Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Brussel: Drie procent hoeft niet hoor

hetistelaat.jpeg Onvoorstelbaar dit. Eén gestoord schreeuwertje met hakenslangen in Griekenland en één Spaanse huizenbubbel, en meteen is de euro weer terug aan de rand van de afgrond. Totale paniek waart door Brussel, waar nu ineens gezegd wordt dat Nederland toch vooral NIET TE STRIKT aan het drieprocentsdictaat moet willen voldoen, want da's misschien toch wel slecht voor de economie. En bedankt, Ollie Rehn, José Barroso & kornuiten. Net als Bruin I is omgelazerd op jullie bezuinigingseisen en hardwerkend Nederland snoeihard genomen wordt door het politiek opportunistische en economische superschimmige kontneukakkoord (en de extragratis bijgeleverde irritatie die de misplaatst grijnzende smoelwerkjes van Sap & Peggold oproept), komt Brussel ons dwingen om de bezuinigingsteugels toch maar even te laten vieren. Te veel aan de glazuur van de Eurocake gelikt op Europadag gisteren, Rehn? Spanje krijgt een jaartje uitstel van begrotingsdoelstellingen en Griekenland heeft weer een paar wagonladingen van ons geld gehad, dus besluit de Europese top voor de zekerheid dat stabiele landen als Duitsland en Nederland een beetje rek moeten krijgen, want anders kunnen we de volgende Zuid-Europese bailout misschien niet meer ophoesten. Heel Den Haag kan geen zin meer uitspreken zonder over '3 procent' te beginnen (of het kontneukakkoord een nieuwe leuke naam te geven), maar van Brussel moeten we 't maar ergens anders over gaan hebben in de aanloop naar de verkiezingen. Man man man. De eurocrisis heeft geen flikker met economie te maken, dit is een puur politieke puinhoop, veroorzaak door een bende Brusselse beleidsproleten. Update: NY Times-columnist: Kappen met die status quo.

Reaguursels

Inloggen

@Stormageddon | 13-05-12 | 19:58

Goh, je begint te lijken op mijn leraren economie op het VWO, die prutsers dachten ook altijd dat ze gelijk hadden.

Schiet nu gewoon mijn mini economie van 3 of 4 personen eens af. Je weet wel, die talloze simpele voorbeelden die ik heb genoemd waarbij elke partij een X bedrag heeft.

Ik zal nogmaals het voorbeeld aanhalen van de boer, de slager en de bakker. Alle 3 hebben ze 100,-, ze lenen van elkaar en ze betalen elkaar rente. Schiet hier nu eens gaten in, zonder er allerlei andere zaken bij te halen.

Ow ja, die laatste zin van je over dat fietsen verkopen. Ik geef ook nog lezingen en cursussen aan accountants, fiscalisten etc. etc. Verder doe ik nog wat met SEO en andere ict dingetjes. Heb ik ook nog wat bedrijfjes in.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 22:15

@Stormageddon | 13-05-12 | 19:58

Nu voor de miljoenmiljardste keer. Als die schooiers uit Frankfurt niet waren gaan oplichten was rente geen enkel probleem en is het gewoon een vergoeding.

Je verwart rente op verzonnen geld met rente op bestaand geld. Rente op verzonnen geld is crimineel en pure oplichting. Rente op bestaand geld vergroot de geldhoeveelheid niet, het zorgt slechts voor verschuiving van geld van de ene naar de andere persoon.

Ik heb inmiddels tientallen voorbeelden gegeven, doe jij nu eens een voorbeeld geven waarbij de geldhoeveelheid vergroot wordt door de rente, zoals jij stelt.

Je plaat blijft een beetje hangen met je rente *moet* betaald worden etc. Kom nu maar eens even met een voorbeeld in een mini economie en laat andere randzaken even buiten beschouwing.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 21:57

@Stormageddon | 13-05-12 | 19:58

Ik heb in mijn mini economie met gesloten systeem al verschillende keren aangetoond dat rente vragen geen enkel probleem is en dat het de bestaande geldhoeveelheid niet gaat vergroten.

Vervolgens begin jij er elke keer weer over dat er oneerlijke mensen zijn etc. Verder ga je er ook nog elke keer bankiers bij halen, bankiers die helemaal niet nodig zijn, sterker, ze zijn zwaar overbodig.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 21:50

@Stormageddon | 13-05-12 | 19:58

Ah, nu heb je het weer over woeker intrest, precies waar dat stukje over gaat. Woeker intrest, wehkamppraktijken, dsb praktijken, fractional reserve banking etc.

Ga godverdomme nu zelf eens nadenken, trek al die zooi eens uit elkaar en stop met het proberen mij te imponeren met allerlei interessant aandoende termen.

Je haalt je info van allerlei sites zonder dat je er zelf over na gaat denken. Als een geïndoctrineerde christen die de hele tijd bijbelse citaten gaat aanhalen.

Nogmaals, als ik 1000,- (of aardappelen of wat dan ook) heb verdiend met keihard werken, waarom zou ik dat gratis aan jouw ter beschikking stellen? En nu niet weer beginnen te blaten over mathematische onmogelijkheid, ik heb al vaak genoeg aangetoond dat je pure flauwekul verkondigd.

Ook niet weer beginnen te zeiken over geld in de grond stoppen. Nu eerst zelf gaan nadenken.


neemjemoederindemali | 13-05-12 | 21:46

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 18:43
Ik heb het niet over fractional reserve banking, dat is uitwas, uitvloeisel daarvan.
Ik heb het over RENTE. Puur en alleen RENTE.
Woeker, interest, usury.

Laat maar, je gaat het nooit begrijpen. Je was even heel dichtbij, maar helaas. Veel succes met het planten van euro's. Ik hoop dat je een fantastische oogst tientjesbomen gaat hebben.
(Maar ik zet er geen geld op.)

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 18:50
Rente *is* niet bestaand geld, dat *wél* werkelijk geïnd wordt. Wat is dus het gevolg: het raakt ergens op in het economisch systeem.

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 19:10
Nou nee, ik lees gewoon boeken, maar ik zocht even een website waarop het in andere Jip-en-Janneke taal voor jelui wordt uitgelegd, hopend dat een andere taal of een ander woordgebruik zou helpen. Niet dus.
En nee, money as debt is het volgend probleem van jatbankiers. Daar komen we helemaal niet aan toe als je het primaire jatsysteem al niet begrijpt.
Je snapt het hele fractional reserve banking systeem niet eens ten volle, omdat je weigert het probleem te snappen. Je snapt "money as debt" ook niet ten volle als je het renteprobleem niet snapt.

Jij denkt dat ik een mening heb (heb ik niet) dat ik dingen door elkaar haal (doe ik niet, doe jij want je haalt er steeds weer dingen bij, of verandert de premissen van de voorbeelden om het daarop uit te laten komen, dat maakt het vermoeiend).

Je snapt op een heel fundamenteel punt niet waarom rente (en alléén rente) op een gegeven moment in elke geldcirculatie de boel laat klappen.
Maar laat maar, ik probeer niet het meer. Je snapt het gewoon niet. Hou je maar gewoon fietsen verkopen dat gaat je waarschijnlijk beter af.

Stormageddon | 13-05-12 | 19:58

@ZKH EénOog | 13-05-12 | 15:34

Stop maar met uitleggen, heeft geen enkele zin.

Storma leest dit soort stukjes www.swifteconomics.com/2009/06/01/pick... en gelooft het ook nog, zonder het echt te begrijpen.

Waarschijnlijk krijgen we zo ook nog even dat filmpje "money as debt" als voorbeeld voor zijn gelijk.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 19:10

@Stormageddon | 13-05-12 | 15:59

OMFG, ik dacht al, waarom kan ik het je niet uitleggen en waarom wil/kun je het niet begrijpen.

Dat stuk gaat dus volledig over "fractional reserve banking" en over rente op niet bestaand geld. Pffffffffff

Dit stuk gaat dus over frauderende bankiers, bankiers die rente vragen over niet bestaand geld.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 18:50

@Stormageddon | 13-05-12 | 16:42

Je haalt nog steeds wat dingen door elkaar, wat me overigens niet bevreemd. Je geeft rente onterecht de schuld om dat het mathematisch niet zou kunnen.

Ik heb nu al een keer of wat uitgelegd dat rente an sich het probleem niet is. Het grote probleem is dat wat jij "fractional reserve banking" noemt.

In talloze voorbeelden heb ik je laten zien dat "rente" geen arbeid en tijd laat wegsijpelen.

Het grote probleem is de toevoeging van geld aan het systeem, verzonnen geld waar je rente over moet betalen. En pas op dat moment gaat het mis.

Ik een aantal tegels hiervoor al in een berekening laten zien wat er gebeurt als jij 100,- naar de frauduleuze bankier brengt. De frauduleuze bankier wil geld (rente) beuren voor verzonnen geld.

Op dit moment gaat het dus grandioos mis, de stelende bankier verzint door jouw 100,- in 20 jaar tijd 950 miljard aan geld waarover hij rente wenst te beuren.

Het probleem van deze rente is dat het geld (rente)er in werkelijkheid niet is, vandaar ook dat het systeem gaat spaak lopen. Mathematisch is dat geld(rente) er niet, vandaar ook dat de boel niet anders kan dan crashen. We kunnen nooit winnen van de bankier en zijn frauduleuze ponzi systeem.

De bankier boeit dat allemaal niks, hij zit op zijn luie reet lekker aandelen/mijnen/olievelden etc. te kopen van de rente die jij en ik betalen. Het systeem crasht, het hele circus begint weer opnieuw, jij arm, ik arm en de bankier rijk, steenrijk.

De bankier beheerst de verdeel en heers tactiek als geen ander. Kijk maar wat er gebeurt is in Griekenland en Italië. Er zijn mensen (Nederlanders) die schreeuwen dat het komt door de "luie" Grieken en de "luie" Italianen.

Nog grotere idioten schreeuwen dat het de schuld is van de buitenlanders of dat het komt door de Islam. Ondertussen blijft de bankier lekker uit de wind en wordt hij rijker en rijker. Inmiddels zijn we allemaal schuldslaven geworden. We werken ons een slag in de rondte om de rente op niet bestaand geld te betalen.

Ook jij betaald mee aan deze flauwekul, ondanks dat je meent geen schulden te hebben, ik kan je uit de droom helpen. Jij hebt wel degelijk een schuld, die heeft onze regering namelijk voor jou gemaakt.

Daarom mogen we allemaal belasting betalen, een verrekt groot bedrag. Pas als we de (centrale) bankiers oppakken en terecht stellen kunnen we gaan werken aan een geldsysteem dat vrij is van fraude.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 18:43

@ZKH EénOog | 13-05-12 | 16:26
Nee, het is niet mijn probleem, ik heb geen schulden. Kredietverlening is het probleem ook niet, rente als methode van kredietvergoeding is dat wel.

En je draait het waardeprobleem om. De waarde is er al. De productiemiddelen zijn er al, daarin is al arbeid kennis en tijd is al geïnvesteerd. Het krediet maakt het mogelijk dat die waarde wordt gekwantificeerd en kan worden gebruikt voor het maken van nog meer waarde. Het is de rente die ervoor zorgt dat er arbeid en tijd wegsijpelt waar niets tegenover staat.

En dat het verstandiger om te sparen en dán pas te kopen in plaats van te lenen, dat snapt een kind van 6 ook. (Merkwaardig dat kinderen van 18, als ze economie op school hebben gehad dat opeens niet meer snappen.)

Stormageddon | 13-05-12 | 16:42

@ZKH EénOog | 13-05-12 | 15:34
"Alleen een dom rund, doet geld in een potje, waar ie er niks aan overhoudt."

Dus iedereen die een kluisje bij de bank heeft om geld, goud, diamanten, aandelen of ander waardepapier in te bewaren (om belasting te ontwijken bijvoorbeeld, of als appeltje voor de dorst, of voor de oude dag, of om welke reden dan ook) is een dom rund?
Ik ben wel blij dat mijn vader zo'n kluisje heeft, eerlijk gezegd, en ik vind hem geen dom rund. Verre van.

Stormageddon | 13-05-12 | 16:30

@Stormageddon | 13-05-12 | 16:06

Ik weet wel, waar je probleem vooral zit. En dat is een verschoven beeld, dat de rente de schuld zou zijn. Daarom hik jij op de rente, maar rente is het probleem NIET.

Uiteindelijk is de lening hoe dan ook de schuld. De lening, en niets anders.

Lees nogmaals dat laatste voorbeeldje eens door.

Je ziet met dat laatste voorbeeld, dat er alvast een hoeveelheid productiemiddelen aan de economie wordt toegevoegd, die er helemaal nog niet had horen te zijn, want gedurende de leenperiode nog niet betaald.
Dus met de lengte van de leenperiode, gaat er voor teveel waarde rond aan goederen in de economie. EN DAAR ligt het probleem.

En de enige manier om dit op te lossen, is lenen verbieden, en zij die niet met geld om kunnen springen gewoon te laten afsterven. Maar willen we dat?
(Ik liever wel, maar dat terzijde)

ZKH EénOog | 13-05-12 | 16:26

@ZKH EénOog | 13-05-12 | 15:34
Het gaat me niet om goedkeuring, dat is het punt helemaal niet. Ik vind niks, het is niet mijn mening, ik weet ook niet hoe het wel moet, ik heb ook geen oplossing voor het probleem. Het probleem is er al sinds de antieke oudheid en is de allereerste oorzaak van alle economische crises in de geschiedenis van de mensheid. Rente is mathematisch ONMOGELIJK. Het kan niet. Het moet ergens vandaan komen en op een gegeven moment is ergens in het economisch systeem het geld op. Geld groeit namelijk niet uit zichzelf. Probeer het maar eens: stop een euro in een potje aarde en wacht tot er een tientjesboom uit groeit.

En nu verwar ook jij rente met dividend. Dat is wat anders. Dividend/winstdeling wordt betaald uit winst. Rente *moet* wordt betaald *ongeacht* winst. Ook zonder winst moet je rente betalen.

Stormageddon | 13-05-12 | 16:06

@Stormageddon | 13-05-12 | 15:25
[schop mezelf onder de aarsch]
Foei! "ik vindt"...
[Strafregels schrijven doet]

Leesvoer oor jelui:
www.swifteconomics.com/2009/06/01/pick...
En als je tijd hebt, lees Shakespeare's Merchant of Venice nog eens. Veel duidelijker kun je het verschil tussen dividend (r.o.i., waar niks op tegen is) en rente niet uitleggen.

Stormageddon | 13-05-12 | 15:59

@Stormageddon | 13-05-12 | 15:09

-Ik had het in de laatste reactie toch echt over, dat geld een middel is, en geen product.

-Alleen een dom rund, doet geld in een potje, waar ie er niks aan overhoudt. De rest investeert het in productiemiddelen of handelswaar, voor zichzelf OF voor een ander, met als ENIG doel, er MEER GELD voor terug te zien.

-Ja, die rente komt uit JOUW tijd, kennis en arbeid. Maar zonder die lening, had je de productiemiddelen niet aan kunnen schaffen, en dus geen winst kunnen maken, om er, en let nu op, het leenbedrag terug te betalen, een beetje van de winst met de investeerder te delen, en de rest van de winst voor jezelf te houden.

Jullie zijn er dus ALLEBEI op vooruitgegaan. Je had ook niet kunnen lenen, dan had je van de honger omgekomen.

Maar weet je wat, voortaan doen we het zo: jij geeft het lijstje met productiemiddelen, hij koopt ze in voor je, zodat jij aan de slag kan, en je hoeft pas, nadat je betaald bent door je klanten, de productiemiddelen bij hem te betalen. Maar omdat hij nu goederen levert wil hij er een kleine marge op zien (logisch, hij is nu handelaar geworden). Kan dat wel jouw goedkeuring dragen?

ZKH EénOog | 13-05-12 | 15:34

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 12:08
Dat gedeelte rente is onzinnig, tenzij er een hypotheek op de hut ligt die betaald moet worden.

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 12:15
Ten eerste: Rente is geen bilaterale afspraak. Ten tweede: Rente is geen vergoeding voor arbeid, tijd en kennis. Huur of koop van een product is een vergoeding voor arbeid, tijd en/of kennis. Rente is parasiteren op de arbeid van anderen.

Stormageddon | 13-05-12 | 15:33

@neemjemoederindemali | 13-05-12 | 11:56
Ik ben niet geïndoctrineerd, jij bent het. Jij neemt een concept als volkomen vanzelfsprekend aan dat helemaal niet vanzelfsprekend is. Het is je geleerd dat het is zoals het is omdat het nu eenmaal zo is.

Jij verwart nu weer rente op leningen met r.o.i., return on investment, winstdeling, aandeelhouderschap. Dat is niet hetzelfde.

Het punt is ook niet dat ik er iets van vindt, dat het mijn mening is, dat ik jullie een mening wil opdringen of van een bepaalde mening wil overtuigen, of dat ik vindt of zou willen dat het anders moet (waarvan jullie de wereld willen overtuigen met je ideale bartermodel) ik stel alleen vast dat er een mathematisch probleem is met het fenomeen rente.
Het kan niet. Het moet ergens vandaan komen, maar er staat netto niks tegenover. Het is onhoudbaar. En ik ben heus niet de eerste die dat opmerkt.

Je begint het bizarre fenomeen te begrijpen met je laatste voorbeeld. Waarom hebben mensen niet hin geld in een oude sok, of in een potje op de schoorsteenmantel? Omdat er ook mensen zijn die niet eerlijk zijn. We noemen dat ook wel dieven. Om je geld te beschermen kun je het naar iemand brengen die heel sterk is, of heel veel sloten op zijn huis en een grote kluis. Laten die man "bankier" noemen. Je koopt van hem eigenlijk een dienst. En normaliter zou je verwachten dan die bankier om je geld veilig te bewaren een bedrag verwacht, hij levert immers arbeid om jouw geld te beschermen. Maar dat doet hij niet! Hij GEEFT jou geld erbij om het bij hem in de klus te bewaren. Waar haalt hij dat geld vandaan? Antwoord: hij bewaart dat geld helemaal niet in zijn kluis, hij leent het uit. Tegen rente. Uit die rente betaalt hij jou en zichzelf, maar levert hoegenaamd geen arbeid.

Watskebeurt? De bankier heeft geparasiteerd op de arbeid, tijd en kennis van anderen, hij heeft er zelf niks aan toegevoegd.
Je hebt alweer mijn punt met jouw voorbeeld bewezen.
Dank. Nu moet je het zelf nog gaan begrijpen. Komt wel.

Stormageddon | 13-05-12 | 15:25

@ZKH EénOog | 13-05-12 | 10:15
Je begrijpt het probleem van rente nog steeds niet en je zult het ook nooit snappen omdat je geld als product blijft beschouwen. DAT IS HET NIET.

"Winst die die zelf had kunnen hebben, had ie zelf productiemiddelen aangeschaft."
Maar dat doet hij dus *niet*. Hij leent het uit. Hij gebruikt het niet zelf. Jij stelde dat hij "iets misloopt" als ik geen rente betaal. Let wel: bij een lening zonder rente betaal je wel de som gewoon terug. Welnu, als hij het niet investeert, niks koopt en het geld niet voor zichzelf gebruikt, dan loopt hij dus *niks* mis. Dat was het punt.

En ja, als ik leen en ik koop er productiemiddelen voor dan maak ik daarmee productie en eventueel winst. En dan betaal ik hem terug. Hij had er zelf ook productiemiddelen voor kunnen kopen en zelf arbeid, tijd en kennis kunnen investeren, maar dat doet hij dus niet. Dat is een keuze. Maar dat is het punt allemaal niet, het punt is dat de rente uit mijn arbeid en mijn tijd en mijn kennis komt. (Het hele punt waar het om draait eigenlijk). Het komt niet uit ZIJN arbeid, het komt niet uit ZIJN tijd, het komt niet uit ZIJN kennis, maar uit het mijne. Als ik zijn geld leen en ik doe er ook niks mee (ik laat het gewoon in een potje zitten) en ik breng dat potje een jaar later terug, dan is er NIKS gebeurd. En toch zou er rente betaald moeten worden. Waar moet die rente dan vandaan komen?

Dat is het punt.

Stormageddon | 13-05-12 | 15:09

@Stormageddon | 12-05-12 | 22:47

Nogmaals, dat ligt er maar net aan wat we afgesproken hebben. We kunnen ook afspreken dat ik een "plaggenhut" voor je bouw en dat je me elk jaar een mud aardappelen "rente" geeft. We kunnen tevens afspreken dat je me geen mud aardappelen "rente" geeft als je zelf een misoogst hebt.

We kunnen ook afspreken dat je me 5% van je oogst als "rente" geeft. Iedere afspraak is te maken.

We kunnen ook afspreken dat ik een huisje voor je bouw dat ik in ruil als "rente" je vrouw elk jaar een keer mag neuken. Of je dochter of je koe of whatever.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 12:15

@Stormageddon | 12-05-12 | 22:47

Mooi, de huur bestaat namelijk uit de volgende onderdelen: a. een gedeelte voor de onderhoudskosten etc.
b. een gedeelte "rente"

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 12:08

@Stormageddon | 12-05-12 | 22:44

Tegen zoveel indoctrinatie kan ik niet op, ik kan beter een zware Christen gaan uitleggen dat god niet bestaat.

Hoezo *MOET* rente sowieso altijd betaald worden? We kunnen toch gewoon afspreken dat je een bepaald percentage van de winst betaald als "rente".

Ik leen je 100,- zodat jij gouddelvers spullen kunt kopen, we spreken af dat je me 5% betaald van het goud dat je vind. We kunnen zelfs afspreken dat je mijn 100,- niet terug betaald maar dat je me 5 jaar lang 5% van al het goud dat je vind aan mij geeft in ruil voor mijn 100,-. Elke afspraak kunnen we maken.

We gaan naar de kroeg, jij bent je portemonnee vergeten. Ik leen je 50,-, we spreken af dat je me morgen mijn 50,- komt terug brengen en vanavond krijg ik een biertje "rente" omdat ik je vanavond uit de brand heb geholpen. Voor jou is dit goedkoper dan terug te rijden naar huis, want 10,- taxikosten.

Uiteraard leen ik je die 50,- alleen als ik je vertrouw en vrijwel zeker weet dat je me morgen die 50,- terug geeft. Ik kan ook besluiten dat je geen biertje "rente" hoeft te betalen omdat ik je een goede vriend vind, het ligt er maar aan wat we afspreken.

Conclusie: Je stelling dat "rente" *sowieso altijd* betaald moet worden is bij deze gepareerd en is onjuist gebleken.

Nog een voorbeeld. Je leent van je ouders 500,- om een nieuwe fiets te kopen. Omdat je ouders hun kind vertrouwen besluiten ze dat je geen "rente" hoeft te betalen. Als je de 500,- terug geeft over een jaar vinden ze het prima. Conclusie: Je betaald wederom geen rente.

Het kan zelfs nog andersom. Stel dat ik je heel erg vertrouw en je bent een grote kerel die voor niemand bang is. Ik ben een iel kereltje, bang aangelegd etc. Ik zou kunnen besluiten dat het veiliger is voor mij om mijn geld door jou te laten beheren. Ongeacht wat je doet met mijn geld zou ik kunnen besluiten je een vergoeding te kunnen geven om mijn geld te beheren/investeren. Omgekeerde rente dus.

neemjemoederindemali | 13-05-12 | 11:56

@Stormageddon | 12-05-12 | 16:54

Hij heeft geld toegevoegd. Geld waar jij productiemiddelen van aanschaft, maar waarvoor hij de keus aan jou laat. Dus let nu op:

INDIRECT heeft hij JOUW PRODUCTIEMIDDELEN toegevoegd.

Waarmee jij, inderdaad door toevoeging van arbeid e.d. winst/rendement gaat maken. Winst die die zelf had kunnen hebben, had ie zelf productiemiddelen aangeschaft. En omdat hij nu jouw productiemiddelen heeft aangeschaft, wil hij daar ook een beetje rendement van zien. Logisch.

En dan kan je wel heel leuk erbij halen, dat wanneer het in een potje zit, het niets extra's oplevert, maar niemand pleurt het in een potje. Omdat je er namelijk ook rendement op zou kunnen halen, door het of in je eigen productiemiddelen te steken, of in die van de ander.

ZKH EénOog | 13-05-12 | 10:15

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:58
Nee, want nu heeft Harry de kosten voor onderhoud en de aanschaf waarvoor harry arbeid en tijd kwijt is. Het is nog steeds niet hetzelfde als rente.

Stormageddon | 12-05-12 | 23:03

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:48
Nee, dat mag je niet. Wat je met de huurpenningen doet behalve het onderhoud zal me worst zijn, dat is niet mijn zaak. Het punt is dat jij arbeid, tijd en kennis moet investeren voor dat huis. Het huis is niet hetzelfde als een pot geld dat op jouw schoorsteenmantel staat of in een ouwe sok onder je bed ligt. Ook niet als je dat geld "verhuurt". Want dat huis, als je het niet verhuurt kun je zelf nog wel gewoon gebruiken. Je kunt er in wonen, al dan niet parttime - je kunt er je maitresse in ontvangen, je kunt er desnoods een SM-hoerenkit van maken. Al die dingen kun je met dat huis doen zonder dat je het verhuurt. Sommige van die activiteiten kunnen nog geld opleveren ook.

Je geld, als je het niet uitleent en je koopt er niks voor, doet niks. Je kunt er niks mee. Je kunt het hooguit net als Graaf Tel, elke avond tellen. Dat kun je ook met je CD's, je boeken, je schaamluizen of zelfs imaginaire schaapjes doen. Veel meer kun je niet met een sok of een pot geld.

Stormageddon | 12-05-12 | 23:01

@Stormageddon | 12-05-12 | 22:47

Hehe, ok, stel dat de prijs 500,- per jaar is en het staat je aan en je kan het opbrengen.

Nu komt echter harry, of wie ook en die wil het pand kopen voor 2000,- omdat ze er wel brod in zien dat jij huurt voor 500,- per jaar.

Ik ben het hele gedoe zat en verkoop het pand voor 2000,-.

Jij mag het nu van Harry huren voor 500,- per jaar.

Eigenlijk betaal je Harry dus "rente"voor zijn geld.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:58

@Stormageddon | 12-05-12 | 22:35

Wederom die criminele bankier die je aanhaalt, ik word er een beetje moe van, maar goed.

De huur die jij betaald voor "dat" huisje is een vergoeding voor een aantal zaken als onderhoud, slijtage etc. etc. verder is het een vergoeding voor dat huisje zelf. De laatste vergoeding mag je gelijk stellen met rente.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:48

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:20
Als de prijs mij aanstaat en ik denk dat ik dat kan opbrengen misschien wel.

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:21
Omdat het een absurde analogie is en dat leg ik je ook uit. Ik zou je alleen een alternatieve betaling schuldig zijn bij een misoogst, maar ik ben je natuurlijk sowieso huur schuldig of dat nu een mud aardappels is of een stuk goud.

Stormageddon | 12-05-12 | 22:47

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:18
Je vordering van de hoofdsom blijft gewoon staan. Ik ben dus verplicht net zo lang te werken totdat jij je geld terug hebt. Dat is namelijk de afspraak van een leenovereenkomst.

Maar dan laat je het lekker in een sok. Prima. Maar dan verdien je er dus sowieso niks mee. Dat is het punt. Het geld wordt dan dus niet op een andere manier ingezet, je koopt er geen spullen voor die met arbeid zijn gemaakt en je investeert het niet (met een risico, investeren is risico nemen), en we kunnen best afspreken dat je als investeerder een aandeel in de winst krijgt, maar dat is geen rente. Dat is dus niet hetzelfde als rente. Rente moet *sowieso* *altijd* worden betaald, ook bij een misoogst, ook bij faillissement. Een lening is geen venture-capital. Da's heel wat anders. Venture-capital is weg bij een misoogst of faillissement. Misschien dat de boedel nog wat oplevert, maar dat is het dan.

Stormageddon | 12-05-12 | 22:44

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 21:53
Je maakt eerst een vergelijking en die blijkt niet te kloppen en dan maak je er wat anders van...

Goed. Gesteld dat ik 100 gram goud heb, koop ik de tent. Heb ik dat niet, dan moet ik dat goud gaan delven. Ben ik de hele zomer bezig in een beekje met een goudpan, en dan heb ik (met een beetje geluk) 100 gram goud. Geef ik aan je. Klaar. Huis van mij.

Als ZKHE 100 gram goud ergens voor kan gebruiken (ik zou niet weten waarvoor) en hij moet jouw aan het eind van jaar 105 gram goud terugbetalen dan zal hij in diezelfde beek met een goudpan moeten werken om 5 gram goud te delven. Die geeft hij je dan samen met de oorspronkelijke goud. Of hij houdt het goud en gebruikt voor iets. Ergens moet hij dan elk jaar 5 gram vandaan halen. En hij blijft je die oorspronkelijke 100 gram schuldig.

Wie doet de arbeid en wiens tijd wordt gebruikt om de 5 gram goud te betalen? Niet het goud, niet jij, maar ZKHE.

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:07
Ik ben niet hardleers, ik heb gewoon gelijk.

Huur is niet hetzelfde als rente. Want jouw huis kost jouw arbeid en tijd. Je moet het onderhouden, elke zoveel tijd een lik verf, dakgoten schoonhouden etc. etc.
Doe je dat niet, zakt het huis na 20 jaar in elkaar en heb je niks te verhuren. Dat potje geld is na 20 jaar nog steeds dat potje geld. Niks aan versleten, niks aan afgeschreven, niks mee aan de hand dat behoeft geen onderhoud en is nog steeds hetzelfde waard. Er is maar 1 mogelijke reden waarom dat niet meer hetzelfde waard zou kunnen zijn. 3x raden wat dat is.

Wat jij denkt (en dat denkt een bankier ook) is dat geld net als een aardappel is die je in de grond stopt en er dan groeit er wonderbaarlijk een tientjesboom uit. Wake-up call: dat gebeurt niet. Ik heb dat als kind wel eens gedaan. Stuiver in een pot aarde, trouw water geven: nee... er kwam geen geldboom uit.

Ik moet ook altijd lachen als ik beleggers hoor die de beurskoersen bekijken en dan zeggen: "Even kijken hoe mijn geld voor me werkt". Geld werkt niet. Geld doet niks. Er zijn mensen die voor dat geld werken. Het geld zelf doet niks. Het voegt geen arbeid, tijd of kennis toe. Geld is geen product. Er zijn maar 2 instelling voor wie geld daadwerkelijk een product is: De drukkerij die de bankbiljetten drukt, en het munthuis dat de munten slaat. Maar die bedrijven krijgen niet het equivalent van de nominale waarde uitbetaald van het geld dat ze maken, maar de intrinsieke waarde van het materiaal (papier, inkt, metaal) plus de kosten.

Stormageddon | 12-05-12 | 22:35

@Stormageddon | 12-05-12 | 17:35

Echt ingaan op mijn (fictieve) verhaal doe je niet, waarom niet?

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:21

@Stormageddon | 12-05-12 | 17:35

Nog een kleine vraag, ben je wel bereid huur te betalen als je in mijn pand kruipt?

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:20

@Stormageddon | 12-05-12 | 17:13

"Ik heb hard gewerkt voor mijn geld, jij hebt geen moer gedaan, behalve met mijn geld een pand kopen en een huurder zoeken. Jij beweert nu met droge ogen dat ik de oplichter ben."
Wat was je anders van plan met dat geld? Als je het wilt gebruiken voor je oude dag kan dat nog steeds want in onze leenovereenkomst betaal ik jou het geld heus wel terug.

Misschien betaal jij mijn geld wel terug, misschien ook niet. Er is een gerede kans dat jij failliet gaat en mij mijn geld niet terug betaald, ik loop dus risico. Dit risico kan ik afdekken bij een verzekeringsboer of ik kan het risico zelf dragen. Een verzekeringsboer zal me premie vragen voor het risico. In jouw redenatie moet ik zelf opdraaien voor die premie.

Lekkere dikke doei dus, dan houd ik mijn geld wel in een oude sok en kijk ik er elke dag wel naar. Veel veiliger dan het uit te lenen aan een schobbejak waarvan ik maar moet hopen en vertrouwen dat ik het ooit terug krijg, laat staan dat ik een vergoeding/risicodekking beur.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:18

@Stormageddon | 12-05-12 | 17:13

Pffff, je bent erg hardleers, maar ik zet stug door. Ik heb een huis dat ik niet gebruik. Ik kan er de hele dag naar kijken, kan in de tuin, de woonkamer of de keuken gaan zitten maar het levert niks op.

Jij hebt geen huis, je woont in een kartonnen doos, je wilt wel hard werken op het aardappelland. Hiermee verdien je 1000 aardappels per jaar. Nu mag jij mijn huis huren voor 100 aardappelen per jaar of je mag in je kartonnen doos blijven leven op straat, wat doe je?

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 22:07

@Stormageddon | 12-05-12 | 17:35

*zesdubbelezucht*

Vergeet die bank nou eens, de bank bestaat/bestond niet eens.

Leg eens uit, ik verhuur je mijn plaggenhut niet Langer, ik wil er 100 gram goud voor hebben en dan is het jouw eigendom.

Mijn 100 gram goud leen ik uit aan ZKHK tegen betaling van 5 gram goud per jaar. Oeps, sorry, dat is niet geoorloofd in jouw systeem.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 21:53

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 14:36
Wat een absurde analogie. De overeenkomst tussen jou en mij staat gewoon. Ik betaal je de arbeid in aardappelen. Ik kan diezelfde aardappelen niet opeens aan een ander verkopen. Breach of contract, my dear.

Jij krijgt gewoon de mud aardappelen en al wat ik zelf niet opvreet staat me dan vrij op te ruilen tegen wat anders bij een ander. Als dat een klomp goud is: kan. Ik zou niet weten wat ik er moet, als het verder voor niemand wat waard is. Het schijnt dat vrouwen goud mooi vinden als het als ring om hun vinger zit, dus breng ik het naar een edelsmid, die bakt een ring en houdt een klein deel van goud als beloning voor het smeden in.
Met die ring koop ik een vrouw (ook handig voor de afwas en zo.)

En nu kom jij en roept: "Hee, ik heb je huis gebouwd en met dat huis heb jij aardappelen verbouwd en uiteindelijk een vrouw getrouwd. Ik heb het recht om met jouw wijf te neuken."
En dat, m'n beste, dat is wat een bank doet met rente.

Stormageddon | 12-05-12 | 17:35

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 14:25
"Ik wil je alleen geld lenen als ik redelijk zeker ben dat je mij mijn geld teruggeeft. (Ik heb hier namelijk hard voor gewerkt)"
Dan leen je het niet uit en hou je het lekker in je potje. Kun je er elke dag naar kijken.

Je begrijpt geld niet helemaal, althans, het primaire beginsel van geld, vandaar dat ik het even met een ander voorbeeld ga proberen.

"Ik ben aardappelboer (....) De winst van 7200 aardappelen blijft bij jou en ik krijg, in jouw gedachtegang, geen stukje van jouw winst."
Je mag die 800 aardappelen ook op in je schuur houden en laten verrotten. Mij een zorg. Zonde van de geïnvesteerde arbeid, tijd en kennis om ze te laten groeien, maar dat is niet mijn probleem. Ik heb toevallig een lap grond en de mogelijkheid om arbeid en tijd te investeren om die 800 aardappelen te gebruiken. Ik leen ze en je krijgt volgend jaar je 800 aardappelen terug. En verdomd: we spreken af dat als ik winst maak jij daar een deel van krijgt. Prima. Nu mislukt de oogst volgend jaar. Alles is weg. Alle tijd en arbeid is weg. En wat doet een bank? Die eist 800 aardappelen plus de een deel van de winst op.

"Dat lijkt mij vrij onredelijk (...) van hem krijg ik dus 800 aardappelen terug + 720."
Maar dat doet een bank dus niet met rente. Wat jij met de aardappelen doet is investeren in een mogelijke opbrengst. Als de oogst mislukt heb je vette pech. De bank rekent sowieso rente, ongeacht opbrengst van arbeid.

Geld is niet vergelijkbaar met aardappelen. Als je aardappelen poot en verzorgt worden het meer. Als je ze in de schuur laat wegrotten zijn ze weg.
Jouw potje geld op de schoorsteenmantel vermeerdert niet wonderbaarlijk, rot ook niet weg. Als er geen energie aan wordt toegevoegd in de vorm van arbeid verandert er niks aan. Geld is geen product.

Stormageddon | 12-05-12 | 17:26

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 13:50
"Ok, opnieuw. Je haalt 2 dingen door elkaar, je blijft de zaak verwarren met het monetaire stelsel. Geld an sich is wel degelijk een product. Het is het product van arbeid."
Ik haal heus niks door elkaar. Nee, geld is geen product van arbeid. Het is de kwantificering van arbeid, tijd en kennis. Het is middel om de waarde van producten die het wél het resultaat van arbeid, kennis en tijd zijn in uit te drukken, zodat het geruild kan worden tegen andere producten die het resultaat zijn van arbeid, kennis en tijd. Jij verkoopt fietsen. Die fietsen maak je niet zelf, maar je verkoopt ze "namens" de fabriek die ze maakt. Je steekt extra tijd, arbeid en kennis in het product "fiets", en dat wordt uitgedrukt in geld. Maar dat geld is niet het product van je arbeid. Het product van je arbeid is die fiets.

"Ik heb met hard werken 1000,- verdiend. Nu wil jij mijn geld lenen/huren omdat je een mooi pand hebt gezien dat je goed kan verhuren. Helaas heb je niet het geld om dat pand te kopen dus kom je bij mij bedelen.
Stel, ik leen je 1000,- zodat jij dat pand kunt kopen. Jij koopt het pand en verhuurt het door voor 200,- per jaar.
In jouw redenatie mag ik geen geld vragen, want ik verhuur mijn geld (waar ik hard voor heb moeten werken) en dat mag dus niet van jou."

Geld is geen product. Als jij er niks mee doet dan doet het niks. Als jij het niet gebruikt om goederen mee te kopen of om zelf een huis te kopen dat je verhuurt dan gebeurt er niks mee.

"Jij hebt je leven nog nooit gewerkt, want, geen geld. Met MIJN geld koop je dat pand en vervolgens vang jij de 200,- per jaar en ik mag doodvallen."
Met het verhuren van onroerend goed heb ik de last van onderhoud en afschrijving. Dat kost tijd en arbeid. Als je geld niet "verhuurt" heb je aan dat geld zelf geen onderhoud, geen afschrijving. Het kost je niks. Het levert ook niks op, maar het kost ook geen arbeid of tijd. Niks. Het zit er maar te zitten. Er verandert voor jou hoegenaamd niks. Je hebt geen arbeid en tijd verloren en kennis toegevoegd. Of dat geld nu wel of niet in je potje zit: het maakt niet uit. Tenzij je andere plannen hebt met het geld, je wilt op vakantie of zo. Dan zeg ik tegen je: nou, ik kan een boot bouwen en dan vervoer ik je naar Barbados, maar dat kost je wel dat potje geld.

"Ik heb hard gewerkt voor mijn geld, jij hebt geen moer gedaan, behalve met mijn geld een pand kopen en een huurder zoeken. Jij beweert nu met droge ogen dat ik de oplichter ben."
Wat was je anders van plan met dat geld? Als je het wilt gebruiken voor je oude dag kan dat nog steeds want in onze leenovereenkomst betaal ik jou het geld heus wel terug.

"Hopelijk begin je nu het kromme van je redenatie in te zien."
De kromheid is dat jij net als bankiers "geld" als product ziet. Dat is het niet.

Stormageddon | 12-05-12 | 17:13

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 09:00
Uit alles blijkt dat het nog steeds niet snapt.

"Maar dat zou je van je eigen geld ook (moeten) doen."
Welk geld? Ik heb het niet, daarom LEEN ik het.
"Want je leeft van die meerwaarde. De huur, de winst, de rente, hoe de neuk je het ook noemt. Anders is je geld heel snel op."
Ik had dus geen geld om te beginnen. Anders hoefde ik het niet te lenen.

"Dat is transport ook niet."
Dat is transport wel. Bij transport wordt en namelijk tijd en energie toegevoegd aan het te transporteren goed. Bij beschikbaar stellen van geld wordt niks toegevoegd. (denk even aan de eerder geopperde allegorie van de balans, ik had gehoopt dat een fietsenmaker die beeldspraak wel zou snappen: arbeid, kennis, tijd aan de activa-kant, geld aan de passiva-kant. Jij zet geld aan de activa-kant. DAT KAN NIET)

"Hij heeft geld toegevoegd. Geld waar jij nu mee kan werken, waar jij nu winst mee behaalt en hij niet meer."
Dan zie je weer geld als fiets. Het is geen fiets. Geld wat jijzelf *niet* gebruikt om er goederen mee te kopen of te investeren in productiemiddelen, maar gewoon in een potje laat vermeerderd niet wonderbaarlijk.

"En omdat hij er zelf niet meer mee kan werken, loopt ie voor zichzelf winst mis."
Geld wat gewoon in een potje zit werkt niet uit zichzelf. De enige manier om geld te laten werken is het uit te geven of te investeren. Als je het gewoon in het potje laat is het niks. Je kunt ernaar kijken of in zwemmen zoals Dagobert Duck, maar dat is dan wel. Er gebeurt niks met dat geld. Op een fiets kun je altijd nog zelf fietsen, daar waar het ding voor gemaakt is.

"Dus hij wil een redelijke vergoeding van jou voor die misgelopen winst op dat geld. En niet meer dan terecht, als je het mij vraagt."
Er wordt niks misgelopen als hij het gewoon in het potje laat.

"Want als hij dat geld zelf had gebruikt en zelf de winst had gemaakt, had jij geen stuiver gehad om te investeren. Dan was hij er veel beter mee af geweest"
Niet als je er niks mee doet. En je doet er niks mee, want anders kon je het niet uitlenen.

"En nu behaal je winst. Winst die jou, in tegenstelling tot wat je beweert, voor het grootste gedeelte WEL toekomt."
Die winst komt uit *mijn* arbeid, tijd en kennis, niet uit het geld, dat is ingezet voor de aanschaf van productiemiddelen, waar weer de arbeid, tijd en kennis van anderen in zit. Niet uit het geld zelf.

Stormageddon | 12-05-12 | 16:54

@Stormageddon | 12-05-12 | 06:32

Nog 1 ding, geld, althans voordat die oplichters uit Frankfurt zich er mee gingen bemoeien, is het equivalent van goederen/arbeid.

We gaan even een paar honderd jaar terug. Ik ben goed in het bouwen van plaggenhutten en jij bent goed in het verbouwen van aardappelen. Ik bouw voor jouw een mooie plaggenhut, in ruil voor mijn inspanningen geef jij me elk jaar een mud aardappelen. Voor de boer die vee houd bouw ik ook een mooi onderkomen, in ruil daarvoor geeft hij me elke dag een liter melk en in november een stuk vlees.

Op een goede dag besluit jij je aardappelen te verkopen voor een stukje goud omdat je dat een goede deal lijkt. Ook de aardappelen die ik zou krijgen van je in ruil voor het bouwen van je plaggenhut.

Het lijkt mij redelijk dat je me dan een stukje van dat goud geeft ipv de mud aardappelen. In jouw gedachtegang ben ik nu opeens een oplichter. #hersenkronkel

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 14:36

@Stormageddon | 12-05-12 | 06:32

"Als ik je geld gebruiken wil dan kan ik je niet betalen voor het geld, want ik HEB namelijk geen geld, anders zou ik je geld niet nodig zijn. Dus primair betaal jij het geld. Ik moet arbeid, tijd en kennis toevoegen om van jouw geld meer geld te maken. Dat geld komt dan niet mij toe, ondanks dat IK tijd, arbeid en kennis toevoeg, maar jouw omdat jij geld wilt voor je geld. Wat heb JIJ toegevoegd?"

Lees je eigen zin nog even terug en bedenk dan dat ik je ook geen geld ga lenen, het risico dat je me niet terug betaald is veel te groot. Ik wil je alleen geld lenen als ik redelijk zeker ben dat je mij mijn geld teruggeeft. (Ik heb hier namelijk hard voor gewerkt)

Je begrijpt geld niet helemaal, althans, het primaire beginsel van geld, vandaar dat ik het even met een ander voorbeeld ga proberen.

Ik ben aardappelboer, in het voorjaar poot ik aardappelen in de grond, met een beetje mazzel en hard werken lukt het me om van elke aardappel een aardappelplant te maken waarbij er aan elke plant 10 nieuwe aardappelen komen. Dit jaar heb ik 100 aardappelen gepoot en heb ik 1000 aardappelen geoogst.

100 aardappelen eet ik zelf op en 100 bewaar ik voor volgend jaar. De overblijvende 800 wil jij graag van me lenen om volgend jaar te poten, jij ziet een potentiële winst van 800x9 aardappelen ofwel een winst van 7200 aardappelen. Je oogst lukt en je geeft mij mijn 800 aardappelen terug. De winst van 7200 aardappelen blijft bij jou en ik krijg, in jouw gedachtegang, geen stukje van jouw winst.

Dat lijkt mij vrij onredelijk, jij met mijn aardappelen een hoop winst maken en ik krijg alleen mijn eigen 800 aardappelen terug. Daar trap ik dus mooi niet in. Ik leen mijn aardappelen wel aan ZKHK, hij heeft me namelijk 10% van de winst beloofd, van hem krijg ik dus 800 aardappelen terug + 720.

Conclusie, jij hebt geen vreten omdat je me geen vergoeding wilt betalen voor het gebruik van mijn aardappelen en het risico dat ik loop dat ik helemaal niks terug krijg omdat je de oogst laat mislukken omdat je niet op tijd hebt geschoffeld of het heeft hard geregend of wat dan ook.

Ow ja, aardappelen = geld = product

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 14:25

@Stormageddon | 12-05-12 | 06:32

Ok, opnieuw. Je haalt 2 dingen door elkaar, je blijft de zaak verwarren met het monetaire stelsel. Geld an sich is wel degelijk een product. Het is het product van arbeid.
Ik heb met hard werken 1000,- verdiend. Nu wil jij mijn geld lenen/huren omdat je een mooi pand hebt gezien dat je goed kan verhuren. Helaas heb je niet het geld om dat pand te kopen dus kom je bij mij bedelen.

Stel, ik leen je 1000,- zodat jij dat pand kunt kopen. Jij koopt het pand en verhuurt het door voor 200,- per jaar.

In jouw redenatie mag ik geen geld vragen, want ik verhuur mijn geld (waar ik hard voor heb moeten werken) en dat mag dus niet van jou.

Jij hebt je leven nog nooit gewerkt, want, geen geld. Met MIJN geld koop je dat pand en vervolgens vang jij de 200,- per jaar en ik mag doodvallen.

Ik heb hard gewerkt voor mijn geld, jij hebt geen moer gedaan, behalve met mijn geld een pand kopen en een huurder zoeken. Jij beweert nu met droge ogen dat ik de oplichter ben.

Hopelijk begin je nu het kromme van je redenatie in te zien.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 13:50

@Stormageddon | 12-05-12 | 06:32

Goedemorgen.

"... ik moet arbeid, tijd en kennis toevoegen om van jouw geld meer geld te maken..."

Dat klopt helemaal. Maar dat zou je van je eigen geld ook (moeten) doen. Want je leeft van die meerwaarde. De huur, de winst, de rente, hoe de neuk je het ook noemt. Anders is je geld heel snel op.

Nee, geld is inderdaad geen product. Het geld van de één uitlenen aan de ander is dat ook niet. Dat is transport ook niet. Toch wordt daar voor betaald. Omdat de dienst op prijs gesteld wordt.

"... Als ik je geld gebruiken wil dan kan ik je niet betalen voor het geld, want ik HEB namelijk geen geld,..."

Daarom betaal je dus ook later, wanneer je je geld hebt vermeerdert door arbeid.

"... Dat geld komt dan niet mij toe, ondanks dat IK tijd, arbeid en kennis toevoeg, maar jouw omdat jij geld wilt voor je geld. Wat heb JIJ toegevoegd? ..."

Hij heeft geld toegevoegd. Geld waar jij nu mee kan werken, waar jij nu winst mee behaalt en hij niet meer. En omdat hij er zelf niet meer mee kan werken, loopt ie voor zichzelf winst mis. Dus hij wil een redelijke vergoeding van jou voor die misgelopen winst op dat geld. En niet meer dan terecht, als je het mij vraagt.

Want als hij dat geld zelf had gebruikt en zelf de winst had gemaakt, had jij geen stuiver gehad om te investeren. Dan was hij er veel beter mee af geweest (tenzij je natuurlijk een klant van hem bent).
En nu behaal je winst. Winst die jou, in tegenstelling tot wat je beweert, voor het grootste gedeelte WEL toekomt.

ZKH EénOog | 12-05-12 | 09:00

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 04:52
Nee. Geld is GEEN, ik herhaal GEEN, product. Daarom is het idioot om het te verhuren voor... geld.
Dat is de crux van de zaak. Je snapt het fundamentele probleem niet.

Als ik je fiets gebruiken wil dan betaal ik je voor het gebruik van je fiets - (LET OP, nu komt het!) dat geld *heb* ik al.
Als ik je pand gebruiken wil, dan betaal ik voor je pand - (LET OP, nu komt het!) dat geld heb ik al.
Let nu heel goed op en denk heel goed na. Verstan op nul en *NADENKEN*

*tromgeroffel*
Als ik je *geld* gebruiken wil dan kan ik je niet betalen voor het geld, want ik HEB namelijk geen geld, anders zou ik je geld niet nodig zijn. Dus primair betaal *jij* het geld. Ik moet arbeid, tijd en kennis toevoegen om van jouw geld meer geld te maken. Dat geld komt dan niet mij toe, ondanks dat IK tijd, arbeid en kennis toevoeg, maar jouw omdat jij geld wilt voor je geld. Wat heb JIJ toegevoegd?

NIETS.

En *tóch* strijk je de winst op. En je krijgt op termijn de hoofdsom terug.

Snap je het NU dan *wel*?

Stormageddon | 12-05-12 | 06:32

@Stormageddon | 12-05-12 | 04:02

Wat is het verschil, ik heb 100,- die ik je wel wil verhuren of ik een fiets/huis etc.waar ik rente/huur voor vraag?

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 05:11

@Stormageddon | 12-05-12 | 03:24

Het is inderdaad heel vermoeiend maar ik ga door voor de goede zaak. Voor de miljoenmiljardste keer, rente is niks meer dan "huur" voor geld ofwel, gedane arbeid. Vervang het woordje "rente" eens door "geld" of gedane arbeid.

Stel, ik me de klere gewerkt om 1000,- over te houden. Jij wilt de beschikking hebben over mijn zuur verdiende centjes, in welke vorm dan ook. Ik heb er een fiets van gekocht, een pand van gebouwd of wat dan ook. Er is ook nog de mogelijkheid dat ik niks gekocht hebt maar dat je mijn geld wilt lenen/huren.

Kortom, jij wilt mijn fiets/pand/geld gebruiken, waarom denk jij dat je er niet voor betalen moet?

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 04:52

@Stormageddon | 12-05-12 | 04:02

Ik ga nu even pitten, morgen zal ik wederom guren.

Mafsuh.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 04:31

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 02:53
Laat ik het anders stellen: Als jij het renteprobleem niet begrijpt of niet begrijpen wilt, dan begrijp je het probleem van fractional reserve banking ook niet.

Je maakt je, terecht, wel heel erg kwaad om dat criminele systeem en de walgelijke implicaties daarvan, maar je snapt het wezenlijke probleem van de geldontwaarding door rente niet. Het maakt namelijk niet uit of de geldhoeveelheid hetzelfde blijft, door rente (waar niks tegenover staat) neemt uiteindelijk de waarde ervan af (omdat er moet worden geproduceerd voor het voldoen van de rente en nergens anders voor, ergo: je werkt voor jan lul - tegenover méér tijd, arbeid en kennis staat effectief minder geld). Dat kan dan alleen kan worden gecompenseerd door ofwel meer geld toe te voegen of de schuld kwijt te schelden.

Meer smaken zijn er niet. Als je een derde smaak weet mag je volgend jaar naar Stockholm om de Nobelprijs op te halen.

Stormageddon | 12-05-12 | 04:02

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 03:03
Geld komt niet uit de lucht vallen. Het is niet magisch uit het niets verschenen. Dus ja, ik heb er arbeid, tijd en kennis in moeten steken. En zo ik het geld voor nop heb gekregen dan is dat geld de gekwantificeerde arbeid, kennis en tijd van iemand anders geweest, dat maakt voor het totaalplaatje niet uit.

Stormageddon | 12-05-12 | 03:42

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 02:53
Omdat een fiets dus geen geld is en geld geen product.
Dat probeer ik dus al 2 dagen uit te leggen.
Je pakt een voorbeeld om mijn punt van rente te debunken, waarvan ik vervolgens uitleg dat het niet hetzelfde is en de redenen daarvoor geef. Huur is niet hetzelfde als rente. Maar nu blijkt dat je het voorbeeld helemaal niet gebruikt om de schadelijkheid van het fenomeen rente te ontkrachten, je hebt het dus gebruikt om alleen je eigen punt weer te maken.

IK WEET HET. DAT PUNT KEN IK. HEB JE AL GEMAAKT. MEERMAALS. IK SNAP HET. IK GEEF JE GODVERDOMME GELIJK! MEERMAALS. NU ALWEER!!
MAAR DAT IS NIET MIJN PUNT!

Het primaire (*NOTA BENE*: PRIMAIRE) probleem is rente! Dat is mathematisch een onmogelijkheid. Het kan niet!
Daar heb je misschien binnen 1 generatie nog geen last van maar dan wel binnen 2 of 3 of 4 generaties.
Nou, nog maar een linkje dan:
www.perfecteconomy.com/pg-about-intere...

Probeer nou eerst even het renteprobleem te begrijpen dat ik maak in plaats van een ander punt te maken en je eigen utopische ideale geldsysteem steeds weer door te drammen. Lees nou eerst eens voor dat je eigen puntje weer maakt. Het is zo vermoeiend op deze manier.

Stormageddon | 12-05-12 | 03:24

@Stormageddon | 12-05-12 | 02:41

Nog een vraag, jij kon een fiets van 1000,- kopen, heb je dat geld gekregen of heb je er arbeid, kennis en tijd voor moeten leveren voordat je het kreeg?

Vervang "fiets" voor geld of andersom en je ziet dat het geen moer uit maakt.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 03:03

@Stormageddon | 12-05-12 | 02:41

*Driedubbelzucht*

Wederom baseer je je ideeën op een systeem wat je niet echt begrijpt. Je hebt de bel horen luiden maar waar de klepel hangt weet je echt niet.

Vervang in mijn voorbeeld "fiets" eens door "geld". Terecht merk je op dat de buurman "fuck you" zal zeggen als je het sleuteltje terug vraagt. In het monetaire oplichtingssysteem mag je buurman helemaal geen "fuck you" zeggen, hij moet gewoon de sleutel inleveren van de overheid.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 02:53

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:43
*Dubbelzucht* en *facepalm*

Nee, want huur van een roerend of onroerend goed is een dienst. Er wordt daadwerkelijk een product geleverd, waarvoor arbeid, kennis en tijd is geleverd. Ik heb namelijk wel de kosten voor de aanschaf, onderhoud en afschrijving van de fiets, die worden vedisconteerd in de huurprijs. Bovendien kan ik die fiets op het moment van huur niet zelf gebruiken en ik kan niet meer fietsen verhuren dan ik heb en ik kan hem niet dubbel verhuren tenzij de buurman de fiets eerder terugbrengt dan de dag. Dat is een voordeeltje, als het gebeurt, en dat voordeeltje is voor mij, maar in het huurcontract heeft hij recht op een hele dag, of hij er nu op fietst of niet. Hij heeft het fietssleuteltje en als ik het terugvraag zal hij terecht een groot deel van de huursom terugvragen en als ik die niet geef zegt hij "fuck you" en levert de fiets om 18.00 uur in, om vervolgens nooit weer te huren omdat ik een eikel ben.

Geld is geen fiets. Het is geen product. Het is een middel. Geld kan je in principe niet verkopen. Dat kan wel maar het tamelijk zinloos:
"Ik wil graag 10 euro kopen"
- "Dat is dan 11 euro, meneer"
"Pardon? Ik denk dat ik die 11 euro maar hou".
Maar geld wordt wel "verhuurd", dat is nu precies het kromme van rente.

Ik heb nu 2 dagen in Jip-en-Janneke taal geprobeerd duidelijk te maken dat waar het probleem van rente in zit, maar je walst eroverheen met een ander probleem (dat gek genoeg mede is bedacht als oplossing voor renteprobleem). Die oplossing (meer geld toevoegen) is een 10000000x zo erg probleem en heel erg kut en ontzettend crimineel (hoe vaak moet ik je daarin nog gelijk geven?), maar dat is het punt niet.

I give up. Ga maar even studeren.
archive.org/details/problemofinteres03...
Daarin wordt het hele probleem 100x zo ingewikkeld uitgelegd, maar het idee is hetzelfde.

Begin nou eens bij het begin. Niet bij je hypothetische ideale systeem, maar bij de werkelijkheid. Bij de feiten hoe mensen echt geld hebben uitgevonden, hoe mensen in elkaar zitten en geld gebruiken, hoe geld daadwerkelijk "werkt" en hoe rente het economisch systeem laat crashen. *Altijd*. Door de eeuwen en millennia heen. Keer op keer.
En ga niet uit van ideale utopische barter-systemen als "voorbeeld", die zijn hooguit een versimpelde weergave, een model van de werkelijkheid.

Stormageddon | 12-05-12 | 02:41

@Stormageddon | 12-05-12 | 01:11

Ik heb overigens een mega probleem als alle buren besluiten een dagje samen te gaan fietsen omdat het mooi weer is. Dit noemen ze een (fiets)bankrun, onze overheid is overigens bezig om dit te verbieden. Onze overheid wil de oplichter gaarne van dienst zijn, geen idee waarom:-)

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:49

@Stormageddon | 12-05-12 | 01:11

*Zucht*

Het probleem is niet de rente, door rente gaat het niet fout, het gaat fout door dat wat jij "fractional reserve banking" noemt.

Ik heb, dacht ik, nu wel genoeg simpele voorbeelden laten zien waarom rente op zich geen probleem is en de geldhoeveelheid niet doet toenemen.

Als geld zou zijn waar het voor bedoeld is zou je rente ook mogen vergelijken met huur.

Stel dat jij een fiets koopt voor 1000,- Deze wil je aan mij verhuren voor 10,- per dag. Ik huur je fiets voor 10,- per dag met een kontrakt voor 50 dagen.

Nu komt mijn buurman bij me die het een mooie fiets vindt en hem van mij wil huren voor 12,- per dag. Uiteraard doe ik dit want dan verdien ik 2,- per dag aan die fiets.

Nu kom ik er achter dat de buurman alleen maar 's morgens van 8.00-8.30 gaat fietsen, de rest vd dag staat de fiets bij mij. Mijn andere buurman ziet 's morgens om 8.30 uur de fiets staan en vraagt of hij hem mag huren. Uiteraard kan dat en hem vraag ik ook 12,- per dag. Een half uur later staat de fiets er weer en komt de overbuurman vragen of hij die mooie fiets mag huren. Wederom verhuur ik de fiets voor een dag voor 12,-. Om 9.00 uur staat er weer iemand op de stoep om te vragen of hij de fiets mag huren. Wederom verhuur ik de fiets voor 12,- per dag. etc. etc. etc.

Op het eind verhuur ik 20 mensen de fiets voor 12,- per dag. Per dag beur ik dus 20x12,- is 240,- voor jouw fiets. Na 50 dagen heb ik dus het lieve sommetje van 20x12x50 gebeurt, ofwel 12.000,-. Ik reken af met jou en betaal je keurig netjes 500,-. 11.500,- steek ik in mijn zak, overigens bedank ik je hartelijk.

Volgens je eigen woorden ben jij het probleem want jij vraagt huur voor de fiets.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:43

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:01
Weet ik allang. Is me bekend, maar daar was het mij hier, in deze draad in 1e instantie helemaal niet om te doen.
Het ging me allereerst om het fenomeen rente en dat dat fenomeen al een crisis in zich draagt (wat best een paar generaties kan duren, maar gaat een keer fout. Per definitie.)
Daar komt bovenop het fenomeen geld als handelsproduct en als allerlaatste toppunt van roof: fractional reserve banking. Maar het begint dus allemaal met het probleem rente.

Stormageddon | 12-05-12 | 01:11

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 01:02

Mafsuh.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:05

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:58

Klopt, het is ook geen enkel probleem. In het systeem zoals het hoort te zijn zonder die mega oplichters is het ook geen enkel probleem.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:03

Maar heren, ik ben voor de tweede keer in deze draad maffen. Een goedenacht, allen.

ZKH EénOog | 12-05-12 | 01:02

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:49

Mooi dat je er bekend mee bent en het schandalig vindt etc. etc., ik heb alleen nog steeds het idee dat je niet werkelijk begrijpt wat er werkelijk aan de hand is.

1 partij heeft de zaak vreselijk opgelicht en bezit daardoor inmiddels de hele wereld. Incluis jouw huis en jou als persoon, ik vraag me af of je dat werkelijk beseft.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 01:01

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:43
Stormageddon | 12-05-12 | 00:46


Dat het cumulatief IS, dat snap ik. Dat is het probleem niet. En op spaargeld ook niet, (het staat namelijk gelijk aan je spaargeld + rente opnemen, en een nieuw bedrag inleggen, dat toevallig hetzelfde was als je opnam).

Maar dat wil nog niet zeggen, dat op uitgeleend geld cumulatieve rente geheven hoeft te worden. Gewoon een vast rentebedrag, plus een aflossing, over een bepaald aantal termijnen. Kan met gemak volstaan.

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:58

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:00

Als kind vond ik het al vreemd dat je meer rente krijgt als je je geld langer stalt bij de bank. Het was zelfs zo erg dat je meer rente kon krijgen dan je hoefde te betalen.

Als kind bedacht ik me al dat ik geld kon verdienen door geld te lenen bij de bank tegen een procent of 7 en dat weer bij diezelfde bank te stallen tegen 8%.

Toen bedacht ik me al hoe vreemd het was dat ik een miljoen kon lenen tegen 7% en als ik datzelfde miljoen bij die bank zou stallen dan kreeg ik 8%. Per jaar zou ik dan 10.000,- verdienen met niks doen. Als kind vroeg ik me al af hoe dat nou toch mogelijk was en waar de "arme" banken dan hun geld aan verdienden.

Op de 1e klas van de middelbare school werd me het systeem van geldscheppende banken uitgelegd door een leraar economie. Op dat moment werd me gelijk duidelijk hoe het smerige spelletje in elkaar stak en waar die banken hun mega winsten vandaan halen.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:55

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:39
Nou, ik ga mezelf wel weer herhalen dan...

Weet ik allemaal. Is me bekend, ik ken het smerige spel.
HET. IS. BEKEND.
Dat is schandalig, crimineel: Hoe vaak wil je nog van me horen dat je gelijk hebt, dat het kut is?

Stormageddon | 12-05-12 | 00:49

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:21
Dat 'moet' niet, maar als jij 100 euro op de bank zet en de bank maakt daar in het eerste jaar 103 van en je laat het daar staan, waarom zou je dan geen recht hebben op 3% van 103 euro? En omgekeerd bij uitleningen evenzo.
In sharia-banking (waar ik *geen* voorstander van ben, behalve dan het renteverhaal) is dat dus verboden. Dan wordt die 3 euro uitbetaald op de betaalrekening en niet op de spaarrekening.

Stormageddon | 12-05-12 | 00:46

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:36

Rente op rente is cumulatief. Het 1e jaar krijg je 3% over je 100, het 2e jaar krijg je rente over 103,-, het 3e jaar over 106,09 etc. etc. Uiteraard alleen als je geld + rente bij de bank laat staan. Als je elk jaar de rente opmaakt is het natuurlijk niet cumulatief maar beur je tot in lengte van jaren 3%.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:43

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:29

Reageer eens op mijn tegel neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:50 deze was voor jou bedoeld en niet voor ZKHK.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:39

@neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:33

Ja, maar wat mijn vraag was, waarom moet je per definitie cumulatieve rente hebben? Dat is nergens voor nodig.

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:36

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:29

Ja, goed. En dat is onderdeel van het huidige systeem, en dat dat KUDT is, waren we het zeker al over eens. Daar zal ik één van de laatsten zijn, die je tegenspreekt, if ever...

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:34

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:21

Rente over rente is cumulatief, daar heeft Storma gelijk in. Al is het veel minder spannend dan hij het doet voorkomen.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:33

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:00

Uiteraard bedoelde ik dat jij 3% krijgt en de bank 5% vraagt. Verder is datgene wat je beweert over de cumulatieve rente die jij krijgt helemaal niet spannend.

Als jij in 20 jaar al met al 100,- aan rente beurt en de bank heeft er ruim 900 miljard!!! van gemaakt. Jij hebt nog geen 2e hands fiets verdiend in 20 jaar en de bankier heeft met jouw 100,- de complete staatsschuld x 2 van een heel land verdiend.

neemjemoederindemali | 12-05-12 | 00:30

@ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:17
Zoveel doelen, zoveel leningen. Als ik een miljoen heb en ik doe er verder niets mee, dan krijg ik een hogere rente van de bank dan een kortlopend deposito van een tijdelijk meevallertje. Omgekeerd evenredig bij uitleningen: korte leningen met een hoog risico: hoge rente. Hoe langer de looptijd en hoe lager het risico: hoe lager de rente.

Maar nu zijn we aanbeland bij een volgend punt wat we niet hoeven uit te spitten en wat dus zonder fractional reserve banking ook al een idioot systeem is: geld als product zien en daarmee handelen. Derivaten op grondstoffen of landbouwproductie of wat dan ook zijn prima te verdedigen, maar banken denken (omdat zij vinden dan geld ook een product is) dat je ook op geld en rentes derivaten kunt maken en verhandelen en dat de winst daarop iets wezenlijks is. Het wordt wel wezenlijk uitbetaald in bonussen. Maar het is niks. Het is fluff, lucht. Helemaal uit het niets gemaakt geld. Er is niks aan de allegorische "activa-kant" van de balans toegevoegd. Maar wel geld aan de passiva-kant. Omdat bankiers denken dat geld en rente een product is. Zo ziek is het dus. (dit punt had ik gisteravond al willen maken, maar better late than never.)

Stormageddon | 12-05-12 | 00:29

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:00

Oh, en je hebt het over cumulatieve rente.

Maar waarom moet het per definitie cumulatief zijn? Nergens voor nodig.

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:21

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:06

Nee, dat klopt. Anders was die lening om te beginnen al niet nodig geweest...

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:18

@Stormageddon | 12-05-12 | 00:00

In die ideale wereld, moeten die banken die 'potjes' weer gaan uitgeven, omdat ze het geld aan de economie trekken, waar ze zelf ook van leven. Hoe moeilijk kan dat idee zijn?

Ze kopen een nieuw pand, kopen een nieuwe kluis, betalen het personeel meer, gaan reclames maken, belasting betalen, hoe dan ook, het MOET terugvloeien, want anders graaft de bank ook zijn eigen graf.

Daarnaast kan je rare heen en weer leenspelletjes verbieden, of 1 soort lening mogelijk maken, dat bij die heen en weer spelletjes de uitstaande schulden gewoon verrekend kunnen worden. Daar heb je nou een overheid voor (althans, zou moeten zijn): om de burger juist tegen zulke economieslopende praktijken te beschermen, en niet, zoals nu, een onderdeel te vormen van de banken (maar goed, dat we het hier over eens zijn, moge duidelijk zijn).

ZKH EénOog | 12-05-12 | 00:17

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:51
Dan loopt het dus spaak. Op een gegeven loopt het systeem vast. Dan is er altijd een moment waarop een speler in het systeem zijn verplichtingen niet kan nakomen. Einde van het spel monopoly. Niet iedereen kan winst maken.
In een zero-sum game kunnen er niet alleen winnaars zijn
DAT KAN NIET.

Stormageddon | 12-05-12 | 00:06

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:38
a) Nee, maar ik weet hoe een exponentiële curve eruit ziet.
b) Een bank licht per definitie op. Dat ten eerste.
Als - dan redeneringen zijn dan en slechts geldig als aan de premisse wordt voldaan. Een bank leent in jouw ideale wereld alleen uit wat spaarders hebben staan, maar dat doen ze niet.

Ik krijg geen 5%, ik krijg 3%. De bank krijgt 5%. En niet eenmalig. Rente is cummulatief. De winst is niet 2 euro, de winst is het eerste jaar 2 euro. Het tweede jaar is de winst (105x1,05=110,25)-(103x1,03=106,09)=4,16 enzovoorts. En die vloeit niet terug als de kosten voor de bank gelijk blijven, dus in jouw ideale wereld 2,- (geef ik je: dat vloeit terug. Als salaris van de baliemedewerkster of de beveiliger of wie dan ook), dan blijft er in het tweede jaar 2,16 bij de bank en dat potje groeit en groeit. Nu is er geen 1 bank, maar meerdere. En ze lenen aan elkaar de rentepotjes uit. Tegen rente.
Ze betalen elkaar rente waar feitelijk niets voor gebeurt. In jouw ideale gesloten geldsysteem: waar komt die rente vandaan?

Stormageddon | 12-05-12 | 00:00

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:40

Oeps, sorry, ik bedoelde net andersom:-)

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:51

@Stormageddon | 11-05-12 | 23:39

Nee, het is geen handige invoering van een complicerende factor, het is invoering van een reële factor.

Want aan rekenvoorbeeldjes in jouw voordeel om je ongelijk waar te maken heb je geen reet, als je wilt weten of iets werkt of faalt, moet je met reële rekenvoorbeelden komen.

Het feit, dat er meerdere slagers zijn, is systeem onafhankelijk. Dat geld voor elk systeem, dus dan moet je ze ook meenemen in je voorbeeld. Want een gesloten systeem wordt niet ineens een systeem van monopolisten, zoals als Harry het, uiteraard weliswaar gemakshalve, voorstelt. Maar juist dat brengt nu net drogredenen naar boven, die in een reële wereld niet zouden blijven staan.

"... Deze hele discussie is begonnen met mijn reactie op neemjemoeder van zijn simpele 4 mans economie waarin ik heel simpel de vraag stelde waar het geld van die rentebetaling vandaan komt..."

En dat is al vele malen aangetoond: dat geld IS er al. Kost niets meer, niets minder, wordt niet bijgemaakt, verdampt niet. IS er al.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:51

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:45

Lees mijn tegel neemjemoederindemali | 11-05-12 | 22:20 nog even rustig door en laat het eens op je inwerken.

De bankier maakt van jou 100,- in 5 jaar tijd 31.000,-, enig idee hoeveel geld hij inmiddels heeft?
Enig idee wat hij met al dit geld heeft gedaan?
Enig idee inmiddels waarom we allemaal schulden hebben, heel veel schulden?

Na 5 jaar heeft de bank 31k, 5 jaar later heeft ze 31kx310 = 9610k

Weer 5 jaar later heeft de bank 9610kx310 = 2979100k !

Weer 5 jaar later heeft de bank 2979100kx310 = 923521000k

In 20 jaar tijd heeft de bank met zijn oplichtingsspel dus het fabuleuze bedrag van 923.521.000.000,- gemaakt van jouw 100,=

923,5 MILJARD !!!!!

Ga je even doorrekenen hoeveel geld de bankier heeft verdiend aan 100,- in 200 jaar tijd?

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:50

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:38

Eh, in jouw geval maakt die bank zelfs 2 euro verlies...
:P

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:40

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:28
Er *is* het simpele systeem van harry *geen* concurrentie. Ook dat is weer handige invoering van een complicerende factor om onder het wezenlijke punt uit te komen door de toevoeging van een variabele.

En dan verwijt je mij dat ik argumenten uit een ander systeem gebruik om jouw ideale simpele systeem te ondermijnen.

Deze hele discussie is begonnen met mijn reactie op neemjemoeder van zijn simpele 4 mans economie waarin ik heel simpel de vraag stelde waar het geld van die rentebetaling vandaan komt. Dat was vanaf het begin het cruciale punt. Jij voert een andere discussie. Of liever: het is geen discussie: je wilt gelijk krijgen dat jouw ideale economie in theorie werkt.

Als dat je enige punt is, dan wil ik je daar best gelijk in geven. Ja. Het zal wel werken. Tijdelijk.
Als er geen rente is en er wordt niet opgepot zou het misschien wel heel lang kunnen werken. Maar het lijkt mij volkomen irreëel om te veronderstellen dat er niet wordt opgepot en dat mensen altijd eerlijk zijn en niet streven naar winstmaximalisatie.

Stormageddon | 11-05-12 | 23:39

@Stormageddon | 11-05-12 | 23:23

Als geld nergens uit kan, waar raakt het dan aan op?
Het kan nergens heen, anders dan rouleren. Waar gaat het dan aan op?
Een ieder die het vangt, geeft het weer uit. In hetzelfde systeem. Waar kan het verdwijnen dan?

Het is een gesloten circuit. Het enige verlies is hier en daar een dubbeltje in de goot.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:38

@Stormageddon | 11-05-12 | 23:23

Ik weet niet of je het al langer weet dan mij, ik verbaasde me er over op de middelbare school en de leraar economie was verbaasd dat ik het keiharde oplichting vond.

De prutser noemde het geldscheppende banken, ik geloof dat ze die oplichters tegenwoordig systeembanken noemen ofzo.

2 punten: a. Heb je het even doorgerekend over 200 jaar?

b.Voor de 1000e keer, als de bank niet gaat oplichten en gewoon alleen uitleent wat ze binnen krijgt van spaarders is rente geen enkel probleem. Dat punt schijn je nog steeds niet te begrijpen.

Als de bank 100,- van jou krijgt tegen 5% en ze leent die uit tegen 3% dan heeft de bank slechts 2,- "winst" per jaar. De bank laat dit geld weer netjes terugvloeien in de economie, er is dus geen geld weg en er is geen enkele noodzaak voor inflatie of wat dan ook.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 23:38

@harry pikkel | 11-05-12 | 23:12

Is goed. Prettig weekend, mijn waarde ;)

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:30

@harry pikkel | 11-05-12 | 22:51

Die overheid krijgt al betaald voor hun diensten, middels belastingen. Eén van die diensten zou de gelduitgifte zijn, en dient dus niet apart berekend te worden. Dus ik weet niet, wat er dan nog betaald moet worden in jouw visie, maar die overheid, die vangt zijn loon toch al?

En dat de uitgifte zonder rente moet, is van de meest basale logica. Als (welke uitgever dan ook) een miljard uitgeeft, en daar rente op vraagt, dan wil die uitgever meer terugbetaald zien, dan er in de omloop is. En dat is inderdaad een fatale cirkel. Dat is wel een renteprobleem waar we mee zitten.

Maar dat is niet de schuld van rente, maar de schuld van het verkeerde moment, waarop rente gevraagd wordt. Wanbeleid dus.

En ook bij jouw redenatie treedt het probleem op, dat je niet met een schone lei naar een gesloten systeem kijkt.

Er komt geen geld bij, er gaat geen geld af, dus de geldvoorraad blijft stabiel (nou ja, de totale voorraad moet mee met het bevolkingsaantal, maar per burger blijft de gemiddelde voorraad stabiel). Dus de waarde blijft stabiel.

Want nogmaals, jij gaat er ook weer vanuit, dat de overheid als uitgever ook rente zou (moeten) vragen. En dat is nou net NIET de bedoeling om het systeem gesloten te krijgen. En dat is ook precies WAAROM de overheid, de beheerder van publieke middelen, de uitgifte in handen dient te houden.

Niet voor niets wordt een ieder die dat tracht te bewerkstelligen omgelegd. Omdat het stabiliseert, en omdat Goldmann-Sachs ons dan niet meer kan slaven.

"... Om het simpele voorbeeld van het model aan te houden: de aanbieders van luxe-producten bevinden zich aan de onderkant, de aanbieders van eerste levensbehoeften kunnen hun prijs langer hoog houden en de aanbieders van geld zitten helemaal gebakken, want dat blijft altijd nodig..."

Nee, de boer vangt rente over zijn spaargeld, waar die luxegoederen van kan kopen, en de bankier kan ook brood en vlees kopen. Dus het vloeit weer terug.

Je moet de gedachte, dat de slager verplicht is te verhogen, nu eens laten varen. Want in een reële economie, kan die slager dat niet, omdat hij een leninkje heeft, want zijn concurrenten doen dat ook niet. Sterker: om meer omzet te genereren, zal hij misschien zelfs zijn prijzen iets verlagen, met nog iets minder marge genoegen nemen, in de hoop dat ie de klanten van de andere slagers binnenhaalt.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:28

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:16
Het *is* dus wel een probleem. In jouw gesloten systeem raakt het geld op! Ergens in het gesloten systeem is het gebeurd, en loopt het in den Suppe. Kaputt.

Het concept rente *is* het probleem. Niet eens misbruik, het concept zelf. Het kan ook nog eens misbruikt worden, maar het is intrinsiek van zichzelf al misbruik.

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 22:20
JAHAA!!!! Fractional reserve banking. Weet ik allemaal. Is me bekend, ik ken het smerige spel.
HET. IS. BEKEND. Ik weet dat al veel langer dan jij waarschijnlijk.

Dat is schandalig, crimineel: Hoe vaak wil je nog van me horen dat je gelijk hebt, dat het kut is. Maar daar gáát het mij niet om. Lees jij wel?
Dat punt komt bovenop het renteprobleem. Rente is namelijk al stelen mét dekking, mét geldvoorraad, zonder die krankzinnige geldcreatie.

Maar dat is het punt dus niet. Dat het simpele voorbeeld van je (in het begin de discussie) werkt in een ideale wereld en dat het zonder rente kan. Uiteraard. Idealiter, als iedereen eerlijk is, als niemand vals speelt. Mensen spelen vals. Niet allemaal, maar er hoeft maar eentje te zijn. En die ene is er altijd, en je hoeft er nooit achter te komen wie dat is.

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:45
Jij gaat het dus NOOIT snappen. Simpeler dan dit kan ik nauwelijks verwoorden. Ik kan het mijn neefje van 6 uitleggen met zijn spaarpot, en hij begrijpt het volkomen.
Jij mist het punt. Keer op keer.

In jouw simpele voorbeeld (wat dus helemaal niet over mijn punt gaat) is er helemaal geen geld nodig. En dus ook geen rente. Maar als er wél geld is, dan wordt er opgepot. Sowieso. Mensen worden namelijk oud en willen niet altijd werken. En dan moeten ze geld hebben om te kunnen eten. Of ze willen dat hun kinderen naar een goede school gaan. Wat de reden is: geld wordt opgepot. Het is niet alleen ruilmiddel.

In jouw gesloten systeem mét rente raakt het geld ergens in het systeem ook op. Niet bij alle spelers, maar er komt een cruciaal punt wanneer er groep spelers zijn verplichtingen niet kan nakomen en de uiteindelijke oorzaak daarvan is rente. Rente is wat anders dan een kapitaalvergoeding, een bankier is ook geen geldschieter die risicodragend aandeelhouder wordt van het kapitaal. De bankier wint altijd, de rentevergoeding *MOET* betaald, ook bij een faillissement. Een normale geldschieter is zijn geld dan ook gewoon kwijt.

En dan kun je wel met een notaris komen aanzetten, en inderdaad ik zou een notaris idealiter ook niet nodig hebben, maar het is nu eenmaal wettelijke verplichting.
Vertroebeling van het punt.

Waar het mij al 2 dagen om gaat is niet het ontwerpen van een ideaal geldsysteem of een ideale samenleving zoals jij schijnt te willen, ik snijd het probleem aan van rente als diefstal, als onttrekking van waarde aan het totale systeem van arbeid, kennis, tijd en geld.
Open of gesloten systemen, ideale wereld of niet, eerlijke mensen of niet, winst of niet, kun je allemaal als variabele invoegen in elk systeem dat je kan bedenken als voorbeeld. Doet er niet toe, dat is mijn punt niet. De rente moet ergens vandaan komen, dat is mijn punt. En niet alleen het mijne, het probleem is al zo oud als er geld is. En dat kan je ontkennen, dat mag. Maar met een voorbeeld van je ideale wereld heb je niet het wezenlijke probleem ontkend, alleen een ideale wereld bedacht. Nu ja, ook dat heeft een lange traditie.

Stormageddon | 11-05-12 | 23:23

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:04 \
Ik moet er nu echt mee kappen, ik zit aan de max van mijn productiecapaciteit en mijn tijd wordt beperkt door andere factoren. Maar ik kom er zeker op terug.

harry pikkel | 11-05-12 | 23:12

@harry pikkel | 11-05-12 | 22:29

Niet helemaal waar, die 'ander' heeft een consument meer.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 23:04

@harry pikkel | 11-05-12 | 22:08

En weer een denkfout: ja, leuk, die slager zit aan de max van zijn productiecapaciteit. En waarom kan die aan zijn max zitten: omdat hij, dankzij een lening, die dankzij het concept rente een investeerder heeft opgeleverd, een productie KAN voeren. Zonder die lening zatr die slager max op zijn aars, en leverde hij dus niejmand iets op, ook niet voor zichzelf.

En als die slager zijn prijzen niet verhoogd, maar zijn eigen marge verkleint, komt ie er ook, maar dan zonder dat de rest de dupe is (wat in een echte markt dus ook zou gebeuren, want dan is er nou eenmaal concurrentie). En de rest was al opgeschoten met de slager, want het geld van de slager was al bij die anderen beland, anders had ie sowieso niet hoeven lenen. Ergo, die catch-22 is er niet. Want nogmaals, in een gesloten systeem vloeit die rente via consumptie weer terug. De slager moet dan misschien iets interen, maar de bankier heeft nu ook iets te spenderen, evenals de investeerder(boer), die ook iets meer te spenderen heeft, wat in het meest waarschijnlijke geval de luxeboys weer ten goede komt.

Wat betreft dat systeem zonder winst om rente te vergelijken, zie mijn vorige plemp :)


ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:58

ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:16
Hoezo ZONDER RENTE? De overheid levert dan ook een dienst. Of je het nou loon, salaris, belasting of rente noemt, het moet betaald worden. Nou mag jij me uitleggen hoe jij daar tijd of wat voor middel dan ook voor terug krijgt.

Natuurlijk, en ik schakel dan over op de realiteit en wijk van het model af, is die situatie op papier idealer. Maar alleen omdat de overheid normaal gesproken minder belasting of rente vraagt dan de bankier. Het probleem met de waardedaling van geld is daarmee echter niet opgelost. Je moet simpelweg meer produceren omdat geld zelf ook in waarde daalt door de toegevoegde waarde die geleverd moet worden om het geld te beheren. Daarbovenop komt nog eens de rente, de vergoeding voor risico (en in de werkelijkheid ook inflatie.)

Geld (G) = de werkelijke waarde binnen een systeem (W). Op het moment dat de boekhouder een dienst levert en de slager krijgt daar tijd voor terug, blijft W gelijk. Maar zonder besparing van de slager, daalt W en dus ook G. De slager, maar ook de boer en alle anderen, zullen hun prijzen echter hoog houden, net zolang tot de wet van vraag en aanbod intreedt en ze hun prijzen wel moeten laten zakken tot er weer evenwicht optreedt. In de tussentijd worden in de praktijk een aantal mensen rijker, en een hoop mensen armer. Dit heeft niets te maken met een wanprestatie van wie dan ook, maar is puur het gevolg van het heffen van rente. Om het simpele voorbeeld van het model aan te houden: de aanbieders van luxe-producten bevinden zich aan de onderkant, de aanbieders van eerste levensbehoeften kunnen hun prijs langer hoog houden en de aanbieders van geld zitten helemaal gebakken, want dat blijft altijd nodig. Tot het systeem knapt.

harry pikkel | 11-05-12 | 22:51

@Stormageddon | 11-05-12 | 21:52

"... Nee. De bankier levert geen product. Geld is geen product. Dat is het hele punt. De bankier levert geen dienst die je zelf ook zou kunnen doen. Het geen service die zelf kunt maar je bent er te lui voor of te dom of te onhandig. Het is geen product die aan het totale systeem iets toevoegt. Die 100 euro die hij uitleent blijft die 100 euro. En hij blijft op z'n reet zitten..."

Fout. De bankier is het contact tussen de investeerder en de lener. Zoals de accountant de contactpersoon wordt tussen jou en je belastingadviseur, of je vuilnisman tussen je vuilnisbak en de vuilnisbelt. Is allemaal dienstverlening. Rente is hoe je zijn verdiensten, kostendekking, etc. daar op noemt.

"... Terug naar het voorbeeld van harry en 1 van de overige 6 winkeliers. Die ziet de bankier en denkt: "verdomd, ik heb ook 100 euro. Die bankier die leent het uit en krijgt daar 105 voor terug. En doet niks. Ik moet mijn winkel runnen, werken, productie maken, mijn arbeidsenergie toevoegen aan het totale systeem en dan heb ik aan het eind van de dag ook 105. Terwijl ik ook mijn reet kan zitten en daar 5 euro voor krijgen. Ik doe iets fout", denkt die gozer. En die gaat ook de leen-business in. Net als Dirk Scheringa..."

Ten eerste ging het over rente op jaarbasis, niet in een dag. Dus dat betekent dat die 5 euro, die de bankier op jaarbasis krijgt helemaal niet zoveel is, want dat is minder wat de rest in een maand verdient (100/12= 8.33)

Dus om het lucratief te maken, in een systeem waar je niet te pas en te onpas als bank geld kan bijmaken, moet je het grootschalig aanpakken, en daar moet je weer voldoende spaarders voor zien te vinden. En die heb je weer niet, als iedereen gaat bankieren.

"... Je mist het wezenlijke punt van harry's simpele systeem zonder winst:..."

Je mist mijn wezenlijke punt: in een systeem zonder winst, zal er geen rente bestaan. Dus is het vergelijk in de kern al compleet bullshit. Want als iedereen zonder winst zijn producten moet doorschuiven, waarom zou je dan uberhaupt nog met geld werken? Die slager hoeft dan ook niet te lenen, want wat ie bij de boer haalt, schuift ie zo door naar zijn klanten.

"... En voor de laatste maal ik snap je hypothetische ideale simpele gesloten systeem - helemaal helder, dat is mijn punt niet. ..."

Als je het snapt, waarom spreek je het dan continue weerbarstig tegen dat dat zou werken, met argumenten uit het huidige, en dus een totaal ander systeem?

Want je hebt het er weer over, dat geld opraakt. Kan niet. Dat er opgepot wordt. Gebeurt niet. Want opgepot geld, levert niets op, en als het niets oplevert, halen de spaarders hun geld van de rekening, inclusief de rente. Bankrun, bankier zonder brood. Dus een bankier kijkt wel linker uit om het op te potten.

Dus die vraag "waar komt dat geld vandaan?", is totaal niet valide in dat systeem. Over iets uit je schedel zetten gesproken: jij denkt niet over het gesloten systeem met een schone lei, maar die lei staat nog vol met fouten, miskleunen en wanpraktijken van ons huidige systeem.

"..., het gaat me om het heel erg reële rente-probleem, ..."

En dat probleem ligt enkel bij het feit, dat de uitgever rente vraagt, dat iedere bank te pas en te onpas geld bij kan creëren, en dat banken allerlei vage kleine letter en wurgconstructies verzinnen.

Niet bij het concept rente. Dat is vergoeding voor dienstverlening van de bankier, alsmede aan de geldschieter. Zoals een notaris, die een druk op de knop een blaadje uitprint, en daar flink percentage aan overhoudt. Heet dat dan bij jou, dat hij ook geen ruk doet en geen toegevoegde waarde levert?

In dit systeem raakt het geld inderdaad altijd ergens op. En dat is omdat de uitgever(s) meer terug wil(len), dan dat er uitgegeven is.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:45

ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:16
Of je het nou rente, salaris of loon noemt, het moet inderdaad door een ander opgebracht worden. Maar die ander krijgt daar geen tijd of ander voordeel voor terug bij rente. En bij alle andere diensten wel. Dat punt mis je constant.

harry pikkel | 11-05-12 | 22:29

@Stormageddon | 11-05-12 | 21:52

Goedzo, we komen eindelijk ergens. In het systeem zoals het hoort te zijn maakt het dus geen moer uit of er wel of geen rente betaald wordt. Zelfs maakt het niet als er een bankier is die geld wel of niet uitleent. ZOLANG DIE BANKIER MAAR NIET VALS GAAT SPELEN.

En daar zit nu net de kneep. Als jij 100,- naar de bank brengt en je krijgt daarover 3% rente en de bank leent die 100,- uit voor 5% is er nog steeds niks aan de hand. Jij krijgt 3,- en de bank krijgt 5,-. De winst voor de bank is dus 2,- Vrij weinig, maar hij moet het er maar mee doen.

Nu de praktijk in het monetaire oplichtingssysteem.
Jij brengt 100,- naar de bank en krijgt daarvoor 3,-.
De bank gaat 2000,- uitlenen en vraagt daarvoor 5%. Maar liefst 100,- beuren ze, jij beurt 3,-. De winst is dus 97,-. Gratis geld waar de bank helemaal niks voor hoeft te doen. De schooier van de bank heeft de spelregels overtreden, hij leent iets uit wat hij helemaal niet heeft. Hij vraagt daar ook nog eens een schandalige marge voor.

Jouw 100,- levert die schooier maar liefst 97,- op, in het eerste jaar.

In het 2e jaar heeft de bankier 197,-, jouw 100,- en die 97,- winst. Hij gaat nu 197,- x 20= 3940,- uitlenen x5% = 197,- rente vragen. Hiervan geeft hij er 3,- aan jou. De winst voor de bank is dus 194,-.

De bank gaat weer verder met zijn smerige spelletje vals spelen. Hij heeft nu de beschikking over 197,- + 194,- = 391,-. Hij gaat dus nu 20x391,- uitlenen = 7820,-. Hiervoor beurt hij 5% rente= 391,- Hiervan krijg jij weer de beroemde 3,-. De winst voor de bank is dit jaar 388,-. De bankier gaat het spelletje vals spelen steeds leuker vinden. Hij heeft inmiddels 779,- tot zijn beschikking en gaat dus 779,-x20= 15.580,- uitlenen x5%= 779,- - jou 3,- = 776,- pure winst dit jaar voor de bank.

De bank heeft nu 776,- + 779,-= 1.555,- tot zijn beschikking. Hierdoor kan hij inmiddels 31.100,- uitlenen tegen 5%. De winst dit jaar is dus 1555,-, allemaal geld waar hij niets voor hoeft te doen en allemaal door jouw 100,-

Laat het even rustig tot je bezinken zou ik zeggen. De bank speelt dit spelletje al meer dan 200 jaar. Reken dus gerust even door.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 22:20

@Stormageddon | 11-05-12 | 21:52

"... Ik heb het over het renteprobleem. ..."

Inderdaad, je hebt het over een probleem, dat geen probleem is. Niet in een gesloten systeem.

Het probleem is niet dat IK hier een andere discussie voer, maar JIJ. Jij blijft rente zien, zoals het misbruikt wordt, en benoemt niet het misbruik als het probleem, maar het in de basis onschuldige en onschadelijke concept rente.

Lees al mijn vergelijken met andere dienstverleningen. Of je de beloning voor dienstverlening nou gage, salaris, loon, rekening, factuur of rente noemt, het maakt geen cent verschil, en het moet ALTIJD door anderen opgebracht worden. Dat houdt het geld in beweging.

Dan gaan we weer naar die uitgifte: in een ideaal gesloten systeem doet de overheid dat, ja, net als het toezicht, het vervangen van geld, en de verhouding van de omloophoeveelheid gelijk houden aan het aantal burgers. En dat alles ZONDER RENTE! Daar was ik eerder al duidelijk genoeg in. En dan het liefst gedekt door goud, want hoezeer je ook gelijk hebt, dat het maar is, wat de gek voor dat goud over heeft, het geeft het vertrouwen, omdat het niet uit het niets bijgemaakt kan worden.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 22:16

Stormageddon | 11-05-12 | 21:52
Ah, je was me al voor. Nou ja, herhaling is de moeder van de didactiek, zei mijn docent altijd.

harry pikkel | 11-05-12 | 22:12

ZKH EénOog | 11-05-12 | 19:33
Okay, dan vergelijken we de boekhouder met de bankier (of een ander die rente rekent). Laten we ervan uitgaan dat de slager aan zijn maximale productiecapaciteit zit. Dat doe ik sowieso de hele tijd al.

Zoals je zelf al aangeeft, spaart die boekhouder de slager tijd uit. Die tijd kan de slager gebruiken om zijn productieproces te verbeteren, waardoor hij per saldo zijn prijzen niet hoeft te verhogen.

Maar bij rente is er niks wat de slager uitspaart. Die rente komt er bovenop. Hij spaart geen tijd, geen middelen, niks uit. En dus is hij gedwongen om zijn prijzen te verhogen als hij dezelfde levensstandaard wil behouden, waardoor het hele mechaniek zoals eerder beschreven, begint te draaien.

Waar 'm de kneep zit, is dat rente een bijzondere dienst is, onvergelijkbaar met andere diensten. De bankier levert weliswaar net zoals de boekhouder een dienst. Maar in het geval van de boekhouder krijgt de slager daar iets voor terug, in het geval van de bankier moet de slager een extra inspanning leveren. De dienst is eenzijdig, er staat geen besparing tegenover. Natuurlijk heeft de slager iets aan de lening met rente, anders ging hij hem niet aan. Maar dat 'iets' is slechts de mogelijkheid tot inkoop (mogelijk gemaakt door de hoofdsom, niet door de rente), om van daaruit in zijn levensbehoefte te voorzien. Hij kan de dienst van de bankier, in tegenstelling tot die van de boekhouder, op geen enkele manier vertalen in een reductie van zijn kostprijs. Integendeel, die wordt hoger door de rente. (Hij spaart ook geen tijd uit omdat de slager nu een geldschieter gevonden heeft. Als hij die geldschieter niet gevonden had, dan was hij extra tijd kwijt geweest.)

Ik vind net als jij dat die bankier iets mag verdienen. De bankier levert een dienst en loopt risico. Dat mag vergoed worden. Ik heb daar ook bewust geen waardeoordeel over uitgesproken. Ik laat alleen maar de dynamiek van een systeem met rente zien, de Catch-22 van een dienst zonder wederkerigheid. Net als Stormageddon heb ik geen antwoord op dit probleem, anders zat ik samen met hem binnenkort in Stockholm.

(Ik koos overigens voor een systeem zonder winst om het voorbeeld te vergemakkelijken en zo weinig mogelijk variabelen in te voeren. Je kunt ook een systeem bedenken waarbij iedereen 10% marge verdient. Dan nog moet de slager zijn prijs verhogen om die 10% te halen. Ik heb het voorbeeld bewust zo gemaakt dat alle andere variabelen hetzelfde blijven, zodat de rol van de rente duidelijk naar voren komt, omdat dat het enige is dat verandert.)

harry pikkel | 11-05-12 | 22:08

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 19:20
DAT WEET IK WEL!!! Het maakt voor mijn verhaal geen FLIKKER uit. Helemaal niks. Het neukt niks waar dat geld vandaan komt, wie het heeft uitgegeven, waardoor het is gedekt. Het maakt NIET uit!!! Krijg dat nou eerst eens in je schedel. Ik heb het over het renteprobleem. Dat is er ook in jouw systeem. Het maakt NIET uit: zolang er rente is, is er een probleem. En of je dat niet rekent in koeien, schelpen, kaasgaten of grassprieten, dat maakt niet uit. Het maakt ook niet uit of het systeem gesloten is. Het maakt niet uit of het communistisch is, kapitalistisch of whatever. Het maakt niet uit.

Geld is er niet zomaar voor de fuck you. Het is niet magisch uit de lucht komen vallen, zo van: Hé, wat is dat nou? Wat dwarrelt daar nou naar beneden? Wat zullen we eens met die briefjes doen?
Ik heb diverse boeken erop na geslagen waaronder de Bijbel en nee... het staat nergens: "God zei: laat er geld zijn. En er was geld. En God zag dat het goed was. Hij hij verdeelde het geld eerlijk onder Adam en Eva".
Nee, staat er niet. Ik heb het toch heus goed gelezen.

Ook in jullie fictieve systeem is er een verantwoordelijke voor het geld. En dan kun je wel blijven roepen: dat zijn wij allemaal: dat werkt dus niet. Er zal iemand toezicht moeten houden op dat geld en de uitgifte daarvan. Al was het maar omdat geld slijt. Een bankbiljet gaat niet eeuwig mee. Wie brengt het roulatie?

Het hele probleem is dat jij hier een hele andere discussie voert en een fictief geldsysteem probeert te promoten en het renteprobleem niet begrijpt. En ook niet probeert te begrijpen. Dat is erg vermoeiend.

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 19:32
Inderdaad een gesloten systeem maakt het idealiter niet uit of er rente wordt geheven. Je kan best zonder. Alleen de fokking wereld om je heen is niet ideaal en mensen zijn niet eerlijk. En de functie van geld is niet alleen ruilmiddel.
Als het het ideale fictieve gesloten systeem tussen drie kroegvrinden beperkt is er ook geen enkele reden om rente te heffen. Het punt is alleen dat in een rentesysteem het geld op een gegeven moment ergens in het systeem op is. Iemand verliest en op dat moment loopt het ruilsysteem spaak.

Nogmaals: De rente *moet* worden betaald. En die *kan* alleen maar uit arbeid of kennis komen die moet worden toegevoegd aan het systeem (niet het "geldsysteem" maar het *totale* systeem van geld, arbeid, kennis, tijd) en daar staat niks tegenover. Dat is het punt.

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 19:33
Nee. De bankier levert geen product. Geld is geen product. Dat is het hele punt. De bankier levert geen dienst die je zelf ook zou kunnen doen. Het geen service die zelf kunt maar je bent er te lui voor of te dom of te onhandig. Het is geen product die aan het totale systeem iets toevoegt. Die 100 euro die hij uitleent blijft die 100 euro. En hij blijft op z'n reet zitten.

Terug naar het voorbeeld van harry en 1 van de overige 6 winkeliers. Die ziet de bankier en denkt: "verdomd, ik heb ook 100 euro. Die bankier die leent het uit en krijgt daar 105 voor terug. En doet niks. Ik moet mijn winkel runnen, werken, productie maken, mijn arbeidsenergie toevoegen aan het totale systeem en dan heb ik aan het eind van de dag ook 105. Terwijl ik ook mijn reet kan zitten en daar 5 euro voor krijgen. Ik doe iets fout", denkt die gozer. En die gaat ook de leen-business in. Net als Dirk Scheringa.

Een accountant levert wel degelijk waarde want hij ruilt kennis en tijd voor geld. En dat levert mij dan weer tijd op die ik kan gebruiken om geld te verdienen.
Een bankier levert geen kennis en tijd.
Je moet het zien als een soort balans (NB: dit is dus niet feitelijk, maar een allegorie, een vergelijking met een boekhoudindige balans, voordat jullie weer 4 dingen door elkaar halen.)
Aan de activa-kant staan arbeid/energie (feitelijk hetzelfde), kennis/informatie (idem) en tijd. Aan de passiva-kant staat maar 1 ding: geld. Wat jij (en je neemjemoeder) doen is om "geld" soms aan de activa en soms aan passiva kant te zetten.

Je mist het wezenlijke punt van harry's simpele systeem zonder winst: het toont aan dat de rente betaald moet worden en dat het dus ergens uit het systeem wordt gehaald, zonder dat er wat tegenover komt te staan. Dan komt het uit de lengte of de breedte. Want in jullie gesloten systeem kan de geldhoeveelheid niet toenemen: Het systeem loopt vast omdat er ergens geld op is. En het probleem is dat er altijd geld onttrokken wordt omdat geld niet alleen ruilmiddel is, maar ook oppotmiddel. En dat oppotten gebeurt sowieso, of er nu rente is of niet. Maar met rente moet de inhoud van de pot dus meer worden. En dan is inderdaad de vraag: Waar komt dat geld vandaan? Het systeem loopt vast. Dat is het hele punt. Als je dat wilt voorkomen in je gesloten systeem moet je niet alleen geldcreatie verbieden, maar ook oppotten. (Dat is overigens ook wat Roosevelt probeerde met de nationalisatie van goud.) Zonder oppotten kan er ook niet beleend worden. Maar ja, dan is er ook niks te investeren. En zonder rente is belenen niet interessant, maar kun je net zo goed in de pot laten zitten en elke maand je kleingeld erin mieteren.

Als je nu in het systeem van harry ook nog de winst-component gaat invoeren sloopt het systeem zichzelf nog sneller, want ze kunnen niet alle 10 winst maken. Dus de eerste verliezer klopt aan de bankier. En die kan weer even voort. Net zo lang tot iedereen leningen heeft lopen bij de bank. En rente moet betalen. En de rente wordt opgepot door de bankier, en dan heeft iedereen schuld en niemand heeft geld want al het geld is rente geworden en is opgepot en aangezien de geldhoeveelheid niet groter is geworden en de hoofdsom van de leningen is nog steeds verschuldigd is het systeem dood.

En als je nu nog niet snapt wat het probleem is wat ik aansnijd, dan houdt het op. Dan snap je het nooit.

En voor de laatste maal ik snap je hypothetische ideale simpele gesloten systeem - helemaal helder, dat is mijn punt niet. En inderdaad ja, in zo'n systeem is rente overbodig, zelfs geld is overbodig in zo'n systeem, maar I don't give a fuck about that system, het gaat me om het heel erg reële rente-probleem, en du moment dat je in dat gesloten systeem rente invoert loopt het vast. Want het geld raakt ergens in het systeem op en je betaalt per saldo steeds meer (geld) voor relatief steeds minder (arbeid, kennis, tijd).

Stormageddon | 11-05-12 | 21:52

@Stormageddon | 11-05-12 | 14:46

Dat heb jij dat voorbeeld van Harry niet goed gelezen. De spaarder in het voorbeeld van Harry was de boer, die 100 op de bank zette, en er 105 voor terug kreeg.

Nee, er wordt geen deel rentewinst geleverd waar niets tegenover staat. De dienstverlening van die bankier staat daar tegenover. Net als al die andere dienstverleners die ik vanochtend opnoemde, staat er geen product tegenover, maar er wordt wel waarde aan gehecht.

Dus het blijft bullshit.

Of stel nou, een accountant rekent voor het doen van je boekhouding en je aangifte. Dit kan je helemaal zelf (net als een geldschieter vinden). Is het dan verloren geld, om toch die accountant in te huren?

Volgens jouw kromme redenatie wel, want die accountant rekent voor iets, waarmee hij verder niet toevoegt.
Dat hij jou tijd uitspaart die jij effectiever en waardevoller kan gebruiken dan het invullen van je aangifte, of in het geval van die slager, de zoektocht naar (een) geldschieter(s), en die tijd jou meer oplevert, dan die accountantskosten (of de rente) vergeet je gemakshalve.

Bullshit.

En rente vergelijken in een winstloos systeem, zoals Harry het in het begin schetste is natuurlijk al helemaal te zot voor woorden, want in een winstloos systeem heb je per definitie geen geld nodig, waardoor rente op dat geld ook niet zal bestaan. Dan betaal je met een krop sla.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 19:33

Stormageddon | 11-05-12 | 15:23 | + 0 -

Het geld is er nog steeds, alleen is het in handen van LB en Harry. Ik ben dom geweest door al mijn geld uit te geven maar de totale geldhoeveelheid is nog steeds exact hetzelfde. Wat ik aantoon is dat het in een gesloten systeem geen moer uit maakt of je rente betaald of niet. Er hoeft ook helemaal niets gereset worden en we hoeven ook geen nieuw spel te beginnen.

Ik moet alleen zorgen dat er weer geld van Harry en LB in mijn zak komt. Dit kan eenvoudig door te zorgen dat ze 1 keer bij mij bier komen drinken.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 19:32

@Stormageddon | 11-05-12 | 14:31

Als ik een fles cola heb, dan kan ik schudden, ik kan hem laten staan, ik kan het in de koelkast zetten, ik kan in de zon zetten:

Zolang hij gesloten blijft KAN ER NIETS AAN DE INHOUD ONTTROKKEN WORDEN!!!

En toen ik vroeg "Huh? Waar haalt die zijn geld vandaan?", besefte ik ineens voor de zoveelste maal, dat het systeem dat wij voor ogen hebben BLIJFT verwarren met het huidige systeem, waar banken de uitgifte in handen hebben.

Zolang je niet eens FICTIEF van dit concept kan afstappen, heeft verdere discussie totaal geen zin.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 19:20

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:18
Dus eerst voeg je rente toe in je voorbeeld en nu haal je het weer weg? De consumptie moet ook worden gecompenseerd door arbeid, dat is simpel, not the point.
Als je rente invoegt die jij moet betalen dan moet dat ergens vandaan komen. Dat komt uit jouw arbeid. Je toont het zelf aan.

Stormageddon | 11-05-12 | 15:28

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:12
Ja, en je toont met je allersimpelste voorbeeld net aan dat je binnen een aantal dagen zuipen op de pof met rente in de economische afgrond bent gestort en je dus ARBEID moet toevoegen om de rente te betalen. Het maakt geen flikker uit of er een bankier tussen zit: De rente moet worden betaald en op een gegeven moment is ergens in het systeem het geld op.

Dan kun je twee dingen doen: resetten of extra geld toevoegen. Twee weken werken en niet meedoen aan het handelsverkeer om de oorspronkelijke uitgangspositie weer te krijgen is een *reset*. Dan kan weer een nieuw spel monopoly beginnen. Of je spreekt kwijtschelding van schulden af: ook dat is een *reset*.
Of LaB. en harry laten het spel gewoon doorgaan door jou een gloednieuw tientje te geven dat ze zelf hebben gemaakt. Uit niets.

Stormageddon | 11-05-12 | 15:23

@Stormageddon | 11-05-12 | 15:11

*zucht* Schiet nu eens gaten in mijn simpele voorbeelden.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:20

@Stormageddon | 11-05-12 | 15:05

Neehee, ik heb meer geconsumeerd dan de andere 2, heeft nog steeds geen moer met rente te maken. De andere 2 hebben minder geconsumeerd, dat heeft dus nog steeds geen moer met rente te maken.

Als ik als enige zuip en ik maak mijn 20,- op 1 avond op bij Harry dan heeft Harry 40,- ik 0,- en LB nog steeds 20,- Hebben we het niet over rente, toch?

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:18

@Stormageddon | 11-05-12 | 14:50

Ik heb het er dus over dat je de wereld economie ook kunt zien als een gesloten systeem maar zover zijn we nog lang niet. We beginnen klein en langzaam gaan we verder bouwen. Probeer eerst eens gaten te schieten in mijn simpele voorbeelden en begin niet elke keer over compleet andere verhalen en laat die bankiers eens thuis, in ons systeem bestaan er helemaal geen bankiers.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:12

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:06
It. Doesn't. Matter.
Het gaat voor elk systeem met rente op. Het werkelijke systeem, elk hypothetisch systeem voorbij gekomen is. En ik had het specifiek over het voorbeeld van harry @23:34.

Stormageddon | 11-05-12 | 15:11

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 14:58
Lees jij andere comments wel? Ook jij haalt er allerlei variabelen bij die ik in mijn voorbeeld niet gebruik. Ik kies bewust voor een situatie waarin de ENIGE veranderende variabele de rente is, om zo aan te tonen dat de totale geldhoeveelheid weliswaar GELIJK blijft, maar dat een derde die niets met de lening te maken heeft, toch een extra inspanning moet leveren om dezelfde levensstandaard te behouden. En dat is voor nu echt het laatste wat ik erover te melden heb.

harry pikkel | 11-05-12 | 15:09

@Stormageddon | 11-05-12 | 14:31

Je blijft bezig het huidige "monetaire" systeem te verwarren met het "gesloten" systeem waar wij het over hebben. Elke keer kom je weer aanzetten met een bankier die in ons systeem helemaal niet bestaat.

Probeer eerst een gaten te schieten in mijn simpele voorbeelden.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 15:06

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 14:58
Goh... dus met andere woorden zeg je dat om de rente te betalen je een arbeidsinspanning moet leveren omdat je geld op is? En dat je die arbeidsinspanning zonder rente dus niet had hoeven doen? Dat je dus de afgrond van dat systeem binnen 3 avondjes zuipen op de pof hebt bereikt?
Jezus Gristus te paard, dat probeer ik dus al 24 uur uit te leggen.

Man man man...

Stormageddon | 11-05-12 | 15:05

Mensen, het was me een waar genoegen. Ik kap er nu mee, moet nog wat toegevoegde waarde creëren vandaag. Alle argumenten staan in de stukken van zowel Stormageddon als mij, ik ga mezelf nu niet meer herhalen.

harry pikkel | 11-05-12 | 15:01

@harry pikkel | 11-05-12 | 11:52

Vergeet die bankier nu eens, in ons "gesloten" systeem bestaat er helemaal geen bankier.

Ik probeer het nog een keer met een voorbeeld. Jij, ik en LaBailora zijn de economie. Ieder van ons heeft 20,- tot zijn beschikking. We gaan samen een biertje drinken bij laBailora, bier dat hij zelf gebrouwen heeft. Helaas heb ik mijn portemonnee vergeten, dus ik leen van jou 10,-.

Hiervoor vraag je 1,- aan rente. Volgende week gaan jullie bij mij een biertje drinken. Hetzelfde verhaal, alleen nu heb jij je portemonnee vergeten en leen je 10,- van LB waarover jij nu 1,- rente moet betalen. de week erop gaan LB en ik bij jou een biertje drinken. hetzelfde verhaal alleen is nu LB zijn portemonnee vergeten en moet hij mij 1,- aan rente betalen.

Ieder van ons heeft nu 1,- aan rente ontvangen en 1,- aan rente betaald. We hebben alle 3 nog steeds 20,-. De geldhoeveelheid is niet groter geworden en we hebben alle 3 een keer rente betaald en een keer rente ontvangen.

In bovengenoemd voorbeeld kan er ook wat anders gebeuren. Stel dat ik meer dorst heb dan jullie en ik drink elke week voor 2,- meer dan jullie. In dat geval hebben jij en LB elk 22,- en heb ik 16,-. Ik ben dus de "verliezer" omdat ik meer zuip/consumeer. Nog steeds heeft dit geen moer te maken met rente.

Wel kan gebeuren dat ik op een gegeven moment geen geld meer heb en jullie beide beschikken over elk 30,-. De complete geldhoeveelheid is nog steeds hetzelfde alleen ben ik de grote "verliezer" omdat ik structureel meer zuip dan jullie. Om er voor te zorgen dat ik weer geld krijg zal ik harder moeten gaan werken en meer bier moeten brouwen dan jullie om er weer bovenop te komen.

Jullie kunnen even rustiger aan doen omdat ik tijdelijk harder moet werken om er voor te zorgen dat een gedeelte van jullie geld weer in mijn handen komt. De komende weken gaan jullie dus bij mij bier drinken. Over een aantal weken heb ik dan weer net zoveel geld als jullie.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 14:58

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:49
Zolang er nog stammen in de Amazone zijn zonder geld is er geen wereldwijd gesloten geldsysteem. Dat is er in de geschiedenis ook nooit geweest: het is altijd weer uitgebreid. Er is altijd toegevoegd.

Stormageddon | 11-05-12 | 14:50

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 13:01
Ho! Er zijn geen spaarders in het voorbeeld van harry. Er is gewoon persoon X die 100 euro heeft en dat uitleent. We noemen hem in het voorbeeld "bankier", omdat hij verder niks doet. Geen vak geleerd. (Of hij mocht zich niet bij de gilden aansluiten vanwege zijn etnische afkomst of zo...) Wat de reden ook is: hij heeft 100 euro en leent dat uit en doet verder niks.

Jij voegt allerlei variabelen in het voorbeeld van harry in, die er niet zijn in dat voorbeeld. Huisbazen, beveiligers etc. om arbeid/energie of kennis/informatie (dus: waarde!) aan het systeem toe te voegen om de rente te rechtvaardigen. Natuurlijk, in de werkelijke wereld zijn die er ook. En daar is een leenvergoeding ook mee te rechtvaardigen in een gesloten systeem. Maar er wordt dus ook een deel rentewinst behaald waar niks tegenover staat. Dat is het punt.

Stormageddon | 11-05-12 | 14:46

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:40
Welke arbeid/energie of kennis word aan het systeem toegevoegd door het uitlenen van geld? Niets. Helemaal niks, noppes, nada. Het geld verplaatst zich van 1 speler naar een ander. Dat is het. Er moet een arbeidsinspanning worden geleverd om de vergoeding voor de verplaatsing van het geld van de één naar de ander te kunnen betalen.
Als je dat al niet snapt, dan houdt het op. Dan snap je het renteprobleem niet, zul je het ook nooit snappen.

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:49
En welke drogredenering is dat dan wel? Benoem hem eens? Met naam (Nederlands of Latijn, boeit me niet)


@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:57
Jawel, opletten waar ik op reageer. Ik reageer op La.B. die het over het monetair systeem heeft. Dat maakt het ook zo lastig, jullie lullen onderling over drie verschillende dingen waar ik het helemaal niet over heb. Het renteprobleem is helemaal niet afhankelijk van welk monetair systeem, welke valuta, welke economisch systeem dan ook.

@neemjemoederindemali | 11-05-12 | 06:07
JAAAAAAA!!! Ik begrijp wel waar jij naar toe wilt, ik weet wat je bedoelt, maar dat bedoel ik dus helemaal niet. Ik ken dat al. Daar ben ik al lichtjaren voorbij.
Die oplichtingszaak heeft dus ook een oorzaak. Ook een reden. Die is niet zomaar bedacht.
Ik begrijp jullie best, maar jullie begrijpen mij niet.


@ZKH EénOog | 11-05-12 | 07:55
Ja, maar in het eerste voorbeeld van harry is nadrukkelijk en duidelijk gesteld dat winst buiten beschouwing is gelaten. Jij voert dat nu wel in. Prima, maar ook winst is er niet zomaar voor de flauwekul. Daar moet hij huisvesting, energie, transport en arbeidsloon van betalen.

En nogmaals JAHAAAA!!!! Het criminele slavensysteem van schuld-geld is bekend, dat ken ik van binnen en buiten, al een jaar 5. Jullie hebben dat waarschijnlijk net ontdekt en als je dat voor het eerst hoort dan geloof je dat niet en denk je dat hét allergrootste probleem is. Ik weet het. Ik was er zelfs ziek van. Alles wat mij is voorgehouden op school van hoe de wereld in elkaar stak is niet waar. Het punt is: dat systeem is er niet altijd geweest en financiële crises wel. Ook schuldencrises zijn er altijd geweest (en deze is 100x zo erg, gaat 100x zo snel, exponentieel, en heeft geen enkele relatie meer met goederen en diensten. DAT IS BEKEND). Hoef je me niet van te overtuigen, weet ik. Dat het anders moet: ook. Alle hypothetische voorbeelden van bakkers en boeren: hartstikke mooi, maar gaan voorbij aan het wezenlijke punt.

Wat jullie niet snappen of weigeren te begrijpen is dat rente PER DEFINITIE waarde onttrekt. Ik dacht gisterenavond even dat je het wezenlijke probleem begreep toen je @22:23 vroeg "Huh? Waar haalt die zijn geld vandaan?", maar nee. Helaas. Dat is namelijk exact het uiteindelijke renteprobleem. "Waar haalt die zijn geld vandaan." Daarom loopt elk systeem met rente uiteindelijk spaak. Het kan een eeuw duren, 2 eeuwen, maar op een gegeven moment is daar een afgrond. Het geld is op. En dat komt omdat er geen waarde wordt toegevoegd.

Stormageddon | 11-05-12 | 14:31

@harry pikkel | 11-05-12 | 11:52

"... Zie ook hp 11:19. De rente geeft de slager niet extra te vreten..."

Kijk, en daar zit je nu dus juist fout. Die slager leent niet voor de lol. Die slager moet lenen, om te blijven draaien, zodat hij kan blijven leven en eten. Maar de enige reden dat hij kan lenen, is omdat de geldschieter er wat tegenover ziet. De rente.

Dus indirect eet hij dus WEL meer, door die rente. Zonder rente geen lening, zonder lening geen werk en inkomen, zonder werk en inkomen geen vreten.

"... Hij verhoogt zijn prijzen voor IEDEREEN, terwijl de bankier de enige is de rente-opbrengst krijgt..."

En dat is de tweede fout, in dezelfde alinea. De bankier kan alleen geld uitlenen dat hij heeft. Dat geld heeft hij niet van zichzelf, maar van de spaarder(s), die alleen bereid zijn geld achter te laten bij de bankier, als ze er wat voor terug zien. Die delen dus mee in de rente.

Het is ook veilig aan te nemen, dat die bankier niet vanuit een doos opereert, dus hij heeft een huisbaas. Die wordt betaald uit de rente.

Je mag ook gerust stellen, dat die bankier de nodige beveiliging heeft. Dat doet ie niet zelf, daar huurt ie mensen voor in. Dat wordt betaald uit die rente. Allemaal mensen, die mede dankzij die rente, nu ook hun boodschappen kunnen doen, bij die slager.

Overigens behoeft het niet zo te zijn, dat die slager zijn prijzen opschroeft. Hij kan ook zelf met iets minder genoegen nemen. Dat is namelijk nog altijd veel meer dan niets. De tering naar de nering zetten, zeg maar. Want het is geen zeldzaamheid, dat iemand dezelfde inkomsten houdt, maar hogere lasten heeft. Niets nieuws onder de zon.

"... Er is inderdaad niet minder geld, er kan echter wel een verschuiving plaats vinden waar deze verliezers niets aan kunnen doen..."

Ja. Dat heten onvoorziene omstandigheden (een deel kan je je tegen verzekeren, een deel niet), vraag en aanbod (je zit misschien in een minder gewild product), etc., etc.. Die omstandigheden blijf je ALTIJD houden, zelfs in systemen ZONDER een vastgesteld ruilmiddel.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 13:01

@Kaas de Vies | 11-05-12 | 08:47

Ik doelde dan met niets ook op "geen concreet tastbaar product" en niet op eventuele andere waarde.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 12:41

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:57
Nee, jij gedraagt je als iemand die kwantummechanica wil uitleggen aan mensen die het over de klassieke natuurkunde hebben.

Die klassieke natuurkunde kun je overigens ook op dit gesloten systeem zonder geldschepping toepassen. De eerste wet van de thermodynamica zegt dat er geen energie verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan. Vervang energie door geld en het klopt. De totale geldhoeveelheid blijft gelijk. Maar door de rente vindt er wel een verplaatsing van energie plaats.

Waar jij het over hebt, is dat er extra energie (geld) van buiten het systeem toegevoegd wordt. Uit het niets zou je kunnen zeggen. Waardoor er energie die al in het systeem zat, wegsijpelt. Dat klopt, maar daar hebben we het hier niet over.

harry pikkel | 11-05-12 | 12:02

ZKH EénOog | 11-05-12 | 08:07
De woorden 'schadelijk aan de economie' heb ik trouwens niet gebruikt. Dat is interpretatie. Mijn voorbeeld is puur beschrijvend, de gevolgen daarvan moet iedereen maar voor zichzelf interpreteren.

harry pikkel | 11-05-12 | 11:55

ZKH EénOog | 11-05-12 | 08:07
Zie ook hp 11:19. De rente geeft de slager niet extra te vreten. Hij moet zijn prijzen verhogen enkel en alleen om die rente te compenseren. Hij verhoogt zijn prijzen voor IEDEREEN, terwijl de bankier de enige is de rente-opbrengst krijgt.

De andere acht moeten nu meer uitgeven aan eerste levensbehoeften. En hebben dus minder te besteden aan luxe-producten. De bankier moet ook meer uitgeven aan eerste levensbehoeften, maar dat is slechts een fractie van de rente-opbrengst. Hij is nu degene die aan het stuur zit en bepaalt welke extra luxe-artikelen hij wil kopen.

Je kunt hetzelfde toepassen als iedereen 10% marge wil halen. Dan nog is het die rente die de prijsverhoging en daarmee de kapitaalverschuivingen in gang zet. Slechts als ze alle negen samen besluiten om het bedorven vlees van de slager te vergoeden via een lening met rente, verandert er nauwelijks iets. Dan berekent de slager die rente gelijkmatig aan iedereen door en wordt iedereen er evenveel slechter van.

Vergeet niet waar de discussie (met mij dan) mee begon. Jouw stelling was: "En ja, natuurlijk zijn er verliezers. Maar niet omdat er minder geld is, maar omdat ze er verkeerd mee omgingen, minder geluk hadden, niets deden of wat de reden ook is." Er is inderaad niet minder geld, er kan echter wel een verschuiving plaats vinden waar deze verliezers niets aan kunnen doen. Dat komt door het feit dat geld een bijzonder product is dat onvergelijkbaar is met alle andere producten op de markt.

harry pikkel | 11-05-12 | 11:52

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:31
Ik ontken ook helemaal niet dat de totale geldhoeveelheid gelijk blijft. En ik snap ook wel dat ons monetaire stelsel heel anders in elkaar zit en dat er dan vele andere factoren spelen. Daar gaat het in deze discussie niet om. Ik wil alleen maar aantonen dat rente in een fictief gesloten systeem zonder geldschepping er wel degelijk toe kan leiden dat derden, die niks met de lening te maken, toch beïnvloed worden door de lening omdat er een kapitaalverschuiving plaatsvindt door prijsverhogingen die door de rente in gang gezet zijn.

harry pikkel | 11-05-12 | 11:19

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 08:07 | + 0 -
Ze voegen wel iets toe, ze doen iets, zodat ik het niet hoef te doen.

Ze hebben wel een toegevoegde waarde in het systeem alleen is het niet te waarderen.

Kaas de Vies | 11-05-12 | 08:47

@harry pikkel | 11-05-12 | 01:46

Ook goeiemorgen.

Lees mijn vorige plemp: alle producten ondergaan een prijsverhoging in de economie, omdat iedere tussenpersoon er wat aan wil over houden. Die verhogingen houden het juist draaiende. En dan zou verhoging, die juist een slager en een bankier ook te vreten en te spenderen geeft funest zijn?

Ook tegen jou zeg ik: de enige rente die schadelijk is voor de economie, is de gevraagde rente op uitgegeven geld. Die zorgt er inderdaad voor, dat je meer moet terugbetalen aan de uitgever, dan dat er in omloop is, en die zorgt er inderdaad voor dat je daarom om te beginnen in de schuld staat.

Neem even een ander voorbeeld: de vuilnisman.

Puur dienstverlening, voegt geen product toe aan de economie, maar kost wel geld. Geld dat mensen misschien wel of niet graag voor hem overhebben, maar hij kost geld.

Dat geld moet ergens vandaan komen. Wordt betaald door de rest, maar wat zien ze er voor product voor terug?
Inderdaad, niets.

Glazenwasser, verpleegster, belastingadviseur. Allemaal dienstverleningen waar geen product tegenover staat, maar die je wel geld kosten. Maar waarom zijn ze niet schadelijk voor de economie? Omdat ze dat geld weer laten terugvloeien in de economie, en iedereen op die manier elkaars kosten blijft betalen, omdat iedereen elkaar nodig blijft houden.
Net als de bankier dat doet. Die alleen geen uurloon, maar een percentage vraagt. Maar in wezen zit er totaal geen verschil in.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 08:07

@Stormageddon | 11-05-12 | 01:26

Dat maak jij er nu van, maar dat is er wel. Dat is namelijk al het systeem dat we je vanaf gistermiddag uit proberen te leggen. En wat wij voor ogen hebben, probeer je nu ineens voor ons te wijzigen. Beetje vreemd.

We hebben het over een systeem waarbij de overheid SCHULDENVRIJ EN DUS RENTEVRIJ gelduitgifte in handen heeft (en gelduitgifte alleen gedaan wordt om stabiel te blijven bij een groeiende bevolking, en uiteraard om versleten geld te vervangen, dat soort dingetjes).

In dat systeem is de bankrente zoals in bovengenoemde verhalen niets meer dan een vergoeding voor het voorschieten van geld en adviseren van de bankier.

Een bankier, die anders thuis zou zitten, en leners die anders thuis zouden zitten, omdat zonder niemand zijn geld aan een ander uitleent.

"... Los daarvan blijft staan dat de rente van een lening moet worden betaald uit arbeid en/of kennis en dat de bankier die inspanning niet levert..."

De bakker bakt zijn eigen brood. Daar zit arbeid in. Dat rekent hij. Maar hij verkoopt ook koekjes, die koopt ie in bij bolleke. Naast de arbeid op zijn brood, vraagt de bakker ook nog een stukje winst over zijn ingrediënten, en de koekjes gaan tegen héél weinig moeite gewoon over de kop.

Over deze winsten, moet op geen enkele andere manier als over de rente een inspanning geleverd worden om het te bekostigen. Want ook dat moet verdiend worden door zijn consumenten, die dat weer doorberekenen aan hun consumenten.

Alles op de vrije markt gaat tegen prijsvermeerdering de deur uit, het één tegen veel moeite, het ander tegen weinig. Maar alleen die rente zou een last zijn op de overige producten?


Nogmaals, de enige rente die geld onttrekt aan een economie, en dat zelfs nog voordat het geld in de omloop is, is geld uitgegeven door private instanties. En DAT moet aangepakt worden.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 07:55

@Stormageddon | 11-05-12 | 01:06

Je hebt de klok horen luiden maar je hebt werkelijk geen idee waar de klepel hangt.

Probeer nu eerst eens te luisteren naar een paar mensen die het wel echt begrijpen. ZKH Eénoog, La Bailora en enkele andere mensen begrijpen het echt. Aub, luister naar hun en probeer het ook te begrijpen. Je hebt geen gelijk, hoezeer je dat ook zou willen.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 06:15

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:58

ZKH eenoog, WatWilNederland en ondergetekende snappen het verhaal. Jij en o.a. Harry Pikkel hebben wel de klok horen luiden maar hebben geen idee waar de klepel hangt.

We zijn oprecht bereid om het nog 100x uit te leggen maar probeer aub niet te doen alsof je het wel begrijpt. Vraag aub door, net zolang tot je het wel begrijpt.

Weet je wie het ook exact begrijpt? Vraagstaart.

Het is helemaal niet erg dat je het (nog) niet begrijpt, maar aub, neem van mij aan dat het belangrijk is dat je het begrijpen gaat.

Uiteindelijk komen we bij de grootste oplichtingszaak aller tijden, ministers, hooggeleerden etc. durven niet te geloven dat ze zo in de luren gelegd zijn.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 06:07

@Stormageddon | 10-05-12 | 23:06

OMFG, we hebben het hier dus niet over het monetair systeem. Pas als je begrijpt waar we het over hebben gaan we verder naar de hoge school van list en bedrog, niet eerder.

Je gedraagt je als een mavoklant die universitair opgeleiden wel even zal uitleggen hoe de evolutietheorie in elkaar steekt.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:57

@Stormageddon | 11-05-12 | 01:18

Probeer eerst eens te begrijpen dat een wereldwijd geldsysteem ook een "gesloten" systeem is. Tenzij jij handel doet met aliens.

Ga er verder eens van uit dat jij het niet begrijpt maar La Bailora wel, je blijft steken in drogredeneringen.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:49

@Stormageddon | 10-05-12 | 23:54

Je blijft leuteren over een systeem dat je niet echt begrijpt, probeer nu eerst eens ons voorbeeld te snappen.

Pas als je dat begrijpt zul je in staat zijn andere systemen te begrijpen,

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:40

Beste Harry Pikkel en stormagedon,

Jullie staren je allebei dood op het systeem zoals het nu is, jullie willen het niet begrijpen volgens mij of jullie zijn dusdanig geïndoctrineerd dat jullie het niet meer kunnen begrijpen.

Beste harry en storma. Ik zal het nog simpeler maken. We hebben alle 3 een vermogen van 20,-. Komende week heeft Harry de behoefte aan 10,-, meer. Ik leen hem dat onder de voorwaarde dat hij me volgende week 10,- terugbetaald met 1,- aan rente.

Volgende week heeft Storma de behoefte aan 10,-. Harry leent hem dat met 1,- rente. De week er op heb ik behoefte aan 10,-. Storma leent me dat met 1,- aan "rente". Kortom, we hebben alle 3 10,- geleend van elkaar. We hebben ook alle 3 1,- aan rente betaald maar we hebben ook alle 3 1,- aan rente ontvangen. De totale geldhoeveelheid is nog steeds hetzelfde.

Als jullie het nu nog niet begrijpen stop ik er mee. Pas als jullie dit begrijpen kunnen we doorgaan om het monetaire systeem uit te leggen.

neemjemoederindemali | 11-05-12 | 05:31

harry pikkel | 11-05-12 | 01:46
Oeps, foutje. Boer in tweede alinea moet slager zijn. Stop de tijd.

harry pikkel | 11-05-12 | 01:56

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:57
Goeiemorgen. Ja, die andere 9 hebben 100 euro uitgespaard. Maar jij staart je blind op die 100 euro. Het is de rente die het hele mechaniek van prijsverhogingen in gang zet.

Hadden die andere 9 ervoor gekozen om de uitgespaarde 100 euro aan de boer te geven of te lenen zonder rente (wat in ons voorbeeld in wezen op hetzelfde neerkomt, maar dat is een andere discussie, die om morele gronden draait), dan had de slager zijn vlees ingekocht, arbeid verricht en het vlees weer verkocht aan de andere negen voor dezelfde prijs.

Op het begin van het jaar heeft hij dus 0 euro en 100 euro schuld plus een voorraad van 100 euro. De opbrengst door het jaar heen gaat volledig op aan zijn eigen consumptie door het jaar heen, net als altijd. Dus op het eind van het jaar heeft hij nog steeds 100 euro schuld en hebben de anderen nog steeds 100 euro extra.

Niemand is er op voor- of achteruit gegaan in dat bewuste jaar en niemand heeft een extra inspanning gedaan. Op de minieme inspanning van het uitlenen van geld na. Het is de rente waardoor de inspanningen buiten proporties raken, omdat geld (of beter gezegd geld met rente) het enige product is dat meer mensen beïnvloedt dan alleen degenen die het product uitwisselen.

harry pikkel | 11-05-12 | 01:46

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 01:14
De overheid is geen partij in dat systeem, er is geen overheid in dat systeem. Nochtans maakt het niet uit zolang alle 10 deelnemers in dat systeem geloven en vertrouwen dat er 100 briefjes van 10 zijn, niet meer en niet minder. Maar dan heb je al helemaal het probleem: wie bepaalt de waarde van die briefjes?

Los daarvan blijft staan dat de rente van een lening moet worden betaald uit arbeid en/of kennis en dat de bankier die inspanning niet levert. Die levert slechts het inspanningsmiddel, de stimulans voor extra arbeid en wil daar een beloning voor. Niet voor de extra arbeid zelf: dat moet jij doen of inhuren.

Stormageddon | 11-05-12 | 01:26

La Bailaora | 11-05-12 | 01:09
En hij kan niet meer verkopen, daar is geen ruimte voor. In de nulsituatie geeft iedereen al het maximale uit aan eerste levensbehoeften.

harry pikkel | 11-05-12 | 01:22

La Bailaora | 11-05-12 | 01:09
Nee, ik kies niet voor niets het voorbeeld van eerste levensbehoeften. (Laten we de slager even omruilen voor de bakker, dat verandert niks aan de situatie, maar het product werkt wat gemakkelijker in dit voorbeeld.)

Er is maar één bakker. Jij moet je brood wel bij hem afnemen. Hij is gedwongen om een prijsstijging door te voeren. Reken maar dat jij die prijsstijging gaat betalen. Je zult ergens anders een bezuiniging doorvoeren, maar niet op het brood. Het is de rente die de hogere prijs veroorzaakt, niet vraag en aanbod.

harry pikkel | 11-05-12 | 01:20

@La Bailaora | 11-05-12 | 01:09
Ja. Maar de prijs kan niet voor langere tijd lager zijn dan de kostprijs inclusief rente, anders is het met het aanbod gedaan. Je kunt niet blijvend onder de kostprijs verkopen omdat er te weinig vraag is of teveel aanbod.
Om meer te verkopen moet de markt ook groter zijn. Dus daar ga je met je gesloten systeem.

Stormageddon | 11-05-12 | 01:18

@Stormageddon | 11-05-12 | 01:06

Nee, dat is dus nou het punt dat ik je al vanaf vanmiddag probeerde wijs te maken: in dat gesloten systeem, wordt dat geld uitgegeven door de OVERHEID. Jij, ik, wij, de burger, bij monde van de gekozen regering. Niet door een private bank.

Weer bewijs je wat ik bedoel: jij voert de discussie over hoe het systeem nu IS, wij over hoe het ZOU MOETEN ZIJN.

Maar goed. Ook jou wens ik een goede nacht. Adieu.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 01:14

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 01:05
Nee, de meerwaarde creëer je door de investering van hoofdsom. Die vloeit terug. De rente niet. Die moet komen uit die meerwaarde door arbeid en kennis en vloeit naar de bankier. De rente wordt onttrokken. Zonder tegenwaarde. Als je de economie niet groeit bij een gelijke geldhoeveelheid kun je op een gegeven moment de rente niet meer opbrengen. Dan moet er geld bij of moet de bankier de boel resetten.

Nog helemaal los van de bevolkingsgroei. Zelfs zonder bevolkingsgroei moet je economie groeien om de rente te betalen. Met bevolkingsgroei moet de economie nog meer groeien. Dat is exact het probleem van veel Afrikaanse landen momenteel: 10% economische groei is geen uitzondering, maar de bevolking groeit nog harder, en de groei zijn ze kwijt aan rente op hun staatsschuld. Netto resultaat: het land verarmt ondanks 10% economische groei.

Stormageddon | 11-05-12 | 01:14

Maar omdat de slager de rente moet terugbetalen, is hij gedwongen om zijn prijzen te verhogen.
@harry pikkel | 11-05-12 | 00:31
Bullshit. De prijs wordt bepaald door vraag en aanbod, niet door rente. Hij kan ook gewoon meer producten verkopen om die rente voldoen. Echt complete onzin.

La Bailaora | 11-05-12 | 01:09

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:50
En je vergeet 1 ding: Al dat geld in het gesloten systeem is uitgegeven door de bankier. Omdat hij tegen de anderen heeft gezegd dat er een goudklomp in zijn tuin ligt begraven en dat die klomp 1000 euro waard is. En iedereen gelooft hem en vertrouwt die 100 briefjes van 10 euro met zijn handtekening erop en ze vertrouwen er ook op dat er slechts 100 van die briefjes zijn.

Stormageddon | 11-05-12 | 01:06

@Stormageddon | 11-05-12 | 00:52

Met de rente voeg je toe, dat degene die die lening uitschrijft ook een afnemer wordt (je nieuwe markt(en)), plus dat de investeerders een hoger rendement terugzien, die ook weer terugvloeit.

Dus inderdaad, er verandert alles en niets: je voegt niets toe, en je onttrekt ook niets. Het geld wisselt van eigenaar. Net als de producten.

En die moeite? Die moeten we allemaal doen, dat heet werken. En wie werkt, zal vreten.

En er is maar één reden om te moeten blijven groeien: dat is omdat je bevolking groeit. En geen enkele andere.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 01:05

@harry pikkel | 11-05-12 | 00:44

Ook weer een mooi voorbeeld: al dat vlees dat de slager niet verkocht heeft, heeft de overige negen man niets gekost. Die hebben dat geld dus uitgespaard. En kunnen opsparen. Dat opgespaarde geld hadden ze thuis kunnen houden, of, hey, op de bank kunnen zetten, waardoor ze allemaal meesnoepten van de rente die de slager ze meer in rekening moet gaan brengen. Hoe dan ook, de meesten hebben een hoger bedrag, voordat de slager eventueel zijn prijzen verhoogt.
Niemand gaat er op achteruit, alleen het slachtvee dat voor lul is afgemaakt.

Maar luitjens, het is inderdaad een interessante discussie, maar ik ben maffen. Morgen weer buffelen voor Griekenland ;)

Trusten, mensen.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:57

ach verrassing!had het al voorspelt... Griekjes stappen uit de Euro onder druk van de bevolking,
3% wordt losgelaten onder druk van Frankrijk, en nu dus ook onder druk van een economie waar het echt om gaat:Spanje.Brussel Bend Over and take it without lubricant... de gewone Europeaan is het gewoon zat!
Het logge monster uit Brussel is het contact met de burger volledig bijster, en is alleen bezig met het overeind houden van de elite en banken en nog meer gegraai,o.a. straks uit de Nederlandsche pensieonpot.
En hier wordt op 12 September de dag des oordeels...
alle Kunduz partijen worden straks keihard afgestraft
voor het radicaal doorvoeren (lees:het door de strot duwen) van bezuinigingen om weer het beste jongetje van de klas te worden. Die 6 bij P&W hebben zichzelf al belachelijk gemaakt vanavond.. worden moeilijke onderhandelingen straks tussen PVV en SP...

caesar63 | 11-05-12 | 00:54

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:38
Nu haal je er weer allerlei dingen bij buiten dat door harry genoemde systeem. Die boer heeft maar 18 werkzame uren in een dag. Dat is de limiet. Om de productie te verhogen moeten er ten eerste voldoende afnemers zijn voor die productie (de boer levert geen extra inspanning om de helft van de melk in de sloot te mieteren) en er moeten productiemiddelen of arbeidsuren bij die niemand in dat kleine, gesloten systeem heeft. Dus dat systeem gaat open.

De massaproductie was alleen maar mogelijk door mechanisatie en intensivering. Dat betekent kennis en arbeid toevoegen. Dat moet betaald worden. Daar gebruik je de hoofdsom van een lening voor. Met de rente wordt niets toegevoegd. En de overschotten moeten verkocht om de investering en de rente te betalen. Dus er moeten nieuwe markten bij. Het systeem kan niet gesloten blijven om te kunnen groeien. Waarom zou je moeten groeien? Om die fucking rente te betalen!

Stormageddon | 11-05-12 | 00:52

@harry pikkel | 11-05-12 | 00:31

Ten eerste zei je dat niet, ten tweede is dan mijn vraag: waarom had die slager niets aan geld? Dan heeft ie het of namelijk al uitgegeven, dus zit dat geld al bij de overige benoemde lieden, of hij is sowieso altijd al te goedkoop geweest en is je voorbeeldsysteem ook al scheef.

Voor die bankier gaat niets aan kosten omhoog: de kosten gaan naar beneden omdat ie de rente kan betalen aan de boer, en hij heeft nu een inkomen om zelf vlees aan te schaffen.

Omdat die bankier nu vlees kan aanschaffen, want hij heeft een inkomen, hoeft de slager niet meer te rekenen, want hij heeft meer afzet, en (één van) de andere lieden had(den) waarschijnlijk ook meer te besteden, want de slager was al langs geweest met een voorschot.

Het systeem is rond. Het geld van de een, zit nu bij de ander, en als je wilt leven, moet je het weer terugverdienen. Die rente is alleen maar een vorm voor de bankier om er ook aan te verdienen, zoals de slager en de boer ook geld rekenen voor de moeite die ze erin hebben gestoken, bovenop de waarde van het product.

Als die slager die lening niet zou hebben gekregen, hadden er negen man zonder eerste levensbehoefte gezeten. Wat is beter denk je?

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:50

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:38
Okay: anders gesteld. De slager heeft een ellendig jaar achter de rug: door de enorme hitte en de nog niet zo goed ontwikkelde koeltechnieken is zijn vlees bedorven. Hij heeft daarom geen 100 euro kunnen uitsparen die hij weer kon investeren bij de boer, zoals hij ieder jaar doet. Hij moet daarom lenen.

Er is voor 100 euro aan waarde verloren gegaan en die wordt gecompenseerd door een lening van 100 euro. Tot zover niks aan de hand, alles blijft gelijk. Maar nou komt de rente om de hoek kijken. En die verandert alles. Die zorgt ervoor dat de aanbieders van luxe-producten een inspanning moeten leveren die omgekeerd evenredig is aan die van de bankier. Terwijl de eersten niks met de lening te maken hadden.

harry pikkel | 11-05-12 | 00:44

@Stormageddon | 11-05-12 | 00:22

Er is niet dezelfde productie. De boer moet nu ook voor de slager produceren, wat ie zonder die lening niet had hoeven doen. Maar dat levert hem wel 105% meer op.

En zonder die lening (die zonder die rente niet tot stand was gekomen) zaten er twee man thuis, en geen van allen konden hun eerste levensbehoefte aanschaffen.

Dus ja, inderdaad, de boer moet zich meer inspannen, en nog terzijde dat massaproductie efficiënter is, hij gaat er financieel 2 keer op vooruit. En nu meegerekend dat massaproductie efficiënter is, kunnen de anderen verhoudingsgewijs WEL goedkoper inkopen.

De praktijk is het bewijs: sinds 1970 hebben we zo pak hem beet een kleine 450% inflatie (uiteraard mede dankzij de dramatische beginjaren '70), maar vleeswaren zijn ongeveer 375% GOEDKOPER geworden. En dat geld voor al ons vreten, dat hoe langer hoe efficiënter bij elkaar wordt geboerd. (Oh, en natuurlijk de enorme druk van de grootgrutters op de boeren, dat ook natuurlijk).

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:38

ZKH EénOog | 10-05-12 | 23:51
Nou haal je het tijdspad door elkaar. De slager koopt al jarenlang bij de boer in. Altijd tegen dezelfde prijs. Nu ook: hij betaalt gewoon 100 euro. Waar dat geld vandaan komt, doet er voor de boer niet toe. Hij wordt er niet rijker of armer van.

Maar omdat de slager de rente moet terugbetalen, is hij gedwongen om zijn prijzen te verhogen. De boer, die zijn eigen vlees komt terug kopen maar nu in bereide vorm, moet nu dus ook meer betalen. Om dit te compenseren, moet de boer nu ook zijn prijzen gaan verhogen.

De rente gaat (voor de helft) naar de bankier. Zijn kosten gaan slechts een fractie omhoog omdat ook voor hem de prijs van vlees omhoog is gegaan. Maar die stijging hoeft hij niet alleen te compenseren, dat doet hij samen met de acht anderen.

Hij houdt dus het grootste deel van die 5 euro. Als hij die uitgeeft, zal het aan luxeproducten zijn. De zes aanbieders van luxe producten hebben een hogere prijs voor eerste levensgoederen betaald, inmiddels niet alleen voor vlees, maar ook voor graan. Om dat te compenseren moeten zij de bankier overhalen om voor hun luxe producten te kiezen.

Nogmaals: de aanbieders voor luxe producten moeten een extra inspanning leveren door de rente. Was er geen rente geweest, dan hoefde de slager zijn prijzen niet te verhogen. En was de hele kermis niet in gang gezet.

harry pikkel | 11-05-12 | 00:31

@ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:10
Nee, want de arbeidsinspanningen blijven gelijk voor dezelfde productie. Die inspanningen worden niet plotseling wonderbaarlijk minder. Een kip legt niet dubbele eieren omdat er meer geld is. Graan groeit niet 2x sneller, koeien geven niet plotseling 2x zoveel melk. Kan wel, maar dan moet er een koe en een kip bij, of een lap land voor meer graan. Maar die 2e koe moet gemolken, dat stuk grond bewerkt.

De kostprijs voor de productie blijft gewoon hetzelfde. Die daalt niet opeens op wonderbaarlijke wijze. De rente moet worden opgebracht door extra inspanning. Ook wordt niet iedereen plotseling wonderbaarlijk rijker. Alleen de bankier, en die voegt geen inspanning toe waardoor het systeem groeit. Die neemt er iets uit.

Stormageddon | 11-05-12 | 00:22

@Stormageddon | 10-05-12 | 23:59

Het voorbeeld klopt NIET. Nogmaals: de boer gaat er dankzij die lening ZOVEEL op vooruit, dat er verhoudingsgewijs helemaal geen extra inspanning, maar zelfs minder inspanning geleverd behoeven te worden.

En jawel: het tussenpersoon spelen van de bankier tussen de investeerder (spaarder) en de lener, is wel degelijk ook een inspanning. Dat is gewoon een dienstverlening. En dat mag ook beloond worden.

Gevolg: de boer heeft zo'n omzetvermeerdering (omdat de slager nu ook bij hem koopt), dat zijn prijzen scherper kunnen, waardoor de rest scherper kunnen inkopen, en de rente die die ene slager moet doorbereken, dat ze dat met zijn negenen (want ook de bankier kan nu boodschappen doen) haast niet meer voelen.

En iedereen heeft wat te doen EN iets te vreten. Voor hetzelfde geld.

ZKH EénOog | 11-05-12 | 00:10

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 23:51
Het voorbeeld klopt volkomen, bij de premisse dat niemand winst maakt. De rente moet worden opgebracht uit extra arbeid en wie het ook doet: de bankier levert die arbeidsinspanning niet.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:59

@harry pikkel | 10-05-12 | 23:34

Leuke redenering. Maar klopt dus niet. Met je eigen cijfers, dat is.

Die boer hoeft niets op te hogen, want door die lening, kwam die slager vlees inkopen bij hem, wat hem en de 100 euro voor de inkoop opleverde, plus nog een die 5 euro rente. De boer gaat er door deze lening dus 105% op vooruit, wat niet het geval zou zijn geweest zonder rente, want de bankier had niet bestaan (zonder er aan te verdienen ga je natuurlijk geen tussenpersoon tussen investeerder en lener spelen), de slager had geen lening gekregen, de slager had doodgegaan, de boer had met rot vlees gezeten, want geen afnemer, etc enzoverders.

Dus al met al, gaat de boer er ZOVEEL op vooruit, dat hij juist zelfs zijn prijzen zou kunnen verlagen. Waardoor de bakker, en de andere zes, voor minder kunne inkopen, aan minder inspanning hetzelfde overhouden, en nu ook vlees bij de slager kunnen halen, zonder er op achteruit te gaan.

Waar zit de verliezer? Ik zie er geen...

ZKH EénOog | 10-05-12 | 23:51

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 23:25
Ook dat moet allemaal, ben ik helemaal met je eens (kunnen we heel kort over zijn) maar dat lost het primaire probleem niet op.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:48

@harry pikkel | 10-05-12 | 23:34
Ja, jij snapt het.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:46

@La Bailaora | 10-05-12 | 23:08
Nee, dat is de hoofdsom van de lening, daarmee wordt de meerwaarde toegevoegd, dat is de investering. De rente is een vergoeding voor niks anders dan het gebruik van de hoofdsom, maar daar staat geen arbeid en geen kennis tegenover. Dat levert dus niks op. De hoofdsom levert wel groei, maar de rentesom niet. Daar staat niks tegenover.
Dat is een betaling voor een dienst die geen dienst is, voor arbeid dat geen arbeid is, omdat geld geen product is zoals een brood of een auto.

Een voorbeeld: Stel ik kom bij de bank en zeg dat ik een gouden handel heb ontdekt. Doet er niet toe wat, ik leg het uit en de bank denkt: Nou, doen we. Leent mij een ton tegen 10% (is een voorbeeld - waar die ton vandaan komt boeit niet). We laten belastingen even buiten beschouwing.
De handel lukt: Ik maak in het eerste jaar 40.000 omzet en 20.000 euro winst. Ik betaal 10.000 euro rente, maar aflossen kom ik niet aan toe, ik moet ook vreten.
Jaar 2: 60.000 omzet, 30.000 winst. 10.000 rente, en hop ik los ook 10K af. Omdat het kan.
Jaar 3. 80.000 omzet: 40.000 winst. 9.000 rente en verdomd ik los 20K af.
Etc. etc. etc. Uiteindelijk betaal ik meer dan een ton rente en heb een ton afgelost. Hele operatie kost me meer dan 2 ton. Die oorspronkelijke ton is gebruikt om te investeren voor mijn leveranciers, voor mijn mogelijkheid om over een periode van een tiental jaren te leven door te toevoeging van mijn arbeid de economie te laten groeien. De ton die ik aan rente heb betaald, daar staat niks tegenover. Ik heb voor de bank een ton verdiend waar ze niks voor hebben gedaan.

Nu een ander scenario: Ik ga na 5 jaar failliet en ik heb al 50K afgelost en 50K rente betaald. Dus in principe heeft de bank de hoofdsom van z'n geld terug, maar toch heeft de bank nog een vordering van 55K. Wat hebben ze voor die 55K geleverd? Niks. Maar ik heb wel met die hoofdsom door mijn arbeid de economie vergroot. En die hoofdsom is terugbetaald. Dan sta ik na 5 jaar op 0 (als de liquidatie 55K oplevert) en de bank op plus 55K. Dan is er 55K verdiend zonder tegenprestatie. En dan hebben andere schuldeisers het nakijken.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:44

La Bailaora | 10-05-12 | 23:21
Kolere, zijn jullie nog steeds bezig? Interessante discussie overigens. Jij en eenoog snappen het ...

canardo | 10-05-12 | 23:39

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:13
Met verliezer bedoel ik niet degene die de lening is aangegaan. Ik ga er gewoon vanuit dat hij zijn lening netjes met rente afbetaalt. Ik bedoel een derde, die niks met de hele deal te maken heeft. Schrijf ik het even helemaal uit:

We hebben een bankier, een bakker, een slager, een boer en nog zes anderen die luxe-producten verkopen. Iedereen heeft 100 euro. Behalve de bakker, die heeft 200 euro. De slager heeft niks. (Vlees is voor het gemak een eerste levensbehoefte.)

De bakker brengt 100 euro naar de bank tegen 5% rente. De slager leent 100 euro tegen 10%. Daarvan koopt hij bij de boer tegen 100 euro vlees in. (Ik ga ervan uit dat er een afgesproken systeem is waarbij niemand waarde uit arbeid toevoegt. Per saldo maakt dus niemand winst of verlies. Je zou ook kunnen zeggen dat iedereen 10% aan de prijs toevoegt, dat maakt voor het voorbeeld niet uit)

Na een jaar heeft de bakker 205 euro. De bankier heeft 105 euro. De slager moet nu echter die 10 euro goedmaken en vraagt dus 10% extra. De overige zes plus de boer moeten wel betalen want het is een eerste levensbehoefte. Zij hebben op dit moment dus minder geld te besteden.

Deze hele keten is alleen door de lening in gang gezet. Qua behoefte is er op dit moment nog niks veranderd bij degenen die samen 10 euro winst maken: de bakker en de bankier. Zij hebben al jaren in een systeem meegedraaid waarin ze niet meer uitgaven dan die 100 euro.

De overige zes (de boer komt straks nog in het plaatje voor) gaan er samen 10 euro op achteruit. Zij zullen extra arbeid moeten leveren om de behoefte van de bakker en bankier te stimuleren en zo het geld uit hun zakken te kloppen. Een behoefte die er nog niet was.

Kortom: ze moeten een extra inspanning leveren, enkel en alleen door een deal waar ze volkomen buiten staan. Anders gesteld: enkel en alleen de rente zorgt ervoor dat iemand extra toegevoegde waarde moet maken, waardoor een derde een extra inspanning moet leveren.

(Het effect is nog veel sterker. De boer is ook niet gek, die gaat zijn prijzen verhogen, puur en alleen om zijn verlies te compenseren. Waardoor het graan ook duurder wordt en de bakker meer moet betalen. Die wil niet interen op zijn spaargeld en verhoogt ook zijn prijzen. De slager gaat een nieuwe lening aan, maar moet nu nog meer marge halen omdat zijn ingekochte vlees van de boer duurder is geworden. Waardoor de andere zes nog veel meer hun best moeten doen om het extra geld van de bankier en de bakker los te krijgen, ieder jaar opnieuw)

harry pikkel | 10-05-12 | 23:34

Laat maar. Je blijft de kapitale fout maken, dat in een gesloten systeem geld onttrokken zou worden, maar vertellen waar het heengaat, ho maar. Je komt hooguit met het antwoord waar het NU, in dit rugriddersysteem, heen zou gaan.

Ik weet het wel: het gaat als rente naar de spaarders, en naar de bank voor het spelen van tussenpersoon, en beide partijen geven het weer uit in de economie.

Wetende dat er geen geld bijgedrukt zal worden, want een gesloten systeem, zal geen bank gaan potten, want dit levert niets op, terwijl de kosten (oa de rente naar de spaarders toe) wel blijven oplopen. Dus zal de bank zeer gewillig zijn, dit geld terug de economie in te laten vloeien, maar wel zodanig, dat de bankier en de spaarders er wat aan hebben. Naar bijvoorbeeld startende bedrijven.

Het grootste probleem in dit systeem, zal een overheid zijn, die haar kosten niet binnen de perken kan houden. Als een zonnekoning, zeg maar. Decadente Romeinse keizers zeg maar. Overheden die militaire geld-reserves aanspreken om een pantheon te bouwen, bijvoorbeeld. Of, dichter bij huis, blunderputten, betuwelijnen, noord-zuidlijnen, HSLs, of langs de hele A12 lantaarnpalen met 6 gekleurde strepen... Zulke dingen.

En daarom moeten we het liefst ook gewoon de overheid opdoeken, en een (tussentijds, bij wanbeleid/ernstig falen, afzetbare) beheerder aanstellen om onze publiek erfgoeden en middelen te beheren en veiligheid, gegevensbeheer en landsbescherming in handen van defensie geven, en daar is de kous mee af. Weg met machtshebbers.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 23:25

De crisis in Duitsland werd veroorzaakt door 2 dingen: de Versailles-betalingen en de crisis in de VS
@Stormageddon | 10-05-12 | 23:11
Daarom gingen ze geld drukken...

In Amerika was op dat moment toevallig een heel ander probleem met het goud. Goud mining was booming door de introductie van nieuwe mijnmethodes. Daardoor kwam er toen helaas wel heel veel nieuw goud op de markt. Dat bracht het evenwicht met goud in onbalans. Maar dat betekent dus niet dat een gesloten systeem niet werkt. Men had toen maatregelen moeten nemen om die effecten te compenseren wat niet gebeurde. Dat moet je altijd doen wanneer in zo'n systeem je basis verandert. Je moet ook aanpassingen maken als er teveel nieuwe waarde wordt toegevoegd aan het systeem, door een andere uitvinding bv.

Maar dat betekent niet dat een gekoppeld systeem geen goed systeem is, veel beter dan wat er vandaag de dag is.

La Bailaora | 10-05-12 | 23:21

@Stormageddon | 10-05-12 | 23:11
Het maakt wel uit waar het aan gekoppeld is. Je kunt het wel aan bv. aantal mensen of goud koppelen (stabiel), maar koppelen aan bv. de dollar is weer wachten totdat het instort, omdat de dollar ook gecreerd wordt en daarom niet stabiel is.

La Bailaora | 10-05-12 | 23:12

@La Bailaora | 10-05-12 | 23:06
Het maakt niet uit waar het aangekoppeld is. Het gaat om het vertrouwen in de munt. Dat is al wat belangrijk is.
Lincoln's greenbacks waren door helemaal niks gedekt. Behalve het geloof dat het Noorden de oorlog zou winnen.

En ook het goudsysteem is gecrashed. Meermalen. De crisis in Duitsland werd veroorzaakt door 2 dingen: de Versailles-betalingen en de crisis in de VS, waar de Dollar nog door goud was gedekt. Dat goud was het probleem niet, maar speculatie met geleend geld.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:11

Wordt er wel een rente gevraagd sodemietert het systeem vroeger of later ook in elkaar omdat er geld wordt onttrokken waar geen economische groei tegenover staat.
@Stormageddon | 10-05-12 | 22:58
Dit klopt dus niet. Er staat dus wel economische groei tegenover, omdat mensen niet geneigd zijn te lenen bij mensen zonder verdienend vermogen.

La Bailaora | 10-05-12 | 23:08

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:57
Daar heb ik nu net dat filmpje voor gepost. Want La. B. kan wel beweren dat het allemaal zo lekker stabiel was in de 19e eeuw in Engeland, en dat was het monetair gezien wel, maar financieel-economisch allerminst.

En heus, ook het goud-systeem is gecrasht. Meermalen. En dat moest ook meermalen gereset. Zelfs in het oude Rome, dat door veroveringen aldoor nog een stapje voor de crisis bleef. Wij voeren een andere discussie omdat jij het over een ander probleem hebt. Dat is ook interessant, maar dat probleem is gecreëerd omdat er al een ander probleem was.

En jajajajajajajajaja.... Ook dit systeem gaat naar de ratsmodee, naar den kleauten, ik heb nooit anders beweerd. Dat is het punt niet.

Stormageddon | 10-05-12 | 23:06

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:52
Je hebt het heel vaak over het huidige systeem, bv. dat het geld dat ik verdiend heb is niet van mij en zo...

En dat het niet zou werken omdat het al zo vaak gecrashed is, en dan gaat dan weer over het huidige corrupte systeem, want dat crashed nou zo vaak. In de jaren 20 in Duitsland werd er heel erg snel heel veel geld bijgedrukt, met hyperinflatie tot gevolg. Dat leidde tot een crash, enz...

Maar dat heeft niks met een gesloten, gekoppeld systeem te maken. En zelfs als ik je laat zien dat het in praktijk al gewerkt heeft, totdat men het zelf afschafte (niet nadat het gecrashed was), zeg je toch aan dat het in praktijk niet kan werken. Dan wordt het inderdaad onmogelijk om iemand te overtuigen.

La Bailaora | 10-05-12 | 23:06

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:44
Nee, maar dan neem je andere problemen op de koop toe. Het maakt verder niet zoveel uit waar je je geld mee dekt, noch is dat van invloed op het renteprobleem.

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:47
Juist, en dát is dus het renteprobleem. Zonder risicodekking in de vorm van een vergoeding voor uitlenen wordt er niet uitgeleend en dondert het systeem in elkaar want dan gebeurt er niks. Wordt er wel een rente gevraagd sodemietert het systeem vroeger of later ook in elkaar omdat er geld wordt onttrokken waar geen economische groei tegenover staat.
Catch-22.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:58

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:52

In realiteit kan het ook. Het wordt alleen niet gedaan, omdat het een te makkelijk machtsmiddel is.

"... In een gesloten systeem gaat het net zo lang goed totdat er meer verliezers dan winnaars zijn..."

Dat is in elk systeem. In een gesloten systeem is dit op dezelfde manier op te lossen (oa evt uitkeringen, liever niet natuurlijk ;) ), zonder dat je geld aan waarde verliest. Dat maakt het verschil.

"... Dat kun je lang uitstellen maar het gaat altijd met hobbels en uiteindelijk gaat het een keer mis en dan moet de boel gereset op één of andere manier..."

Nee, dat is juist met het huidige systeem het geval. Zoals ik al zei, jij voert overduidelijk een andere discussie dan wij.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:57

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:41
Ja ook. Dat zeg ik toch? De oplossing van het probleem is een probleem omdat we al een probleem hadden.
Het systeem kan niet gesloten zijn, hooguit in theorie. Maar ja, dat was ook het probleem met Marx. Op papier zag het er allemaal wel leuk uit, maar in de praktijk werkt het voor geen meter.
In een gesloten systeem gaat het net zo lang goed totdat er meer verliezers dan winnaars zijn. Dat kun je lang uitstellen maar het gaat altijd met hobbels en uiteindelijk gaat het een keer mis en dan moet de boel gereset op één of andere manier.

watchdocumentary.com/watch/ian-hislop-...

Stormageddon | 10-05-12 | 22:52

Daar zorgt de hoofdsom voor. Dat is de investering.
@Stormageddon | 10-05-12 | 22:21
Grotendeeels. Maar die hoofdsom krijg je niet als je geen risicobetaling doet (rente). Geen enkele gek die je dan geld geeft, behalve fylantropen, maar die zijn er niet zo veel hoor. Gaat niet werken. Ik heb je al 10x geprobeert uit te leggen dat juist dan geld wordt opgepot.

Geld waar je rente over krijgt is geen 'opgepot' geld. Het is geld waar op dat moment 'werk' mee wordt verricht om waarde toe te voegen aan de economie, bv. daar wordt een machine van gekocht. De hoofdsom is dan gewoon 'aan het werk', om zo die hoofdsom + rente terug te betalen. De rente in een gesloten systeem komt van geld dat al in het systeem zit, en dat rondgepompt wordt doordat iemand anders dat geld betaald voor het product dat die waarde vertegenwoordigt die jij hebt kunnen maken van die hoofdsom. Dus geld + rente doet wel degelijk wat. De rente zorgt ervoor dat iemand die hoofdsom KRIJGT om een investering te kunnen doen om meer waarde te genereren.

Juist geld waar geen rente over gegeven wordt is opgepot geld. Stop het maar eens in een sok op je zolderkamer, dat is opgepot geld (onttrokken aan de economie). En daar krijg je geen rente over.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:47

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:28
Er is maar gedurende heel korte periodes een goud-koppel systeem geweest, en die is nou juist niet gecrashed in de 19e eeuw. Zoals jezelf zei is die daarna heel snel afgeschaft, dat hadden ze nou juist niet moeten doen.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:44

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:37

Nee, het loopt nu in de soep, omdat er te pas en te onpas bijgedrukt kan worden.

Het systeem kan perfect gesloten zijn, maar dan hebben de machtige Rothschild/Goldmann-Sachs jongens achter de FED en de ECB geen tering meer te doen, dus drijven ze ons liever tot (burger-)oorlogen, en onderwerpen ze ons als neo-feodale slaven door geld uit te geven, waar al schuld op zit voor het in de roulatie is.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:41

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:32
Het systeem is dan ook niet gesloten. Kan niet. Loopt in de soep. En dat wil niemand want het leven moet gewoon doorgaan. Dus als het systeem gesloten is, maar in principe niet kan zijn, dan moet je een oplossing verzinnen. En die oplossing is altijd een probleem. En dat gaan wij hier vanavond niet oplossen. Maar het probleem snappen, dat is al een probleem op zich.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:37

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:29

Nee. Jouw kwartje valt nog steeds NIET. In een gesloten systeem IS ER GEEN BANK VAN LENING !!!

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:32

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:28

Logisch, want geld corrumpeert, net als macht. Dat staat los van een gesloten systeem of niet.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:30

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:23
BINGO!!!!! Het kwartje valt!

Stormageddon | 10-05-12 | 22:29

Als ik ongelijk heb, en dat denken jullie, dan was er vóór het systeem van fractional reserve banking (wat een crimineel kutsysteem is, daar kunnen we het snel over eens zijn) nooit een financiële crisis op de wereld geweest. Dat is aantoonbaar niet waar.
Financiële en monetaire crises zijn al zo oud als de geschiedenis zelf en die hebben bijna allemaal te maken met rente/vergoedingen zonder tegenprestatie.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:28

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:19

Huh?En waar haalt die zijn geld vandaan dan?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:23

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:21
Nee, het maakt voor het renteprobleem niet uit waar de waarde aan gekoppeld is. Al is het de hoeveelheid kraters op de maan. Maakt niks uit. Daar wordt het fenomeen niet anders van.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:23

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:16

Ja, ok, de loskoppeling was eerder. Hier heb je gelijk in.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:23

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:16
Daar zorgt de hoofdsom voor. Dat is de investering. De rente moet komen uit de waarde die wordt toegevoegd door arbeid of kennis. Er staat niets tegenover de rentebetaling zelf. Geen arbeid, geen kennis.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:21

Maar dat is allemaal niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is: Waar komt dat tientje rente vandaan.
@Stormageddon | 10-05-12 | 21:58
Het maakt wel uit waar je het aan koppelt. Je moet het koppelen aan iets dat vastigheid biedt. Koppelen aan de dollar gaat goed totdat banken veel meer geld creeren dan dat er toegevoegd wordt, vandaar dat het nu fout gaat. Dat moet je niet aan bankiers overlaten die daar maar mee kunnen rommelen.

Met de dollar is er nog iets anders aan de hand, en dat is dat de dollar nog gekoppeld is aan de grondstoffen, er worden immers grondstoffen verhandelt in dollars. Vandaar dat de Amerikanen kunnen parasiteren op de rest, maar dat is ook niet voor eeuwig houdbaar, zeker niet wanneer anderen dat niet meer zien zitten, want die betalen de rekening.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:21

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:10
Tja, maar geld kan je niet eten. Kan wel, zit weinig voedingswaarde aan.

@La Bailaora | 10-05-12 | 22:13
En dan nog moet de rente worden betaald. Waar niks tegenover staat.

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:13
Door de bank van lening. Tegen de hoogste rente die ze kan krijgen.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:19

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:05
Nee hoor, daar heeft Roosevelt de facto al een eind aan gemaakt door goud te monopoliseren. Voor het internationale bankwezen kon de Dollar nog voor goud worden ingewisseld bij de FED tot aan Nixon, maar daarna werd de Dollar fiat-geld.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:16

Wat wordt er toegevoegd door de rente? Niets. Geen arbeid, geen kennis. De nada.
@Stormageddon | 10-05-12 | 22:10
Niet waar, niet nada, er wordt mogelijk gemaakt dat er investeringen worden gedaan, waardoor er waarde wordt gegenereerd en toegevoegd aan de totale economie.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:16

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:10

Door wie wordt dat opgepot dan? En tegen welke rente dan?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:13

@Stormageddon | 10-05-12 | 22:10
Nee, waarde, niet de geldhoeveelheid. In een bestaande economie heb je geld dat al waarde vertegenwoordigt, bv. Persoon C. Wanneer die een brood koopt met een door mijn buurman aangeschafte oven, krijgt mijn buurman geld binnen en kan hij de lening terugbetalen. Wanneer dat gebeurt is vraagt hij voor nog een brood weer een prijs die meneer C nog overheeft en met dat geld van meneer C betaalt hij mij de rente. We worden dan allemaal beter en happyer omdat er waarde wordt toegevoegd aan de totale economie, maar niet de geldhoeveelheid.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:13

Nee, dat geld is in principe niet van jou. Je hebt het in bruikleen, je bent drager.
@Stormageddon | 10-05-12 | 21:58
Wat een ongelooflijke onzin. Misschien is dat zo, maar dat is dan volkomen corrupt en van de pot gerukt. Een persoon die bv. een maand keihard werkt in de tomaten teelt en daar 8 uur voor zweet krijgt daar geld voor. Dat geld is dan van hem!!!

Dus in het goede systeem waar wij het over hebben, een niet corrupt systeem waar het geld gekoppeld is aan een vaste standaard, is het geld gewoon van diegene die dat heeft verdiend met iets waardoor er waarde in het systeem is toegevoegd. Dat kan je wel gaan ontkennen met te proberen een voorbeeld uit een corrupt systeem te gaan aanhalen, maar zo werkt het in een normale wereld niet.

La Bailaora | 10-05-12 | 22:10

@La Bailaora | 10-05-12 | 21:43
Dus... er moet volume aan de economie worden toegevoegd. Door arbeid of kennis. Hèhè! Eindelijk!

Maar dat mag je dus inleveren. Plus de hoofdsom. En dan moet je nog eten. Wat wordt er toegevoegd door de rente? Niets. Geen arbeid, geen kennis. De nada.

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 21:40
Dat vloeit niet 100% terug. Het wordt opgepot. Tegen nog meer rente. Waar niets tegenover staat. Het volume van de economie wordt er niet mee vergroot, er wordt een tientje aan onttrokken. Het voegt geen arbeid toe en het voegt geen informatie toe.

Stormageddon | 10-05-12 | 22:10

@Stormageddon | 10-05-12 | 21:58

Na de oorlog, tot 1954, was de dollar nog gekoppeld aan het goud.

En met "Het geld is van de ECB, het geld is van de FED" statement, geef je weer gewoon zef aan, waarom we terug moeten naar een gouddekking. Want dat goud is van de staat. En dus van ons. En dus het geld ook. Buiten dat de waarde vrijwel vast blijft.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 22:05

@La Bailaora | 10-05-12 | 21:34
Nee, dat geld is in principe niet van jou. Je hebt het in bruikleen, je bent drager. Je mag ermee doen wat je wilt, je mag het ruilen tegen goederen of diensten, op de bank zetten, oppotten, je mag ermee spelen, je mag het investeren, maar het is niet van jou. Het is van degene die het heeft uitgegeven. In het geval van de Euro: De Europese Bank in Frankfurt. Die is de eigenaar van het geld. Als je het gaat wisselen voor Dollars wordt het van de FED. Het geld is voor jou alleen maar een middel. Datgene wat je ermee koopt, dat is jouw eigendom. Dan heb je er arbeid/energie mee gekocht. Jij hebt dat geld namelijk ook niet zomaar gekregen (tenzij je het hebt geërfd, maar dan nog: het is ooit uitbetaald als vergoeding voor arbeid of informatie. En dat kun je er ook voor terugkrijgen.)

En voor betreft de dekking met goud: het maakt niet uit waar je de waarde van het ruilmiddel aan koppelt. Sinds Bretton Woods is het gekoppeld aan de Dollar. Dat is raar, geld dekken met geld, maar het heeft een tijdlang uitstekend gewerkt. Duitsland is er na de oorlog goed mee geholpen.

Maar dat is allemaal niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is: Waar komt dat tientje rente vandaan.

Stormageddon | 10-05-12 | 21:58

Nee, jij leent 100 euro omdat je helemaal niks hebt en je moet volgende week 110 terugbetalen. Je hebt geen baan, geen uitkering, geen betaling van buitenaf: Waar haal je dat tientje vandaan? Dat is de vraag.
@Stormageddon | 10-05-12 | 21:19
Met 'productie'. Productie is geld waard, een van de eerste lessen in economie. Je kunt idd. geen bier gaan drinken op de sofa en tv kijken, maar dan leent alleen een gek je geld.

In monopoly bv. koop je een straat waarmee je dan huur kunt vragen zodat je geld kunt genereren van iemand die het er voor over heeft om op je straat te komen en er bv. een nachtje door te brengen.

Als de buurman bij mij komt en mij vraagt: kan ik 100 Euro lenen, dan kijk ik naar een aantal zaken: kan hij geld genereren? Anders gezegd zit er verdienend vermogen in? Als hij mij zegt: 'ik ga het uitgeven bij de hoeren'. Dan zeg ik: toedeledokie, want dan krijg ik mijn geld niet terug.

Als de buurman zegt: ik koop een oven want dan kan ik broden bakken en verkopen, he, dan wordt het een andere zaak he? De bank vraagt ook of je een baan hebt voor een hypotheek: verdienend vermogen...

La Bailaora | 10-05-12 | 21:43

@Stormageddon | 10-05-12 | 21:19

Of je begrijpt zelf niet, dat er in een gesloten systeem niets uit kan. Daar al over nagedacht?

Je hebt het over onttrokken rente, maar die wordt tegelijkertijd weer toegevoegd. Dat vergeet je steeds mee te nemen.

Het geld voor de rente komt uit de economie. En als jij niet met een solide plan aankomt, dat jij die rente kan ophoesten, krijg je de lening ook niet. Heel simpel. Altijd al geweest. Zelfs al lever je een onderpand, moet je nog aantonen, dat je een stabiel inkomen hebt.
Dus waar dat tientje vandaan komt, is heel duidelijk.

Dat tientje ligt nu bij de bank. Die 100 was al van de spaarders, nu gaat er van dat tientje ook een deel, zeg 6, naar die spaarders toe. De overige 4 zijn voor de bank. Die betaald daar zijn pand, elektra, medewerkers etc. van. Dus zowel die 6 als die 4, zijn weer teruggevloeid in de economie. Nou ja, die 6 staat nog even op de rekening misschien, maar merendeel met doel om dit op te potten voor later, om het toch weer terug te laten vloeien middels 1 of meer grotere aankopen.

En dan is het geld rondgepompt. Welk deel is dan volgens jou onttrokken?

Weet je wat afbraak doet aan de waarde: geld uit het niets bijdrukken. Dan is er ineens veel meer geld per persoon, dan er was. DAT veroorzaakt pas inflatie.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 21:40

@Stormageddon | 10-05-12 | 21:13
Als je nog effe door blijft kijken zegt hij dat je dit effect zag in alle landen (11:49) waar die goudkoppeling er was. En nogmaals, dat is gewoon dus een feit. Die econoom is gepromoveerd en jij zegt eigenlijk dat ie er niets van begrijpt, en dat ook nog eens zonder te onderbouwen waarom dan niet.

Want, alleen maar met "jullie begrijpen het niet", en "wie betaalt die rente?" en "geld is niet van de spelers" heb je als argumenten ingezet voor je onderbouwing dat rente in geen gesloten systeem geldschepping betekent. En wij, ZKH EénOog, neemjemoederindemali en deze Spaanse professor, begrijpen het dus van niet.

We komen met voorbeelden etc... van de boer en de bakker, de circel, monopoly, enz..., maar ik heb jou nog geen begrijpelijk argument zien noemen.

Bv. "Het geld is niet van de spelers". Is het geld dat op mijn bankrekening staat niet van mij? Misschien niet in dit corrupte systeem, maar het hoort toch echt van mij te zijn hoor.

La Bailaora | 10-05-12 | 21:34

Of jullie weigeren het gewoon te begrijpen of jullie begrijpen het gewoon echt niet, maar ik ga mezelf herhalen. Ik heb er geen zin meer in. Spijt me. Denk er nog maar eens over na. Gewoon verstand op nul en denken.

Waar komt die rente vandaan? Die moet betaald worden, maar waar vandaan? Waar komt het geld voor de rentebetaling vandaan. Dat is de eerste vraag die je moet beantwoorden. Er niet ervan uitgaan dat iedereen al 100 euro heeft, dat er al x-euro in het systeem zit: Nee, jij leent 100 euro omdat je helemaal niks hebt en je moet volgende week 110 terugbetalen. Je hebt geen baan, geen uitkering, geen betaling van buitenaf: Waar haal je dat tientje vandaan? Dat is de vraag.

Stormageddon | 10-05-12 | 21:19

@La Bailaora | 10-05-12 | 20:53
Je vergeet dat het volume van de economie vervijfvoudigde. (Ik weet het voor Engeland, voor Spanje weet ik het niet). En er was amper inflatie in de 19e eeuw, maar ook geen deflatie, zoals je zou verwachten. Er zijn wel jaren geweest met deflatie maar over 100 jaar: een lichte inflatoire trend. Enfin, dat is het punt ook niet.

Stormageddon | 10-05-12 | 21:13

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:53

Oh, en nog even terugkomen op deze:

"... Geld is niet van de spelers. Nooit, niet in Monopoly en niet in de werkelijkheid, ze hebben het in bruikleen..."

Op het moment dat de overheid het geld in uitgifte neemt, is het dus van ONS, de spelers, de burger. De overheid is namelijk niets meer dan een spreekorgaan (althans, in een ECHTE democratie) van ons, de burger.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 21:05

@La Bailaora | 10-05-12 | 20:57
Correctie, niet 18:27 maar 11:27...

La Bailaora | 10-05-12 | 21:03

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:53

En hoe omschrijf je het dan, wanneer de rente die aan de spaartegoeden worden toegevoegd?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:58

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:52
In Engeland in de bevolking in de 19e eeuw verdrievoudigd, dat kan ik je uit het hoofd vertellen. Voor Spanje weet ik het niet. Maar dat is de relatie niet. Het is gekoppeld aan de onttrokken rente, niet aan de bevolking.

Stormageddon | 10-05-12 | 20:58

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:53
18:27: "El milagro no solo occurio en Inglaterra, sino también en España" Dat betekent "Het wonder vond niet alleen in Engeland plaats, maar ook in Spanje".

La Bailaora | 10-05-12 | 20:57

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:44
Boven die figuur in 11:15 staat "También en España", dat betekent: "Ook in Spanje".

La Bailaora | 10-05-12 | 20:54

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:43
Geld is niet van de spelers. Nooit, niet in Monopoly en niet in de werkelijkheid, ze hebben het in bruikleen.
Wat goud betreft, dat is ook maar een afspraak geweest om als ruilmiddel te gebruiken, verder kun je er niet zoveel mee. Het roest niet en blinkt mooi, maar dat is het dan ook wel. Je kunt het niet vreten, het heeft geen intrinsieke waarde. (Nou ja, je kunt het wel vreten, het heeft alleen geen voedingswaarde).

En nogmaals rente onttrekt geld omdat er niks tegenover staat. Geen arbeid, geen energie. Er word niets aan de economie toegevoegd en toch moet het worden betaald. Ga maar eens Monopoly spelen met leningen en rente, dan kun je het zien gebeuren.

Stormageddon | 10-05-12 | 20:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:44
De goudhoeveelheid nam toen wel wat toe, maar op wereldschaal bijna niet. Dus men kon geen geld scheppen. Daarnaast, Spanje had in die periode geen kolonien meer, en toch zag je daar hetzelfde, zie zijn uitleg op rond 11:13... Dus je kolonien verhaal wordt daarmee gedebunkt.

La Bailaora | 10-05-12 | 20:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:44

En hoe hard nam de bevolking toe? Sneller of minder snel dan de voorraden?
Of gelijk, en bleef de gemiddelde voorraad ook gelijk?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:52

@La Bailaora | 10-05-12 | 20:41
En de goud- en geldvoorraad nam in die periode toe.... Engeland had die koloniën niet voor de flauwekul. Ja, dan hou je het spul wel aan de gang. Ook met rente.

Stormageddon | 10-05-12 | 20:44

@Stormageddon | 10-05-12 | 20:21

Heb je monopoly dan ook maar één keer gespeeld, waar het geld niet van de bank maar van de spelers is, de door de bank gevangen rente op leningen over het spaargeld van de spelers en over de bankier worden verdeeld, en de bankier net zo volwaardig meedoet met dat spelletje (dus ook hij koopt huizen van zijn geld)?

Want ook het concept van monopoly heeft het over niets anders, dan dat de bank het geld uitgeeft. Wanneer dat geld om te beginnen van de overheid (lees: de spelers) is, dan heb je al een ander systeem.

Dat allereerste geld was niet gecreëerd uit het niets. Het allereerste geld bestond uit edelmetalen, en als je die bij de bank onderbracht, kreeg je een tegoedbriefje.

En aangezien die edelmetalen een vrij vaste waarde hadden, was er geen probleem, totdat de bankiers macht roken, steeds minder edelmetaal voor de tegoeden teruggaven, en zo steeds meer zelf over hielden en tegelijkertijd steeds meer geld en macht vergaarden. En vanaf dat moment, is er al geen gesloten systeem geweest (als het er überhaupt al ooit geweest is).

En dat dat systeem stinkt, ben ik met je eens, dat het op de schop zou moeten, ben ik met je eens, maar dat het concept 'rente' (of je het nou risicodekking, winst, of arbeidsloon wil noemen) geld onttrekt, uit een GESLOTEN systeem, KAN NIET. Wel in het huidige systeem, waar geld geen onderliggende waarde meer heeft, geld bijgedrukt wordt, als ware de persen aan de schijterij, etc, etc.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:43

Voor diegenen die wel Spaans kennen: vanaf 08:18, wat ie rond 8:30 zegt hij:
"De prijzen waren rond 1870 ongeveer gelijk aan de prijzen rond de eerste wereldoorlog in 1914", dus ongeveer gedurende 45 jaar. 8:45: "Dit is een wonder (Milagro) in moderne tijden". rond 8:55 "Como regla del patron oro", vrij vertaalt: "door de regel van de 'vader' goud".

En nogmaals, ja, er was gedurende die 45 jaar +rente+.

La Bailaora | 10-05-12 | 20:41

Het is echt jammer dat de meesten hier geen spaans kennen. Een professor uit Spanje toont met cijfers aan dat in de laatste helft van de 19e eeuw Engeland met een koppeling van het geld aan de goudstandaard geen inflatie kende en toch heel veel groei (ook in Spanje). Daarnaast, ik heb het hem zelf persoonlijk gevraagd: was er in die tijd rente? Zijn antwoord was: Ja. Is dat dan geen probleem voor inflatie gezien geldtoename. Zijn antwoord: in zo'n systeem hoeft er toch geen geldtoename op te treden door rente?

Lees onder de video in ieder geval de vertaling van de presentatie.
www.goldmoney.com/es/video/presentacio...

Die praktijkervaring betekent dus dat er geen inflatie hoeft te zijn in een gekoppeld systeem MET rente.

La Bailaora | 10-05-12 | 20:31

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:02
Je kunt ook in Monopoly allerlei factoren toevoegen, het verandert niks wezenlijks. Probeer het maar eens. Ik heb vroeger allerlei zelfbedachte varianten op het monopoly-bord gespeeld, wij konden het vreselijk ingewikkeld maken, met samengestelde interest, arbeid, etc. etc. (Ver voor Kolonisten van Catan, hadden we een soort kolonisten/monopoly combi ontwikkeld - hadden we moeten uitbrengen, achteraf), het eind van liedje is: er wint iemand. Dan is het spel uit.

Maar de werkelijkheid is geen spel, het moet doorgaan, want je moet blijven eten om niet dood te gaan. Dan kun je dus 2 dingen doen: Opnieuw beginnen (en dat is in de geschiedenis vaak gebeurd, ik noemde het Joodse Jubeljaar al, maar veel vaker door oorlog, natuurrampen of revolutie). Of je pompt er geld bij. Dat doen we nu en in het verleden deden samenlevingen dat door andere landen te veroveren. Meer land, meer middelen, betekent uiteindelijk de geldhoeveelheid uitbreiden.
It is that simple.

Rente onttrekt geld zonder dat het waarde toevoegt. Dat is het hele probleem. Om het probleem op te lossen wordt een nieuw probleem toegevoegd: Fractional reserve banking. Waar jij (en neemjemoeder en La B.) van uitgaan is dat er al een vaste som geld is, zomaar voor de fuck you. Dat allereerste geld is ook gecreëerd. Uit niets. Er wordt een bepaalde waarde aangehangen, en het maakt niet uit wat dat is, of het land is of koeien, of goud of whatever, maar het wordt gecreëerd uit niets. Door iemand. Elke uitgifte van geld is de facto een lening. En als op die lening is rente verschuldigd heb je het probleem al. Puur en alleen door de handige oplossing van geld als tussenruilmiddel. Rente is het probleem. Uiteindelijk.

Stormageddon | 10-05-12 | 20:21

@harry pikkel | 10-05-12 | 19:58

Nee, niet puur vanwege het feit dat die bankier rente heft. Maar vanwege het feit, dat die 'verliezer' een lening is aangegaan, die hij niet aan kon. Als hij namelijk die lening wel aankon, kan hij gewoon dat geld terugverdienen, en dan is dat beetje rente ook de moeite niet. Zeker niet, omdat die behaalde rente weer bij de spaarders op de rekening komt, die dat weer uit kunnen geven, o.a. bij degene die die lening aangegaan is. En dan is het cirkeltje rond.

Want als alleen een beetje rente al fataal zou zijn, dan zou elk beetje winst (want ondanks een andere naam, is het niets anders: een meerwaarde, gecreëerd uit niets, voor een beetje moeite, arbeid of risico) op wat voor een product dan ook al fataal zijn.

In dat geval moet je gewoon stoppen met het hele concept geld. Over een dood systeem gesproken...

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:13

Wat er echt is gebeurt: Hollande heeft al achter de schermen een stevig woordje met 'Europa' (Barosso etc) gesproken en opgedragen dat zij dienen uit te dragen dat die 3% niet zo strak mag liggen. Dan kan Barosso en Hollande elkaar zonder verdere strijd en gezichtsverlies in de ogen kijken en weer gezellig met elkaar doen. Als dit waar zou zijn (ik weet het niet) dan is duidelijk dat Barosso en consorten ook niet gek zijn. Met het braafste jongetje van de klas kun je makkelijk commanderen, maar zoiets lukt niet met een grootmacht als Frankrijk. En Duitsland? Die gaan nog veel meer het gevoel krijgen dat ze als paar voor de Franse kar zijn gespand met Hollande als rijder.

appeltjesgroeneweide | 10-05-12 | 20:11

@Stormageddon | 10-05-12 | 19:43

Gevraagde rente onttrekt niets aan het systeem, als het aan de andere kant (de spaarders) het systeem weer ingebracht wordt. Hoe simpel wil je het hebben?

Je hoeft jezelf ook niet te herhalen voor me, ik snap je punt. Maar dat punt zit er alleen mijlenver naast.

"... Of je begint opnieuw, of je pompt er geld bij...", waarbij je het huidige systeem omschrijft,

OF je heft belasting en keert uitkeringen uit, of je geeft een verliezer een lening, zodat hij een nieuwe start kan maken, of de winnaar schenkt aan goede doelen, welke drie opties zijn, waarbij je niet opnieuw hoeft te beginnen, en het systeem toch door kan blijven draaien.

En je vergeet ook gemakshalve, dat je spelletje monopoly een paar hele belangrijke factoren mist: eten, drinken, (agrarische) productiebedrijven. Zo'n beetje AL de basisfactoren van de economie. Het enige dat monopoly doet, is landje/huisje pik, een zeer eenzijdige factor.
Verliezers gaan bij de boer aan de slag, zodat ze daar een beetje geld verdienen, zodat ze weer eten kunnen kopen. En eten kopen moeten we allemaal, waardoor die boer werk BLIJFT houden, en dus altijd verliezers aan een baantje kan helpen. Bijvoorbeeld.

Het enige probleem IS en BLIJFT dat er rente gevraagd wordt op de UITGIFTE van het geld. DAN wordt het zelfs al aan het systeem onttrokken, voordat het er aan toegevoegd is.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 20:02

ZKH EénOog | 10-05-12 | 19:38
@Stormaggedon heeft wel degelijk een punt. Als de bankier winst maakt (in een gesloten systeem zonder geldschepping), dan maakt iemand anders verlies. Dat kan niet anders, en tot zover ben je het er gezien je eerdere plemps mee eens.

Vervolgens redeneer jij: "En ja, natuurlijk zijn er verliezers. Maar niet omdat er minder geld is, maar omdat ze er verkeerd mee omgingen, minder geluk hadden, niets deden of wat de reden ook is."

En dat klopt dus niet. In totaal is er inderdaad evenveel geld. Maar toch maakt iemand verlies, terwijl hij exact dezelfde arbeid of dienst levert. Puur vanwege het feit dat de bankier rente heft.

harry pikkel | 10-05-12 | 19:58

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 19:38
Jawel, RENTE onttrekt geld aan het systeem, zonder dat er wat tegenover staat. Dat systeem loopt dood. Vergelijk het monopoly: de een na de ander valt af en op een gegeven moment heeft er 1 iemand gewonnen.
Of je begint opnieuw, of je pompt er geld bij.

Laat maar, je weigert het te begrijpen. Is goed zo. Ik ga mezelf herhalen, geen zin in.

Stormageddon | 10-05-12 | 19:43

@Stormageddon | 10-05-12 | 18:30

Nee, in een gesloten systeem wordt er NIETS onttrokken of toegevoegd aan dat systeem. Daarom heet het ook een gesloten systeem. Er gaat niets in of uit.

En over zo'n systeem hadden wij het hier, en niet over een open systeem met fractional reserve banking waaraan geld wordt toegevoegd, waar ook weer rente over gevraagd wordt, het falende systeem waar we in leven. Want dat dat fout is, dat snappen we allemaal hier, maar dat jij een andere discussie voert dan wij, dat zie je niet.

Kortweg: wij hebben het er over hoe het zou MOETEN zijn (waar NIETS aan het systeem wordt toegevoegd of onttrokken), en jij hebt het erover hoe het nu IS (waar uit niets geld kan worden bijgemaakt, en ja, dat gedoemd is te falen, zie ook mijn plemp van 13:17).

En dat heeft geen FUCK met het concept 'rente' te maken, maar alles met de gelduitgifte die in private handen is, waardoor elke uitgegeven cent per definitie al schuld is. En alle landen doen aan dit verrotte systeem mee, op één land na, en dat is Iran. Het op één na laatste land met eigen uitgifte was Libië. En daar wilden ze nog een goud standaard in gaan voeren ook.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 19:38

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 19:00
Ik ben helemaal niet geïndoctrineerd door het systeem, juist niet. Je snapt nog steeds het wezenlijke punt niet. Geeft niks, ik heb er ook jaren nagedacht voordat ik het snapte. Althans, voordat ik het probleem in kaart had. Een oplossing heb ik niet. Als ik die had won ik volgend jaar de Nobelprijs voor Economie. Of werd ik doodgeschoten, kan ook nog. Het is ook geen nieuw probleem, het is al zo oud als geld zelf. Wij zijn niet de eersten met het probleem en zullen ook zeker niet de laatste beschaving zijn die het hebben.

Stormageddon | 10-05-12 | 19:31

Heb lang in China gewoond en gewerkt. Dan snap je wel dat het hier in europa over en uit is. Jammer...

Joris D. | 10-05-12 | 19:30

Stormageddon | 10-05-12 | 18:30

Je bent al veel te geïndoctrineerd door het systeem.
Stel dat je kunt leven van 1 brood per dag, dit brood krijg je Vd bakker als je hem 1 uur per dag helpt.

Op een dag verteld de bakker je dat je elke dag een minuut langer moet werken voor dat brood, gewoon, zomaar. Je brood wordt dus elke dag een minuut duurder. Hoe lang duurt het voordat je dood gaat?

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 19:00

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 18:25
Er is geen eerlijkheid, dat is een utopie, dat weet jij ook.

Stormageddon | 10-05-12 | 18:32

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 17:53
Je begrijpt het nog niet. Er zit een oorzakelijk verband tussen het heffen van rente en het toevoegen van geld door fractional reserve banking. Het probleem is niet dat er verliezers zijn, het probleem is dat er oneigenlijk geld aan de economie wordt onttrokken (en het vloeit er niet 100% in terug, maar wordt voor een deel weer opgepot - waarover weer rente wordt betaald). Dat systeem loopt van nature al dood. Het wordt opgelost, omdat het hele spul draaiend gehouden moet worden, door er geld aan toe te voegen en de wijze van toevoeging is fractional reserve banking. In een economie van schulden is het wezenlijke probleem rente.
De oplossing is het probleem, en de reden waarom we een probleem hadden.
Catch-22.

Stormageddon | 10-05-12 | 18:30

Stormageddon | 10-05-12 | 16:52 | + 2 -

Nogmaals, als iedereen het spel eerlijk speelt is er niks aan de hand. Rente vragen is dan helemaal geen probleem omdat de geldhoeveelheid niet groeit. Inflatie is er dan dus ook niet. Bedrijven maken ook winst, wordt de geldhoeveelheid ook niet groter van.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 18:25

Het is gewoon hoog tijd dat de overheden wel degelijk meer geld investeren in de economieen, maar dat men dat doet in de NIEUWE economieen in plaats van met veel staatssteun het zoveelste over-the-top bedrijf overeind te blijven houden.
Op die manier kan de overheid nog steeds met financiele injecties de economie stimuleren, maar verdwijnt het geld niet in een groot zwart gat.

Volgens mij kun je op die manier tegelijkertijd innoveren, hervormen en bezuinigen.

TM | 10-05-12 | 17:57

@janneman1977 | 10-05-12 | 17:41

Omdat het dan einde carriere is, en de meeste mensen ook daadwerkelijk geloven wat zij verdedigen.
De mensen die wel durven te veranderen van mening krijgen altijd last van lastercampagnes, of blijken jaren ervoor stoute dingen te hebben gedaan.
En andere overlijden ;-) dat hebben we 10 jaar geleden ook kunnen meemaken.

WatWilNederland | 10-05-12 | 17:54

krijgt Samsom toch nog gelijk

KromRechstom | 10-05-12 | 17:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 17:33

Die paar procentpunten winst komen uit de economie, en vloeien er direct weer in terug, als die bankier ze weer uit geeft om ook te eten, wonen, slapen, neuken, etc.. DUH!

En ja, natuurlijk zijn er verliezers. Maar niet omdat er minder geld is, maar omdat ze er verkeerd mee omgingen, minder geluk hadden, niets deden of wat de reden ook is. Je hebt in elk 'spel' winnaars en verliezers. Onvermijdelijk.

Maar wanneer een overheid bij wijze van spreken in een gesloten systeem een totale hoeveelheid geld per inwoner uitgeeft (of bij inwoner-krimp weer intrekt), verandert er NIETS aan de totaalwaarde van het geld. Niets, nada, noppes.

En dat je altijd verliezers hebt, betekent niet, dat er dan geld verdwenen is, of waarde verdwenen is, maar dat het van de ene naar de andere persoon is verschoven. En als die 'rijken', de winnaars in het spel, dan willen blijven draaien, kunnen ze die arme drommels wel een gift geven, of 'goede doelen'/stichtingen een gift geven (zoals veel miljardairs ook uit zichzelf doen, whatever de motivatie), of een overheid kan het ze afdwingen middels belasting om een uitkering te kunnen verstrekken, zodat die verliezers weer mee kunnen draaien, maar er is niets weg. Geen cent aan waarde.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 17:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 17:33

Ja wat dat betreft weet ik mijn toekomst als het kan lukken wat ik voor ogen heb.

WatWilNederland | 10-05-12 | 17:39

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 17:17
En waar o waar komen die procentpunten rentewinst voor de bank vandaan? Dat de bankier ook moet vreten, wonen en autorijden dat is allemaal prima: waar komt die netto-rentewinst vandaan?

Als de geldhoeveelheid hetzelfde blijft dan verliest iemand het spel. We zeggen allemaal hetzelfde, maar niemand schijnt te willen begrijpen dat er dan één of meerdere verliezers zijn. In een zero-sum game kan niet iedereen een winnaar zijn, kan niet iedereen winst maken én rente betalen.
DAT KAN NIET. DAT BESTAAT NIET.
Tenzij er geld aan het systeem wordt toegevoegd. En dat gebeurt dus met Fractional Reserve Banking, maar dat is de meest beroerde manier denkbaar. Ook vreselijk slim, maar het maakt geld uit niets én rekent er rente over die ook uit het niets in de boeken verschijnt, waardoor er nog méér geld nodig is.

Overigens waren er 4 presidenten die aan het geld zaten. Althans, 2 waagden een poging, 2 anderen deden het.

Stormageddon | 10-05-12 | 17:33

De huidige "welvaart", het beroemde argument door links en rechts gepredikt "we zijn zoo rijk" of we "behoren tot de rijkste landen ter wereld" is ALTIJD bedoeld om MEER immigranten en azielzoekers BINNEN te kunnen halen, een complete linkse industrietak is hierop gebaseerd, van IND ambtenaren, COA, tot scholen, commisies, opvangcentra, inburgeringsscholen, werkverschaffing, woningcorporaties, kortom de COMPLETE linkse VOC industrie van het opleiden van een toevallig geboren globale wereldburger tot VOLLEERD Mederlandsche Uitkeringstrekker, wordt VOLLEDIG betaalt door geld te lenen en die door de autochtonen te laten betalen. Ook wel linkse genocide genoemd, want de eigen burger zal, en we raken in een stroomversnelling, het loodje leggen. OM dit voorschot nemen voor behoud van het linkse crematorium haastte CDA en VVD dus sneller dan het licht om te melden dat de LASTEN voor de gewone burger FLINK OMHOOG moesten. Anders zou hun geld, baantjes en bonussies wel es in gevaar kunnen komen. Dat moeten we niet willen met zn alle, dachten ook de Kunduz partijen, die tenslotte voor 100% de eigen belangen behartigen en de autochtoon als minder zien als een moslim een Jood. Zo konden ze van Geert afkomen, die komt tenslotte als ENIGE politcus voor de eigen waarden op, en wordt dus in het jargon van linkse fascisten "onbetrouwbaar" en "slecht experiment" genoemd. Nogmaals, met de ECONOMIE heeft het Niente Nada Nul te maken.... of toch wel, de economie van de dood...

zoisut | 10-05-12 | 17:31

Trucje van economische crisis veroorzaken heeft natuurlijk vele voordelen wat betreft het verkrijgen van meer macht.
Elke crisis heeft zo zijn eigen zeer onbekende maar interessante geschiedenis.

WatWilNederland | 10-05-12 | 17:28

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:07

Klopt de EU gaat ook niet kapot.
De macht wordt wel gecentraliseerd vanwege de zgn economische crisis (die is er wel, maar als tool).
Uiteindelijk zal binnen nu en 12 maanden overal worden genationaliseerd, en niet veel later gaan ze alles samenvoegen en de wetten gelijktrekken.
Heel slecht voor Nederland op korte termijn, en op lange termijn niets over te zeggen behalve dat China toch al is verkozen tot baas van de 21e eeuw.

WatWilNederland | 10-05-12 | 17:20

@Stormageddon | 10-05-12 | 15:27

Het probleem in jouw redenatie is, dat jij één ENORM belangrijke factor over het hoofd ziet:

In een gesloten systeem, heeft een geldschieter als de bank, die in een gesloten systeem *GEEN* GELD UIT HET NIETS kan creëren, zelf ook geldschieters nodig. De SPAARDERS.

Deze spaarders laten hun geld, zoals je weet, ook niet voor niets achter bij een bank. Daar willen zij rente voor zien. Logisch.

Maar dat betekent, dat de geldontwaarding, die de rente over de lening teweeg brengt, vrijwel teniet gedaan wordt door de geldOPWAARDERING door de rente op het spaargeld. Die paar kleine procentpuntjes die tussen beide rentepercentages zit, die is voor de bankier, die van dit geld ook moet leven. Dus ook dat vloeit terug in de economie.

Er verdampt dus effectief HELEMAAL NIETS aan de totale waarde van al het geld.

Pas wanneer banken meer en meer geld uit het niets mogen creëren en centrale banken rente mogen vragen op geld dat ze zelf uitgeven, heb je last van dit waardeverlies, waar jij het over hebt.

En dat moet aangepakt worden: die gelduitgifte. Dat hoort in publieke handen.

Maar hé, als je weet hoe het met de twee Amerikaanse presidenten is afgelopen die aan het geld zaten, vraag ik je: Ben jij bereid dat offer maken?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 17:17

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:15
Zuid-Amerika is al aan de beurt geweest en China houdt Azië nog op de been, maar dat komt ook nog wel eens aan de beurt. Onherroepelijk.

Stormageddon | 10-05-12 | 17:17

@Stormageddon | 10-05-12 | 17:12 | + 0 -
Ik had eigenlijk verwacht dat dit in Zuid Amerika zou gebeuren of Oost-Azie.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:15

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:07
Op korte termijn niet, maar op lange termijn moet Europa in hun systeem elke 100 jaar een keer puin liggen. Dan kan het spel weer van voren af aan beginnen. En hoe het in puin komt te liggen dat is bijzaak.

Stormageddon | 10-05-12 | 17:12

@WatWilNederland | 10-05-12 | 17:08 | + 0 -
Herkenbaar. Op de universiteiten gebeurt niet zo veel meer. Het zijn niet meer de vrijplaatsen die het had moeten zijn.

Op een geenstijl heb je meer vrijdenkers, dwazen en grappenmakers dan je je ooit zou kunnen wensen.
Maar het levert juist wel meer kennis op dan elders in de maatschappij.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:10

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:47
Weet ik, daarom ben ik ook niet geschikt om die discussies te voeren en de punten aan te dragen.
Ideale situatie is natuurlijk dat de academici uit onze samenleving dit onderstrepen, maar hun carrierekansen zijn te afhankelijk van de mening die zij uitdragen.
Dus moet eerst genoeg mensen onder het volk wakker maken.
Pas dan durven zij mee te doen.

WatWilNederland | 10-05-12 | 17:08

@Stormageddon | 10-05-12 | 17:03 | + 0 -
Als iedereen blij is, is iedereen blij. In Nederland zet niemand zijn hakken in het zand want we hebben het nog redelijk goed. Hoe anders is dat in Griekenland.

Als heel Europa een puinzooi wordt, daar hebben ze niets aan.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:07

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:01
Allemaal tot je dienst, zij financieren ons brood en onze spelen. En nu?

Stormageddon | 10-05-12 | 17:03

@Stormageddon | 10-05-12 | 16:57 | + 0 -
Het gaat ze zeker voor de wind, het gaat ook niet zozeer om het geld, het gaat om de macht.

Brood en spelen.

Geen brood en spelen, dan heb je een probleem, vraag het maar aan Keizer Nero.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 17:01

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:55
Het gaat ze voor de wind. Vooralsnog geen enkele reden om dat af te schaffen. Dus hoe zou je dat willen?

Stormageddon | 10-05-12 | 16:57

@Stormageddon | 10-05-12 | 16:54 | + 0 -
Om te laten zien dat het huidige systeem ze meer zal kosten.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:55

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:49
En hoe stel je je voor dat dat gaat lukken?

Stormageddon | 10-05-12 | 16:54

WatWilNederland eerst moeten mensen het goed begrijpen alvorens we op kunnen rukken richting Frankfurt.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 16:53

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 16:46
Ik ken je fractional reserve banking verhaal wel. Dat komt daarna pas. Ik zou willen dat het zo simpel was, dat je alleen de Goldman-Sachs en de Rothschilds de schuld kon geven het monetaire systeem. Allemaal tot je dienst. Vuile parasitaire criminelen, maar dat is mijn punt nog helemaal niet. Die schellen zijn mij al 5 jaar geleden van de ogen gevallen. Ik ken die boevenbende, het gaat me eerst om het hele simpele feit rente an sich, want dat schijnt niemand te snappen.

(En hou eens op met je plus- en min-kudo generator)

Stormageddon | 10-05-12 | 16:52

@Stormageddon | 10-05-12 | 16:47 | + 0 -
Je moet ze in laten zien dat als ze voor jouw systeem kiezen hun macht behouden en het ze het minste kost.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:49

@WatWilNederland | 10-05-12 | 16:40
Als het allemaal zo makkelijk was, dan was het allang gedaan. Punt is: Alles en iedereen is te koop. Militairen marcheren niet op een lege maag en het vullen van die maag kost geld. Geld wat wij dan niet hebben, dan niet meer lenen, dan niet meer kunnen lenen en niet meer willen lenen.
Dat groepje heeft het geld wel. En dat groepje bezit de wapenfabrieken. En er zijn 500 miljoen arme Afrikanen die honger hebben en een wapen kunnen vasthouden.
Het is een van de twee. Of je houdt het systeem met een grote militaire macht en miljarden schuld of geen schuld, maar dan kun je een leger wel vergeten.

Stormageddon | 10-05-12 | 16:47

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 16:46 | + 0 -
Maar er komen wel steeds meer mensen bij.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:47

@WatWilNederland | 10-05-12 | 16:43 | + 0 -
Dan moet je er voor zorgen dat ze dat niet kunnen.

Ik doe express gek omdat ik dat juist wel wil creeeren, dat men denkt, die kaas is een beetje gek en af en toe heeft hij een punt. Maar ik zoek geen macht, jij wel, want je wil de samenleving via informatie veranderen.

Dan moet je een andere houding aannemen.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 16:47

Stormagedon, nogmaals, probeer eerst eens het gesloten systeem te begrijpen alvorens je verder gaat. Lees nou die stukjes van die boer etc nog eens een paar keer.

De schellen zijn je nog steeds niet Vd ogen gevallen.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 16:46

Informatievoorziening is onze strategie, internet het krachtigste wapen!

Wanneer genoeg mensen deze kennis bezitten, kan het heel snel zijn gedaan met dit selecte groepje. Al zal iedereen mij nu uitlachen vanachter het toetsenbord.

WatWilNederland | 10-05-12 | 16:43

@Stormageddon | 10-05-12 | 16:28

Ik bedoelde het ook op grotere schaal. Nooit zal ik de toekomst van het volk op het spel willen zetten.

Nadat dus democratie verbeterd is door het volk (zie mijn ideeen hierover) in vele omringende landen (liefst militair krachtig), is het mogelijk om het systeem te wijzigen. Want eigenlijk is het selecte groepje nergens zonder de militaire krachten van de landen waar zij op parasiteren.

WatWilNederland | 10-05-12 | 16:40

@WatWilNederland | 10-05-12 | 16:18
Dat gaat dat selecte groepje niet waarderen. En dat selecte groepje heeft dus de middelen om het desnoods kwaadschiks te halen. Als het een select groepje is, maar dat is het niet, want een groot deel van dat selecte groepje zijn we namelijk zelf.
Wij hebben, via de pensioenfondsen, miljarden aan de staat (en andere staten) geleend. De rente die de staat betaald is dus voor een groot deel verantwoordelijk voor de dekkingsgraad van onze eigen pensioenen. Dus als je de staatsschuld gewoon wilt afschaffen, wilt defaulten/failliet gaan en een nieuw systeem wilt invoeren moet je er wel rekening mee houden dat dus het pensioen van miljoenen Nederlanders ook meteen afschaft.

Stormageddon | 10-05-12 | 16:28

@Stormageddon | 10-05-12 | 15:53

Ik denk dat wanneer wij ons systeem opnieuw kunnen ontwerpen dat die schulden die wij bij een select groepje hebben openstaan, niet meer afgelost gaan worden. ;-)

WatWilNederland | 10-05-12 | 16:18

@La Bailaora | 10-05-12 | 16:03
Fractional reserve banking komt er nog eens bovenop. Laten we het even simpel houden. Eerst maar eens de gewone woeker behandelen.
In je eerste voorbeeld: waar komt die 5000 euro rente vandaan?


@La Bailaora | 10-05-12 | 16:05
We komen ergens... Het is de totale geldhoeveelheid, het systeem is gesloten en de schuld is niet aan elkaar maar aan de bank. In dat geval blijft de schuld staan en betalen boer en bakker samen elk jaar een tientje aan rente. Na 10 jaar hebben ze 0 euro cash en 200 euro schuld. Waar komt de 5% rente voor het volgende jaar vandaan?

Stormageddon | 10-05-12 | 16:16

oops, verkeerde topic:)

wroah | 10-05-12 | 16:15

-weggejorist-

wroah | 10-05-12 | 16:14

@très cool | 10-05-12 | 12:46
Nogmaals, luister die persconferentie van hem terug van de zaterdag dat het akkoord mislukte. Zo moeilijk is het niet.

Ik zal je zelfs tegemoet komen: www.pvv.nl/index.php?start=12 ('Statement Geert Wilders')

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 16:11

@Stormageddon | 10-05-12 | 16:03
Wel uit de 300 Euro als die 300 Euro in het totale systeem een gesloten systeem is, niet in het systeem waar je het geld moet gaan halen bij een bank die je die rente vraagt over NIET BESTAAND geld. Maar ik ga wat anders doen, moet nog effe geld verdienen. :-)

La Bailaora | 10-05-12 | 16:05

@Stormageddon
Het corrupte in het bestaande systeem is het volgende: stel ik heb 100.000 Euries en leen dat uit voor 5% rente. Dan krijg ik dus 5.000 Euries. Tot zover geen probleem.

Nou denk, dat is heel weinig en zeg tegen de overheid: nu ben ik bank, want er komen meer klanten enz, schrijf mij in bij de kvk en de overheid zegt: ok.

Dat is mooi, want nu kan ik, terwijl ik maar 100.000 Euro heb 1.000.000 uitlenen. Dan krijg ik geen 5.000 Euro, maar 50.000 Euro. Terwijl er toch maar echt 100.000 Euro bestaat. Die 5.000 Euro is dus niet het probleem, maar die 45.000 Euro. Dat is veel te VEEL rente. Die rente is het probleem, maar niet de rente over bestaand geld.

En mag jij dus 1x raden waar het merendeel van die rente heen gaat.

La Bailaora | 10-05-12 | 16:03

@La Bailaora | 10-05-12 | 15:56
Goed lezen: *Per saldo* een rentelast van 5% op de gehele geldhoeveelheid en de geldhoeveelheid zelf groeit niet.
Die 5% komt dan niet uit de geldhoeveelheid.
Het voorbeeld van de boer en bakker gaat niet op. Om het met dat voorbeeld te doen: Boer en bakker hebben samen cash 100 euro en een schuld van 200 euro waarover ze 5% moeten betalen. Waar komt die 5% vandaan?
Tip: niet uit het totaal van 300 euro.

Stormageddon | 10-05-12 | 16:03

waar komt die 5% dan vandaan?
@Stormageddon | 10-05-12 | 15:07
Dat zit binnen het bestaande systeem. Lees nog eens een paar keer het voorbeeld van de boer en de bakker. Maar ik ga wat anders doen. We hebben het er wel weer eens over, want we gaan in circeltjes praten. :-)

La Bailaora | 10-05-12 | 15:56

@WatWilNederland | 10-05-12 | 15:39
Omdat 1 generatie de staatsschuld van 400 miljard (en wij zijn nog een kleintje in de wereld) nooit gaat afbetalen. Sterker: we maken er gezellig nog wat miljardjes schuld bij. Want tja, we willen allemaal wel goede ziekenhuizen, scholen en goed asfalt en zo. Nou dat gaan de volgende generaties wel oplossen. Wij betalen de rente op de lopende schuld maar de schulden zelf: wie dan leeft, dan zorgt. De volgende generaties dus.

En dat hebben we allemaal zelf gewild hoor, we hebben hooguit onszelf verkocht, iedereen was er bij, alle informatie was er. Maar ja, we vonden elke Prinsjesdag weer dat een procentje koopkracht erbij belangrijker is dan de gezamenlijke schuld aflossen. Dat koopkrachtplaatje, daar zijn kabinetten over gevallen (ik noem het huurwaardeforfait) en zetels op gewonnen. Uiteindelijk vinden Nederlanders de eigen portemonnee dan toch belangrijker. Ik ook, als het puntje bij het paaltje komt. Het betekent toch dat je een op vakantie kan en net dat ene festival wel kan betalen.

Stormageddon | 10-05-12 | 15:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 15:33
Hoe bedoel je doorschuiven naar volgende generatie?

Naar mijn mening zijn wij totaal verkocht als (internationale)slaaf door onze eigen landgenoten in ruil voor carriere en wat geld.

Het hele systeem vanaf de bron is verrot, gelukkig het gemiddelde van de mensheid niet, en kunnen we vanwege het internet dit soort kennis tot ons nemen.

Nu aan ons de taak hier iets mee te doen.

WatWilNederland | 10-05-12 | 15:39

@WatWilNederland | 10-05-12 | 15:17
Dus: Doorschuiven naar de komende generaties. Dat gebeurt al tijden. Wij blijven slaaf van de staat. En dat staat nog helemaal los van fractional reserve banking. Ook een probleem, maar niet wezenlijk anders want de (centrale) banken lenen het in eerste instantie aan overheden, hoewel consumentenbanken natuurlijk hetzelfde spelletje spelen.

Stormageddon | 10-05-12 | 15:33

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 15:07
Het is risicodekking, geen arbeidsloon want er is geen energie aan toegevoegd. De waarde is niet vermeerderd met informatie of energie. Rente betekent niks meer dan dat de geleende hoofdsom een lagere waarde vertegenwoordigt omdat er iets betaald worden zonder dat er iets tastbaars tegenover staat. Met de geleende hoofdsom zal dus iets geproduceerd moeten worden dat meer waard is dan die hoofdsom alleen al om de rente te betalen. En dan moet je nog eten, dus dat moet je er ook nog mee verdienen.

In principe is dus alle rente geld vermeerderen uit het niets. Als je economie beschouwt als een circulatie en uitwisseling van energie en informatie met geld als rekeneenheid en ruilmiddel dan is rente gebakken lucht. Dat gaat altijd fout. Dat is overigens helemaal niks nieuws, dat probleem hadden de Babylonische koningen al en de Joden ook. Daarom hadden ze ook eens in de 50 jaar een jubeljaar waarin alle schulden werden kwijtgescholden, omdat het economisch systeem vastliep en de armen torenhoge schulden hadden aan een steeds kleiner wordende kliek.

Wat wij in onze moderne tijden vanaf de middeleeuwen hebben gedaan is die problemen oplossen met oorlog voeren, nieuwe staten maken, nieuw geld bedenken of steeds geld bijmaken. Maar het probleem is feitelijk hetzelfde als 5000 jaar geleden.

Stormageddon | 10-05-12 | 15:27

@Stormageddon | 10-05-12 | 15:07

Dat hoeft geen probleem te zijn. Dat zorgt immers voor groei en ontwikkeling in alle lagen van onze samenleving. En zullen we ook moeten blijven hanteren, alleen zal er zeer goed gereguleerd en gecontroleerd moeten worden.
En het fractional reserve banking moeten worden verboden.
Ook alle andere vormen van fractional banking en ondoorzichtige financiele producten.

Soort van back to basics maar dan aangepast met oog op de toekomst.

WatWilNederland | 10-05-12 | 15:17

Uit: www.corruptekamer.nl/bilderberg%20werk...

De mainstreammedia heeft meer weg van een enorme propagandamachine die liegen bedriegen en manipuleren. De mainstreammedia word ook vaak ingezet om de geloofwaardigheid van de politieke tegenstander te beschadigen zodat zij niet meer serieus worden genomen door het grote publiek.

Cocoallo | 10-05-12 | 15:11

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:57

Goed. Jij je zin: geld is geen product. Het voorschieten of uitlenen van geld is een dienstverlening.

Helemaal waar.

En de rente is nu net de 'winst', de kostendekking en de arbeidsloon voor die dienstverlening. Niets mis mee.

Waar wat mis mee is, is de smerige constructies die banken in staat stellen om geld uit het niets te vermeerderen. DAT geeft de inflatie pas de boost.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 15:07

@La Bailaora | 10-05-12 | 15:00
Rente over bestaand geld is dus óók een probleem. Als de totale geldhoeveelheid niet groeit en er zit *per saldo* een rentelast op van 5%, *waar* komt die 5% dan vandaan?

(Dit is dus het probleem van staatsschulden - waar ik nu al een uur of wat naar toe aan het lullen ben, maar het wordt niet begrepen blijkbaar.)

Stormageddon | 10-05-12 | 15:07

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:49
Dat klopt wel weer, dus je moet zorgen dat je een systeem hebt met wél rente, anders leent niemand geld uit aan een ander. Of wil je iemand een gun tegen het hoofd zetten? Mensen zijn egoisten en denken niet dat als zij geen geld uitlenen wanneer ze geen rente krijgen het systeem in elkaar stort. Immers als er nog een paar andere 'idioten' het wel doen, dan zit jij goed. Heb je en je geld en het systeem dondert niet in elkaar.

Dat systeem stort natuurlijk, zoals je zelf al zegt, idd. in praktijk elkaar als men niet aan elkaar leent, en dat gebeurt dan ook bij een systeem zonder rente. En idd., ik kan dan ook niets meer kopen en heb niets meer aan mijn geld. Dat is echter door de aard van het beestje het gevolg van een systeem zonder rente. Niemand is fylantroop, hoewel aanhangers van het communisme denken van wel, maar om dezelfde rede werkt dat systeem ook niet. Natuur van het beestje.

Je haalt volgens mij 2 rentes door de war. Rente van gecreerd geld, dat de banken rekenen voor nieuw uitgegeven geld, en rente van bestaand geld dat in omloop is in een mpij. De rente van geschapen geld door de banken is idd. wel een probleem, maar dat zit inherent vast aan dat ponzi schema model.

En idd, in een welvaartgroeiende mpij zou je kunnen besluiten de geldhoeveelheid te verruimen door de geldhoeveelheid te laten stijgen met het aantal nieuwe producten of de waardevermeerdering in de mpij, maar dat moet je niet doen door het aan bankiers over te laten die over elk product 90% herverkopen door geldschepping.

La Bailaora | 10-05-12 | 15:00

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:39
Dat is exact hetzelfde. Woeker betekent rente. Geld is geen product, alleen doen banken net alsof het dat wel is en hebben ze ons wijsgemaakt dat geld een product is net als een brood of een auto. Maar dat is het helemaal niet. Dat is het alléén voor een munthuis of een bankbiljettendrukker.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:57

Kaas de Vies | 10-05-12 | 14:30
Dat haal je er nu weer bij. Je had het over bevolkingsgroei. Oké, negatieve groei in de vorm van krimp wil ik dan ook nog wel accepteren. Maar groei is (nog geen) groei;-)

WirMachenMusik | 10-05-12 | 14:56

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:49 | + 0 -
Maar dit kan ook allemaal zonder geld.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 14:50

@La Bailaora | 10-05-12 | 14:26
Ja, maar dat heeft er niks mee te maken. Uiteraard kun je best een vergoeding vragen voor de dienst van het uitlenen van geld als dekking voor het risico, dat is het probleem niet. Het probleem is dat die vergoeding bovenop de hoofdsom ergens vandaan moet komen en dus verdiend moet worden. Als de geldhoeveelheid niet stijgt dan is er iemand de LUL. Iemand moet dat opbrengen.

In het gesloten systeem van boer en bakker zijn er plannen, is er geen bioscoop, is er geen restaurant, is er geen vliegtuig naar de Bahama's. Maar nou stellen we het even anders: Als je geen geld leent aan de boer of de bakker en je hebt wél geld: wat eet jij dan? De boer kan niet ploegen (geen ploeg, geen geld), de bakker kan niet bakken (geen oven, geen geld). Dan gaan jullie alle drie hartstikke dood van de honger. Het is dus in het belang van jullie alle drie dat de boer kan boeren en de bakker kan bakken.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:49

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:39

Ik dank u namens het volk voor uw heldere uitleg!

WatWilNederland | 10-05-12 | 14:47

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:08

Als de mensen hier wakker worden, geeft dat een groot potentieel om iets te kunnen veranderen.
Eerst zou men hier nog in de hoek worden gezet met wat aluminium in de hand.
Maar meer en meer mensen gaan inzien waar de bron van bijna al het leed op deze wereld is.

Nu nog zorgen dat de boodschap van verandering goede vorm en inhoud krijgt met de belangrijke steun van academici en mensen uit het systeem zelf.

Eens in de paar honderd jaar krijgt het volk de kans om hun eigen invloed op de samenleving te vergroten.

WatWilNederland | 10-05-12 | 14:46

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:39
Top comment.

La Bailaora | 10-05-12 | 14:41

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:11

Nee. Het gaat mis bij woekerconstructies, en andere rare rekentrucjes.

Als ik een product heb verkocht, kan ik niet 90% van datzelfde product nog eens aan een ander verkopen. En die mogelijkheid hebben banken wel. Dáár zit het fout.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:39

@kraaghaar | 10-05-12 | 14:27

Wist u dat de staatsschuld van de meeste landen zeer hoog is?
www.indexmundi.com/map/?v=94&l=nl

Wanneer men dit bekijkt, kan je je toch alleen verwonderen dat er een klein groepje mensen is geweest die dit allemaal op hun geweten en bankrekeningen hebben staan.
Al zijn eigenlijk ook (bijna) alle grondstoffen in hun bezit. En dan heb ik het niet over die papiertjes die claimen dat je goud/grondstoffen hebt aangekocht, zoals zovele investeerders bezitten. Dat heeft alleen maar de waarde van de echte grondstoffen en metalen verhoogt.

WatWilNederland | 10-05-12 | 14:38

Stormageddon | 10-05-12 | 11:48 |
"Ja, maar je moet wel goed lezen" repliceren de D66-verdedigers en Wilders-hater dan in de VK.
"Ze zegt (Pia Dijkstra) dat Wilders opkomt voor de belangen van ZIJN kiezers en niet die van ALLE kiezers"
Kan het nog dommer en hypocrieter?
A propos zou het kunnen zijn dat Pia aanvoelt dat ze niet meer op de D66-lijst komt en overweegt over te stappen naar de PVV?

WirMachenMusik | 10-05-12 | 14:38

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:22
Ik snap je wel, maar dat voorbeeld deugt van geen kant. Het is geen gesloten systeem. Jij snapt mij niet.
Ga vanavond voor de lol Monopoly spelen, iedereen met 0 beginnen, en LENEN tegen rente. Duurt geen uren, zoals bij een normaal potje Monopoly, je bent vrij snel klaar.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:34

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:11
Ja, uiteindelijk is bijna alles van de banken, of wordt het van de banken. Ze hebben zo veel geld uitstaan bij schuldenaars, dat alleen maar groeit door hun ponzi schema, dat het elke dag nog meer wordt ook. We kunnen die grondstoffen, fabrieken,etc... zien, alleen begrijpen maar weinigen dat het alleen door steeds harder werken niet in het zwarte gat van de banken verdwijnt, en dus hebben al die gasten het inderdaad 'listig verstopt'.

La Bailaora | 10-05-12 | 14:31

@WirMachenMusik | 10-05-12 | 14:01 | + 1 -
Juist en er is demografisch iets geks aan de hand en dat komt door die babyboomers en dat moet verwerkt worden door het systeem.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 14:30

Wist u dat de VS in 2012 kampen met een begrotingstekort van maar liefst 8,5%?

kraaghaar | 10-05-12 | 14:27

De bakker en boer zijn geen gesloten systeem, want dan zouden ze überhaupt niet van elkaar hoeven lenen.
@Stormageddon | 10-05-12 | 14:16
Waarom? Een van de 2 kan toch te weinig geld hebben om zijn plannen te realiseren?

En als mijn buurman geld wil gebruiken omdat ie blut is, met geld dat in omloop is maar mijn portemonnee zit ga ik toch echt vragen om een rentevergoeding, want dan kan ik vanavond bv. niet meer naar de bios van dat geld, en het risico bestaat dat mijn buurman morgen een dikke middelvinger opsteekt, bv. omdat zijn broden niet lekker zijn en er geen hond een brood gekocht heeft, of simpelweg naar de Bahama's vertrokken is. Oftewel, die rente is een risico en uitstelvergoeding.

Bij een systeem zonder rentevergoeding zal er nooit meer geleend worden, en komt de economie totaal tot stilstand. Een bakker die een oven wil bestellen en niet genoeg geld heeft kan dan nooit zijn oven bestellen, want bij mij hoeft ie niet aan te kloppen. Door de risico's etcetera ga ik het wel zelf uitgeven aan iets leuks, uit eten ofzo. Weet ik zeker dat ik wat aan mijn geld had.

Je mag van mijn part ook een ander systeem verzinnen hoor, zoals de moslims doen (geen rente maar opgeld), maar in principe is dat hetzelfde als rente.

La Bailaora | 10-05-12 | 14:26

Schoenendoos | 10-05-12 | 14:08

Nou janmetdepet nog zover zien te krijgen. Moet er nog heel wat Eurowater naar de zee stromen.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 14:22

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:16

Lees deze tegel nog eens even heel goed neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59

Net zo lang lezen tot je het echt begrijpt.

Ik ga er even vandoor, ik moet weer als schuldslaaf geld verdienen voor die schooiers uit Frankfurt.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:22

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:03

Probeer nu eerst het simpele voorbeeld te begrijpen, pas later projecteren op de echte economie. De schellen moeten je nog even van de ogen vallen.

La Bailora is uitstekend in staat om het je uit te leggen, hij begrijpt het uitstekend en WatWilNederland begrijpt het volgens mij ook uitstekend.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:16

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:05
Jouw systeem heeft dan ook niks met de werkelijkheid te maken. Ik snap je wel, maar zo werkt het niet. De bakker en boer zijn geen gesloten systeem, want dan zouden ze überhaupt niet van elkaar hoeven lenen. Die rentebetaling moet ergens vandaan komen.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:16

www.zdf.de...
-
DE europese unie en de euro kunnen niet in deze vorm blijven bestaan, terug naar de EEG
janneman1977 | 10-05-12 | 11:25 | + 16 -

Dank voor de tip .Zeer de moeite waard en de eerstvolgende nacht ga ik dromen dat b.v. Rutte Pechtold en rattus maximus Verhagen vastgebonden op hun pluche verplicht deze uitstekende documentaire bekijken.

daytripper | 10-05-12 | 14:15

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:01
Nee, geld is geen product. Geld is feitelijk gestolde energie/informatie, een rekeneenheid om die dingen te kunnen verrekenen. Niet winst is het probleem, dat is gewoon vergoeding voor arbeid (=energie) of voor kennis (=informatie) die wordt toegevoegd aan een product. Aangezien dat een continu circulair proces is, gaat dat altijd goed. Het probleem is rente, want dat is verder niks. Het is geen toevoeging, maar moet wel gecreëerd worden. Daar gaat het mis.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:11

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:56

We weten wie al het geld heeft, nou ja, de grondstoffen, de fabrieken etc. Listig verstopt, heel listig.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:11

@Stormageddon | 10-05-12 | 14:03
In een gesloten systeem gaat dat geld alleen maar heen en weer en volgt de rente de omgekeerde weg van het geleende geld.

Het probleem is dat het geld in onze maatschappij geen gesloten systeem is, maar een afvoerputje heeft dat banken heet. Daarom hebben we idd. een fucked systeem. En gaat idd. het systeem van Adam Smith niet op. Maar dat is niet omdat het niet kan, maar omdat het systeem niet zo werkt.

La Bailaora | 10-05-12 | 14:09

@janneman1977 | 10-05-12 | 13:13

Waar blijven toch al die megawinsten van de ECB en DNB? Waar kan ik dat terugvinden in het Nederlandse huishoudboekje?
neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:35 | + 0 -
-
Het wordt eerder een megaverlies, maar ik zal even ik en naar de winst kijken
janneman1977 | 10-05-12 | 14:06 | + 0 -

sneller gevonden dan ik dacht
www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/...

janneman1977 | 10-05-12 | 14:08

@WatWilNederland | 10-05-12 | 13:53

Goedzo, jij snapt het.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:08

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:47

Het monetaire stelsel is gestoeld op oplichting, de (centrale) bank vergroot de geldhoeveelheid, vraagt daar rente voor en voila, inflatie.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:07

@janneman1977 | 10-05-12 | 13:13

Waar blijven toch al die megawinsten van de ECB en DNB? Waar kan ik dat terugvinden in het Nederlandse huishoudboekje?
neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:35 | + 0 -
-
Het wordt eerder een megaverlies, maar ik zal even ik en naar de winst

janneman1977 | 10-05-12 | 14:06

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:47

Weer opnieuw, waarom die bakker geld wil lenen doet niet ter zake. Inflatie is er eenvoudig niet in mijn systeem, is ook helemaal niet nodig, eenvoudig omdat de geldhoeveelheid niet groeit en er is ook geen noodzaak om die te laten groeien.

De bakker leen bvb geld omdat hij een betere oven wil zodat hij efficiënter kan bakken. Uiteraard rekent hij uit of het slim is om zo'n investering te doen. Stel dat hij door die investering 20% kan besparen op een totale kostenpost van 100,- per jaar.

In mijn voorbeeld hoeft hij dus geen 100,- maar 80,- aan kosten te maken. Hij kan de boer dus in een jaar of 3 zijn 50,- af betalen met zeg maar 7,50,- aan totale rente. De geldhoeveelheid van de boer is nu 107,50. De bakker verdient elk jaar 20,- extra. Nu gaat de boer investeren en gaat geld lenen van de bakker. De bakker gaat dus nu rente beuren van de boer.

Per saldo wordt de geldhoeveelheid dus niet groter. Het ene moment heeft de ene partij geld nodig en de andere keer heeft een andere partij geld nodig en betaald aan de andere partij.

Het wordt pas een probleem als iemand geld(rente) gaat vragen voor geld dat hij niet heeft maar wel uitleent. Op dat moment wordt de geldhoeveelheid groter en zal er inflatie gaan plaatsvinden.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 14:05

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:55
En waar komt de rentesom dan vandaan? Uit de winst van de bakker, maar waar bestaat die winst uit?
Someone in the system is getting fucked.

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:56
In dat voorbeeld: Er gaat dus iemand (onnodig) dood.

Stormageddon | 10-05-12 | 14:03

Ik begrijp dat wel... Nederland en Duitsland zijn z`on beetje de enige die het euro geld nog kunnen betalen.Dus als nederland klapt komen ze in de euro pot wederom een beetje geld tekort.. Dat moet de enige reden zijn waarom ze Nederland evt niet aan hun 3% willen houden..

vonnie | 10-05-12 | 14:02

Kaas de Vies | 10-05-12 | 13:51 |
"Er komen nieuwe mensen bij, dus nieuw potentieel"
----------------------------------
Als dat potentieel dan maar juist ingeschat wordt door de financiële markten is er niks aan de hand. Behalve dan, dat ze dan ook zouden kunnen inschatten dat 'n bepaalde bevolkingsgroei ook een actuele en/of potentiële economische last is/wordt.

WirMachenMusik | 10-05-12 | 14:01

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:47

Rente op een lening is niets anders dan winst op een verkocht product, waarbij in dit geval het product toevallig geld is. In jouw redenatie zou dus per definitie elke winst schadelijk zijn voor de economie, omdat je altijd meer vraagt, dan je ervoor betaald hebt.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 14:01

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 13:51
Dat weet ik ook wel, maar dat lost het renteprobleem niet op. Potentieel is nog geen geld. Tenzij je (net als een overheid) dat potentieel alvast beleent. Maar daarmee zadel je dus je nieuwe potentieel op met die schuld. (Doorschuiven naar de volgende generatie jongens!)
Dat vindt een staat niet erg. Nieuw belastingvee is altijd welkom op de staatsboerderij.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:59

@Eagle_Eye | 10-05-12 | 13:17

Klopt, straks gaan we overal alles weer nationaliseren.
En meerderheid hier zal om die rede op de partijen stemmen die daar voorstander van zijn.
Vind ik niets mis mee, behalve dat het wordt gedaan om alles binnen de EU gelijk te trekken. Lees macht centraliseren.

Heel onverstandig, maar wel onze toekomst!

WatWilNederland | 10-05-12 | 13:57

dat heeft natuurlijk te maken met de olander in frankrijk,mogen wij ook.
moet de zich zelf gekozen kontdouch club weer gaan dobbelen.
het kabinet is gevallen door de 3% norm.
kun je brussel nog wel serieus nemen,het reizende circus.
wat ze vandaag zeggen is morgen een leugen.
wat hebben we toch geweldig geproviteerd van de euro,met dank aan balken ellende,de zoetzuur fabrikant,ik zie wouter bos nog op zijn bokking kistje staan om de bevolking toe te spreken over de nieuwe heilstaat,deuro land .

soledad | 10-05-12 | 13:56

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:49
Wat ga je doen dan als de ander zegt ik accepteer geen rente van 2 dassen? Pistool erop? Ja dat gebeurt ja, we leven niet in een ideale wereld, helaas.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:56

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:47
Een bakker kan beginnen met 0 Euro en heeft dan geld nodig voor een oven, zodat ie met broden zijn 0 Euro kan gaan aanvullen. Dat kan hij gewoon doen door geld te vragen van de boer. Met de verkoop van zijn broden krijgt hij gewoon geld van meneer C, met geld dat al in omloop is. Daarmee betaalt hij de bakker. Dus ondanks dat er in een systeem genoeg geld kan zitten, kunnen er toch mensen zijn die geld nodig hebben (zie de bakker).

Het gaat mis als je dat geld gaat lenen uit een geldscheppende partij, want dat verhoogt de geldhoeveelheid, niet als je het leent van een partij die al deelneemt aan het economisch verkeer met al bestaand geld. Je laat je oplichten door bankiers met een mooi praatje.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:55

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:41
Dat zeg ik dus: Als je niet bijdrukt (en je rekent rentesommen) dan is het spel op een gegeven moment uit.
Over, klaar, gespeeld. Ieder heeft een stapeltje waardeloze straten met huizen, bezwaard met hypotheek (met rente), maar geen van de andere spelers heeft geld om verder te spelen, tenzij je vals speelt en elke keer op kans en algemeen fonds terecht komt en nooit hoeft te betalen.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:55

@WirMachenMusik | 10-05-12 | 13:53 | + 0 -
"wereldwijde verzetsbeweging"

Macht corrumpeert altijd.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 13:55

Ik zou wel eens wat meer willen weten over waar die onnoemelijke hoeveelheid rente die staten betalen eigenlijk terecht komt. Dus onderverdeeld geschat, naar proportie. En dan wat verder dan slechts het eerste tussenstation. Eventueel met indirecte indicatoren. Oké, dat zal heel moeilijk zijn. En dan niet slechts onderzoekstechnisch. Zo'n onderzoek zou eigenlijk deel moeten zijn van een wereldwijde verzetsbeweging met vanzelfsprekend ook mensen die er hun leven voor willen opofferen.

WirMachenMusik | 10-05-12 | 13:53

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:08

Daarom maakt het hen niet uit welke voertuigen zij gebruiken. Ze krijgen op meerdere (bijna alle) vlakken meer van het geld en macht op aarde in handen. Oorlogen, centrale banken, als aandeelhouders van de multinationals en door de politieke partijen en organen te beinvloeden middels lobbypraktijken en infiltratie. De verschillende staatshoofden (monarchen, dictators en verkozen/gekochte leiders), zijn net als de CEO's en voorzitters in the pocket van deze machthebbers. En deze personen trekken aan de touwtjes van de poppen met minder macht enzovoorts.

WatWilNederland | 10-05-12 | 13:53

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:47 | + 0 -
Jullie denken te nauw.

Er komen nieuwe mensen bij, dus nieuw potentieel
En er komen nieuwe uitvindignen dus herwaarderingen

De zero-sum game is eigenlijk het heelal, en dat is een rekbaar begrip.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 13:51

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:37
Tenzij die das noodzakelijk is en je zonder die das hartstikke doodkapot gaat.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:49

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:31
@La Bailaora | 10-05-12 | 13:34

Ik snap jullie wel, jullie denken als Adam Smith, en die had in heel veel dingen gelijk, maar sloeg de plank mis met het renteprobleem.
www.monetary.org/the-usury-problem-rem...
silverstockreport.com/essays/Usury_Ens...

Het punt is dat die bakker of boer geen geld leent als hij niet HOEFT te lenen. Hij kijkt wel uit, waarom zou hij betalen om geld te verkrijgen wat hij niet nodig heeft? In jullie voorbeeld is er geen noodzaak tot lenen, en is er geen noodzaak tot betaling. Het punt is dat de leensom wel nodig is, uitgegeven wordt en de hoofdsom + rente met een activiteit (brood bakken verkopen) moet worden terugverdiend. Waar komt die rente dan vandaan als de geldhoeveelheid niet toeneemt? In een zero-sum game verliest er iemand. Dat kan niet anders. Of er moet geld bij. Maar dan verliest het zijn waarde (=inflatie dus). En dat is diefstal.
www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=5...

Stormageddon | 10-05-12 | 13:47

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:05 |
u leest slecht, alles zit in het feit dat we hier teveel immigratie hebben ,en nauwelijks tot niet nationalistisch ingesteld zijn. wij als Nederland hadden het namelijk veel beter kunnen hebben als we niet alles hadden weggegeven. Oplossing: weg europa, tax in Rotterdam haven vertienvoudigen, grenzen dicht en geen Nederlandse bedrijven verkopen aan het buitenland. dan zijn we weer een heel eind de goede richting aan het opgaan i.p.v. iedereen gelijk = de hele wereld arm.

snelders NL | 10-05-12 | 13:47

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:05

bij deze een uitnodiging!

WatWilNederland | 10-05-12 | 13:43

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:30

Druk jij altijd wat briefjes bij tijdens monopoly, volgens mij zitten er aan aantal briefjes "geld" in met een bepaalde totale waarde. Uiteindelijk heeft 1 iemand alle poen maar is er niks bijgedrukt.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:41

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:16

Dan weet je nu dus waar al het geld is gebleven in de werkelijkheid en wie de controle heeft en wie de werkelijke machthebbers zijn.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:37

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:26
Maar niet een verdubbeling. Rente is een hoeveelheid die op een bepaald moment wordt afgesproken tussen entiteiten voor het lenen van een hoeveelheid geld. Dat kan wel veranderen in de tijd enz., maar het is eigenlijk gewoon een afspraak, meer niet. Als een van de partijen niet accoord gaat is er geen deal. Dus als jij 2 dassen gaat vragen voor dezelfde hoeveelheid geld kan dat, maar dan kan het gebeuren dat de ander zegt: mooi niet. Geen deal dus.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:37

@janneman1977 | 10-05-12 | 13:13

Waar blijven toch al die megawinsten van de ECB en DNB? Waar kan ik dat terugvinden in het Nederlandse huishoudboekje?

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:35

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:26
Zie het voorbeeld na de rentebetalingen: De bakker heeft 147,50, de boer heeft 52,50 En er is rente betaald.

Nu gaat de boer 50 Euro lenen van de bakker. Dan gebeurt er dit: bakker: 147,50 - 50,- + 2,50 (rente) = 100 Euro.

De boer: 52,50 + 50 - 2,50 (rente) = 100 Euro.

In dat geval is er 2x rente betaald, maar geen geld gecreerd. De rente volgt gewoon de omgekeerde weg van het geld, meer niet.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:34

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:10

In dit simpele voorbeeld probeer ik aan te geven waar de schoen wringt. De schoen wringt niet bij het vragen van rente maar bij het uit het lucht creëeren van geld en daar rente over vragen.

Stel dat ik 10,- per uur vraag voor mijn arbeid. Na een jaar lang hard werken heb ik 20.000,-. Nu wil jij van mij die 20.000,- lenen om er een winkel mee te beginnen. Is het dan onredelijk dat ik een stukje vd winst van je winkel wil? En uiteraard ooit mijn 20.000,- terug.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:31

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:26
De rentesom moet ergens vandaan komen. Als het niet gecreëerd wordt dan verlies je. Bij Monopoly ben je dan af en mag je niet meer meedoen, in de echte wereld moet je dan naar de GKB of de schuldhulpverlening. Of je draait bak in wegens wanbetaling. Ergens moet die rente van betaald worden. Als je geen meerwaarde creëert en de geldhoeveelheid neemt niet toe, dan is iemand in het spel de LUL.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:30

Klopt dit bericht wel? Gisteren las ik nl. dat Europa (O. Rehn) gezegd heeft dat voor NL geen uitzondering wordt gemaakt voor wat betreft die 3% begrotingsnorm.
Zie: www.europa-nu.nl/id/vizchh7l8mye/nieuw...

gaffelbaard | 10-05-12 | 13:29

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:23
Iedereen wil dat. Jij ook. Jij wilt, als je geld hebt, rendement op dat geld. Je wilt, behalve de hoofdsom ook een vergoeding. Dat kan rente zijn of een deel van de winst die ander met jouw geld maakt. Ik heb nog nooit van altruïstisch uitlenen gehoord. Nou ja, onder vage kennissen en een avondje stappen: dan leen je elkaar even een tientje.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:26

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:05

Foute gedachtegang, de geldhoeveelheid stijgt helemaal niet door het vragen van rente. Rente op zich is helemaal niet erg, tenminste, als het spel eerlijk gespeeld wordt.

Het monetaire systeem is echter geen eerlijk systeem maar een oplichtersysteem, daar wringt de schoen.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:26

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:03

Waar de schoen wringt is bij die oplichter van die boer die stiekem de geldhoeveelheid heeft vergroot. Hij heeft zich niet aan de spelregels gehouden waardoor al het geld bij hem zit.

Met zijn geld gaat hij de bakker, de slager en de smid kopen, ze zijn nu arm en de boer is rijk. Hij laat de bakker, de slager en de smid heel hard voor hem laten werken, als een soort van slaven zeg maar.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:23

De oorspronkelijke eigenaar wil namelijk uiteindelijk 2 dassen hebben.
@Stormageddon | 10-05-12 | 13:20
Waarom, is het een bank ofzo? Dan begrijp ik het wel. Maar het 'willen' betekent nog niet dat iemand accoord gaat met een verdubbeling van de rente.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:23

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:16
Dat is dus het probleem: er wordt geen nieuwe das gecreëerd maar die wordt uiteindelijk wel gevraagd. De oorspronkelijke eigenaar wil namelijk uiteindelijk 2 dassen hebben. Rendement op de circulatie.
Samengestelde interest verergert het probleem nog meer.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:20

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:02

Lagere school rekenwerk:-)

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:18

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:11
Bij monopolie wordt alleen geld 'geschapen' wanneer je langs start komt. Dat verruimt de geldhoeveelheid.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:18

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:09

Overigens is dat wel het probleem waar we mee zitten. Alle centrale banken, de uitgevers, zijn private instellingen, die rente willen zien op het geld dat ze uitgeven. Rente, waar weer geld voor moet worden bijgedrukt. Uiteraard tegen rente.

Een (economisch) dodelijke spiraal, die gedoemd is ooit te crashen, na een voortdurende stroomversnelling neerwaarts.

Waar is de bodem? Ik vrees héél dichtbij nu...

ZKH EénOog | 10-05-12 | 13:17

"Man man man. De eurocrisis heeft geen flikker met economie te maken, dit is een puur politieke puinhoop, veroorzaak door een bende Brusselse beleidsproleten."<br />
En daar is, naast het feit dat Goldman Sachs het financiële stelsel heeft vernietigd, alles mee gezegd.

Eagle_Eye | 10-05-12 | 13:17

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:11
En waar komt die 2,50 vandaan? Ja, ik heb heel vaak monopoly gespeeld (zelfs met extra spelregels en rente!). De verliezer is degene van wie het geld op is en als je de rentecomponent invoert in monopoly, en je start met dezelfde uitgangspositie dat niemand behalve de bank geld heeft en iedereen dus MOET lenen, dan kan dat heel snel gaan.
Monopoly is heel leerzaam als je de officiële spelregels vergeet en je de reële economische spelregels toepast.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:16

@Stormageddon | 10-05-12 | 12:59

De das is de rente, iemand verdient hem of hij komt zelfs weer bij de oude eigenaar terug. Nogmaals, er wordt geen nieuwe das gecreëerd.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:16

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:07
Dan zijn we het oneens. In het voorbeeld moest de buurman voor het lenen van geld een das als 'rente' doorgeven, het had natuurlijk ook een biljet van 10 euro kunnen zijn.

Maarre, ik denk dat neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59 het in zijn voorbeeld veel beter uitlegt in zijn voorbeeld van de boer en de slager die elkaar rente geven en de geldhoeveelheid gewoon gelijk blijft.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:13

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:54

Dat hoeft niet, ligt er aan wat je afspreekt. Wereldwijd 1 kind politiek zou niet verkeerd zijn om de totale wereldbevolking langzaam te laten afnemen.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:13

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:44 | + 0 -
Nederlandse staat krijgt wel winst of verlies uit de nederlandse bank
-
Enkel ben ik bang dat het binnen komt wel eens een megaverslies kan zijn, omdat deze nederlandse bank weer over een deel eigenaar is van de europese centrale bank voor een % of 5 is de ECB dus van ons
De ECB heeft 1000 miljard aan zombiebanken gegeven in ruil voor slecht onderpand
De ECB heeft ook staatsobligaties opgekocht van zuid europa voor 200 miljard, als het fout of loopt komt deze schuld ook deze kant op

janneman1977 | 10-05-12 | 13:13

@Stormageddon | 10-05-12 | 13:05

Uiteindelijk wel. Maar wie is de oorspronkelijke dader: degene die het geld uitleende, en daar graag wat voor terug ziet, of degene die het geld leende, wetende dat het hem meer ging kosten, dan wanneer hij geduldig zou sparen?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 13:11

@Stormageddon | 10-05-12 | 12:53

Dan moet hij zorgen dat hij 2,50 meer vraagt voor het brood. De totale geldhoeveelheid wordt in ieder geval niet groter of kleiner. Ooit monopoly gespeeld?

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:11

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59
Ja, maar het probleem is je uitgangspunt dat iedereen begint met 100,-. Dat is dus niet zo.
1 iemand begint met alles, de totale geldhoeveelheid (of de das van La B.)

Stormageddon | 10-05-12 | 13:10

@ZKH EénOog
@neemjemoederindemali
@Stormageddon

Bedankt voor alle uitleg, het is mij nu duidelijk waar ik de denkfout heb gemaakt.

De tegel van @ZKH EénOog | 10-05-12 | 13:01 toont mijn fout aan.

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:09

De metafoor voor politiek is woekerende kanker en het verziekt alles.

Shareholder II | 10-05-12 | 13:09

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:51

Die ware machthebbers zijn dus de oplichters van die centrale banken. Aan een oorlog verdienen ze wederom goud geld.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:08

daytripper | 10-05-12 | 12:26
".. trots op de gulden.."
-----------------------------
Ik vermoed dat dat, of inzetten op zoiets als nationale trots (zonder hegemonie-pretenties) als algemeen idee, als volksmotivator best weel eens zou kunnen pakken. En dat een aanvankelijk omschakelingsverlies dan binnen de kortste keren meer dan goedgemaakt wordt.
Dus nog beter dan nu ons best doen om met hoge productiviteit, producten en diensten te maken die andere landen heel er graag willen hebben. En voor de rest onze eigen gang gaan.
Ware het niet dat die slogan zwaar gedevalueerd is zou je zou bijna gaan roepen "Yes we can!".

WirMachenMusik | 10-05-12 | 13:08

@La Bailaora | 10-05-12 | 13:00
Nee, de das is de hoofdsom. Rente is de vergoeding voor het doorgeven van de das.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:07

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:03

Dan aan jou de vraag: je koopt iets in voor € 1,- euro, en je verkoopt het door voor € 1,50, vraag jij dan om geld dat niet bestaat? Volgens jouw redenatie wel, namelijk.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 13:06

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:59
Die bakker moet winst maken voor die 2,50 rentebetaling dus hij moet zijn brood duurder verkopen dan hij heeft uitgegeven voor de productie. Dus hij moet het brood minimaal voor 52,50 euro verkopen. Iemand moet dat opbrengen. Dat doen ze alle 3. En dat betekent in de volgende cyclus dat het graan van de boer duurder wordt, het hout duurder en de molenaar meer vraagt voor het malen en de bakker dus meer moet lenen, met dezelfde rentestand dus meer rente moet betalen en dus het brood duurder wordt.

Dus: Rente = inflatie. Inflatie = diefstal. Rente = diefstal. Alleen is het nooit duidelijk wie de dief is en wie van wie jat. Ze belazeren elkaar.

Stormageddon | 10-05-12 | 13:05

@WatWilNederland | 10-05-12 | 12:54
neem neemjemoederindemali als economisch adviseur of minister :-)

La Bailaora | 10-05-12 | 13:05

@snelders NL | 10-05-12 | 12:46

2 punten, u heeft gelijk wat Brussel betreft, helaas wijst u de verkeerde schuldigen aan wat betreft de uitholling van de koopkracht. U bent een Wildersadeptje en weigert na te denken over de werkelijke oorzaak.

Vandaar dat ik u ook vraag om een onderbouwing, helaas geeft u die wederom niet.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 13:05

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59

Ik begrijp uw uitleg wel alleen klopt het mijns inziens ergens niet, ik kan alleen zo gauw niet zeggen waar het wringt.

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:03

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:44

Ja en zelfs China is al tijden in de pocket, maar er zijn maar weinig mensen die zich dat voor kunnen stellen.

Wat dat betreft zal er veel nodig zijn om de wereld van haar uitzuigers te verlossen.
Iedereen met (beperkte) macht eet uiteindelijk uit een aantal handen van de mensen met de absolute macht.

WatWilNederland | 10-05-12 | 13:02

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59
Weer een topcomment, ben je econoom?

La Bailaora | 10-05-12 | 13:02

@WatWilNederland | 10-05-12 | 12:54
Dat met die contracten aan de burger heb ik al een keer gehoord, volgens mij uit de oudheid en Griekenland(toen het nog een hoogcultur was).

Zal het eens opzoeken.

Schoenendoos | 10-05-12 | 13:02

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:51
ja, goede gedachtengang. Toppie, misschien is het inwoneraantal dus wel beter dan goud...

La Bailaora | 10-05-12 | 13:02

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:59

Die 2,50 is er al, die moet die slager namelijk gewoon verdienen uit die cirkulerende geldmassa, door iets meer te werken, of bijvoorbeeld zijn prijzen iets op te schroeven. Maar het hoeft niet bijgedrukt te worden.

Het jouw benoemde probleem van rente komt pas ter sprake, wanneer de UITGEVER van het geld er rente over gaat vragen. DAN heb je gelijk in je redenatie, dat er om geld gevraagd wordt, dat er niet is.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 13:01

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:48

Zie @Stormageddon | 10-05-12 | 12:53 en mijn tegel hierboven. Die rente (schuld) zal toch ergens vandaan moeten komen?

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 13:00

@Stormageddon | 10-05-12 | 12:59
Nee, de vergoeding is de das. Het geld is het geld waar die vergoeding over moet worden betaald.

La Bailaora | 10-05-12 | 13:00

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:43

Opnieuw. De boer vraagt krijgt 2,50 en de slager betaald 2,50. Per saldo verandert er niks aan de totale geldhoeveelheid. Na een jaar heeft de slager 100,- + 50,- -2,50 = 147,50

De boer heeft 100,- - 50,- + 2,50 = 52,50 Samen hebben ze 200,- (ieder nog steeds 100,-)

Het gaat pas mis als de boer 1000,- uitleent tegen 5%, In dit geval moet de slager 50,- betalen aan de boer.

Dan gaat het als volgt. De boer krijgt het 1e jaar 50,- aan rente, het 2e jaar wederom 50,-, het 3e jaar wederom 50,-, het 4e jaar wederom 50,-, het 5e jaar wederom 50,- etc. Na een paar jaar is al het geld bij de boer en heeft de slager niks meer, de bakker niks meer en de smid niks meer.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:59

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:51
Ja zeker, geen mooie vooruitgang.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:59

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:57
Maar het probleem is wel dat er bij elke doorgifte van de das een vergoeding moet worden betaald. Daar zit de kneep.

Stormageddon | 10-05-12 | 12:59

@Stormageddon | 10-05-12 | 12:53

"De hamvraag (zelfs zonder slager in het spel) Waar komt die 2,50 rente vandaan?"

Dat is dus precies wat ik me ook afvraag. Die 2,50 euro komt echt niet uit de lucht vallen, daar moet iemand anders weer een (financiele) schuld voor maken of aflossen dmv arbeid.

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:59

door de rente die de boer vraagt komt daar dus 2,50 euro schuld bovenop, geld dat niet bestaat.
@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:43
Dat klopt niet helemaal. Stel je zit in een circel. Je spreekt af dat je een das hebt als 'rente'. Iemand in de klas leent geld van de buurman en geeft de das door aan diegene die in de circel zit. Dan leent die weer van de volgende buurman en geeft gewoon de das door. Gaat dat door in de circel komt het uiteindelijk weer bij de eerste iemand uit. Er is dan niets gecreerd. Het kan ook halverwege blijven steken. Is die iemand zijn das kwijt, en de ander heeft die das 'verdient'. Maar er is geen das extra gecreerd.

Je moet gewoon een percentage van de geldhoeveelheid als 'rente' gebruiken in het circuleren van het geld. Als er in totaal 400 euro in omloop is, dan gebruik je 390 als 'echt' geld en 10 euro als 'rente omloop' bv.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:57

@Stormageddon | 10-05-12 | 12:53
copy-paste foutje:
De boer leent 50,- aan de bakker tegen 5%.

Stormageddon | 10-05-12 | 12:55

@Schoenendoos | 10-05-12 | 12:39

Sluit goed aan op het idee dat ik heb.
Al wil ik verder gaan door alleen nog maar voor ministers te kiezen. En deze een contract met het volk te laten tekenen wat betreft zijn verkozen programma. Doet hij/zij niet wat in het contract staat, dan direct een ander op die plaats die de 4 jaar van plannen volmaakt. En daarna weer nieuwe verkiezingen.
Middels een online platvorm en eventueel 1 van de PO televisiekanalen, kunnen wij debatten en informatie volgen betreffende de gang van zaken in NL en wat de politiek eraan kan veranderen.
Scheelt een hoop poppenkast kijken en geeft ons als volk veel meer invloed op het beleid van de overheid.
wnw.jouwweb.nl

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:54

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:51 | + 0 -
Dan krijgt iedereen 4 miljard kinderbijslag opeens.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:54

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:36
Kies een mini economie van bvb 4 partijen. Een bakker en een boer, een houthakker en een molenaar.
De boer heeft 100,-, de bakker heeft niets. De boer leent 50,- aan de slager tegen 5%. De boer beurt 2,50 aan rente die de bakker moet betalen. De bakker koopt voor 20 euro graan van de boer, voor 20 euro hout van houthakker voor de bakoven en de molenaar rekent 10 euro voor het malen van graan. Nu kan de bakker brood bakken en verkopen. Hij moet eerst voor 50 euro brood verkopen zodat hij de boer kan terugbetalen. Die verkoopt hij aan de houthakker, de molenaar en de boer.

De hamvraag (zelfs zonder slager in het spel) Waar komt die 2,50 rente vandaan?

Stormageddon | 10-05-12 | 12:53

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:41

Op zich is het koppelen aan het aantal inwoners helemaal niet slecht. Voor elke inwoner druk je bvb 100.000,- of welk ander willekeurig getal. Je zou dit wereldwijd kunnen uitrollen en de banken wereldwijd kunnen nationaliseren, of gewoon opdoeken.

In de huidige computerwereld is een bank eigenlijk alleen maar overbodige ballast. Betalingen kunnen simpel verlopen bij 1 nationale bank. Deze hoeft alleen maar bij te houden wie aan wie betaald.

Banken heb je verder niets aan, ze produceren niks, dus heel klein houden is het devies.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:51

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:49 | + 0 -
Of een oorlog, komt ook meestal goed uit bij de machthebbers.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:51

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:24
Ik denk dat het beste is om in een geval van een grote verandering in marktomstandigheden, bv. een doorbraak in kernfusie of bv. een grote verandering in de hoeveelheid mensen, je gewoon een herwaardering van de goudwaarde, en dus een nieuwe geldhoeveelheid moet bepalen. Dat is dan ook een soort bijdrukken, bv. door de overheid, maar met koppeling maak je het veel moeilijker dat men maar aanklooit.

neemjemoederindemali heeft gelijk wanneer hij zegt dat het eerst heel belangrijk is te snappen dat banken gratis geld verdienen aan rente met geld dat niet bestaat, en dus eigenlijk oplichters zijn.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:49

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:43 | + 0 -
Nee jij ziet geld als waarde, maar geld is niet meer dan een derivaat van goederen met een onderliggende waarde of van arbeid.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:48

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:35

Inderdaad, niet goed gelezen.

Maar over de rest zijn we het dus wel eens.


@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:36

Bravo, duidelijk verhaal!

Hopelijk dat dit veel mensen laat inzien hoe verrot ons systeem is.
Maar misschien moet je een disclaimer plaatsen voor het mogelijke gevolg van geestesziektes.

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:47

@Art Vandelay Ultor

Jij weet kennelijk wat er wel en niet is besproken daar in het Catshuis, maar ik citeer Wilders gewoon. Hij wil die 3% loslaten. En jij en alle PVV fans hier verzinnen er een heel verhaal omheen (zonder quotes of links natuurlijk, want het is niet waar) om dat niet hardop te hoeven zeggen en te denken dat hij eigenlijk keihard wil bezuinigen. Stelletje groupies.

très cool | 10-05-12 | 12:46

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:54 |
ten eerste mag ik hier roeptoeteren wat ik wil, en mocht u dat niet aanstaan dan zou ik zeggen kras zelf maar op...

ten tweede heb ik gelijk omdat onze koopkracht de laatste 10 a 20 jaar hard achteruit is gehold omdat we het zo enorm belangrijk vonden/vinden om de minder bedeelden in deze wereld te helpen ten kosten van onze eigen welvaart, dat zou wat mij betreft per direct afgelopen moeten zijn. maar als kers op de taart hebben we onze macht ook nog is weg gegeven aan brussel zodat niemand hier ook nog maar iets aan kan veranderen, alleen wilders lijkt zich hier tegen te verzetten.
.
.
genoeg uitleg zo of snapt u het nog niet?

snelders NL | 10-05-12 | 12:46

@WatWilNederland | 10-05-12 | 12:34

Officieel en op papier is de staat eigenaar van DNB, helaas alleen op papier, ze mogen niet meebeslissen en besturen.

Mooi he, je bent wel eigenaar, je hebt alleen geen moer te vertellen over je eigen bedrijf.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:44

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:36

Dat is toch juist geen denkfout? In uw voorbeeld economie is er dus 400 euro in omloop, door de rente die de boer vraagt komt daar dus 2,50 euro schuld bovenop, geld dat niet bestaat. Als de slager die 2,50 niet zou kunnen betalen zou die bv weer 2,50 van de smid lenen waar de smid weer rente over vraagt... etc.
Zodoende komt er steeds meer "niet bestaand geld" in de vorm van schulden.

Wat betreft uw punt over geld uitlenen dat er niet is heeft u natuurlijk helemaal gelijk, dit is precies hoe de banken te werk gaan. Helaas is ons complete systeem gebaseerd op fractional reserve banking.

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:43

@canardo | 10-05-12 | 12:36
Ik heb je linkje gezien, interessant, maar ik begrijp niet wat je ermee wil zeggen.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:43

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:28
Ja, natuurlijk, maar het moet gekoppeld blijven, zodat men niet meer bij kan drukken dan strikt noodzakelijk. Dus altijd gekoppeld aan een schaars waardeproduct. En idd., je kunt het koppelen aan iets anders vasts, zoals inwoners, maar het moet niet te veel varieren, want dan loopt het uit de hand, zoals we bv. vandaag de dag zien.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:41

@Column NY times:
Ja gooi de mijnen in Limburg maar weer open. Op basis van wat zouden wij hier in Nederland allemaal een mooi leventje kunnen leiden en verwachten dat alle welvaart van buitenaf aan komt waaien?

Expert Homo | 10-05-12 | 12:41

Politiek gestuntel? Was dat maar zo. Hoe ver moet het komen voordat de honderdste aap door krijgt dat de EU uit is op ondermijning, inlijving en onderdrukking?

o)+ | 10-05-12 | 12:41

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:24

Lees mijn tegel nog eens heel goed, lees verder mijn andere tegels ook eens. Begin eens met een "kleine" mini economie en projecteer dat naar een grote economie. Je moet eerst begrijpen dat centrale banken de grote mega oplichters zijn.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:41

Wat anderen al zeggen.. 12 september EU referendum..

Shareholder II | 10-05-12 | 12:41

Zou in de berekeningen hoeveel het ons zou kosten wanneer we uit de euro stappen ook zijn meegenomen dat we indertijd door Zalm c.s. gigantisch genaaid zijn bij de omwisseling van gulden voor de pleuro??

daytripper | 10-05-12 | 12:40

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:35
Nou dat wil ik nou niet zeggen dictatuur is nooit goed natuurlijk, maar ja, zoals het nu gaat is ook geen oplossing in zicht. Misschien is het een plan om ervoor te zorgen dat alle volksvertegenwoordigers (2ekamer, 1ekamer, EU parl., whatever je kunt verzinnen) aan strenge tevredenheids eisen te laten voldoen. Met een soort referendum.
En elke keer stemmen is ook niet persee noodzakelijk want we zijn toch allemaal digitaal, met het geweldige DigID en zo

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:39

Ik zie ook geen enkele andere optie dan de SP of de PVV. PVV mot ik niet en de SP hoef ik niet, hoe triest is het ooit geweest om een keuze te maken. Ik stem gewoon helemaal niet meer, bel me maar als we Jan Peter Balkenende gaan Balthasarren

Bokito ergo sum | 10-05-12 | 12:38

@Sanderhg | 10-05-12 | 12:25 | + 1 -
Dat onbeperkt open stellen van de grenzen is op geen onverdeel succes (schegen verdrag)
Hierdoor is er aan de onderkant van de arbeidsmarkt arbeids verdringing
Wij in Noord west europa zijn hogeloonlanden mensen uit lageloonlanden komen hier naar toe
Deze mensen komen hier lagegeschoold werk verrichten en lagegeschoold productiewerk verdwijnt naar lageloonlanden, hierdoor de nederlanderse arbeidsmarkt kleiner en is er minder lage geschoold werk voor de nederlandse arbeiders die dan de bakker niet meer kunnen betalen

janneman1977 | 10-05-12 | 12:37

@Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:21

U maakt een kleine denkfout, begrijpelijk. Maak het allemaal even een stuk simpeler. Kies een mini economie van bvb 4 partijen. Een slager, een bakker, een boer en een smid.

Ieder van hun heeft 100,-, de boer leent 50,- aan de slager tegen 5%. De boer beurt 2,50 aan rente en de slager moet het betalen. Per saldo verandert er niets aan de totale geldhoeveelheid.

Het gaat pas mis als de boer geld(rente) gaat vragen over geld dat hij niet heeft, verzonnen geld dus. De boer is aan het oplichten geslagen.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:36

@WatWilNederland | 10-05-12 | 12:23
Drukken is wat anders dan BIJdrukken.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:35

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:32

Ja, haha daar heb je gelijk in. DE oplossing is natuurljk een verlichte dictatuur.... en niet die van Brussel.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:35

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:28

Als we het in NL zover kunnen krijgen dat we de goudstandaard weer instellen en een centrale bank waarin de staat 100% van de aandelen bezit.
En zo zijn er nog een aantal kernproblemen in Nederland!
Dan moeten we veel landen krijgen die durven te volgen, anders worden we gesloopt op alle mogelijke manieren door de machthebbers.

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:34

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:26
Ja maar zo komen we dus nog geen stap verder. Dan gaat er weer iets mis staan we in 2013 weer aan de stembus en komt de PvdA weer met zetels erbovenop.
Het moet eindelijk eens afgelopen zijn met het bang zijn om een beslissing te nemen en als er dan een is genomen, zou het ook niet mis zijn om deze te aanvaarden of het ongedaan te maken. Maarja daarvoor hebben we in de jaren 70 mooi verdragen ondertekend dat dat niet meer kan met terugwerkende kracht. Als ik het mee eens goed belijk, de schuldvraag kun je grotendeels neerleggen bij de politici uit de jaren 60/70

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:32

@canardo | 10-05-12 | 12:18
Natuurlijk is goud heel schaars, maar dat geeft helemaal niets, in tegendeel. Je kunt gewoon een prijs per gram afspreken (of per 'ons' zo je wilt), nu is dat zo'n 50 dollar per gram. Je kunt ook 1000 dollar afspreken als je vind dat er te weinig dollars zijn of zo, het maakt niet uit. Die 1000 dollar vind dan automatisch zijn weg in de markt waar de waarde van die 1000 dollar dan wordt bepaald. Daar kan je dan een bepaalde hoeveelheid producten van kopen, zeg 100 koppen koffie. Als je 50 dollar afspreekt kan je er nog steeds 100 koppen koffie van kopen. Dat komt omdat die ene gram goud een bepaalde waarde vertegenwoordigt, aangezien goud niet zomaar te maken is en het heel veel inspanning kost om het uit de grond te halen.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:28

ik kan alleen maar in herhaling vallen ... stem gewoon SP

kingorgasmo | 10-05-12 | 12:28

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:10

De staat mag wel geld bijdrukken, dat is het probleem niet. Bij stijgende bevolkingsaantallen is het juist gewenst dat de geldhoeveelheid stijgt.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:28

Dat wordt scoren voor Wilders!

Boer-konijn | 10-05-12 | 12:26

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:15

Ja, we moeten definitief af van die oude regentenpartijen. Ik heb al eens gesteld dat PVV/SP en SGP een mooie combi zou zijn. Maar de SP is waarschijnlijk te fundamentalistisch links/pro-immigratie om dat te doen slagen. Dus wordt het toch weer PVV met CDA en/of VVD (reken maar dat ze willen). Maar dan wel met de PVV van Wilders op prominente posities in een kabinet. Verandering gaat vaak met kleine stapjes.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:26

Ok.. misschien kost het ons geld een vertrek uit de euro. Maar er bestaat ook nog zoiets als zelfbeschikking en vooruit, trots op de gulden. En eerlijk gezegd wil daar best een paar procent voor inleveren in geval van.
Ik vraag me wel es af of de dames/heren politici wel eens hebben gedacht wat de niet-kwantificeerbare "schade" is van dit euro-gesodemieter.

daytripper | 10-05-12 | 12:26

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:09

Je zou het ook kunnen koppelen aan bvb het aantal inwoners, al lijkt me dat met de huidige immigratieproblematiek niet erg handig. Goud dus:-)

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:25

Brussel heeft werkelijk geen idee waar het over gaat. Krampachtig proberen een totale chaos te voorkomen lijkt nu de taktiek.

de euro middenweg | 10-05-12 | 12:25

De EU had gewoon nooit meer mogen worden dan een handelsverdrag en opengestelde grenzen.

Sanderhg | 10-05-12 | 12:25

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:17 | + 0 -
Ja dat is een facet, maar dat is het niet alleen, omdat je ook rekening moet houden met bevolkingsgroei en technologische vernuftigheden, die een herijking in waarderingen kunnen bewerkstelligen.

Niet alleen in je economie boekje kijken.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:24

@très cool | 10-05-12 | 12:20
Dat is vanwege zijn aversie voor Brusselse dictaten. Het gaat meer om dat dictaataspect dan sec om de 3%. Die 3% was geen probleem geweest als VVD en CDA dat percentage hadden willen bereiken met échte bezuinigingen in plaats van lastenverzwaringen voor de burger. Pas toen bleek dat het Wilders niet ging lukken om dat voor elkaar te boksen richtte hij zijn pijlen op de 3% van Brussel.

Het is dus jij die goed moet opletten en niet de bullshit van de msm moet slikken. Als je naar de persconferentie van Wilders van na het mislukken van het Catshuisakkoord had geluisterd, had je dit allemaal gewoon geweten. Dan had je niet slechts een deel van het verhaal meegekregen en had je niet de volgorde van zaken door elkaar hoeven halen.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 12:24

Indrukwekkende documentaire op de Duitse ZDF: www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/...
Deze documentaire laat niet alleen zien hoe hopeloos het land er voor staat, maar ook hoe schandalig de burgers van de EU door Brussel en vooral ook hun regeringen werden en worden bedrogen.
Mijn god.

Niemands Knegt | 10-05-12 | 12:24

@La Bailaora | 10-05-12 | 12:10

Je zal altijd geld moeten drukken om mensen ermee te laten handelen. Maar je moet het zoals je al eerder aangaf koppelen aan bijv. goud. Al zijn andere grondstoffen en metalen meer geschikt, maar dat is een andere onderwerp.

En wanneer er dus geld gedrukt moet worden, graag wel door de overheid. En de overheid zou weer beter beinvloed moeten worden door ons.

En wij moeten als land weer Souverein worden.
Dus een paar stappen terug wat de EU betreft.

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:23

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:18
Een dag niet gefaald is een dag niet geleefd ;)

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:21

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:00
Rente is zeker wel onderdeel van het probleem, door middel van rente vragen over een lening wordt er een schuld gecreeërd. Doe dit lang genoeg en er komt steeds meer schuld (krediet) bij die niet afgelost kan worden simpelweg omdat het geld er niet is.

Als er 1 miljoen euro in omloop is en ik leen geld uit tegen een rente van 10 euro, dan komt er bovenop die 1 miljoen euro nog eens een schuld van 10 euro...10 euro die dus gewoonweg niet bestaat!!! 10 euro aan schuld gecreeërd!! Waar gaat die 10 euro vandaan komen en hoe wordt dit afgelost?

Alfred E. Neuman | 10-05-12 | 12:21

@Art Vandelay Ultor

Nee man, Wilders loopt alleen maar te schuimbekken dat ie die 3% niet belangrijk vindt, want het moet van Brussel. Wel opletten hoor.

très cool | 10-05-12 | 12:20

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:07

Sorry, Schoenendoos. Deze tegel was bestemd voor

Asmodean | 10-05-12 | 11:54

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:18

@canardo | 10-05-12 | 11:53

De duivel heeft ook een naam. "Centrale bank"

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:18

La Bailaora | 10-05-12 | 12:09
Goud is een goede basis maar te schaars, er is zo weinig van dat het risico van concentratie erg groot is. Mijn scenario kan inderdaad alleen werken als de staat de hoeveelheid geld strak controleert, een soort kunstmatige schaarste creeert dus, maar wel met genoeg flexibiliteit. Het beste zou misschien een mengvorm zijn, een flexibele geldhoeveelheid gebaseerd op goud. Maar so wie so geen puur fiat, zoals nu.

canardo | 10-05-12 | 12:18

Je dacht toch niet dat er ook maar één land op Nederland na dan,een boete van 1 miljard zou gaan[of kan] betalen.
Geert moest weg,en de Christelijke CDA doen nu heel verontwaardigd,maar zij zijn degene die de boel hebben opgeblazen.

fleurtje | 10-05-12 | 12:17

@(c)ZWITSUL | 10-05-12 | 12:15
hahaha, hij denkt dat ze gaan luisteren naar een referendum, waar kennen we dat nog eens van? Ohja juist het "Lisabonner verdrag"...

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:17

PVV. Juist nu.

Shareholder II | 10-05-12 | 12:17

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:58

Dat komt omdat iedereen schulden heeft en dat is weer inherent aan het monetaire systeem. Het monetaire systeem staat toe dat banken geld uitlenen dat ze niet hebben, ze vragen er echter wel rente voor. Als u 100,- naar de bank brengt mag de bank een veelvoud van die 100,- uitlenen.

Even heel simplistisch, stel dat de bank 10% in kas moet houden, ze mogen uw 100,- dan 10x uitlenen.

In dit voorbeeld mag de bank dus 1000,- uitlenen. stel dat ze u 5% rente geven, u krijgt dus op het eind van het jaar 5,-. De bank leent 1000,- uit voor bvb 6% en beurt op het eind van de rit 60,-, hiervan geven ze er 5,- aan u en steken ze er 55,- in eigen zak.

Het probleem is echter dat door deze oplichting al het geld spoedig alleen bij de bank in de kluis ligt. Om dit te voorkomen moet de geldhoeveelheid groeien en moeten de prijzen stijgen. Als de bank alleen geld zou uitlenen dat ze daadwerkelijk hebben zou er geen probleem zijn.

U begrijpt nu wellicht ook waarom er zo'n gigantisch probleem is als de economische groei negatief is.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:17

@Schoenendoos | 10-05-12 | 12:15
Dan zie ik*
Heb het vandaag niet zo op het nalezen van mijn posts...

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:16

En aan alle bovenstaande boze, teleurgestelde maar intelligente mensen, help mij!

We kunnen er wat aan doen als de mensen die weten hoe het systeem in elkaar zit ook echt iets gaan ondernemen.
En niet zoals Occupy, maar met een goed onderbouwde mening en slimme strategie.

Hulp mij aub een beetje meedenken, plannen en schrijven.
Dan kunnen we later zeggen dat we het iig geprobeerd hebben.

Want op de huidige partijen stemmen heeft geen nut meer. Wij zijn allang verkocht!

wnw.jouwweb.nl

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:16

12 september.. EU referendum , DE kans om Den Haag duidelijk te maken hoe het volk over 'BRUSSEL' denkt.
-

(c)ZWITSUL | 10-05-12 | 12:15

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:07

Ik begin dat CDA langzamerhand beu te worden. Stelletje kontendraaiers, dan ik zie liever SGP dan CDA en dat terwijl ik tegen het mixen van religie en politiek ben (jaja ik weet het... maar dromen mag)

Ander punt is, ik zie geen van die partijen, behalve de pvv en de sp, die ook maar een vinger verroeren of op zijn minst initiatief tonen om nederland uit de schuldenhel europa te redden.

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:15

@Asmodean | 10-05-12 | 12:09
Een oppositie krijgt niets gedaan --> Kunduzakkoord.

Heb jij een glazen bol? Nee, die heb je niet, hoogstwaarschijnlijk wel een glazige blik. Maar jij weet dus helemaal niet of de PVV wel of niet gaat regeren. Wat je doet, is wishful thinking. Begrijpelijk, als PvdA'er (of D66, whatever).

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 12:11

@WatWilNederland | 10-05-12 | 12:06
Ik zeg toch juist dat je GEEN geld bij moet drukken? Dus door niemand niet, niet door particulieren, niet door de overheid.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:10

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:59 |
Wat is dat nou weer voor ongelooflijk domme redenering? Hoe wisten de kiezers voor de formering van Rutte I in godsnaam wie er zou gaan regeren? Je stem is zo goed als weggegooid wanneer de partij waarop je gestemd heeft niet gaat regeren. Met oppositie voeren krijg je niets gedaan. Ik zou dan ook niet op een partij stemmen waarvan je bij voorbaat weet dat er absoluut geen kans is dat ze daadwerkelijk iets gaan doen.

Asmodean | 10-05-12 | 12:09

De geldhoeveelheid blijft hetzelfde.
@canardo | 10-05-12 | 12:04
Als de staat nieuw geld creert dus ook niet, dan neemt toch de geldhoeveelheid toe. En dat kan toch gebeuren als er mensen bij de staat zitten die een gat in hun hand hebben. Mugabe weet daar alles van.

Je moet het geld altijd nog koppelen aan iets dat schaars is en niet bijgemaakt kan worden, zodat je niet ongestraft geld kan bijdrukken, ook de staat niet. Goud bv.

La Bailaora | 10-05-12 | 12:09

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:51

Leest en huivert. Het CDA is reeds aan het draaien. Ze zullen als eerste de PVV in de armen sluten om een coalitie te vormen als ze daardoor op het pluche kunnen plaatsnemen. Hetzelfde geld voor de VVD, SGP en zelfs de SP. Mogelijkheden zat tegen die tijd.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:07

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:00

AMEN

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:07

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:03
Die moet ik onthouden, haha

Schoenendoos | 10-05-12 | 12:07

zwemverbrander | 10-05-12 | 12:00
"Ik kan straks niet anders stemmen dan sp of pvv, we moeten uit europa."
-------------------------------------
Waarbij je met de SP het EU-lek dicht en het binnenlandse uitkerings/subsidie-lek en NW-allochtonenlek weer vergroot. En omdat dan ook het OS-lek (met wat bestuurswisselingen, dat wel) open blijft staan, blijft dat dweilen met de kraan open.

WirMachenMusik | 10-05-12 | 12:07

ik zeg geert is een visionair

sparrow | 10-05-12 | 12:06

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:57

Alleen wel belangrijk dat het bijdrukken niet door particuliere grootaandeelhouders wordt gedaan. ;-)

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:06

@zwemverbrander | 10-05-12 | 12:00
De SP wil niet uit de EU, dus je hebt maar één keuze.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 12:05

La Bailaora | 10-05-12 | 11:57
Ik heb het ook niet over de economie, ik heb het over de staat. De manier waarop geld wordt gecreeerd. Op het moment gebeurt dat door lenen op basis van fractional reserve. Door banken. Daar moeten we vanaf. Stel, de staat is de enige bron van nieuw geld en betaalt geen rente, banken lenen dan alleen uit wat ze ook echt hebben en mogen daarover rente rekenen. De geldhoeveelheid blijft hetzelfde.

canardo | 10-05-12 | 12:04

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:00
Nee Koos, jij krijgt geen kaasnaampje.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 12:04

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:51

Hééé, een dag niet gefaald is een dag niet geleefd.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 12:03

@Chiant | 10-05-12 | 12:02
Ja dat ook, natuurlijk, maar first things first: het lek moet dicht, of wil je ook Messi's en Christiano Ronaldo's salaris betalen?

La Bailaora | 10-05-12 | 12:03

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:57

Dat zou je idd ook zo kunnen stellen, ben ik bang.

Pindakees | 10-05-12 | 12:02

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:00
+10!

La Bailaora | 10-05-12 | 12:02

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:58
En de woningmarkt, arbeidsmarkt, en sociale voorzieningen hervormen. de sloopkogel tegen verzorgingsstaat. Een overheid die mensen in de watten legt maakt mensen lui en onverantwoordelijk.

Chiant | 10-05-12 | 12:02

@ZDEV | 10-05-12 | 11:55

Precies, en door flink te snoeien gaan planten mooier bloeien. Eensch dus.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:01

@canardo | 10-05-12 | 11:53

U geeft indirect mooi aan wie de echte machthebbers zijn in deze wereld.

WatWilNederland | 10-05-12 | 12:01

Ik kan straks niet anders stemmen dan sp of pvv, we moeten uit europa. Anders kunnen we deze berichten copypasten (alleen de datum steeds veranderen) tot in lengte van jaren(tot de totale revolutie in 2050).De self fulfilling Brusselse Dictatuur (wereldvreemd ambtenarenbolwerk )zal ooit vallen, liefst morgen nog.

zwemverbrander | 10-05-12 | 12:00

@canardo | 10-05-12 | 11:53

Rente is het probleem niet, het probleem is het uitlenen van geld dat je niet hebt en er toch rente voor vragen. In normale mensen jargon heet zo iets oplichterij, als banken het doen heet het een monetair systeem.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 12:00

@Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:59 | + 0 -
"een geretardeerde Resusaap"

Ah wat een mooie, nu wil ik ook een koosnaampje. Doe mij, doe mij!

Kaas de Vies | 10-05-12 | 12:00

PVV zetels + 15!

Rest In Privacy | 10-05-12 | 12:00

@Asmodean | 10-05-12 | 11:54
Met jouw logica waren na de afgelopen formatie stemmen op alle partijen behalve VVD, CDA en PVV weggegooide stemmen. Jouw logica is die van een geretardeerde Resusaap.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:59

@Chiant | 10-05-12 | 11:56
Eerst het lek naar Brussel dichten, anders heeft het allemaal geen zin die 'bezuinigingen'.

La Bailaora | 10-05-12 | 11:58

@Asmodean | 10-05-12 | 11:54
Nederland is allang onbestuurbaar.
En dat gristenpartijtjes en nepliberalen eventueel niet zouden willen samenwerken met de PVV is geen reden om dan maar te stemmen op partijen die rechtstreeks tegen onze balangen in gaan. Integendeel.

vetkleppert | 10-05-12 | 11:58

@neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:56 | + 0 -
Ja dat is pure logica, maar wat is de ratio hierachter?

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:58

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:49
Als er één reden is waarom wij géén staatsschuld zouden moeten hebben dan zijn dat juist de pensioenfondsen! Hier spaart de werknemer zijn eigen pensioen bij elkaar. In de meeste andere landen betaalt de werknemer het pensioen van de reeds gepensioneerden.

Chiant | 10-05-12 | 11:57

@canardo | 10-05-12 | 11:53
De rente is niet het probleem, het geld bijdrukken wel. Dat zijn 2 verschillende dingen.

Sterker nog, zonder rente stopt een economie volledig: niemand leent dan nog aan een ander, dus geen investeringen meer.

Bijdrukken gebeurt zelfs in duizelingwekkende percentages. Dus daar moeten we zeker wat aan doen.

La Bailaora | 10-05-12 | 11:57

@Pindakees | 10-05-12 | 11:27

Nee, dat valt zeker niet onder lastenverzwaring. Ruifvreters kennen geen lastenverzwaring, die kennen hoogstens onder de eindstreep een netto koopkrachtvermindering.

Lastenverzwaring is iets dat enkel op de schouders van Netto-Belastingbetalers kan vallen.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:57

vetkleppert | 10-05-12 | 11:03
We liggen helemaal op stoom voor "Armageddon of the West" Mot nu een echte verlosser van links kome want the ‘change’ van Obama zal ze niet meer helpen de dwazen van de oude politiek. Droom maar lekker de ondergang in wij ruimen straks wel het puin. Het is meestal het echte volk wat uiteindelijk de prijs mot betalen.

idopane | 10-05-12 | 11:56

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:49

De enige reden dat we een staatsschuld hebben is dat we meer uitgeven dan er binnenkomt.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:56

Wat is de meest zinloze enorme uitgavenpost van de overheid? Waar geeft Nederland enorme kapitalen aan uit waar je werkelijk helemaal *NIETS* voor terugkrijgt? Welke geldsmijterij is van ultralinks tot ultrarechts iedereen het over eens dat het zinloos en weggegooid gemeenschapsgeld is? De rente op de staatsschuld.http://www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/huishoudboekje_van_nederland

Uw schuld bedraagt op dit moment: € 24.619,-
www.destaatsschuldmeter.nl/
www.staatsschuldbarometer.nl/
nl.wikipedia.org/wiki/Staatsschuld#Sta...

Chiant | 10-05-12 | 11:56

3% tekort is toelaatbaar in een jaar dat alles extreem tegen zit. Als de werkloosheid ongekend hoog is, als er dijkdoorbraak is geweest of dergelijke rampen.
De werkloosheid is in Nederland weliswaar te hoog, maar niet dramatisch.
Waarom zou er nu een begrotingstekort van minimaal 3% moet zijn?
Onder welke omstandigheden kunnen we dan naar 0%, of naar een overschot om de schulden terug te kunnen betalen?
Is het werkelijk realistisch om te verwachten dat die omstandigheden de komende 5 jaar nog komen?
Als 3% tekort de standaard gaat worden en de rente gaat straks stijgen, zit je met een tekort dat nooit meer is weg te werken.

domheid regeert | 10-05-12 | 11:55

En wat mij betreft: 3% en liefst zelf minder, is prima. Maar dan wel door te bezuinigen op verspillende en luxueuze overheidsuitgaven en niet voornamelijk door groeiwurgende lastenverzwaringen.
Dus wel zo als de PVV zou willen, maar niet het tegenovergestelde zoals die Kunduz-fanaten willen.

WirMachenMusik | 10-05-12 | 11:55

Ja wel GOD VER DOM ME!

Ik stem op de eerste de beste partij die zorgt voor een:

BEGROTING ***OVERSCHOT***

Bezuinigen is niet de belastingen verhogen of belastingvoordelen aanpakken.
Bezuinigen is SNOEIEN.

SNOEIEN!!!

ZDEV | 10-05-12 | 11:55

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:44 |
Zelfs al wordt de PVV de grootste, nu CDA en VVD niet met ze samen willen werken betekent elke stem op de PVV een weggegooide stem. Ik maak me dus niet zoveel zorgen voorlopig. En boven de 30 zetels? Dat lijkt me al helemaal stug. Gelukkig overigens, anders wordt Nederland helemaal onbestuurbaar.

Asmodean | 10-05-12 | 11:54

@snelders NL | 10-05-12 | 11:47

Ah, u heeft de absolute waarheid in pacht. Mooi, vertel me eens, mijn beste, waarom heeft u gelijk?

We zitten hier niet op een site om wat te roeptoeteren, we willen onderbouwing, kunt u die niet geven dan verzoek ik u vriendelijk om op te krassen naar een site waar u wel mag roeptoeteren zonder onderbouwing. (fok bvb)

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:54

Wel wat vaag nu. Eerst zegt Europa dat we die 3% toch niet zo serieus moeten nemen en daarna wordt er geroepen dat we ons er absoluut aan moeten houden. Wat is het nou??!!!

kraaghaar | 10-05-12 | 11:54

Chiant | 10-05-12 | 11:47
Rente is een uitvinding van de duivel... eigenlijk bespottelijk dat de staat rente betaalt terwijl ze het geld gewoon zelf kunnen drukken, mits ze de hoeveelheid in de gaten houden. Ze hoeven helemaal niet te lenen.

canardo | 10-05-12 | 11:53

kunnen we niet een deurwaarder op die landen afsturen? openbare verkoop. ik bied 2 cent

Kven Sramer | 10-05-12 | 11:53

Maffia komt overal voor. maffia regeert overal. Niks nieuws.

grappert | 10-05-12 | 11:52

@ Kaas de Vies: ik sluit me volledig bij jou aan. Ze maken er gewoon over onze ruggen een complete puinhoop van. Zowel in Den Haag als in het Beijing van Europa; Brussel. Check wat de enige verstandige europarlementarier gisteren nog heeft gezegd: www.youtube.com/watch?feature=player_e...

Ik zeg over en sluiten EU!!!

pako1000 | 10-05-12 | 11:52

@WirMachenMusik | 10-05-12 | 11:45

Lol, schandalig toch, dat een volksvertegenwoordiger opkomt voor de belangen van zijn/haar kiezers. Geeft ook gelijk het niveau weer van mevrouw de omroepster. Geeft ook gelijk aan dat u maar beter niet op D66 kunt stemmen, ze gaan dus niet voor u in de bres springen.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:51

@kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:48
Ja ik zie het, sorry in het lezen over het standpunt heen gekeken. Faalactie natuurlijk.

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:51

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:47 | + 0 -
Hopelijk.
Ze zullen er niet voor uitkomen, want alles wat op geenstijl gezegd wordt is niet goed, heb ik mij onlangs laten vertellen door een Marokkaanse dame die volgens mij pro-abortus is, maar ik kon haar verhaal niet zo goed volgen, ik ben te oud voor die hoge tonen.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:50

@Chiant | 10-05-12 | 11:47 | + 0 -
Er is een reden waarom wij een staatschuld hebben en ik denk dat dat met de pensioenfondsen te maken heeft.
Die moeten namelijk ergens in investeren en het meest voor de hand liggende zijn Nederlandse obligaties.

Ik moet hier nog even over nadenken wat nou precies de ratio is achter het hebben van een staatsschuld.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:49

@Chiant | 10-05-12 | 11:47
is een beetje moeilijk he als je een lek in je boot hebt en dan gaat proberen de hozen? Vooral als je niet eens snapt dat er een lek in de boot zit, gaat hozen en denkt: hoe kan dat nou dat er nog steeds zoveel water in de boot staat?

La Bailaora | 10-05-12 | 11:49

@Chiant | 10-05-12 | 11:47
Woordje "niet" omhoog duwt.

Chiant | 10-05-12 | 11:48

@WirMachenMusik | 10-05-12 | 11:45
Omgekeerd kunnen we dus concluderen dat Pia Dijkstra en D'66 in het geheel niet geïnteresseerd zijn in de belangen van hun kiezers. Nu kan ik me daar in het geval van D'66 wel iets bij voorstellen.

Stormageddon | 10-05-12 | 11:48

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:25

Ja, dat schreef ik toch ook? Geert kan mij niet groot genoeg worden. Wilders wil überhaupt van de staatsschuld af en dat kan zonder pijn voor iedereen, behalve voor Brussel en subsidiesponsjes dan.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:48

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:45
Nee, maar mogelijkerwijs dat er hier wat mensen meelezen en gaan nadenken. Hoe meer hoe beter.

La Bailaora | 10-05-12 | 11:47

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:42

waarheid als een koe!

snelders NL | 10-05-12 | 11:47

@très cool | 10-05-12 | 11:05
Inderdaad. De komende jaren op 0% en zodra de economie weer aantrekt de komende decennia naar -3%. En dan aflossen die staatsschuld!
We betalen nu meer aan *rente* (zelfs met AAA-status) op de staatsschuld, dan dat we aan Ontwikkelingssamenwerking, Defensie en Buitenlandse Zaken samen uitgeven. Maar dat besef is blijkbaar nog bij de verwende jongens en meisjes van de huidige 3 generaties doorgedrongen.

Chiant | 10-05-12 | 11:47

Man! Wees blij!! het is tenslotte bijna weekend.

codedelight | 10-05-12 | 11:46

En wat Pia Dijkstra van de eurofiele D66 ervan vindt is nu ook wel duidelijk:
"Geert Wilders kan niet dieper vallen als politicus, omdat hij alleen is geïnteresseerd in de belangen van zijn kiezers'."
www.volkskrant.nl/vk/nl/2694/Internet-...
Aldus de ex-omroepster. En zij is als secondante van Pechtold natuurlijk uitstekend op de hoogte met wat Wilders doet.
Kortom: opkomen voor de belangen van je kiezers is dus heul fout. Althans toch als Geert Wilders dat doet.

WirMachenMusik | 10-05-12 | 11:45

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:43 | + 0 -
Zie jij al een beweging?
Zie jij al politici hun ogen openen?
Zo ja, wie?

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:45

Asmodean | 10-05-12 | 11:21

Ik zou me niet te snel rijk rekenen als ik jou was. Bij de laatste verkiezingen waren ze de 3e grootste partij.
En 20 % zou mooi zijn want is 30 zetels. Maar in de huidige situatie zou het me niets verbazen als ze ruim boven die 30 zetels uitkomen.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:44

@Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:39
Ik eigenlijk ook hoor, maar je moet toch een beetje met een 'schok-effect' de blinden leren kijken... :-)

La Bailaora | 10-05-12 | 11:43

@snelders NL | 10-05-12 | 11:40

Applaus, wat een fantastisch betoog.

*sarcasme knop etc.*

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:42

@très cool | 10-05-12 | 11:37
Je hoort selectief. Hebben wel meer ongefundeerde PVV-haters last van. Luister eens naar het hele verhaal.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:42

Misschien weet men in Brussel al wat we volgend jaar extra moeten gaan betalen ...

Simon_GS | 10-05-12 | 11:42

@très cool | 10-05-12 | 11:37

Ik weet dat er tegenwoordig een eigen bijdrage wordt gevraagd maar als ik jou was zou ik mijn oren eens laten uitspuiten.

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:40

Het BTW-tarief verhogen staat tot hypotheekrentaftrek als bezuinigen staat tot subsidie.

Chiant | 10-05-12 | 11:40

ik schijt op de EU, wordt is tijd dat we hier zelf het hef in handen nemen. stelletje lutserz in den haag, ALLEMAAL.

geert for president

snelders NL | 10-05-12 | 11:40

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:38 | + 0 -
Zo zal het gaan. Ja doet hahaha, ik doe sniff sniff sniff boehoehoehoeoheohoehoehe.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:39

@Stormageddon | 10-05-12 | 11:35
Dat hoeft dus niet, ligt er aan hoe scheutig de nieuwe eigenaar, Rajoy dus, met de bank omgaat. Mogelijkerwijs gaat men gewoon door en laat men de overheid weer via het ESM het tekort aanvullen :-). Dan betaalt gewoon indirect de Nederlandse belastingbetaler het salaris van Ronaldo hahaha.

La Bailaora | 10-05-12 | 11:38

@très cool | 10-05-12 | 11:37
Dan heb je stront in je oren.

vetkleppert | 10-05-12 | 11:38

@très cool | 10-05-12 | 11:37

Misschien moet je eens een keer je oren wassen, zodat je de rest ook hoort.

Koninging Beatricks | 10-05-12 | 11:38

@très cool | 10-05-12 | 11:37 | + 0 -
Zelfs een kleuter heeft blijkbaar meer inzicht dan de experts in Brussel.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:38

janneman1977 | 10-05-12 | 11:25 |

Mooie docu, gelukkig kan ik goed duits, die Helmut Kohl heeft nog meer kapot gemaakt dan dat Euro fabeltje, bijvoorbeeld Oostduitsland instant opnemen, en de "Solidaritäts pakt", dat is dus nu nog, "west"duitsers betalen extra belasting voor "Oost"duitsers.

Echt allemaal van die mooie regelingen waar NOOIT over nagedacht is op lange termijn.

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:38

@Art Vandelay Ultor

Ik hoor Wilders alleen maar schuimbekken dat die 3% stom is omdat het van Brussel moet. Als een kleuter die van papa niet de hele snoeppot mag leegeten.

très cool | 10-05-12 | 11:37

Ik zou graag willen zien dat het ministerie van financien en binnenlandse zaken een plan B maken voor als het mis gaat.
Dus niet weer zo'n "surprise" als bij ABN Amro.

Even geen ijsvrij jongens, even doorwerken.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:35

Is er nu extra ruimte bij het kontneuken?

Schoorsteenveger | 10-05-12 | 11:35

@gozahtje | 10-05-12 | 11:33
Dat weet ik niet, dat ligt aan de nieuwe bazen natuurlijk, dus dat moet je aan Rajoy vragen :-)

La Bailaora | 10-05-12 | 11:35

@La Bailaora | 10-05-12 | 11:31
Dus Mourinho moet op zoek naar een andere baan. Nou, misschien is het wat voor FC Groningen. Die zitten net vandaag zonder trainer.

Stormageddon | 10-05-12 | 11:35

Ik ben het euro gezeik al vanaf dag 1 al zat roep het al jaren dat het niet kan vooral met die Mickey Mouse landen erbij man man man ik ben geen econoom maar de gevolgen kon je toch voorspellen sinds de euro er is leveren wij al jaren in???
Gulden moet terug en wel meteen

janneman1977 heeft gelijk

Soledi Kidswear3995 | 10-05-12 | 11:34

Hoop dat het nog dit jaar gedaan is met de euro en Brussel. Zal er geen traan om laten! Landen kunnen toch ook onderling verdragen afsluiten met wie en vooral met wie ze niet willen samenwerken. Het is één grote koehandel. Kotsmisselijk word ik ervan.

jel10 | 10-05-12 | 11:34

La Bailaora | 10-05-12 | 11:31 |
Dus Madrid z'n schulden worden kwijtgescholden?

gozahtje | 10-05-12 | 11:33

Sirach | 10-05-12 | 11:16 | + 0 -
ik heb er net ook wat over gezien bij RTLZ, maar het zijn wel geruchten

janneman1977 | 10-05-12 | 11:32

Spanje. Bankia is bankroet jongens, een van de grotere banken van Spanje, die ook Real Madrid ruim van centjes voorziet. Dat wordt genationaliseerd. Weer heel veel geld voor de Spaanse overheid door het putje:
www.abc.es/20120510/economia/abci-bank...

La Bailaora | 10-05-12 | 11:31

We weten dus nou hoe we genomen worden door brussel , hard en zonder glijmiddel, gisteren nog NL uit lopen te foeteren dat dat verzinseld van die 3% onverschrijding gezeur was, maar nu blijkt het dus toch op waarheid te berusten, brussel maakt zich hier onherstelbaar belachelijk, dus had roemer toch gelijk gaat hem veel stemmen opleveren.

Umberto die trotzoni | 10-05-12 | 11:31

@Sirach | 10-05-12 | 11:16 |
Wat jij zegt. De doelpalen worden weer eens neergezet na het schot, om vervolgens heel triomfantelijk de muil open te trekken dat er is gescoord. Rest van het publiek roept vervolgens verongelijkt dat het een schande is. De bron voor dit topic is een bron die slechts een mening bevat over wat zou kunnen zijn. Stelletje imbecielen, Van Rossem voorop.

Der Icebear | 10-05-12 | 11:28

@très cool | 10-05-12 | 11:22
De PVV wil, in tegenstelling tot de PvdA en de SP, zeker wel het begrotingstekort - de schulden van de staat dus - terugdringen. Echter, niet door middel van het belasten van de burger (PvdA en SP), maar door het snijden in de (uitgaven van) de overheid. Hier wilden CDA en VVD (wat is het toch een rechtse partij, hè?) niet afdoende aan en daarom is de boel op een hoop gelopen.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:28

@janneman1977 | 10-05-12 | 11:25 | + 0 -
Gisteren jouw link ook gezien, ik wilde je er nog in mijn plempsel voor bedanken maar ik kon niet zo snel terughalen dat jij het was.

Bij deze bedankt.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:28

die 3% is er gewoon omdat er voor het eerst sinds jaren in sommige landen een rechtste regering is, en dat is natuurlijk een doorn in het oog bij de linkse elite in Brussel. Zij weten dat er regeringen over doe 3% vallen, en dan als dat dan gebeurt is, en we weer een linkse regering hebben, hoeft opeens niemand zich meer aan de 3% te houden...

vindead | 10-05-12 | 11:28

Ironisch genoeg zullen de gelden naar OSW en NPO, na alle mislukte pogingen tot lastenverzwaringen, de eerste slachtoffers zijn als de overheid (en niet het vrij te besteden geld van de burger) keihard moet bezuinigen.

Je zou dus denken dat de NPO een felle campagne voert tegen Europa.

Bart_Bart | 10-05-12 | 11:27

@ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:22

Daar ben ik 't ook helemaal mee eens. Maar dat valt volgens mij onder de zogenaamde 'lastenverzwaring' waar meneer fel tegen is. Ik vind ook dat we graaiers eens flink mogen belasten.. en dan bedoel ik ook alle graaiers. De graaiers in de zorg, het onderwijs en de rest van de overheid, evengoed de bankdiricteuren die met staatsteun overeind zijn gebleven, maar vrolijk verder gaan met 't uitkeren van veel te hoge bonussen etc...

Pindakees | 10-05-12 | 11:27

@Pindakees | 10-05-12 | 11:12

Heeft u nog enige onderbouwing of moeten we het hiermee doen?

neemjemoederindemali | 10-05-12 | 11:26

@très cool | 10-05-12 | 11:22

Waar haal jij vandaan, dat wij er allemaal voor zijn, om schulden te blijven maken?

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:26

Gisteren kwam er nog nieuws uit Brussel van die Olie Rehn
Hij zie dat Nederland gewoon onder de 3% te kort moet komen, wat is er nu verandert heeft Hollande nee gezegt?
Of zijn de politici bang dat er bij verkiezingen in diverese landen partijen aan de macht komen die niet eurofiel zijn? zie Greikenlands politiek landschap
-
Gisteren heb ik deze al bij pownews geplempt, maar hier is het ook wel van toepassing
De Duitse ZDF documentaire 'De Griekenland Leugen' laat niet alleen zien hoe hopeloos het land er voor staat, maar ook hoe schandalig de burgers van de EU door 'Brussel' en vooral ook hun regeringen werden en worden bedrogen.
-
www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/...
-
DE europese unie en de euro kunnen niet in deze vorm blijven bestaan, terug naar de EEG

janneman1977 | 10-05-12 | 11:25

Vinden jullie het leuk of stoer om steeds over kontneukakkoord te spreken?
Voor mijn gevoel zijn we hiermee terug bij het kleutertaaltje uit de beginjaren van GS, toen er pliesie etc. geschreven werd.

bintang | 10-05-12 | 11:25

@ kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:18 |

Nou dat zou ik niet te vroeg roepen.
Ik ken een aantal mensen (werkend, met kinderen) die van links stemmers naar rechtsstemmers zijn overgegaan door die eeuwige poppenkast daar in brussel(niet dat dit de enige reden is) en hiervoor in spetember ook daadwerkelijk zullen gaan stemmen terwijl dit bij de vorige verkiezingen nog een PvdA stem was.

Ik ben er niet blij mee, maar als het zo moet om verandering te krijgen, kom er dan maar in Geert.

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:25

Vooruit, nog 1 keer:
Belgie splitsen en Vlaanderen annexeren. Samen met Luxemburg uit de Eurozone en EU stappen en een eigen Benelux-staat vormen. Dan heb je het grootste havenpark van de wereld (Rotterdam en Antwerpen), de beste infrastructuur (waterwegen, spoorlijnen, snelwegen). Je bent economisch onafhankelijk want we kunnen het zelf allemaal best rooien met de landbouw en industrie. Misschien het stukje Ruhrgebied er nog bij. Laat de rest van de landen maar in hun sop gaar koken. Brussel mag zelf kiezen of ze erbij wilt.

Jos Tiebent | 10-05-12 | 11:24

vetkleppert | 10-05-12 | 11:03 |
Ze kunnen het woord "bezuinigen" idd maar beter schrappen en vervangen met arbeiders uitknijpen.

Doc Damage | 10-05-12 | 11:24

dikke kutlul | 10-05-12 | 11:20 |
Als ze zo door gaan is dat onvermijdelijk, alleen denk ik dat we hier in Nederland eerst nog jaren voorover gebukt blijven staan!

gozahtje | 10-05-12 | 11:23

@Pindakees | 10-05-12 | 11:17
Wat voor mensen?

Stormageddon | 10-05-12 | 11:22

Ze rammen nog snel even de ESM er door en gaan teren op de pensioenen. Ben gelukkig al rijk dus voor mij maakt het niet uit maar ik hoop dat ik de opvreetgeneratie ooit op een staak mag bewonderen uit solidariteit

Bokito ergo sum | 10-05-12 | 11:22

@Pindakees | 10-05-12 | 11:17

Dat zei hij toch niet? Er zijn zat gebieden waar bezuinigd kunnen worden, zonder zorg, onderwijs en veiligheid er onder te laten lijden.

Bij al die topambtenaren die beleid maken, die zakkenvullers van de NPO, daar. Die hebben in al de goede jaren enorm van onze belastingcenten kunnen teren, want het kon niet op, gooi ze nu de laan uit. En sla ze wat mij betreft nu maar aan voor een 150%s vermogen en inkomstenbelasting. Nu mogen ze wat terugdoen voor ons.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:22

@ZKH EénOog

Ik bedoel dat iedereen die lekker door wil gaan met schulden maken om te kunnen blijven doen alsof we 'groeien' een infantiele zwakzinnige is. Het besef dat dit gewoon niet kan is niet iets dat vanuit Brussel opgelegd moet worden, dat is gewoon gezond verstand en lijfsbehoud.
PVV, SP, Geenstijl en de PvdA zijn hier allemaal voor, inclusief driekwart van de populatie hier. Ik wordt kotsmisselijk van die have-nots die op kosten van mijn kinderen te beroerd zijn om een stap harder te lopen.

très cool | 10-05-12 | 11:22

Laten we even voorop stellen dat de Europese Commissie totaal niets te dwingen heeft. Dat staat verder los van de 3% tekort. Ik wil tegoeden zien, ik wil de staatsschuld zien verdwijnen. Geen enkele partij die dat bied.

DerUnterMensch | 10-05-12 | 11:21

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:18 |
Gelukkig gaat dat niet gebeuren. De maatschappelijk-ontevreden kiezers waarop de PVV mikt is nooit meer dan 20% van het electoraat.

Asmodean | 10-05-12 | 11:21

Haha, duidelijk opzetje dit. Brussel eist extreme bezuinigen, semi-antiEU kabinet klapt en hop opeens hoeft er toch niet meer zo erg te worden bezuinigd. Ze spelen het slim daar in Brussel maar er komt een nacht van hooivorken en fakkels en dan is het te laat voor trucjes.

dikke kutlul | 10-05-12 | 11:20

@très cool | 10-05-12 | 11:07
De bron van het FD is recenter. Het gaat er nu dus om welke (je) betrouwbaarder is (acht).

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:19

Ook zo grappig dat men ineens tot bezinning komt na de brussel onwelgevallige uitkomst vd Franse en Griekse verkiezingen. Let op, als in september de PVV hier als grootste uit de bus komt zijn de rapen gaar. Dan breekt de Europaniek uit.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:18

Deze crisis heeft helemaal niets met economie te maken. Er ligt een veel groter probleem aan ten grondslag. Het Europese Westen is als beschaving in zijn decadente fase.
.
Onze "leiders" weten niet meer hoe ze moeten leiden.
.
Onze "systemen" doen niet meer waar ze voor bedoeld zijn.
.
Onze "burgers" weten niet meer waar ze aan toe zijn.
.
De hele structuur in Europa wankelt op zijn laatste benen. Het wordt kiezen of delen. Het roer fundamenteel om of een ineenstorting van het Europese Westen.
.
Laten we voortaan dan ook spreken over een maatschappelijke of beschavingscrisis en het echte probleem onderkennen.
.
Ooit was het Ottomaanse rijk de zieke oude man van Europa. Europa is nu de zieke oude man....

Parel van het Zuiden | 10-05-12 | 11:17

Rancho | 10-05-12 | 11:10

Dus bijv. bezuinigen op onderwijs, om maar iets te noemen, is dan sowieso 'n beter idee volgens jou? Zodat we helemaal geen intiliggente mensen meer over houden?

Pindakees | 10-05-12 | 11:17

Haha, Wilders lacht zich de ballen uit zijn broek, op naar de 30+ zetels dus.

Mazzeltov | 10-05-12 | 11:17

@Pindakees | 10-05-12 | 11:12

Bull.Shit.!!!.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:17

Geenstijl maakt weer eens zelf nieuws. In het gelinkte artikel, dat hun bron is, gaat het erom dat de -mogelijkheid- bestaat dat Brussel zal vragen van de 3%-norm zal afstappen. Geenstijl heeft weer goed naar de Telegraaf gekeken om nieuws zelf een beetje op te leuken.

Sirach | 10-05-12 | 11:16

... dus als ik het goed begrijp zegt Brussel nu: Stop met dat Kunduz-akkoord en ga weer onderhandelen met de PVV?

Fopspeen | 10-05-12 | 11:16

Kortom de val van het kabinet is bewust veroorzaakt door Brussel.

CoffeePatch | 10-05-12 | 11:15

Dus... als ik het goed begrijp, kunnen wij blijven dokken, en moeten we zien ons aan de afspraken te huden, maar als dan een van die zuidelijke apenlanden drijgt het niet te gaan halen, dan moeten wij opeens ook niet meer zo persee, zodat ze dan achteraf kunnen zeggen, ja maar kijk nederland heeft het ook niet gehaald.

Wat een bezwaffelde boel dat brussel, heel snel kappen ermee en zoals Nigel Farage het voor G.B. voorsteld afzonderlijke verdragen met de rest van europa.

Eerst de zaken in eigenland op orde hebben dan aan samenwerken gaan denken... maarja vertel dat die wereldvreemde mafkezen in brussel(en ook den Haag) maar eens.

Schoenendoos | 10-05-12 | 11:14

Roemer had inderdaad gelijk!

pjisonline | 10-05-12 | 11:14

@Rancho

Ik ben het ook niet eens met het Kunduz akkoord, maar de discussie moet gaan over waar we gaan snijden en niet of we dat moeten doen. Dat de PvdA nog durft voor te stellen om het begrotingstekort zo hoog te houden is belachelijk !

Zuiddelft | 10-05-12 | 11:14

Ik heb het echt gehad met die bureaucratische moloch, de EU. Opgetiefd met dat hele zooitje. Toen we nog een stel afzonderlijke landen waren en slechts op economische basis met elkaar samenwerkten, ging het allemaal prima, en waarom zou je gaan tornen aan een goed werkend systeem.

Nietvoordekat | 10-05-12 | 11:14

Geert hoeft echt helemaal niets te doen om stemmers te winnen, hij krijgt ze gewoon in de schoot geworpen dankzij Europa.

Fopspeen | 10-05-12 | 11:13

@Pindakees | 10-05-12 | 11:12 | + 0 -
Europees samenwerken is niet erg, maar het is te ver doorgeschoten, ze willen er een staat van maken gerund door technocraten en oppornunistische politici. Jij dacht dat onze politici erg waren, nou.... kijk eens in andere parlementen en in die van Brussel.

Ze zijn echt van het padje af, en als er oorlog komt, wijs naar deze mensen niet naar het volk.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:13

en zo hoppen we van de ene crisis naar de andere - en dan durven ze dit beleid ook nog duurzaam te noemen.

ganzo | 10-05-12 | 11:13

Wat is er mis met geld verdienen en dat oppotten zodat je reserve hebt en soms iets leuks van dat geld kan doen? Moet je eens kijken wat we van die tientallen miljarden euro's hadden kunnen doen. De LHC kostte 6 miljard. We hadden een ring om heel NL kunnen leggen en alle vragen in de wetenschap kunnen oplossen. Pure kennis waarmee geld en macht in de wereld verdiend konden worden.

Verder mag Brussel vandaag nog met de grond gelijk worden gemaakt.

BedrijfsTijgerT | 10-05-12 | 11:13

@Zuiddelft | 10-05-12 | 11:06
Waarom zou je je broekriem aantrekken, alleen maar om volgas door te gaan met "ontwikkelings""samenwerking", immigratie, "kunst", "cultuur", Godwin 1 t/m 3, ecoducten, windmolens, verkeersdrempels, de baantjescarroussel, de wachtgelden, het hele subsidiecircus en last but not least Pleuropa?
Eerst slopen, dan bouwen.

vetkleppert | 10-05-12 | 11:12

Wie wil er uit de euro stappen en is tegen het kondtnueq akkoord:
[ ] PvdA
[ ] CDA
[ ] VVD
[x] PVV
[ ] SP
[ ] GL
[ ] D66

funkyd | 10-05-12 | 11:12

Tja, er kan wel heel hard tegen Europa boe geroepen worden, maar zonder Europa zitten we allemaal even diep, dan wel dieper in de stront.

Pindakees | 10-05-12 | 11:12

Tuurlijk zegt Brussel dat. Die zien ook grote winsten voor de SP en PVV. Ze moeten de eurofielen in het zadel houden. Dat is dus ook de reden dat het akkoord van 30 april ook ineens niet zo akkoordig meer is. De Kunduzcoalitie kwam tot de conclusie dat ze met lege handen en een hoop irritatie aan de verkiezingen moeten beginnen. Regeren is vooruit zien. Pfff die eikels kunnen niet eens achterom kijken. Doodknuppelen als jonge zeehonden dat tuig.

The immortal | 10-05-12 | 11:11

@très cool | 10-05-12 | 11:09

Niet helemaal: je mag er van mij naar blijven wijzen, zolang je het met de intentie doet om het als BEZUINIGINGSPOST aan te merken. Want daar valt ENORM aan te bezuinigen.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:11

Europees plan geslaagd, rechts kabinet klapt vanwege bizarre eisen en nu kan het ineens allemaal wel. Welkom is het ondemocratische socialistische Europa!

StijlvolRechts | 10-05-12 | 11:11

Ziedaar het effect van bestuurders met een ruggengraat van slagroom.
Eerst heel stoer doen met strakke begrotingsregels om de rating-agencies toch vooral tevreden te houden en dan als blijkt dat het toch wel even pijn doet en moeite kost, in elkaar zakken als de slappe puddingen die ze zijn.
Bemoei je er dan vanaf het begin niet mee, als je geen besluitvaardige vaste koers kunt handhaven?

CynicalBastard | 10-05-12 | 11:11

@hfakker | 10-05-12 | 11:08
Yukkie=stukkie
...
Alsof er bewust wordt ingespeeld vanuit EU op het nationale politieke niveau. "Zeg jongens, -Y- stukkie naar links, doen wij wat coulanter... Niet voor gratis hè, links 'kost duur' namelijk!"

hfakker | 10-05-12 | 11:11

@Zuiddelft | 10-05-12 | 11:06
Bezuinigen prima, maar niet de voorgestelde ordinaire lastenverzwaringen die de Kunduz-club voorstelt. De economie ligt al bijna op zijn kont en heeft even ruimte nodig om weer op te krabbelen.

Rancho | 10-05-12 | 11:10

Nu weer niet, dan weer wel, misschien uitstel, dan is het weer opgelost, dan moet er weer 100 miljard bij, dan weer 200 miljard maar - 5 miljard. Eerst 3%, dan kan dat weer later.

Maar geloof ze nu ons verdomme, stom kut volk. Zij zijn echt 'in control', de enige reden waarom het mis gaat is dat ze eigenlijk meer macht moeten hebben. Want ze hebben macht nodig omdat blijbkaar met een aantal landen geen afspraken te maken is. Dus geef ons die macht, wij hebben laten zien dat we vol met goede ideeen zitten. Kom op wees nou solidair.

ESM moet er komen, zeker nu. Want we hebben te weinig macht want bepaalde landen zijn te vertrouwen, wij denken stiekem zelf van niet maar dat zullen wij nooit zeggen. Nee meer macht hebben we nodig, en als het dan weer verkeerd gaat (we weten 100% zeker dat het dit keer niet verkeerd gaat) dan kan je ons niets maken, want wij hebben lekker immuniteit.

Trouwens wij in Brussel steunen de lastenverzwaring van de Nederlandse burger, het is heel solidair en logisch, er is niets mis met het systeem behalve dat we meer macht nodig hebben, dan lossen we het echt dit keer helemaal op.

Dit x1000 aan jezelf opdragen. Als je ze nu nog niet gelooft, dan ben jij een intelligent mens, die op het punt staat haar of zijn vrijheid aan Brussel te geven

NEE TEGEN ESM & EUROBONDS
NEE TEGEN VALSE SOLIDARITEIT

Help het Griekse volk en zet ze uit de euro.
Help ook de andere volkeren structureel.
Doe iets structureels want anders vrees ik het ergste.

Hou op met aan dit dode paard te trekken, dit had men 3 - 4 jaar geleden moeten inzien.

Straks is er geen Nederland meer en is er niets opgelost. Dan vrees ik dat het echt uit de klauwen kan lopen.

Bedankt politici, u kunt niets, wilt u mijn advies op uw ministerie, mijn ip is bekend en ik zal dit verhaal voor de zekerheid ook nog even in de Rotterdamsche Echelon Tram verkondigen.

Ik ben voor een Europees handelsverbond, ik ben tegen de Europese staat.

Kaas de Vies | 10-05-12 | 11:10

Hoor ik die NOS muts nu zeggen dat ze er van overtuigd is dat de meerderheid van de Grieken wil dat Griekenland bij de EU wil blijven?

LOL

Onwetendheid gaat nog eens heel groot worden.

Parsons | 10-05-12 | 11:09

Dus wacht:
Eerst gaat ons kabinet er aan omdat geert zeg: " Fuck die 3%."
Iedereen zegt dat het de schuld is van de PVV en niemand in Brussel heeft wat te melden.
Nu zitten we met het Kunduz accoord met de Eurofiele partijen er in en dan komen ze in Brussel af met: " nou die 3% hoeft niet exact."
Worden we hier nou als land een kabinets crisis ingedrukt door de EUSSR????

fifi23 | 10-05-12 | 11:09

Maar zolang de Grieken nog onbeperkt souflaki kunnen blijven vreten betalen wij wel door hoor! Ik hoor het Jan-Kees nog zeggen: 'De Grieken betalen iedere cent terug, gegarandeerd'. Dat hadden ze hem zeker in de darkroom de dag ervoor beloofd...

eerstneukendanpraten | 10-05-12 | 11:09

Spanje naar de 100% staatsschuld van het BNP.
Griekenland waar de socialisten aan de macht zijn, die niet eens lid willen zijn van de Unie.
Frankrijk die het allemaal met de franse slag willen doen.
Zijn ze nu in Brussel nu niet eens bij kennis dat je verschillende culturen eenmaal niet kunt samenvoegen. Vroeger, de EGKS, de Benelux, en enkele supranationale verdragen was prima... de puinhoop wordt met de dag groter. Straks wordt er nog een moord gepleegd dienovereenkomstig Franz Ferdinand - we weten wat daarna is gebeurd.

Bill Cosby | 10-05-12 | 11:09

Waarom moeten we uberhaupt een staatsschuld hebben? De overheid beslaat meer dan de helft van het bbp en daar kunnen ze niet van rondkomen? Dat is toch raar?
We moeten naar 0% toe, op uitbundige groei hoeven we ook niet te rekenen de komde jaren, dus weinig keus.

canardo | 10-05-12 | 11:09

@ Asmodean

Precies, dat gewijs naar Brussel is van een imbeciliteit zonder weerga.

très cool | 10-05-12 | 11:09

Hééé, we kregen boven die 3% toch oorlog volgens Mark, JanKees en de rest van de kunduz bende van vijf?
Maar ja, Barosso ziet de bui al hangen voor zijn zuid-europese vrindjes. Die gaan dat nooit halen, dus nu hoeft NL ook niet meer zo nodig.
Blij als Geert weer terug is.

kaskoeskielewan | 10-05-12 | 11:09

.. allemaal gekraak van wat ijs onder de onzinkbare Titanic. Niets aan de hand mensen.

Jan Passant mk2 | 10-05-12 | 11:08

Man man man, en dan nemen ze zichzelf nog uiterst serieus ook daar in dat maffe Brussel.

smartexpat | 10-05-12 | 11:08

Alsof er bewust wordt ingespeeld vanuit EU op het nationale politieke niveau. "Zeg jongens, Yukkie naar links, doen wij wat coulanter... Niet voor gratis hè, links 'kost duur' namelijk!"

hfakker | 10-05-12 | 11:08

En daar valt godver het eerste goede kabinet over, nondeju.

Kirth Gersen | 10-05-12 | 11:08

Wel nuttig dus, die kabinetsval. Was echt nodig.

Art Vandelay Ultor | 10-05-12 | 11:07

Beter was geweest als de politiek ook daadwerkelijk naar het volk had geluisterd toen een meerderheid van het hele land "nee" stemde om mee te doen met het EU faalgebeuren. Stelletje galdiolen.. Allemaal.

MadSock | 10-05-12 | 11:07

Bron: http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/12093308/__Brussel_wil_niet_soepel_zijn_voor_Nederland__.html

très cool | 10-05-12 | 11:07

Nog één keer dan: zolang het kontneukakkoord niet door ENPD is goedgekeurd is het nietig! En ik heb het nu veel te druk met andere dingen, zet het maar even in de ijstkast...

eerstneukendanpraten | 10-05-12 | 11:07

@vetkleppert
Ja niet bezuinigen, wanneer realiseert iemand zich dat het geld kost om geld te lenen. Elk jaar dat het begrotingstekort hoger is dan de inflatie kost dat elke Nederlander geld. Dus stop met janken en hop de broekriem strakker aantrekken !

Zuiddelft | 10-05-12 | 11:06

Zelfs al zou Brussel geen eis van 3% hebben, een begrotingstekort van 3% is nog steeds enorm veel. En dat al jaren achter elkaar.

Asmodean | 10-05-12 | 11:06

Oh de ironie.

The Dominator | 10-05-12 | 11:05

Je loopt achter, Rehn heft juist gezegd dat 3% wel moet. 3% is overigens ook nog veel te veel, ik denk meer aan 0%.

très cool | 10-05-12 | 11:05

Ach, per 1 juli is het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) van kracht en dan kunnen ze onbeperkt komen graaien in onze staatskas.

Wim-Lex | 10-05-12 | 11:04

Dus, BTW toch maar gewoon 19% volgend jaar?

Expert Homo | 10-05-12 | 11:04

Typisch "hoos" gedrag vanuit Brussel.. het schip is aan het zinken.

datzouzomaarkunnen | 10-05-12 | 11:04

We kunnen beter helemaal niks "bezuinigen". Omdat het alleen maar burgerbestelen is en helemaal geen enkele bezuiniging. Maar veel belangrijker nog: omdat ons geld via de socialistische wet van de communicerende vaten toch alleen maar naar knoflookeconomien wordt overgeheveld.
Hoe eerder de boel naar de klote is, hoe eerder we verlost zijn van Pleuropa. En hoe eerder het hele gesubsidieerde flatertheater hier eindelijk eens op de schop gaat.

vetkleppert | 10-05-12 | 11:03

Misschien moeten we echt maat gewoon kappen met dit kansloze project Europa genaamd...

Doc Damage | 10-05-12 | 11:02

ZKH EénOog: Brussel hoeft niet hoor. En Straatsburg en de euro ook niet.

ZKH EénOog | 10-05-12 | 11:02

Had Roemer nog gelijk ook gisteren bij P&W

WhiteTornado.nl | 10-05-12 | 11:01

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken