiniger en zorgvuldiger om met dure dingen,waardoor de ware kwaliteit en efficiëntie niet tevoorschijn kan komen.

Dolphi | 29-06-14 | 09:06

Ongelooflijk dat de politiek steeds weer tegen dezelfde problemen aanloopt. Betuwespoorlijn, Fyra, NH-90. Miljoenen euri's verspillen door chronische incompetentie, koppigheid om lessen uit het verleden te trekken en arrogantie.

Pierre Cotonou | 29-06-14 | 08:47

@Brou Is Back | 28-06-14 | 22:20
Ze maken anders wel aardige sportauto's uit het duurdere segment. Ferrari's en Lamborghini's enzo.

JoranVanderdood | 29-06-14 | 08:47

In europese aanbestedingen moeten alle partijen gelijke kansen krijgen. Past performance speeltgeen rol. Zie ook commissie ICT overheid. Ook weer een EU dictaat.

claro | 29-06-14 | 08:33

Gek genoeg hoor je vanuit de Nederlandse media nauwelijks een kritisch geluid over de F35. Canadese, amerikaanse en Australische media hebben enkele prachtige documentaires gemaakt over de technische achtergrond van de F35 en de politieke slangenkuil daaromheen.

PureYak | 29-06-14 | 07:54

Mijn espresso machine komt uit Italie, die is best wel goed!

dreadnought | 29-06-14 | 06:10

Wat is er mis met het ruim 50 jaar oude concept van de B-52?
Geschikt voor de lange afstand, vliegen op grote hoogte en een enorme hoeveelheid aan 'payload' om zandbakken te veranderen in glasbakken.

necrosis | 29-06-14 | 05:58

@Grote Anti
Laat me het erop houden dat men bepaalde zaken schromelijk overschat.

Maar in the end of the day, het gaat na het arm drukken over economie. Ow, da's hetzelfde in dit geval.
Don't worry de bankvlooien zijn niet 'racistisch'.

toetssteen | 29-06-14 | 04:29

Het is frappant dat de Belgische NH90s kennelijk welbeschermd zijn tegen roest (40 smaldeel Koksijde) maar die zouden in Duitsland worden gebouwd. Waarom dan de onze niet?

37 JSFs voor 213 F16s is in feite ietsje verkeerd weergegeven. We hebben 213 F16s besteld, maar ze nooit alle 213 tegelijk gehad omdat er natuurlijk een aantal zijn gecrashed. Daarna, in de jaren 90, toen de Koude Oorlog voorbij was, werd besloten dat we voor de NAVO nog maar 138 F16s nodig hadden, later nog minder (ik geloof zo'n 80) maar dat betekent nog altijd dat 37 JSF's 80 F16s moeten vervangen.

Zelf ben ik nog altijd van mening dat de F16 de beste vervanger van de F16 is.Gripen is leuk, maar andere directe NAVO bondgenoten hebben nog F16s en EF2000s. Dan is er toch wat standaardisatie.

En waar we ze inzetten (zandbakkië) is een Viper nog altijd adequaat. Either way, Gripen of 16 is om het even, bewezen technologie waarmee nog steeds in het hoogste geweldsspectrum kan worden geopereerd.

SDI | 29-06-14 | 03:47

@toetssteen | 29-06-14 | 03:04
Wil je daarmee zeggen dat de sukhoi beter is?
Ach ik weet het niet zeker want ben geen straaljagerpiloot. Die zullen de beste beoordeling kunnen geven. Maarja, ik zie net dat focking b-2's op bezoek zijn in engeland (misschien al weer weg) www.youtube.com/watch?v=wkBiypK0SJg Dat is echt iets dat ik ontworpen kon hebben, als ik niet meer wilde zien in het leven. Zo'n monster heeft natuurlijk ook verdediging tegen kleine vliegtuigjes, wat zou het zijn?

de grote Anti | 29-06-14 | 03:28

@tattooboer | 29-06-14 | 02:30
Gaat anders wel een ongeloveloos hoop geld in om, goed voor de economie, al zal het in het geval van Brazilië vooral niet lokaal zijn....
 
Overigens kinderprostitutie is niet het gevolg van voetbal, maar gevolg van perverselingen.

gedachtespinsel | 29-06-14 | 02:39

@tattooboer | 29-06-14 | 02:30
Als een bekende/kennis/vriend zou vertellen dat hij een 12 jarig meisje uit een ghetto heeft verkracht, vol trots, krijgt hij een goed pak rammel. Helaas denkt niet iedereen zo schijnbaar. Let op de witte meisjes a.u.b

de grote Anti | 29-06-14 | 02:39

@ FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:49
Die "superradar" is niet zo super als je denkt. Het is een AESA radar, die standaard in vijfde generatie vliegtuigen zit. Ten opzichte van mechanisch gestuurde PD radars is deze natuurlijk een stuk meer capabel, maar dat zijn de nieuwe PESA-radars in de laatste Russische vliegtuigen ook. Maar wat maakt die Raven ES-05 AESA radar van de Gripen NG nou een superradar volgens jou? Ik bedoel, in vergelijk tot die van de F-35 bijvoorbeeld?

Nederlanddraaitdoor | 29-06-14 | 02:38

@de grote Anti | 29-06-14 | 02:12
Ik beloof je dat dat daar ook niet normaal is. Hoe kom je daarbij? het is daar net zo hard strafbaar maar meer oncontroleerbaar door de doolhoven die de straten daar zijn. Wat ik duidelijk wil maken is dat je niet moet gaan genieten van een sport die verder dan luchtschoppen geen toegevoegde waarde heeft maar wel meer kinderprostetutie in de hand werkt. Afschaffen die zooi dus.

tattooboer | 29-06-14 | 02:30

Graaf van Egmont | 29-06-14 | 00:28
Ik weet niet wie je denkt aan te roepen met "we", maar aangezien je een jachtvliegtuig waarin vliegers in het heetst van de strijd moeten overleven en missies moeten uitvoeren waarin het vaak gaat over leven en dood bestempelt als "geil" denk ik dat "we" jou maar niet al te serieus moeten nemen (so to speak).

Nederlanddraaitdoor | 29-06-14 | 02:19

Goed stuk van Feynman en eens met degenen die stellen dat NL van de plank moet kopen. Maar dan wel graag vanuit verstandige strategische overwegingen (maar niet ten behoeve van politiek-megalomane uitspattingen elders). Zo schreven Amerikaanse defensiestrategen in 2000 over de JSF dat het net als de Crusader howitzer "would absorb exorbitant amounts of Pentagon funding while providing limited improvements to current capabilities" (Rebuilding America's Defences, A Report of The Project for the New American Century, September 2000; Key Findings, p.v). De Crusader werd vervolgens geschrapt en de JSF de bondgenoten aangesmeerd. Wat dat laatste betreft, doet de naam Lockheed nog bij iemand een belletje rinkelen? :)

ben kokhals | 29-06-14 | 02:16

Oja, dit is in nederland huh.. waar ik over spreek.

de grote Anti | 29-06-14 | 02:13

@tattooboer | 29-06-14 | 02:02
Verschrikkelijk maar dat is daar normaal. Zorgwekkender zijn de groepjes witte meisjes die je soms ziet s'avonds in een park of speelplaats waar er een swerm donkere/getinte mannen omheen hangt. Sommige zelfs boven de 30 denk ik. Maar die hangen graag rond met hun broertjes uiteraard om de een of andere reden. M.a.w, i don't give a shidt wat er daar gebeurt wat normaal is.

de grote Anti | 29-06-14 | 02:12

Oja trouwens, er was een grote rel destijds toen de beruchte five-seven voor particulieren verkrijgbaar werd in murica. Militair wapen namelijk. Maarja, iedereen weet wel dat andere wapens net zo dodelijk zijn. Zelfs een theelepel. Deze zou alleen misschien de wat meer slimme mensen aanspreken. Hij hoeft absoluut niet een aanvaller/inbreker dood te schieten als je weet waar je op schiet, en vrijwel geen terugslag. Schiet z'n knieschijfen ofzo. Klein kogeltje, komt goed maar hij zal niet blij zijn. In een rampscenario is eentje in het voorhoofd genoeg.

de grote Anti | 29-06-14 | 01:57

@7,62x39 | 29-06-14 | 01:35
Zeg maar gewoon de five-seven, iedereen weet het dan al. Een must have voor elke wapen idioot helaas. Ik zou hem wel willen hebben voor het design alleen al. En de techniek erachter. De logica.

de grote Anti | 29-06-14 | 01:44

de grote Anti | 29-06-14 | 01:21
5,7x28. Penetreert door lichte body armor. Het is gemakkelijk om veel munitie mee te nemen. En doet het goed. Wel duur omdat het kaliber door bijna geen enkele andere fabrikant gebruikt wordt.

7,62x39 | 29-06-14 | 01:32

@7,62x39 | 29-06-14 | 00:06
Ah die FN.. Ik weet meteen welke je bedoelt. Je zou denken, wat een lullig caliber, maar op 100 meter zitten er makkelijk drie in je hoofd binnen twee seconden. Dan maakt het ook weinig meer uit welk focking caliber het was.

de grote Anti | 29-06-14 | 01:21

Dus Hans van Baalen mag niet meevliegen wegens overbeladen en neerstort gevaar.
Dat is het enige pluspuntje.

Jan Dribbel | 29-06-14 | 01:12

Is iedereen naar de kroeg om de overwinning van Colombia te vieren. En wordt er vannacht dan gratis coke verstrekt?

Graaf van Egmont | 29-06-14 | 01:03

Het treurige is dat verantwoordelijke bewindslieden zich geen ene reedt aantrekken van wat in dit soort messcherpe en feitelijk juiste analyses wordt neergezet. De plaat hout voor de kop van de betrokken bewindslieden is dusdanig dik dat een salvo vanuit een JSF er niet doorheen komt. Wanneer iemand in het reguliere bedrijfsleven er zo'n potje van maakt is het snel bureau opruimen en wegwezen. In Den Haag daarentegen kunnen dit soort non-valeurs ongehinderd doormodderen tot de volgende verkiezingen. Waarna er weer een andere modderaar verder mag prutsen op de verkeerd ingeslagen weg. Godallemachtig!

Reykjavik | 29-06-14 | 00:43

Leuk scorend populistisch stukje Feynman, maar je hebt er blijkbaar weinig verstand van, en roeptoetert maar wat mee. Je vergelijkt onvergelijkbare zaken.

captainobvious | 29-06-14 | 00:30

Zijn we het er dan over eens dat de JSF kansloos wordt en we de Saab Gripen aan gaan schaffen? Alhoewel ik de Rafale ook wel een geil toestelletje vind. Jullie mogen het zeggen. Ik ben nog in hart en nieren marineman en als we nog een vliegdekschip zouden hebben (waar blijft dat ding trouwens)zou ik gaan voor de marine uitvoering van de Rafale. Ik weet het is Frans, maar je kunt niet alles hebben.

Graaf van Egmont | 29-06-14 | 00:28

Onze regering en grote aankopen.
Het kost wat, maar dan heb je ook niks.

Schietmijmaarlek | 29-06-14 | 00:21

o)+ | 29-06-14 | 00:08
Toe, blijf. Het is een fase. Het komt door dat kudosysteem; nu het weg is duurt het even voor het niveau weer stijgt.
Ik zal niet meer neuzelen. Beloofd.

7,62x39 | 29-06-14 | 00:17

Ok. Ik geef het op. Was best wel fanatiek hier maar hier is mijn handdoek.Veeg er je roze reet mee af of maak er een kopvod van. Of beide. I don't care anymore. En vergis je niet: ik was 1 van de beter ingevoerde reaguurders hier. Ik kan niet gewoon meer tegen het oeverloos geneuzel om het geneuzel.Vanaf nu ( nou ja, na Nederland-Mexico) ga ik stealth (hoi, AIVD). Let's get physical.

o)+ | 29-06-14 | 00:08

de grote Anti | 28-06-14 | 23:53
Inmiddels zijn pistolen in 9mm van Sig/Sauer en Glock minstens zo goed als de Beretta 92 / M9. Ook FN heeft een mooi pistool in een nieuw kaliber dat meer bruikbaar is. Maar goed. Oorlogen worden niet met pistolen gewonnen.

7,62x39 | 29-06-14 | 00:06

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:49
Zelfs Lockheed ziet de kwaliteit van de F-16 als een groot probleem voor de F-35. Als er genoeg F-16s worden verkocht zal de ondersteuning na meer dan tien jaar ook lucratief blijven.
Van de Gripen weet ik weinig, wel dat hij goedkoper is dan de JSF. Wat hoe dan ook niet klopt is de beslissing voor de JSF.
Tenslotte: wat goed is voor de luchtmacht is niet automatisch het beste voor Nederland. Vaak wel, niet altijd. Er moet gekeken worden naar wat Nederland met zijn krijgsmacht wil en hoe de toegevoegde waarde zich verhoudt tot andere manieren om buitenlandbeleid gestalte te geven. Want dat is wat inzet van de krijgsmacht uiteindelijk is. Alleen als het om verdediging en uiteindelijk lijfsbehoud gaat is er geen vervanging voor de krijgsmacht.

7,62x39 | 29-06-14 | 00:01

@7,62x39 | 28-06-14 | 23:45
Jij wil duidelijk ruzie met mij..*kijkt naar italiaanse hiking-schoenen en italiaans zakmes* Het is gewoon het gluiperige dat mij niet aanstaat. Doortrapte, of hoe je het ook wilt noemen. Ze zijn zeker niet dom, dus nog gevaarlijker. De beretta is wel een juweeltje. Ik vraag mij af of de zichtbare loop constructie van de walther komt, hmm? Want afkijken kunnen ze ook in italie.

de grote Anti | 28-06-14 | 23:53

de grote Anti | 28-06-14 | 23:23

Goed dat jij vertrouwen hebt in de Boeing jongens. Want ik weet zeker: de eerste jaren vlieg ik zeker niet met een 787 mee. Ik zou zeggen: lees eens het accident rapport van de UK AAIB omtrent het Ethiopian Airlines 787 incident op LHR d.d. 12.07.2013.
* de bedrading van de ELT zat opgepropt achter een afdekplaat die daarom niet goed bevestigd kon zijn: thermal runaway, brand. Gebeurde op de grond maar als dit in de lucht was gebeurd hadden we 250+ doden en de eerste 787 crash...(bleek na controle dat er nog 28 787's waren met foutieve manier van installatie van de bedrading van de ELT!)
* verkeerde certificatie van de lithium-ion batterijen: getest volgens een industrie standaard (TSO) maar NIET getest als geïnstalleerd in een vliegtuig!
* getest door de UK AAIB: "In March, the AAIB performed a more robust test than the TSO process requires on a lithium-metal battery. That showed the Honeywell ELT can overheat and cause a thermal runaway event, the AAIB says.".
Als jij dus deel wil uitmaken van een BBQ op 35.000 ft, ik zou zeggen, ga je gang.

7,62x39 | 28-06-14 | 23:29

op zich zou je ook een batch nieuwe F16's kunnen aanschaffen, heeft Polen b.v. ook gedaan. Echter, daarvan loopt de productie naar zijn einde; dus dat levert over b.v. 10 jaar gezeik op (onderdelen, modificaties). Voordeel is wel: zelfde fabrikant als de JSF dus je zou een deal kunnen maken om zo toch de opdrachten voor de F35 te kunnen blijven doen.
Voordeel van de Saab: zelfs de Amerikanen zijn nu aan het kijken of het wat voor ze zou kunnen zijn: het is dus echt een goed toestel, is moderner als de F16, de in ontwikkeling zijnde E/F versie heeft een super radar, en is echt geschikt voor meerdere opdrachten.

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:49

pietvanvliet | 28-06-14 | 23:33
Bij kleding gaat het om het ontwerp. Niets in de wereld kan tippen aan Italiaanse schoenen. Het wijdst verbreide eten op de wereld is de pizza naar Italiaans recept. It. wijn hoeft alleen Franse voor zich te dulden. Het handwapen van de meeste onderdelen van de Amerikaanse krijgsmacht is een Beretta. Het verschil tussen beschaafd en onbeschaafd is nog altijd kennis van het Latijn. Italië rules!

7,62x39 | 28-06-14 | 23:45

@Jan Boule | 28-06-14 | 23:33
Als ik hier even tussen de regeltjes lees.. Ach mensen worden zovaak voor de gek gehouden. Ik maak mij er meestal niet meer druk om.

'Although not selected for full-scale development of the JSF, Boeing viewed its involvement in the competition as a strategic investment. The program yielded many advances in stealth technology and design and manufacturing methods. These achievements have been applied to other Boeing programs including the F/A-18E/F Super Hornet and the X-45A Unmanned Combat Air Vehicle, or UCAV'

de grote Anti | 28-06-14 | 23:44

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:29
Het telt allebei. Uiteindelijk gaat het om wat de krijgsmacht er praktisch mee kan. Wat kan één F-35 uitrichten tegen zes F-16s? Twee tegen elf? Drie tegen zeventien? Dat zijn de verhoudingen in slagkracht. Bovendien zijn meer vliegtuigen beter te verdelen over verschillende missies dan weinig.

7,62x39 | 28-06-14 | 23:35

@ Lullytown | 28-06-14 | 23:30
Dan zie je het nog niet van dichtbij genoeg. Geloof me, specialisten (operationele vliegers met veel ervaring, ook met/tegen andere toestellen zoals de JAS-39) worden maximaal geraadpleegd, en zijn doorslaggevend voor het advies van de generaals richting de politiek.

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:34

de grote Anti 23:11
u weet zeker dat Boeing verstand van zaken heeft bij het maken van de JSF. Het is echter Lockheed-Martin, haar grootste concurrent in de VS die dit gedrocht probeert te laten vliegen.

Jan Boule | 28-06-14 | 23:33

Zodra Italianen over de grens moeten leveren gaat het mis. Geen Italiaanse spullen kopen dus.
 
Enige uitzondering voorlopig zijn auto's. Niet eens alle auto's (ik kreeg een Alfa Romeo te leen van de dealer met 100 kilometer op de teller en kortsluiting in de koplamp als gevolg van condens), maar toch.
 
Kleding telt niet, want made in China.

pietvanvliet | 28-06-14 | 23:33

Geloof me, ik zie het van dichterbij dan je denkt. Beslissingen die gemaakt worden op gevoel, en door mensen die al helemaal los zijn van de werkvloer.

Lullytown | 28-06-14 | 23:30

@ 7,62x39 | 28-06-14 | 23:22
Ok, helder. En welk/hoeveel van de zes F-16-vliegers hoeven dan niet meer levend terug te keren?
Jij praat over kwantiteit vs kwaliteit. Kwantiteit hebben we niet meer, dan ook nog maar inboeten op de kwaliteit?

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:29

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:20
Waarom niet een hoop nieuwe moderne F-16s. Voor de missies in apenlanden hoeft het niet een nieuw vliegtuig te zijn, eerder gewoon veel vliegtuigen. Als NL ooit verzocht wordt iets te doen wat alleen met de JSF of de Gripen kan vinden we er wat op. Of het kan gewoon niet, klaar.

7,62x39 | 28-06-14 | 23:29

Als je Fransen, Duitsers en Italianen samen laat werken dan komt er niks van. Deze helikopter is daar een voorbeeld van. Maar die nieuwe pantserwagen die we nog gekocht hebben, of in dienst genomen hebben, was oorspronkelijk ook een samenwerking tussen de Fransen en Duitsers, met name. Frankrijk stapte eruit en maakte zelf een pantserwagen. Nederland nam het over en voila een nieuwe pantserwagen. Ook retezwaar trouwens, maar wellicht goed genoeg voor haar taken.

Meeroever | 28-06-14 | 23:26

@ Lullytown
".. Dat komt vooral omdat zo'n baas dan zelf nog altijd vlieger is, en dat meer telt dan goed managen. Gewoon leuk speeltje he. .."
Een vlieger kan als geen ander (als specialist en terzakekundige) toestellen tegen elkaar afwegen. Iets wat een politicus die slechts een paar jaar iets van doen heeft met defensie en zonder militaire achtergrond (laat staan een specialisatie) dus per definitie NIET kan. En het laatste wat een vlieger in de rang van generaal een in een jachtvliegtuig ziet, is een "speeltje"! Dit is wel het meest domme argument wat ik in de samenleving zie, dat militairen lobbyen voor "speeltjes". Het zijn professionals die onder alle omstandigheden hun werk moeten uitvoeren (daar waar de politiek hun heen zend, al is het maar om bv een partijgenoot te pleasen zoals in Mali). No shit dat ze dan ook vragen om het beste ipv het voordeligste! En ja, van het beste krijgt de krijgsmacht uiteraard (het blijft Nederland, provinciaal, Calvinistisch en goedkoop) veel te weinig!

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:26

@FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:20
De zweedse gripen vliegt waarschijnlijk op moedermelk. Doe mij maar de JSF. Ik weet zeker dat de zwaar gespecialiseerde en grof betaalde techneuten van boeing weten waar zij mee bezig zijn, test-fase of niet.

de grote Anti | 28-06-14 | 23:23

ik zou toch eens kijken welke top-ambtenaar wat Italiaanse vriendjes heeft en in een te dure auto rijdt. Dit kan haast geen toeval toeval zijn, en 'gezond verstand' kan niet de reden zijn voor dit soort beslissingen.

--sql error-- | 28-06-14 | 23:22

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:09
Het gaat niet om de vergelijking tss één F-16 en één F-35. Het gaat om één JSF vs zes F-16s. En dat beschouwd tegen de achtergrond van wat de luchtmacht in de praktijk moet doen.

7,62x39 | 28-06-14 | 23:22

Feynman | 28-06-14 | 22:03

Je schreef: "In een wereld waar het ontwerp uit de computer rolt, met netjes in de meest rechterkolom het gewicht van alle onderdelen, is zo'n fout moedwillig, niet per ongeluk."

Dan is 2,3 ton bij een 787 net zo fout.

Bovendien: de UK AAIB heeft net vastgesteld dat alle batterijen in de 787 gecertificeerd zijn volgens incorrecte tests, en dat de ELT een battery heeft die tot een thermal runnaway kan leiden. Oftewel: ook Boeing maakt een product dat niet deugt. Is dus geen Italiaanse specialiteit.
Bovendien: wie maakt flink wat onderdelen voor de 787? Juist ja, Finmeccanica...! Blijkbaar kunnen ze toch wel wat...

volgende punt: Frankrijk.
"Principieel geen Frans kopen is, indien gemotiveerd, een prima idee. // Frankrijk mag dan naar jouw mening rotzooi leveren.."
Motivatie: in het verleden de AMX tank en het 105 mm AMX geschut van de KL.
Motivatie nu: de Eurocopter AS532U2 Cougar. Deed het in Afghanistan slecht: te weinig laadvermogen, te veel onderhoud; te duur in gebruik. Dit model is door de fabrikant nu ge-upgrade tot de door jou aangeraden AS725, welke civiel bekend staat als de EC225: er zijn er de laatste jaren 3 in de Noordzee geplonsd, met zelfs een maanden durend vliegverbod tot gevolg.... jouw advies lijkt me zeker dus geen verbetering:)
Dat de Fransen in Mali succes hebben zegt niets; de tegenstand is imemrs nihil, en we weten niets van de kosten, materieel verliezen, reparaties etc.

waar we het wel over eens zijn:

koop geen onbewezen producten vanaf het tekenboard
koop geen Italiaans
koop geen JSF

mijn mening daarbij:

koop geen Franse rommel
koop de Zweedse Saab JAS 39 Gripen E/F

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 23:20

Defensietop gaat ook niet vrijuit bij keuzes. Een luchtmacht generaal die openlijk voor een type toestel gaat, in plaats van voor functionaliteiten. Dat komt vooral omdat zo'n baas dan zelf nog altijd vlieger is, en dat meer telt dan goed managen. Gewoon leuk speeltje he.
En dan hebben we straks dus maar een handje vol toestellen die van alles een beetje kunnen, maar nergens goed in zijn.

Lullytown | 28-06-14 | 23:16

Ja oke, ik snap ook niet waar wij allemaal mee bezig zijn precies.. Maar lijkt het erop dat wij onze buurlanden moeten gaan bombarderen binnenkort? Denk het niet. Als er een grote missie op schema ligt spelen wij een heel kleine rol daarin, en dat zal ergens in de zandbak zijn. Niet in belgie of frankrijk. Dus ja uhmm, wat ik wel weet is dat onze marine top of the notch is. Met vele doel-einden. Ook dat ik genoeg apaches en chinooks en andere vage vliegdingen in de lucht zie rondom schiphol. Whatever, soms heb ik het idee dat alles drastischer lijkt (of gemaakt wordt) dan het werkelijk is. Zou het een strategische overweging zijn? Het volk bang maken/houden?

de grote Anti | 28-06-14 | 23:12

De Saab JAS 39 Gripen, door Jan Boule | 28-06-14 | 22:16 al genoemd, is een betere keuze dan de JSF. De Gripen is van top tot teen ontworpen om naar volgende versies upgradable te zijn, het zit in de genen van het ontwerp. Hij kan hierdoor gedurende zijn hele levensduur up-to-date worden gehouden tegen relatief lage kosten. Anders zouden de Zweden het zich ook niet kunnen veroorloven zo'n toestel te ontwikkelen.
aviationweek.com/awin/saab-s-new-gripe...

Zoetwaterpanharing | 28-06-14 | 23:09

@ 7,62x39 | 28-06-14 | 22:59
.. of heeft er WEL verstand van. Wanneer is de laatste keer dat jij in een cockpit van een F-16AM gezeten hebt, en BFM, DACT of andere activiteiten hebt ontplooid tegen modernere jachtvliegtuigen? Ik neem aan dat je je uitspraak ".. te dom om te kakken, òf wordt er voor betaald.." kunt onderbouwen?

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 23:09

Deze fout gaat zoals al meerdere hier zeiden op het conto van de politiek de blackhawk en aanverwante toestellen mochten niet want tis amerikaans dus kregen we de cougar en nh90 misschien toch de opvolger van de lynx kopen de wildcat of gewoon de cougars in dienst houden en tzt gewoon nieuwe toestellen off the shelf kopen die zich al bewezen hebben zonder nl extra spec.want daar gaat het altijd mis, daarom maakt daf ook geen vrachtauto's meer voor defensie.

Umberto die trotzoni | 28-06-14 | 23:01

Corrupte zooi. De luchtmacht kan toch veel meer met 213 F-16s dan met 37 JSFs. Wie het tegendeel beweert is òf te dom om te kakken, òf wordt er voor betaald.

7,62x39 | 28-06-14 | 22:59

Ach, NL verkoopt - na gebruik - straaljagers van dubieuze makelij aan Roemenië. Kan ook met heli's en treinen.

vanderjas | 28-06-14 | 22:57

De JSF-apologeten hebben zeker weekend. Door de week melden zich meestal een stel trouwe voorstanders van de F-35.

7,62x39 | 28-06-14 | 22:57

Het probleem met de NH-90 is de politiek. Politici moeten zo nodig vinden wat het beste materiaal is voor onze krijgsmacht, en dus niet de specialisten die er daadwerkelijk verstand van hebben en er hun taken mee moeten uitvoeren. En dan krijg je zaken als "Europees aanbesteden", naast het al zo verschrikkelijke "voor een dubbeltje op de eerste rang". Vaak gezien qua keuzes voor materieel. Helaas blijkt goedkoop altijd duurkoop! Het Europese sausje erover maakt het desastreus voor de krijgsmacht. Tijd dat ons mooi opgemaakte ministerspopje haar conclusies trekt, haar incompetentie meeneemt en opbokt! Gezien het trieste kleine formaat van onze krijgsmacht is een nieuwe minister ook niet noodzakelijk. Een staatssecretaris zou afdoende zijn, of beter nog.. hevel het hele ministerie over naar naar BuZa voor buitenlands optreden, en BiZa voor nationaal optreden. Dagelijkse leiding en financiële verantwoordelijkheden gewoon naar de Commandant der Stijdkrachten.

Nederlanddraaitdoor | 28-06-14 | 22:39

Snippeschieter | 28-06-14 | 22:18
Vreemdelingenlegioen bestaat ook voor een groot deel uit Westerse veteranen die opgeleid zijn bij elitekorpsen van het eigen land, en zijn overgestapt naar het legioen voor meer actie en een eerlijker mandaat. Voorlopig wijzen de Fransen 1 op de 50 aanmeldingen af en zijn alle officieren nog echte Fransen sinds een staatsgreep-achtig probleempje in het verleden.

Los daarvan is bij Operatie Serval voornamelijk het gewone Franse leger ingezet, naast de inzet van het vreemdelingenlegioen die met maar drie regimenten in deze overzichten voorkomt. en.wikipedia.org/wiki/Operation_Serval...

Feynman | 28-06-14 | 22:38

Omdat ik me toch om onverklaarbare reden gedwongen voel te reaguren, zal ik me beperken tot dit ene: ik heb hier geen verstand van.

Van Duyvenbode | 28-06-14 | 22:31

Feynman heeft weer gelijk. Helaas. Ik zou graag willen dat de situatie zo was dat het niet was. Dat ons belastinggeld uitgegeven zou worden aan goed materiaal dat betrouwbaar en degelijk is. Wellicht een goed idee om te kijken naar welk materiaal de legers gebruiken die daadwerkelijk ingezet kunnen worden voor meer dan het bewaken van een vierkante kilometer woestijn: De Amerikaanse, Britse, Franse en Israelische strijdkrachten. Het is zo spijtig dat we in Nederland altijd moeten kiezen voor de politiek correcte spullen, zelfs als dat ten koste gaat van de inzetbaarheid, daarmee dus met de veiligheid van het land, en het het leven kost van onze militairen. Het maakt niet uit of het nou straaljagers, helikopters, uniformen, geweren of communicatieapparatuur is.
Hetzelfde verschijnsel zie je bij de politie, in de zorg, de infrastructuur en zo'n beetje bij alles wat de staat doet. De vraag is niet gaat het mis, want dat doet het altijd, keer op keer op keer. De vraag is waarom: is het pure incompetentie, is het corruptie, is het machtsmisbruik of gewoon domheid?

Jan Slot | 28-06-14 | 22:30

--sql error-- | 28-06-14 | 22:07
Nederland heeft net bedongen dat de Nederlandse F35 JSF`s worden gebouwd in Cameri Italië. www.defensenews.com/article/20140627/D... "Italy has built a final assembly line for its JSFs at its Cameri air base in northern Italy" en "A deal has meanwhile been struck to assemble Dutch jets at the plant"

Daar staat een fabriek die onder leiding staat van Alenia Aermacchi, weer een 100% Finmeccanica dochter. www.finmeccanica.com/en/-/fgre-aleniaa... QED.

De JSF is misschien van Lockheed Martin, Nederland krijgt toestellen die niet door Lockhead Martin zijn gemonteerd. Uw "nee dus", is zelf een
"nee dus". U komt net zoals uw voorganger met een ad hominem, waarom toch dergelijke barbaarse denkfouten?

Risico`s bij het bedrijf zelf leggen is volledig zinloos bij een bedrijf wat bijna failliet is. Winst levert uitstel van executie, een claim over een paar jaar is irrelevant, dan bestaan ze misschien toch niet meer.

No cure no pay werkt in een dergelijke situatie alleen maar, als je ook daadwerkelijk achteraf mag betalen. 80% bij levering, en daarna een procent voor ieder jaar van tevreden gebruik. Het V250 dossier liet zien dat de gekke Belgen en Hollanders alles vooruit betalen.

Modulair ontwerp is ook zo`n leuk modewoord. Het is vrij lastig voor ingenieurs om vanuit verschillende specialismen en vakgebieden NIET modulair samen te werken.

Feynman | 28-06-14 | 22:29

Hierbij een filmpje over de ontwikkeling en het gebruik van de Duitse ME 262 (WOII). Daar kunnen vele hedendaagse ontwerpers nog wat van leren.
www.youtube.com/watch?v=_nq7YyX71Ss

Jeff Hawke | 28-06-14 | 22:28

@Brou Is Back | 28-06-14 | 22:20
Correctie laatste zin: "...om te weten dat iedereen die daar ooit... enz"

Brou Is Back | 28-06-14 | 22:24

@Jan Boule | 28-06-14 | 22:16
Eensch !

Wijze uit het Oosten | 28-06-14 | 22:23

Italianen moeten zich beperken tot het maken van pizza, pasta, wijn, pesto en andere etenswaar. Dat kunnen ze als geen ander. En, o ja, schoenen. Maar technologie moeten ze aan Duitsers en Japanners overlaten, hun bondgenoten van weleer.
.
En ik kan het weten; ooit moest ik een jaar in een Alfa Romeo rijden en ik heb ooit een project gedaan met Olivetti-computers. Dan weet je genoeg over "Made in Italy" om iedereen die daar ooit iets complexers bestelt dan een paar schoenen, zijn geld net zo goed in de fik kan steken...

Brou Is Back | 28-06-14 | 22:20

Willianus Wortelus| 28-06-14|22-03| Klopt inderdaad,met dit verschil dat er geen gebruik van kan worden gemaakt,omdat de groei in het container vervoer stagneert.Zo zal het met vliegveld Lelystad ook gaan,binnen het budget,maar geen klanten.Schiphol is nu al bijna onbereikbaar,net als Lelystad dat wordt.Nu moet de ene helft van Nederland naar de andere kant vh land.Zet dan in op Eindhoven,en je bestrijkt ook een groot deel van noord België,en een groot deel van de oostgrens,voor Europese en Mediteriane vak.vluchten.

Archy Bunker | 28-06-14 | 22:20

@ Feynman | 28-06-14 | 22:03

Ondanks dat ik het grotendeels eens ben met je stelling moet ik toch tegenspreken dat de Fransen veel presteren in inzetgebieden, dat doen ze namelijk niet. Dat doet het vreemdelingen legioen wat voor 90% uit niet Fransen bestaat.
Wel weer met frans materieel wel te verstaan dat dan weer wel.
Daar zit hem ook de kneep, waarom komen wij met de door Brussel opgelegde Europeese aanbesteding altijd weer bij een goedkoop pruts product uit terwijl het Franse leger geheel is uitgerust met Frans materieel? raar hé.

En een oplossing voor AnsaldoBreda is; probeer de Fyra een te laten vliegen en maak dan de NH90 een trein, misschien werkt het.

Snippeschieter | 28-06-14 | 22:18

In de Europese defensie-industrie gaat 72 miljard om en werken er 770.000 mensen.Daar de 28 lidstaten alle hun eigen wensen en specificaties willen, rijden er 30 types pantservoertuigen rond, 15 types tanks ( niet meer in Nederland , want niet nodig aldus mw.Hennis) en 15 types helicopters. De 28 Europese landen geven meer in haar totaliteit aan defensie uit dan Rusland maar hebben door deze versnippering aanzienlijk minder slagkracht. De Nederlandse Defensie wordt tot op de dag van vandaag ( Veteranendag)tot het bot uitgekleed.
Ook de in Zweden aangeschafte CV90 moest aan specifiek Nederlandse eisen worden aangepast met alle haperingen van dien. Met munitie en volle brandstoftanks gaat de 2-motorige JSF tegen de 32 ton wegen, bijna het gewicht van een Shermantank uit WO2. Canada overweegt de veel lichtere Saab Gripen Nwe versie aan te schaffen en de JSF links te laten liggen. Brazilië, Zwitserland. Tjechiéen Zuid-Afrika hebben dit toestel al. Toch niet de minste landen. Dit ding kan vanaf een autosnelweg opstijgen, heeft amper onderhoud nodig , kost een fractie van de loodzware , onderhoudsgevoelige en brandstofslurpende JSF. Er is moed nodig om terug te keren op een eerder genomen beslissing. De JSF wordt een wespennest zoals hierboven al gemeld is. De goed presterende Gripen alsnog van de plank bestellen zou getuigen van inzicht , daadkracht en moed.Maar kom daar maar eens om in Den Haag gelet op de andere ontwikkelingen in ons land.

Jan Boule | 28-06-14 | 22:16

Ik heb een auto die door een Finmeccanica dochter is gebouwd. Die doet het na ruim dertig jaar dienst nog steeds uitstekend. Ze bouwen dus zeker niet alleen rommel, maar het verschil is dan weer wel dat de auto die ik heb niet specifiek voor Nederland is ontworpen en gebouwd. Zou het niet kunnen zijn dat de eisen die Nederland stelt aan de fabrikant de oorzaak is? Zoals in China gemaakte uniformen van nagemaakt Ten Cate vezelmateriaal?

Pierre Tombal | 28-06-14 | 22:12

Ik heb een auto die door een Finmeccanica dochter is gebouwd. Die doet het na ruim dertig jaar dienst nog steeds uitstekend. Ze bouwen dus zeker niet alleen rommel, maar het verschil is dan weer wel dat de auto die ik heb niet specifiek voor Nederland is ontworpen en gebouwd. Zou het niet kunnen zijn dat de eisen die Nederland stelt aan de fabrikant de oorzaak is? Zoals in China gemaakte uniformen van nagemaakt Ten Cate vezelmateriaal?

Pierre Tombal | 28-06-14 | 22:12

prima stukkie, alleen bij die laatste zin ga je ernstig de mist in "Bewezen technologie bij bewezen bedrijven, die reserves hebben om hun garanties waar te maken."... nee dus. JSF is van Lockheed Martin , dus daar gaat het al niet op. Die Italiaanse bedrijven hebben ook een lange staat van dienst.
Tevens is dat een bekend zinnetje waarmee je als bedrijf altijd veel troep aan naieve managers en ambtenaren kunt verkopen. (blijkbaar ben je er al vaak in getrapt, of je hele loopbaan al ambtenaar?)
Wat wel helpt: modulair ontwerp, no cure no pay (indien mogelijk),en de risico's bij het bedrijf zelf leggen.

--sql error-- | 28-06-14 | 22:07

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 21:28
Jij mag dat Franse spul kut vinden, maar dat is ook alleen maar omdat je de Franse gebruikshandleiding niet kunt lezen.

Graaf van Egmont | 28-06-14 | 22:04

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 21:28
De 787 Dreamliner was 2300 kilo te zwaar op een leeg gewicht van 118.000 kilo. De NH90 600 kilo op een leeggewicht van 6400 kilo. Het is een enorm verschil om er bijna 2% naast te zitten of ruim 9%. Boeing heeft dit inmiddels opgelost, NHIndustries heeft net het 200ste toestel te zwaar afgeleverd, zonder het probleem op te lossen. Zoveel Dreamliners zijn geeneens gebouwd.

Als je het vergelijkt tegen maximum take off weight is het verschil nog groter. Het strafgewicht van de heli ruim een vijfde van het totale laadvermogen. Dan moet je dus of de helft tanken, of de helft inladen. Bij de Dreamliner gaat het om slechts 5% van het laadvermogen en kan je nog steeds hetzelfde tanken.

AgustaWestland is inmiddels een 100% dochter van Finmeccania, de V250 Fyra bouwer en straks Nederlandse JSF bouwer. www.agustawestland.com/content/profile... AgustaWestland zit op zijn beurt in de joint venture van NH Industries. Een deel van de NH90 bouw is dus in handen van een Italiaans bedrijf met financiële problemen en een bedroevend trackrecord. Iets wat terug te zien is in de NH90.

Een deel van de klachten over de NH90 zitten in actieradius, binnenruimte en laadvermogen. Die kan je niet met een klacht bij de leverancier oplossen. Dan heb je niet een defect toestel, maar het verkeerde toestel. Dat is mijn voornaamste punt. Dit is klagen over een Tesla Roadster, dat je kinderen niet op de achterbank passen.

Principieel geen Frans kopen is, indien gemotiveerd, een prima idee. Het bevreemd mij dat diezelfde gedachte nog steeds niet voor de Finmeccanica groep geldt. Je gaat toch niet hetzelfde bedrijf steeds nieuwe kansen, hersteltermijnen en vertrouwen geven bij deze resultaten uit het verleden?

Frankrijk mag dan naar jouw mening rotzooi leveren, voorlopig fiksen die gekke Fransen in oorlogsgebieden meer dan de rest van Europa met al haar elektronische zooi. Als eerste in Afghanistan, als eerste in Mali. Daarnaast is het zo ongeveer het laatste Europese land met een autonome wapenindustrie.

Het is mijn voorstel bewezen technologie van de plank te kopen. Dat staat in de laatste alinea van mijn column. Het ontgaat mij waar we het fundamenteel oneens zijn.

Feynman | 28-06-14 | 22:03

Archy Bunker | 28-06-14 | De tweede Maasvlakte is ruim binnen budget, geheel op tijd en compleet naar wens aangelegd door Van Oord en Boskalis.

Willianus Wortelus | 28-06-14 | 22:03

Ik weet wel wat ik zou doen als ik iets nieuws zou moeten aanschaffen ter vervanging van het oude. Even praten met je vrienden, familie, misschien wat tests doorlezen en dan tot aanschaf van de plank overgaan. Maar ik ga toch nu niet alvast een toekomstig model UHD tv bestellen die ook als magnetron en inductiekookplaat te gebruiken is volgens opgave van de fabrikant. En natuurlijk al helemaal niet meebetalen aan de ontwikkeling van zo'n ding. Zo gaat een goed huisvader niet met de centjes om. Zouden ze in Den Haag ook eens door moeten krijgen.

Graaf van Egmont | 28-06-14 | 22:02

duitse herder|28-06-14|21-32| To the point,Italianen moeten scootertjes bouwen,en pizza,s bakken.Van defensiemateriaal moeten ze afblijven.En dat Nederland op is,is een terechte constatering.Er komt hier niets meer uit de verf,cq van de grond.Dat komt door de gezapigheid die door heel het kabinet wordt gebezigd,en het niet willen leren van fouten,laat staan het herstellen daarvan.Noem ze maar op,de betuwelijn,de HSL,de tweede maasvlakte,de spitsstroken,de verhoging van de accijnsen en de BTW,en last but not least,uitbreiding van lelystad,zonder dat noodzaak is aangetoond.

Archy Bunker | 28-06-14 | 21:58

ZKH EénOog | 28-06-14 | Het is niet de bedoeling dat "ze" met competentielozen aan komen zetten, maar dat "we" met bewezen zakenlieden komen.

Ik weet het, het is onuitvoerbaar. Helaas.

Willianus Wortelus | 28-06-14 | 21:57

Ja Feynman, fijn verwoord!

123 je proeft het zo | 28-06-14 | 21:47

Nederlandse ambtenaren zijn mensen die zich op hun 19e jaar zich ernstig zorgen maken over hun pensioen voor straks. Meer zit er niet in.
Nederlandse technici verlieten en verlaten massaal Nederland. Er zijn er niet meer.
Nederlandse politici zijn goed in het opzeggen van hun partijprogramma. Meer zeggen ze niet.
Nederlandse serieuze burgers moeten het hier mee doen.
Nederland is op. Meer zeg ik niet.

duitse herder | 28-06-14 | 21:32

jammer dat Feynman geen verstand van zaken heeft, daarom hier enige opmerkingen die wel hout snijden:

- dat de NH90 zwaarder is, is geen verrassing: ieder vliegtuig dat ontworpen en gebouwd wordt blijkt uiteindelijk zwaarder te zijn dan gedacht. In de loop der tijd schaaft men dat er weer af.
Een Boeing 787 Dreamliner was ook 'slechts' 3 ton (!) zwaarder als gedacht, zelfde bij de Airbus A380.... En dat zijn geen Italianen Feynman !

- AgustaWestland is een samensmelting van de Italiaanse Agusta en de Engelse Westland fabrieken; en ja, dat zijn 2 specialisten op helicopter gebied. Onze Lynx is b.v. afkomstig van Westland...

- je noemt de AS725 ! van Eurocopter, een Franse kut-heli; afkomstig van een fabrikant welke ook onze Super Puma helicopters maakte: een bagger toestel dat veel slechter is dan b.v. een US Sikorsky heli. Dus nee, had men een AS 725 genomen had men nu ook gegarandeerd problemen gehad !
Les 1 van militaire spullen: koop nooit Frans. Heb zelf als beroeps militair het [kuch] genoegen mogen smaken met franse wapens het veld in te moeten en ik kan je verzekeren: het is kut, het is kut, en soms is het ook nog kut! Feynman, je bent zeker zelf nooit militair geweest?

- als je een wapensysteem koopt, koop dan altijd pas een product dat al in productie is, dat al in gebruik is. dan zijn meestal de kinderziektes er wel uit en zijn de feitelijke specs bekend. Dat had de problemen met de JSF, de NH90 etc voorkomen !

FW Ta-183 Huckebein | 28-06-14 | 21:28

Ze zijn allemaal omgekocht dus argumenten tellen niet.

De Geus | 28-06-14 | 21:27

Sleutelwoord in alle 3 dossiers is corruptie. De JSF is de minst logische keuze want het meest onzeker, en is Rötten voor aangesteld om via een opgetut blondje, doet sterk aan Hot Lips denken, wat soldaten te laten ontslaan om de Vuile Dieven Vereniging hun bron van onbeperkt JSF geld veilig te stellen, de Fyra werden de eisen opeens bijgesteld zodat Ansaldo zomaar opeens de enige kandidaat werd, de man die daar rijk van is geworden nam direct ontslag en is pvdarabber want werd door Blümpchen meteen weer aangesteld om zn bonus te verzilveren en de NH90 klopt ook niet.
Wie nu nog denkt dat "politici" het land vertegenwoordigen ipv zichzelf en hun "democratie" leeft onder een steen

G. Raayer | 28-06-14 | 21:25

De blote incompetentie van onze bestuurders is om in snikken uit te barsten. Oh ja, ze beheren ook ons geld. Vindt u het gek dat ze steeds meer van uw geld nodig hebben?

Rest In Privacy | 28-06-14 | 21:25

Een partij die doet wat de mensen die het betreft aanraden zou ècht veel kans hebben.

Einde van de Domheid | 28-06-14 | 21:24

@Einde van de Domheid | 28-06-14 | 21:14

Laatste linkje in het stuk. Ze hadden heli's aan India om(ge/ver)kocht.

ZKH EénOog | 28-06-14 | 21:24

Het kan niet anders of diegene die zulke beslissingen maken, zijn of incompetent of omgekocht (of zelfs beide). Beide zaken zijn ontoelaatbaar! Ergo: oneervol ontslag, geen oprotpremie, geen recht op (staats)pensioen en fijn opdraaien voor de schade.

PisFinger | 28-06-14 | 21:21

Must see clip die precies laten zien wat voor incompetentie leidt tot dit soort gedrochten. Uit de Pentagon Wars: www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA

sk!llz | 28-06-14 | 21:21

Grijze generaals en ook admiraals hebben in de 90er jaren al gewaarschuwd dat het niks zou worden met deze door jan en alleman ontworpen chopper. De voorkeur ging uit naar US-heli's die je van de plank kon kopen. Maar de meeste kamerleden weten het altijd beter dan de lui die er mee moeten werken.

weesper mop | 28-06-14 | 21:21

@Willianus Wortelus | 28-06-14 | 21:10

"... vervangen worden door bewezen zakenlieden die Nederland als een bedrijf gaan besturen..."

En dan zullen ze aankomen met lieden gelijk Bernard Wientjes, zo in het bedrijf van papa gerold, nimmer zelf een dag op de werkvloer gestaan, zelf ook maar één keer hun belastingaangifte hebben ingevuld of ook maar één keer werkelijk zelf(standig) beslissingen hebben genomen zonder dat er een bestuur de goedkeuring verleende.
Dat soort zakenlieden.
Want de echte (al dan niet kleine) ondernemers, die werkelijk zien hoe een overheid het bedrijfsleven en de economie kapotparasiteerd, die zul je niet te zien krijgen.

ZKH EénOog | 28-06-14 | 21:20

Die aanbestedingsregels, daar zit het probleem. 50% (of meer) van de beslissing zit op de prijs, niet op de functionaliteit of kwaliteit.. Iets met Penny's en Pounds mompelt...

Wijze uit het Oosten | 28-06-14 | 21:19

Op de VU Feynman, wordt gedegen onderzoek gedaan naar grote (logistieke) beslissingen.
Niet dat we daar iets mee doen overigens...
Maar het is een beetje de cultuur hè.
Net als bij het Songfestival doen we het gerust 20 jaar achter elkaar verkeerd.

Einde van de Domheid | 28-06-14 | 21:18

Ze hadden toch ook ondeugdelijke choppers aan India geleverd?

Einde van de Domheid | 28-06-14 | 21:14

Ambtenaren, politici en techniek.. Het blijkt telkens weer een funeste en kostbare combinatie. Wat moet er nu toch mìs zijn met het kopen van zaken die bewezen hebben dat ze werken en er binnen redelijk betaalbare budgetten op na zijn te houden?

bisbisbis | 28-06-14 | 21:13

Het wordt hoog tijd dat die 150 competentieloze nitwits stante pede de kamer uitgeflikkert worden en vervangen worden door bewezen zakenlieden die Nederland als een bedrijf gaan besturen.

We leven in een schijndemocratie, hoog gehouden door mensen die nog nooit eén dag gewerkt hebben, laat staan een bedrijf van binnen hebben gezien.

Willianus Wortelus | 28-06-14 | 21:10

-weggejorist-

Den Meester | 28-06-14 | 21:02

Wederom een goed stuk. Fijn heur.

reageerbuis | 28-06-14 | 21:01

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken