Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Ha! Dierenterroristen krijgen het zwaar

hennievelthorst.jpgHet CDA doet er wat aan. Kamerlid Van Haersma Buma heeft gepleit voor keiharde maatregelen tegen dierenterroristen. Dat wil zeggen: gebiedsverboden en meldingsplichten. Wij zeggen: oormerken met een RFID-chip en 24/7 taggen. Want we hebben het hier over uiterst gevaarlijke sujetten. Het lijkt er namelijk op dat de harde kern van Britse nertsenbevrijders de wijk heeft genomen naar het continent, omdat de grond in Engeland te heet onder de voeten werd. Overigens zijn de recente intimidatie-acties in Venray niks nieuws. Elsevier had in 2003 al een uitvoerig stuk over de methodiek van dierenterroristen, Volkert-vriendjes en andere beleidsmedewerkers van Marianne Thieme. Andere Tijden (VPRO) wijdde op Dierendag vorig jaar een uitzending aan de Florrie Rost van Tonningen (picca) van de dierenterroristen. Ze zijn nog steeds onder ons. Ook u, Nederlander, kunt meehelpen. Dierenactivisten (hier: man en paard) zijn een gevaar voor de samenleving. Ziet u mensen die niet op een leren bank willen plaatsnemen, dan gaarne contact opnemen met Terrorismebestrijding. En dan dit. GeenStijl Nazorg heeft vanochtend even met Paultje Peta uit Assen gebeld en gefeliciteerd met diens telefonische optreden in Nova. De dierenactivist meldde opgelucht dat zijn gevel aan de Ruiterakker 94 nog intact was, dat er geen intimiderende leuzen op zijn huis waren geklad en bedankt jullie allen voor de pizza's met extra salami. Toen moest Paul ophangen, want hij ging 'veganistisch sporten'. Joggen met een komkommer. Of zoiets...

Reaguursels

Inloggen

De uitspraak “hij is geen gevoelsmens” is veelzeggend. Het gaat om “het gevoel”, feiten en werkelijkheid zijn minder interessant. Zoiets als van Dam die een boekje van Pim Fortuyn in “het lagerhuis’ moet gaan bespreken. Maar het hele boekje niet eens gelezen heeft. Was ook niet nodig volgens hem. Hij had enkel een “paar artikeltjes eromheen” gelezen en dat was genoeg volgens hem.
Of de laatste milieuhype. Co2 is ineens vervuiling en de uitstoot van co2 door de mens zou ons land voor ¾ onder 6m water laten verdwijnen over een paar jaar tijd.
Dat het allemaal lariekoek is doet er niet toe. Dag in, dag uit vindt men het nodig om met dit soort kulverhalen aan te komen zetten. Dit naar eigen zeggen “om een gedragsverandering” te bereiken. Ordinaire policor propaganda dus,volgens henzelf.

saidfred | 09-01-08 | 15:24

@ clara de k. 09-01-08 @ 11:05
Ah, de samenzweringstheorien komen boven tafel. Wat was er nu zo verkeerd aan het proefdieronderzoek? Het heeft toch bewezen dat aspartaam schadelijk is? Lijkt mij een vrij nuttige conclusie. Dat anderen die conclusie naast zich neer leggen, maakt die conclusie niet minder nuttig.

HJdeT | 09-01-08 | 12:05

Er zijn diverse voorbeelden van zinloze dierproeven. Als de uitkomst van de dierproeven niet in het straatje passen van de farmaceutische fabrikant, probeert men er toch een draai aan de resultaten te geven, zodat toch de rotzooi op de markt kan komen. Voorbeeld: aspartaam; bleek schadelijk voor de proefdieren (tumoren etc.), maar door de vriendjespolitiek van Reagan en consorten met de fabrikant, is deze ondanks de negatieve beslissing van de onderzoekscommissie, toch op de markt gekomen. Uiteindelijk draait het om het winstbejag en niet om het welzijn. Voor een aantal gangbare ziekten zijn er genoeg goedkope alternatieven in de natuur te vinden, maar medicijnen zijn goedkoop te produceren en dragen bij tot de enorme winsten voor farmaceutische industrie die de mensen graag via reclame en douceurtjes aan voorschrijvende artsen behoeftig en verslaafd maken aan deze troep.

clara de k. | 09-01-08 | 11:05

technosoof 09-01-08 @ 09:43
"Tot nu toe kan elke gek een dier op grond van de wetenschap onderwerpen aan de meest zinlose psychische en fysieke experimenten."
Waar haal je deze informatie vandaan?
Wil je onderzoek doen met een proefdier dan heb je een academische opleiding nodig met een medische of biologische achtergrond. Dan moet je nog een full time cursus van twee weken doen met tentamen om een certificaat te krijgen. Dan mag je pas een voorstel voor dierproef doen. Dat voorstel wordt dan ook nog eens kritisch bekeken door een onafhankelijke commissie. Als die goedkeuring geeft mag je de proef uit voeren.
Dus elke gek is wat overdreven. Misschien is het verstandig om je eerst eens goed inleest in de theorie voordat je dergelijke onzin uitkraamt.
Tip: Lees eens Handboek Proefdierkunde van de uitgever Elsevier Gezondheid.

HJdeT | 09-01-08 | 10:11

Experimenten ,die de mens helpen om medicijnen te ontwikkelen tegen levensbedreigende ziekte moeten onder strenge voorwaarden mogelijk zijn.
Maar wie bepaalt deze voorwaarden.?

Tot nu toe kan elke gek een dier op grond van de wetenschap onderwerpen aan de meest zinlose psychische en fysieke experimenten.

Waar begint het mensdier en stopt het dierdier.?
Als ze geen angst kunnen ervaren waar komen dan die stresshormonen vandaan.?
Als ze geen geheugen hebben, hoe herkent dan Bokito zijn plaaggeest.
Als ze vreugde kennen waarom verwelkomt een hond dan zijn baas?
Als ze geen verdriet ervaren waarom stopt een huisdier met vreten als zijn baas overlijdt?

Leuk om gebruikt te worden om voedselkleurstoffen, oogmake up, botox , siliconen, smaakverbeteraars, plasticweekmakers, loodverven en alle ander rotzooi te moeten slikken,of op je te laten smeren omdat het nuttig zou zijn voor iets wat mensdier is
.

technosoof | 09-01-08 | 09:43

Milieu-gekken zijn met moslims de gevaarlijkste groeperingen.
Kijk maar naar ene Volkert de Graaf . moordenaar van Pim Fortuyn .
Dit is ook zo een van die Milieu-gekken ..............

keuleniscool | 09-01-08 | 01:02

Moest wel denken aan “Macht komt uit de loop van een geweer” een beroemde uitspraak van Mao uit1931
geschiedenis.vpro.nl/dossiers/26585270...
Voor de massamoordenaar Mao adepten van een SP/Groenlinks/pvdd is het een treffende “one-liner”, ook in dit verband.

saidfred | 09-01-08 | 00:50

@wiebje 09-01-08 @ 00:14:
I'd probably lead the empire.

koerbagh ® | 09-01-08 | 00:24

Koerbagger..! Stap nu eens inde tijdmachiee van Prof. Barabas (uut Suske & Wiskey! Of zoiets?) en probeer dan jou geheule humanistisch, neo-socialistische, anachronistsiche LOELzooi maar eens effe uit te leggen aan een zooi Romeinen!! Probably your head get Chopped off!! If you are Lucky!! Het Romeinse rijk bestond zeker 800 jaar! Wai magge blai zijn als we de 200 jaar halen? Dit rijk is nu al grotendeels naar de donder!

wiebje | 09-01-08 | 00:14

koerbagh ® 08-01-08 @ 23:50
hahahaha I agree

HJdeT | 08-01-08 | 23:58

@HJdeT 08-01-08 @ 23:47:
Mytochondriae Ideological Liberation Front... M.I.L.F. dan toch...
*Is beter voor de google-rating*

koerbagh ® | 08-01-08 | 23:50

Kyokushinkai 08-01-08 @ 23:36
"opgepompt vlees vol stresshormonen"?
Beschrijf je nu jezelf? denk aan je hart joh!

Beste Kyokushinkai,
Jou fulmineren tegen de bio-industrie is gespeend van elke realiteit.
In een democratie is actievoeren een recht, maar dat recht verliest men zodra het actievoeren uitmondt in het bedreigen van personen en het vernielen van andermans spullen.
Jou argumentatie uit je post van 08-01-08 @ 22:53 is niets anders dan goedpraten van terreur.
Van een 'politicoloog' mogen we toch wel wat intelligenters verwachten dunkt me.
Politicoloog? Echt waar joh?

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 23:50

Nou, ik maar eens lezen in Collapse van Jaired Diamond. Staat een hoop nuttige theorie in.

HJdeT | 08-01-08 | 23:49

koerbagh ® 08-01-08 @ 23:44 *Free the mytochondriae*
Laten we een actiegroep oprichten. Het LFM (Liberty For Miochondria) of het MLF (Mitochondria Liberation Front). Dan gaan we iedereen uitkoken die geen afstand doet van zijn mitochondriën.

HJdeT | 08-01-08 | 23:47

@HJdeT 08-01-08 @ 23:38:
Geen yoghurt meer, geen kaas...
*huivert bij die miljarden bacteriën die elke dag worden vermoord bij de pasteurisatie van zuivel*
Of die miljoenen huisstofmijten die elke dag rücksichtslos worden vermoord.
Zo zielig.

Of die vele miljarden mitochondriën die wij als slaven in onze lichaamscellen laten werken voor ons plezier.
*Free the mytochondriae*

koerbagh ® | 08-01-08 | 23:44

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 23:36
Wens jou ook veel succes als politicoloog.
Lees ook 'Van nature goed' van Frans de Waal, over goed en kwaad en hoe dieren (met name primaten) daar mee omgaan.

HJdeT | 08-01-08 | 23:41

@ clara de k. 08-01-08 @ 23:34
waar leg je de grens? Zullen we wormen en bacteriën dan ook maar sparen?

HJdeT | 08-01-08 | 23:38

Generaal Nguyen Giap 08-01-08 @ 23:11> wederom schitterende argumenten die mijn stellingen werkelijk wegMAAIEN!!!! Oja je hebt er eindelijk toch 1 gevonden, het gebruik van hormonen is verboden, DUS gebeurt het niet in NL. Nu wil het toeval dat er bijna geen tot controles zijn op de handhaving van dierenwelzijnswetten en dat de vleesmafia in het verleden er nooit blijk van heeft gegeven zich aan de wet te houden (zie onder meerde wantoestanden bij veetransporten waar zowat alle regels werden geschonden).
Maar zo je wilt, vreet jij maar lekker dat gore goedkope opgepompte vlees vol stresshormonen van gekwelde dieren uit de bioindustrie en klop jezelf goed op de borst dat het aan jou niet zal liggen dat het leed op deze wereld ooit gaat verminderen. Wees maar trots opjezelf en jouw bijdrage aan deze wereld en je werkelijk majesteuze bijdrage aan deze discussie en dito woordkeuzes. En nu ga ik ermee kappen, de mzl allemaal. HJDt veel succes als bioloog, Antidoto, blijf doorgaan met goeie argumenten en Koerbach, ach, die zien we snel wel weer ergens propaganda verspreiden voor zijn heilstaat ala bananenrepubliek in Afrika (kon het niet laten ;) )

Kyokushinkai | 08-01-08 | 23:36

Nog in de vorige eeuw waren er lieden die het acceptabel vonden om geestelijk gehandicapten voor medische experimenten misgebuiken. Ook die waren weerloos.

clara de k. | 08-01-08 | 23:34

@antidoto 08-01-08 @ 23:19:
Wat is de diskwalificatie dan precies? Ik heb aangetoond dat je ideeën potentieel gevaarlijk zijn en dat ik het wenselijk vind dat die ideeën niet verder worden verspreid. Ik vind het van heel mensen wenselijk dat ze spoedig overlijden. De wens zelf is niet verachtelijk noch het uiten daarvan. Het actief oproepen die wens uit te voeren of zelf uit te voeren (iets dat jij wel zou doen) is verachtelijk.

koerbagh ® | 08-01-08 | 23:32

@ antidoto 08-01-08 @ 23:19
Ik vind je taal correctie ook een heel goed argument. Begrijp je de tekst van koerbagh wel?

HJdeT | 08-01-08 | 23:25

@koerbagh ® 08-01-08 @ 23:01

"Die wens komt voort uit de wenselijkheid van het voorkomen dat een potentieel gevaarlijk gedachtengoed"

gedachtEgoed slimmerik.

Je hebt je volledig gediskwalificeerd met je openlijke doodsverwensingen.

Three strikes and your out.
You're out sir.

antidoto | 08-01-08 | 23:19

@impulsemanslaughter 08-01-08 @ 22:59........ medische wereld... coca cola? ha ha ha leg die joint eens neer joh sukkel.

baggerboer | 08-01-08 | 23:12

Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:43
Nee figuur!, nergens toon jij aan dat de bio-industrie (in Nederland) dieren onnodig laat lijden.
Wat ik al eerder zei: jou argumentatie is zeer zwak en op vele punten zelfs pertinent onjuist.
Zie bijvoorbeeld jou onzin verhaal uit je post van 08-01-08 @ 22:42.

"Als je een varken, dat normaal gesproken lekker in de modder wil rollen en wil wroeten eerst zonder verdoving zijn ballen eraf haalt, dan zonder eten en drinken een veewagen inschopt om opelkaar gepropt dagenlang door europa te rijden, om het daarna de rest van zijn leven in het donker tussen twee hekjes te zetten met 0,1 % bewegingsruimte".

Jij haalt hier de volgorde van handelen wel heel erg door elkaar.
Daarnaast zeik je ook constant over 'hormoon behandeld vlees', terwijl deze praktijk al meer dan 20 jaar verboden is in Nederland
Het zegt veel over jou 'kennis', of beter onkunde! over de gang van zaken in de bio-industrie.

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 23:11

@ correct 08-01-08 @ 23:09 "Ben uiterst voor mensenproeven"
kun je veel geld mee verdienen
www.link2trials.nl/

HJdeT | 08-01-08 | 23:11

Ben uiterst voor mensenproeven - zowel wetenschappelijk als culinair!

correct | 08-01-08 | 23:09

@ impulsemanslaughter 08-01-08 @ 22:59
Ik veronderstel dat je uit een ruime hoeveelheid kennis put. Zou je een paar concrete voorbeelden willen noemen?
Wat is bijvoorbeeld het alternatief voor onderzoek aan het neurogenese proces in de hersenen?

HJdeT | 08-01-08 | 23:07

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:53:
Dat is een heel andere discussie dan het fundamentele punt dat jij vindt dat je meningen bij een ander met geweld en intimidatie mag afdwingen.
Zoalng je dat vindt maakt het mijn geen reet uit wat je vindt. Het simpele feit dat jij vind dat geweld en intimidatie ok zijn om die mening te uiten maakt die mening voor mij a priori al niet meer geloofwaardig.

@impulsemanslaughter 08-01-08 @ 22:59:
Bewijzen? Nul komma nul. Alle dierproeven in medisch onderzoek zijn noodzakelijk. Zodra er alternatieven zijn worden ze ook gebruikt.

koerbagh ® | 08-01-08 | 23:07

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:56
Jij weet dat een varken in de modder kan rollen en dat ie daar voor zal kiezen als hem de keus wordt voorgelegd. Dat betekent niet dat een varken per definitie ongelukkig is als hij dat niet kan.
Denk jij dat een varken die nog nooit van rollen in de modder heeft gehoord of gezien zich kan voorstellen dat ie in de modder rolt? Ik denk het niet. Als je niet weet wat je mist, ben je dan ook ongelukkig over het ontbrekende?
Als je politicologie hebt gestudeert, dan raad ik je het boek chimpansee politiek van Frans de Waal aan. Een interesant boek over de evolutionaire basis van politiek in chimpansees.

HJdeT | 08-01-08 | 23:05

@antidoto 08-01-08 @ 22:51:
Ik wens je inderdaad een spoedige en zachte dood toe. Ik roep niemand op daar actief enige rol in te spelen, ik zal jou dood zelf verder niet veroorzaken dat gaat tegen mijn principes in, maar ik mag het best wensen en die wens uitspreken. Die wens komt voort uit de wenselijkheid van het voorkomen dat een potentieel gevaarlijk gedachtengoed, een in mijn ogen verwerpelijk wereld- en mensbeeld waarin geweld gebruikt mag worden om idealen op te leggen aan een ander verder wordt verspreid.
Dat is niet hetzelfde als een veronderstelling poneren over iemands geestelijke toestand om diens mening te diskwalificeren. Als je het omgekeerde zou willen stellen zul je eerst moeten aantonen wat je verwerpelijk en gevaarlijk vind aan mijn mening en mens- en wereldbeeld. Het vervelende is dat indien jij die mening bent toegedaan dat jij dan ook vindt dat je die mening met geweld mag uitvoeren.
Met andere woorden: in jou huist een potentiele moordenaar, in mij niet.

koerbagh ® | 08-01-08 | 23:01

meeste dierenproeven binnen de medische wereld zijn inmiddels achterhaald omdat er andere en betere alternatieven bestaan. voor andere doeleinden zijn ze wat mij betreft nooit goed te praten. gelukkig kiezen steeds meer bedrijven voor diervriendelijke alternatieven zoals laatst nog coca cola.....

impulsemanslaughter | 08-01-08 | 22:59

HJdeT 08-01-08 @ 22:52 Dan kan jij dus echt wel beoordelen of een dier het ellendig heeft of niet als ie op een dergelijke manier als aangegeven in de bioindustrie wordt behandeld. Probeer hetzelde (in gedachte aub, niet echt!) maar eens bij je hond of kat en kijk of ie het nog steeds naar zijn zin heeft. En als het klopt wat je zegt over Frans de Waal dan ben ik erg blij met de man. Ik ben overigens een politicoloog, dus vergeef me als ik dingen af en toe iets te politiek benader, heb ook niet van alles verstand, maar kan wel zien of een dier een ellendig leven leidt of niet.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:56

HJdeT 08-01-08 @ 22:52
'een oordeel' is overbodig in deze

HJdeT | 08-01-08 | 22:54

koerbagh ® 08-01-08 @ 22:45> en als de gouverneur zegt dat het niet moet, waarover heeft ie dan beslist? Precies. De kern van mijn hypothese die jij steeds probeert te ontwijken is het volgende: ook democratische besluiten kunnen leiden tot onaanvaardbaar leed. Het feit dat het een democratisch besluit is betekent niet automatisch dat het niet de basale rechten van mensen en dieren, van alle levende wezens schendt, waaronder het recht om niet ernstig gekweld te worden als het niet hoeft. En als democratische besluiten leiden tot dergelijke onrechtvaardigheden is het naar mijn mening niet bij voorbaat fout om actie te voeren.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:53

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:42
Even ter informatie, toen ik een jaar of 5/7 was is het verwijderen van mijn amandelen een beetje misgegaan. Ik was nog niet helemaal onder narcose.
Dat was natuurlijk huilen geblazen. Ben ik zonder psychische problemen overheen gegroeid. Dus ik kan wat betreft het amputeren van lichaamsdelen in de vroege jeugd een woordje met de biggetjes mee praten. Ik hoef het mij dus niet voor te stellen.
Ik ben bioloog, gespecialiseerd in gedragsfysiologie. Heb genoeg dieren in handen gehad en bestudeerd om een oordeel te kunnen nadenken over de perceptie van dieren.
Ben je bekend met de boeken van Frans de Waal?
www.emory.edu/LIVING_LINKS/dewaal.html...
Werkt ook met proefdieren, maar doet daar erg nuttige dingen mee zonder ze pijn te doen.

HJdeT | 08-01-08 | 22:52

@koerbagh ® 08-01-08 @ 22:33
"Beetje flauw ook om nu nog te komen met aanvalletjes op de man."

Jij komt met doodsverwensingen aan mijn adres, en ik maak een onschuldige reactie richting Kyo. Snel lichtgeraakt zeg. Ik ben ook klaar met je. Dag, koerbagh.

antidoto | 08-01-08 | 22:51

HJdeT 08-01-08 @ 22:43> en wat zijn de biologische behoeften van varkens? Juist ja, lekker door de modder rollen, af en toe een beetje rennen, slapen op een zachte ondergrond. Volgens mij niet om elkaar de ballen af te snijden en tussen twee hekjes met 0.1 % bewegingsruitmte de rest van hun leven op een rooster te staan in het donker. Nogmaals mijn vraag of je huisdieren hebt. Dan zou je beter moeten weten dat dit. Want nogmaals, je hoeft echt geen professor te zijn om te zien wanneer een dier het ellendig heeft of niet. Als je een beetje kan observering dan kan je dat zo zien.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:47

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:35:
Daar is de rechter verantwoordelijk voor het vonnis, niet de gouverneur die beslist of iemand dood moet. Die kan hooguit zeggen dat het niet moet. Overigens ga je er dus in je eerdere hypothese van uit (en dat heb je dan even gemakshalve vergeten te vermelden) dat ik in onderhavig geval een met de doodstraf te straffen veroordelen misdrijf heb begaan en daadwerkelijk veroordeeld ben.
Tsja, dan wordt het alweer anders dan je hypothetische onzin-voorbeeldje. Kortom, doet niet terzake. We zijn uitgeluld.

koerbagh ® | 08-01-08 | 22:45

Generaal Nguyen Giap 08-01-08 @ 22:41> oow het zijn eenden in Frankrijk, waarvan de lever ook in NL wordt verkocht, dus dan is het helemaal niet erg. En die andere foto's die wel in NL zijn genomen, die zijn dus daarom ook helemaal niet erg. Gefeliciteerd, je hebt me wederom weten te overtuigen met ijzersterke argumenten. Je zou de politiek moeten ingaan met een dergelijke overredingskracht.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:43

Dieren zijn er om op te vreten.

baggerboer | 08-01-08 | 22:43

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:37
Je maakt een denkfout, een varken heeft andere biologische behoeften dan mensen. Die moet je kennen om een kundig oordeel te kunnen vellen over het leed van de dieren.
Wat jij doet is redeneren vanuit je eigen positie. Volgens mij is dit al eens eerder aan de orde geweest hierboven. Antropomorfisme heet dat. zie koerbagh ® 08-01-08 @ 18:24

HJdeT | 08-01-08 | 22:43

HJdeT 08-01-08 @ 22:34> ter aanvulling> jij hebt zeker geen huisdieren? Als je veel omgaat met dieren dan weet je precies wanneer ze iets fijn of verschrikkelijk vinden, dat hoef je echt niet wetenschappelijk te onderzoeken. Als je een varken, dat normaal gesproken lekker in de modder wil rollen en wil wroeten eerst zonder verdoving zijn ballen eraf haalt, dan zonder eten en drinken een veewagen inschopt om opelkaar gepropt dagenlang door europa te rijden, om het daarna de rest van zijn leven in het donker tussen twee hekjes te zetten met 0,1 % bewegingsruimte, dan moet je wel een gigantisch ignorant zijn om niet te zien dat zo'n dier het ellendig heeft, kom op zeg.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:42

Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:30

Leuk!, zo,n stal met foie-gras eenden in Frankrijk
Heb je ook nog 'grappige' plaatjes van ezeltjes met open wonden in Egypte?
Ik kan me vergissen hoor!, maar ging de discussie niet om de bio-industrie in Nederland?
Jou argumentatie is zo zwak dat je zelfs WWII nodig hebt om een punt te scoren in een discussie die over het houden van vee gaat.
Triest!, zeer triest.

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 22:41

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:30
Ben het met je eens, foie-gras zou verboden moeten worden. (Is dat al niet zo in Nederland?)

HJdeT | 08-01-08 | 22:38

HJdeT 08-01-08 @ 22:34> Dan kom ik weer met mijn voorstel dat ik eerder deed om hetzelfde met jou te doen, aangezien niet bewezen is dat jij zoiets ook negatief ervaart.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:37

koerbagh ® 08-01-08 @ 22:33> "Jij gaat er bij dat hypothetische geval vanuit dat politiek kan beslissen over leven en dood van een individu in de staat. Dat kan ze niet." Onee, kan ze dat niet? Kijk eens naar de VS, doodstrafwetgeving aldaar, gratieverzoeken bij gouverneurs. Kan dus weldegelijk.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:35

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:24
De foto's zien er visueel ernstig uit, maar ervaart een varken dat ook zo? Hoe weet je dat?
De foto's zeggen mijn inziens helemaal niets. Ik wil cijfers en onderzoeken zien. Daarmee ben ik te overtuigen.

HJdeT | 08-01-08 | 22:34

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:24:
Nee, want ik kan het aanvullen met een tiental andere hypothesen. Het is geen vraag die antwoord behoeft omdat de randvoorwaarden niet zijn afgebakend. Jij gaat er bij dat hypothetische geval vanuit dat politiek kan beslissen over leven en dood van een individu in de staat. Dat kan ze niet. De vraag is irrelevant.
Verder zijn we uitgeluld

@antidoto 08-01-08 @ 22:25:
Doe eens geen aannames maken die je niet kan bewijzen. Ik weet dat dat je zeer moeilijk afgaat, maar probeer het toch maar eens. Beetje flauw ook om nu nog te komen met aanvalletjes op de man. Heel goedkoop, demagogisch en verachtelijk. Maar dat verbaast ook weer niks, dat is een socialistisch handelsmerk.

koerbagh ® | 08-01-08 | 22:33

Hier zie je hoe eenden in de bio-industrie worden gehouden, valt ook reuze mee nietwaar? www.dierenwerkstuk.nl/viewalbum.php?id...

Misschien moeten we eerst eens wetenschappelijk onderzoeken of deze eenden wel echt lijden? Wat denk je zelf?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:30

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:02

Ja, koerbagh is een beetje een ADHD geval.

antidoto | 08-01-08 | 22:25

@koerbagh ® 08-01-08 @ 22:16> geef nou eens antwoord om mijn vraag. Plaatst je voor een lastig dilemma, nietwaar?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:24

HJdeT 08-01-08 @ 22:11> ik ben ook niet tegen het houden van dieren om vlees, maar tegen de UITWASSEN van het houden van dieren om vlees ;) Maar zonder dollen, er zijn toch voorbeelden genoeg te vinden van hoe het er in de bioindustrie aan toe gaat. Ziehier: www.kutwereld.nl/BIOINDUSTRIE/konijn00...
www.ciwf.nl/images/frosinoneanimalsang...
www.ondergrond.tv/de_ondergrond/images...
www.alexromijn.nl/pics/biteback/BIOIND...
images.google.nl/imgres?imgurl=http://...
www.stichtingdierenrecht.nl/typo3temp/...

De foto's laten zien dat het allemaal juist niet echt meevalt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het onverdoofd castreren, het schoppen en slaan etc.

En nee, zeker niet alle boeren zijn slecht. Er zijn gelukkig ook scharrelveehouders die hun dieren wél normaal behandelen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:24

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:12:
Wij zijn uitgeluld. Hypothetische onzin doet niet terzake. Jij vind het opdringen van een mening met geweld en intimidatie goed. Ik niet. Wij zijn klaar.

koerbagh ® | 08-01-08 | 22:16

@Koerbach> daar issie weer, ik moest even iets ongenuanceerds roepen om je weer te laten reageren. Maar Koerbach, als nu democratisch werd besloten dat jij dood moest, en daarvoor werd democratisch de wet aangepast, is zelfs dan geen activisme op zijn plaats?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:12

Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:08
Dan ben ik in andere boerderijen geweest. Misschien zijn niet allle boeren even slecht?

HJdeT | 08-01-08 | 22:11

Duitsland tijdens WOII is HET voorbeeld dat een samenleving geregeerd door angst en geweld idd niet de juiste weg is!

HJdeT | 08-01-08 | 22:10

HJdeT 08-01-08 @ 22:05 ik had die 'eer' inderdaad een paar maal en ben me werkelijk rot geschrokken van wat ik aantrof. Daarvoor dacht ik ook dat het allemaal wel meeviel, maar ik trof honderden angstige gestresste diertjes aan in het donker aan een kettinkje van een paar cm op metalen roosters waarop ze hun pootjes amper recht konden houden. Eentje werd helemaal gek van de stress en probeerde zich van het kettinkje los te rukken waardoor ie zijn nek kapot trok. Kon ie nog een paar schoppen krijgen van die kutboer. Dieren die zo snel vet waren gemest dat ze door hun eigen poten zakten. En laatst nog op tv gezien hoe ze varkens op transport zetten? Zonder eten en drinken een wagen inschoppen waar ze opelkaar gepropt dagen moeten doorbrengen. Als je zo met dieren omgaat dan spoor je gewoon niet.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:08

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:02:
Hou eens op je stromannen en feitelijke onjuistheden. De NSDAP heeft nooit meer 43% van de stemmen gehad, kort daarna is het parlement ontbonden.
Adolf heeft NOOIT democratische besluiten genomen. De Kristallnacht was ook het door de strot duwen van een minderheidsstandpunt met geweld en intimidatie.

koerbagh ® | 08-01-08 | 22:06

HJdeT 08-01-08 @ 22:01> de Universiteit van Wageningen heeft nu eindelijk ook de scharrelveehouderij uitgevonden? Chapeau!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:06

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 22:04
Ben je wel eens in een koeien/varkensstal geweest?

HJdeT | 08-01-08 | 22:05

@ Ref 08-01-08 @ 21:48
Nou Ref, jij kunt goed copy/pasten. Gelukkig heb je een realistisch wereldbeeld.

HJdeT | 08-01-08 | 22:04

Generaal Nguyen Giap 08-01-08 @ 21:56> "Onzin, er heersen geen wantoestanden in de bio-industrie " Owww, ik zie nu dankzij deze overtuigende en goed onderbouwde aen beargumenteerde bijdrage dat ik er al die tijd helemaal naast zat. Je hebt gelijk, ik ben om.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:04

antidoto 08-01-08 @ 21:54> het leuke is dat Koerbach zonder het zelf door te hebben zelf nog het grootste gevaar voor de democratie is. In de jaren '30 stond een hele massa Koerbachjes democratisch genomen besluiten van Adolf te verdedigen, en waren ook niet de rotste om het verzet (activisme?) daartegen aan te pakken. Want het vernielen van andermans eigendommen en het opleggen van het minderheidsstandpunt door de activisten van het verzet aan de grote meerderheid die Adolf democratisch kozen, dat geeft uiteraard geen pas. (oke beetje flaauw, maar ik kon het niet laten om hem te pesten)

Kyokushinkai | 08-01-08 | 22:02

Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:44
Ik zeg toch iets zinnigs tegen dierenleed? Help het voorkomen met praktische oplossingen.
Bijvoorbeeld onderzoek van de Universiteit Wageningen die een proefboerderij net buiten het dorp Raalte heeft. Daar kijkt men naar een gevarieerde stalinrichting voor varkens waar men zoveel mogelijk aan de natuurlijke wensen van een varken probeert te voldoen. Dat is m.i. een zinnig project.
Over proefdieren blijf ik onverbiddelijk; De voordelen wegen op tegen het leed van de dieren.
Is het je trouwens bekend dat je een vergunning nodig hebt om een proefdier te mogen aanraken? Is het je bekend dat een commissie van minstens 6 mensen over een proefopzet oordeelt, voordat een proef gedaan mag worden? Om voorspelbare tegenargumenten voor te zijn; minstens de helft van deze 6 mensen is leek en heeft geen binding met proefdieronderzoek etc.
Oja, voor een experiment waarbij zeer ersntig ongerief in het verschiet ligt, heb je hele goede argumenten nodig.
Handboek Proefdierkunde (Elsevier gezondheid 2003) kan in elke boehandel worden aangevraagd.

HJdeT | 08-01-08 | 22:01

@antidoto 08-01-08 @ 21:54:
Als we het over een dergelijk fundament in de discussie het niet eens zijn is elke verdere discussie inderdaad overbodig.

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:55:
Doe niet zo wollig. Ik ben geen rechter, ik veroordeel niemand, Elsevier maakt aannemelijk dat er geen ander motief voor de moord was. C'est tout.
Als ik rechter zou zijn zou ik ook niemand voor de moord veroordelen want het bewijs is te dun, dat heeft er geen zak mee te maken.
Fijne avond nog, wij waren voor de rest klaar.

koerbagh ® | 08-01-08 | 22:01

@Ref 08-01-08 @ 21:48:
En het één sluit het ander uit? Het (al dan niet economisch) belang om onderzoek te doen naar geneesmiddelen voor ziektes bij mensen als CF, Duchenne, kanker, alzheimer, AIDS (nou ja, de lijst is enorm) om mensen te genezen is dat niet waard? Het gaat niet om de mening dat je tegen dierproeven bent, het gaat erom dat je dat met geweld en intimidatie bij een ander door de strot duwt. Voor jou dezelfde vraag.

Vind jij dat jij je mening, in weerwil van een democratisch besluit, met intimidatie en geweld mag opleggen aan een ander om het democratisch genomen besluit terug te draaien?

(Even antwoorden zonder argumentum ad hitlerum zoals Kyokushinkai a.u.b., in Nazi duitsland zijn geen democratische besluiten genomen namelijk.)

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:56

Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:30
Onzin, er heersen geen wantoestanden in de bio-industrie en over welke polls en opinieonderzoeken heb jij het?, waar zijn die gehouden? in een kraakpand?
We kunnen de intensieve veehouderij in Nederland 'zeer humaan' noemen.
En ieder met een klein beetje realisme zal dat beamen.

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 21:56

@koerbagh ® 08-01-08 @ 21:45> "Er is geen enkele aannemelijke andere reden of motief waarom Chris van der Werken vermoord is"
Dus is het bewijs geleverd dat ie door Folkert wegens dieren is vermoord zeker? Ben blij dat jij geen rechter ofzo bent zeg!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:55

@koerbagh ® 08-01-08 @ 21:42

"U is potentieel een gevaar voor uw medemens. Dat idee had ik al uit een eerder draadje."

Sterke argumentatie, iemand potentieel gevaarlijk noemen. Je zoekt een uitvlucht omdat we het toch niet eens worden. Dat is duidelijk.

antidoto | 08-01-08 | 21:54

Die Koerbach toch, zal de democratie tot de laatste tand verdedigen, ook al wordt democratisch besloten om de democratie af te schaffen. Heerlijk naief.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:53

@ HJDT: Dit werkt het best door dit grondig te doen in een academische wereld waar professionals zich buigen over wetenschappelijke vragen die je kunt stellen bij de fysiologie van dieren. Deze kennis is dan weer toepasbaar in de bio-industrie. Voor zover ik kan zien zetten ze alle wetenschappelijke feiten op een rijtje omtrent stress en pijn die landbouwdieren kunnen ondervinden. Waarschijnlijk een uiters genuanceerd verhaal. Genuanceerder en realistischer dan wat actievoerders beweren.

Ga heen met die wetenschappelijke artikelen en theorietjes. Je hoeft geen wetenschappelijke afgestudeerde Einstein te zijn om in te zien dat een dier wel degelijk pijn, stress en emoties ervaart. Daar heb ik geen feitjes en artikelen voor nodig. De bio-industrie, de proefdierindustrie, de bontindustrie etc etc etc draait om EUROS, heel simpel. Het CDA draait om EUROS, en wel over de ruggen van zowel mens als dier. Zodra mensen zich daar tegen gaan verzetten wordt men afgeschreven als terrorist. WAAROM??? Juist ja, vanwege die EUROS, MILJARDEN EUROS. Dat is geen democratie... Sciencelink, waar het allemaal om draait, kost rond de 70 miljoen euro. Daar gaat het om bij Van Haersma Buma.

Ref | 08-01-08 | 21:48

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:43:
Zijn wij ook uitgeluld. Elk argument wat je verder inbrengt is totaal irrelevant.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:47

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:39:
Er is geen enkele aannemelijke andere reden of motief waarom Chris van der Werken vermoord is. Of dat nu door Volkert of holmaatje Sjoerd van der Wouw en welke andere eco-fascistische nutcase is gebeurd maakt dan verder niet zoveel uit. En ja, het wordt in Elsevier betoogd, na und? Als in bij Ravage of indymedia werd betoogd had ik daar wel naar toe gelinkt.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:45

@HJdeT 08-01-08 @ 21:42 kom op je kan beter dan dat, ik vroeg je iets zinnigs te zeggen TEGEN dierenleed, niet om een genuanceerd pro-contra strukje. Zal ik heeeel lief vragen of je het nog een keer wilt proberen? ;)

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:44

koerbagh ® 08-01-08 @ 21:38 Het antwoord is inderdaad ja als het democratische besluit leidt tot zaken die niet in een democratie thuis horen, zoals bijv. in Duitsland toen Hitler democratisch wat dingetjes besloot te doen. Of (iets dichter bij huis) als deze democratische wetten leiden tot onnodig ernstig leed van levende wezens. Als nu democratisch werd besloten dat jij dood moest, denk ik dat jij de vraag ook met 'ja' zou beantwoorden. Zo duidelijk genoeg?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:43

Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:32
Nou, omdat je het zo lief vraagt.
Proefdieren en dieren in de bioindustrie hebben het zeker niet altijd makkelijk, maar ook niet zo moeilijk als dieren activisten beweren. Zij leggen de nadruk vaak op misstanden en excessen. Met die misstanden in de hand willen zij vaak de hele industrie verbieden. Dit vind ik contra constructief. Laat ze liever met oplossingen komen in plaats van geweld.
Wat betreft proefdieren, er wordt een afweging gemaakt tussen het leed van mensen en het leed van dieren. Mensen kiezen voor het leed van dieren in plaats van mensen. Mensen staan het dichtst bij in de empathische cirkel.
Momenteel wordt er nog zeer veel nuttige informatie gewonnen uit het gebruik van proefdieren die nog lang niet allemaal met alternatieven kunnen worden voorkomen.

HJdeT | 08-01-08 | 21:42

@antidoto 08-01-08 @ 21:37:
Zoals reeds gezegd:
Tsja en jij verdedigt het recht een minderheidsmening een ander de strot te duwen desnoods met geweld, intimidatie en moord. Nou ja, dat is een mening die ik NIET kan delen. Sorry.

Wij zijn uitgeluld.
Je kunt verder tegen me aan blaten wat je wilt, wij zijn klaar. U is potentieel een gevaar voor uw medemens. Dat idee had ik al uit een eerder draadje. Ik voel me niet geroepen met zo iemand verder in discussie te gaan.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:42

@koerbach> jij stelt iets en komt daarbij met een link van een artikel van een niet-objectief (want rechts-georiënteerd) opinieblad, waarin precies datgene wordt belicht wat jij graag ziet, als bewijs voor je stelling. Antidoto maakt daar terecht korte metten mee, dat kan je toch niet serieus menen?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:39

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:30:
Ik heb al die overweldigende polls en opinieonderzoeken niet gezien, ken de vraagstelling niet, ken de methodologie van onderzoek niet, dus je kunt het blijven roepen, het maakt het niet waar. Nochtans wordt dit land niet bij opinie-poll geregeerd. En daar kun je ook genoeg vraagtekens bij zetten, gaat het niet om.
Maar goed, laat ik (for the sake of argument) het woordje minderheid vallen. En dat had ik @ 20:30 ook al gedaan (was je niet opgevallen hè? Dacht ik al.)
De vraag blijft staan. Ik zal 'm voor het gemak herhalen hoef je niet terug te scrollen:

Vind jij dat jij je mening, in weerwil van een democratisch besluit, met intimidatie en geweld mag opleggen aan een ander om het democratisch genomen besluit terug te draaien?
Is het antwoord "ja" zijn we nu al uitgeluld en is alles wat je verder vindt voor mij volkomen irrelevant.
Is het antwoord "nee" kunnen we het volgend puntje gaan aanpakken.

Geef daar nu eens een eenduidig, niet mis te verstaan antwoord op. Dat is al wat ik vraag. Geen gelul eromheen, geen zooi aandragen die met die specifieke vraag geen fuck te maken heeft.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:38

@koerbagh ® 08-01-08 @ 21:24

"Het is geen antwoord op de vraag of de mening van de ene mens met geweld en intimidatie mag worden opgedrongen aan een ander"

Gezien de wantoestanden in de vivisectie is een zekere mate van activistisch optreden gerechtvaardigd. Als men over de schreef gaat kan de rechter daar altijd nog over oordelen.

antidoto | 08-01-08 | 21:37

@HJDT je zegt, (itt tot Koerbach) zo af en toe best zinnige dingen, en meldt dat je ook niet voor de huidige situatie in de bioindustrie bent. Doe je ook verzoekjes? Zoja dan bij deze: zou je iets zinnigs willen zeggen tegen het kwellen van dieren? Zou ik wel kunnen waarderen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:32

@antidoto 08-01-08 @ 21:25:
Alsof roepen dat linken naar Elsevier geen overtuigend bewijs is, dat dan wel overtuigend bewijs van het tegendeel is.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:31

koerbagh ® 08-01-08 @ 21:24> Nogmaals aan jou de vraag waar je het op baseert dat activisten zich baseren op een minderheidsstandpunt? Ook nogmaals: uit alle polls en opinieonderzoeken die ik heb gezien wil een meerderheid van alle mensen juist een einde aan de wantoestanden in de bioindustrie. Het is dus een minderheidsgroep van CDA-achterban die hun minderheidstandpunt opdringen aan de maatschappij. En als je je daartegen verzet door mindel van activisme roept het CDA dus nu op tot geweld tegen mensen die een meerderheidsstandpunt vertegenwoordigen. Dan zou je vanuit jouw principes dit voorstel dus hard moeten veroordelen, toch?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:30

Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:26
Een boek is idd niet peer-reviewed, maar ik presenteer het dan ook niet als feit, maar als mogelijke theorie. Twee verschillen dingen, waar activisten nogal eens moeite mee hebben m die twee uit elkaar te houden.

HJdeT | 08-01-08 | 21:30

HJdeT 08-01-08 @ 21:21, hmm een conclusie op basis van een plausibele aanname. Is dat wel peer reviewed?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:26

foutje @ 21:14:
Kinderwetje van Van Houten was helemaal *NIET* onder invloed van activisme geintroduceerd.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:25

@koerbagh ® 08-01-08 @ 21:19

Alsof de Elsevier quoten een overtuigend bewijs is.

antidoto | 08-01-08 | 21:25

@antidoto 08-01-08 @ 21:18:
Door de mens gefokte dieren zijn persoonlijk bezit. Een dier is geen mens.
Een mens is wel een dier, maar zo eenvoudig kun je riposte niet maken.
Alle dennen zijn bomen, maar daarmee zijn nog niet alle bomen ook dennen.

Het is geen antwoord op de vraag of de mening van de ene mens met geweld en intimidatie mag worden opgedrongen aan een ander. Zolang je daar geen antwoord op geeft is elke verdere discussie overbodig.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:24

Aditioneel HJdeT 08-01-08 @ 21:21
Theorie afkomstig van Hans Knoop in Een nerts zou nooit links stemmen (Magnum, 2003).

HJdeT | 08-01-08 | 21:23

Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:11
Waarom zou Volkert van der Graaf Pim Fortuyn dan hebben vermoord?
Volgens mij was er in de 2e kamer bijna een meerderheid tegen de bont industrie. Dit na jarenlang lobbywerk van Van der G en consorten.
De flamboyante Pim Fortuyn was wel gecharmeerd van mooie kleren en bont en zou dus dit levenswerk waarschijnlijk terugdraaien als ie aan de macht kwam.
Daarom zou Pim vermoord zijn door Van der G. Klinkt m.i. vrij plausibel.

HJdeT | 08-01-08 | 21:21

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:11:
Fortuyn is vermoord door Volkert om zijn standpunt inzake de pelsdierfokkerij.
Chris van der Werken is vermoord vanwege zijn rol in het conflict van milieu-offensief en veluwse boeren.
www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artik...

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:19

@koerbagh
"Als activisme verder gaat en het vernielen van andermans bezit daar ook onder valt, dan wens ik u verder een spoedige edoch zachte dood toe."

Zijn dieren ook andermans bezit, en mogen die ook vernield worden? U heeft het activistisch karakter van de vivisectie nog niet helemaal begrepen.

antidoto | 08-01-08 | 21:18

Kyokushinkai 08-01-08 @ 20:53
Heb ik mij ergens voor de huidige stand van zaken in de bio-industrie uitgesproken? Van waar deze agressie in je argumentatie?
Ik zeg niet dat dieren geen pijn kunnen voelen, dat kunnen zij wel degelijk.
Daarom is het nuttig om naar verbetering te zoeken. Dit werkt het best door dit grondig te doen in een academische wereld waar professionals zich buigen over wetenschappelijke vragen die je kunt stellen bij de fysiologie van dieren. Deze kennis is dan weer toepasbaar in de bio-industrie.
Wetenschappers publiceren hun bevindingen in tijdschriften die door collega's worden nagekeken op hun correctheid. Dat heet peer-review.
Dat deze gepubliceerde feiten door derden gebruikt worden in hun kijk op de wereld moeten zij weten, maar dergelijke teksten bestaan uit intepretaties van die feiten door (vaak) leken.
Veel dierenrechten groeperingen gebruiken die feiten selectief in hun voordeel. Zij hebben een politieke drive.
Daarom geloof ik meer in het 1e artikel dat koerbagh aan haalt. Wat je in de link ziet is slechts een samenvatting van het artikel dat die wetenschappers hebben gepubliceert. Voor zover ik kan zien zetten ze alle wetenschappelijke feiten op een rijtje omtrent stress en pijn die landbouwdieren kunnen ondervinden. Waarschijnlijk een uiters genuanceerd verhaal. Genuanceerder en realistischer dan wat actievoerders beweren.

HJdeT | 08-01-08 | 21:14

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:04:
Dat hangt helemaal van de vraagstelling af. Het is niet de mening van de meerderheid van de Venlose raad geweest. En zo hebben we de democratische besluitvorming in dit land geregeld. Daar kun je ook van alles van vinden, doet er niet toe.
@Kyokushinkai 08-01-08 @ 21:05:
Bollocks. Is niet hard te maken. Kinderwetje van Van Houten was helemaal onder invloed van activisme geintroduceerd. Slavernij is ook niet afgeschaft door activisme maar onder invloed van de filosofische elite die argumenten tegen formuleerde. Het koningshuis bond in na overtuigd te zijn door Thorbecke. Liberale principes hebben de wereld meer ten goede veranderd dan socialistische.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:14

koerbagh ® 08-01-08 @ 21:04 Pim Fortuyn werd niet vermoord om dierrechtelijke redenen, maar door een idioot die toevallig ook dierenactivist was. De moord op Chris van der Werken is overigens nooit opgelost.
De meeste acties vande zogenaamde 'terroristen' bestaan uit het bevrijden van dieren en vernielen van spullen, zoals ooit ook de spullen van slavendrijvers en verschaffers van gedwongen kinderarbeid het moesten ontgelden. Dat is wel wat anders dan hetgeen echte terroristen doen: bommen leggen met het doel zoveel mogelijk onschuldige mensen te vermoorden.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:11

@hoogh 08-01-08 @ 21:02:
Niet noodzakelijk. We doen wel meer dingen collectief die economisch niet onmiddellijk nut hebben of waarvan het voordeel niet duidelijk te berekenen is. De mens is meer dan een produktie- en consumptie-eenheid die Marxisten en Neoliberalen veronderstellen.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:07

@koerbach> zonder activisme hadden we hier ook nog steeds kinderarbeid, 12 urige en 7 daagse werkdagen, slavernij en een dictatoriaal koningshuis gehad.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:05

@Koerbach> waaruit beweer jij dat het een minderheidstandpunt is? Uit alle polls en opinieonderzoeken die ik heb gezien wil een meerderheid van alle mensen juist een einde aan de wantoestanden in de bioindustrie. Het is dus een minderheidsgroep van CDA-achterban en de financiële gijzeling van goedkoop vlees die hun minderheidstandpunt opdringen aan de maatschappij. En dan krijg je idd maatschappelijk verzet. Legaal in de vorm van actiegroepen en een politieke partij en ook illegaal verzet. Dat is democratie.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 21:04

@antidoto 08-01-08 @ 20:58:
Pim Fortuyn en Chris van der Werken zijn NIET vermoord?

"Activisme hoort bij een goed functionerende democratie om wantoestanden aan het licht te brengen."
Vind jij. Ben ik het totaal niet mee eens. Vrijheid van informatie en meningsuiting is het enige instrument. Als je daar ook activisme mee bedoelt: prima. Als activisme verder gaat en het vernielen van andermans bezit daar ook onder valt, dan wens ik u verder een spoedige edoch zachte dood toe.

koerbagh ® | 08-01-08 | 21:04

@Koerbagh
It's economics, stupid. Mensen bekommeren zich niet om een ander standpunt want dat gaat ze geld kosten. Hun stukje lijk wordt dan duurder. En welke comateuze Nederlander staat er stil bij het lijden van dieren? Dan ben je toch een klootviool.

hoogh | 08-01-08 | 21:02

@hoogh 08-01-08 @ 20:51:
"Je had het over een discutabel minderheidsstandpunt dat anderen jou door de strot willen duwen. Totaal irrelevant deze opmerking. Deze zogenaamde terroristen willen jou niets door de strot duwen, ze komen op voor het lijden van de dieren, iets waar anderen zich niet om bekommeren."

Niet irrelevant, het is de kern van de zaak. Zij willen iedereen, de maatschappij als geheel een minderheidsstanpunt opdringen met geweld en intimidatie en democratisch genomen besluiten terugdraaien met anti-democratische middelen. En het maakt mij geen reet uit wat die mening is. Het maakt ook geen reet uit dat ik vind dat het democratisch proces in dit land beter kan, het gaat om het principe van een minderheidsmening met geweld en intimidatie een ander door de strot te duwen.
De rest van je verhaal is verder totaal irrelevant als die vraag niet eerst wordt beantwoord.

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:59

@Koerbagh
Ik meende aldoor al te weten dat je geen mening had, slechts argumenten

hoogh | 08-01-08 | 20:59

@koerbagh ® 08-01-08 @ 20:23

"Tsja en jij verdedigt het recht een minderheidsmening een ander de strot te duwen desnoods met geweld, intimidatie en moord. Nou ja, dat is een mening die ik kan delen. Sorry."

Onzin, van geweld en moord is hier niet sprake. Je kan bediscussieren of deze acties intimiderend waren. Activisme hoort bij een goed functionerende democratie om wantoestanden aan het licht te brengen.

antidoto | 08-01-08 | 20:58

@koerbach> oke, als nergens wordt betwist dat dieren geen pijn kunnen lijden, als de wetenschap niet kan aantonen dat dieren geen pijn lijden, waarom dan zo fel reageren tegen mensen die opkomen voor dieren die stelselmatig worden mishandeld en een ellendig leven moeten lijden? Wat is daar in godsnaam zo erg aan?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 20:58

Ref 08-01-08 @ 20:54> Amen!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 20:55

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 20:39:
*Gaap*
Waar verdedig ik een mening? Jij bent degene die een mening verdedigt, ik kom slechts met tegenargumenten die jij niet kan weerleggen.

Het gaat er niet om of gedragskundig onderzoek waar is of niet, je doet op basis daarvan uitspraken en claims die je niet kan maken. Je trekt er een fysiologische conclusie uit. Dat kan helemaal niet, daar gaat het nu juist om.
Ik beweer ook helemaal nergens dat dieren geen pijn kunnen lijden. Nergens.
Dat 3e linkje is helaas allemaal pseudo-wetenschap. Verregaande conclusies aan observaties die niet wetenschappelijk falsificeerbaar zijn
Ik heb niet beweerd (nergens) dat dieren geen pijn kunnen lijden.

In mijn linkje 1 staat in de abstract inderdaad geen conclusie, het is wel een klinisch onderzoek dat de hypothese bevestigd. Koop het hele artikel maar, je zal zien dat er wel degelijk conclusies in staan.
Linkje 2 is een opsomming van conclusies uit eerder gepubliceerde artikelen, het is een en al conclusie.
Linkje 3 gaat niet over batterij kip tegen over wilde kip. "Free range" betekent scharrelkip in het Engels.

Laten we mijn zogenaamde "heilstaat" maar even achterwege laten want je hebt duidelijk niet begrepen wat ik mijn commentaar @ 19:04 wilde zeggen, nochtans is het illustreren van mijn "heilstaat" (zonder dat ik die überhaupt heb uitgelegd) aan de hand van een bananenrepubliek een drogreden van de stroman en ik vind het niet de moeite waard om daar in dit verband met jou over in discussie te gaan.

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:55

@ Kleiendetser 11.29,

Misschien moet je er eerst wat meer in verdiepen voor je met die onzin op de proppen komt zetten. Elk middel, inclusief chemo, wordt eerst op mensen getest voor het de markt op mag. Clinical trials heet dat. Dierproeven geven geen enkele garantie dat het effect heeft op het menselijk lichaam. Genoeg mensen die overlijden aan kanker zonder enige baat te hebben gehad bij chemo of radio. Met kanker draait het allemaal om hoe vroeg je er bij bent, heel simpel.
En daarbij, we hebben allemaal een enkele reis!!! Wen er maar aan. De wereld is al overbevolkt genoeg. Stel je voor dat er voor elke ziekte een geneesmiddel zou bestaan. In Nederland lopen ze nu al te zeiken over het aantal migranten dat binnenstroomt... hahahahahahahaha!!!

En nog even over TERREUR en TERRORISTEN!!! Kom op nou mensen.

Weet je wat terreur is...

KINDEREN DIE SEKSUEEL MISBRUIKT WORDEN, DAG IN DAG UIT.
KINDEREN DIE OP SCHOOL TOT HET UITERSTE GETREITERD WORDEN EN ZICHZELF UIT WANHOOP VAN KANT MAKEN,..

DIEREN DIE GEPIJNIGD WORDEN OM UIT TE ZOEKEN OF SCHEERSCHUIM OF RIMPELCREME NIET IRRITEERT.

DIEREN DIE DAG IN EN DAG UIT SIGARETTENROOK MOETEN INHALEREN OM TE KIJKEN OF HET KANKERVERWEKKEND IS.

Kinderen en dieren zijn de zwakkeren in onze maatschappij en zij moeten worden beschermd tegen psychopaten. Het CDA, de PVDA en de VVD zijn partijen die zich geen moer interesseren voor deze twee groepen, zij zien alleen geld.

Als wij niet voor hun opkomen , wie dan wel????

Ref | 08-01-08 | 20:54

Weet je wat we zullen doen HJdeT? We snijden jouw ballen weg zonder verdoving, slaan en schoppen je in een vrachtwagen met honderden anderen mensen en laten je dagen door Europa rijden zonder eten en drinken, sluiten je daarna voor de rest van je leven op in een wchokje van tralies met zes andere mensen in het donker en gaan daarna eens op ons gemak kijken of de wetenschappelijke artikelen die over jouw verondersteld lijden wel echt peer reviewed zijn. Goed idee? Want het feit dat jij dan lijdt moet natuurlijk ernstig betwijfeld worden, is een beetje een raar idee natuurlijk. Ook al gil je het uit, zit je vol stresshormonen en maak je een zwakke neerslachtige indruk en zit je continue met je met je hoofd de tegen de deur te bonken, het is niet bewezen dat jij pijn ook zo ervaart zoals ik dat voel.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 20:53

@Koerbach
Ik zal jouw gescheld maar even laten voor wat het is, het is echter wel zo dat als je bij mensen een gevoelige snaar raakt, zij als door een adder gebeten reageren. Je had het over een discutabel minderheidsstandpunt dat anderen jou door de strot willen duwen. Totaal irrelevant deze opmerking. Deze zogenaamde terroristen willen jou niets door de strot duwen, ze komen op voor het lijden van de dieren, iets waar anderen zich niet om bekommeren. Als je nu eens begint de gristelijke boeren en de Rabo-bank beter onder de loep te nemen en te kijken wat ze samen tot stand hebben gebracht. Een verziekt platteland waar het stinkt als de pest. We zullen nu maar niet de term Auschwitz-stallen gebruiken. Veel leed daar en met theoretisch geouwehoer los je dat niet op. Het gebruik van smerig, stinkend uit derdewereld landen afkomstig veevoer. Hormonen toedienen om de groei te bevorderen. En het CDA, die toevalligerwijs altijd de landbouwminsters leverde, deed niks en zag niks. Ik heb een zwakke plekke voor deze door jou en andere gestigmatiseerde (dierenterroristen} mits er maar geen mensenlevens in gevaar komen. Zij tonen tenminste nog enig GEVOEL, Koerbagh. En willen wellicht niet elke dag een stuk verziekt lijk eten. Ik ben geen vegetarier, ook geen socialist.

hoogh | 08-01-08 | 20:51

impulsemanslaughter 08-01-08 @ 19:35
Idd een voorbarige conclusie. Ben benieuwd naar een stevig beargumenteerd fundament...

HJdeT | 08-01-08 | 20:41

Je kunt er kort of lang over lullen, maar het volgende is een feit:
De Nederlandse vleesverwerkende industrie is wereldberoemd om zijn humane (lees diervriendelijke) verwerkingsmethode.
Van over de gehele wereld komt men hier kijken hoe je op een zo effectief en diervriendelijk mogelijke manier veehouderij bedrijft.
Wij als Nederlanders kunnen trots zijn op deze uitstekende prestatie.

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 20:40

@Koerbach: mijn linkje 1 Brits onderzoek van universiteit dat 2 jaar heeft geduurd. Waarom zou fysiologische wetenschap wel waar zijn en gedragsdeskunidge wetenschap niet? Hatd bewijs hiervoor graag met bronvermelding?
linkje 2: Hier worden verschillende wetenschappers aangehaald die bevestigen dat dieren pijn lijden;
linkje: 3; ook hier weer gerenommeerde wetenschappers die beweren dat dieren pijn lijden, maar past niet in jouw straatje, dus noem jij het pseudewetenschap
linkje 4: Ook hier bevestigen wetenschappers dat zoogdieren, in dit geval honden, pijn lijden.;
linkje 5: nogmaals linkje 2, daarom niet minder waar;
linkje 6: heb je niet goed gelezen, want geconcludeerd wordt dat: "Uit de cijfers blijkt dat 48% van de dieren in de proeven pijn heeft. Van de bijna 712.650 dieren die in Nederland in proeven gebruikt worden, overleeft slechts 5,9% de dierproeven"

Dan jouw linkjes:

linkje 1 en 2: geen conclusie vindbaar;
linkje 3: gaat over een vergelijking tussen legbatterijkip en kip in het wild, niet relevant daar de discussie gaat over de keuzen legbatterijkippen of scharrelkippen. Wie hebben het dan beter? Idd, scharrelkippen.

Verder negeer je deze opmerking van antooto: "Wat bedoel je met neurologische opmaak? Ieder mens heeft toch ook andere synaptische verbindingen in zijn hersens. Kortom kul"

Inderdaad praat je ook in dat verband weer poep. Wat jij zegt is in feite" dat ik pijn voel betekent niet dat andere mensen ook pijn voelen, ik kan immers niet in het hoofd van een ander mens kruipen"

Wat betreft jouw heilstaat: in die landen hebben ze weldegelijk een werkend juridisch systeem, meestal de Engelse, op jurisprudentie gebaseerd. En alsof een werkend juridisch systeem er wel voor zorgt dat de rijke elite hun macht en middelen voor het nut van de mensen in het land ipv hun eigen zakken aanwendt.

Conclusie: je praat grote poep en gebruikt wetenschap niet ter falsificatie zoals wetenschap is bedoeld, maar voor verificatie van je eigen mening.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 20:39

@impulsemanslaughter 08-01-08 @ 19:35:
Zonder dierproeven geen medische research, geen medicijnen.
Onnodig? Mwoah, alleen als je "expanding circles of empathy" om met Peter Singer te spreken zover in het dierenrijk zijn uitgestrekt dat je die empathy voor je medemens dan maar laat gaan. Dat is geen "expanded empathy" meer maar "narrowed empathy".
myspacetv.com/index.cfm?fuseaction=vid...

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:37

Te snel getypt @ 20:23
... die *IK* aanhaalde dat.
Wat *IS* de relevantie?
want ik heb *HET* niet over recht gehad.

dat is een mening die ik *NIET* kan delen

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:33

@ Kyokushinkai
Kun jij wel begrijpend lezen? Refereren naar artikelen betekent niet dat je artikel peer-reviewed is. Of moet ik die term uitleggen?

HJdeT | 08-01-08 | 20:32

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 19:17:
Nochtans heb je nog steeds geen positie ingenomen over de kwestie waar het werkelijk om gaat. Gewoon op de man af gevraagd (kun je met ja of nee beantwoorden):
Vind jij dat jij je mening, in weerwil van een democratisch besluit, met intimidatie en geweld mag opleggen aan een ander om het democratisch genomen besluit terug te draaien?
Is het antwoord "ja" zijn we nu al uitgeluld en is alles wat je verder vindt voor mij volkomen irrelevant.
Is het antwoord "nee" kunnen we het volgend puntje gaan aanpakken.

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:30

HJdeT 08-01-08 @ 20:14> oja wetenschap die dingen aantoont waar jij het niet mee eens bent is fopwetenschap. Tuurlijk joh. Als je beter had gekeken dan had je kunnen zien dat in de artikelen weldegelijk wordt gerefereerd naar publicaties. Je praat echt poep. Een artikel is zelfs deel van onderwijsmateriaal dat op de Uni wordt gedoceerd. In die artikelen van Koerbach staat niet eens een conclusie. Maar je hebt een goed punt om geen spullen meer van de bioindustrie te kopen. Dat van die arts, daar volg ik je even niet, verklaar je nader?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 20:24

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 19:10
Ik beweer dan ook nergens dat er geen pijnreceptie is, noch beweren de onderzoeken die aanhaalde dat. Ik beweer alleen dat je daar geen antropomorfistische kul op kunt loslaten en dat ervaring ervan niet hetzelfde is als bij mensen. Dieren missen namelijk de frontale kwabben (en de meeste hebben ook niet dezelfde temporale kwabben) dus je kunt er niets van zeggen. Jij bent nooit een kip geweest.
Alle onderzoekjes die aanhaalt bewijzen het tegendeel van de bewering niet dat kippen in legbatterijen minder stress hebben en gezonder zijn dan in enige andere houderij of in het wild. Dat is een feit, niks anders.
Maar goed, laten we de door jouw genoemde onderzoekjes eens kritisch beschouwen:
Linkje 1: Een gedragskundig onderzoek waar je geen enkele fysiologische conclusie aan kan verbinden.
Linkje 2: Een episteltje over ethiek dat niks zegt over de fysiologie. Ik ken de argumenten ze spreken zich niet uit pro of contra. (betwist ik allemaal niet)
Linkje 3: Voornamelijk pseudo-wetenschap. Verregaande conclusies aan observaties zonder theoretisch kader, zonder testbare wetenschappelijke hypothesen. (leuke speculatie allemaal, maar beside the point)
Linkje 4: Wat de relevantie? Ja, je kunt zoogdieren trainen, wist Pavlov ook al. (bestwist ik niet)
Linkje 5 = Linkje 2
Linkje 6: Geeft alleen maar onderzoeksgebieden aan waar proefdieren worden gebruikt (betwist ik niet)
@Kyokushinkai 08-01-08 @ 19:17:
Onjuiste analogie, want ik heb niet over recht gehad. In de landen die je aanhalt is er geen werkend juridisch systeem (de enige werkelijke reden om een staat te hebben). Ga alsjeblieft niet voor mij bepalen waar ik voorstander van ben.

@antidoto 08-01-08 @ 19:22:
Tsja en jij verdedigt het recht een minderheidsmening een ander de strot te duwen desnoods met geweld, intimidatie en moord. Nou ja, dat is een mening die ik kan delen. Sorry.
Ik verspreid slechts wat ik vind, geef daar argumenten voor. Die mening kun je accepteren of niet, ik zal ze niet aan je opdringen.

@hoogh 08-01-08 @ 19:53:
Wie ben JIJ GODVERDOMME dan wel om te beweren dat ik geen gevoelsmens ben? Waar haal je de euvele moed en de gore lef vandaan om dat te zeggen? Ik zeg dat het geen plek heeft de feitelijke discussie. Bemoei jij je GODVERDOMME NIET met mijn gevoelsleven, achterlijke lamlul. Ik heb jou nog nooit een zinnige opmerking horen maken anders dan een beetje lafhartig gestook en onzinnige insinuaties. Je bent een achterlijke socialistische klootviool. Je zou je moeten schamen.

koerbagh ® | 08-01-08 | 20:23

@Generaal Nguyen Giap 08-01-08 @ 19:57

Wel even opletten generaal!
"In de bio-industrie geen dieren niet gemarteld" moet natuurlijk zijn: In de bio-industrie worden geen dieren gemarteld

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 20:23

@ Kyokushinkai @ 19:10
Wel eens van echte wetenschap gehoord? De kern van harde wetenswchap is het publiceren van artikelen in peer-reviewed tijdschriften. De links die jij aandraagt zijn dat niet, die van koerbagh wel. Die links van jou kunnen net zo hard fopwetenschap zijn.

HJdeT | 08-01-08 | 20:14

@ Kyokushinkai & hoogh
Leuk dat medeleven met dieren en terroristen. Tegen de bio-industrie kiezen is een eitje, gewoon geen producten kopen. Maar slaan jullie ook dezelfde toon aan tegen de arts die jullie na een zware aanrijding van jullie pijn wil bevrijden?

HJdeT | 08-01-08 | 20:07


Mooie actie geenstijl !

De tijd van linkse tolerantie is definitief voorbij.

hoelahoep | 08-01-08 | 20:00

In de bio-industrie geen dieren niet gemarteld
Is namelijk slecht voor de productie.
Zelfs een kind begrijpt dat.

Generaal Nguyen Giap | 08-01-08 | 19:57

@Kyokushinkai
Ik heb me even uit het geweld teruggetrokken. Jouw argumenten zijn duidelijk en goed verwoord. Wat ik lees bij de anderen stemt mij niet hoopvol Koerbagh lult om te lullen en heeft overal iets over te zeggen, het is echter geen gevoelsmens. Ik heb jouw teksten met aandacht en bewondering gelezen.

hoogh | 08-01-08 | 19:53

dierenproeven zijn onnodig. wees blij dat mensen hun nek uitsteken om deze martelingen te stoppen.

impulsemanslaughter | 08-01-08 | 19:35

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 19:17

Zeer juist. Koerbagh is voorstander van de nachtwakersstaat en wil met zijn genuanceerde neoliberale kwebbel graag zijn ideaal op anderen projecteren.

antidoto | 08-01-08 | 19:22

@koerbagh ® 08-01-08 @ 19:04> en wat betreft jouw economisch ideaal: in de meeste bananenrepublieken in Afrika heb je datgene wat je zoekt: een staat die zich zo min mogelijk bemoeit met de economie (lees: alles wat zichzelf niet kan bedruipen weg laat rotten) en alleen zorg draagt voor veligheid (lees: optreedt als de macht van de rijke elite wordt bedreigd). Inderdaad hele fijne landen om te wonen, waarin iedereen vrij is. De mensen rotten daar heel liberaal weg, omdat al het geld, macht en middelen in handen is van een kleine elite van industriëlen en leiders die het vertikken om het geld en de macht aan te wenden voor de mensen in het land.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 19:17

@koerbagh

"De neurologische opmaak van dieren is niet dezelfde als die van mensen."

Onzin, dit is een onwetenschappelijke en bevooroordeelde uitspraak.
Wat bedoel je met neurologische opmaak? Ieder mens heeft toch ook andere synaptische verbindingen in zijn hersens. Kortom kul.

antidoto | 08-01-08 | 19:14

@Koerbach> in de eerste twee onderzoeken lees ik nergens conclusies, in de laatste worden legbatterijkippen vergeleken met kippen in het wild. Dan lijkt het mij dat scharrelkippen het beste af zijn, nietwaar?
Maar leuk dat je wetenschappelijke artikelen erbij haalt die in jouw plaatje passen en deze als feiten bestempelt, ik kan er zo een paar vinden die deze onderzoeken weer onderuit halen:
www.planet.nl/planet/show/id=434614/co...

www.filosofie.science.ru.nl/education/...
www.txtxs.nl/artikel.asp?artid=153
www.tinley.nl/stroombanden.htm
www.filosofie.science.ru.nl/education/...
studenten.samenvattingen.com/documente...

Dus niks onwetenschappelijke aannames, de wetenschap kan kennelijk niet aantonen dat dieren geen pijn lijden. Dus moet je ze niet kwellen. En jij bent degene die lult als een kip zonder kop door eenzijdig te zoeken naar onderzoeken die in jouw straatje passen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 19:10

Aanvulling @ 18:53
Ik zal je een voorbeeldje geven hoever ik dát standpunt verdedig. Ik ben een economisch liberaal. Ik vind dat de staat zich zo min mogelijk met economie moet bemoeien (en ook dat corporaties in een vrije economie niet dezelfde rechtspositie mogen hebben als individuen, maar da's een andere discussie), maar ik ben er heel erg op tegen als dat systeem aan een bevolking wordt opgelegd, zoals in Chili en Rusland is gebeurd. Dan wordt het een totalitaire tirannie, zoals het marxisme. Zover ga ik daarin.
En daarmee verdedig niet het CDA, niet de bioboeren, wie of wat dan ook, maar een principe. Want zodra ik toesta dat een mening met geweld en intimidatie mag worden opgelegd en afgedwongen ook al is die mening 100% verdedigbaar (of ik het er mee eens ben of niet, doet er niet toe) dan naai ik mezelf in m'n reet, want dan geldt dat voor elke mening, ook de foute, abjecte, niet 100% verdedigbare.

koerbagh ® | 08-01-08 | 19:04

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 18:43:
Zoals ik in een eerder draadje al als antwoord aan je schreef: IEDEREEN die zijn discutabele minderheidsstandpunt een ander met geweld en intimidatie door de strot wil duwen IS in mijn ogen een extremistische terrorist. Het maakt mij geen ene kudt uit welke mening dat is of waar het over gaat.

koerbagh ® | 08-01-08 | 18:53

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 18:32:
In dat filmpje is het 1 dierenarts. De wetenschappelijke literatuur is duidelijk.
www.springerlink.com/content/0311k2784...
64.233.183.104/search?q=cache:sgo7V95I...
www.worldpoultry.net/home/id2205-37716...
Doe eens wat onderzoek voor je begint te kakelen als een kip zonder kop.
Alle zogenaamd "wetenschappelijke" tegenargumenten (die alle dierenrechten-websites nablaten) zijn gebaseerd op onwetenschappelijke aannames en niet klinisch getest. Want dat mag natuurlijk niet... dierproeven enzo. Dus het is en blijft antropomorfistisch geneuzel, nergens op gebaseerd.
De neurologische opmaak van dieren is niet dezelfde als die van mensen.

koerbagh ® | 08-01-08 | 18:51

Koerbach, over de term 'terroristen'' in dit verband, deze term is bewust gekozen door de CDA-achterban omdat zij het zijn die last hebben van dierenactivisten, simpelweg omdat zij het zijn die dieren kwellen. Het CDA probeert te overdrijven om door deze mensen terroristen te noemen een harde aanpak af te dwingen. Ik ben ook geen voorstander van dit soort activisme, maar om ze terroristen te noemen vind ik zwaar overdreven. Het gaat hier om groepjes mensen die zo kwaad zijn geworden over het leed dat dieren wordt aangedaan dat ze nertsen of proefdieren bevrijden, of dierenbeulen intimideren. Dat lijkt mij toch iets heel anders dan door een bomaanslag honderden onschuldige mensen proberen te doden. Er zijn in NL dacht ik nog nooit mensen gestorven door toedoen van dierenactivisten. Doe eerst eens iets aan echte terroristen en het tuig op straat. En ook graag tegen die randdebielen die om geld die diertjes stelselmatig martelen en mishandelen (waaronder een deel van de CDA achterban (!). Als er dan nog tijd, geld en middelen over zijn, dan kunnen die ingezet worden tegen dierenVANDALISTEN, maar ik betwijfel of die er nog zijn als 'mensen' die dieren om geld martelen en mishandelen goed juridisch worden aangepakt.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 18:43

koerbagh ® 08-01-08 @ 18:32
Mijn waardering voor je bijdrage van koerbagh ® 08-01-08 @ 16:47
(Lijkt me zinvol de discussie zo te voeren, maar ja, wie ben ik...)
Waar het mij om ging was niet de vertyping, maar het is-gelijk teken.
De fout kan m.i. nooit gelijk gesteld worden aan zijn verbetering. Wat jij?

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 18:39

Heldere uitleg koerbagh!
Volgens mij raakt punt 2 momenteel het meest de actualiteit. Hoe voer je een discussie in de samenleving. M.I. niet met dreigen & geweld.

HJdeT | 08-01-08 | 18:35

@Bertus Betonsloper 08-01-08 @ 18:28:
extra flauw omdat ik dat zelf al had verbeterd.

koerbagh ® | 08-01-08 | 18:32

@koerbach, ik heb geen aantoonbare resultaten en herhaalde experimenten gezien in dat stukje, alleen de mening van 1 dierenarts, 1 iemand van Wakker Dier en beelden die de mening van Wakker Dier onderbouwen. En met een beetje gezond verstand kun jij je ook bedenken dat teveel kippen in een klein kutkooitje de diertjes geen goed doet. Die kip uit het filmpje die als een gek tegen het plafond van het kooitje zat te springen had het ook duidelijk erg naar zijn zin.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 18:32

koerbagh ® 08-01-08 @ 18:25
(flauw) antropomorfistisme moet zijn: antropomorfisme

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 18:28

@ 18:24
antropomorfistisme = antropomorfisme

koerbagh ® | 08-01-08 | 18:25

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 18:10:
De ene mening is wetenschappelijk onderbouwd met aantoonbare resultaten uit herhaalbare experimenten, de ander is een gevoelsmatig geprojecteerd antropomorfistisme. Dat lijkt me al een duidelijk verschil.
Je kan kippen ook in de wei houden. Klopt helemaal. Stel je ze wel bloot aan ziekten en roofdieren. Dat is ook dierenleed.

koerbagh ® | 08-01-08 | 18:24

@Pietje Puk> Wat hij bedoelde en wat jij niet lijkt de begrijpen is dat goedkoop vlees uit de bioindustrie volgespoten is met hormonen en dat de diertjes door het ellendige leven dat ze leiden vol zitten met stresshormonen. Bij diervriendelijk vlees gebeurt dit niet en daarom smaakt het ook beter. Niet voor niets gebruiken topkoks uit toprestaurants daarom ook meestal biologisch- of scharrelvlees. Kost ietsje extra maar dan heb je ook wat. Maar vreet jij je hersens maar lekker dood met dat gore ultragoedkope hormoonvlees uit de bioindustrie hoor.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 18:13

@PietjePuk 08-01-08 @ 17:34> Je ziet 1 veearts die VAN MENING is dat kippen in een legbatterij en vleeskuikens een goed leven hebben, en iemand van Wakker Dier die van MENING is dat dit niet zo is en je ZIET dat de kippen zoals Wakker Dier aangeeft in een te kleine ruimte zitten, door hun poten zakken etc. Wie lult hier dus dom uit zijn nek?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 18:10

cyberpost 08-01-08 @ 15:01

"Lekker en goedkoop gaan niet samen bij vlees."

O nee?, zeker nog nooit bij Albert Hein op de vleeswaren afdeling geweest?

PietjePuk | 08-01-08 | 17:48

Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:26

Als er één dom uit z'n nek lult, dan ben jij het.
Kijk hier eens naar:
www.vk.tv/video/8445

PietjePuk | 08-01-08 | 17:34

Ha!
Ik heb nu pas de moeite genomen om dat NOVA item te bekijken en inderdaad :"stem van Paul van der Kolk" wordt er vermeld bij een telefoongesprek met een dierenactivist.

Pritt en Klunshoff zijn jullie echt zo stom om te geloven dat dit zijn echte naam is?Een doorgewinterde activist die zijn echte naam op NOVA vertelt?
Toen ik vroeger wel eens voor de camera verscheen om vragen over kraakacties te beantwoorden stelde ik me ook telkens weer voor met een andere naam.

Ge-ni-aal dat hij ook nog de moeite neemt om naar Geen Stijl te bellen om te dreigen met een aanklacht!

Wat zullen ze bij stopdierproeven.org gelachen hebben!
Het is alleen wel sneu voor de mensen die op dat adres wonen die jullie "speurneuzen" hebben weten te vinden.

LoudAndProud | 08-01-08 | 16:59

Er lopen in dit draadje (zoals gewoonlijk in elke discussie) weer een aantal zaken gigantisch door elkaar en er is om te beginnen al geen overeenstemming over de primaire principes en aannames. Dat maakt het volgen van dit soort discussies zo ontzettend vermoeiend. Laat ik het eens pogen onder te verdelen met onder elk punt een paar relevante vraagjes.

1. Het eerste is de dierenrechten-issue en een soort ethisch discussie.
a) Mogen mensen überhaupt dieren houden?
b) zo ja, onder welke voorbehouden? En welke rechten hebben dieren dan? En horen daar dan geen plichten bij?
c) zo nee, hoe regelen we dan onze medisch onderzoek, onze consumptiebehoefte, onze economie, onze hele beschaving?

2. Het tweede is een juridische en staatsrechtelijke kwestie
a) Ben je het eens met het proces van democratisch besluitvorming?
(even los van de praktische uitvoering)
b) Wat doe je om een minderheidsstandpunt te promoveren?
c) Is het verdedigbaar om je minderheidsstandpunt met geweld en intimidatie een ander op te leggen?

3. Derde discussie is een economische discussie:
a) Weegt dierenleed op tegen winst?
b) Weegt het voorkomen ervan op tegen economisch verlies?
c) Zo ja, uit wiens zak komt dat verlies?
d) Wat is het economisch haalbare alternatief?

4. Een bio-wetenschappelijke discussie
a) Wat is pijn? Wat is dierenleed? Is dat daadwerkelijk leed of geprojecteerd leed van menselijk perspectief? (voorbeeld: een batterijkip in hokje is zielig, maar voelt zich letterlijk kiplekker - is 100% gezond, stressvrij etc. maar sommige mensen vinden zo'n hokje zielig. Kip weet niet beter.)
b) Kan het menselijk begrip en ervaring ervan zomaar antromopomorfistisch overgeplant op dieren?
c) Kun je neurologisch/biologisch vaststellen dat de ervaring van leed bij dieren hetzelfde is als bij mensen of juist niet.
d) Is de wel mens wreder ten opzichte van beesten dan beesten onderling?
e) Zijn door mensen gefokte en kunstmatig geselecteerde beesten nog wel "natuur"?

5. Het vijfde is een filosofische discussie
a) Heeft Peter Singer gelijk met zijn "expanding circles of empathy"?
b) Is die expanded empathie van een individu af te dwingen/op te leggen bij anderen?
c) Is de expanded empathy voor dieren nog wel "extended" als dat argument een rechtvaardiging is om dan mensen te kwellen die niet zo voelen en denken? Of is dat juist een narrowed empathy?

Ik kan nog wel een aantal issues aanwijzen die zijn genoemd in bovenstaand draadje, maar die lijken me niet wezenlijk relevant. Het probleem is dat al deze dingen op een gigantische manier door elkaar lopen en de basisprincipes niet eens zijn vastgesteld. Iedereen redeneert maar vanuit zijn eigen patroontje en constructie van de wereld en gebruikt argementen uit verschillende issues door elkaar en tegen elkaar. Beetje jammer.

koerbagh ® | 08-01-08 | 16:47

@Derek> gelet op het grote aantal potentiële nsb-ertjes en dierenbeulen dat ze aantrekken zou ik je nog bijna gelijk geven.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 16:07

Pritt Stift en Klunshof zijn uiterst gevaarlijke sujetten.
GeenStijl is een gevaar voor de samenleving.

Derek | 08-01-08 | 16:02

Ienoo666 08-01-08 @ 15:13
-
En zeau wordt, geheel zonder voorafgaand overleg met Bertus en met een dikke middelfinger naar de 'dierenterroristen', zo'n lief, aaibaar zeehondje vakkundig gesleaupt...
-
www.youtube.com/watch?v=cvoGHus-FLI&am...

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 15:54

Uitgleiertje 08-01-08 @ 14:45
Quoi?

Delilah | 08-01-08 | 15:52

Geenstijl die zijn oren laat hangen naar gristenhond Van Haersma Buma.
Prittstif heeft ook al het ethisch besef van een pinda (pardon gristen).

antidoto | 08-01-08 | 15:41

Heeft Paultje het adres van het kantoor van Geen Stijl al?En het adres van Klunshof?

LoudAndProud | 08-01-08 | 15:30

Dieren slopen ok, maar dan wel in overleg met Bertus.

Ienoo666 | 08-01-08 | 15:13

@dlseth 12.44
Lekker en goedkoop gaan niet samen bij vlees.

cyberpost | 08-01-08 | 15:01

Uitgleiertje 08-01-08 @ 14:45
Dus jij kent de opvatting van de meeste dieren? Da's knap. Ik neem je nu al niet meer serieus. over uitgleiertjes gesproken.. tssss

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 14:53

@Blaet> De mate van beschaving kan je aflezen aan hoe deze beschaving met de zwakkeren in deze beschaving omgaat. Beschaving betekent namelijk een einde aan de natuurlijke toestand van het recht van de sterkste. En dieren hoef je niet gelijk te schakelen met kinderen, maar beiden zijn wel levende wezens waarbij het in een beschaafd land niet normaal is ze te kwellen. Je hoeft dieren niet in een wiegje met dekentjes te vertroetelen, alleen maar stopppen met ze zo te mishandelen, ze een klein beetje ruimte te geven, een beetje stro en een dierwaardig leven.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:46

Ik offer mezelf wel op om achter Bridget Maasland aan te gaan.

OneandOnly | 08-01-08 | 14:46

zum kotzen

Zoals ik zei: een dier heeft meer waarde dan een mens (is tenminste de opvatting van de meeste dieren). Maar ja, je moet zo goed mogelijk voor mensen zorgen. En dan is de discussie welke aspecten uit de mensenwereld echt onacceptabel zijn vanwege de mate van mensenleed en de beschikbaarheid van mensvriendelijke alternatieven.

Weet je wat me zo tegenstaat he, al die fanatieke dieren komen uit de stad, hebben nooit echt met mensen gewerkt, en hebben hun verknipte standpunten dus niet uit de praktijk opgedaan. Die dieren koesteren het idee van een lieve fijne grote mensenwereld die door het grote boze dier verkracht wordt. Die dieren moeten eens kijken naar een docu op National Geographic, waar een Irakees levend wordt verscheurd door een Amerikaan of Engelsman, waar een lief kindje als een moordenaar medeschepselen levend op dorens spietst om ze later op te vreten, en waar de feutus van een Chinees een Nepalees van binnenuit opvreet, ervoor zorgend dat de vitale delen als laatste worden opgepeuzeld

Uitgleiertje | 08-01-08 | 14:45

@Zum Kotzen> dan zijn we het eens. Dieren houden voor vleeshouden prima, mits het maar verantwoord gebeurt. Helaas gebeurt dat vandaag de dag nog niet, dus dan zal je het met mij eens zijn dat dierenrechtenorganisaties als Wakker Dier alle recht van spreken, totdat er een einde komt aan het stelselmatig kwellen van dieren.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:42

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 14:36

Ja, tuurlijk zijn wij 'gewoon' zoogdieren. Maar om even aan te sluiten wat Zum Kotzen hier net boven schrijft: staan wij in de keten in de natuur niet ietsje hoger dan de meeste dieren? Wordt er in de natuur niet ook gewoon gegeten wanneer nodig? En gaat dat er altijd zo diervriendelijk aan toe?

Dat wij inderdaad de brains hebben om er een bepaalde beschaving / ethiek op na te houden betekent nog niet dat dieren 'dus' maar gelijk moeten worden geschakeld aan kinderen (kinderslavernij)...

Blaet | 08-01-08 | 14:42

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 14:27

Je geeft aan dat de hersencapaciteit van de mens groter is dan die van dieren. Dat klopt, en daaruit haal ik de conclusie dat de mens dieren mag gebruiken tot eigen nut. Mits het verantwoord gebeurt. Maar het is i.i.g. niet zo dat de mens een verstorende factor is binnen een vreedzame dierenwereld.

zum kotzen | 08-01-08 | 14:37

@Blaet> als de natuur de norm moet zijn t.a.v. dieren, dan zou deze ook de norm moeten zijn t.a.v mensen. Zijn immers ook gewoon zoogdieren. Ware het niet dat er zoiets is dat 'beschaving' heet, dat ons ervan zou moeten weerhouden om ons eigen soort en anderen soorten onnodig leed aan te doen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:36

RFID-chip en 24/7 taggen???

ehhm pritt stift.. heb je eigenlijk wel een idee van wat een RFID is?
in iedergeval geen CIA achtig zendertje wat overal op te sporen is..

Frenky D. | 08-01-08 | 14:33

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 14:27

Zou de natuur ook niet de norm moeten zijn t.a.v. het welzijn van de dieren? Of moeten de door de mens gehouden beestjes het beter (althans naar onze beleving) moeten hebben dan de beesten in de vrije natuur?

Ook zo'n dilemma met die zwijnen op de Veluwe: niet afschieten, want da's niet lief..... Dus van de honger laten sterven (want: met veel teveel) dan maar?

Blaet | 08-01-08 | 14:31

zum kotzen 08-01-08 @ 14:15> ik praat voormezelf en niet voor anderen, ik kom weliswaar uit de stad, maar ik ben meerdere malen langs geweest op een bioindustrieel bedrijf en weet echt wel waar ik over praat. Je vergelijkingen met de natuur zijn natuurlijk kul, ik mag wel hopen dat de hersencapaciteit en mate van beschaving van de gemiddelde boer iets groter is dan die van de gemiddelde sluipwesplarve.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:27

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 14:01

Zoals ik zei: een mens heeft meer waarde dan een dier (is tenminste de opvatting van de meeste mensen). Maar ja, je moet zo goed mogelijk voor dieren zorgen. En dan is de discussie welke aspecten uit de bio-industrie echt onacceptabel zijn vanwege de mate van dierenleed en de beschikbaarheid van diervriendelijke alternatieven.

Weet je wat me zo tegenstaat he, al die fanatieke dierenactivisten komen uit de stad, hebben nooit echt met dieren gewerkt, en hebben hun verknipte standpunten dus niet uit de praktijk opgedaan. Die mensen koesteren het idee van een lieve fijne dierenwereld die door de grote boze mens verkracht wordt. Die mensen moeten eens kijken naar een natuurdocu op National Geographic, waar een antilope levend wordt verscheurd door een leeuw of krokodil, waar een lief vogeltje als een klauwier insecten levend op dorens spietst om ze later op te vreten, en waar de larve van een sluipwesp een rups van binnenuit opvreet, ervoor zorgend dat de vitale delen als laatste worden opgepeuzeld.

zum kotzen | 08-01-08 | 14:15

zum kotzen 08-01-08 @ 13:58> Ik ben ook niet a priori tegen het gebruik van dierproeven voor medicijnen. Het is alleen wel een objectief vaststaand feit dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van diervriendelijkere alternatieven voor medicijnentesten, wederom omdat het allemaal zo goedkoop mogelijk moet en er een hele fokhandelssector is die kunstmatig in stand gehouden wordt.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:04

@zum kotzen> de melkveehouderij daar zijn ook nietzoveel misstanden. Ik zal ook nooit het woord 'boer' als scheldwoord gebruiken, de meesten zijn hele respectabele mensen die het beste voor hebben voor mensen en dieren. Het is een klein deel die het voor de rest verpest (het zijn net allochtonen ;) ) Als dat de reden is waarom je zo aggressief reageert begrijp ik het dus wel. Maar wat de bioindustrie betreft: vervang het woord 'bioindustrie' in je post eens in het woord 'kinderslavernij', dan zul je zien dat dit argument geen hout snijdt. Concurrentie kan nooit een reden zijn om levende wezens een ellendig leven te bezorgen. En ook in het buitenland is het een kwestie van tijd dat de beschaving zich ook daar zover doorontwikkeld dat men inziet dat het niet normaal is om dieren te kwellen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 14:01

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:51

Het is geen objectief vaststaand feit dat dierenleed tot nut van de mens verboden moet worden. Denk aan medicijnen die op dieren getest moeten worden.

zum kotzen | 08-01-08 | 13:58

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:49

Zucht... mijn schoonvader is melkveehouder en geloof me, die zorgt echt wel goed voor z'n beesten. Is ook gewoon eigenbelang, een gezonde koe geeft meer melk dan een ongezonde.
Het is dan buitengewoon vervelend om te zien hoe een onwetende lamlul als hoogh 'boer' als scheldwoord gebruikt en denkt te weten dat elke boer erop uit is om zijn dieren zoveel mogelijk leed te bezorgen.

En de boeren in de bio-industrie? Kunnen die er wat aan doen dat ze goedkoop moeten produceren om de concurrentie uit het buitenland (waar ze nog nooit iets gehoord hebben over dierenwelzijn) het hoofd te bieden, zolang de Nederlandse consument het verdomt om bio-producten te kopen i.p.v. spotgoedkope zooi?

zum kotzen | 08-01-08 | 13:55

@Lange Neus 08-01-08 @ 13:38> het leed is objectief vast te stellen, en is dus niet iets subjectiefs als een mening. Leer jij nu eens te accepteren dat er feiten zijn die jij misschien niet leuk vindt.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:51

@Zum kotzen> Het is een kwestie van tijd dat we in de westerse wereld tot de conclusie komen dat je dieren niet mag mishandelen en een ellendig leven mag laten leiden. Kwestie van beschaving die zich verder ontwikkelt. Je geeft zelf ook aan 'mits goed verzorgd'. Op dit moment laten de meeste boeren in de bioindustrie dieren een ellendig leven leiden (zie mijn post van 13:21 voor details waarom), en verzorgen ze hun dieren dus niet goed. Dan is het dus niet raar dat types als Hoogh en ook ik zich wat minder positief uitlaten over die boeren. En dat die boeren ook belasting betalen is echt niet relevant in deze discussie. Dat breng jij alleen maar op (lees: blaat je na) zodat je iets denkt te hebben om types als Hoogh en ik mee om te oren te kunnen slaan vanuit jouw vooroordelen ten aanzien van mensen die het niet normaal vinden om dieren te mishandelen.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:49

@ Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:28

Je voelt je aangesproken door de term indymedia-nietsnut begrijp ik?

Luister lutser, je kunt een boer (houdt dieren) niet gaan vergelijken met een slavenhandelaar (houdt mensen) aangezien we in de westerse wereld wel tot de conclusie zijn gekomen (door schade en schande) dat iedere mens vrij hoort te zijn en dat slavernij dus achterlijk en verwerpelijk is. Een dier is geen mens en mag -mits goed verzorgd- gehouden worden tot nut van de mens. Wat echter vooral mijn punt is, is dat types als hoogh denigrerend doen over boeren, terwijl die boeren wél bijdragen aan de uitkeringen van dergelijke waardeloze sukkels.

zum kotzen | 08-01-08 | 13:41

Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:28> Als jij nou eens ging accepteren dat hij het blijkbaar niet zo zielig vindt als jij..

Lange Neus | 08-01-08 | 13:38

@Zum kotzen> slavendrijvers werkten ook hard en betaalden ook belasting. Mensen die kinderen als slaven laten werken ook. Kulargumenten dus. En het feit dat jij GS-termen als 'Indymedia-nietsnut" nablaat zegt veel over jouw capaciteit om onafhankelijk van andere mensen (die zeggen wat jij moet denken) zelf na te denken.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:28

@Pietje Puk: 1. bron methoden en opdrachtgever van het onderzoek graag. Zonee> geen enkele waarde
2. Er zijn tig onderzoeken die het tegendeel beweren, dus op basis van 1 onderzoek die jou naar de mond praat je stellige conclusies baseren is nou niet echt slim. Mogelijke alternatieve variable: hormonen waarmee de diertjes zijn volgespoten die het leven verlengen?
3. levensduur zegt absoluut niets over kwaliteit van leven. Misschien leef jij ook langer als ik je de rest van je leven met 5 andere mensen in een toilethokje opsluit, maar leuk heb je het dan niet.
4.Ook met gezond verstand is het niet moeilijk om aan te nemen dat een dier dat vrij kan rondlopen het beter heeft dan met zn zessen op tralies hun hele leven opgepropt te zitten. Al met al: je praat een beetje poep.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:26

@ hoogh 08-01-08 @ 12:30

Boeren werken tenminste. En hard. Ze betalen ook belasting, zodat er geld is voor de uitkeringen van stinkende indymedia-nietsnutten als jij. Niet bijten in de hand die je voedt, kereltje.

zum kotzen | 08-01-08 | 13:21

@dlseth ad 1: dieren in de bioindustrie zijn zoogdieren. Geen enkele reden om aan te nemen dat ze geen pijn voelen. Ze gillen behoorlijk als je ze pijn doet door bijv. zonder verdoving hun ballen weg te snijden. Ze ervaren stress en leed, zoogdieren maken angst en stresshormonen aan. Het valt helemaal niet mee in de bioindustrie. Ga een keertje kijken bij zo'n vleesmafia-boer. ik had die 'eer' een paar maal en ben me werkelijk rot geschrokken van wat ik aantrof. Honderden angstige gestresste diertjes in het donker aan een kettinkje van een paar cm op metalen roosters waarop ze hun pootjes amper recht konden houden. Eentje werd helemaal gek van de stress en probeerde zich van het kettinkje los te rukken waardoor ie zijn nek kapot trok. Kon ie nog een paar schoppen krijgen van die kutboer. Dieren die zo snel vet waren gemest dat ze door hun eigen poten zakten. En laatst nog op tv gezien hoe ze varkens op transport zetten? Zonder eten en drinken een wagen inschoppen waar ze opelkaar gepropt dagen moeten doorbrengen. Als je zo met dieren omgaat dan spoor je echt niet.

ad2: die regeltjes zijn dus wel afgedwongen door dierenrechtenorganisaties, de mensen waarop hier zo wordt afgegeven. Als deze mensen niet voor dieren omkwamen kon de vleesmafia gewoon ongestoord hun gang gaan. Dankzij dierenrechtenorganisaties wordt het stapje voor stapje ietsje beter voor de dieren, zodat ze in elk geval een dierwaardig bestaan kunnen leiden voordat we ze opeten. Want ik heb niets tegen het eten van dieren op zich.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:21

Een studie in Duitsland heeft uitgewezen dat een legbatterijkip 2 maal zo lang leeft dan een biologisch gehouden kip en 1/3 maal zo lang dan een scharrelkip.
De dierenrechten-activisten zitten er dus naast.
Een biologisch gehouden kip is niet beter af dan een kip in een legbatterij.
Integendeel!

PietjePuk | 08-01-08 | 13:17

*zo'n lunch draadje is altijd wel ergens goed voor... nog een laatste hap van zijn boterham met pindakaas neemt*:
Kyokushinkai is Japanese for "the society of the ultimate truth."
en.wikipedia.org/wiki/Kyokushin

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 13:11

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 13:01
Mwoah, nou ga je naar mijn idee een beetje erg ver in op dat 'martelen' zogenaamd mogelijk is en de norm is. Ten eerste betwijfel ik het ten sterkste dat beesten 'voelen' zoals wij voelen en dat het om die reden moeilijk martelen is te noemen. Ten tweede is de dierenlobby al enorm succesvol in Nederland en veehouders hebben talloze regeltjes voor het welzijn van dieren om zich aan te houden.
.
Alsof de boer als doel heeft om beesten een gruwelijk bestaan te geven. Het valt naar mijn idee allemaal reuze mee.

dlseth | 08-01-08 | 13:08

@wIll> je hebt helemaal gelijk, in China gaan ze idd op een middeleeuws-barbaarse manier met dieren om. Dus inderdaad is de volgende stap een Eu-breed import verbod van bont!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:05

@dlseth> volgens mij ben je heel stiekum best van goede wil ;). Weet je wat, probeer het gewoon eens, haal wat kwaliteitsscharrel- of biologisch vlees en kijk of het je bevalt. Je hebt dan in ieder geval iets goeds gedaan, of het dan nu voor de dieren is of voor je eigen smaak (of gezondheid), dat maakt dan ook niet zoveel meer uit. Eet smakelijk!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:03

@Dlseth> dat komt omdat de staat effectief optreedt (of dat althans probeert) tegen mensen die kinderen mishandelen. Mensen die dieren kwellen kunnen, als ze dit om geld doen, volgens de huidige wet gewoon hun gang gaan. Om deze reden nemen sommige mensen (ook uitzonderingen, want de meeste mensen die opkomen voor dierenrechten doen dit gewoon door legaal te lobbyen, zie bijv. Wakker Dier) het recht in eigen hand. Als het volgens de wet mogelijk zou zijn om kinderen te mishandelen om economische redenen, moet je eens opletten hoeveel 'kinderterroristen' er zouden zijn.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 13:01

hoogh 08-01-08 @ 12:09
Gelezen jou tekst.... Ja.
Nerstenfokkers zijn/worden nu geweert uit Nederland. De groiemarkt voor bont ligt nu in China. Dat land waar straathond op je bord wordt geserveerd. Nertsenfokkers aldaar hebben het niet zo op dierenwelzijn. Kunnen ze beter gefokt worden hier in Nederland/het westen. Maar ja...... uit het zicht, dan is het er niet. Struisvogelpolitiek. Lutser.

wILL | 08-01-08 | 13:00

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:55
-de mening van veganisten over de kwaliteit van vlees
is als
-de mening van de Paus over de kwaliteit van neuqen

Pigha Lal | 08-01-08 | 13:00

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:55
Dat... Weet ik niet zeker. Kan wel kloppen op zich... Helaas ken ik geen topkoks en twijfel ik aan openbare uitspraken. Immers, wanneer een topkok zegt geen probleem te hebben met industrieel vlees, wat zouden de dierenactivisten uitspoken? Dat terzijde, de beste manier om iets te leren is om het zelf te doen, dus kan ik het altijd eens een keer proberen door een biologische lap vlees in de pan te mikken. Maar voorlopig proef ik met scharreleieren geen enkel verschil.

dlseth | 08-01-08 | 12:59

@dlseth> Weet je dat de vleesmafia om jou zo'n lekker goedkoop stukje vlees te kunnen aanbieden het vol heeft gespoten met groeihormonen? Dat de dieren waarvan jij zo'n lekker goedkoop stukje vlees eet volzitten met stresshormonen omdat ze zo'n ellendig leven leiden? Als het je niet om de dieren gaat, doe het dan om de kwaliteit van je vlees. Geloof me, het vlees van een dier dat niet is bewerkt door de vleesmafia en gewoon een dierwaardig leven heeft gehad smaakt echt veel beter! Vraag het topkoks, de meeste van hen werken alleen met scharrel/biologisch vlees omdat dat van veel en veel betere kwaliteit is!

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:55

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:46
Verontwaardiging is begrijpelijk wanneer het je heel erg aan gaat. Maar de bedreiging richting pedos, in principe ook even erg, blijft ook meestal bij loos gezeik en ongeorganiseerd geleuter in de kroeg en op het werk. Er zijn natuurlijk uitzonderingen te vinden maar de zeilbootpedo leeft nog bijvoorbeeld.
.
En het is niet simpelweg 'niet op een juiste manier mee omgaan', we hebben het over strak georganiseerde haatcampagnes, aanslagen, bedreigingen, moord en in Engeland zelfs grafschennis. Dat is niet meer te verklaren met mensen die een spoedcursus zelfbeheersing nodig hebben.
.
@bekhouden 08-01-08 @ 12:47
Ga je eigen naam eens eer aan doen. Ik zal deze zomer uit jouw naam eens een lekkere barbeque houden met extra vlees.

dlseth | 08-01-08 | 12:53

bekhouden 08-01-08 @ 12:47
uhh... volgens mij hebben die poes en dat paard er dan wel last van.
www.epguides.de/alf.jpg

Bertus Betonsloper | 08-01-08 | 12:53

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:46
Je hebt ook mensen die van PLANTEN houden. Veganisten vreten (respectloos) planten.

Pigha Lal | 08-01-08 | 12:51

Eet geen ONGELUKKIGE dieren uit de "dierenconcentratiekampen"
SCHIET een GELUKKIG dier deaud in het bos.

Pigha Lal | 08-01-08 | 12:49

dlseth 08-01-08 @ 12:43
Nou, dan eet je je koters toch op. Of je poes. Of je paard. Of sla de hand aan jezelf. Kost niks, en dan hebben er geen dieren last van. Mongool.

bekhouden | 08-01-08 | 12:47

@dlseth> het gaat bij dierenacticisten vaak om mensen die erg boos zijn als ze zien hoe dieren worden mishandeld. Je kan dat vergelijken als hier een bericht verschijnt over een pedofiel die kinderen mishandelt. Dan worden mensen hier die van kinderen houden ook boos en roepen ze extreme dingen zoals 'ballen eraf, levend villen' enzo. Je hebt mensen die van dieren houden zoals anderen van kinderen houden (of van allebei). En als dieren of kinderen kwaad wordt gedaan dan roept dat soms ernstige verontwaardiging af, en sommige mensen kunnen hier niet op een juiste manier mee omgaan.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:46

@Lange Neus 08-01-08 @ 12:20
touche

Pigha Lal | 08-01-08 | 12:46

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:42
Simpel, het is mij geen paar duppies waard. Kan mij die beesten schelen. Ik wil gewoon lekker en goedkoop vlees.

dlseth | 08-01-08 | 12:44

@hoogh 08-01-08 @ 12:41
Nee, dierenterroristen die het leven van tientallen onschuldige mensen verzieken om hun eigen ideologische gelijk... Die hebben pas veel gevoel.

dlseth | 08-01-08 | 12:43

dlseth 08-01-08 @ 12:40

Ja? Dan kan jij toch ook prima je bakkes houden?

bekhouden | 08-01-08 | 12:43

@dlseth> als je het niet kan betalen prima, maar als je nu voor een paar dubbeltjes extra kan voorkomen dat de dieren op je bord zo geleden hebben, wat is dan het probleem?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:42

@diseth
Je bent een stuk onbenul. Een gevoelloze klootzak.
@Kyokushinkai
Goed gezegd!

hoogh | 08-01-08 | 12:41

Waarom kunnen die linksen nou niet eens de handjes gewoon thuis houden? Ik vind dat iedereen recht heeft op een mening, hoe extreem die mening ook is. Maar zorg gewoon dat je je handen thuis houdt. Er is dan niets aan de hand.

musclehedz | 08-01-08 | 12:41

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:36
Tuurlijk niet, je mag willen wat je wilt en als het mij geen cent extra kost vind ik het prima. Maar mijn geld is voor mijn belangrijker dan jouw gevoelen voor dieren waarvan ik twijfel of ze überhaupt voelen zoals wij voelen.
.
Het probleem ligt niet bij mensen die iets willen veranderen, maar aan mensen die iets aan andere mensen willen veranderen.

dlseth | 08-01-08 | 12:40

Dieren moeten trouwens sowieso opzouten, dat gezeik van die beesten de hele tijd! Ik meng me liever onder mijn vertrouwde medemens, heerlijk zo met alle medetyfusmongolen op een kluitje. Nu nog een coole online hangplek vinden.

Ienoo666 | 08-01-08 | 12:37

@dlseth> Het gaat niet om 5 hectare grond en luxe dingen, het gaat erom dat de dieren die wij eten gewoon niet stelselmatig mishandeld worden en een zwaar ellendig leven hoeven leiden. Dat ze bijv. een klein beetje ruimte hebben ipv die halve m2 per dier, dat ze bijv. niet onverdoofd hun ballen weg worden geknipt, dat ze op stro staan ipv ijzeren roosters, dat ze niet met honderden tegelijk in een veewagen worden geslagen en zonder eten en drinken dagen door Europa worden gereden. Is dat nu werkelijk zo verschrikkelijk erg om dat te willen?

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:36

@hoogh 08-01-08 @ 12:30
Liever een boerenlul dan een dierenfascist die impliciet geweld steunt.

@van dal 08-01-08 @ 12:32
Ik wist niet dat de dierenfascisten ook van bruin vlees houden...

dlseth | 08-01-08 | 12:35

dlseth 08-01-08 @ 12:31 je moet dan ook gebukt gaan liggen...

van dal | 08-01-08 | 12:32

@Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:29
Nee, maar ik wil wel graag iedere dag een lekkere lap vlees op m'n bord zonder dat ik daarvoor krom moet liggen voor de prijs omdat ieder beest 5 hectare grond, halal-hooi en vloerverwarming moet hebben van de dierenrechtenterroristen.

dlseth | 08-01-08 | 12:31

@Diseth
Ik denk dat ik je boerenlul moet noemen als je het zo voor dat zooitje gristelijk geteisem opneemt.

hoogh | 08-01-08 | 12:30

OP 15 april 2003 werd Fopkut van der Graaf veroordeeld tot 18 jaar. Daarvan hoeft hij er maar tweederde uit te zitten. Hij komt dus vrij op 15 april 2015. Nog iets meer dan zeven jaar dus. Deaud aan die mongool.

kwetal | 08-01-08 | 12:30

is het een vmbo feestdag of zo? moeten jullie niet op sgool spellinglessen volgen?

van dal | 08-01-08 | 12:30

dlseth> Doe eens niet zo gefrusteerd man, of ben jij er zoeentje die graag dierenmishandelt voor geld? Dan spoor je namelijk niet helemaal.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:29

Personen met een schrikbarend laag IQ kunnen toch prima voor proeven gebruikt worden, ruimt lekker op als het mis gaat. Komt er meteen woonruimte vrij in de probleemwijken, kan de boel daar ge-upgrade worden. Het wordt dan wel wat stiller hier, who cares? I know I don't.

Ienoo666 | 08-01-08 | 12:28

@hoogh
... zegt de graftak die met termen als 'tyfus' en 'concentratiekampen' begint te smijten. Wat een verbittering richting een zooi boeren. Je wijf gaat zeker vreemd met een CDAer? Geen nood, eventjes zeiken op boeren en je kan zo een smakelijke haardot met rastakapsel uit een kraakpand halen. Wel een kapmes meenemen als je op avontuur gaat in haar jungle.

dlseth | 08-01-08 | 12:27

Lange Neus> Dat was een politieke moord door een idioot die toevallig ook een dierenvandalist was. Staat los van dierenvandalisme en opkomen voor dieren. Waar het CDA het over heeft zijn idioten die weleens nertsen en proefdieren bevrijden en mensen intimideren die dieren mishandelen. Niet geheel toevallig een deel van hun achterban.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:27

@hoogh 08-01-08 @ 12:22> Haha, op de spelling pakken. Voor je 't weet heb je ook nog een Godwin nodig. Stel je voor.

Lange Neus | 08-01-08 | 12:25

volgens mij wil paul vandaag best wel weer pizza's, adres is alwel bekend.

van dal | 08-01-08 | 12:25

@diseth
Eerst behoorlijk Nederlands leren schrijven. Vervolgens geen onwelvoegelijke taal uitslaan en dan mensen geen etiketje opplakken als je niks van ze weet. Droplul!

hoogh | 08-01-08 | 12:22

Nu durf ik nooit meer geen vlees te eten

Oerkoendoe | 08-01-08 | 12:22

Kyokushinkai 08-01-08 @ 12:17> Nee volgens mij ook niet... of wacht eens! Er komt een letter in me op... Een 'P'... P... P... Pim?

Oja, dat was het, Pim Fortuyn!

Lange Neus | 08-01-08 | 12:20

@hoogh 08-01-08 @ 12:09
Ja, inderdaad. Lekker, goedkoop vlees. Heerlijk. Nou opkutten, zeiksnor, anders ga ik eens activistisj je huis onderschijten omdat ik tegen mensen ben die planten martelen. Planten hebben ook gevoel namelijk! En gore vegatariers eten meer planten dan nodig. Brood is moord!

dlseth | 08-01-08 | 12:20

Jezus wat overdreven allemaal. Er zijn in NL dacht ik nog nooit mensen gestorven door toedoen van dierenactivisten. Doe eerst eens iets aan echte terroristen en het tuig op straat. En ook graag tegen die randdebielen die om geld die diertjes stelselmatig martelen en mishandelen (waaronder een deel van de CDA achterban (!). Als er dan nog tijd, geld en middelen over zijn, dan kunnen die ingezet worden tegen dierenVANDALISTEN, maar ik betwijfel of die er nog zijn als 'mensen' die dieren om geld martelen en mishandelen goed zijn aangepakt.

Kyokushinkai | 08-01-08 | 12:17

@Lange Neus
Geen onzin uitkramen! Wel bij de les blijven.

hoogh | 08-01-08 | 12:15

Dierenactivisten uitsluiten voor alle mogelijke medische behandelingen en medicijnen.

artbrut | 08-01-08 | 12:13

goedkoop en lekker fleish uit een concentratiekamp?

Pigha Lal | 08-01-08 | 12:12

@hoogh> Ga eens terug naar indymedia met je ongewassen hippiehoofd.

Lange Neus | 08-01-08 | 12:11

Teen 08-01-08 @ 11:56
Jij zou je eigen moeder zelfs doen

madakantognie?! | 08-01-08 | 12:10

Neenee geenstijl, jullie snappen het niet.
Volgens de regels van de oude media zijn het RECHTSE extremisten/terroristen en LINKSE activisten.

Lange Neus | 08-01-08 | 12:10

Goedkoop stukje Stift? En helemaal goedkoop om Thieme bij de terroristen in te delen. Waarom geen verontwaardiging tegen de tyfus CDA-boeren die miljoenen koeien, kippen en varkens martelen in verschrikkelijk stinkende concentratiekampen. Komt dat omdat je elke dag een goedkoop vies stuk vlees op je bord wilt hebben?

hoogh | 08-01-08 | 12:09

Smerige Windows server van de Nova kan het niet meer hebben -_-

Liroy | 08-01-08 | 12:07

Wat? Heeft die gast nog geen rolstoel nodig en is z'n huis niet afgefakkeld?
.
Jammer...

dlseth | 08-01-08 | 12:03

Leeft ze nog, Hennie Velthorst?
Ze ziet eruit als een platgereden eend.
Geheel mee eensch: het terroristentuig ALF achtervolgen tot het racaille mond- en daaddeaudt is.

wopper | 08-01-08 | 12:02

@ Teen
Maar jij bent dan ook een geval apart.

Robin Hood | 08-01-08 | 11:56

Ik zou haar doen.

Teen | 08-01-08 | 11:56

Wat nou dieren consumeren, dierenactivisten consumeren is veel leuker!

McRohar | 08-01-08 | 11:53

@ Pritt
Doe maar es bellen met Peter Siebelt. Kan ook de AIVD nog veel van leren.

Robin Hood | 08-01-08 | 11:51

superjan 08-01-08 @ 11:46

Auto ontploft, beboemen en bouwen .

righteousness | 08-01-08 | 11:49

jongens is er een bom ontploft op de a13???

superjan | 08-01-08 | 11:46

Die link van de NOVA doet stom.
Verder ben ik van mening dat die hele milieumaffia in een boom moet gaan hangen. Net als een appel.

joozd | 08-01-08 | 11:46

we hebben toch Finnen ? In de WO II waren er toch ook experimentjes gedaan ?

righteousness | 08-01-08 | 11:44

*Meldt anoniem Bridget Maasland bij de AIVD*
MUHAHAHAHAHA!

blikjegrolsch | 08-01-08 | 11:42

wat een commotie om een beetje verf. uiterst gevaarlijke sujetten... watjes, die biotech-boys. watjes.

bekhouden | 08-01-08 | 11:42

In plaats van de gebruikelijke 500 gram vleesch, consumeer ik vanavond 750 gram vleesch. Gewoon, omdat het kan.

AdolfJoling | 08-01-08 | 11:42

Buma is een oma uit een tekenfilmserie, als ik het goed heb de tofus.
Vergelijkingen?

Critical n00b | 08-01-08 | 11:40

dieren zijn bedoeld om op te eten, waarom zijn ze anders van vlees gemaakt...

ipn | 08-01-08 | 11:40

voorlopig staat het lekker 1-0 voor ALF.

bekhouden | 08-01-08 | 11:39

Waar komt toch die diepe haat vandaan die ik heb gekregen tegen deze terroristen. Heel vreemd... Als bedrijf zou ik uit principe nooit zwichten voor dit soort debielen, wanneer ze met zulke acties zouden beginnen... Geen enkel respect vanuit deze hoek in ieder geval...

Bargemaster | 08-01-08 | 11:39

-weggejorist-

KaKeL Kees | 08-01-08 | 11:39

Die komkommer zeker in z'n poepert.

Al Coholic | 08-01-08 | 11:37

Ik eet vanavond weer dood dier. Heerlijk. Die beesten zijn er immers niet voor niets. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je dieren zomaar mag mishandelen.

kolonel klootoog | 08-01-08 | 11:36

de link van NOVA is deaud

Harige Mammoet | 08-01-08 | 11:34

Iedereen die een vegetarisch gerecht besteld heeft preventief oppakken en naar de lieve dieren guantanamo! Wat een onzin die politiek. Maakt niet uit wat er in het nieuws is overal spelen ze op in. En in 020 gaza kunnen ze politiebureaus aanvallen zonder dat er iemand opgepakt wordt. Waarom zullen ze de dierenfreaks wel ineens kunnen arresteren?

Pilsvogel | 08-01-08 | 11:34

Buma? Is die getrouwd met Stemra?

kwarkoo1 | 08-01-08 | 11:33

Is dat gesprek niet opgenomen?

Megazand | 08-01-08 | 11:32

De regering PVDD Groenlinks steunen die terroristen toch via subsiedie.
Nu het telaat is schreeuwen ze allemaal

gerrit5042 | 08-01-08 | 11:32

Ik wil die lui wel eens zien als één van hun kinderen kanker heeft en er geen medicijnen beschikbaar zijn "sorry, we mogen geen onderzoeken meer doen met proefdieren, u kind gaat dood, maar gelukkig leeft Flappie nog". En dan bedoel ik niet de onderzoeken voor make up natuurlijk.....

kleiendetser | 08-01-08 | 11:29

Ik heb vanmorgen een vrouw neergemept omdat van dat ranzige sojavlees kocht. Ik steun de strijd tegen dierenterroristen!

ijsklont | 08-01-08 | 11:29

ok...?

Lying Dutchman | 08-01-08 | 11:28

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken