Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

'Terroristen moeten gemarteld kunnen worden'

kregenjasgeel.jpg Daar is K. Regenjas weer, de ijskoude cijfermeester die regelmatig opduikt in de mailbox met berekenende stukken. Ditmaal de vraag die ethicus Sam Harris ook al eens opwierp (en daarmee in een stofwolk van ophef terecht kwam omdat de meeste mensen niet goed kunnen lezen): Moet martelen mogen? Let's hear it: Moraliteit en welzijn Morele regels draaien om welzijn. Dat is in alle culturen en alle tijden zo geweest: van de moderne samenleving tot de vroegste holbewoners. Toen onze aapachtige voorouders in sociale groepen gingen leven, kwamen ze erachter dat er betere en slechtere manieren zijn om dat te doen. Een sociale groep waarbinnen diefstal geaccepteerd wordt, gaat niet ver komen. Als we van elkaar mogen stelen, waarom zou je dan nog je best doen om voedsel en andere middelen te verzamelen? Je kunt beter wachten tot een ander dat doet, en vervolgens de buit gappen. Zelf voedsel verzamelen is in zo'n samenleving nauwelijks een optie, want alles wat je verzamelt wordt meteen weer onder je primitieve reet vandaan gejat. Zo'n samenleving functioneert dus niet en daar heeft iedereen last van. Hetzelfde kan gezegd worden voor geweld, seksuele uitspattingen, liegen en andere typisch immorele gedragingen. Sommige manieren van samenleven leiden tot geluk en welvaart, andere manieren leiden enkel tot ellende. Omdat het moeilijk is per geval een genuanceerde welzijnsafweging te maken, hebben samenlevingen algemene vuistregels opgesteld waaraan men geacht wordt zich te houden. Die vuistregels noemen we moraliteit. Die moraliteit heeft echter geen intrinsieke waarde, maar is zo goed als de mate waarin zij effectief is in het bevorderen van menselijk (of voor de fanatiekelingen: dierlijk) welzijn. Achterlijke culturen Zelfs van achterlijke culturen als de islam kan gezegd worden dat ze ernaar streven om menselijk welzijn te bevorderen. Ze zijn er alleen een stuk slechter in. Het verschil met onze cultuur zit niet in het streven naar welzijn, maar in de irrationele uitgangspunten waarop de islam zijn vuistregels baseert. Irrationele opvattingen over Heilige Boeken, Paradijs, Hel, Jihad en martelaarschap zorgen ervoor dat psychisch gezonde mensen tot compleet idiote morele normen komen. Binnen een islamitische context kan het doden van een homoseksueel een rationele, morele afweging zijn. Het welzijnsverlies van de homoseksueel moet worden afgewogen tegen het welzijnsverlies dat zou optreden als we de toorn van Allah over ons afroepen. Omdat we Allah uit de Koran kennen als een tamelijk wraakzuchtig sujet, blijkt plotseling alles geoorloofd om deze Hemelse Pestkop te behagen. De islamitische cultuur is dus niet per se immoreel, hij is voornamelijk irrationeel. Een zelfmoordenaar die ongelovigen opblaast, kan het in zijn eigen optiek nooit fout doen. Het doden van ongelovigen behaagt Allah en is dus moreel. Als er per abuis ook moslims onder de slachtoffers zijn, is er nog steeds geen man overboord. Zij gaan namelijk naar het Paradijs, waardoor hun welzijn alleen maar zal toenemen. Als je irrationele uitgangspunten over de wereld en het leven hanteert, kun je met de beste intenties een verschrikkelijk kwaad aanrichten. We kunnen dus met recht zeggen dat een rationele cultuur, die zijn ethische normen baseert op logica en wetenschap, in de praktijk moreel superieur is aan culturen die irrationele welzijnsclaims hanteren. Vuistregels zijn vaak handig, niet altijd Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat de vuistregels zelf een deel van het probleem zijn. Absolute uitspraken als "liegen is fout" of "martelen mag niet" zijn in 99,9% van de gevallen uitstekend, maar in zeldzame gevallen ben je moreel verwerpelijk als je je eraan houdt. Mag iemand die Joden verbergt voor de Duitsers liegen als er op zijn deur wordt geklopt? Mag iemand die bijna sterft van de honger een stuk brood stelen? Morele regels kunnen dus beter worden opgeschort, als dit het algemene welzijn van de mensheid ten goede komt. Een waargebeurd voorbeeld: Het is hartje zomer in Australië. De temperatuur is 40 graden. Een vrouw rijdt rond met een baby in haar auto en ze wil snel naar huis. Onderweg naar huis moet er getankt worden en ze rent vlug naar de kassa om haar benzine af te rekenen. Als ze terugkomt, is haar auto verdwenen. Met baby en al. In paniek gaat ze naar de politie, die op beveiligingsbeelden de autodief herkent. Het gaat om een bekende veelpleger met een opvallend uiterlijk: twee meter lang en een enorme geblondeerde afro. De dief wordt al snel door agenten op straat herkend en ingerekend. In zijn jaszak worden gestolen voorwerpen uit de auto gevonden. Zijn schuld staat dus zonder redelijke twijfel vast. Maar de auto zelf en de baby daarin zijn spoorloos. Bij 40 graden houdt een baby het niet lang vol in een afgesloten auto. Desondanks wil de dief niet zeggen waar hij de auto heeft geparkeerd. Dreigen, slijmen, smeken en psychologisch trucs helpen geen van alle om de dief te laten praten. Het wordt heter en heter in de auto. En de klok tikt... Uiteindelijk verliest een agent zijn zelfbeheersing en geeft de dief een paar flinke stompen. Die begint daarna als snel te praten en de baby kan gered worden. Was deze agent immoreel? Waarschijnlijk niet. Deze situatie is zo extreem, dat de morele vuistregels (pun intended) van onze samenleving daar onmogelijk in hadden kunnen voorzien. Het overtreden van de regels realiseerde dus een groter goed. De regel werd overtreden, maar het doel dat die regel beoogt, werd gehaald. Hetzelfde kan in bepaalde situaties gezegd worden van het martelen van terroristen. Als meneer Abdelslam kennis draagt over op handen zijnde terroristische aanslagen, waarbij honderden onschuldige burgers zullen sterven, maar tegelijkertijd zwijgt als het graf, moet je een moreel verwerpelijk iemand zijn om hem niet te martelen. Dat Abdelslam zijn informatiepositie kan uitbuiten om strafvermindering te bepleiten, is een morele gotspe. Als er een precedent ontstaat voor mild gestrafte massamoordenaars, is de geloofwaardigheid van ons rechtssysteem failliet. Dan kun je beter een elektrische vliegenmepper tegen zijn eikel houden tot hij namen en rugnummers geeft van zijn collega ploflims. Dat wil niet per se zeggen dat martelen legaal zou moeten zijn. Er zijn namelijk ook situaties denkbaar waarin stelen moreel is, zoals het Heinz dillema. Daaruit volgt niet dat diefstal uit het wetboek moet worden geschrapt. Waar we wel over moeten nadenken, is een gedoogbeleid voor marteling. Als een agent kan aantonen dat er sprake was van een morele noodsituatie, waarin onschuldige levens verloren zouden zijn gegaan als de terrorist zijn mond niet had opengetrokken, en als er geen andere manieren waren om de verdachte te laten praten, dan moet een martelende agent niet worden vervolgd, of na vervolging hooguit een symbolische straf krijgen. Op deze manier blijven we moreel verantwoord bezig, zonder dat we verwerpelijke deals hoeven te sluiten met terroristen. Was beredeneerd, K. Regenjas

Reaguursels

Inloggen

@K. Regenjas

Matig stuk, wel veel reaguurders +1

Harde onderwerpen zacht omschreven... geeft zoals je ziet niet het gewenste resultaat, of wel ;)

nononse | 29-03-16 | 23:41

Volgens mij vergeten jullie dat we in oorlog zijn, dan gelden er ande re regels, en in elke oorlog sterven er veel onschuldige mensen...

Ed Bever | 29-03-16 | 23:26

Veroordeelde terroristen mogen van mij best een beetje gemarteld worden. Gewoon, voor de lol. Niet voor een bekentenis, als dat al zou werken, want die is natuurlijk niet meer nodig na een veroordeling.

Mike Gaatjeniksaan | 29-03-16 | 22:41

Als je irrationele uitgangspunten over de wereld en het leven hanteert, kun je met de beste intenties een verschrikkelijk kwaad aanrichten. We kunnen dus met recht zeggen dat een rationele cultuur, die zijn ethische normen baseert op logica en wetenschap, in de praktijk moreel superieur is aan culturen die irrationele welzijnsclaims hanteren.

Het communisme (een atheïstische, wetenschappelijke (gek op Darwin) levensbeschouwing), evenals het nationaal socialisme (ook een atheïstische, wetenschappelijke (gek op Darwin)levensbeschouwing, met occulte trekjes, zoals Wodan e.d.) hebben het fantastisch gedaan. Dit is een dus kul verhaal.

Toen onze aapachtige voorouders in sociale groepen gingen leven, kwamen ze erachter dat er betere en slechtere manieren zijn om dat te doen. Een sociale groep waarbinnen diefstal geaccepteerd wordt, gaat niet ver komen. Als we van elkaar mogen stelen, waarom zou je dan nog je best doen om voedsel en andere middelen te verzamelen? Je kunt beter wachten tot een ander dat doet, en vervolgens de buit gappen. Zelf voedsel verzamelen is in zo'n samenleving nauwelijks een optie, want alles wat je verzamelt wordt meteen weer onder je primitieve reet vandaan gejat. Zo'n samenleving functioneert dus niet en daar heeft iedereen last van. Hetzelfde kan gezegd worden voor geweld, seksuele uitspattingen, liegen en andere typisch immorele gedragingen.

Immoraliteit bestaat niet wanneer je een Darwinist bent. er bestaat alleen wie is de sterkste/fitste. Bij apen functioneert dat uitstekend, net als bij leeuwen en wolven. Onzin redenatie. Daarbij niemand was erbij, dus is een dergelijke opmerking, over hoe, veronderstelde, voorouders zich ontwikkelden is pure speculatie.

We kunnen dus met recht zeggen dat een rationele cultuur, die zijn ethische normen baseert op logica en wetenschap, in de praktijk moreel superieur is aan culturen die irrationele welzijnsclaims hanteren.

Onze rationele cultuur is gebaseerd op het rationele Christendom (logica en de fundamenten van de wtenschap). Zonder het Christendom geen normen en waarden, waarmee de wetenschap aan de slag kon. In 1900 ging nog 100% van de Nederlanders naar de Kerk(CBS) Om onze cultuur, op dit moment, puur logisch en wetenschappelijk te noemen (daarmee bedoelende darwinistisch en materialistisch) is wensdenken en een gotspe, want zelfs in deze zogenaamde logische en wetenschappelijke cultuur is nog steeds 45% lid van de Kerk. Haal zaken niet door elkaar.

Wat betreft het martelen om aanslagen te voorkomen, want daar gaat dit stuk over, ik begrijp de schrijver en hij heeft daar een punt. Volgens mij is dat de reden, waarom de VS nog steeds Guatanamo Bay hebben open gehouden.

Jesaja | 29-03-16 | 19:45

De beste oplossing tegen terreuraanslagen is al die figuren gewoon hetzelfde paradijs beloven, maar dan met 1 maagd extra (een extra geilen donder!) als ze juist géén aanslagen plegen en verder iedereen met rust laten.

dildona | 29-03-16 | 19:38

Deontologische ethiek en theleologische ethiek in een jasje dat tekort doet aan de waarheid. En kom niet aan met iedereen heeft een eigen waarheid, dat heet selectieve perceptie. De wereld draait immers ook gewoon door wanneer jouw waarheid is beëindigt. Slecht stuk.

BrokenTipi | 29-03-16 | 18:19

"goed vooronderzoek (...) Lukraak iemand van de straat halen en hem de druppelmethode geven zal weinig opleveren." miko | 29-03-16 | 01:41

Wereldwijd -ook in NL- worden mensen steeds weer onterecht veroordeeld, na grondig onderzoek en zelfs na proces voor D66-rechters, nu vrijgepleit door DNA-onderzoek. Hoe kom je dan tot de conclusie dat "goed vooronderzoek" mogelijk is.
Een deel van dit ge-eikel komt voort uit "goed onderzoek" dat leidde tot oorlog met Irak "weapons of mass destruction", en ja Saddam was een dictatoriale zak, maar niet ons probleem. Door foute info ons als probleem in de maag gesplitst, nu in de vorm van zelfontploffende 20ers.

Het probleem is natuurlijk dat de druppelmethode heel veel oplevert. Zet mij onder een druppelaar en 24uur later ben ik ongetwijfeld bereid te zeggen dat ik een aanslag aan het bereiden was met Achmed van Broodje van Shoarma om de hoek en als je wil verzin ik er nog wel wat namen bij.

De vraag "Moet martelen mogen?" is volgens mij alleen te beantwoorden met het antwoord op "wat mag de staat jou aandoen als je onterecht verdacht wordt van een vergrijp/ misdrijf/ terroristische daad"?
Als jij voor onze samenleving bereidt bent je ballen te laten elektrocuteren door de staat, dan kan je voor martelen zijn.
Wil je dat iedereen met z'n + en - pool van de accu bij je ballen vandaan blijft, dan kan je niet anders dan tegen martelen zijn: je kan immers zomaar door Abdelsalam genoemd worden omdat hij een naam verzon / zag staan etc etc. Dat is namelijk wat gebeurt bij martelen.

harstef | 29-03-16 | 16:51

"Waterboarding is how we baptize terrorists" - Sarah Palin.

VerenigingVanDieven | 29-03-16 | 15:08

@ miko | 29-03-16 | 01:24

Je bent je carriere misgelopen. 70 jaar te laat geboren. Toentertijd had je je hobby qua martelen hier nog kunnen uitoefenen. Nu moet je er echt voor naar IS of een of ander donker Afrikaans land. In N. Korea hebben ze ook nog emplooi voor lieden zoals jij.

bdn01 | 29-03-16 | 14:53

miko | 29-03-16 | 13:02

Reuze effectief voor zolang als het duurt. Ook net zo plezierig.

Wat misschien nog effectiever zou zijn is de vriendschap met Saudi Arabie, hofleverancier van terrorisme en verknipte geloofsideeen, te verbreken; snel zoeken naar duurzame energie zodat we niet meer afhankelijk van reli-gekkies en dictators én zodat we hen niet meer financieren.

harstef | 29-03-16 | 14:01

Iets met zachte heelmeesters en stinkende wonden. Maar toch: het jezelf verlagen tot het niveau van de tegenstander... dat maakt je eigenlijk net zo slecht.

MacMiep.nl | 29-03-16 | 13:27

@harstef | 29-03-16 | 09:33
Ging er om of het effectief was.

miko | 29-03-16 | 13:02

Gegeven de islam en de islamitische doctrine van globaal ‘vermoord de andersdenkende’ en de islamitische geschiedenis van 270 miljoen vermoorde andersdenkenden en de islamitische terreur van de afgelopen decennia, zijn er tegenwoordig naast 'Terroristen moeten gemarteld kunnen worden' nog veel meer heikele kwesties te noemen, zoals daar zijn:
• ‘Moslims moeten gedwongen kunnen worden te remigreren’ (desnoods met een forse premie, naar herkomstlanden, naar islamitische ‘heilstaten’)
• ‘De islam moet aangepast kunnen worden aan de eisen van de moderne open samenleving’ (tolerantie voor andersdenkenden, moderne rechtsstaat, universele mensenrechten)
• ‘Moslims moeten gedwongen kunnen worden tot zelfkritiek’ (niet alles is altijd en bij voorbaat de schuld van De Ander, de jood, de kruisvaarder, het Westen; zie bijvoorbeeld de Arab Human Development Reports en de daarin beschreven samenhang tussen onvrijheid, achterlijkheid, vrouwenhaat en algemene onderontwikkeling)
• ‘Moslims moeten gedwongen kunnen worden om te leren zelfstandig te denken en kritische vragen te stellen’ (buiten het als een zombie herhalen van gehersenspoelde ‘waarheid’ is er ook werkelijk de mogelijkheid van het zèlf tot een eigen gedachte te komen)
• ‘Het moslims de werkelijke geschiedenis van de mensheid leren in plaats van de islam-aangepaste versie, moet kunnen’ (zelfcensuur in de geschiedenisles vanwege agressieve intolerante moslimleerlingen moet verboden worden)

notamused | 29-03-16 | 13:02

Lekker makkelijk om maar te roepen dat martelen soms moet kunnen. Velen vinden dat ze die Abdeslam desnoods maar moeten martelen om zo info te krijgen. Gevoelsmatig vind ik dat ook.
Maar het gevaar dat dit ontspoort is niet denkbeeldig. Er wordt geroepen: als bewezen is dat het een terrorist is, mag dat. Hhmmmkay. En hoe ver / hoe lang martel je dan? Je wete namelijk niet hoeveel die figuur weet. Die roept h.e.e.a. om de ondervragers tevreden te stellen, maar die zijn natuurlijk niet snel tevreden en gaan door. Daarnaast: zelfs in een normaal maar overintensief verhoor bekennen mensen al dingen die ze niet gedaan hebben, dus onder marteling is dat effect nog sterker.
Je zit verder al snel op een hellend vlak. En hoe fout moet je zijn om gemarteld te mogen worden? Bommenlegger? Organisator? Chauffeur? Leverancier van een vluchtauto?
Er vanuit gaan, dat de ondervragers zelf maat weten te houden en zich gepast gedragen, werkt niet. Zoveel is wel duidelijk.
Er bestaat in elk geval geen antwoord dat voor ieder acceptabel is.

xspalm | 29-03-16 | 12:33

Als ik deze zelfde mening met aanzienlijk minder woorden en zonder regenjas hier zou hebben geplempt, zou ik waarschijnlijk zijn weggejorist.

Ergo: zie de kracht van het woord.
En die van de regenjas.

Niettemin ben ik het helemaal eens met de Regenjas.

En overigens ben ik van mening dat de islam verboden moet worden.

Peter Emile | 29-03-16 | 12:22

Het zou me niets verbazen als de situatie en 'oplossing' die in het Australische voorbeeld gegeven worden vaker voorkomt dan we denken. En dat een rechter daar rekening mee houdt. De dief, slachtoffer van de klappen van de agent, zal in een rechtszaak, poging tot doodslag voorgehouden kunnen worden. Het slaan van de agent kan als noodweer voor de baby worden gezien. Ergo, juridisch staat de agent sterker dan het lijkt. En die agent zal blij zijn dat hij niet de rest van zijn leven 's nachts gillend wakker wordt omdat hij de baby had moeten redden.

van heinde en verre | 29-03-16 | 12:14

""(..)Ja martelen, want af en toe heeft het gewenste resultaten die anders niet verkregen zouden zijn.(..)""
@ 3*links=rechts | 29-03-16 | 11:23
.
Je moet inderdaad harde maatregelen nemen om je eigen volk te beveiligen want "Het Geloof Van Liefde en Vrede" plannt steeds meer aanslagen
www.telegraaf.nl/binnenland/25494419/_...

telelezer | 29-03-16 | 11:46

Gijzeling ex art 28 Wet administratieve handhaving verkeersvoorschriften is feitelijk op te vatten als geestelijke marteling met het doel iemand tot betaling van een verkeersboete te dwingen. Daar heeft kennelijk vrijwel geen politicus moeite mee. Fysieke leedtoevoeging leidt makkelijk tot Gitmo-achtige toestanden. Met de huidige bio-chemische technieken moet het mogelijk zijn om stoffen te ontwikkelen die betere resultaten geven dan het momenteel hier en daar in gebruik zijnde waarheidsserum natriumpenthotal. Helaas loopt de NLse politiek achter de feiten aan en is het ambtenarenapparaat te stroperig. Ik geef NL weinig kans.

isitsoornot | 29-03-16 | 11:39

@bijna_raak
Veel islam is ook middeleeuws.
Als je een boodschap wilt overbrengen moet je geadresseerde bij voorkeur in de eigen taal toespreken.

pennestront | 29-03-16 | 11:32

Te lang stuk voor de gemiddelde internetter. Het lijkt wel een verdragstekst. Die lees ook niemand.
Overigens kun je het best een paar uurtjes AC/DC goed hard laten horen. De meesten zingen dan snel als een kanarie. Andere takkeherrie is ook goed. Neveneffecten zijn nihil.

DreHa | 29-03-16 | 11:29

Ja, laten we ons beleid vooral bouwen op uitzonderingen.
Ja martelen, want af en toe heeft het gewenste resultaten die anders niet verkregen zouden zijn.
Ja alle asielzoekers in huis nemen, want af en toe zit er eentje bij die het heel moeilijk had in het thuisland.
Zo zijn er wel meer te verzinnen.

3*links=rechts | 29-03-16 | 11:23

Martelen is middeleeuws, helaas nog populair bij geheime politie en criminelen.

bijna_raak | 29-03-16 | 11:11

Laat Badr Hari maar solliciteren voor zo'n 09:00-17:00
inclusief weekenden baantje.
Doet-ie eindelijk wat nuttigs voor de samenleving.

R.B.Scott | 29-03-16 | 11:06

Nog steeds individueel beredeneerd; dat doet islam niet. Sharia houdt de familie verantwoordelijk. Voor de homegrown terror moet duidelijk zijn dat hun familie een prijs betaald. Bijvoorbeeld de hele familie naar een voor hen vijandig islam land deporteren. Shariarechtbank aldaar omkopen. killed by muslims. Wij schone handen en boodschap duidelijk.

Alquest | 29-03-16 | 11:02

Tussen martelen en knuffelen zit nog een heel spectrum aan verrichtingen die de terrorist kunnen breken. Of niet. Dan kan je 'm verder altijd nog levenslang opsluiten.

McMarx | 29-03-16 | 10:40

Een algemene misvatting over de christelijke moraal is dat het toekeren van de andere wang in alle situaties geldt, of dat het voor zwakte en toegeeflijkheid staat.

De opdracht is om je vijand lief te hebben. Dat betekent niet hetzelfde als knuffelen.

Als mijn zoon uit nieuwsgierigheid z'n handje naar de glazen deur van de hete kachel uitsteekt omdat de vlammen zo mooi zijn, en ik geef daar als vader uit reflex een tik op of een ruk aan z'n shirt, ervaart die jongen dat niet direct als een liefdevol gebaar, maar het is het wel degelijk.

Daarnaast is er een verschil tussen het gezag / de overheid, en het individu. Maar voor beiden geldt dat er meerdere regels zijn. De overheid heeft de plicht haar onderdanen te beschermen. Dus was het geen teken van christelijke moraal geweest als de regering in mei '40 na het bombardement op Rotterdam tegen de Duitsers had gezegd "joh gooi Amsterdam ook maar plat". Of dat een man die met zijn gezin op straat loopt en zijn vrouw wordt bespuugd zou moeten zeggen "hier is mijn zestienjarige dochter trakteer die ook maar op een fluim"

Zoals Jezus zei: "de sabbat is gemaakt om de mens, niet de mens om de sabbat"

En dat het ok was om baby's te vermoorden in het Oude Testament? Geef even de tekstverwijzing erbij, dankuwel.

Doei

de oprechte geit | 29-03-16 | 10:34

Beter een rotzak dan een klootzak. Een moordenaar belonen omdat hij praat. Dat is raar.

wallenberg | 29-03-16 | 10:07

En die absolute macht is nodig als afschrikking. We moeten er ons als Vrije Westerlingen maar bij neerleggen dat we in een oorlog verzeild zijn geraakt tegen een weinig intelligente vijand die zich ook nog eens van het laatste beetje gezond geeft laten beroven door een bebaarde relipedo voor wie een mensenleven meer of minder geen moer uitmaakt.

pennestront | 29-03-16 | 10:05

de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:01
Ik word net zo goed onthoofd of ontploft als ze de verkeerde martelen. Alleen ben ik dan niet het enige slachtoffer, maar ook de verkeerd gemartelde is dan slachtoffer. De laatste ontpopt zich wellicht uit boosheid later ook tot zelfploffer.

Het probleem is dat je zelden weet of iemand wat weet, van plan was, ergens bij betrokken was. Daarom meen je immers te moeten martelen. En ja, als ik als moeder de ontvoerder van mijn kind in handen kreeg zou ik m zeker meppen om mijn kind te redden, doch de straf die erop zou volgen accepteren. Dit is voor mij overigens een reden om tegen minimumstraffen te zijn.

Een overheid die martelt is net zo gevaarlijk, zo niet gevaarlijker, dan een stel terroristen. Ze zijn dan terrorist geworden maar met wettelijke macht, absolute, macht.

harstef | 29-03-16 | 09:57

@ Sans Comique 09:44
Eerlijk gezegd word ik wat moe van dit soort kenners van christelijke waarden.
Lees het oude Testament voor je iets zegt (bv Gideon,de vernieling van Sodom en Gomorra, Lazarus, oog om oog tand om tand, zelfs de zondvloed). Het christendom kent een zeer wrede God. Die zijn eigen zoon heeft laten martelen, kruisigen en sterven.

RoBD=Skullfucker | 29-03-16 | 09:50

Geen zin om alle tegels te lezen, zal dus wel al eerder gezegd zijn:
Ja, omdat onze tegenstanders het ook doen, en je anders zeker verliest.
Nee, omdat dit juist is wat ons van het kwaad onderscheidt.
Zeker nee, tenzij je 1 consequentie doorvoert: als naderhand blijkt dat je een onschuldige is mishandeld volgt celstraf voor de dader (want wat als de blonde Afro onschuldig bleek te zijn?)

RoBD=Skullfucker | 29-03-16 | 09:45

onze samenleving is hopelijk meer gebouwd op de waarden van de Verlichting (waar je iemand mag doden voor het grotere goed) dan Christelijk (waar we als makke schapen de andere wang moeten tonen)

Sans Comique | 29-03-16 | 09:44

Bovenstaande was voor @miko

harstef | 29-03-16 | 09:37

Malang: en mohammed de antichrist, duidelijk.

Aboe la | 29-03-16 | 09:35

@harstef | 29-03-16 | 00:41
"En hoe hield Saddam jaren zijn mensen er onder? Door afluisteren martelen en moorden juistum"

Ik heb ook geen enkele behoefte om onder een dergelijk regime te leven.

harstef | 29-03-16 | 09:33

Malang: en mohammed de antichrist, duidelijk.

Aboe la | 29-03-16 | 09:32

Helemaal met het artikel eens.

metdedag | 29-03-16 | 09:30

miko | 29-03-16 | 01:41
Die voedingsbodem vind je ook als je in Molenbeek of de Schilderswijk over straat loopt. En de financieringsstromen verschijnen zelfs op Geenstijl.
Als we al die bureautijgers eens een uniform aantrekken, en door de Schilderswijk sturen, om iedereen die vijandig tegen ze is op te pakken. Heb je in een veel kortere klap een hoop gevonden.

frank87 | 29-03-16 | 09:21

@necrosis
Idd. Als achteraf maar altijd aannemelijk kan worden gemaakt dat het doorvragen gezien miet worden als investering in de veiligheid van onschuldigen.
Dringend doorvragen als wraak, dat horen WIJ niet te doen.
Bestuurders en politici die het hierdoor dun langs de kuiten loopt, zoek andere carriere. De wereld waarin we nu leven vraagt niet om theedrinkers maar om bikkels. Bikkels die er niet voor terugdeinzen vieze handen te krijgen.
Buiten dat, lijden of praten BLIJFT een keuze......

pennestront | 29-03-16 | 09:20

Goed plan. De Spaanse inquisitie heeft toch ook maar mooi duizenden heksen weten te ontmaskeren! Zonder martelen hadden die allemaal nog rondgevlogen!

nogeentjedan | 29-03-16 | 09:19

"De God van de Bijbel, de Schepper, is NIET de terreurgod allah (de islam ontkent de Zoon van God), beter bekend als Satan/de Verderver/de mensenmoordenaar vanaf het begin. Door Christus genoemd: "de overste van deze wereld" die rondgaat als een briesende leeuw, wetende dat zijn tijd kort is".
Lupuslupus | 28-03-16 | 22:45
=====
Exact. De Allah van de Koran is de satan van de Bijbel.

malang | 29-03-16 | 09:16

Tja, martelen door westerse rechtsstaten zit al in de gedoogsfeer. Laat het daar maar lekker, verdere regulering geeft er teveel legitimiteit aan wat mij betreft.

Gen. Maximus | 29-03-16 | 09:09

necrosis | 29-03-16 | 08:31
Weer een moslim met bomgordelroos.

Patje2011 | 29-03-16 | 09:02

@Ridocar | 29-03-16 | 08:29 . Zoals hierboven al door sommigen gezegd. Het leven is geen hollywoodfilm. Ik moet er in ieder geval niet aan denken dat de Nederlandse overheid dit gaat uitvoeren. Als de politie al bij mensen langsgaat die "onwelgevallige" berichten op de sociale media plaatsen, kun je ze maar beter niet met tangen en boormachines op verdachten loslaten. En ik zie het al voor me: "Sorry chef, ik heb het filmpje met de bekentenis dat op die usb-stick stond in de trein laten liggen."

De Nederlandse rechtstaat is een verhaal apart, laten we daar bij het volgende relevante topic maar weer op los gaan :)

knutsel | 29-03-16 | 09:01

Een politieagent die een autodief een paar stompen geeft om de locatie van auto met baby erin los te weken. Dat is een typisch voorbeeld van: noem een extreem voorbeeld waarbij iedereen het erover eens zal zijn dat deze keuze noodzakelijk en juist was, en kom tot de conclusie dat we zulke keuzes best tot algemeen geldend beleid kunnen maken.

Maar het punt van zulke N=1 extremiteiten is juist dat het uitzonderingen moeten blijven, waar je nooit beleid op kunt bouwen. Het geweldsmonopolie van de overheid moet altijd zeer wantrouwend en kritisch beoordeeld worden, en marteling als geoorloofd middel bij verhoringen hoort daar absoluut niet bij.

raskol | 29-03-16 | 08:53

Oef, heel erg dit. Op basis van martelen zijn heel veel onschuldigen vervolgd. Werkt voor geen meter, is levensgevaarlijk voor anderen, en alleen handig voor een (corrupte, doorgeslagen en/of incompetente) opsporingsdienst. Brrr.... Regenjas, ga je in een hoekje zitten schamen.

Realisties | 29-03-16 | 08:51

Dit is een moeilijke kwestie. (We hebben het over Kant en Aristoteles hier hè?)

Immers geldt ook:

Waar ligt de grens om over te gaan op martelen en nog belangrijker;

Bij WIE ligt de bevoegdheid om die grens aan te geven en wie controleert dat?
Op het moment dat die grens vervaagt, niet gecontroleerd kan worden of erger; uitvoerende en bepalende personen het algemeen belang uit het oog verliezen en de methoden subjectief gaan toepassen of om simpelweg hun eigen zin te krijgen....... is het hek van de dam.

Dan zijn we snel terug in de middeleeuwen.

HypoPseudo | 29-03-16 | 08:51

Brrrr, ik wordt bang van dit soort uitingen. Het feit dat samenlevingen met een effectievere moraliteit het verder schoppen betekent nog niet dat welzijn en moraliteit opeens hetzelfde zijn. Daarnaast ga je er vanuit dat de martelarbiter altijd een feilloos inschattingsvermogen heeft en daar durf ik wel wat vraagtekens bij te plaatsen. Martelen valt niet goed te praten, nu niet, nooit niet, ik hoopte dat we het daar inmiddels toch wel over eens waren.

mr.knetter | 29-03-16 | 08:40

@pennestront | 29-03-16 | 08:28
Prachtig comment!
"ik verzoek u vriendelijk, doch dringend om mijn vragen naar waarheid te beantwoorden"...

necrosis | 29-03-16 | 08:35

"een rationele cultuur, die zijn ethische normen baseert op logica en wetenschap"- naar zijn wij als Westen dat ook? Ik zie een vergrijsde cultuur waarin Genot en Geld de hoogste waarden zijn, zodat er te weinig kinderen worden geboren.

dr Rechts | 29-03-16 | 08:30

@knutsel | 28-03-16 | 22:04
"Unthinkable" was het eerste waar ik aan dacht. Het probleem is ons rechtsysteem. Zelfs een heterdaad maakt van een betrokkene een verdachte. Zoveel gevallen waar de vos niet met kippeveren in zijn bek wordt gevonden, maar in het kippenhok zelf, met een dode kip in zijn bek. Zelfs dan moeten we spreken van een verdachte. En daar zit 'm de pijn. Gaan we dit aanpassen zodat een overduidelijk bewijs een dader/verdachte makkelijker kan worden berecht, of werken we zo corruptie in de hand?
Ik denk dat er zoveel "verdachten" zijn die technisch gezien voor 100% kunnen worden gelinkt aan een misdrijf dat het voor de overheid een stuk makkelijker zou zijn als deze daders een speciale behandeling zouden krijgen. Maarja, snelrecht wordt alleen toegepast op dingen als diefstal en zwartrijden.

De wereld wordt steeds harder, maar het rechtsysteem blijft nog steeds net zo zacht. Zolang dit niet verandert kan het niet goed blijven gaan.

Ridocar | 29-03-16 | 08:29

Ik stel voor het woord 'martelen' te vervangen door het begrip 'dringend doorvragen'. Komt vrindelijker over maar is net zo effectief.

pennestront | 29-03-16 | 08:28

Oei, dat wordt een hellend vlak en dat moeten we niet willen.

HetPhantom | 29-03-16 | 08:16

Marteling is een verkeerd uitgangspunt. Marteling impliceert een schuldigverklaring zonder dat er een rechter aan te pas komt. En hoe weet je dat iemand de waarheid spreekt? Liever zou ik zien dat de politie meer mogelijkheden krijgt om zijn familie en vrienden op te pakken en vast te zetten voor verhoor. Wat weet je van hem? Waar was hij? Waarom heb je de politie niet geïnformeerd? Laat ieder in afzondering zijn of haar verhaal doen en eventuele inconsistenties worden snel duidelijk. Het probleem zit hem namelijk niet zozeer in een zwijgende terrorist als wel in de stilzwijgende support die hij vanuit zijn omgeving krijgt.

Professor Superhirn | 29-03-16 | 08:10

Is er geen effectievere en meer ethische oplossing denkbaar dan martelen? Een injectie met een waarheidsserum kan ook de gewenste informatie opleveren. Juridisch ethisch en qua werking zijn er ook nog kanttekeningen te plaatsen maar lang niet in de mate die een discussie over martelen oproept.

balustrade | 29-03-16 | 08:03

@Flapuidt | 29-03-16 | 07:46
Klopt, maar wij zijn met meer (nog wel). Daarom moeten 'we' nu laten zien dat het ons menens is. Dat er ook voor een moslim weer iets te kiezen valt. Een keuze voor religieuze haat is eindigen tussen vier muren, of zes plankjes. Je huldigen in gewaden en vuistdikke baarden, is vervallen in armoede omdat je geen baan kunt vinden. Het subsidiëren van religieuze intolerantie moet afgelopen zijn. Mocht je je niet langer thuis voelen in onze samenleving, dan ga je maar naar een zandbak naar keuze. Enkele reis.

atheïstisch stemvee | 29-03-16 | 07:57

@druif | 29-03-16 | 07:47
Iemand als Abdeslam zou ik anders graag de duimschroeven willen aandraaien.
Als je daarmee kan voorkomen dat er een stuk of 50 willekeurige burgers worden opgeblazen of doodgeschoten, heb ik er geen problemen mee.

necrosis | 29-03-16 | 07:54

druif, 0747
Dat ben ik helemaal met je eens.
Veel harde anti-islam schreeuwers van dit moment zijn geen haar beter dan diegenen die ze zo nodig moeten uitschelden... integendeel zelfs.....

mallekater | 29-03-16 | 07:50

Als je gaat martelen ben je geen haar beter dan die terroristen en is iedereen vogelvrij. Dit is echt een absurd voorstel.

druif | 29-03-16 | 07:47

Mooi hoe de huidige Nederlandse visie op wat moreel wel en niet goed is wordt gezien als de enige echte juiste moreel. Alle andere zijn inferieur en achterlijk. Zo is de Arabische moreel achterlijk (haha, daar ben ik het ook mee eens). Maar ook de Amerikanen die geen gescheld op TV willen en dus alles weg-piepen zijn daardoor achterlijk. Iedereen die niet precies zo leeft als wij is gewoon barbaars en immoreel. Want alleen wij weten het perfect. Toch?
Het probleem zit hem gewoon in verschillende opvattingen. Als je als moslim de koran als lijdraad in je leven hebt dan is het inderdaad niet immoreel om ongelovigen te doden ter ere van je alles hatende alla. Zo is het als totalitair regime ook niet immoreel om een gedachtepolitie te hebben die iedereen uit de samenleving plukt die het niet eens is het het huidige gedachtegoed, en geen middel schuwt om zo stevig mogelijk aan de macht te blijven.

Flapuidt | 29-03-16 | 07:46

Zolang wij geregeerd worden door zulks als PvdA, VVD, D66, CDA, GL, en consorten ben ik tegen uitbreiding van overheidsmandaten. Sterker nog, wat mij betreft kortwieken we de overheid verder. Simpelweg omdat mandaten, zie sleepnetsurveillance, slechts tegen de eigen bevolking gekeerd worden en niet worden ingezet tegen bijvoorbeeld terrorisme. Iedere aanslag tot nu toe in Europa blijken de terroristen bekend en vrij, NL twitteraars en FB-er's blijken daarentegen vogelvrij. Fascisten moet je niet nog meer macht geven.
.
Ik ben overigens ook principieel tegen martelen en twijfel aan de toegevoegde waarde, maar op dit moment moest ik bovenstaande punt even maken.
.
"We are governed by the incompetent and corrupt." Zij verdienen geen vertrouwen, zij verdienen geen macht. Zij keren beiden tegen ons. Zij zijn onze echte vijand.

Parel van het Zuiden | 29-03-16 | 07:42

@Patje2011 | 29-03-16 | 07:23
De vrouwen waar ik op val laten me echt niets bekennen behalve dat ik ze aantrekkelijk vind.
Mocht je een blote Patty Brard in mijn richting duwen, dan beken ik desnoods het laten uitsterven van de dinosaurussen, als je die engerd maar uit mijn buurt houdt.

necrosis | 29-03-16 | 07:38

Mooi stuk. In het wetboek staan met overmacht en noodweer mogelijke verweren voor een agent. In heel extreme situaties zou zelfs een rechter daar in mee kunnen gaan. Het verkregen bewijs zal waarschijnlijk wel worden uitgesloten.

Ikhebeenvraag | 29-03-16 | 07:36

@necrosis | 29-03-16 | 07:30
Niks mis mee, juist effectief.

Piet Karbiet | 29-03-16 | 07:35

@Piet Karbiet | 29-03-16 | 07:19
Wat is er mis met mijn muziek?
Jij vraagt gewoon om een linkje....
*gnehehe*

necrosis | 29-03-16 | 07:30

@Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 00:46 - Niet alles gelezen, maar als jij dit werkelijk denkt ........

Waarom vechten vrouwtjes dieren zich desnoods kapot om hun off-spring te beschermen? God?

MarcS | 29-03-16 | 07:27

De hamvraag is of je de overheid nog meer macht over de burger wil geven door martelen toe te gaan staan onder omstandigheden. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Gaat van der Steur dan bepalen wie gemarteld gaat worden? Gaat een overijverige ambtenaar dat beslissen?
Bovendien is het zo een zooitje op V&J dat ik niet graag marteling aan hun arsenaal toegevoegd zie worden. Dit kan alleen maar fout gaan.
En te denken dat je een veilige samenleving kan creëren door martelen toe te staan is een farce. Je geeft degene die een monopolie op geweld heeft, de overheid, nog een wapen erbij.

mr. coffee | 29-03-16 | 07:23

Piet Karbiet | 29-03-16 | 07:19
Of zijn favoriete vrouwen naakt laten zien. Grapje necrosis, ik zou bv manouk van der meulen ook doen :-)

Patje2011 | 29-03-16 | 07:23

Of 24 uur per dag de muziek van necrosis opzetten.

Piet Karbiet | 29-03-16 | 07:19

Waarom onze principes overboord kieperen voor wat dubieuze resultaten? Volgens mij kan er binnen onze huidige wet- en regelgeving veel meer. Eerste stap is wel dat het probleem benoemd moet worden.

Ik ben meer van de lijn van Afshin Ellian (VK, 26-03). Hij noemt de kwade groep salafisten (als het maar een naam heeft nietwaar) en wil dat ze als hooligans worden aangepakt. Ach waarom ook niet? Zet vol in op opsporing en vervolging. Infiltreer, jaag ze op, hinder ze, gooi de maximum straffen voor terrorisme omhoog. Maak ze de paria van de samenleving! Religieuze instituten die meewerken aan terrorisme, verheerlijking daarvan, of oproepen tot haat en onverdraagzaamheid, kun je aanpakken met het wetboek in de hand. Maar je moet het wel willen natuurlijk. En als bestuurder niet bang zijn voor wat onlusten in krachtwijken.

Mijn god, ik word bijkans onwel van zoveel bestuurlijke passiviteit. Het lijkt wel of ze gegijzeld worden door fatalistische doembeelden (we kunnen er toch niets tegen doen, we moeten knuffelen). Je kunt er als burgemeester natuurlijk ook voor kiezen gebruik te maken van de islamitische SA-troepen, in ruil voor wat tijdelijke rust. Wanneer we de haan horen kraaien, zal Van Aartsen ons reeds driemaal verloochend hebben.

atheïstisch stemvee | 29-03-16 | 07:13

Nee, martelen mag niet, iets met habeas corpus enzo.
Maar eenzame opsluiting met uitsluiting van ieder contact met de buitenwereld mag wel.
Dus geen mobieltje, geen PC of tablet, geen radio of TV, gewoon even stilletjes nadenken over je zonden... oh ja, dus ook geen geestelijke zorg in de vorm van een Imam of zo.....

mallekater | 29-03-16 | 07:09

In Algerije is inderdaad geen islamitisch terrorisme meer.
Ga daar eens advies vragen.

Piet Karbiet | 29-03-16 | 07:07

De middeleeuwen hebben ons geleerd dat marteling niet zinvol is, uiteindelijk bekent 99% de ergste misdaden om er maar van af te zijn. Er zijn echter nuances verschil tussen martelen en de misdadiger belonen met bed, bad, brood, huis, wijf en uitkering. Ik versta onder marteling trouwens iets anders als een paar stevige tikken, dat zouden ze meer moeten doen in deze verwijfde samenleving.

Je kan natuurlijk ook zo´n lamlul strafvermindering beloven en dan het papier waarop dit afgesproken staat neerleggen naast het fotorolletje van Sbrenica en de telefoontap van Teeven, taqqia heet zoiets. Een soort van patriot act waarbij dit soort mensen geen advocaat krijgt lijkt me ook niet helemaal ongezond. kortom er zijn heus meer mogelijkheden zonder iemand met satestokjes onder zijn nagels te kietelen.

bergsbeklimmer | 29-03-16 | 06:37

Nee kopje thee goed gesprek en na een tijd kijken of ze wellicht kunnen terugkeren in de maatschappij. Kompop iedere arabier maakt wel eens een foutje

vinking72 | 29-03-16 | 06:06

@dogbitedog | 29-03-16 | 04:32
Zeker nooit in de Haagsche gevangenpoort geweest?

necrosis | 29-03-16 | 04:42

Voor echte foltering moet je in het Midden-Oosten zijn.

dogbitedog | 29-03-16 | 04:32

Daar gaan we weer: allerlei lui direct weer miemelen over de Zaanse verhoor methode. Mag niet. Krijg je misschien valse bekentenissen...
.
Alsof je de waarheid te horen krijgt van dat addergebroed als je ze niet martelt... Nee dus.
.
Valse bekentenissen krijg je linksom, of rechtsom. Dus: Nou en?
.
En bovendien gaat dat gemiemel ook nog eens volstrekt voorbij aan de voorbeeldfunctie van een goede openbare martel sessie. Kijk maar eens goed naar die kerk toren van Munster, bijvoorbeeld:
en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Re...
.
Ja, ja, die manshoge kooien hangen daar niet voor niets. En dat werkte prima destijds tegen religieuze malloten, leest u maar even mee:
.
After lengthy resistance, the city was taken by the besiegers on June 24, 1535 and John of Leiden and several other prominent Anabaptist leaders were captured and imprisoned. In January 1536 [the Anabaptist leaders] were tortured and executed in the marketplace of Münster. Their bodies were exhibited in cages, which hung from the steeple of St. Lambert's Church. The bones were removed later, but the cages hang there still.
.
The Münster Rebellion was a turning point for the Anabaptist movement.
Bron: en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Re...
.
Juustem. En denkt u nou echt dat men destijds geinteresseerd was in bekentenissen, vals of waar? Nee. Het primaire doel was helder het principe te communiceren naar eventuele handlangers: "Actions have consequences."
.
Diegenen die zeggen dat martelen niet "werkt", hebben vermoedelijk een ander doel voor ogen dan het primaire doel.
.
En dan moet het dus niet achter gesloten deuren. Maar gewoon prime time op TV en een samenvatting van de hoogtepunten in het 8 uur journaal.

HP-premium | 29-03-16 | 04:05

@GhostwriterAvitas | 29-03-16 | 03:42
Het is eigenlijk zoals jij het zegt. Daarom hou ik waarschijnlijk meer van dieren.

INH.30CL | 29-03-16 | 04:03

@GhostwriterAvitas | 29-03-16 | 03:42
Klopt geheel. Dat is de aard van het beestje. de ene doet het voor seks de ander voor een god, en voor seks. We zijn hier maar één keer en hollywoodfilms zijn net niet genoeg. Het verschil is dat de ene groep een leven na de dood denkt te krijgen en de andere denkt een leven van de ander zijn dood te krijgen. Zieke planeet eigenlijk. Dat we allemaal nog zo vriendelijk tegen elkaar zijn is eigenlijk best raar en de politiek prijst zich er om alles rustig te houden. Maar voor wie? god. Ook de politiek is religieus en weet niks zeker. Moorden, verkrachten, drugs, corruptie en astronauten. geniet er van zolang men niet doorheeft hoe waardevol elke seconde eigenlijk is.

tattooboer | 29-03-16 | 03:54

Prachtig stukje duiding vanuit een immorele samenleving die zelf nog enkel op geld en consumptie draait. Wie zijn wij nog om te wijzen? Hier in het "vrije morele westen" schijnt alles geoorloofd te zijn voor een paycheck, daar is alles geoorloofd voor Allah, toevallig zijn zowel Allah als Geld beiden gebaseerd op een illusie. Iets dat door de mens is gemaakt en niet echt is.

Hoe kun je een zelfmoordterrorist nog veroordelen als hij mensen dood voor Allah terwijl we nauw samenwerken met economische partijen die steden vol onschuldige burgers naar de klote bombarderen om de oorlogsfabrieken draaiende en winstgevend te houden. IS heeft zelf geen wapenfabrieken, waar komt al die troep dus vandaan? Rusland, Usa, Duitsland, Belgie.. Het morele westen..

nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomor...

De ene partij is minstens zo misselijkmakend als de ander.

GhostwriterAvitas | 29-03-16 | 03:42

@miko | 29-03-16 | 03:22
Ben jij nu niet in de war met islam?

INH.30CL | 29-03-16 | 03:25

@AntiSoof | 29-03-16 | 02:06
Christelijke moraal? je bedoelt je vrouw doodslaan als ze vreemd gaat? Je vader als hij werkt op de sabbat? Je kinderen als ze ongehoorzaam zijn?
Nee, dank je!

miko | 29-03-16 | 03:22

@AntiSoof | 29-03-16 | 02:06
Mooi verwoord soof, dat wel. Jammer alleen dat het geen "Real Life" is. Real life kent geen moraal of het nu Christelijk, Islam of Mark Rutte heet. Real life is gebaseerd op leugens vanuit elke hoek en/of stroming. Real life is zo simpel dat een ander het als bedreiging ziet en er een Fake life van maakt.

INH.30CL | 29-03-16 | 03:19

Lijkt me logisch!

INH.30CL | 29-03-16 | 03:10

@Hyppo Kriet | 29-03-16 | 02:42
Dank je wel.

AntiSoof | 29-03-16 | 02:49

miko | 29-03-16 | 02:41
Ik snap wat je zegt. Maar daar zijn de meningen natuurlijk ook verdeeld over als je ziet hoe vaak iemand toch weer in de fout gaat, al had hij heerlijk (halal)vreten, internet, wiet en andere zaken in de nor. Ik zou het met je eens zijn als mensen inderdaad als betere mensen uit de bak zouden komen. Ik ben vooral voor straf, en dat niet beperken tot alleen maar binnen zitten en toch de zoete vruchten verorberen die het leven te bieden heeft, en daarbij ben ik voor genoegdoening voor de slachtoffers.

Patje2011 | 29-03-16 | 02:48

@Hyppo Kriet | 29-03-16 | 02:41
Maar als de persoon verantwoordelijk is en ewezen? hij kan dan nog wat vertellen over zijn makkers.
Het gaat er niet om dat iemand zichzelf beschadigt.
trouwens na de oorlog heeft menig vermeende collaborateur wel de klappen gekregen die ze niet verdiend hadden. Ach, de menselijke geest.

miko | 29-03-16 | 02:48

@AntiSoof | 29-03-16 | 02:06
Goed betoog!

Hyppo Kriet | 29-03-16 | 02:42

@Patje2011 | 29-03-16 | 02:37
Straf in deze vorm leid niet tot een beter mens. Wil je een beter mens of wraak?

miko | 29-03-16 | 02:41

Boven alles, we leven in een rechtsstaat waarin de verdachte onschuldig is totdat het tegendeel aan de hand van bewijzen die op wettige wijze zijn verkregen, veroordeeld wordt.

Daar moeten we niet aan tornen! Ook al is men van mening dat er vele mensenlevens gespaard zullen we worden als we de wetgeving op een hoop gooien en er iets van maken waarvan we denken dat het zou werken...

Als we dat gaan doen dan zijn we op het niveau van landen zoals Noord-Korea waar een mensenleven sowieso niets waard is en iedereen voor het minste geringste verdwijnt in gevangenkampen waar men alleen al voor de 'lol' martelt.

Bij het einde van de Tweede Wereldoorlog hebben geallieerden alles gedaan om een tribunaal in te stellen, terwijl de Russen daar in principe niets voor voelden. Dit hadden andere methodes in het achterhoofd. Dat tribunaal heeft laten zien dat de vrije wereld niet op hetzelfde niveau wilden belanden als de nazi's...

Hyppo Kriet | 29-03-16 | 02:41

miko | 29-03-16 | 01:15
Ik ben tegen martelen. Maar een gevangene op brood en water zetten vind ik geen martelen (geen bezoek komt uit jouw toetsenbord), maar een echte straf. Wat amnesty er ook van vindt. Daarbij vind ik niet dat mensen slechter betreft gezondheid uit de bak hoeven te komen, maar ook niet beter. T moet gewoon echt je straf uitzitten zijn zonder playstation, wifi ed. Echte gevangenisstraffen schrikt ook af denk ik. Ik neem aan dat je dit kunt bevatten?

Patje2011 | 29-03-16 | 02:37

Het voorbeeld wat de schrijver stelt gaat uit van een situatie waarin de agent de waarheid boven water heeft gekregen.

In de praktijk zal dat anders zijn. De vraag kan dan eerder gesteld worden of de op deze wijze verkregen informatie wel de waarheid is of dat de verdachte iets zegt wat de agent wil horen. Dat kan pas vastgesteld worden wanneer die informatie wordt geverifieerd. Maar hoe valt dat dan weer te verifiëren? Daar gaat veel tijd in zitten en de uitkomst is op voorhand onzeker.

En wat als blijkt dat de verdachte verder niets weet? Wordt hij dan tot het eind toe gemarteld? "Tsja, hij weet verder niets, dat is wel duidelijk want hij is dood..."

Als we gaan redeneren op basis van 'als' dit en dat dan worden we een ellendige samenleving. Iedereen kan worden aangemerkt als verdachte, de overheid mag in onderhavige geval martelen en dan kan die vervelende buurman ook even gepakt worden... "Sorry, foutje!"

Met alle beperkingen van toen is men in het verleden erachter gekomen dat martelen niet alleen inhumaan is maar ook weinig tot niets oplevert. De schade is groot en het vertrouwen in de overheid vrijwel nihil. Je creëert daarmee een nieuwe én grotere groep mensen die wraak zal nemen op de maatschappij.

Neem een kijkje in de Gevangenenpoort in Den Haag en aanschouw al het martelwerktuig wat hier indertijd werd gebruikt om mensen aan het praten te krijgen! Iedereen praat als hij weet dat hij gevierendeeld wordt.

Er moet ingezet worden op een effectieve inlichtingen- en veiligheidsdienst, met voldoende mankracht en apparatuur. Er moet betere samenwerking zijn tussen verschillende diensten (civiel en leger), maar ook internationaal! Op lokaal niveau is veel te winnen, juist daar zijn het de aanwijzingen die van betekenis kunnen zijn, maar waar te weinig mee gedaan wordt.

Kijk maar naar de situatie voorafgaand aan de aanslag van Zaventem: een wijkagent werd al maanden geleden geïnformeerd over bepaalde zaken die zich daar afspeelden en toen hij dat op zijn beurt weer doorgaf aan hogere echelons was er geen follow up!

Hyppo Kriet | 29-03-16 | 02:33

Eerste twee paragrafen waren heel raak en heel goed geschreven. (Had wel iets breder getrokken mogen worden naar de intrinsieke irrationaliteit van alle religies). Daarna klap je er echter hard in met een stel drogredenen die een hele wankele fundering van de rest van het stuk vormen. Het voorbeeld van de Duitsers aan de deur is nog het slechtste: liegen is namelijk niet altijd moreel verwerpelijk of slecht voor het algemene welzijn, en in dit voorbeeld al helemaal niet.
Anyway: let's not go there. Het zijn juist ons gebrek aan barbaarsheid en onze rechten en vrijheden die ons onderscheiden van primitievere culturen. Die dingen vormen juist de grondslag van ons collectieve welzijn en onze voorspoed. Als er zo'n acuut noodgeval slecht afloopt, (gelukkig zijn ze erg zeldzaam), ondanks alle andere technieken en opties, is dat een pijnlijk offer wat we moeten brengen voor die grondwaarden van onze cultuur.

Dikr | 29-03-16 | 02:10

miko | 29-03-16 | 01:55
Laat de quasivrome hypocrisie van die gasten ook hun beperking zijn die ze is. En niet langer hun onverdedigbare wapen.

Ik ben tegen het volgende hoor, omdat ik het de overheid niet toevertrouw, maar als je nou van een wat hogere gepakte pief wat filmpjes, opnamen en getekende documenten maakt, kun je heel wat onmin stichten, wervingskracht vernietigen en zolang je ze niet verspreidt doet die gast alles, maar dan ook alles wat je voortaan zegt.

LibertasSimplex | 29-03-16 | 02:07

Nee dus.

blandurego | 29-03-16 | 02:06

Mijn mening;

Doe een ander geen verdriet,
Of Pijn, maar wees steeds zacht.
Doe een ander niet,
Dat wat het hart zelf als pijnlijk ziet.

Ook al zegt een ander,
Doe het maar, het is zo niet,
De pijn en het verdriet,
Die raken heus jouzelf niet.

Ik zeg, doe een ander geen verdriet,
't Leven is in kracht,
En de schoonheid in't verschiet,
Heus, tis simpel, als je't eenmaal ziet.
---
Kortom, ik zeg niet doen.
Mensen zijn te zwak om zulke zaken te overdenken.
t'Is namelijk een paradoxaal dilemma.
Men moet altijd zien voorkomen dat men voor duivelse dilemma's komt te staan.

Ik vrees dat als men de Christelijke moraal kwijtraakt, men als een huis is dat gebouwd is op los zand. Als er regen en storm komt, dan is de fundering te zwak om het huis te dragen en stort het in. Zo ook met de mens zonder morele fundering, die zal, als het een beetje tegen zit al gauw in moeilijkheden geraken.

De denk'fout' die vele 'agnosten' en anderen maken, is dat men misschien vergeet dat het wel zo juist is om ALLEMAAL de zelfde moraal te hebben.

En die regels kunnen, wat mij betreft, niet mensvriendelijk genoeg zijn.

AntiSoof | 29-03-16 | 02:06

@de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:53
En een 'vrijbrief' om als schlemielige slampamper te mogen doen wat je wil !

Slogra | 29-03-16 | 02:04

@miko | 29-03-16 | 01:22
Met een eigen versie van lingchi.

Slogra | 29-03-16 | 02:00

@LibertasSimplex | 29-03-16 | 01:31
En iemand die betrokken is geweest bij aanslagen de vrijheid geven na dat je flink ruchtbaarheid hebt gegeven aan zijn volledige medewerking met het onderzoek.
Kan hij kiezen,terug komen en alles vertellen of zijn leven lang achterom moeten kijken.

miko | 29-03-16 | 01:55

Slogra | 29-03-16 | 01:42
Een diep gewortelde haat.

de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:53

Onze regel- en wetgeving is een ontwikkeling van eeuwen gebaseerd op de gemiddelde waarden in onze cultuur. Op die waarden wordt stelselmatig inbreuk gemaakt door lieden uit andere (barbaarse) culturen. Onze gematigde regel- en wetgeving heeft daarop per definitie geen antwoorden temeer omdat velen uit die andere culturen die regel- en wetgeving niet erkennen als ook voor hen vigerend.
(On)orthodox geweld vraagt om onorthodoxe wetgeving. Kortom onze wet- en regelgeving moet aan de nieuwe situatie worden aangepast en daar wringt de schoen.

De politieke elite weigert dat, is daarvoor te laf! Wij worden in Den Haag noch in Brussel geregeerd door lieden met visie en daadkracht maar door lafaards met een eigen agenda en belangen.

Ik las vandaag een artikel van een nitwit die ijskoud beweert er niks op tegen is om Pasen lentefeest te noemen want Pasen en Kerst zijn gewone volksfeesten geworden zonder enige relatie met de oorsprong ervan. Mevrouw nitwit wel eens van The Passion gehoord en hoeveel mensen dat op de been brengt? Wel eens gehoord van de Mattheus Passion? Nergens ter wereld wordt die zo vaak uitgevoerd en bezocht als in NL.

Vraagje. Wel of geen doodstraf voor kille berekenende (massa)moordenaars of een schoft die willens en wetens 250 kinderen onder de twee jaar verkracht omdat ze dan nog niet kunnen praten. Nog een vraagje. Welk belang is er mee gediend om de levens van dit soort tuig te sparen? Rehabilitatie is uitgesloten, want onbehandelbaar of ze verzetten zich (legaal!) daartegen. Ze blijven een gevaar voor de samenleving zo lang ze leven.
Om vele redenen is de maatschappij veel beter af zonder dat geteisem. Waarom doen we dat dan niet?

Valse ethiek en politiek correcte degeneratie hebben van NL niet alleen een verweesde samenleving gemaakt maar in hoge mate ook een mentale en fysieke weerloze.
Schurken als Poetin en Erdogan hebben dat feilloos in de gaten om nog maar niet te spreken van de duizenden door haat verziekte (islam) terroristen.

Ja, u ook een fijne dag, met vriendelijke groet,
The Dying Dutchman

h.a.k. blok | 29-03-16 | 01:45

Martelen vereist wel zeer extreme checks & balances, zoals bijv altijd checken middels rechterlijke vervolging.
Of bijv sancioneren alleen door de allerhoogsye gezagsdrager, bijv President, die bijv verplicht mee moet kijken, ook om zijn eigen geweten full on te hebben.

Hemmenaar7 | 29-03-16 | 01:42

@de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:25
Egoïsme is hier normaal. Maar hoe komt het dat je als onnozele meeloper dankzij een geloof ineens wél van de sofa komt om je controller in te ruilen voor een schietijzer?

Slogra | 29-03-16 | 01:42

@EefjeWentelteefje | 29-03-16 | 01:13
Hoe weet jij dat martelen geen informatie oplevert?
Menig persoon zal wel zwichten en de juiste informatie geven. je moet alleen je vooronderzoek goed doen.
Lukraak iemand van de straat halen en hem de druppelmethode geven zal weinig opleveren.

@frank87 | 28-03-16 | 23:26
kan ook met jihadstrijders hoor. Elke cel heeft een voedingsbodem om te groeien en heeft financiën nodig.

miko | 29-03-16 | 01:41

@Japannert | 28-03-16 | 23:50
Ten eerste weet ik niet echt in hoeverre mensen die daar zitten onschuldig zijn. Voor vele is de zaak hun misdaad te bewijzen Moeilijker.
Persoonlijk denk ik dat het overgrote deel in Gitmo (inclusief de onschuldige Engelse, franse 'toeristen' die toevallig in Afghanistan waren) schuldig is aan de strijd tegen het westen en minimaal behandelt dienen te worden als krijgsgevangenen.
En aangezien de strijd nog niet beslecht is mogen ze tot de strijd klaar is rotten op dat eiland.
Collateraal nemen we voor lief, doen we met bombardementen ook.

miko | 29-03-16 | 01:37

Nou ik ben er tegen. Het is nou niet zo, dat ons overheid erg veel vertrouwen wekt. Haar dan barbaarse praktijken cadeau te doen om tegen ons in te zetten, want daar hebben we het over, wordt dan wel heel erg weg met ons van ons.

Al is het wel leuk om over na te denken. Ik zou, voor marteling, eerder denken aan het compromitteren der vermeende terrorist. Het gaat tenslotte om hypocriete, hypervrome lieden. Die willen niet gezien worden in allerlei gruizige houdingen, met medeman, buurvrouw of geit, bepaalde soorten voedsel aanprijzend, woekerrentes rekenen voor hun prostituele diensten op de pof, en zo voort.
Ideale drukmiddelen. Easy peasy. Doen ze zelf.

Puur hypothetisch he.

LibertasSimplex | 29-03-16 | 01:31

miko | 29-03-16 | 01:22
Dan moeten ze "The noble art of sword sharpening" nog maar eens goed doornemen.

de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:30

@Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 23:31
Vele vormen zijn mogelijk. Maar mensen gedwongen bekeren en deradicaliseren mag ook niet van Amnesty.
het onthouden van gevangen van hun koran en andere gedachten goed mocht ook niet.
En het feit dat vele Gitmo'ers na hun tijd alsnog aan de bomgordel gingen maakt wel duidelijk dat de meeste niet zo onschuldig waren.
Wat betreft de onschuldigen, daar hebben we ook niet zo een moeite mee als een drone weer eens een raket afschiet op de 'mogelijke' verblijfplaats van een kopstuk van (vul naam terror groep in) en er onschuldige mensen er aan gaan.

miko | 29-03-16 | 01:29

pluk-87 | 29-03-16 | 01:21
Al doorgronden we alle geheimen, hadden we de liefde niet, dan hadden we niets..
Ga ook pitten. Welterusten.

Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 01:28

Slogra | 29-03-16 | 01:17
Het zal je verbazen, hoeveel mensen ergens diep in hun binnenste daar echt in geloven.
Fortuyn sprak niet voor niets over de Linkse Kerk.
En dan komen ze in de hemel, en dan zijn de zetels op...

de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:25

@bdn01 | 29-03-16 | 00:45
Martelen kun je op meerdere manieren dan alleen fysiek bloedvergieten en iemand zijn tijd tot sterven zo lang mogelijk te rekken. Maar ik vergeef je kortzichtigheid, die is hippies eigen.

miko | 29-03-16 | 01:24

@harstef | 29-03-16 | 00:41
En hoe hield Saddam jaren zijn mensen er onder? Door afluisteren martelen en moorden juistum.

@de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:01
Dan zit Youp goed!
Zoals kouwes ooit zij in het gedicht Youp en extremisten
Die nek
het kromzwaard
nee.

miko | 29-03-16 | 01:22

@harstef | 29-03-16 | 00:41
En hoe hield Saddam jaren zijn mensen er onder? Door afluisteren martelen en moorden juistum.

@de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:01
Dan zit Youp goed!
Zoals kouwes ooit zij in het gedicht Youp en extremisten
Die nek
het kromzwaard
nee.

miko | 29-03-16 | 01:22

@Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 01:05
Ik denk dat vrouwen instinctief (dus genetisch) hun kind in leven willen houden. Dat er in het oude testament staat dat babys soms geofferd werden doet daar denk ik niets aan af. Mensen hadden toen wel vaker onnatuurlijke ideeën.
En inderdaad als laatste redmiddel zal ze haar eigen kind wel opeten, daar soortbehoud voor elk dier op nummer 1 staat, dus ook voor de mens. Beter een baby dood waarna de moeder weer nieuwe kan maken.
Ik ga mijn nest opzoeken. Goede nacht allen.

pluk-87 | 29-03-16 | 01:21

@Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 00:52
De namen van zijn handlangers, de safehouses, opslagplaatsen, ronselaars, homebase.
communicatie manieren.

miko | 29-03-16 | 01:18

Probleem is dat je meestal pas achteraf weet dat iemand een levensgevaarlijke gek was. En dan, als het te laat is, zegt de omgeving: "het was zo'n rustig type en hij leek zo normaal".
Dus als je als overheid je burgers écht veilig wilt houden, moet je ze preventief martelen, voordat ze iets uithalen. Allemaal, maar vooral de rustige types die zo normaal lijken.

simpelman | 29-03-16 | 01:18

@de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:01
Dan zit je met nul zetels en kan je jezelf bij die hemelpoort goed aankijken, wat eigenlijk verkapt egoïsme is.. onder een vroom sausje van over de datum. Net als patent hebben op het 'eeuwige leven'.

twitter.com/Joordoetverslag/status/65...

Slogra | 29-03-16 | 01:17

@Patje2011 | 29-03-16 | 00:18
Mensen op beton of een vloer laten slapen, op water en brood zetten, geen contact met de buitenwereld word door amnesty al als martelen gezien.
wat is je punt?
Je bent voor een beetje martelen maar niet teveel?

miko | 29-03-16 | 01:15

@Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 01:05 Zal wel met biologische efficiëntie te maken hebben. 9 maanden voor de dracht voor meestal 1 kind. Kost erg veel energie.
Hamsters daarentegen...

knutsel | 29-03-16 | 01:14

Ik denk dat je je beter kan afvragen of martelen nuttige informatie kan opleveren. Vaak is dat niet zo.

shakermaker | 28-03-16 | 21:32

Dat is dan ook precies de reden waarom beschaafde volkeren zich hier niet langer toe verlagen. Bleek namelijk in de middeleeuwen (en enige tijd daarna), tijdens de heksenvervolgingen namelijk ook al niet zo best te werken.

Laat dit soort barbarij aub over aan de clubs die je zou willen bestrijden.

Beschamend 'artikel' voor GS.

EefjeWentelteefje | 29-03-16 | 01:13

@miss error | 29-03-16 | 00:10
En waar wil je jihadisten naar uitzetten?

miko | 29-03-16 | 01:13

-weggejorist-

Hemmenaar7 | 29-03-16 | 01:13

@Tierelantijn | 28-03-16 | 23:59
En als je nu eens martelt NA veroordeling?

miko | 29-03-16 | 01:09

@miss error | 28-03-16 | 23:43
Margarine.

miko | 29-03-16 | 01:08

bdn01 | 28-03-16 | 22:30

Nou , doei dan, Mo !

edelweiss | 29-03-16 | 01:07

pluk-87 | 29-03-16 | 00:56
Volgens een vers uit het oude testament offerden zij de baby's aan afgoden. Maar na een bepaalde ingeving was dit ook ineens not done. Waar komt de wijsheid vandaan om niet je kind op te peuzelen als moeder?

Verders zou het zo kunnen zijn dat moeders als the strongest survive haar kind ook op zal peuzelen als ze honger heeft. :-)

Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 01:05

@VolgendjaarkrygikAOW | 28-03-16 | 23:37
Verklaar dan de bekeerlingen Honing, van Doorn en de babyschudder eens?

miko | 29-03-16 | 01:05

Martelen?
Niet laten gebeuren!
Voor je het weet ben je zelf aan de beurt.

Jezus Caesar | 29-03-16 | 01:05

De regering martelt ons in het openbaar, en dat mag toch ook? Ze gaan gewoon niet weg.

edelweiss | 29-03-16 | 01:04

@Schmalz | 28-03-16 | 23:32
Het is niet de overheid die er om vraagt het is een stelling die regenjas poneert.

miko | 29-03-16 | 01:04

harstef | 29-03-16 | 00:41
Wat heb je aan je "moral high ground" als de bom ontploft?
Of als het kromzwaard je nek klieft?
Een plaatsje in de hemel?

de honden blaffen... | 29-03-16 | 01:01

De hexenhammer en de sharia integraal invoeren?

Einde van de Domheid | 29-03-16 | 00:59

@Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 00:46
Ik denk dat de genen van moeders die hun eigen kind graag opaten, al snel niet meer doorgegeven zouden worden in de evolutie. Er zal dus zeker een genetische component aanzitten. Ik weet niet of er een gen aan te wijzen is, ik denk zelf eerder aan een bepaalde combinatie van genen die ervoor zorgen dat een moeder geen wezen is dat haar eigen kind op wil eten.
Daarnaast speelt cultuur een rol. Het is tegenwoordig not done om als moeder je kind op te peuzelen, om het even eufemistisch uit te drukken ;).

Jij dacht dat we het aan religie te danken hadden dat moeders hun kind niet opaten?

pluk-87 | 29-03-16 | 00:56

tweetybird | 29-03-16 | 00:37
Misschien heb je hierop antwoord?
Abdeslam martelen terwijl zijn handlangers al van strategie waren verandert na zijn aanhouding? Welk juiste info verkrijg je?

Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 00:52

Gewoon niet aan beginnen. Mooi om te stellen dat, wanneer er veel doden kunnen gaan vallen, het moreel toegestaan zou moeten zijn om te gaan martelen. Maar meestal wordt tegenwoordig gemarteld om te weten met wie iemand contact heeft, waar die en die te vinden zijn (Bin Laden) Allemaal zaken die geen direct verband hebben met onschuldige doden.
De Amerikanen hebben bewezen o.a. in Guantanamo Bay dat ze bereid zijn om totaal onschuldige burgers te martelen.

Graaf van Egmont | 29-03-16 | 00:51

"Die moraliteit heeft echter geen intrinsieke waarde, maar is zo goed als de mate waarin zij effectief is in het bevorderen van menselijk (of voor de fanatiekelingen: dierlijk) welzijn."

Als je niet in een hogere macht gelooft is er geen grond voor moraal. Dus doe dan geen kunst- en vliegwerk om met behulp van een algemeen gedeeld bewustzijn die moraal in je naturalistische wereldbeeld in te passen.

God bestaat wel of niet. Kan niet beide waar zijn. Echter geen van beide denkbeelden maakt de mens die ze gelooft achterlijk.

De gulden regel komt uit de Bijbel. In het Nederlands bekend als "wat gij niet wil dat u geschiedt doet dat ook een ander niet". Origineel: "wat gij wilt dat de mens u doen, doe gij hen evenzo". Toch een tikje anders.

Floris B. Bakel schreef in Nacht und Nebel: "het ergste wat de Duitsers ons aangedaan hebben is dat zij ons maakten zoals zij waren"

Doei

de oprechte geit | 29-03-16 | 00:50

pluk-87 | 29-03-16 | 00:27

Dan kom je bij het punt: Hoe komt het dat een moeder die een kind baart in staat is om deze te voeden in plaats van op te eten wtb moraliteit? of is dit genetisch opgebouwd? zo ja welk dna-streng is hiervoor verantwoordelijk? Dat zou fysiologisch bewijsbaar moeten zijn.

Diepzinnig..

Dr. Frambozenjam | 29-03-16 | 00:46

@ miko | 28-03-16 |
Ja, daar zeik ik over omdat ik niet wil afdalen tot het niveau van IS en de fascistoide anti-democratische en anti-rechtstatelijke PVV-zeloten op platform. Denk eens na lummel, hoe had martelen 9/11 kunnen voorkomen? Martelen bevredigt alleen jouw eigen bloeddorst.

bdn01 | 29-03-16 | 00:45

"Terroristen moeten gemarteld kunnen worden" - Nope.

De Zaanse verhoormethode is verboden wegens het opleveren van valse bekentenissen. Een paar stappen verder zijn mensen zelfs bereidt toe te geven dat ze gisterennacht op hun bezem hebben rondgevlogen....

Los van de bereidheid any verzinsel op te lepelen als gemartelde, verlies je de "the moral high ground" als je gaat lopen martelen.

harstef | 29-03-16 | 00:41

Maar ja zoals ik begrepen heb is die abeslam niet gemarteld maar ook niet verhoord. Zeg maar meer op belgische wijze geknuffeld. Zoiets dus als de wet dat ze tussen 9 uur s'avonds en 6 uur s'ochtends niet mochten binnenvallen want terroristen hebben ook recht op nachtrust. Resultaat. 35 onschuldige doden. Nederland die als er 1 uit turkije gestuurd wordt ook niet verder kijkt als hun neus lang is. Ze martelen ze niet ,maar dat knuffelen vindt ik ook wel een beetje overdreven. In belgie is het puur domheid ,in nederland is het wellens en wetens met dank aan de pvvda en groenslinks!! De stelling had beter kunnen zijn inplaats van is martelen geoorloofd ,gaat knuffelen niet wat te ver!!!

tweetybird | 29-03-16 | 00:37

sastro | 29-03-16 | 00:06 Die tijden komen terug. We hebben de afgelopen halve eeuw een historisch gezien uiterst zeldzame periode van vrede en welvaart gekend, en zijn in die tijd altijd beschermd geweest door grote broer V.S. tegen de boze buitenwereld. Nu zijn we bezig zogenaamd moreel hoogstand, zo de politiek correcte maffia, een van de meest genocidaal gestoorde ideologieën te importeren die de mensheid ooit geproduceerd heeft, en we zullen het weten.

notamused | 29-03-16 | 00:32

@pluk-87 | 29-03-16 | 00:20
het is aannemelijk dat zij wetenschap heeft, diepgaande zelfs. Het mag je niet verbazen dat het een ons kent ons cultuurtje is want ze kennen geen verliefdheid of schroom die normale mensen latenter met elkaar doen omgaan. De enthousiasme binnen die religie is iets waar ze trots op zijn. Doelmatigheid enzo. Ik zeg hard martelen en zo doorbreken tot de hardste kernen.

tattooboer | 29-03-16 | 00:31

AFD/PVV/UKIP/FN/VB.. gaan tegen wel meer morele muren aanlopen als ze eenmaal gewonnen hebben. Ze hebben dus nog niet al hun kruit verschoten; iets waar de infiltranten al wel hard naar op weg zijn. Deze discussie valt in bredere kring onder de categorie 'minder, minder' van destijds. Nog wel..

Slogra | 29-03-16 | 00:30

Ik erger me aan de hoeveelheid verwijzingen naar 'God' in dit topic. Alsof we die ongein nodig hebben wanneer er over moraliteit gedacht wordt. Moreel oordelen wordt ten onrechte gekaapt door religie, terwijl ik denk dat een rationeel denkend persoon (geen gelovige dus) minstens zo goed in staat is om een moreel oordeel te vellen.

pluk-87 | 29-03-16 | 00:27

Laten we lekker gewoon in de publieke verantwoording aanhouden dat wij als EU burgers moreel superieur zijn en blijven - en dus niet martelen. Verhoogt de moraal als (EU)natie - waar nationalisme onderhand taboe is. (Waar moet je je anders aan vasthouden in je morele kompas als religie en nationalisme beiden op elk een eenzelfde wijze publiekelijk niet worden geaccepteerd)

Dan creeer je ruimte voor bijvoorbeeld waterboarding wat zich kenmerkt door het oprekken van de norm van wat marteling eigenlijk is. Marteling door fysiek lijden of de mentale ervaring van fysiek lijden nabootsen bij bijvoorbeeld waterboarden. Simpelweg omdat marteling tot de publieke beeldvorming spreekt en mentaal lijden dat niet doet, alsmede dat permanente mentale schade en mentaal lijden blijbkaar niet evenredig zijn aan fysieke marteling.

Rek je de norm op en plan je een eventuele publieke discussie dan uiteraard na het uitvoeren van de (functionele) handeling waarbij het resultaat dan/wel niet al behaald is. Doe dit enigzins creatief door bijvoorbeeld neurologisch iemand zijn hersenen beetje te manipuleren - persoon krijgt in zijn beleving doodsangsten terwijl er feitelijk niks aan de hand is, maar nog belangrijker er kan niks bewezen worden mocht deze terrorist een beroep doen op zijn fundamentele mensen rechten. (LSD jaren 60)

Het betoog is in essentie al verkeerd. De mensen belast met de taak dit soort afwegingen te maken zullen dit doen indien nodig. Maar mensen die die taak niet hebben moeten lekker in de pas blijven lopen zoals wij met ze allen hebben afgesproken. Mochten nuances toch aan het licht komen zullen er genoeg organisaties en individuele personen bij betrokken worden die gezagsdragend zijn wat kan worden gezien als moreel - breed gedragen - beraad.

Volgens mij heeft marteling gewoon een goed publiek marketingplan nodig met een competent bestuurder.

Pompenkoning | 29-03-16 | 00:27

Poitiers732 | 29-03-16 | 00:06

Ook goedemorgen :)

Wellicht onbedoeld legt u mij een interpretatie in de mond die ik zo niet heb verwoord. Nergens zal ik beweren dat uw God niet bestaat. Voor u bestaat Hij wel degelijk en daar zoek ik slechts de meest eenvoudige verklaring voor.

Maar ik kan mijn gelijk natuurlijk niet bewijzen. Wellicht heb ik ongelijk. Wel kan ik het verleden verklaren en hopelijk ook toekomstige ontwikkelingen voorspellen.

Om tot de kern te komen: wanneer men 'religieuze' ontwikkelingen vanuit het parallelle seksuele model kan voorspellen, dan is het tamelijk irrelevant of seksualiteit en religie wel of niet een identiteit vormen.

Basic Dimension | 29-03-16 | 00:23

@tattooboer | 29-03-16 | 00:13
Ik ben vooral voor martelen wanneer het een doel dient, zoals toekomstige aanslagen voorkomen.
Mevrouw in kwestie zou ik dwangarbeid laten verrichten en nooit meer vrijlaten. Martelen zou ik alleen in het begin doen als het aannemelijk is dat ze informatie heeft over andere terroristen. Verder zou ik niet martelen uit rancune of sadisme, wel zal ze met regenmatig 'struikelen' wanneer ze in gevangenschap zit.

Wat zou jij met een dergelijk geval doen?

pluk-87 | 29-03-16 | 00:20

VolgendjaarkrygikAOW | 29-03-16 | 00:00
Maar het rationeel onverklaarbare verschijnsel, dat de mensen die destijds de kerken verlieten, verketterden, er op spuugden (terecht overigens) en ga zo nog maar even door, nu islamcritici verketteren.
Wat is dat???

de honden blaffen... | 29-03-16 | 00:18

Laten we beginnen met echte gevangenissen, waar je letterlijk op een betonnen bed ligt en oud brood te vreten krijgt, tegenwoordig komen mensen gezonder en dikker uit de gevangenis dan dat ze er in gingen. Martelen is geen goed idee.

Patje2011 | 29-03-16 | 00:18

Slap stuk. Martelen is idioot.

Stijl-vol | 29-03-16 | 00:18

Door vele eeuwen van inteelt, is er een primaten soort ontstaan, die zich behaagd, de originele mens op beestachtige wijze om te brengen.

Radijsje | 29-03-16 | 00:16

Mij best, alleen wie wil dat taakje op zich nemen? Ben ik best nieuwsgierig naar.

deoudererijperevrouw | 29-03-16 | 00:15

@hond nee gelijkwaardig geloof ik. Al geloof ik daar niet (meer) in.

jahoorhebjehemweer | 29-03-16 | 00:14

-weggejorist-

Poitiers732 | 29-03-16 | 00:14

de honden blaffen... | 29-03-16 | 00:10
Te ver terug in het archief voor dit tijdstip. Doei.

viezekaas | 29-03-16 | 00:12

jahoorhebjehemweer | 29-03-16 | 00:10
Was het adagium niet dat alle mensen gelijk zijn?

de honden blaffen... | 29-03-16 | 00:12

Bij de ontvoerder van de baby weet je wat hij hij weet.
Van Abdeslam wisten/weten we dat niet.
Dat is ook nogal een etisch verschil.

Einde van de Domheid | 29-03-16 | 00:12

-weggejorist-

Poitiers732 | 29-03-16 | 00:12

viezekaas | 29-03-16 | 00:02
Doe eens een linkje.

de honden blaffen... | 29-03-16 | 00:10

Tussen martelen en voor terroristen de rode loper uitleggen zit nog een heel verschil. We zouden om te beginnen eens de grenzen kunnen sluiten en jihadisten direct uitzetten. Maar dat is kennelijk al tien stappen te ver voor de politiek. Als je een muizenplaag hebt in huis maak je ook de gaten waar ze door kunnen komen dicht en zet je geen bord met voedsel klaar.

miss error | 29-03-16 | 00:10

Dan zijn we net als zij.

jahoorhebjehemweer | 29-03-16 | 00:10

Wist Abdeslam van Zaventum en 'kocht' hij tijd door te doen alsof hij de voorwaarden voor zijn intel wilde regelen?
Zoja, hadden we ons moeten verlagen tot marteling?
Vind ik de vraag over doodstraf voor Abdeslam gemakkelijker te beantwoorden.

Einde van de Domheid | 29-03-16 | 00:09

@ VolgendjaarkrygikAOW | 29-03-16 | 00:00

Jongens, word wakker. De kerken lopen juist weer vol. Maar dat zijn vooral niet de traditionele kerken, met hun registers.

de_kleine_hoorn | 29-03-16 | 00:07

Primaten die zo overtuigd de islam volgen, dat ze mensen levend verbranden, onthoofden, opblazen, of andere beestachtige methode gebruiken om ongelovigen te doden, mag wat mij betreft de zelfde methode gebruiken worden, om informatie te verkrijgen, uit deze primaten.

Radijsje | 29-03-16 | 00:07

-weggejorist-

Poitiers732 | 29-03-16 | 00:06

Mijn vader werd uitgebreid gemarteld door de Jap in Nagasaki. Vervolgens martelde hij zelf om inlichtingen te krijgen tijdens de politionele acties, waaronder mensen die hij uit zijn HBS tijd kende. Niet iets om trots op te zijn. Het was steeds die afweging, doe ik het niet hoe groot is het risico dat er slachtoffers gaan vallen onder mijn verwanten en maten?

sastro | 29-03-16 | 00:06

Volgens mij is het al zo dat volgelingen van de ‘religie van de vrede’ uitkijken naar mogelijkheden om een aanslag te plegen met een atoombom. En als dan eenmaal een gemiddelde Europese stad gereduceerd is tot rokende glasplaat, zal dan nog steeds de politiek correcte duidingsmaffia spreken van sociaal-economische achterstanden, discriminatie op de arbeidsmarkt en vervelende bommen op onthoofders? Trouwens, mannen in Engeland die overwegend Mohammed heten en die maandenlang meisjes verkrachten en bijvoorbeeld ook zo’n meisje met de tong aan een tafel spijkeren, hoe ga je daar mee om eigenlijk? En de politie die jarenlang politiek correct hiervan heeft weggekeken, hoe ga je daar mee om eigenlijk? De multiculti moreel zwakzinnige introductie van de ‘religie van de vrede’ in onze contreien, brengt ons omgangsvormen die we dachten achter ons gelaten te hebben met de barbarij van WOII en nog ver daarvoor, en zal ons waarschijnlijk tot een hardheid dwingen die ons in staat stelt deze nieuwe barbarij te overleven.

notamused | 29-03-16 | 00:03

Wist je dat er een tijd was dat Geenstijl scherpe teksten produceerde?

viezekaas | 29-03-16 | 00:02

Maar de kerken staan leeg, en de moskeeën zitten vol, overvol.
de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:40
Je hebt gelijk. Ik vroeg me ook af, hoe krijg je iemand die ideologie door z'n strot gedouwd die K. Renegjas/Redactie bedoelt in z'n/hun stuk. En waarom onze kerken leeglopen is volgens mij door de cultuur na Woodstock, Flower Power jaren '70, ik-maak-zelf-wel-uit-wat-goed-voor-me-is, baas-in-eigen-buik. Zodra we op kamers gingen wonen gingen we niet meer naar de kerk maar zeiden thuis nog van wel. En onze kinderen brachten we helemaal niet meer naar de kerk. En nu zijn de kerken dus leeg . . .

VolgendjaarkrygikAOW | 29-03-16 | 00:00


Handsomeboy | 28-03-16 | 23:22

Die kende ik nog niet! Was vroeger trouwens ook links toen ik nog een negatief vermogen had. Nobody's perfect, nietwaar...

eerstneukendanpraten | 29-03-16 | 00:00

Met martelen loop je tegen allerlei problematiek aan. Als iemand gemarteld wordt dan zal die persoon gaan vertellen wat de interviewer wil horen. Dus het valt niet direct in te schatten of die persoon daadwerkelijk erbij betrokken is en/of de informatie klopt. Een betekenis zal veelal waardeloos zijn.
Daarnaast zal een persoon martelen het juridisch onmogelijk maken om die persoon te vervolgen. Daarom willen de Amerikanen ook niet dat de Gitmo gevangenen voor een rechter komen, want ze zullen allemaal vrij gelaten worden. En als het wel juridisch mogelijk zal worden om ze te vervolgen, dan zal de rechter met de marteling rekening houden bij het bepalen van de strafmaat. En we weten allemaal wat dat in Nederland betekent.

Tierelantijn | 28-03-16 | 23:59

@Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-03-16 | 23:54
Als je 4 namen hebt mag je over "we" spreken ..

SyntaxError | 28-03-16 | 23:58

Basic Dimension | 28-03-16 | 23:44
Weet je? Wat jij als reëel erkent is eigenlijk gewoon niet interessant. Reliegekken niet en jouw persoon evenmin. Leuk dat je meedoet maar ook jij bent religieus gestoord. We hebben er even genoeg van.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-03-16 | 23:54

Je moet je afvragen of je ze niet ook gewoon zou moeten martelen omdat het het grootste addergebroed is dat op de wereld rondloopt. Zulk volk verdient alleen maar pijn en pure wanhoop.

Draak uit Brabant | 28-03-16 | 23:53

@miko | 28-03-16 | 22:55

Wat denk je van het hele idee van Guantamo zelf. Er zitten daar mensen decennia vast, zonder een proces, zonder dat er bewijs is. Als je dat toestaat ben je geen rechtsstaat meer, maar ben je net zo barbaars als de terroristen.

Japannert | 28-03-16 | 23:50

Poitiers732 | 28-03-16 | 23:10

Wel, ik ben juist iemand die de rol van religie en van God als reëel erkent. Daar ontmoeten wij elkaar. Religie en God zullen ook nooit verdwijnen, eerder sterft de mens zelf uit.

Maar religie is voor mij geen retrospectie in het verleden, integendeel ontwikkelde ik een operationeel model afgeleid van dierenreligie naar het heden.

Betekent dit nu voor mij dat de God in het parallelle universum niet bestaat? Wel, daar hoef ik geen uitspraak over te doen. Vanuit mijn vakgebied analyseer ik slechts menselijk gedrag tot haar grondvormen. Ik ontwerp logische scenario's van menselijk denken opgebouwd uit zo weinig mogelijk stappen en leidend tot een zo spaarzaam mogelijke theorie over wat men 'religie' noemt.

Basic Dimension | 28-03-16 | 23:44

Wetten zijn universeel en gaan over het onderscheid van goed en kwaad, waarheid en leugen, liefde en haat, rechtvaardigheid en het tegengestelde.
Regels worden opgesteld door heersers en zijn in wezen bedoeld om het plebs te manipuleren en onder de duim te houden.
Regels zijn bruikbaar, zolang er geen betere alternatieven zijn.
Die betere alternatieven kunnen bestaan uit verantwoordelijkheid, gezond verstand en het beroep op universele wetten.

j.m.de graaff | 28-03-16 | 23:44

We hadden de islam nooit zo massaal binnen moeten laten. Olie en water gaan niet mengen. We gaan nu in sneltreinvaart richting middeleeuwse toestanden en voeren het martelen dan ook maar weer in? We staan in de achteruitstand wat betreft beschaving. Zie dat ooit maar weer terug te draaien. Arme kinderen als afgehakte hoofden, vrouwen in zwarte gewaden en soldaten op straat straks normaal worden.

miss error | 28-03-16 | 23:43

VolgendjaarkrygikAOW | 28-03-16 | 23:37
Maar de kerken staan leeg, en de moskeeën zitten vol, overvol.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:40

Glasgow Argus | 28-03-16 | 23:31
Ik zag het.
Vrijheid van meningsuiting, maar owee als je mening verschilt met die van de Linkse Kerk.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:37

Een ding weet ik zeker, als je een tiener de islam door z'n strot probeert te douwen, gaat je nooit lukken. Doe je dat bij een kind van twee, die neemt alles voor zoete koek aan en blijft dat doen voor de rest van zijn leven. Zo doet de islam. Bij een kind van zeven werkt het ook nog. Zo doen de katholieken en joden. ('Kwee m'n catechismus nog heel goe op m'n 64e: Waartoe zijt gij op aarde? Gij zijt op aarde om God te dienen en daardoor later in de Hemel te komen. En als ik dit niet gauw wist te zeggen kreeg ik van de meester met de lat op m'n billen, mep, mep, mep!)

VolgendjaarkrygikAOW | 28-03-16 | 23:37

Wat moet de overheid met dubieuze methoden om nog meer informatie te verkrijgen als ze al niks doet met de informatie die gewoon beschikbaar is, zoals urgente mails over teruggestuurde syriegangers/criminelen?

Schmalz | 28-03-16 | 23:32

miko | 28-03-16 | 23:15
Idd. zou kunnen. Maar daarna? iedereen hier mist het punt dat iemand ook vrij zou kunnen komen na gevang marteling. Oo ook uit guantanamo bay. Waarvan bekend is dat bepaalde lieden na hun guantanamo bay toch een zelfmoordterrorisme hebben gepleegd en sommigen verheven zijn in de islamitische "zin" dan door hun "broeders".. Kijk vooruit. En geen van de guantanamo bay gevangen heeft afstand genomen van de islam maar juist daarin blijven/verdieping gezocht met juist nog meer haat gericht naar het westen.

Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 23:31

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:27
sharia4belgium als gesprekspartner accepteren en tegelijkertijd een cordon sanitaire voor hen die duidelijk maakten dat wangedrag niet kan.
bij pauw zit nu de weduwe van hans janmaat. net zo' n verhaal.

Glasgow Argus | 28-03-16 | 23:31

Oh, mag dat nu niet dan? Heul apaart.

Petskast | 28-03-16 | 23:28

Glasgow Argus | 28-03-16 | 23:17
Exakt.
Het is ongelofelijk hoe bijvoorbeeld Sharia for Belgium een podium kreeg en als serieuze gesprekspartner werd beschouwd.
Dat soort figuren moet je gelijk deporteren.
Dan maar even geen "hoogstaande principes".

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:27

miko | 28-03-16 | 22:24
Maar die criminelen hebben dan vaak ook geen probleem met gedeeltelijke informatie: die eerste kluis levert ook al geld op.
En het is meestal direct controleerbaar.

frank87 | 28-03-16 | 23:26

@trenthopper | 28-03-16 | 22:55
Een goed begin zou zijn met de vergoeding aan parlementariërs af te schaffen ! YEAH!

miko | 28-03-16 | 23:24

Kijktip: de film "unthinkable" . Je moet niet moedwillig ten ondergaan, vooral niet als de vijand je moraliteit gebruikt om je te vernietigen. Dan maar ietsje minder moreel.

Expergefio | 28-03-16 | 23:23

Martelen? Laten we gewoon simpel beginnen door gewoon de grenzen te bewaken en ons niet welgevallige figuren het land uit schoppen, schieten we al een heel end op.

DearMud | 28-03-16 | 23:23

@miko | 28-03-16 | 23:15. Sommigen zitten niet zo met dat laatste

wiedergutmachsnikkel | 28-03-16 | 23:22



@Tha Man | 28-03-16 | 22:51
Niet helemaal legaliseren.
Maar als een terrorist uit zijn slaap word gehouden, gedwongen word varkensvlees te eten en dat soort zaken dan kan ik dat niet bepaald als onmenselijk zien.

miko | 28-03-16 | 23:22

@ wiedergutmachsnikkel | 28-03-16 | 23:12 """eerstmartelendanpraten"""..
eerstmartelendanneuken

Handsomeboy | 28-03-16 | 23:22

@de_kleine_hoorn Eens. Als de moraliteit geen intrinsieke waarde heeft, is ze subjectief en is ook dit betoog om die reden onzinnig.

Tuttut | 28-03-16 | 23:22

Ook zo'n leuke: Stel tijdreizen is mogelijk. En JIJ mag terug in de tijd. Ze sturen je naar een klein Oostenrijks stadje commons.wikimedia.org/wiki/File:Wohnh... en daar speelt een kind. Kleine Adolf is een schattig mannetje. Wordt jij een kindermoordenaar?

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-03-16 | 23:22

Ook wel typisch dat iedereen aan fysiek martelen denkt.
Je kunt hem ook drogeren.
En als hij wakker de indruk geven dat in het paradijs is, met 72 maagden.
En dan vriendelijk vragen hoe het met zijn vrienden gaat.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:18

Glad ijs.

"Die vuistregels noemen we moraliteit. Die moraliteit heeft echter geen intrinsieke waarde, maar is zo goed als de mate waarin zij effectief is."

Hier gaat de redenering mank. Maar ja, ik ben dan ook een (christen-)gelovige dus geloof dat de moraal van God (niet Allah) komt. God is intrinsiek goed, dus de moraal is dat ook.

Tuttut | 28-03-16 | 23:17

de vraag is of martelen wel nodig is. begin eerst eens met het handhaven van je eigen wetten. rotjochies op hun gedrag aanpakken en niet van draaideurcrimineel tot opblaasterrorist laten ontwikkelen.
de hotspot van terrorisme du jour in de molenbeken van frankrijk en belgie zijn ontstaan omdat de autoriteiten het wegkijken tot een kunst hebben verheven. misbruik van de eigen rechtstaat zijn door de verschillende belanghebbenden met ieder een eigen motief tot een kunst verheven.
wanneer immigranten hier naartoe willen komen, dan hebben ze een sociaal contract te onderschrijven. gedraag je, pas je aan, three strikes and you are out.
de typisch westerse gedoogcultuur heeft een misgeboorte van jewelste gecreëerd. en om van die misgeboorte af te komen, is iets anders nodig dan alleen maar de uitwassen met buitensporige maatregelen af te stoppen. politiewerk is niet meer camera' s inzetten tegen onschuldigen en is niet het waterboarden van hen die ver over de streep gaan. we hebben 60.000 politiemedewerkers, waarvan het merendeel alleen op straat komt om van het bureau naar huis te gaan. de nationale politie heeft dat alleen nog maar verder uit het lood gegooid.
helaas is de politieleiding zo gepolitiseerd, dat het wegkijken aan de top het werk op de vloer onmogelijk maakt. dan kan je er nog 600 miljoen tegenaan gooien, maar de rot aan de kop maakt de uitkomst niet beter.

Glasgow Argus | 28-03-16 | 23:17

Wat gaan we dan doen met bijvoorbeeld die programmeurs van Apple?

Hx2 | 28-03-16 | 23:17

@Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 23:08
Je kunt heeeeel lang martelen zonder dat er iemand aan dood gaat. Compleet gek word misschien wel maar er is meer dan fysiek martelen.
Dreigen met geweld is bijvoorbeeld ook al martelen.
Mannen vertellen dat ze met Bubba moeten gaan slapen in een kleine cel ook.

miko | 28-03-16 | 23:15

Tha Man | 28-03-16 | 22:54
Prima toch, jij maakt de keuze om je altijd aan de regels te houden, ook al worden we belaagd door wilden die geen enkele genade kennen en onze regels misbruiken totdat ze afgeschaft kunnen worden. Ik begrijp dat we ons op dun ijs bevinden, maar ik vind niet dat we bepaalde maatregelen om dogmatische redenen moeten schuwen.

Vindefin | 28-03-16 | 23:14

@ikweethetzeker | 28-03-16 | 22:59
Geen koffie?

miko | 28-03-16 | 23:13

Ziehier het humanistische geneuzel in dit artikel:
'Toen onze aapachtige voorouders in sociale groepen gingen leven, kwamen ze erachter dat er betere en slechtere manieren zijn om dat te doen. Een sociale groep waarbinnen diefstal geaccepteerd wordt, gaat niet ver komen. Als we van elkaar mogen stelen, waarom zou je dan nog je best doen om voedsel en andere middelen te verzamelen? Je kunt beter wachten tot een ander dat doet, en vervolgens de buit gappen. Zelf voedsel verzamelen is in zo'n samenleving nauwelijks een optie, want alles wat je verzamelt wordt meteen weer onder je primitieve reet vandaan gejat. Zo'n samenleving functioneert dus niet en daar heeft iedereen last van. Hetzelfde kan gezegd worden voor geweld, seksuele uitspattingen, liegen en andere typisch immorele gedragingen. Sommige manieren van samenleven leiden tot geluk en welvaart, andere manieren leiden enkel tot ellende. Omdat het moeilijk is per geval een genuanceerde welzijnsafweging te maken, hebben samenlevingen algemene vuistregels opgesteld waaraan men geacht wordt zich te houden.'
Dat is dus in beginsel niet waar. In alle samenlevingen waren diefstal, bigger fish en seksueel geweld toegestaan. (Lag aan je sociale status, je inkomen, of dat je in staat was slaven aan te schaffen bijvoorbeeld). De énige groep regels waarin dit voor niemand was toegestaan, heten de oud-testamentische regels. Maar ja, dat horen atheïsten niet graag.

de_kleine_hoorn | 28-03-16 | 23:13

@eerstneukendanpraten | 28-03-16 | 21:52. eerstmartelendanpraten

wiedergutmachsnikkel | 28-03-16 | 23:12

Die 'gevaarlijke gek' van een Trump opperde hier ook voor en de welbekende fatsoenslieden in het Westen vielen weer over elkaar heen om hun morele verontwaardiging te uiten.

Vuur moet je soms met vuur bestrijden.

Desmoulins | 28-03-16 | 23:12

Klopt allemaal als een bus jongens. Een zwaar modern filosofisch stuk zul je denken. Maar zelfs Janmaat riep dit 35 jaar geleden al. Iedereen weet het en toch hebben we het laten gebeuren. Het kan niet anders dan bewust gedaan zijn.

the haque warrior | 28-03-16 | 23:12

@InclinedtoLiberty | 28-03-16 | 22:51
je hebt vooral gelijk in dat men eerst eens wat met de informatie oet doen die men heeft.
Op dit moment is in de meeste gevallen dus ook geen noodzaak tot martelen. Abdesallam sprak sneller dan een typemachine het bij kon houden op het moment dat hij gepakt werd.
Maar martelen weg zetten als compleet ineffectief is ook niet nodig.
Als het zo slecht werkte deed geen een staat het meer sinds de middeleeuwen.

miko | 28-03-16 | 23:12

Je moet jezelf en je maatschappij niet verlagen tot het niveau-poep wat anderen zijn.
Het is voor ons zo eenvoudig om van dit gezeik af te komen maar juist deze eenvoudige zaken laat men liggen.
Dan moet je daarna niet meteen naar het extreme grijpen.

1. Syriëgangers 30+ jaar vast wegens genocide uit naam van een achterlijk geloof.
2. Extreme moslim sprekers aanpakken.
3. Extreme moskeeen sluiten.
4. Burka, niqaab etc verbieden.
5. Nederlands niet machtig? Geen uitkering.
6. Grenscontroles.
7. iedereen die nog een gevangenisstraf uit heeft staan oppakken en vastzetten.
8. Geen vervroegde vrijlating meer. Nooit meer.
9. geladen wapens in de openbare ruimte? 10 jaar vast.
10. Wapens zoals tasers en pepperspray thuis wellicht wel gaan toestaan ivm de extremiteit van het geboefte.
11. Veel hogere straffen voor overvallen, verkrachtingen en berovingen veelal door onze nieuwe medelanders gepleegd.
12. Ga maar door. Het wordt daarmee heel snel niet zo leuk meer hier voor uitvreters en zodat ze vanzelf opdonderen.

Dirk III | 28-03-16 | 23:12

Toepassen begint bij de bron, de opvoeding die mekka's en masse aan hun laarsje lappen.

Bill Cosby | 28-03-16 | 23:12

De oudere lezers van dit stukje kunnen zich mischien die 16mm zwart/wit fil herinneren die aan dienstplichtigen werdt vertoond. Een metro in NY waar een paar hooligans de zaak aan het sch**ten brachten. Dat ging maar door en van kwaad tot erger. Tot een van de mede reizgers zich niet meer kon inhouden en er vol op los ging, notabene met z'n arm in het gips. Vraag voor en na de film: "mag geweld gebruikt worden?"
U kunt de antwoorden raden.

En dat "martelen", het gaat erom informatie te verkrijgen, ik verwacht niet anders dan dat met de huidige kennis van de chemie een paar injecties wonderen kunnen doen zonder afbreuk aan de persoon in kwestie. Dat brengt de wel/niet discussie al snel op D66 niveau (!) Gewoon toepassen dus en daarmee toekomstige slachtoffers voorkomen.

Vesta | 28-03-16 | 23:10

-weggejorist-

Poitiers732 | 28-03-16 | 23:10

Tja, dat martelen he. Ik denk dat tiepjes als Rutte erg snel zullen doorslaan zodat een voetkieteling uitkomst zal bieden en het vierendelen van onze alom geliefde voormalige duitsche munteenheid niet noodzakelijk is. Sorry hoor, maar ik kan de voornaam van deze kwal niet meer over m'n toetsbordje krijgen.

D.Ormin | 28-03-16 | 23:09

Islamieten dwingen haram eten te laten vreten is ook marteling.
miko | 28-03-16 | 23:03
.
Nou lichamelijk krijgen ze daar niets van dus doen zou ik zeggen. Lijkt me wel interessant om te weten of het helpt?

Lupuslupus | 28-03-16 | 23:09

Martelen is per definitie ook het risico nemen dat iemand liever zal willen sterven dan informatie te geven.. En dat het risico bij martelen om informatie ook vroegtijdig tot de dood leidt zonder informatie.

Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 23:08

Regenjas rechtvaardigt marteling, omdat er een motief kan worden gegeven. Het is een uniek geval op zichzelf en mogelijk zelfs verdedigbaar. Ik vind het bijzonder dat in de hele discussie het woordje "Guantanamo Bay" nog niet is gevallen. De gevangenen zijn en worden gemarteld en het is ook niet de enige locatie waar dat gebeurt. De gevallen zijn niet uniek, ze hebben geen openbare rechtspraak gekend.

Ik vind het zeer naïef om te denken dat een gemartelde gevangene opeens zal breken als hij in de positie is om een zelfmoordaanslag te plegen. Het verkrijgen van een valse bekentenis wordt met de seconde groter. En als je denkt dat daar marteling voor nodig is? Ga "Making a murderer" eens kijken.

Skinkie | 28-03-16 | 23:06

@bdn01 | 28-03-16 | 22:30
'vuilspuiterij en smeerlapperij'
Zo zo?? met deze gedachte komen we nooit verder. de verkeerde keuze van het woord gebruik alleen al.

miko | 28-03-16 | 23:05

@Barre_de_k | 28-03-16 | 22:29
Iedereen die Sam Harris kent weet dat regenjas hem een op een overneemt.
Valt mee dat Stormageddon er nog niet is.

miko | 28-03-16 | 23:04

@Lupuslupus | 28-03-16 | 22:51
Dat weet je bij normale verhoor methode ook niet.
veder, waarom zou je als terrorist bag zijn als de zwaarste straf jaren in een staatshotel is. De meeste wilde toch al dood.
Islamieten dwingen haram eten te laten vreten is ook marteling.

miko | 28-03-16 | 23:03

@Lupuslupus | 28-03-16 | 22:55
Dat is waar, maar ook dat zou ik prima vinden wanneer zeker is dat iemand terroristische moorden op zijn geweten heeft. We moeten van onze overdreven goedheid af om onze goedheid te kunnen preserveren. Of: je kunt geen omeletje maken zonder een eitje te breken. De veranderingen die we zouden moeten doormaken zullen niet de schoonheidsprijs winnen, maar dát we winnen is wat mij betreft het voornaamste.

pluk-87 | 28-03-16 | 23:02

@CoJoNes | 28-03-16 | 22:27
De staat is al vaak genoeg immoreel. Zeker als het gaat om nationale veiligheid.

miko | 28-03-16 | 23:02

-weggejorist-

Arrogedje | 28-03-16 | 23:01

Tha Man | 28-03-16 | 22:54
Hij heeft gelijk.
De enige manier om in een islam gedomineerde samenleving te overleven, is als dhimmy, en braaf je jizya betalen, of je bekeren.
Met vrijheid heeft dat natuurlijk weinig te maken.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 23:01

We hebben dit soort barbaarse technieken nooit nodig gehad om een maatschappij welvarend en gelukkig te maken. Maar een geloof als de islam maakt alles stuk, en diens aanhangers. Waarom denk je dat Ataturk de islam met een rottend karkas vergeleek? Alles in de omgeving ging stinken.

Voor de oplossing hoeven we ons niet te verlagen tot barbarij. islam is naast godsdienst ook een maatschappelijke inrichting die verboden zou moeten zijn en daar moeten we naar handelen.

mrXL | 28-03-16 | 23:01

@Lagging | 28-03-16 | 22:24
Maar een op afstand bestuurde bom door een drone op een huis kan wel?

@quantumcollider | 28-03-16 | 22:26
Martelen , zo als bedreven door de Zuid-Amerikaanse junta's was ook vaak een politiek pressie middel. Strijd tegen ons en weet wat je te wachten staat.
Marteling voor pure informatie is niet martelen om het martelen maar vaak mensen specifiek in een hoek duwen,sturen en informatie er uit persen.

miko | 28-03-16 | 23:00

NEE !!!

ikweethetzeker | 28-03-16 | 22:59

Jezus, wat leest dit lekker simpel weg. Hulde. En ook "EENS". Toevoegingen: Waar Regenjas 'soms' schreef, vervang door 'soms niet'. Stop.

Handsomeboy | 28-03-16 | 22:59

maanden of zelfs jaren opsluiten in isoleer is ook martelen alleen wordt dit als straf gebruikt.
Martelen als verhoormethoden bij terroristen als uitzondering waarbij dan mogelijk veel levens gered kunnen worden door tijdig in te grijpen moet legaal zijn.

Koeienflat | 28-03-16 | 22:58

@Tha Man
Daar ben ik het volmondig mee eens.
Vraag is alleen wat die standaarden precies inhouden.

Lewis | 28-03-16 | 22:57

@BlowingBubbles | 28-03-16 | 22:24
Voor het eerst weer eens een discussie in plaats van dat preken voor eigen parochie en dat gezeik over dat vliegtuig dat KLM zo nodig over oorlogsgebied moest laten vliegen voor wat dollars.

miko | 28-03-16 | 22:56

Waar K Regenjas en co zich afvragen of martelen geoorloofd is. Vraag ik me af hoe verrot de Belgische justitieel systeem wel niet is dat meneer de terrorist in de vier dagen tussen zijn arrestatie en de aanslagen in Brussel hij in totaal maar ÉÉN uur is ondervraagd. Het is namelijk zo dat criminelen in het Westen als slachtoffers worden beschouwd en als ze aangeven te moe te zijn, ze niet ondervraagd mogen worden..
www.dailymail.co.uk/news/article-35083...

heldheino | 28-03-16 | 22:56

De mensen die martelen per definitie immoreel vinden, zou ik wel eens willen horen wanneer hun geliefden af worden geslacht door een vriendje van Abdeslam die hij weigerde te verraden.
Ik hoop uiteraard ten zeerste dat dit niet gebeurt, maar ik zeg het als gedachtenexperiment.
pluk-87 | 28-03-16 | 22:49
.
Eigenlijk zou de vraag gesteld moeten worden aan de families die destijds in Bataclan en onlangs in Brussel hun geliefden hebben verloren.
Ik denk dat zelfs de meest vredelievende mens er dan wellicht anders over gaat denken.
Maar dan is er weer het gevaar van "wraak" willen nemen.....

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:55

@miko | 28-03-16 | 22:40
Ik zou nog wle veel meer kunenn stellen.

In een model van Plato's perfecte staat moest je kort gezegd leren tot je 20e vechten tot je 25e en gemeenschappelijk werk doen tot je 50e en dan mocht je pas door het volk gekozen worden om te ze vertegenwoordigen, dat allen terwijl je je gehele leven geen enkel persoonlijk bezit mocht hebben.

En aanschouw hier een jesse Klaver 29 en vertegenwoordigd zogenaamd honderd duizenden.. Aan zo'n parlement kun je dit soort dingen niet voorleggen.

trenthopper | 28-03-16 | 22:55

@Japannert | 28-03-16 | 22:23
Wat hebben de Amerikanen gedaan?
thejusticecampaign.org/?page_id=273

iedereen heeft het hier over het zwaar lichamelijk martelen wat bijvoorbeeld in de middeleeuwen werd gedaan.
Ik vind het dwingen van een islamiet om varkensvlees te ten nu niet zo een groot probleem.

miko | 28-03-16 | 22:55

Erdogan zal het volkomen met het martelen eens zijn.
Ik ben voor een verbod op de islam.

watergeus | 28-03-16 | 22:55

om onze manier van leven nog te kunnen redden zullen we onze eigen regels moeten breken
Vindefin | 28-03-16 | 22:49 |
Hoor je wat je zelf zegt? Dat is hetzelfde argument als: ik heb niks te verbergen dus laat ze maar meekijken. Op het moment dat je jezelf verlaagd naar het niveau van je tegenstander heb je verloren (of in elk geval niet gewonnen). Jezelf verlagen is makkelijk, vasthouden aan je eigen standaarden is waar de echte winst behaald wordt.

Tha Man | 28-03-16 | 22:54

Martelen is leuk voor de bühne, maar slaat verder als een tang op een varken.
Laat ik het argument van de Regenjas eens even uit elkaar trekken. Hij geeft een voorbeeld: namelijk de agent die uit pure wanhoop en in opwelling een verdachte slaat. Martelen moet koelbloedig en bewust, om op zoek te gaan naar bruikbare informatie, in opdracht van hogerhand en ingebed in de machtsmiddelenstructuur. Als we het over iets anders hebben, prima, maar dan is het een definitie kwestie en is het onderwerp dood. De agent in het voorbeeld martelt niet, maar reageert primair en uit wanhoop. Een inadequaat voorbeeld dus. Er wordt ook nog gesproken over psychologische trucs, maar die worden niet als martelen beschouwd, dus martelen is uitsluitend beperkt tot het (aan)doen van geweld. Dat is een kansloze en zinloze missie. Er is voldoende onderbouwing voor de stelling dat dergelijke martelingen ertoe kunnen leiden dat mensen iets verzinnen om onder de pijn uit te komen(tijdverlies en zelfs mogelijkheid wel relevante info te missen alsmede valse bekentenissen), dat er mensen zijn die ongevoelig hiervoor zijn(zie Spaanse inquisitie) en dan heb ik nog maar een paar dingen genoemd. Martelen is dus geen wondermiddel. Om martelen standaard in een aantal (zich snel uitbreidende) gevallen toe te staan voordat iemand zelfs maar is veroordeeld is getuigende van het denkvermogen van een ambtenaar. Ik begrijp dat sommige dingen soms makkelijk lijken, een rechtstaat bijvoorbeeld, maar er komt gewoon veel werk bij kijken. Een afslag eerder thuis willen zijn hakt er zwaar in als je vervolgens in een ravijn dondert.
Toch wil ik het achterliggende sentiment niet helemaal afdoen. Volgens mij gaat het aan de behoefte van wraak, vergelding en een gevoel van onmacht!
Waarom lijken deze terroristen overal mee weg te komen..
Had hij het nou over ongebruikelijk straffen, dan had hij mijn aandacht eerder getroffen. De psychologische trucs in combinatie met andere straffen die je iemand boven het hoofd kunt laten hangen kunnen veel meer motiverende werking hebben, niet alleen op het subject maar ook op de doelgroep. Je moet daarvoor wel begrip hebben (voor)van de motivatie voordat je deze effectief tegen iemand kunt inzetten. Ik had wat voorbeelden, maar die zijn wat meer fantasievol dan realistisch in onze rechtsstaat. Dat is maar goed ook.

Om dan toch nog terug te komen op het centrale punt. Zou martelen(uitsluitend fysiek geweld) nooit mogelijk moeten zijn? Men marteleld om informatie te verkrijgen waarvan men vermoed (maar niet zeker weet) of deze de informatie heeft. In elke duidelijke situatie waar het zou kunnen worden ingezet, zijn er legio andere mogelijkheden. De namen van de terroristen in Brussel waren reeds bekend, er werd gewoon niets mee gedaan. Martelen, als je ook andere mogelijkheden hebt die niet zijn uitgeput, is gewoon luiheid. Luiheid moet je niet belonen. Martelen is in deze zin dan niet alleen onbetrouwbaar, onrendabel, waarbij het tijd kost om een marteling effectief uit te voeren en verlaagt de martelaar zich tot het niveau van de gemartelde, maar is ook nog eens zinloos. Vuistregels zijn nuttig om af en toe eens af te stoffen en te bekijken en waar te nemen waarom ze tot vuistregel zijn gepromoveerd. In dit geval is de nut en noodzaak van fysiek martelen (in een rechtstaat)duidelijk afwezig om structureel toe te kunnen passen en toont het bovenstaande alleen maar aan waarom het een verstandige vuistregel is en blijft.

Liberty is not a battle that requires the conversion of others in order to win...

InclinedtoLiberty | 28-03-16 | 22:51

We kunnen nu nog moreel de superieure uithangen. Nog wel. Ik ben benieuwd hoe de stemming na de eerste Nederlandse aanslag. Of, na een aanslag waar er echt veel doden zijn. Want laten we eerlijk zijn, het zijn eigenlijk een stel prutsers die terroristen. Ik zal tegen die tijd de stemming weer eens peilen en of dezelfde mensen ook nog zo principieel zijn. Ik kom er op terug.

roze_bril | 28-03-16 | 22:51

miko | 28-03-16 | 22:46 | |
Des te meer reden om dit soort praktijken niet toe te staan. Dat we het al doen (legaal of illegaal) wilt niet zeggen dat we het dan maar helemaal moeten legaliseren, eerder de boel terugdraaien om weer aan onze eigen ethische maatstaf te voldoen.

Tha Man | 28-03-16 | 22:51

@bdn01 | 28-03-16 | 22:20
Ooit,nog niet zo lang geleden zijn we samen met de VS in twee oorlogen gegaan omdat twaalf mensen een aantal vliegtuigen in gebouwen vlogen. Het resultaat van deze acties was een veelvoud aan dode,een land compleet teruggeworpen in de tijd en IS als eindresultaat en jij zeikt over een paar personen die uit hun slaap worden gehouden of een keer door hun eigen stront worden getrokken?

miko | 28-03-16 | 22:51

daarmee informatie prijsgeeft waardoor er mensenlevens gered kunnen worden. Dat lijkt me vrij nobel.
pluk-87 | 28-03-16 | 22:37
.
Maar je kunt van tevoren niet weten òf hij (de juiste) informatie vrijgeeft....

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:51

@Vindefin | 28-03-16 | 22:49
Helemaal met je eens! Behalve met dat het tij niet meer te keren zou zijn.

pluk-87 | 28-03-16 | 22:51

Vanzelfsprekend. Dit is gewoon pragmatisch en daar moeten we niet zo krampachtig over doen. Sterker nog: om onze manier van leven nog te kunnen redden zullen we onze eigen regels moeten breken. Juist om de samenleving te redden van dictatuur en barbarisme. Veel mensen zien dit nog niet, maar dat komt wel, al is dan het tij waarschijnlijk niet meer te keren.

Vindefin | 28-03-16 | 22:49

De mensen die martelen per definitie immoreel vinden, zou ik wel eens willen horen wanneer hun geliefden af worden geslacht door een vriendje van Abdeslam die hij weigerde te verraden.
Ik hoop uiteraard ten zeerste dat dit niet gebeurt, maar ik zeg het als gedachtenexperiment.

pluk-87 | 28-03-16 | 22:49

-weggejorist-

Poitiers732 | 28-03-16 | 22:48

Ja allah gaat als een duivel tekeer in zijn hel maar noemt zichzelf de barmhartige de erbarmen. kan je nagaan hoe stom dat ahum boek in elkaar zit. Als martelen iets oplevert bij die hufters, om erger te voorkomen, natuurlijk doen.

Aboe la | 28-03-16 | 22:48

@zeeman73 | 28-03-16 | 22:17
Maar clusterbommen van grote hoogte mag wel? Sancties aan landen op leggen om de bevolking te laten verhongeren mag wel?
Flikker toch op hier met je hypocriete instelling.

miko | 28-03-16 | 22:48

Nee, martelen mag niet, punt. En zo ingewikkeld is de oplossing niet: gewoon grenzen sluiten voor mensen die de cultuur niet willen waarborgen.

Verbannen zou een mogelijke straf moeten worden! Veel humaner en praktischer!

mrXL | 28-03-16 | 22:47

[Morele regels draaien om welzijn.]

Dat is maar zeer betrekkelijk. Van oorsprong beschermden morele regels slechts de tribale identiteit van de incest en inteeltcultuur.

[Zo'n samenleving functioneert dus niet en daar heeft iedereen last van.]

Zo'n samenleving functioneert wel degelijk zoals is gebleken in de Paradijscultuur en de latere islamitische cultuur.

[Sommige manieren van samenleven leiden tot geluk en welvaart, andere manieren leiden enkel tot ellende.]

Dat kan men in het algemeen niet zo stellen. Islam leidt tot geluk voor mannelijke heteroseksualiteit in de endogame kern en tot ongeluk van 'overige seksuele rollen' in de exogame mantel : homoseksualiteit, vrouwerollen, pedofilie en bestialiteit.

[Binnen een islamitische context kan het doden van een homoseksueel een rationele, morele afweging zijn. Het welzijnsverlies van de homoseksueel moet worden afgewogen tegen het welzijnsverlies dat zou optreden als we de toorn van Allah over ons afroepen.]

Heeft u het nu over religie of over seksualiteit?

Allah is de heteroseksuele God, de eerste seksuele rol van de groep van hogere zoogdieren. God, de Alpha male uit het dierenrijk vertegenwoordigt polygame mannelijke heteroseksualteit, wat voor alle woestijngodsdiensten geldt.

Homoseksualiteit is de tweede seksuele rol van zoogdiergroepen en is een uiting van 'overige seksuele rollen.' Binnen het christendom worden die overige seksuele rollen (de zwakkeren) afgedekt door de interpretatie van de rol van Jezus. Als zoon van God is Jezus expliciet ook een God en is het christendom weer op weg terug naar het gezonde polytheïsme (de erkenning van alle seksuele rollen).

Maar de erkenning van twee goden of twee gelijkwaardige seksuele rollen ondergraaft de eendimensionale cultuur van het monotheïsme. Het ondergraaft de Almacht van Allah op die ene dimensie. En 'Allah' is een niets meer dan een seksuele ideaalprojectie van moslims.

Net zoals 'Jezus' de seksuele ideaalprojectie van de Westerse cultuur werd. Het christendom erkende met God en Jezus twee goden en daarmee impliciet ook alle seksuele rollen (behalve bestialiteit).

Christus was een exponent van de polytheïstische anti-projectie van een empathische groep Joden op de Tenach. Door de erkenning van een tweedimensionale samenleving werd later de scheiding der machten en de scheiding van kerk (God) en Staat (Jezus) mogelijk.

Dus de erkenning van homoseksueliteit betekent het einde van de islamitische cultuur.

Wat wij hier zien en ook in dit artikel: What the fuck heeft seksualiteit toch met religie te maken? Wel, religie is niet meer dan een gedaante van de seksualiteit.

[Die vuistregels noemen we moraliteit. Die moraliteit heeft echter geen intrinsieke waarde, maar is zo goed als de mate waarin zij effectief is in het bevorderen van menselijk (of voor de fanatiekelingen: dierlijk) welzijn.]

Neen, dit kan men niet zo algemeen stellen. Moraliteit wordt ontwikkeld in de endogame kern en dient om de seksuele cultuur te sturen. Dit noemt men ook wel 'religie' waarbij alleen het perpetueel orgasme van de man beoogd wordt.

[Assumption 256: Human religion is a set of higher order time derivatives which controls sexual culture by ethical norms and values. Therefore it looks like religion comes from God. The last time-derivative will be zero and has been always wanted diligently, for it is expected to lead the sexual culture to the eternal existence in another universe. It is the timelessness derivative of sexuality: perpetual orgasm in the parallel universe.]

Basic Dimension | 28-03-16 | 22:47

Het stuk begon zo rationeel. Laten we daar superieur door blijven.
Wel daarnaast, ook heel rationeel de grenzen dicht. Op de Europese overheden kun je niet bouwen. Nu met een paar islamcriminelen opgepakt en herovering van Palmiera, hoor je de politieke, culturele policor elite al weer zeggen dat het islamterrorismeprobleem zo goed als opgelost is. Dat is helemaal niet zo!
Koppie d,rbij en nog heel lang. Geef de islam en de linkse sentimentalist geen mm.

Peniskokertje | 28-03-16 | 22:47

@Tha Man | 28-03-16 | 22:12
We zitten al op die glijdende schaal hoor.
Hoe denk jij dat de politie verhoord en hoe denk je dat de militaire inlichtingen verhoord ?

miko | 28-03-16 | 22:46

@telelezer | 28-03-16 | 22:10
Marteling als verhoormethode niet als straf. Je leest teveel de Telegraaf!

miko | 28-03-16 | 22:45

@Jij bent even vergeten dat "onze" Bijbel ook behoorlijk onfris beeld laat zien van Allah."
.
De God van de Bijbel, de Schepper, is NIET de terreurgod allah (de islam ontkent de Zoon van God), beter bekend als Satan/de Verderver/de mensenmoordenaar vanaf het begin. Door Christus genoemd: "de overste van deze wereld" die rondgaat als een briesende leeuw, wetende dat zijn tijd kort is.

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:45

Als martelen leidt tot het besparen van al is het maar 1 onschuldig mensenleven, doen.
Deze smerige kindneuqende reliflapdrollen hebben hun recht op morele ethiek allang verspeeld.
Waarbij het mij overigens geen reedt uitmaakt of de flapdrol in casu uit een stinkwoestijn of van Mars komt.

pennestront | 28-03-16 | 22:43

Op de header alleen al ben ik het eens. Waar ik mee oneens ben dat ik het niet mag doen want ik wil wel een paar pinnen in die knieën rammen. Nu ff de rest lezen!

Mr_Pikibelly | 28-03-16 | 22:43

je therapeut | 28-03-16 | 22:28
Het is een strijd om territorium.
Letterlijk en figuurlijk.
Die gaande is sinds het ontstaan van islam.
Onze normen en waarden de men zegt zo hoog te achten, worden achteloos opzijgeschoven om islam ruimte te geven voor de invoering van haar apartheidssysteem.
Ten aanzien van vrouwen en ongelovigen.
Die strijd ging vroeger met veroveringen, nu met immigratie.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 22:42

shakermaker | 28-03-16 | 21:32
Het genoemde voorbeeld is inderdaad een grote uitzondering. De mogelijke informatie die Abdelsenogwat kan leveren is lang niet zo direct controleerbaar. Hem martelen levert massa's valse informatie en vergeten vriendjes.

frank87 | 28-03-16 | 22:42

@kloopindeslootjijook | 28-03-16 | 22:08
Martelen hoeft niet altijd te beteken dat men iemand de woorden in de mond legt op het moment dat een gloeiende staaf het peopgat in gaat.
Niet te simpel denken.

miko | 28-03-16 | 22:41

@trenthopper | 28-03-16 | 22:06
Je kan ook stellen dat als de overheid tot martelen over gaat men een decreet van het parlement moet hebben. Per geval moet het bekeken worden.
never nooit een vrijbrief.

miko | 28-03-16 | 22:40

-weggejorist-

mr. spekkeboon | 28-03-16 | 22:40

*is erg opgelucht dat het referendum hier niet over gaat*

knutsel | 28-03-16 | 22:39

@Bolder | 28-03-16 | 22:03
Wat is martelen? Wat in sommige landen als heel normaal politie onderzoek word gezien is in andere landen martelen.
Waterboarden zal geen pretje zijn maar is wat mij betreft weer anders dan nagels uit trekken.
Verder werd Noriega ook gemarteld in Panama voor hij zich over gaf.
De hele dag Bon Jovi afspelen,.. the horror!!

miko | 28-03-16 | 22:39

Niet doen als westers beschaafd volk. Zolang je je beschaafd opstelt kun je altijd zeggen dat de westerse cultuur beter is. Als je je eenmaal verlaagd tot hun praktijken kun je niet meer gebruik maken van morele superioriteit.
Daarnaast kun je nooit weten of iemand echt de informatie die jij nodig hebt. Voor je het weet ben je iemand onterecht aan het ishandelen. Niet aan beginnen!
Je weet ook niet waar het gaat eindigen. Veiligheidsdiensten menen steeds meer bevoegdheden nodig te hebben en iedere keer wordt de grens met een klein stapje opgerekt zodat maar weinig mensen protesteren.
Ik ben nog steeds voor het oplossen van het probleem bij de oorzaak en niet bij de symptomen. Dan heb je ook geen martelpraktijken nodig, maar slechts een muur en een gesloten grens.

Bytemaster | 28-03-16 | 22:37

@CoJoNes | 28-03-16 | 22:27
Martelen is niet altijd immoreel, dat is jouw subjectieve mening. Soms kan martelen heel moreel zijn, vind ik. Bijvoorbeeld wanneer Abdeslam gemarteld wordt en daarmee informatie prijsgeeft waardoor er mensenlevens gered kunnen worden. Dat lijkt me vrij nobel.

pluk-87 | 28-03-16 | 22:37

Pff.. Islam is evenmin een cultuur als het Christendom. Iets genuanceerder zou zijn: Arabische cultuur met als breedste religieuze pijler de Islam.
.
>Binnen een islamitische context kan het doden van een homoseksueel een rationele, morele afweging zijn.
.
Is het niet. Is het ook nooit geweest. Alle mensen zijn gelijk. Waar jij het over hebt is de Arabische cultuur waarin de rol van mannen en hun mannelijkheid iets anders gedefinieerd zijn dan bij ons. Dat heeft niet direct iets te maken met de Islam evenmin als dat bij ons de emancipatie van de vrouw iets te maken heeft met wat er in de Bijbel staat.
.
>Omdat we Allah uit de Koran kennen als een tamelijk wraakzuchtig sujet
.
Jij bent even vergeten dat "onze" Bijbel ook behoorlijk onfris beeld laat zien van Allah.
.
> maar in de irrationele uitgangspunten waarop de islam zijn vuistregels baseert.
.
Nee "onze" Christelijke cultuur kent lekker rationele, wetenschappelijke uitgangspunten... Jezus is echt opgestaan uit de dood bedoel je? En oja.. onze cultuur met zijn proefdieren etc etc is lekker etisch verantwoord.. LOL...
.
Zelfmoordterroristen als fenomeen hebben meer te maken met de Arabische cultuur dan met de Islam als Religie. Net zo goed als de staatsterroristen van de USA met hun wens om overal zgn vrede te stichten iets te maken heeft met het Christendom. Het is het resultaat van een situatie waarin cultuur, sociale achtergrond, stupiditeit en religie op een gevaarlijke manier met elkaar gemixed zijn. Het heeft weinig nut op 1 van die pijlers weg te nemen, dit probleem moet je op alle vlakken tegelijk aanpakken.

leftwing_nl | 28-03-16 | 22:36

@Xirdalan | 28-03-16 | 21:57
Geen vrijbrief om te martelen maar in bepaalde situaties.
met wat er gesteld word en met wat jij aanhaalt zitten hemelsbrede verschillen.

miko | 28-03-16 | 22:36

@Mo het varken | 28-03-16 | 22:31
In 4en delen. Aan iedere hand en voet een sterk paard. Bijvoorbeeld een Fries Paard.

Mark_D_NL | 28-03-16 | 22:36

@bdn0
Ik snap je, maar toch.
Heb je kinderen?
Ik zat me voor te stellen dat er een bom verstopt zou zijn in de school van mijn dochtertje. Geen tijd meer om te zoeken, terrorist gepakt, keuze: tachtig kinderen dood, waaronder mijn kind, of door marteling benodigde info loskrijgen.
Zonneklaar voor jou?

Lewis | 28-03-16 | 22:36

Het wordt een beetje eng nu, serieuze discussies gaan voeren over martelen. Wij betogen terecht dat de beestachtige handelswijzen van terroristen ons terugbrengen naar de middeleeuwen. Met dergelijke voorstellen gaan we hier niet alleen in mee, maar leiden we de dans.

Steeds vaker begin ik te geloven dat de reactie op terrorisme destructiever is dan terrorisme zelf.

jawor36 | 28-03-16 | 22:36

Geinig, geenstijl heeft zoveel vertrouwen in de foutloze overheid dat martelen moet kunnen.

Idioten. Denk eens na.

Dean Moriarty | 28-03-16 | 22:35

K'weet al.. Ook de goeden/fatsoenlijken kunnen bevangen raken van duistere machten. Zou dus zo maar een afglijden betekenen naar een samenleving/maatschappij waarin we de te hanteren eventuele martelpraktijken van terroristen kunnen doortrekken naar politieke tegenstanders die ogenschijnlijk een gevaar vormen.

Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 22:35

Wat betreft de discussie: zoals bij vrijwel alle ethische kwesties kun je altijd extreme voorbeelden bedenken waarbij de grenzen kunnen worden opgerekt of uitzonderingen zijn toegestaan. Weinig is in graniet gehouwen.
Lewis | 28-03-16 | 22:22
.
Dat is zeker zo. Eigenlijk weet ik niet wat ik met dit onderwerp moet.
De antwoorden kunnen zó veelzijdig zijn, het ligt er maar aan waar je bent geboren, hoe je bent opgevoed, belijd je een godsdienst en zo ja, welke of nee, wat is dan je wereldbeschouwing enz. enz.
Is het een ferm "nee, mag niet" via "mits" naar "ja". En voor ieder antwoord wordt dan een reden vermeld.
.

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:35

Dit opperde ik ook al bij de arrestatie van Abdeslam. Maar toen was ik weer de gek.

pluk-87 | 28-03-16 | 22:34

@General McAuliffe | 28-03-16 | 21:54
hoezo niets oplevert?
Duitsers haalde genoeg informatie uit opgepakte verzetsstrijders.
Je moet eens kijken hoe mooi mensen kunnen zingen met een waterslang in hun reedt en stompen op hun buik.

miko | 28-03-16 | 22:34

"Terroristen begraven in een varkenshuid. Dat werkt want dan kunnen ze de hemel qel vergeten. Deze methode heeft islamitisch terrorisme in Algarije compleet laten stoppen. Google het maar"
een maffiabaas | 28-03-16 | 21:44
======
Volgens mij was dat Soedan, eind 19de eeuw. Maar als concept werkt het inderdaad.

Iets soortgelijks zou je moeten doen met het plaatsje Dabiq: volgens Koran en Hadith vindt daar de 'eindstrijd' plaats (vergelijkbaar bij het Bijbelse, bij iedereen bekende Armageddon).
Welnu, lok IS naar Dabiq, wakker in hen het 'vuur van de overwinning' aan, en slacht ze dan af, verpak de lijken in een varkenshuid, en verwoest het plaatsje Dabiq VOLLEDIG. Doorploeg daarna de grond met zwavel en zout, en dan KAN de profetie over Dabiq zelfs nooit meer uitkomen.

Zo boor je hun 'hoop' voor altijd de grond in.

Disclaimer: wel even eerst de inwoners van het plaatsje Dabiq evacueren.

malang | 28-03-16 | 22:33

@mwah | 28-03-16 | 21:54
Hang de pacifist maar uit als men met een geweer aan je deur staat.
Ik zou ook niet graag mensen schieten maar er zijn situaties.

miko | 28-03-16 | 22:33

@destructief | 28-03-16 | 21:53
Je snapt het niet, niet martelen als straf, maar als methode om informatie te krijgen, dat is een heel groot verschil.
Martelen in deze context betekent ook niet mensen op een middeleeuwse pijnbank leggen maar meer in de psychologische zin aanpakken.

miko | 28-03-16 | 22:32

bdn01 | 28-03-16 | 22:20
Plempsel klinkt als een klein kind die de grote mensen niet begrijpt. Als via marteling de doden (niet per se van recente aanslagen) voorkomen hadden kunnen worden, zou u zelf een monster zijn dat niet toe te laten. Maar 'De Regels' zijn reeds opgesteld, dus sowieso niet vragen heh... lol fascist much?

Bram van Ojik | 28-03-16 | 22:31

Lewis | 28-03-16 | 22:22

Inderdaad bedoelde ik dat, zie bovenstaand.

De Vrijlansier | 28-03-16 | 22:31

Goed stuk, ik ben voor waterboarding.

Mo het varken | 28-03-16 | 22:31

wegrenner | 28-03-16 | 22:21
Onder dat niveau ben je zelf de lul, erboven ben je een gutmensch en wordt je uiteindelijk van een flat afgeflikkerd.

Doe maar martelen.

Ongeblustekalk | 28-03-16 | 22:30

-weggejorist-

bdn01 | 28-03-16 | 22:30

Alles is geoorloofd tegen plof- en snijlims.
Behalve naastenliefde.

pennestront | 28-03-16 | 22:29

@bisbisbis | 28-03-16 | 21:53
Omdat iedereen bij martelen aan duistere kamertjes, geheime agenten en vage jurisdicties denken slaat de discussie vaak dood.
Je kunt ook stellen dat in bepaalde opzichten de burger/parlement de staat de vrije hand geeft om tot martelen over te gaan.
In gevalletjes Abdesallam zou dat gerechtvaardigd zijn.
Momenteel staan we ook toe dat er bommen van kilometers hoogte gedumpt worden met als gevolg grote hoeveelheden burgerslachtoffers.
Maar dat is volgens jou wel humaan?

miko | 28-03-16 | 22:29

@CoJoNes 22:27
Dat de doodstraf per definitie immoreel is, is ook al een mening.

Lewis | 28-03-16 | 22:29

de honden blaffen... | 28-03-16 | 22:21
Maar dit is een strijd om principes en moraal, het is de 'niewe' subjectieve moraal, versus de oude 'absolute' (religieuze) moraal van die van de fundamentalistische Islam.

Als we doen zoals jij zegt, en onze principes 'verlagen', verliezen we óók.

je therapeut | 28-03-16 | 22:28

-weggejorist-

marcoplarco | 28-03-16 | 22:28

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:15

Dat zingend het vuur in is uiteraard bekend, het ging me simpelweg om de effectiviteit. Ik twijfel sterk aan de betrouwbaarheid van het onder geweld losweken van informatie over derden.
Tijdens WO martelde de Gestapo er ook op los. Vaak zonder resultaat (verzetsmensen kenden meestal de ware identiteit van hun kompanen niet). Soms ook met het gevolg dat mensen die niets met het verzet te maken hadden als medeschuldig werden aangewezen en gefusilleerd.

De Vrijlansier | 28-03-16 | 22:28

Verdachten vastbinden en in de plomp gooien. Als hij blijft drijven, is het een terrorist en als hij verdrinkt, dan was hij onschuldig. Welkom in de 21ste eeuw...

Exilium | 28-03-16 | 22:27

Martelen en doodstraf is altijd immoreel. Een staat kan en mag nooit immoreel zijn, een indvidu maakt andere afwegingen. Zo simpel is het.

CoJoNes | 28-03-16 | 22:27

Afgezien van de ethische bezwaren, is martelen een twijfelachtig middel om toe te passen.
.
Als je iemand lang genoeg martelt, zegt hij alles wat je wilt horen. Zelfs als het onzin is, wat je alleen maar verder op een dwaalspoor brengt.
.
En dan is her het risico dat martelen steeds makkelijker toegepast wordt. Waarom gedegen onderzoek doen als je gewoon iemand kan martelen totdat hij bekent?
.
En wat voor een gevolgen heeft het voor degene die de marteling uitvoert? Macht corrumpeert, en macht over het pijn en lijden van iemand anders corrumpeert absoluut.

quantumcollider | 28-03-16 | 22:26

Iedereen denkt maar dat informatie, verkregen door marteling, niet betrouwbaar zal zijn. Zo'n beul hoeft maar te waarschuwen dat de informatie die een martelaar geeft gecontroleerd gaat worden, en dat wanneer het een leugen blijkt, zijn ballen worden geperforeerd met een roestige priem. Waarom denk je dat al die IS onthoofdingslachtoffers zich als makke lammetjes laten onthoofden? Die zijn van tevoren aangepakt hoor. Martelen werkt.

mr. spekkeboon | 28-03-16 | 22:25

Mooi stuk en goed commentaar. Als wij als maatschappij nou eerst eens beginnen met "jij lullig, ik lullig", dwz onze wetten gewoon toepassen. Geen lullige taakstrafjes meer en dat soort grappen. Gewoon duidelijke regels en die ook toepassen: jij wilt niet meedoen met ons. Ok, moet kunnen maar dan is het voor jou eruit ermee. Niks soepsidie en de hele halfgare sector. Gewoon niets, gewoon doei.
.
Martelen van terroristen vind ik echter te ver gaan. Er zijn ook andere methoden denkbaar zonder te vervallen in het toepassen van geweld. Waar wij vooral van afmoeten is de hele linksche policor bende die het probleem in stand houdt en alleen maar erger maakt.
.
My 2 cents.

LaatmaarLu? | 28-03-16 | 22:25

Ik zeg doen. Onze kinderen moeten Nobelprijzen kunnen winnen.

Piet Karbiet | 28-03-16 | 22:25

Er is altijd nog een betere optie; compleet in de aanval gaan, gewetenloos, totdat ze op hun knietjes bedelen dat we ophouden.

tattooboer | 28-03-16 | 22:25

@bdn01 | 28-03-16 | 22:20

Inderdaad alles moet altijd bij het oude blijven. Als de regels er eenmaal zijn dan moeten die niet meer ter sprake komen. Want anders is dat facsisme.

roze_bril | 28-03-16 | 22:24

Als we ons gaan verlagen tot het beestachtige gedrag van salafisten, waarom zouden we er dan nog tegen moeten vechten? Wij vechten tegen de salafisten en de sharia, omdat we onze rechtstaat en vrijheid willen verdedigen. En dat heeft geen nut meer als we zelf die rechtstaat en vrijheid overboord gooien.

Het theoretische ticking-timebomb argument om martelen goed te praten is al zo vaak gebezigd, maar heeft behalve in Hollywood-producties nog nooit feitelijk voorgekomen.

Als we K. Regenjas een beetje martelen wil hij waarschijnlijk ook wel bekennen 20 kleine kinderen te hebben verkracht en vermoord. En gegeven die bekentenis was die marteling dan ook terecht en volgens Regenjas zelf gedoogbaar, want zonder marteling had hij dat nooit bekend. En zo wordt bewijs vergaren lekker makkelijk, martelen we nooit ontschuldigen en is het altijd gedoogbaar.

Het enige wat er bereikt kan worden met martelen is een herhaling van Gitmo, waar men al 15 jaar opgezadeld zit met lui die vanwege de martelingen die ze aangedaan zijn, nooit meer op een fatsoenlijke wijze veroordeeld kunnen worden, waardoor het morele-vingerwijzen van de VS enorm aan geloofwaardigheid heeft ingeboet.

Ik denk dat Regenjasje zich beter tot het opzoeken van cijfers en statistieken kan beperken, want zijn morele kompas schijnt ietwat zwak voor dit soort onderwerpen.

Lagging | 28-03-16 | 22:24

Eigenlijk verdient dit topic een *weggejorist en opgerot*

BlowingBubbles | 28-03-16 | 22:24

@shakermaker | 28-03-16 | 21:32
Onzin, Heel vaak wel. Het is de al oude dood doener maar criminelen krijgen meestal wel de informatie die ze moeten hebben met martelen.

miko | 28-03-16 | 22:24

Nee, en het schandelijk dat je dit uberhaupt durft te plaatsen. Kijk naar wat de Amerikanen hebben gedaan hebben.

Martelen is je verlagen tot het niveau van de terroristen, waarmee je in feite de terroristen laat winnen, omdat jezelf je eigen rechtstaat vernietigd. De rechtsstaat is juist wat we proberen te beschermen tegen de terroristen. Als er in die strijd slachtoffers vallen, so be it. Maar toegeven aan terrorisme doe je niet.

Ik weet niet wie er achter de Regenjas zit, maar het is een gevaarlijke gek, zoveel is wel duidelijk.

Japannert | 28-03-16 | 22:23

@ Lupuslupus
Zijn punt is dat nog maar de vraag is hoe betrouwbaar de informatie is die martelen oplevert.
Wat betreft de discussie: zoals bij vrijwel alle ethische kwesties kun je altijd extreme voorbeelden bedenken waarbij de grenzen kunnen worden opgerekt of uitzonderingen zijn toegestaan. Weinig is in graniet gehouwen.

Lewis | 28-03-16 | 22:22

Niks martelen. Gewoon een dagje of zo lang als nodig opsluiten in een varkensstal.

matatwork | 28-03-16 | 22:22

Kulbetoog. Martelen levert hooguit alleen een gewenste bekentenis op. Niet per definitie een waarheidsgetrouwe bekentenis. Bovendien.... het moreel superieur zijn van een seculiere, rationele samenleving vind ik ook betwistbaar. Een christen vind het bestaan van God rationeel en het ontkennen ervan irrationeel. Zo ook een moslim.

Sowieso is het geneuzel over hoe de samenlevingsmoraal tot stand kwam mooi geboren uit de dikke duim van Regenjas ;-)

Wat het afwijken van de absolute morele regeltjes betreft, ook daar heeft de stichter van het christendom, Jezus Christus, dingen over gezegd. In het kort betekent het dat we verantwoordelijk zijn voor elkaar en dat als iemand sterft van de honger bijv. dat stelen dan gewoon geoorloofd is.

Teeweetwee | 28-03-16 | 22:22

Het schaap zal het afleggen tegen de wolf.
De andere wang toekeren aan iemand die "oog om oog tand om tand" hanteert is vragen om een beuk.
In een strijd zul je je principes aan moeten passen aan die van de tegenstander, anders heb je bij voorbaat verloren.

de honden blaffen... | 28-03-16 | 22:21

Gezien het gemak waarmee alles en iedereen tegenwoordig tot terrorist wordt benoemd, lijkt het toestaan van martelen me niet zo verstandig nee.
wapster | 28-03-16 | 21:52
Denk hier maar eens goed over na beste mensen...

Spittertje | 28-03-16 | 22:21

Niet martelen. Dat zou ons op hetzelfde niveau plaatsen.

wegrenner | 28-03-16 | 22:21

Martelen om informatie te verkrijgen of bedoeld als leedtoevoeging ?
In het eerste geval levert het zelden betrouwbare informatie op en in het tweede geval kunnen we beter met zijn allen lid van IS worden qua beschavingsniveau
Tuurlijk is ozzie voorbeeld uitzondering op de regel qua info verkrijging maar CIA bracht ook niet veel resultaat op via waterboarding etc. De Spaanse inquisitie ook niet.

Goatboy2014 | 28-03-16 | 22:21

Deze vraag is irrelevant, want martelen is volgens de wet en de rechten van de mens verboden. De vraag toch aan de orde stellen getuigt van verregaande wansmaak, fascistoide fascinaties en goedkoop mikken op de onderbuik terwijl de lijken van Brussel nog kaar net zijn afgekoeld. Te vuil voor woorden.

bdn01 | 28-03-16 | 22:20

Ik veeg mijn reedt met moraal zoals onze regering dat met democratie doet.
!

pennestront | 28-03-16 | 22:20

Mensenrechten zijn een van de pijlers van onze beschaving. Die willen we verdedigen tegen deze terroristen. Dan is het niet helpend om de fundamenten van wat we verdedigen te ondergraven. Dan verlies je je eer en je moraal en verlies je uiteindelijk.

zeeman73 | 28-03-16 | 22:17

Lulkoek. Marteling is noodzakelijk, maar wel het terrein voor de AIVD. Het moet (officieel gewoon niet gebeuren). Controle door commissie stiekem.

Peter_K | 28-03-16 | 22:17

Een beste topic van Regenjas..

Gaat ff de Denker uithangen ivm met goed opgesteld dient goed tot je in te nemen. Pauze.

Dr. Frambozenjam | 28-03-16 | 22:17

Nee.

Ik vind dat we onze standaarden niet mogen verlagen tot die van onze aanvallers. Dat is de kern van onze rechtsstaat en daar moet onder geen enkele voorwaarde aan getornd worden.

ZoltarTheMagnificent | 28-03-16 | 22:16

Martelen..... Dat er uberhaupt serieus over geredeneerd wordt. Martelen is beestachtig. Niet praten? Dan nekschot en next... We gaan ons niet terug de middeleeuwen in laten sleuren. Toch?

BlowingBubbles | 28-03-16 | 22:16

Gelukkig heeft IS geen enkel eergevoel en is wmb dus ALLES toegestaan om deze engerds te laten praten.
Vast 1 suggestie: hete strijkijzers vlakbij (geen blaren maken - hoeft niet eens) de voetzolen.
Ik kom het graag demonstreren.

pennestront | 28-03-16 | 22:15

Toen de Spaanse Inquisitie martelde om 'ketters' te doen 'bekennen', 'bekenden' deze.

De Vrijlansier | 28-03-16 | 22:10
.
Dat is veel te kort door de bocht. Velen van hen gingen psalmen zingend de brandstapel op.
"Ketters zingend op de brandstapel" Google maar. Er staan teveel links om hier te vermelden.

Lupuslupus | 28-03-16 | 22:15

Dat Heinz-dilemma zoals het achter de link wordt beschreven deugt natuurlijk van geen kanten omdat het niet het element 'schaarste' in de overweging meeneemt. Een hoge prijs suggereert dat het medicijn schaars is. Wat is het recht van een patient die de volgende dag bij de apotheek komt, het medicijn kan betalen maar onverrichter zaken huiswaarts moet keren omdat het medicijn gestolen is. Met als gevolg dat hij sterft....
(Ik heb overigens niet de anderstalige versies bekeken waar mogelijk dit probleem wel wordt aangekaart.)

Aristotalloss | 28-03-16 | 22:13

In principe ben ik niet tegen het martelen van terreurverdachten. Maarrr, Je moet je natuurlijk wel realiseren dat alle informatie die je op deze manier uit de verdachte perst per definitie onbetrouwbaar is. Dus niet te veel waarde aan hechten.

VanBukkem | 28-03-16 | 22:13

Ja goed plan, martelen! Handen afhakken, stenigen, brandmerken, vierendelen, kruisigen, en dan liefst met publiek erbij! Gratis volksvermaak voor het goede doel van een veilge samenleving! Wie had ooit gedacht dat het nieuwe millenium ons rechtstreeks terug zou brengen naar de donkere Middeleeuwen... Gadverdamme wat een slecht plan!

medusa324 | 28-03-16 | 22:12

Nee. Heel simpel, Nee. Glijdende schaal. Vandaag is iemand die zich opblaasd terrorist, morgen iemand die tegen de EU is. Laten we maar gewoon aan onze eigen waardes vasthouden.

Tha Man | 28-03-16 | 22:12

Moeilijk.... in principe is marteling een middeleeuws instrument wat we om wille van de humaniteit afgeschaft hebben.
Aan de andere kant kan je stellen dat ploflims niet geïnteresseerd zijn in humaniteit, sterker ze draaien de tijd terug naar de middeleeuwen.. weet u nog.. de kruistochten?

Je zou je af kunnen vragen of je een vorm van morele foltering mag gebruiken die voor niet ploflims niet interessant is zoals inderdaad het begraven in een mooie jas van varkenshuid, of een opgepakte terrorist vriendjes laten worden met 72 varkens of zo.
Of ze daardoor bereid zijn te praten weet ik niet, maar het zou voor de westerse wereld moreel aanvaardbaar zijn en een beter alternatief dan een 8mm houtboor in de knieschijf... zeg maar..

DatInternetDingetje | 28-03-16 | 22:11

Knap lastig, want hellend vlak.
Toen de Spaanse Inquisitie martelde om 'ketters' te doen 'bekennen', 'bekenden' deze.
Je kunt je in het geval van islamofascisten die tijdens een kelderverhoor de duimschroeven aangedraaid krijgen dus afvragen in hoeverre dan informatie over bijvoorbeeld individuele personen betrouwbaar is.

De Vrijlansier | 28-03-16 | 22:10

Mensen martelen levert niets op, het enige dat ze zeggen is datgene wat de beul wil horen.

Tenzij je hun familie martelt, waar ze zelf bij zijn.

Homeland, afl.4 Carrie needs a drink

Ongeblustekalk | 28-03-16 | 22:09

Marteling is een geweldig pressiemiddel dat je nooit in de handen van een overheid moet laten vallen.

dugo | 28-03-16 | 22:09

Heksenjacht. Martelen heeft eeuwen geleden ook de info opgeleverd die ze zochten. Zo weten we nu zeker dat de duivel ijskoud zaad schijnt te ejaculeren. En dat heksen kunnen vliegen op bezemstelen.

Elspeth | 28-03-16 | 22:09

De Gulden regel
Waarbij dient opgemerkt te worden dat er sekten zijn die de apocalyps willen veroorzaken om snel in de hemel te komen. Dat ze daarbij Gods plan in eigen hand nemen, schijnen ze geen probleem te vinden.
Hoe ze aan dat idee komen en hoe ze weten of het klopt, willen ze waarschijnlijk niet onderzoeken.

kloopindeslootjijook | 28-03-16 | 22:08

Xirdalan | 28-03-16 | 21:57
pffff het gaat om bepaalde noodsituaties. kan je niet lezen ofwa?
.
Overigens lijkt het me dat de nodige antwoorden er sowieso al worden uitgeslagen.

Bram van Ojik | 28-03-16 | 22:08

Martelen nuttig. oke daar kan ik als pragmatist in geloven. Zeker in de extreme situaties die hier voorgelegd worden.

Echter het veranderd als er een overheid bij komt kijken.
Als er een de monopolie op geweld heeft(staat) dan mag het martelen nooit gelegaliseerd worden. Who polices the police immers?

Je moet een goede afweging maken van verlies en gewin. Zeker zou je in deze extreme situaties levens kunnen redden door zoiets vreselijks te doen als martelen.
Maar je moet je afvragen dat wanneer er eentje alle macht heeft en martelen als een valide optie ziet om zijn zin te krijgen dat een goed iets is.

Macht corrumpeert immers altijd. En waarom een corrupte macht met een monopolie op geweld die ook nog eens mag martelen een slecht idee is behoeft geen uitleg hoop ik.

Historisch gezien heeft het slechts geleid tot gruwelijkheden.
Wegen al die gruwelijkheden op tegen het redden van de levens van een handjevol mensen in die extreme situaties als je meerekent dat slechts vadertje staat hiertoe bevoegt is?

trenthopper | 28-03-16 | 22:06

Toch enigszins "unthinkable". Ik zou er in ieder geval niet op vertrouwen als dit in Nederland door de overheid zou moeten worden uitgevoerd.

knutsel | 28-03-16 | 22:04

Martelen getuigt van een primitieve beestachtigheid.
Is weinig effectief als het om waarheidsvinding gaat, het wordt meestal gebruikt om slachtoffers onnodig te kwellen.
Een afgedwongen bekentenis hoeft niets met de waarheid te maken te hebben.
Er zijn tegenwoordig toch wel slimmere methoden om achter de waarheid te komen?
Dreigen net uitzetting naar Marokko of stopzetting uitkering ?

Bolder | 28-03-16 | 22:03

Hier had je niet zo'n lang stuk over hoeven te schrijven; het gaat enkel en alleen over het feit dat goed en fout subjectieve en dynamische opvattingen zijn, hetgeen iedereen hier allang weet.

Donum Dei | 28-03-16 | 22:00

Terroristen zien de anderen die ze vermoorden als untermenschen. Dat is stap voor stap gegaan, maar daardoor hebben ze geen morele problemen met moorden.

Het verontmenselijken is dus een onderdeel van de mentale isolatie -misschien via een soort sekte tot stand gekomen- die we niet moeten willen en waar we op moeten letten. Het is herkenbaar genoeg.

Als je martelen onmenselijk vindt, kun je dus niet toestaan terroristen te martelen. Dat zou met je eigen opvattingen in tegenspraak zijn.

De Gulden regel 'Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden' is dan ook in veel culturen te vinden:
nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(l...)
Je kunt je afvragen, wat een terrorist daarvan zo vinden.

kloopindeslootjijook | 28-03-16 | 22:00

En de PKK? Zijn dat Terroristen?

wapster | 28-03-16 | 21:58

“Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.” Benjamin Franklin.

De prijs die wij allen betalen om in vrijheid te kunnen leven, is het RISICO dat we EVENTUEEL slachtoffer KUNNEN worden van een verschrikkelijk misdrijf zoals terrorisme of dat voorbeeld van een kind in een hete auto.

De vraag is of we onze COMPLETE vrijheid moeten opofferen in ruil voor een totalitaire overheid die er ongestraft op los mag martelen. NEE!!

Andere hypothetische stelling. We weten dat de overheid en geheime diensten technisch de mogelijkheid hebben om niet alleen op mijn computer rond te neuzen en mijn emails en sms berichtjes te lezen, maar ook om bestanden te UPLOADEN.

Stel je maakt het martelen van bezitters van kinderporno legaal. Het enige wat de overheid dan nog hoeft te doen is kinderporno UPLOADEN op de computer van dissidenten, bijvoorbeeld mensen die voor GeenPeil werken.

Xirdalan | 28-03-16 | 21:57

@eerstneukendanpraten | 28-03-16 | 21:52
-
Sinds Maradonna weet ik dat Argentijnen aardig behaard kunnen zijn - maar dat ze zelfs haar op hun botten hadden, dát wist ik niet.

bisbisbis | 28-03-16 | 21:55

Er valt allemaal wat voor te zeggen.. ware het niet dat het mensen zijn die het allemaal moeten doen. En mensen.. mensen zijn complex (in hun simpelheid) en geweldszuchtige wezens.
Zonder goed kader kan Jan met de pet voor terrorist opgepakt worden en later gemarteld worden..

Kijk maar eens tegenwoordig: normaal crimineel of strafbaar gedrag krijgt nu vrij snel sticker 'terrorisme'. Als je een gek bent die iets roept tijdens een massale bijeenkomst is ook meteen een terrorist. Dat label wordt snel geplakt en daarmee zou je weg vrij kunnen maken voor allerlei vuile ondervragingstechnieken. Ten slotte het is toch een smerige terrorist!! Who cares!
Ik vind het wel een ingewikkeld geheel, martelen enz erbij, wat iemand al zegt: slippery slope in handen van incapabele mensen. Kijk maar naar denhaag, overheid is topperrr met herbergen van incapabele mensen.

iustus | 28-03-16 | 21:54

Het is toch al bekent dat martelen weinig tot niets oplevert.
Bij martelen ben je op zoek naar informatie die je nog niet weet.
In het geval van de baby ligt dat anders, daar weet je wel van dat de man de juiste info heeft.Als je iemand per se moeten pijnigen in zo'n geval, no worries mate.

General McAuliffe | 28-03-16 | 21:54

Ja laten we onze eigen normen en waarden even overboord gooien, omdat hunnie zich ook niet aan de regels houden.

Iets met glijdende schaal en verlies van moral highground?

mwah | 28-03-16 | 21:54

-weggejorist-

rode peper | 28-03-16 | 21:53

Maar zonder grapjes, ik ben tegen dat soort praktijken.
Eerlijk is eerlijk, totdat een naaste van mij getroffen wordt door zulke ploflims.
Misschien moeten we de nabestaanden van de overledene maar laten beslissen over zulks een methode.
En ik denk dat er dan als bijkomend voordeel in de toekomst een paar terroristen dan toch niet durven met zulks een risico.

Tuborg øl | 28-03-16 | 21:53

Voor mij is het niet lastig , moordenaars , kindermoordenaars en verkrachters .. noem het ergste maar op .. geen doodstraf maar wel levenslang letterlijk etc en berechten zoals we gewend zijn . Bij een terrorist die bij zijn volle verstand , en die heeft hij en hij is niet ziek oid .. . Ja vorige week bedacht ik mij , ja dit soort lieden zouden terecht gemarteld mogen worden en ook opgehangen oid mogen worden . Wel of niet in het openbaar . Dit soort lui hebben al hun rechten moedwillig verspeeld . Zelfs het vluchten is al ronduit verwerpelijk gedrag. Zelfs Allah zou dat niet chic gevonden hebben.en gelukkig .. Allah bestaat niet.

destructief | 28-03-16 | 21:53

Laten wij dat vooral invoeren.
-
Dit is Nederland, dus dan kun je er dónder op zeggen datinde kortste keren iemand die over de stoep fietst prompt door analfabete BOA's geradbraakt en gevierendeeld wordt.
-

bisbisbis | 28-03-16 | 21:53

Wat een glad ijs GeenStijl. Jullie hebben gelijk, moraal is subjectief, en iedereen die beweerd dat ze absoluut zijn, heeft het gewoon niet begrepen. Vooral religies hebben daar een handje van, maar daar eindigt het zeker niet.
Maar volgt daar automatisch uit dat je iemand met 'minderwaardigere' morelen dus ook geen morele rechten hoeft te geven?
Waarom zouden wij dan nog mogen durven zeggen dat onze morele waarden 'superieur' zijn?
Ja, jullie hebben gelijk, maar het hellend vlak is oh zo gevaarlijk om zelf niet te worden wat je wilt bestrijden.

je therapeut | 28-03-16 | 21:53

Gezien het gemak waarmee alles en iedereen tegenwoordig tot terrorist wordt benoemd, lijkt het toestaan van martelen me niet zo verstandig nee.

wapster | 28-03-16 | 21:52

Nee niet doen. Je zal maar geen terrorist zijn word je toch maar even gemarteld voor niets

deechteprins | 28-03-16 | 21:52

een maffiabaas | 28-03-16 | 21:44

Tijdens de Argentijnse junta (schoonpapa van Willy etc.) werden politiek gevangenen na het martelen gevoerd aan hongerige varkens want dan bleven er geen sporten over want die beesten aten zelfs de botten met huid en haar op. Dat zouden er meer moeten doen...

eerstneukendanpraten | 28-03-16 | 21:52

Fysiek Martelen Is niet meer nodig. Men kan die mensen loslaten in een VR wereld. Een afschuwelijke VR wereld. Waar de dingen gebeuren die hij heeft gedaan maar dan met zijn familie en naasten, zijn dorp enzovoorts. Hij kijkt toe, terwijl hij vastgehouden wordt door 72 maagden en 18 Varkens.

Mark_D_NL | 28-03-16 | 21:51

Als je met ratio in staat bent je af te vragen waar je geloof vandaan komt en dat niet doet, ga je oppervlakkig met je geloof om, dat is eigenlijk niet goed.
Als je eenmaal je geloof onderzoekt en op weeffouten uitkomt heb je een conflict, als het de goddelijke waarheid moet zijn.
Daarom blijven die niet-rationalisten achter in het geloof.

Een belangrijke vraag is dus; waarom blijven mensen in een geloof zitten en waarom willen die hun eigen geloof niet onderzoeken? Onder andere omdat ze niet mogen en durven onderzoeken omdat je dan kan gaan twijfelen. En dat is gevaarlijk.

Het recht om te twijfelen en om die twijfel uit te mogen spreken is een eerste stap.
Praatje van Het Aad van den Heuvel, vanaf 2:00 min
dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/33278...

Mensen uit hun mentale isolement halen en uit hun zeepbel kan een eerste stap zijn.

kloopindeslootjijook | 28-03-16 | 21:50

een maffiabaas | 28-03-16 | 21:44

*veger en blik naar zavantem opstuurt*

Tuborg øl | 28-03-16 | 21:49

@Geert Linkers | 28-03-16 | 21:46
je bedoelt voor de opkomst van IS enzo?

rode peper | 28-03-16 | 21:49

@MaxiCosi24 | 28-03-16 | 21:42 -

Jouw kind is ontvoert, jij kent de dader, hij wil niet vertellen waar jouw kind is. Uw tijd loopt.

@all,

Uiteraard is het antwoord nee. Maar vraag de nabestaanden van de recente aanslag in Brussel. Wetende dat de doden zijn gevallen terwijl iemand met voorkennis gevangen genomen was.

MarcS | 28-03-16 | 21:48

O ja,ik heb geen regenjas.

swassannuf | 28-03-16 | 21:48

Roep ik al jaren,ook hier in de panelen.
Het enige waar criminelen respect voor hebben is pijn.
Geef ze dat dan ook
En het mooiste is om ze die pijn in het openbaar te geven met de vlakke hand,want dan komt er een partij vernedering bij waar ze hun hele mieserige leven nog aan zullen denken.
Ben hier in het verleden al voor weggejorist,ondanks dat het wel mijn mening is...
Afwachten maar.

swassannuf | 28-03-16 | 21:47

Een griezelige ontwikkeling, en een slippery slope aangezien men dus alleen nog maar iemand van "terrorisme" hoeft te beschuldigen om legaal te kunnen martellen.

Der Klassenfeind | 28-03-16 | 21:47

Lastig..

pisgrilll | 28-03-16 | 21:46

Nee dat waterboarden heeft alles opgeleverd wat we wilden weten, zodat het nu rustig is in het midden oosten. O wacht.

Geert Linkers | 28-03-16 | 21:46

Waar verstand eindigt, begint geweld. Men moet zich niet verlagen tot dit soort praktijken. We zijn tenslotte een beschaafd volk.

kleine bob | 28-03-16 | 21:45

Terroristen begraven in een varkenshuid. Dat werkt want dan kunnen ze de hemel qel vergeten. Deze methode heeft islamitisch terrorisme in Algarije compleet laten stoppen. Google het maar

een maffiabaas | 28-03-16 | 21:44

Een leraar van mij hanteerde de regel: "Jij lullig, ik lullig." En die regel ben ik gaande weg gaan respecteren. Dus ja, als je mensen veel verdriet en kwaad doet, dan mag er van mij een aangewezen instantie zijn die jou heel veel verdriet een kwaad doet. Dat dadergeknuffel en het idee dat iedereen liefde en vrede wil mag nu wel eens verdwijnen uit dit land. Potentiële terroristen lachen zich inmiddels de ballen uit hun broek; als je hier een aanslag beraamt en het lukt niet direct, dan krijg je van onze regering na je vervroegde vrijlating een herkansing. Ziek.

mr. spekkeboon | 28-03-16 | 21:44

Niet aan beginnen, als je dat doet raakt het einde snel zoek.
Dat het bespreekbaar is vind ik al bizar.

MaxiCosi24 | 28-03-16 | 21:42

www.knack.be/nieuws/belgie/mijn-hart-b...

Terwijl de multiculturele vergoelijkingslobby zich bij de vangst van Abdeslam uitsloofde om de oorzaak van het terrorisme bij de armoede en de discriminatie te leggen, ontploften de splinterbommen letterlijk en figuurlijk in ons gezicht. Ik heb het nu gehad met zelfgenoegzame misdaadbestrijders en procureurs die elkaar op het mediatieke podium decoreerden met een pyrrhusoverwinning, terwijl de Jihadi's al hun bomvesten omgordden en ontstekingsmechanismen plaatsten in spijkerbommen, ergens in een kelder van een safehouse in een Brusselse no go-area.

Stifstafstof | 28-03-16 | 21:41

@shakermaker | 28-03-16 | 21:32 ,

Dat is natuurlijk een dooddoener in deze discussie: vaak niet maar soms wel

rode peper | 28-03-16 | 21:41

Is kruisigen een optie?

number668 | 28-03-16 | 21:39

Martelen voor vrede.

compitaal | 28-03-16 | 21:37

Oud Indiaans gezegde gaat ook hier weer op: "Eerst schieten, dan praten over recht."

Brulboei_61SB | 28-03-16 | 21:36

Martelen? Mooi onderwerp voor de pasen ook!

Godsammekraken | 28-03-16 | 21:32

Ik denk dat je je beter kan afvragen of martelen nuttige informatie kan opleveren. Vaak is dat niet zo.

shakermaker | 28-03-16 | 21:32

Daar heb ik maar één antwoord op: Eens.
Voor gasten als Abdeslam is Gitmo een prima optie!

Mastermattie | 28-03-16 | 21:31

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken