Sudah habis

Sudah habis

Sudah habis

Ha, dat versje hoor ik nog wel eens van oude indo's. Is Awas2 ook keturunan indo? Tja, dan zit de liefde voor omongkosong wel in je bloed, net zoals bij Indonesiërs. :)

Ik ga Soe/Ukarno niet verdedigen, hoor. Mijn ouders voelden zich gedwongen Indonesië te verlaten nadat de politieke partij (PSI) waarin zij actief waren door Bung Karno werd verboden en de voorman Syahrir achter de tralies verdween. Maar evengoed, bij al zijn fouten is hij toch moeilijk een massamoordenaar te noemen.

Het grote moorden, en dan bedoel ik het moorden dat met recht de titel massamoord verdient, begon pas na de kudeta van '65...

Enne.. ik ga de perjuangan kemerdekaan (onafhankelijkheidsstrijd) niet nog eens dunnetjes overdoen, hoor. Zou Nederland zich onsterfelijk belachelijk willen maken door De Turk eerhestel te geven, ik zou er niet warm of koud om worden.

ruffneck 06-02-07 @ 05:37 eerherstel voor westerling NU
Waar kan ik die petitie tekenen ?????????
Mas Rob 05-02-07 @ 20:37
Gouden Rob je hebt groot gelijk alleen in de korte tijd dat ze vrij zijn (geen meningverschil daar hebben ze recht op, achteraf was de oorlog fout en godzijdank want stel je eens voor hoeveel nederlands belastinggeld er dan naartoe zou gaan) zijn er oa in opdracht van sUkarno welke eigenlijk een djongos van de jap was meer politieke moorden gepleegd dan in de hele koloniale tijd. de onderbouw hiervoor is op vele begraafplaatsen te vinden Zelfs onder zijn dochter tierde de corruptie welig.
Daarom een oud gezegde voor Rubbere Robbie
Rotie is brood
Matie is dood
Dapur is keuken
En Njentot is (laten we maar zeggen lekker :-)

eerherstel voor westerling NU

Awasawas 05-02-07 @ 20:03
Soekarno een massa-moordenaar? Tja, dat is weer zo'n lekker klinkende bewering zonder onderbouwing. Zulke omong kosong (gezwets) was eens gemeengoed onder de kolonialen aan de kletstafel in Concordia onder het genoegen van een splitje. Kasian, het is voorbij..

Over de naam Soekarno. Na de onafhankelijkheid werd de 'oe' vervangen door de 'u'. Dit gold ook voor eigennamen. Sommigen gaven de voorkeur aan hun naam in de oude spelling. Soekarno bleef zijn handtekening zetten met 'oe'. Meestal wordt in Indonesië de naam met een 'u' geschreven. Conculsie: beide spellingswijzen zijn goed.

Nog even speciaal voor Awasawas:
Indonesia Raya,
Merdeka, Merdeka
Tanahku, negriku yang kucinta.

Indonesia Raya,
Merdeka, Merdeka
Hiduplah Indonesia Raya

Beste Awasawasje, Je hebt inderdaad geen enkele oorlog meegemaakt; laat staan gevolgd. Misschien kun je je dus inderdaad beter bezighouden met het lezen van b.v. een geschiedenisboek, dan had je ook misschien kunnen lezen dat Sukarno meer dan een schrijfwijzes kent. goed zo? Ajuus.

braadharing 05-02-07 @ 17:04
Beste lekkerbek. je eerste fout is je tweede woord "reaguurders" Dat moet echt reageerders zijn. Sukarno is je tweede grove schrijffout het is Soekarno
Soekarno was een grote massamoordenaar zoals Poncke Prince een kleine massamoordenaar was. je kunt de geschiedenisboeken niet vervalsen zoals je wilt dat hebben Stalin, Hitler en andere "wereldverbeteraars" voor Eerdmans ook al gedaan. Natuurlijk vergelijk ik eerdmans niet met deze lui maar de paralel is er. Dat er echter een blijvend iets als waarschuwing over Poncke Prince moet blijven bestaan daar heb je gelijk in. Laten we contact opnemen met de Sphinx sanitairfabriek in Limburg met het verzoek om een serie toiletpotten te maken met de beeltenis van Poncke er in gebakken. zoiets schijnt ook te werken tegen het spetteren buiten de bak.
Zo ik ga weer dahagggggggggg

99% van de reaguurders snapt er dus niks van, hebben zeker de oorlog niet meegemaakt. Eerdmans heeft het helemaal goed! En Sukarno had het al helemaal bij het recht eind. Wordt het toch tijd om de geschiedenisboeken te herschrijven. Het zou inderdaad van karakter spreken als Poncke Princen eerherstel zou krijgen.

...
'and who was wrong,
and who was right,
it didn't mather in the thick of the fight.'

en dit even combineren met:

...'my brothers in arms'
resumé: je moet echt tot duizend tellen voordat jeje maatjes verlaat en partij kiest voor de anderen. zoja, oke, dan ben je een ideologische lul maar je staat wel ergens voor. respect.
het wordt echter anders als je daarna ook nog op je maatjes gaat knallen die net als jij er naar toe MOETEN en totaal geen ideologische standpunten hebben! oftewel: ponke, blijf eens deaud!

politionele acties geyl hoor

goede column, meneer eerdmans!

Wat had Nederland eigenlijk in Indonesië te zoeken ?
Ze hadden er nooit moeten zijn. Goed gedaan Jeaust

Wil niet zo lukken, dat solliciteren, is het wel Jeaust?
Toch is journalistiek een vak en daar kun je beter niet in doorgaan. Historische vakken zijn ook niet echt voor je weg gelegd. Welke boekje heb je precies gelezen op je biebkaartje?

Wil niet zo lukken, dat solliciteren, is het wel Jeaust?
Toch is journalistiek een vak en daar kun je beter niet in doorgaan. Historische vakken zijn ook niet echt voor je weg gelegd. Welke boekje heb je precies gelezen op je biebkaartje?

tegengas 04-02-07 @ 23:39

Goede keus. Ik kan je ook warm aanbevelen:
- Het verboden rijk (Slauerhoff)
- Karakter / Bint (Bordewijk)
- De Avonden (Reve)

By the way: 'Senang berbicara dengan kamu, sampai jumpa' betekent (letterlijk vertaald) leuk praten met je, tot ziens

Weer wat geleerd, hè? ;-)

miko 04-02-07 @ 07:38
Dat jij je leuter in een gered persoon mag douwen.Big deal

Beste miko ik schrok eerst van je persoonlijke gemene reaktie tot ik je IP adres kreeg en je herkende. Ik begrijp het best dat je boos bent op je moeder maar begrijp dat je moeder alleen maar de hoer gespeeld heeft omdat je vader met het verspreiden van de waarheid weinig aardappeltjes verdiende. Het lijkt me best erg als je uiterlijk niet overeenkomt met je wettelijke vader er wordt al zoveel geroddeld. Misschien kan ik je helpen met het vinden van je biologische vader want in de periode van je verwekking gingen de zaken niet zo goed voor je moeder dus dus het kan hooguit een van ongeveer 15 man zijn welke je moeder regelmatig bezochten. Ik hoor je wel en eigenlijk moet ik misschien wel ZOON tegen je zeggen want zonder condoom kon toen nog. Laat even wat horen ik ontrek me niet aan me verplichtingen.

De Max Havelaar heb ik inderdaad gelezen. Het was de enige verplichte titel op mijn boekenlijst van 30. Zoals vaker op die leeftijd ontgaat een deel van de schoonheid van literatuur, maar hij liet wel indruk achter. Vanmiddag op de site hetbesteboek.nl viel mijn keuze echter op De donkere kamer van Damocles van WF Hermans.
Je laatste zin kan ik niet vertalen, maar ik begrijp je wel. Senang is in ieder geval 'prettig', want dat wordt in het Nederlands ook gebruikt.

tegengas 04-02-07 @ 18:08

Ja, dit topic is idd wel een stokpaardje van me.

Leuk dat je uit Max Havelaar citeert. Heb je het boek ook gelezen? Het is in feite een aanklacht tegen het Nederlandse kolonialisme / imperialisme. Een man die zijn tijd ver vooruit was, deze Multatuli (Eduard Douwes Dekker).

Senang berbicara dengan kamu, sampai jumpa ;-)

Jemig zeg. Is die man 5 jaar dood rijt je nog even oude wonden open. Hoe minder erover gezegd wordt, hoe beter. Dat hij gedeserteerd is is erg, wat wij in die buurt gedaan hebben is nog erger.

Eerdmans, hou je bek.

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 23:10

Leuk dat je wiskunde hebt gedaan, mooie studie!

Uitstekende column, Jeaust. Eerherstel lijkt me te ver gaan, hij is en blijft tenslotte een landverrader, zelfs al luisterde hij naar zijn geweten (en zijn dick, waarschijnlijk).

miko 04-02-07 @ 07:43

Nou dat dacht ik op voorhand eigenlijk niet maar de discussie van gisteravond heeft ervoor gezorgd. Het berouwt me eigenlijk niet echt.

Bob Slee 04-02-07 @ 01:40

Als wiskundige weet ik dat extrapolatie enorm gevaarlijk is. Verder is de evolutietheorie een theorie en niet als wet of stelling aanvaard. Uit de vondsten in de aardlagen zijn inderdaad tussenvormen gevonden. Alleen dateren deze tussenvormen uit de zelfde tijdvakken als vormen waartussen ze een brug zouden vormen. Je kunt dit ook interpreteren dat de schepping vroeger veelsoortiger was door gunstigere leefomstandigheden.

@.HerNihilist 23:18

Eh.?

Bij de vorige columns van Eerdmans kon ik hem goed volgen. Bij deze minder. De openingszin nodigt uit tot een herbezinning van de moraliteit in oorlogstijd. Dat de straf voor Poncke Princen herbeziening behoeft is duidelijk. Maar dan moet ook het beeld van kapitein Raymond Westerling bijgesteld worden.

Big Pete 04-02-07 @ 18:45

Verzin eens wat nieuws!!

@ Mas Rob 04-02-07 @ 10:55
Goed zo dat schept bij sommige mischien weer wat duidelijheid.

Vind het wel raar dat alle vrijdenkerts hier zo een probleem hebben met iemand die de daad bij het woord voegde.

Die vuile hond had er geen problemen mee op zijn eigen landgenoten te schieten. Dat Eerdmans pleit voor deze smerige landverrader en overloper pleit niet voor hem....

Ach, de Hollandse Bezetter dacht dat ze gewoon doodleuk weer de boel konden overnemen...
Maar DAT ging ff niet door voor die uitgemergelde wezens die uit de Jappenkampen kwamen strompelen.

De Russisch - Japanse oorlog (1905) was het startsein voor vrijheidsstrijd in de Oost: Voor het eerst in de geschiedenis kreeg een Westers volk nl klappen van een niet Westers volk

Ook de Japanse concentratiekampen hebben heel veel losgemaakt bij de Indonesische strijders die erachter kwamen dat de Edelgermaan NIET onoverwinnelijk bleek...('Hee Adoe! Dat kunnen wij OOK!!")

Dus toen de Hollanders terugkwamen in de herfst van 1945 (om zich EXACT te gedragen als de Nazi's) was de algemene tendens in Indonesie:
Wat de hell komen jullie hier nog doen, stelletje blonde lutsers? Jullie zijn zo mager!

Genoten bij de 'Japanner' hmmm?

@indogirl 04-02-07 @ 16:32
Je had het er maar druk mee gisteren, hè. Gaat het weer een beetje? :)
--
Over de Molukkers weet ik niet zo veel; in ieder geval wel, dat ze dachten tijdelijk naar Nederland te gaan. Ze zijn erbarmelijk behandeld en hebben nog jaren in barakkenkampen gezeten. Nee, niet om trots op te zijn.
--
Als troost een regel uit de Max Havelaar van Multatuli*:
.... ‘t prachtige rijk van Insulinde dat zich daar slingert om de evenaar als een gordel van smaragd…
--
*toegegeven, ik heb de precieze tekst gegoogled.

We dwalen af, die gast was deserteur, naaide zijn maten voor een lekker Javaans hapje, laf en verschool zich.

Goed de man is deaud, maar das leuk, knallen op je eigen landgenoten en dan doodleuk weer in de rij bij de supermarkt gaan staan.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over het Nederlandse verraad jegens de Molukkers...

RMS forever!

Wil Joost bij de SP gaan werken of zo...

.. en kwispel ook niet

Wat een dom gezwets hier! Natuurlijk zat Nederland fout en als de Duitsers WOII gewonnen hadden zou het inderdaad lang geduurd hebben alvorens hun misdaden in de geschiedenisboeken terecht gekomen waren. Nederlanders zijn gewoon te laf om toe te geven dat veel opa's ordinaire moordenaars waren en klagen over de DUitsers is veel populairder. Nederlanders hebben echter veel minder onder de Duitse bezetting geleden, tenzij ze Joods, Zigeuner of Homo waren...

Kouwes & Joost de achilles hiel van geenstijl meer Rutger filmpjes graag

Geschiedenis is sinds de culturele revolutie geen kennis van feiten meer. Inzicht en begrip zijn vervangen door een moraliserende herbeoordeling naar de mores van vandaag.

Het wordt tijd dat met die princen hetzelfde gedaan wordt als met miljoenen veteranen en anderen die de geschiedenis vormden:
bagatelliseren; schrappen; zand erover.

Zo’n coole rapper was poncke nou ook weer niet

Aardig artikeltje. Zo up-to-date ben ik niet betreffende dit onderwerp, maar je schrijft het kort maar krachtig op. U go girl!

@xtraluts 04-02-07 @ 11:27
Dat PP een communist was, werd hem ook wel eens nagedragen in Indonesië. Het is een loze beschuldiging. Als soldaat en parlementslid heeft hij zuivere anti-communistische credentials. Ten tijde van de geleide democratie heeft hij twee keer gevangen gezeten. Juist hierdoor kon zijn werk als mensenrechtenactivist doorgang vinden.

Of bedoel je misschien dat een ieder die zich inzet voor mensenrechten kan worden weggezet als een communist?

@xtraluts 04-02-07 @ 11:27
Wie voor de een een held is, is voor de ander een misdadiger.
Is generaal Schwarzkopf een held?
Was Churchill zo'n lekkere jongen?
Waarom zijn er wel straten genoemd naar Montgomery en niet naar Joekov en al helemaal niet naar Rommel?
Waarom staat er in Hoorn een standbeeld van Jan Pieterszn Coen?
Weet je hoe ze in het Nabije Oosten denken over Godfried van Bouillon?
etc.

PP was een commie, een landverader en hij vermoorde NL'ers. Als jij daar eerherstel voor wilt ben je niet goed wijs. Hij verdient het alsnog om opgegraven en opgehangen te worden.

Je komt hier niet goed beslagen te ijs. Westerling was een held. de mannen die onder hem hebben gedient waren trots op hem. Je weet niets van hem

Je valt me tegen.

helemaal eens, Joost

Uitstekend artikel Eerdmans!
Je bent in mijn achting gestegen.

Je durft echt tegen de heilige huisjes van Links en Rechts aan te trappen (nou ok rammelen dan) ... heerlijk om te lezen (vooral het gekraak dat er telkens op volgt als reactie daarop)...

Ga zo door!

Ik dacht dat de discussie rond Poncke Princen al lang afgesloten was. Alle argumenten zijn al eens de revue gepasseerd. In het kielzog van Eerdmans wordt een ouwe hap nog eens opgewarmd. Misschien leuk als je honger hebt, maar lekker is het niet.

Verbazingwekkend is het aantal mensen hier op GS die nog begrip hebben voor een koloniale oorlog die in Nederland nog zo misleidend 'politionele acties' heten. In Indonesië heten ze terecht Agresi (Belanda) Milter, een vertaling lijkt me overbodig. Aan Indonesische zijde vielen meer dan 150 duizend slachtoffers. Dit feit alleen al weerlegt het zgn. politiële karakter van het Nederlandse optreden.

Waarom was (is) Poncke in staat om zoveel emoties op te roepen (met name in veteranenkringen)? In dit draadje wordt gedaan alsof dit komt door zijn optreden tijdens de oorlog. Nu is het zo dat hij inderdaad zijn blanke uiterlijk gebruikte in de strijd tegen zijn oude makkers. Wat hij zelf altijd heeft ontkend is dat hij daadwerkelijk geschoten heeft op de Belanda.

Maar dat lijkt me niet de hoofdoorzaak. In die oorlog is Poncke door de propaganda-machine van de Nederlandse oorlogsinspanning gebruikt als boeman. Elke soldaat kende Poncke. Over hem werden de ergste verhalen rondebazuind. Dat hij zoveel jaren na het conflict nog steeds een persona non grata was in Nederland lag niet zozeer aan zijn daden, alswel aan de emoties die zijn persoon nog wist op te roepen bij veteranen.

Sudah, habis perkara.

jargent 04-02-07 @ 09:02

www.bnr.nl/EmbeddedPlayer.asp?id=8824&...

Hey EerdmanN!!! Befehl ist Befehl!!!
Has du das nicht gewusst???
Ik dacht dat jij voorstander was van 1 grote NAZI-staat?
Ga je een beetje zitten fappen met anti-fascisten en ander extreem-links tuig.

Volgende week een eerherstel voor Anton Mussert, Eerdmansje?
Is toch in feite hetzelfde kopje thee????

Dus na 7 columns is Eerdmans uitgeluld over de onderwerpen waarvoor hij de 2de kamer in wilde.....

Ik werd op geroepen voor dienst... langgggggggggg geleden maar toen was hes menens.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 18:55

Joost Eerdmans is nog wel extreemrechts hoor, bijvoorbeeld op het gebied van arme kinderen aan hun lot overlaten en zelf zijn zakken flink met wachtgeld vullen... we moeten onze intellectueel kanslozen ter rechterzijde ook weer niet helemaal in opperste verwarring achterlaten.... hahahhhaha...

Waarom denken we dat de aarde aan het opwarmen is.... Omdat ze in de hel Princen nog steeds aan het opstoken zijn ... maar het kreng is te slecht om te branden

Fred V 03-02-07
Wat denk jij ik ga effe mijn gristen zijn kompleet of topic dumpen op geen stijl??
Maak je niet druk er komt echt wel iets waar je je gristen zijn uit mag dragen on topic.

de grote boze wolf 04-02-07 @ 00:39

Ik laat de soevereiniteit helemaal niet gaan.Mijn punt is dat hij de wandaden zag die nederlanders daar aan richten.Zijn oplossing was om met de indos mee te vechten.Is dat hoogverraad??Hoe zit dat met een burgeroorlog?is dan een helft landverrader?We waren indertijd een toch?Dat waren Wilhelmina haar eigen woorden.PP heeft de andere kant gekozen klaar.Of zijn alle belgen die voor de onafhankelijk streden van belgie ook landverraders??

rosalie 03-02-07 @ 17:42
Dus als PP drie jaar voor zijn uitzending getrouwd was geweest met een lokale schone dan was hij wel goed??
dank je wel dat is precies wat ik bedoel .Geen verschil!

Awasawas 03-02-07 @ 20:23
Blijkt dat jij weinig historisch besef hebt.ik heb uit de eerste hand verklaringen van iemand die het niet terecht vond wat we daar deden.Dat jij je leuter in een gered persoon mag douwen.Big deal.Als PP zijn motivatie was om dat gene te doen omdat hij een lokale vrouw had gevonden.Perfecte integratie toch??

Eerst: het was in die tijd ook duidelijk een koloniale oorlog met als doel het land voor Nederland te behouden. Nederland wilde Indonesie houden: we hebben een Indonesisch voorstel dat meer zelfbeschikking inhield en een onafhankelijkheidsverklaring gewoon genegeerd. Dat was toen ook bekend.

Poncke Princen is 'overgelopen', en even los van waarnaar en waarom hij dat deed: waarom maakt dat hem automatisch een 'landverrader' die de toegang tot Nederland nog jaren wordt ontzegd? Vooral in het geval van dienstplichtigen. Zo iemand werd gedwongen voor Nederland te vechten.
Ik begrijp dat dit een gevoelige situatie is (of was, meer), maar het is volslagen belachelijk dat de rechten van PP volledig ondergeschikt werden gemaakt aan de gevoelens van zijn ex-krijgsmaten, en aan nogal abstract zaken als 'nationale trouw'.

@ flashkiddy: die 'PP' van jou streed gewoon aan de zijde van een groep die ook stond voor 'nationalisme en onvaarwaardelijke trouw aan het vaderland', namelijk de Tentara Nasional Indonesia. Staat gewoon in die schakel van je...

Mijn God wat lopen hier een stelletje dichtgetikte idioten rond. NL heeft in Indonesië smerige praktijken verricht. Ik vind PP een held, een voorbeeld voor elke soldaat en ieder mens. Nationalisme en onvaarwaardelijke trouw aan het vaderland ligt aan de voet van iedere gruwelijke oorlog.

Nederland was gewoon fout in die oorlog en PP had de moed om een lastige keuze te maken.

Voor de geïnteresseerden onder ons, hier nog een linkje:
nl.wikipedia.org/wiki/Poncke_Princen

Om de spuit-elven voor te zijn: 'Met andere woorden een loslopende schurk die zijn straf nog behoort te krijgen' gaat vandaag de dag inderdaad wat moeilijk. Ik doe dus geen pleidooi voor grafschennis en postmortale berechting. Antwoorden om drie uur 's nachts ben ik gewoon niet echt gewend.

Dit is zeker een opstapje naar eerherstel voor Nederlandse SS-strijders? Poncke Princen is een landverrader die streed voor een partij die stond voor uitroeiing van onze Indo-medelanders. Met andere woorden een loslopende schurk die zijn straf nog behoort te krijgen. Hoe komt het verder toch dat Nederlanders zich meer druk maken om het Nederlandse koloniale verleden dan Indonesiërs zelf? Je moet niet alles geloven wat Femke zegt, Joost!

Prinsen was een matennaaier, dat je het niet eens bent met de politionele akties laat gaan, maar dienst te nemen bij de tegenpartij gaat wel heel ver.

Ik ben blij en een stuk opgeluchter dat er nog zoveel gezond verstand bninnen Nederland is gezien de reakties op de oorlogsmisdadiger Poncke P. IK begrijp best dat het moeilijk is als je niet opgegroeid bent met de situatie van destijds en je standpunten bepaal met de populaire wetenschap van nu Feiten welke alle tijden blijven bestaan zijn dat Poncke P niet in Nederland dienst geweigerd heeft waardoor hij ( dat wilde hij liever niet ) vervangende dienstplicht/gevangenis had kunnen doen. Nee Hij ging mee Naar Indonesie om daar in ruil voor gratis sex met een TNI slettje Nederlandse dienstpligtigen te mishandelen en vermoorden of in hinderlagen te lokken Nee dit zijn geen grote woorden, Dit zijn gewoon wetenschappelijke feiten Poncke P ruilde simpelweg het leven van een goedbedoelende dienstplichtige Jan soldaat in voor een zaadlozing DAAROM vraag ik serieus hierbij Waar is het graf van PP want ik moet zo nodig ergens op plassen.
Beste Eerdmans ben je echt zo dom endiep gezakt dat je massamoordenaars als PP gebruikt om punten te scorren of was dit gewoon een slip of the tonge PS een volgende held in jou straatje je is misschien Josef Mengele want hij heeft zoveel goeds gedaan bij het genetisch onderzoek

Ik ben blij en een stuk opgeluchter dat er nog zoveel gezond verstand bninnen Nederland is gezien de reakties op de oorlogsmisdadiger Poncke P. IK begrijp best dat het moeilijk is als je niet opgegroeid bent met de situatie van destijds en je standpunten bepaal met de populaire wetenschap van nu Feiten welke alle tijden blijven bestaan zijn dat Poncke P niet in Nederland dienst geweigerd heeft waardoor hij ( dat wilde hij liever niet ) vervangende dienstplicht/gevangenis had kunnen doen. Nee Hij ging mee Naar Indonesie om daar in ruil voor gratis sex met een TNI slettje Nederlandse dienstpligtigen te mishandelen en vermoorden of in hinderlagen te lokken Nee dit zijn geen grote woorden, Dit zijn gewoon wetenschappelijke feiten Poncke P ruilde simpelweg het leven van een goedbedoelende dienstplichtige Jan soldaat in voor een zaadlozing DAAROM vraag ik serieus hierbij Waar is het graf van PP want ik moet zo nodig ergens op plassen.
Beste Eerdmans ben je echt zo dom endiep gezakt dat je massamoordenaars als PP gebruikt om punten te scorren of was dit gewoon een slip of the tonge PS een volgende held in jou straatje je is misschien Josef Mengele want hij heeft zoveel goeds gedaan bij het genetisch onderzoek

Fred V 03-02-07 @ 22:49: "Overigens zitten er in de evolutietheorie wel degelijk gaten. De onderzoekers zien enkel dat de soorten zich aanpassen maar een soort naar soort evolutie is strict niet waargenomen."
Dat is gelul. Speciatie is wel degelijk waargenomen. Logisch extrapoleren van waarnemingen en terugredeneren is een groot deel van het verklaren van het evolutieproces. Natuurlijk stonden er geen camera's bij op het moment van speciatie, dat betekent dan nog niet dat het nooit verklaard is. Op dergelijke wijze denken verklaart dan ook het bestaan van gletsjers niet, terwijl iedereen weet dat het bevroren water is.

"Verder verklaart de evolutietheorie niet het begin van het leven."
De evolutietheorie verklaart inderdaad niet het begin van leven. Er doen echter verschillende theorieen de ronde die een basis vormen voor het eerste ontstaan van het leven. De verschillende processen die zijn beschreven waar bij chemische en physische processen grote organische moleculen en uiteindelijk eiwitten ontstaan liggen dichter bij het fossiele bewijs van de ontwikkeling van het leven op aarde dan een sprookje over een Schepper die in 6 dagen de aarde in elkaar flanst. /OT

-weggejorist-

@de grote boze wolf 04-02-07 @ 00:39
normaal gaat het argument toch zo: laat de meerderheid maar op 'democratische wijze' besluiten nemen, omdat dit beter is dan dat diezelfde meerderheid besluiten via kogels neemt.
(wat natuurlijk een kul argument is)

* intussen, in de nabije toekomst *

De passant denkt tevreden terug aan zijn bezoek aan de plaatselijke schroothandelaar, alwaar hij een goede prijs beurde voor het bronzen standbeeld uit het Poncke Princen Plantsoen.
Zo leverde de Beroemde Verzetsstrijder nog een onverwacht prettige bijdrage aan de Vaderlandsche bieromzet.
Met dank namens een Groot bewonderaar van Betrokkene

* gaat nu een ceremoniële plas doen door de brievenbus van J. Eerdmans *

PP was niet alleen deserteur,
maar een overloper en matennaaier van het allerlaagste allooi.

Onbegrijpelijk dat Joost Eerdmans (wie ik tot nu toe vrij hoog had) het voor dit stuk vuil opneemt.

-weggejorist-

-weggejorist-

excuses, het moet excuses zijn.

@Rabarberke 03-02-07 @ 23:48
waarom moet de de islamietjes hun excus aanbieden? ik kan mij vergissen maar ik denk niet dat er veel islamietjes in het nederlandse leger zaten.

"De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs de dood" Hoezo, waren ze daarna levend dan? Goeddoemmoes, doe eens een cursus Nederlands volgen!

@Rabarberke 03-02-07 @ 23:48;ehhh nee WIJ hebben excuses aangeboden...

Heeft de islamitische gemeenshap haar excuses al aangeboden?

@Salmon Rosti 03-02-07 @ 22:42
Dude, je bent geen held als je naar de vijand overgaat en (op dat moment nog) als nederlandse staatsburger je medelanders afknalt omdat je het er niet eens mee bent dat NL-Indie word aangevallen.
Poncke Princen is netzo een held als Mohamed B. een held is. (niet dus)

Als we terug gaan in de tijd...
Nederlands Indie wilde onafhankelijk zijn en wat doet NL na pakweg 2 jaar na de bevrijding, het bezette land nl-indie met de HARDE hand laten buigen.
Je hebt 2 soorten deserteurs. de angsthaas en de principieele weigeraar.
Ik heb niet in die tijd geleefd maar als mijn land net bevrijd was dan zou ik het niet wagen een andere land aanvallen.
Dus wat mij betreft is Poncke Princen GEEN landverrader maar WEL een deserteur. En zou hij na zijn straf het leger uitgetrapt moeten worden maar ja dat kon toen niet.

@Salmon Rosti; Zet je adres hier maar neer, dan komt Ruler wel langs. Wel bier en nootjes klaarzetten. (Zuip ze verder ;)

@Fred V 03-02-07 @ 23:13
vergeet je het internet van je dorp niet uit te zetten?

@Hannalore 03-02-07 @ 22:57
U begint op mij te lijken, is niet erg,, als u als lieve socioloog in plaats van communitarisme christelijk communisme had geschreven, had ook gekuntt.

Goede nacht, mensen! Deze 'Gristenhond' (ik dus) gaat slapen, morgen vroeg weer op! Jullie weten wel waar ik dan ben...... gegroet

@ Ruler
He Lafbek, moet je hier komen en dat eens zelf tegen mijn cavia zeggen

@Fred V 03-02-07 @ 22:55
Creationist, dat vermoedde ik al. Ik denk daar anders over, maar ook ik ben verbaasd dat sommige fasen in de evolutie wel erg snel zijn gegaan, sneller dan met een darwinistische theorie zijn te verklaren, om nog maar te zwijgen wat er voor de big bang was. Overigens waardeer ik uw openhatigheid omtrent uw geloofsovertuiging, zeker op zo'n botte site als GS.
PS: Heb ook wiskunde gedaan en ben christelijk opgevoed.

@Salmon Rosti, Als je de volgende keer bij de dierenarts bent met je geestezieke cavia, vraag dan zelf ook om een spuitje!

Er is altijd z'n lullig foutje dat door de mazen van het net glipt: 'Westerbok' is 'Westerbork'.

Qubth ut Allah, we zijn nu helemaal off-topic. Ik vind de discussie wel leuk en het gaat tenminste ergens over.
.
Om eerlijk te zijn, ben ik creationist. Maar ik vind dit voor mijn geloof niet belangrijk, als wetenschapper vind ik dit zeker een interessante vraag. Ik kan me voorstellen dat God de schepping via evolutie geschapen heeft. Maar ik kan me ook voorstellen dat het allemaal veel sneller gegaan is. In de Bijbel staat dat een seconde voor God als miljoenen jaren is voor de mens. Voor mij is belangrijk dat Hij de schepper is en dat Hij Zijn liefde heeft laten zien aan ons via de Bijbel en via Jezus Christus.

@miko 16:51

Dat zijn verstandige woorden, die daar door jou worden gebezigd. Het gevoel van ethiek, dat in een zelfstandig denkend individu tot ontwikkeling kan komen, het summum van medemenselijkheid, zijn wat mij betreft superieur aan de gedachte dat de 'morele waarheid' vervat ligt in de 'wijsheid' welke voortkomt uit traditie, gewoonten, en ingesleten patronen. Een wereld waarin het individu ondergeschikt is gemaakt aan de grillen van de gemeenschap is niet meer dan een uiting van primitief tribalisme, plak aan dat laatst genoemde een filosofisch lulverhaal vast, en het heet communitarisme.

Wanneer ik de beelden aanschouw van hen die in het jaar 1944 in kamp Westerbok de trein in worden gedreven, en ik daarbij aan 'romeinen 13' denk, dan vind ik dat je fatsoen moet doen. Het fatsoen wat ik doe, uit ik door mijn onderbroek naar beneden te schuiven, neer te hurken, om vervolgens de inhoud van mijn blaas over de beeltenissen van Abraham Kuyper en Johannes Calvijn te laten stromen. Vervolgens veeg ik mijn grote en kleine lippen af aan de Nederlandse vlag. 'Oh Vader, vergeef het hen, die kleine luyden, want zij weten niet wat zij doen.' Naar de hel met Balkenende, zijn mannenbroeders en het communitarisme. Misschien is dat wel hetgeen wat wij van Poncke Princen kunnen leren. Wanneer het om medemenselijkheid en ethiek gaat, dan verraad ik met alle plezier mijn taal, land, tradities, gemeenschap, en bovenal, mijn identiteit. Laat het individu daarom in vrijheid denken. Medemenselijkheid en individualisme zijn de hoogste goederen.

P.S. Kijk je een beetje uit Jeaust, als je te veel groeit dan voelt de kuddemens zich vervreemd van jouw ideeën, kost stemmen.

Veel plezier, ambtenaartje! Ik ben inderdaad blij met de wetenschap die een aantal mysteries oplost en er nog meer zal oplossen. Overigens zitten er in de evolutietheorie wel degelijk gaten. De onderzoekers zien enkel dat de soorten zich aanpassen maar een soort naar soort evolutie is strict niet waargenomen. Verder verklaart de evolutietheorie niet het begin van het leven. De sommige, op voorhand al atheistische, belijders van de evolutietheorie neigen de evolutietheorie te verhogen naar de theorie van de oorsprong van het leven.

@Fred V
Even voor de goede orde: bent u creationist of darwinist?

Tja, cojones, en dat kunnen zowel jij als ik niet. Daarom heet het ook: geloven. Ik ben Christen uit geloof. Als het bestaan van God wetenschappelijk bewezen zou zijn, dan zou het geen geloof maar een wet (net als bijv de wet van Archimedes of Coulomb) of stelling (net als die van Pythagoras of Goedel (de laatste is een heel interessante en neemt alle wiskundige bewijsvoeringen in twijfel)) zijn.
.
Voor mij, echter, is het bestaan van God door ervaringen in mijn leven (leuke en minder leuke) vanzelfsprekend geworden. Vroeger was ik agnost: ik ontkende, noch ontkende het bestaan van Hem.

Poncke Princen is een held. Een tijdig eerherstel voor deze markante man is door de haagse lafbekjes nooit geregeld, dezoveelste blunder wat betreft de “Indische kwestie”.

Het historisch besef van de gemiddelde GS bezoeker bestaat uit weinig meer dan de populaire nummers op de menukaart van de afhaaltoko, dat is jammer. De beste Poncke verdient namelijk best een beetje postume steun voor zijn daden.

Nederlanders hebben zich pakweg z’on 300 jaar misdragen op deze mooie eilanden. Een goede schatting van het totaal aantal doden door toedoen van onze trotse VOC en handige handelsmentaliteit is helaas nooit gemaakt.

Een vlugge optelling van alle bekende roof, moord en plundertochten levert al snel een minimum van een miljoen. Hiermee vergeleken is de Turks Armeense kwestie slechts een relletje. Maarja, wir haben es nicht gewust, toch?

Het is al 60 jaar de hoogste tijd dat Nederland zijn excuses aanbiedt voor deze moordpartijen. Allemaal op de knieen en door het stof, hardop sorry zeggen, kinderen en andere nazaten van de zogenaamde oud-strijders voorop.

Vervolgens komt er een verbod op verdere ontkenning van deze eeuwenlange gluiperige massamoord en gaan we netjes de geroofde kunstschatten terugbrengen en de veroorzaakte schade terugbetalen.

Balkenende mag direct opstappen aangezien deze publiekelijk aangaf trots te zijn op deze genocide en Poncke krijgt een standbeeld, omdat we eindelijk inzien dat je soms lef moet hebben om kritisch te zijn.

Merdeka

goed of fout, 't is maar net aan welke kant je staat.
deserteren: kan gebeuren. maar aan de andere kant gaan vechten, da's dubbel desterteren.

Eerdmans ik zou blij zijn als je snel zou komen te overlijden! Misschien was die oorlog fout maar dat geeft jou, godvergeten k*nkerhond, niet het recht om achteraf een beetje de linkse moreelsuperieure typhuslijer uit te hangen! Ook de groeten van m'n opa, typhusmongeaul!

@Fred V: Zuiver genomen kan je inderdaad niet bewijzen dat God niet bestaat. Verschijnselen die in het verleden echter aan God werden toegeschreven zijn nu wetenschappelijk verklaarbaar en die trend zet zich voort. God en de kerk verlieszen alleen maar terrein tov de wetenschap. Overigens is er in de huidige evolutietheorie geen enkel wetenschappelijk gat dat het bestaan van een God aannemelijk maakt.

@Fred V 03-02-07 @ 22:30
Proost! Ik heb niks tegen geloven, want dat is het enig overgeblevene nadat je erachter komt dat de wetenschap niet alles oplost. Maar naarmate de wetenschap voortschrijdt, moeten we de vertalingen van een geloof aanpassen. Wat mij betreft zou een geloof juist blij moeten zijn als er weer eens een mysterie is opgelost door de wetenschap.
Ach ja, geloof bouw je ook op in je leven aan de hand van ervaringen, stel ik me zo voor. Niks mis mee, moet je ook voor jezelf houden.
En nu moet 't ambtenaartje z'n grijze doordeweekse bestaan verrijken met de gekleurde lampjes van de disco en de flessen aan de bar.

Tja, Qubth ut Allah, ik ging hier alleen in tegen de 'wetenschappelijk onderbouwde stelling' van cojones dat God niet bestaat. Het is inderdaad waar: veel wetenschappers geloven en zijn Christen, Jood of Islamiet.
.
Hahahaha, daskapitalist, alleen smook ik geen pot.

@Fred V
Prima, maar dan ben je op zoek naar een bewijs, namelijk het bewijs dat er geen oplossing voor is. Bewijs dan eens dat God bestaat, of dat ie niet bestaat, jij mag kiezen.

cojones, toch bewijs ik in mijn werk regelmatig dat er voor een bepaald wiskundig probleem geen oplossing bestaat. Dus zo gek is dit niet om er naar te streven om te bewijzen dat iets niet bestaat. Anders zouden we echt met twee maten meten.

jesus fred v, je doet jezelf nog erger voorkomen dan een van die potsmokende klimaatfantasten.

@Fred V 03-02-07 @ 22:24
OK, van iets dat je per definitie niet kan zien, kan je niet bewijzen dat het niet bestaat. Opvallend is echter dat juist bij wetenschappers, die tegen de grenzen van het verklaarbare aanlopen, wel erg snel geneigd zijn de (tot dusverre) onverklaarbare wonderen der natuur aan het Opperwezen toe te schrijven.

@Fred V
Je moet er toch niet aan denken, dat we van alles dat niet bestaat eerst zouden moeten bewijzen dat het niet bestaat. Als wetenschapper zit jij met een enorm dilemma en kies je ervoor om met twee maten te meten. Dat kan niet anders.

ambtenaartje, proost ik neem er een op je drogredenering.

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 21:53
Mijn antwoord daarop zou in eerste instantie ook zijn: Nee... Maar kansen op rehabilitatie heeft de overheid destijd ook aan andere vijanden gegeven. De overheid moet dan als voorwaarde zelf ook consequent in haar handelen zijn.

De Nederlandse overheid nam voormalige leden van de Waffen-SS in dienst bij de KNIL, dat was dus even schrikken als je als joodse Nederlander in dienst was bij de KNIL en je zag ineens bij je collega het teken van hun bloedgroep onder een oksel getatoeëerd. Antwoord van de vaandrig: "Maar weet je dat dan niet? Die soldaten zijn vroeger bij de Waffen-SS geweest."

Bureaucratische notitie van de overheid:
"Aan deze SS-soldaten, die met de wapenen zondigden tegen hun volk, zou de gelegenheid gegeven moeten worden, thans met de wapenen dat volk te dienen, en zo zichzelf te rehabiliteren"

www.antenna.nl/wvi/nl/ic/erwaren/32.ht...

@.HerNihilist 03-02-07 @ 20:56
Wat een gelul van mezelf, ik ga iets drinken

@Fred V 03-02-07 @ 22:24
Tja, weer zo'n intelligent design aanhanger. Ken je die van dat zandkorreltje? Je staat op een strand en pakt één zandkorreltje. Vanuit het korreltje gezien is het zó ontzettend onwaarschijnlijk toevallig dat juist híj werd gekozen, dat er wel een god moet zijn.
Je snapt 'm wel denk ik, onzin dus om intelligent design al te serieus te nemen. Jij denkt als dat zandkorreltje en dat moet je niet doen.

GVD Eerdmans ik blij dat ik niet op je stemd heb! Princen is een godvergeten overloper! Good or bad my country. Het is deze slappe houding die Nederland overlevert aan de k*nkermoslims! Princen was een k*nkerhond! Te veel strond om het überhaupt over te hebben. Gelukkig zit die typhuspartij van je niet in de 2e kamer!! KUDTMONGEAUL!!

Nee, Qubth ut Allah, ik weet het niet. Landverraad waardeer ik niet. Maar de Nederlanders hebben zich ook niet voorbeeldig gedragen in Indie.

Ik zie het andersom. Ik ben wetenschapper (wiskunde) en ken veel collegawetenschappers die ook Christen zijn. Dus dat de kans dat Hij bestaat 0% is, is klinkbare onzin. Jij wilt niet geloven, ik wel. Strikt genomen kan ik ook niet bewijzen dat Hij bestaat, evenmin kan het wetenschappelijk bewezen worden dat Hij niet bestaat. Maar gezien de complexiteit in de natuur en de mens, is het zeer aannemelijk dat er een ontwerp is. Verder ben ik niet daardoor tot geloof gekomen maar door een aantal ervaringen.

@Fred V 03-02-07 @ 22:10
Toen God het Opperwezen PP schiep, zal hij ongetwijfeld daar goede bedoelingen mee hebben gehad, maar vooralsnog bijven die voor mij volkomen raadselachtig. Zijt u in staat een tipje van Zijn sluier op te lichten?

"Denk je dat dat lek in die reactor gevaarlijk is?"
"Nee, ik geloof het niet."*

*Fragment conversatie tussen 2 technici in Tsjernobyl, dd 26 april 1986.

IgorTheHorrible, History Channel zeg je..?

@Bob Slee 03-02-07 @ 22:07
Je kunt het ook hoger tillen en er iets principieels van maken. Dan zit Eerdmans er mijns inziens helemaal naast.
Zie paost712 03-02-07 @ 22:07
Nederlanders mogen niet in een ander dan het Nederlandse leger dienen op straffe van het verliezen van de nationaliteit. En wat schetst mijn verbazing: het mag niet maar het kan allemaal wel.

@Fred V
Nee, ik weet dat het onzin is, da's het verschil. De kans dat er een God bestaat is wetenschappelijk gezien 0%. Dan kun je wel van alles gaan geloven, dat mag in Nederland, maar daarmee moet je mij niet gaan vertellen dat ik niet GELOOF in een GOD. Ik weet dat ie niet bestaat, omdat niet is aan te tonen dat ie bestaat. Zo werken die dingen.
Jij wilt geloven, ik wil weten.

Eerst eens volledig eerherstel voor de KNIL militairen, wat mij betreft moet hun verhaal ook in onze geschiedenisboeken terecht komen en over 30 jaar praten we verder Joost.

En jij gelooft daar niet in, en dat is jouw geloof, onthoud dat ook goed, cojones.

Leuk filmpje, flipsen.
.
Hoe weet jij dat, cojones?

@Fred V
Geloof jij, inderdaad. Je gelooft in de schepping. Onthoud dat goed.

Flipsen, die vraag beantwoordde je reeds zelf.
.
ambtenaartje, Eerdmans weet nog minder dan wij met zijn allen die al zo weinig van PP weten. Verder, geloof ik in de schepping van de mens als wezen met kennis van goed en kwaad en dus een eigen verantwoordelijkheid.

Eerdmans moet GodVerDomme gewoon zijn bek houden over zaken waar die de ballen verstand van heeft. Poncke Prinsen was gewoon een Landverrader die heulde met de vijand, en zodoende zijn vroegere dienstmakkers een dolk in de rug stak. PP een mensenrechtenactivist? Wat een Gotspe. Is die Nerd van een Eerdmans helemaal van de pot gerukt?

Joost blijft proberen zieltjes te winnen door onderwerpen controversieel te verklaren en vervolgens de meest populaire mening te verdedigen. Weer heeft hij gelijk, maar wat doet het er toe? Wat draagt deze collumn bij aan enige relevante discussie. Alles wat over Poncke Princen gezegd kan worden is al gezegd in 1994 en weer naar zijn overlijden. Dus waarom deze geschiedenis weer oprakelen? Om mee te surfen op de rug van Poncke, een echte held. Knap hoor Joost. Volgende week een verhaaltje over hoe gemeen de inquisitie wel niet was?

@CoJoNes 03-02-07 @ 22:02
zoiets www.youtube.com/watch?v=XwE3SZ0VvPc ?

@ambtenaartje 03-02-07 @ 21:54

GroenLinks moest nog worden uitgevonden. Met de info op de link moet je al een heel stuk verder kunnen komen. Ik ga hier geen namen noemen omdat ik liever niet met Mosco, Mosco, Mosco en Mosco te maken krijg...
www.xs4all.nl/~paost712/mk.gif

@ambtenaartje 03-02-07 @ 22:00
geweten is gegeven? Illegaal gedownload dus, maar tegenwoordig heet dat gegeven.

Leuk geprobeerd Eerdmans, maar kansloos.

@Fred V
Nee Fred, God is een imaginaire vriend.

@Fred V 03-02-07 @ 21:57
"... met zijn allen"
Juist ja, met z'n allen hier weten we meer dan Eerdmans, daar zijn dit zoort forums toch voor.

En, hoe weet je dat je een geweten is gegeven?

@Fred V 03-02-07 @ 21:57
Wil je mijn vraag die ik om 21:53 stel dan beantwoorden. Dat is namelijk de kernvraag van de hele column van Eerdmans.

Waar het mij hier omgaat is dat we met zijn allen zo hard lopen te schreeuwen terwijl we niet weten waar we over praten.
.
Verder cojones, is de Schepper niet mijn gedelegeerd geweten maar degene die mij een geweten gegeven heeft.

@paost712 03-02-07 @ 21:50
Ik ben nu toch wel benieuwd wie dat is. We sturen die Wesam ook gewoon naar Amerika, dus degene die zich aansluit bij de vijand tegen óns leger zal nog veel zwaarder gestraft moeten worden, in dit licht.
Zeker zo'n vaag GroenLinks figuur.

@Herman
En dan heb je gewoon gelijk.

CoJoNes 03-02-07 @ 21:48

Mij gaat het meer om de principiële vraag:
"kan iemand, die tegen het (toenmalige) belang van de staat gevochten heeft, door diezelfde staat postuum geëerd worden?"
mijn antwoord daarop is: Nee
zie ook 19:34

@ambtenaartje 03-02-07 @ 21:44

Dat zeg JIJ, maar de dames en heren die dit land besturen denken daar iets genuanceerder over. Die vinden dat er niets mis mee is zo iemand een uitkering te geven EN in dienst te houden van het Min. van Justitie...

@Fred V
De Vader, God kijkt naar PP zoals jij het wilt, jongen. Daar is de Vader, God voor uitgevonden, weet je nog? De eeuwige schepper is toch jouw gedelegeerd geweten?

@Fred V 03-02-07 @ 21:42
Tja, zelfs HIJ laat wel eens een steekje vallen.

Om maar eens een ontzettend cliché uit de kast te trekken: De geschiedenis wordt altijd achteraf geschreven.
Zo heb ik door wat ik nu weet ook een diep respect gekregen voor Djenghis Kahn. Laten we niet vergeten dat een groot deel van de katere 'onafhankelijkheidsstrijders' zeer welwillend hebben meegewerkt om hun tegenstanders aan de Jappen uit te leveren. Detail?

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 21:45
Handig zo'n schepper, daarna gelijk de Noordzee uitdiepen aub, en dump het zand maar langs onze kust.

@Fred V 03-02-07 @ 21:42
de eeuwige schepper?
Is die de bypass van het Panamakanaal aan het graven?

@paost712 03-02-07 @ 21:40:
"... wat zeg je dan?"
Dan zeg ik: hier dat Nederlandse paspoort en opzouten.
Waarnaartoe? Naar je vriendjes in het Midden-Oosten.

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 21:14

De Schepper, de Eeuwige.

@ambtenaartje 03-02-07 @ 21:29

Als je je bedenkt dat er midden jaren '80 van de vorige eeuw een dienstplichtige NA zijn missie in Libanon zich aansloot bij de boeven van majoor Haddad en het radioverkeer van het NL contingent voor deze gangsters vertaalde, hij meeging naar Zuid Beirut en minimaal ooggetuige was van de gebeurtenissen in de kampen Shabra en Shatilla wat zeg je dan?
Terrecht dta die knakker een militair invaliditeits pensioen krijgt? Normaal dat hij een functie heeft bij de politie in Den Haag?

@jan-lul-de-behanger ; Je nick is een conclusie!

Princen De duivel hebbe zijn ziel .............. De moderne variant hierop is Ton Heerts 9 en alle andere marechaussee LULLO's

@gentle giant 03-02-07 @ 20:59
Ja het is natuurlijk dom om een leger met dienstplichtigen te vullen, dat is vragen om moeilijkheden. Nederland had zo iemand als Poncke nooit moeten sturen. Daar zijn we nu wel achter gekomen.
Maar als ik het hier zo lees, is die Poncke niet alleen een deserteur die moeite had met moorden, want hij ging tenslotte zelf Nederlandse soldaten om zeep helpen.
Zelf zou ik ook ernstige gewetensbezwaren hebben als ik uitgezonden zou worden. Je eigen bezittingen beschermen tegen een indringer vind ik een heel ander verhaal. Maar om dan aktief je oude maten in de val te gaan lokken. Vraag me af of die Poncke wel zulke hoge pricipes had.

Dit is en blijft een hellend vlak. Immers, wat wordt een soldaat geleerd? Het doden van mensen op een zo efficient mogelijke manier. Sommigens werken daaraan mee, andere niet. Voor mij persoonlijk is een beroepsmilitair niet beter dan een doodgewone huurmoordenaar. En ook een dienstplichtige kan "nee"zeggen, al heeft dat consequenties in onze maatschappij. Maar ik heb persoonlijk meer op met iemand die afstand neemt van het uitmoorden van de medemens dan met iemand die er -al dan niet beroepsmatig- aan meedoet. Voor mij heeft de schrijver dan ook volkomen gelijk.

Princen was een landverrader die actief deelnam aan de strijd tegen de Nederlandse troepen. Eerdmans je zit er nu falliekant naast.

Ik sluit mij geheel aan bij het commentaar van Awasawas. Dit stuk is geschreven door iemand die duidelijk uit het raam heeft zitten kijken tijdens geschiedenisles en/of de verhalen niet uit overlevering heeft meegekregen van familieleden. Een totaal gebrek aan historisch besef....

@Fred V 03-02-07 @ 21:05
Welke God?

Ik vraag me af hoe de Vader, God, kijkt tegen PP.

Ik kan mij meestal wel vinden in de opmerkingen van Eerdmans, maar dit gaat mij te ver. Anderen waren ook dienstplichtig en moesten ook. Van Princen is bekend dat hij zijn 'makkers' niet alleen in de steek liet maar ook in de val lokte. Dan ben je geen deserteur meer, maar een verrader.

Dat wij nu in deze tijd daar anders tegen aankijken heeft daar niets mee te maken, het speelde in een andere tijd met een andere 'waarheidsbeleving'. Daar moet je absoluut rekening mee houden. Je kunt niet over het verleden oordelen zonder daarbij rekening te houden met de tijdsgeest. Hun tijdsgeest is niet fouter dan die van ons nu in het heden, dat is slechts een waardeoordeel.

Daarnaast werden wij gedwongen NI te verlaten door de Amerikanen (die anders de Marshall-hulp zouden stopzetten). Die Amerikane zelf hielden wel, en houden nog steeds, de Filippijnen onder controle. Het is welliswaar geen kolonie in de vooroorlogse zin, maar desondanks wel een kolonie. Een strategisch eilandenrijk tussen Azië en de Pacific.

@ ambtenaartje, hmm...., mijn vader zat bij 5.3 RI op Java, kwam terug met het troepenschip de General Howze in 49, en had achteraf behoorlijk begrip en respect voor Poncke Prinsen, toen Poncke overleed hebben we er veel over gesproken, en in zijn opinie zag Poncke de dingen iets scherper dan menig boertje wat toen naar Indie werd geschopt.

@eerdmans 03-02-07 @ 18:48 @indogirl 03-02-07 @ 18:45
Ik krijg de kriebels van mensen die mij gestudeerd, goed onderbouwd of genuanceerd vinden, jullie zullen het goed bedoelen, maar er is iets met deze soort van instemming waar ik mijn gehele leven al mee geworsteld heb, haar tijdelijke en voorwaardelijke karakter, de werking van niet-transparante onbewuste motieven, de misplaatste verering van het intellect als een zachte deken voor de meer ongenuanceerde, ongeinformeerde mening. Teveel gestudeerdheid en instemming kan ik nu eenmaal niet verdragen, daarvoor ben ik te misantropisch. Nee, morgen ben ik weer dom en ongenuanceerd, zelfs onwetend, misschien wel uw vijand, dus vooralsnog proportionele distantie.

@gentle giant 03-02-07 @ 20:43
Inderdaad gaat die vergelijking niet helemaal op. Maar vergeet niet dat de beroepsmilitairen van nu ook echt niet zitten te wachten op zo'n kudtklus in Afganistan. Vaak zijn het stoere binkies, die het wel leuk vinden om in een F16 te raggen, maar niet om te ploeteren in een dorre woestijn.

@gentle giant 03-02-07 @ 20:43
Ja, want het was niet alleen deserteren, maar ook je bij de toenmalige vijand aansluiten.
Het is een principekwestie. Tegenover iedereen die nu nog leeft en in Nederlands Indie heeft gevochten kan deze man geen eerherstel krijgen. Een speldje van Amnestie zit er misschien nog wel in, maar zeker niet van de Nederlandse staat.

eerdmans zit er op dit punt volledig naast, hij moet maar eens te rade gaan bij milititairen die daar gevochten hebben.

@Captain Orange 03-02-07 @ 20:36
Dat ligt anders, want er was geen andere staat dan de Nederlandse (lees: Nederlands Indie) en het Indonesisch verzet was "on-officieel". Het Indonesie van nu zou die mensen als verraders kunnen zien, verraders tegen het Indonesische verzet van toen.
Ik snap dat het moeilijk ligt aan de Indonesische kant. Nog zo'n geval heb je als je je als Duitser had verzet tegen Hitler. Officieel landverraad, maar dat wordt nu natuurlijk heel anders gezien.
Maar ik blijf achter de argumentatie van Awasawas staan.

@ raamambtenaar, 20.32, dus jij stelt iemand die verplicht ( tegen zijn wil ) naar Indonesie werd geschopt, gelijk met iemand die nu vrijwillig naar Afghanistan gaat, en daar met de Taliban gaat vrijen?

ambtenaartje 03-02-07 @ 20:32

Geijk heb je... stelling: Princen was een landverrader.. maar hoe zat het met die duizenden indonesiers die kozen voor de kant van Holland en toen het benauwd werd een ticket NL kregen (Is toch ook collaboratie) Of mis ik iets...

@Awasawas 03-02-07 @ 20:23
Inderdaad belicht Eerdmans dit wel erg eenzijdig. Met de wetenschap van toen was het een landverrader. Eénmaal landverrader, altijd landverrader, zo werkt het nu eenmaal.
Als nu iemand gaat vechten in Afghanistan tégen het Nederlandse leger dan verwacht ik ook niet dat die persoon over 60 jaar eerherstel krijgt, omdat het zo'n vuile oorlog was.

Joost!, heb je wel eens gehoord van Jezus Christus? Hij was een of andere vrije geest zo'n 2000 jaar geleden! Was een bedreiging voor het establishment toendertijd, en daarom vermoord! Ook al lang niets meer over gehoord, dus misschien een reden om iets over hem te schrijven? Eens kijken tegen hoeveel heilige huisje je dàn schopt,héééééé. Wauwwwwwwwwww. Ha ha ha ha ha.

@daskapitalist 03-02-07 @ 20:18
Ik probeerde mij voor de zuiverheid niet uit te laten over de redenen en/of gronden van de gevoerde acties.
Echter, als je mij post van 19:34 nog een keer leest, zal je zien dat ik het heb over het feit, dat Nederland vecht tegen opstandelingen om Indonesië binnen het Koninkrijk der Nederlanden te behouden.
Veel Indonesiërs wilden niet onafhankelijk worden, echter Soekarno en Hatta riepen -namens een gedeelte van de Indonesiërs- de onafhankelijke republiek uit, waardoor Indonesië dus buiten het Koninkrijk der Nederlanden zou vallen.
(Mocht het woord "geconfisqueerd" je in dat stuk niet bevallen, mag je het wat mij betreft ook gerust vervangen door "gekoloniseerd".)
.
Dat gaat i.m.o. niet in tegen jou opvattingen, but correct me if I'm wrong...

Jim Beam 03-02-07 @ 20:10
Sateh Orang? Leg eens uit sateetje mensenvlees..
Je mening is even ziekmakend als je smaak van eten trouwens...
Dat je even snel Wikipedia er op na slaat is wel duidelijk.... lutsert...

Na het lezen van dit stuk,krijg ik wel weer zin om naar Indonesië op vakantie te gaan.

Als kleine jongen heeft het begin 70er jaren grote indruk op mij gemaakt toen ik mijn vader als oud indie ganger plots zag huilen bij de tv beelden van een intervieuw met een luitenant lulhannes welke zat te beweren hoe Nederlandse militaire tijdens patrouille voor de lol op kleine onschuldige mensjes in de sawa geschoten zouden hebben . Ik ben me er toen in gaan verdiepen en kwam er al snel achter dat de boel wel wat genuanceerder was als opgediend en nu zie je weer dat narcistische oportunisten als Eerdmans zonder enig historisch besef van alle tijden zijn. Gezien zijn politieke speerpunt "een beter leven voor dieren" is het misschien te begrijpen dat hij zich ook aangetrokken voelt tot een beest als Poncke P realiteit destijds was dat Poncke in in ruil voor gratis sex met een TNI vrouwtje regelmatig in Nederlands uniform Hollandse militaire die ook niet beter wisten in de val lokte om uit te laten moorden Het was een vuile oorlog.
Je kunt je bedenkingen hebben over destijds met de wetenschap van nu !! maar verplaats je eerst eens in die tijd. Ponck liep zijn lul achterna waardoor er bloed aan zijn handen kleefde Tevens laat Eerdmans weer duidelijk zien dat hij nog steeds zij het via een vuile omweg onze Turkse medemensen probeert zwart te maken als hij over Ramond Westerling begint. Ja daar zijn harde dingen gebeurt maar hij moest als commandant van een ploeg van ongeveer 125 militaire een heel eiland beveiligen dat gaat niet met zachte hand. Dankzij Ramond Westerling Ben ik nu al weer vele jaren getrouwd met een dochter van een van de Nederlands Indische mensen welke door Westerling gered zijn. O ja wat heeft dit te maken met Eerdmans zijn mogelijk racistische achterligende gedachte ?? Ramond Westerling was 50% van Turkse afkomst zijn bijnam was "de Turk" maar dan wel een Turk die vele Nederlanders en Indo's gered heeft meneer Eerdmans.

Poncke Prinsen is wat mij betreft de enige werkelijke held die Nederland in de 20e eeuw heeft voortgebracht. Tegen de tijdsgeest in was deze man in staat om een vuist te maken tegen het fascisme van de moffen, het kolonialisme van de hollanderds en het semi-socialisme van Soekarno en het zwaar corrupte nationalisme van Soeharto! En hij overleefde alle vier.

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 19:45
zelfs zonder de vraag of de politienele acties terrecht waren, moet je niet onderschatten hoe groot de weerstand onder de lokale bevolking was tegenover de nationalistische javaanse 'opstandelingen', zo erg blijkbaar, dat ze zelfs met die 'confisquerende' hollanders gingen meevechten tegen de nationalisten.

Er staat ook bij de kopjes: IEDEREEN MAG BELEDIGEN...
<BR />even kijken wat er gaat komen... (hihihi)

Ik ben de commentaren nog eens van boven naar beneden langsgelopen. Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar Princen was voor de Indonesische regering ook een behoorlijke pain in the ass. Hij heeft de schending van de mensenrechten in Indonesië ook regelmatig aan de kaak gesteld en heeft daarvoor verschillende keren in de bak gezeten. Consequent was hij in ieder geval dus wel.
Mijn post van 17.48 uur blijft echter kaarsrecht overeind.

Princen heeft Hollanders veraden en zelfs gemarteld of toegestaan dat zij gemarteld werden.
Ik vervloek Princen en ik hoop dat zijn nageslacht sterft voor het jonkies kan verwekken.
Verder was Kapitein Westerling een groot humanitair zonder wie we de sate orang nooit hadden leren kennen.

Kostte de dood, ja hoor: stagiairtje?

L. Oser 03-02-07 @ 20:

Je raakt de spijker vol op z'n kop, oud-indie gangers delen die mening volledig. Resprect voor de historie maar met zn allen wel gaarne onder ogen zie hoe beesteachtig de Hollanders (als ook de indonesiers) zich gedragen hebben.
Veel misdaden zijnreactie op het nietsontziende uitmoorden van indonesiers geweest'.

@blikjegrolsch
U zo aangehoord hebbende, zou ik die nick toch maar veranderen in "kratjegrolsch".

@Zeurders 03-02-07 @ 19:59
Ja sorry, ik haal de boel door elkaar, de 2de kamer is allang gewisseld. Jammer eigenlijk.

@Zeurders 03-02-07 @ 19:58
Ik vond één-NL echt wel anders dan Wilders. Alleen heeft de linkse pers de twee partijen op één hoop gegooid en er het plakaat "Extreem" op geplakt.

Ik heb er als neocon, reactionair en zionlutser lang over nagedacht, maar ik kan toch geen enkele rechtvaardiging vinden voor het feit dat wij 400 jaar de baas over Indonesië hebben gespeeld en de politionele acties hebben uitgevoerd. PP had dus een rechtvaardigheidsgevoel dat de tijd ver vooruit was. Om die reden verdient hij rehabilitatie. Overigens verdienen de veteranen wel alle respect. In de context van die tijd dachten ze voor een goede zaak te vechten en waagden hun leven voor ons land. Een eigenschap die tegenwoordig bij ons betuttelde, verwende volkje waarschijnlijk niet meer te vinden is.

@ambtenaartje 03-02-07 @ 19:58
geen kamervragen want... Joost zit niet in de kamer?

Ome Geert zal blij zijn dat concurrentje Eerdmans zijn bruinhemdige achterban zo van zich vervreemd... toch weer een half zeteltje erbij voor een nieuwe charlatan uit Wilders' entourage.

Dit lijkt een aanloopje om Wesam al Delaema vrij te plijten. Het heeft er alles van weg. Waarom dan geen kamervragen over hem?

speciaal voor Joost portal.omroep.nl/mplayer?mpstream=wmbb... Uitgeest zijn vanmiddag 25 leden van de extreem-rechtse groep Blood and Honour opgepakt. Ze vielen linkse demonstranten aan met onder meer boksbeugels, knuppels en ploertendoders.&titel=Extreem-rechtse groep valt linkse demonstranten aan&genre=Journaal&nav=xagrnCsHEbGcZtHjIfK&refered=ukdrnCsHEbGcZtHnSopBzoB

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 19:34
Bedankt voor je toelichting, Herman. Ik kende niet alle details, maar dit is dan alvast duidelijk.

Rabarberke 03-02-07 @ 19:42
wow die ga ik onthouden!

@Rabarberke 03-02-07 @ 19:35 dus als ik het goed begrijp is in jouw ogen Adolf H. ook weer een toffe peer als de laatste ww2 strijder is overleden ?.... vreemde logica.

mag ik je even vragen, of je überhaubt het woord opstandelingen begrijpt en of je überhaubt enig zicht heb, op het vraag en antwoordspel tussen tegengas en mij, zo niet lees dat dan even terug.

Hmm. Gelezen. Dus Eerdmans zegt dat de oorlog in Irak een vuile oorlog is waartegen men hoort te deserteren? Ha! De slijmbal wilt gewoon R.E.S.C.E.P.T bij mij inwinnen. Daar moet je wel méér voor in huis hebben :-)

omdat je denkt dat deze periode een tweestrijd tussen nederland en de republiek indonesia was, wat niet waar is.

@heelfijn

Jij ziet nog geen verschil tussen je spiegelbeeld en een koe op je voorruit.

@daskapitalist 03-02-07 @ 19:38
hoezo?

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 19:34
misschien moet je je eens afvragen waarom er zoveel inheemse soldaten dienden in het knil?

Ik zie geen verschil tussen PP en een linksert die ervoor zorgt dat extra allochtonen mij zouden kunnen beroven steken etc. Overlopen en laten schieten.

Chapeau Eerdmans, uitstekende column.

Het probleem is dat eerherstel voor Princen enorme onrust onder de nog levende bejaarde oud indie strijders zal veroorzaken.

@Fleischbaum: kostteN he, niet kostte!

@tegengas 03-02-07 @ 17:57
excuus, ik las het net terug, maar ik wilde zeggen of het al dan niet een terechte oorlog was. Dat miste inderdaad in de eerste zin.
De eerste zin moet dus gelezen worden, als; Nog even los van het feit, of het -in die tijd en context bezien- al dan niet een terechte oorlog was.
-
Echter, zonder de oorlog en het handelen daar door Nederland te willen verdedigen of goed te keuren, wil ik wel even een mogelijke verklaring zoeken/geven voor het voeren van de oorlog in Indonesië.
-
Het betrof door Nederland geconfisqueerd grondgebied, waar Nederland na WOII nog recht op dacht te hebben, dmv de politionele acties dacht Nederland de opstandelingen, die vochten voor een onafhankelijke Indonesische staat, de kop in te drukken om het grondgebied zo voor het Koninkrijk der Nederlanden te kunnen behouden.

@indogirl 03-02-07 @ 19:18
Kijk, zo komen we er inderdaad wel zo'n beetje uit ;-)
Burgers als doel werkt vrijwel nooit bevorderend, iets waar de Amerikanen met hun 'hearts and minds' aanpak nog niet veel van begrepen lijken te hebben.
Fijne avond nog, ik moet nog even koken :)

CoJoNes 03-02-07 @ 19:23
Daar heeft de oude baas van Jan SP nog een beste over.
Rechten komen uit de loop van een geweer.
Ik ben bereid voor mijn rechten en plichten te vechten maar beslist niet onder de vlag van dat regenten,shell, oranjeretenlikkende landje.

@blikje> die negert die altijd zo verveeld kijkt?

Oeps Joost,
Berg je voor het oudstrijders legioen.
Besef je wel dat GS voor 40% in Televaag handen is ?
Pro Oranje, en pro indiebeleid ?
Uit de gratie.

PP is terecht tot de doodstraf veroodeeld en die had ook moeten worden uitgevoerd. Nu deze rat helaas zijn straf is ontlopen wil ik voorstellen landverrader Eerdmans als zijn plaatsvervanger aan te wijzen

PP was GOED!

Maar goed: Joost, de tiefus voor je. CoJo = out

@ CoJoNes 19:23
Zo, zijn we zelfkritisch vandaag?

Burgerking Leidseplein ja. Ik ben die neger, die ene.
Als ik met de Amerikanen samenwerk weet ik tenminste zeker dat het hele land vol komt met Burger Kings.

@King
Zo vreemd dat mensen die het woord 'rechten' te pas en te onpas in de mond nemen, altijd verwachten dat anderen die 'rechten' wel voor ze verdedigen.

d'Omgebouwde: wou jij daarmee zeggen dat jij Balkenende geen goed leider vindt om voor te lijden en sterven?
Tsssss, landverradert!

@ blikjegrolsch 19:19
Het valt me zwaar van je tegen dat jij met de Amerikanen samenwerkt. Want jij werkte toch in de Burger King?

King of controversy 03-02-07 @ 19:14

"PP was goed"

Verder nog iets? Je gaat nu gewoon verder met dom lullen omdat dit topic anders ophoud te bestaan.

Kijk, met CoJoNes kun je zaken doen. Laat de zielige Kloothommeltjes maar lekker lijden op hun veldje van eer, ik pik ondertussen de centen en de lusten wel mee. Zo levert het openzetten van de grenzen mij toch zeker een levelang luxe en bescherming van de bezetter op.

Tobi 03-02-07 @ 19:08

Ik denk dat we hiermee tot een agreement zijn gekomen dan ;-)

Overigens: ik denk dat de geschiedenis al vele malen heeft laten zien, dat het terroriseren van burgers met als doel opstandelingen aan te pakken, alleen maar contraproductief werkt en het verzet nóg meer zal doen groeien. De door de Duitsers in Frankrijk uitgevoerde executies van burgers ter 'represaille', was ook niet echt bevorderlijk om de maquis te bestrijden. Je noemde zelf ook al Oradour sur Glane. De opdracht aan Westerling om over te gaan tot een contra-terreurcampagne tegen de burgers om zo de nationalisten aan te pakken, is dan ook (los van de morele, ethische, juridische bezwaren) een tactische flater geweest.

Dat de dienstplicht een wet is maakt het doodgaan voor Willem Alexander nog geen burgerplicht. Mocht het moment daar zijn dan zou ik mij zeker een ware PP weten en het oinderdrukkingsmechanische dat dienstplicht heet van alle kanten bestrijden. Ik leef nog liever buiten de maatschappij dan dat ik mij bevelen tot moorden laat welgevallen.

Blikjegrolsch is geen NSB-er, blikjegrolsch is de gereformeerde ouderling die z'n joodse buren verlinkt, in de hoop hun huis voor een prikkie over te kunnen nemen.

Nogmaals zo een fraaie verdraaide uitdrukking "politionele actie" 'T was gewoon een smerige oorlog waarbij het alleen om guldentjes te doen was.
Dat dit geintje 150000 mensen het leven gekost heeft kraait in den haag geen haan naar.
En PP mag ongezien de tiefus krijgen!

En Joost vergis je niet: De reden dat jij zoveel reacties krijgt is uit pure armoe. Jouw column op dinsdagmiddag om 1404 zou niet over de 80 comments komen... omen.. men.. en.. n

@ rosalie
Niks dwang, nks ze werden ook maar gestuurd. Ze hadden een keuze. En PP is heus niet de enige die ervoor koos om niet mee te doen met 'operatie product'. Soldaten zijn mensen en mensen hebben hersens waarmee ze kunnen nadenken, waarmee ze kunnen zien. Alle Nederlandse soldaten die in Indie vochten zijn schuldig.
Het is terecht dat PP deze soldaten bestreed, net zoals het terecht is dat de politie optreed tegen criminelen. Is het verkeerd als de politie een moordenaar doodschiet? Of een kleuterneuker? Nee. En om precies diezelfde reden is het goed dat PP de andere Nederlandse soldaten heeft bevochten.
Mensen kun je niet indelen langs landsgrenzen, maar in goed en fout en grijs. PP was goed.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 19:12

NSBers waren mensen die heulden met de vijand, u wou de grenzen opzetten voor de vijand, ergo u wilt heulen, ergo u bent een NSB'er.

Wat u omschrijft is meer een Patriot.

@brutus68 03-02-07 @ 19:06
slechte vergelijking. in irak is juist het tegengestelde aan de gang. de amerikanen willen een land van koerden, sjiieten en soenieten, genaamd irak. nederland wou dat helemaal niet. die ollanders waren juist tegen een centraal geleide republiek indonesia.

PP was een overloper, een communist, een matennaaier, een moordenaar en een oorlogsmisdadiger. De mossad had dit onderkruipsel allang zijn verdiende loon gegeven. Het is jammer, dat Joost geen enkel historisch besef heeft. Je kunt de geopolitieke situatie van toen niet even simpel door de ziekenfondsbril van vandaag bekijken. Joost, wil je misschien ook nog even onze soldaten die hebben deelgenomen aan de Korea oorlog aan de schandpaal nagelen. Ik ben in elk geval blij dat je met deze vage teksten de kans van een comeback bij toekomstige verkiezingen hebt begraven. Ongezien de typhus, domme mongeaul....

Kloothommel 03-02-07 @ 19:04
Wat nou plichten, ik heb de nederlandse staat alleen maar geld opgeleverd.
Kan jij dat ook zeggen? En wat zijn jou maatjes in het leger? Gematigde krijgsmacht moslimpjes? Ik heb niets maar dan ook niets om dank je wel voor te zeggen tegen de nederlandse staat. Integendeel als ondernemer alleen maar gezeik. En ja ik ben al "opgerot" naar een grote mensen land want als je met kleinburgers zoals jij de oorlog moet winnen.

Ik NSB-er? Juist niet zou ik zeggen. Dat waren de lieden die het als hun plicht zagen zich te offeren voor het Groot Germaanse Vaderland. Types zoals jij die voldoening haalden uit nobele daden als sterven op het veld van eer en het uitventen van misplaatste trots. De NSB'er was de militaristische nationalist (hence de name NSB) die militair optreden en doodgaan als een burgerplicht zagen en de oorlog als een legitiem middel de anderen in de wereld op hun plichten te wijzen.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 19:09

De dienstplicht is OOK een wet hoor en nee hij is niet afgeschaft maar opgeschort, kan zo weer in gesteld worden en dan hebt u zich idd gewoon aan de wet te houden.

Dus nee, je kan dus niet zo maar weigeren zonder straf.

Het lijkt op een pagina uit een VMBO geschiedenisboekje. Tendentieus, ééndimensionaal en simplistisch gesteld. Kortom, zoals we ondertussen gewend zijn van deze echoput.
Wat is nou godverdomme de noodzaak van zo'n column, als er net een kabinetsformatie is afgerond, er een SPM van de IPCC is gepresenteerd en het Groenlinks congres Femke wederom in de behaarde ster kruipt. Je gaat half april toch ook geen Sinterklaasgedichten schrijven?
Joost, je bent gewogen en te licht bevonden.

Nee Kloothommel, je moet stoppen voor een zebrapad omdat het de wet is. Je mag het ook niet doen maar dan word je van de maatschappij buitengesloten. In tegenstelling tot sterven voor het vaderland: ik kan dat doen als ik dat wil maar als ik dat niet wil is dat mijn goed recht.
Je verwart bestaande plichten met de plichten die zich afspelen in je bruine utopische fascistoide maatschappijtje.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 19:06

Uw is NSBer van geboorte, dus laat maar.

@indogirl 03-02-07 @ 19:01
Je laatste vergelijking[en] vind ik dan weer wél treffend. Het optreden van Wesyerling was inderdaad erg hard, en erg wreed; zeker wanneer er gewone burgers omkomen. De actie was immers bedoeld om de opstandelingen aan te pakken, en hoewel het frustrerend is dat die steun vanuit de bevolking krijgen, behoor je je tegenover hen te gedragen.
Neemt niet weg [on-topic] dat PP een landverrader was, maar dat terzijde ;)

King of controversy 03-02-07 @ 18:57

King, hij koos niet voor het laatste, maar schaarde zich achter de vijand. Deserteren was, m.i. beter geweest. Nu is hij een matenaaier en moordenaar van de Nederlandse dienstplichtigen geworden die ook gedwongen waren daar heen te gaan.

jargent 03-02-07 @ 18:42
Moet jij nou weer, joodse agent. Beetje de boel weer opnaaien ten koste van de Islamitische samenleving hier in 0031?Ik durf het bijna niet te zeggen, maar je weet dan ook wel de Islam met je reacties op GS goed te mollen. Chapeau.

Plichten? Huh? Zoals wat? De plicht van mijn land te houden of te streven van mijn land? Ik bepaal zelf wel waar ik voor wil sterven en laat mij tot niets verplichten. Ik aanvaard mijn belastingplicht en houd mij aan de wet, dat is een weloverwogen keuze wil ik een normaal leven kunnen leven, maar de plicht iets voor dit land te voelen of ervoor te moeten sterven ontgaat mij echter volledig. Ik ben hier geboren en dat is dat. Verder is het een poepland, met een poep-premier, een poep en achterlijk koningshuis, een fascistisch verleden en bestaat het land uitsluitend uit losers. Daar ga ik echt niet voor sterven hoor. Alhoewel, een grote waterstofbom op Nederland zou ik prima vinden, wil ik wel voor sterven.
Maar als de vijand straks aan de grens staat zet ik die grens graag open. Veel slechter kan het niet worden.

Tsja, ja en nee, Joost. Princen moet je in de geest van die tijd zien, net zoals je de "politionele acties", een politiek-correct woord voor een oorlog moet zien. Niet om maar iets van de wandaden van het Nederlands leger goed te praten, maar ook in deze kwestie regeerde voornamelijk de angst.
In Den Haag om ons "Indie" te verliezen, en daarmee de invloed in de regio, en de status als -kug- "wereldmacht", en daarmee de daar uit voortvloeiende economische schade (dat ons land in die jaren op de been werd gehouden door de genereuze donaties van Uncle Sam werd maar even vergeten). Vergeet niet, in die tijden werd ons land geregeerd door heren die qua ideeengoed nog in volop in het begin van de 20e eeuw zaten. Dat er na WO 2 de wereld voorgoed veranderd was, ging er bij die heren niet in. Het was niet voor niets dat de oude Wilhelmina deze heren niet als vernieuwend genoeg beschouwde.
In Indie werd het Nederlands leger geregeerd door angst. Vietnam werd al aangehaald, het was in zekere zin vergelijkbaar. Een kansloze strijd in een immens land, met niet een alleen onzichtbare vijand, maar ook een vijandige omgeving. Dat er dan excessen plaats vinden, verbaast mij niet. Dat Princen overliep naar die vijand, tsja, ik kan me goed voorstellen dat zijn dienstmakkers dat hem niet in dank afnamen, kan ik me goed voorstellen. Het is makkelijk lullen anno 2007, en wellicht had Princen moreel gelijk, maar ik denk ook dat de tijd nog niet rijp is voor eerherstel. Teveel van die oude knakkers leven nog, mannen die net zoals nu vele Amerikanen, naar een zinloze oorlog werden gestuurd...., om deze kwestie nu weer op te rakelen getuigt van weinig respect voor deze mannen.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 19:01

Prima standpunt, ben geheel van mening veranderd.

Dus omdat ik hier toevallig ben geboren moet ik belasting betalen voor sukkelaars zoals jou, dacht het dus niet, verhonger maar.
Ha, zou maar niet meer op zebrapaden komen, moet ik met aan de wet houden toevallig omdat ik hier geboren ben?
Ongelooflijk dat er mensen zijn die denken dat je ook plichten hebt naast alleen je rechten, wat een 18de eeuwse sukkelaars.

@Bijstandskoning 03-02-07 @ 18:37
integendeel. dan was er nooit een indonesie geweest, en dan had je ook geen latere akkefietjes zoals oost timor of ache gehad, als navolging van een 'groot-indonesische' gedachte. het was die gedachte die de nederlanders toentertijd terrecht probeerde in te dammen.

@d'Omgebouwde: precies, omdat je wiegje hier stond. Waar je dus niets over te zeggen had. Puur toeval, maar volgens Kloothommels pathetische 18e eeuwse mores wordt jij gedwongen te houden van het land waar je niet eens voor gekozen hebt in de eerste plaats. Jij zult van dit land houden! Reden: je bent hier geboren, en dat is kennelijk een argument om van een land te houden.

Een topic change van politionele acties en oorlogsverleden, naar studiefinanciering. Only on Geenstijl

Tobi 03-02-07 @ 18:43

Ik vind de gemaakte vergelijkingen wél zeer treffend, maar dat terzijde. Punt is dat Westerling leiding gaf aan een (contra-)terreurcampagne, waarbij duizenden onschuldige burgers werden vermoord (reden: vergelding, intimidatie). Voor het doelgericht maken van burgerslachtoffers bestaat m.i. nimmer een rechtvaardiging. Tevens is dit in strijd met internationale verdragen. Dat de nationalistische 'rebellen' ook niet altijd even fris te werk gingen, is natuurlijk evenmin een rechtvaardiging om dan maar dorpen plat te branden en zonder vorm van proces alle toevallig aanwezige mannen in een weerbare leeftijd te executeren. Zeg maar wat de Bosnische Serviërs met de mannelijke bevolking van Srebrenica deed.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 18:57

Nee soepkip, maar naast rechten (studiefinan./uitkeringen etc etc) heb je ook PLICHTEN (he bah vies woord he.).

@blikjegrolsch is hierbij tot troll veroordeeld.

Kloothoimmel: bedoel je daarmee te zeggen dat iedere burger pas waarde krijgt als hij/zij bereid is te sterven voor het fatherland? Wellicht is het dan een goed idee een nieuw soort burgerschaop naar fascistisch model in te voeren: inwoners zijn anders dan burgers, burger wordt je pas na actieve dienstplicht en sterven is het hoogst haalbare burgerschap. Heerlijk, die macho-sentimenten.

@ rosalie
PP heeft zelf zeer duidelijk aangetoond dat je als soldaat een keus hebt. Of je vecht en steunt daarmee de politionele acties, of je deserteert en komt in protest. PP koos voor het laatste. Soldaten die aan de Nederlandse zijde bleven vechten steunden de politionele acties, en verdienden het daarom te sterven in de jungle.
@ Kloothommel
Die extra soldaat kon vervolgens dezelfde keuze maken als PP. Sterker, als meer soldaten gedeserteerd waren, had de Nederlandse regering waarschijnlijk eerder besloten zich terug te trekken uit Indie, en waren er mensenlevens gespaard.

@ Jeaust

Gewoon niet zeiken over het verleden, en maak iets van de toekomst. Je doodstaren op vroegere fouten is niet bepaald goed voor een land. Terwijl wij nu lekker uitgebreid naar het verleden zitten kijken en zitten analyseren of we het goed of slecht hebben gedaan, zitten er nu wel een hoop parasieten onze cultuur overhoop te naaien. Dus ipv allerlei columns te typen op een populaire website, doe eens iets nutig voor de verandering. Ga bijvoorbeeld eens die extreem linkse dingetjes uit je vorige column concreet aankaarten en doe eens iets aan het 'huidige' systeem, in plaats van relatieve ethische vraagstukken uit het verleden op te rakelen.

Kloothommel 03-02-07 @ 18:41
Vraagje. U vindt het huidige Nederland waard om voor te sterven?
En het feit dat mijn wiegje in dit land heeft gestaan houdt dus in dat van mij verlangd kan worden dat ik daar voor sterf? Op straffe van terugbetaling van wat?

-weggejorist-

@Jargent: ja grappig he? Ik zie nu al huiskamers vol jankende kaalhoofdigen en andere IQ-lozen voor me. Weer een medestander kwijt. Eerst Pimmetje dood, nou weer Eerdmans die niet extreem-rechts blijkt te zijn.
Het leven is zwaar als hardcoreliefhebbende nationalist in Nederland.

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 18:51

Ja hoor, jij mag van mij verhongeren, geen cent van MIJN belastingen naar studiefinanciering of naar de instelling die jij placht te bezoeken, dat vind ik je namelijk niet waard.

Zo en nu ga ik een blikje grolsch door de gootsteen gieten.

Joost Eerdmans (slikslikslik) poneert hier een zeer moedig en waar standpunt, maar ik vraag me af wat er met zijn clout gebeurt aan extreem-rechtse zijde.... hij neemt nu niet bepaald een bruinhemdenstandpunt in.....

Een land (en zeker Nederland) is wel het laatste waar ik voor wil sterven. De enigen die dat willen zijn pathetische rukkers zonder identiteit die bij gebrek aan beter hun identiteit maar aan het land waar ze toevallig geboren zijn ophangen. En dan maar roepen hoeveel Nederlandsche waarden ze in hun bloed hebben. Waren ze ergens anders geboren dan hadden ze daar willen sterven. Zielig en achtergesteld sentiment.
Maar de vraag is dan: waarom moet ik oprotten als ik niet voor dit land wil sterven? Ik ben hier ook toevallig geboren, maar streven heb ik geen zin in. En dan moet ik ook nog mijn studiefinaciering inleveren, alsof het aangaan van een IBG-lening automatisch een offerschap en patriottistisch martelaarschao inhoudt. Om nog maar te zwijgen van het leger wat uberhaupt nooit in staat zou mogen zijn mensen te dwingen tot het uitmoorden van "de vijand".
Zo, ik ga nu lekker even mijn poepert afvegen met een Nederlandse vlag.

En wat vindt Eerdmans van gemeenteambtenaren die weigeren het Befehl tot op straat gooien van uitgeprocedeerde asielzoekers uit te voeren?
Ook helden, neem ik aan, omdat ook zij zich durven te verzetten tegen opdrachten die tegen het gezond verstand en de moraal indruisen.

@blikjegrolsch @ 18:38
NB Houzee! is de oude NSB groet
Vast niet wat je in gedachten had

@King of controversy 03-02-07 @ 18:42

Misschien omdat doordat hij deserteerde een extra nederlander die kant op moest en dat zou best wel eens een maat van hem kunnen zijn (mss zelfs wel familie van hem).

En voor elke nederlander die dankzij hem gedood werd, werd de kans groter dat vrienden/familie van hem die kant op gestuurd werden.

Dus ja een maatennaaier is ie ook.

King of controversy 03-02-07 @ 18:42

Je lult, zo als gewoonlijk, weer tegen alles in. Hij was in dienst van het Nederlandse leger, dus z'n mede-soldaten waren zijn maten of ze nou met die "oorlog" eens waren of niet en die hij dus ook vermoordde nadat hij overstapte.... matennaaien misschien toch wel?

@LoudAndProud 03-02-07 @ 18:13:
Deserteren - als Princen al een deserteur in traditionele zin genoemd kan worden - is één ding, OVERLOPEN is heel wat anders. Als'ie in een kampong stilletjes wiet was gaan roken, was'ie nooit een probleem geworden.

HerNihilist heb jij gestudeerd of zo ?

.HerNihilist 03-02-07 @ 18:34

Goed onderbouwd en genuanceerd betoog. Complimenten.

Voortschreidende tijd geeft voortschreidende inzichten.
NL maakt ook fouten als ze oorlog voeren en geweld gebruiken.
NL-ers zijn net mensen.
Goed en fout bestaat niet in oorlog. Poncke was een held voor Indonesië dus goed en een fout in de ogen van NL.
Het is maar net wie wint wat bepaalt wie goed en fout is in een oorlog

@indogirl 03-02-07 @ 18:24
Waarom ik Westerling's optreden 'accordeer' zeg ik in dezelfde tekst waaruit je citeert. De oorspronkelijke opdracht lijkt me, gezien de situatie ter plaatse, terecht, de excessen daarna niet maar het standrecht was m.i. een juiste beslissing. Vergelijkingen met de SS [zoals Eerdmans maakt] of My Lai gaan niet op: de SS Einsatzgruppen hadden bevel om alles en iedereen te vernietigen in bepaalde streken, My Lai was een moordpartij die [deels] meer doet denken aan Oradour-sur-Glane.
Verschillende acties en gebeurtenissen met alkaar vergelijken is niet zo'n goed idee, hoewel ik het me wel kan voorstellen. Dat Eerdmans de vergelijking met SS troepen maakt, is voor zijn rekening. Ik kan je zo een stel oorlogsmisdaden uit WO2 opnoemen [ook van geallieerden] die lijken op andere gebeurtenissen, maar dat geeft alleen maar een vertekend beeld.

@ Kloothommel
Ik heb al eerder toegegeven dat PP een landverrader en overloper was (hoewel je van inzicht kunt verschillen of dat goed of fout is). Maar een matennaaier? Ik vraag me af welke maten hij dan genaaid heeft. Niet de Nederlandse soldaten. De kans is namelijk erg klein dat dat zijn vrienden waren.

Politonele acties?.... tegenwoordig heet het toch terrorisme als er onschuldige burgers sterven......

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 18:38

Zo jij zit al vroeg aan het bier zeg... proost!

@blikjegrolsch 03-02-07 @ 18:38

Studiekosten terug betalen, kinderbijslag terugbetalen en evt uitkeringen ook terug betalen.

Nederland is toch geen land waard om voor te sterven, dan gaarne NU OPROTTEN

@King of controversy 03-02-07 @ 18:37

omdat ie misschien voor de Indonesische kant ging vechten en actief nederlandse soldaten doodde?

Ach ja Nederland. Eerst een beetje de nazi uithangen nadat je bevrijd bent van de nazi's, en vervolgens 50 jaar lang de oorlogsmisdadigers jaarlijks langs een mof laten marcheren i.p.v. te berechten.

Mokum Kosher 03-02-07 @ 17:14
Maar was die man voor de bezetting ook al lid van de NSB, mensen die tijdens de oorlog uit de NSB stapten waren hun leven niet zeker, helemaal in de laatste jaren. Voor de oorlog was NSB gewoon een politieke partij. Ik doelde op de NSB-ers die tijdens de oorlog lid werden om er persoonlijk beter van te worden over de rug van de overige mensen.

PP was een held. Iemand die inzag dat er niet zoiets bestaat als eer op het oorlogsveld of leuk sterven voor het vaderland (en wat voor een vaderland). Was hij slechts dienstplichtig maar niet operationeel geweest dan was weglopen voldoende geweest maar hij werd als een slaaf door de fascistische Nederlandse regering verplicht om Indiers uit te moorden. Er zat dus niets anders op dan overlopen om het gevecht aan te gaan. Liever de vijand dan je laten onderdrukken door een zooitje fascisten met erfopvolging die tijdens de Duitse bezetting lafjes naar Engeland vluchtten. Bovendien is Nederland geen land om voor te sterven. Altijd al een sukkellandje geweest met mislukte ideeen. Iedereen had op zijn klompen kunnen aanvoelen dat ze Indie zouden verliezen.Je komt nog leiver onder de wielen van een tram dan dat je postuum een militaire onderscheiding krijgt van zo'n pathethische Oranjevorst. Vaderland my ass. Echt iets voor kaalgeschoren macho's en andere IQ-lozen met hun zielige driekleur.
Verder geldt: dienstplicht =slavernij. Dienstplicht = onderdrukking.
Tegen de onderdrukking, PP houzee!

daskapitalist 03-02-07 @ 17:15
Het gedrag van Nederland tijdens de 'politionele acties' blijft hoe dan ook een oorlogsmisdaad. En had Nederland de kolonie wel kunnen aanhouden, dan zat iedereen hier nu op Indonesische i.p.v. Marokkaanse 'kansenjongeren' af te geven.

Het lijkt me niet dat PP een matennaaier was.
PP koos er principieel voor om niet langer mee te doen met de plundering van Indie. Waarschijnlijk omdat hij het afschuwelijk en verschrikkelijk vond enzo. En waarschijnlijk vond hij elke soldaat die niet zijn keuze maakte even fout.
De kans is in ieder geval erg klein dat PP de Nederlandse soldaten als zijn maten zag. En vice versa. Dus waarom is PP dan een matennaaier?

Eerherstel voor Poncke Princen is te laat, hij is al dood, ook vind ik dat je hem niet teveel eer moet gaan geven, immers hij ging fysiek meevechten aan de Indonesische zijde, het zijn de deserteurs die thuis zijn gebleven en gevangen werden gezet die eerherstel verdienen (vergoeding). Ook het vervolgen van de oorlogsmisdaden van bepaalde Indonesie-gangers, daar had meer aan moeten gebeuren. Iemand die ik bv. wel veel eer gun is Willem Oltmans die waarschijnlijk door zijn doordachte optreden een 2e Indonesie-oorlog voorkomen heeft door de staf van Kennedy in te lichten over de plannen van Joseph Luns met Nieuw-Guinea. Maar als bijvoorbeeld een Nederlanderse militair meer recent in het geheugen, was overgelopen bij de missie naar Al-Muthanna in Irak, waarvan je ook zo kunnen zeggen dat het een foute oorlog was (ik in ieder geval wel, maar in de politieke praktijk geldt de consensus van meerderheid of de winnaar van een oorlog als bepalende van foute c.q. goede personen/handelingen), waarbij de Nederlanders zich overigens niet oorlogsmisdaden schuldig hebben gemaakt (betreft verschil), zou Eerdmans (stemde hij voor/tegen de Irak-oorlog? ik weet het niet) dan ook al snel voor eerherstel pleiten of zou hij zich dan hebben opgeworpen als verdediger van 'onze jongens'? (Een foute oorlog, maar wel goed gedrag militairen, ligt ietsje complexer). Vind het te opportunistisch, "Leve deserteurs in een foute oorlog". De huidige praktijk is ook net zo prangend als het verleden, het standpunt van de regering c.q. CDA is nog steeds dat de oorlog in Irak een gerechtvaardigde is en was. Verantwoording? Niets...

@Harige Bangmaker,

Maten naaien: je eigen vrienden/mede-soldaten naar de hel helpen, in dit geval, is niet een optie om een lans voor te breken. Nuff said.

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 18:26
Blijkbaar, geen eergevoel geen karakter, zal wel bijstand zijn.
Een Nederlandse SS'er had nog meer eergevoel en karakter. Al dan niet terecht. Denk maar eens aan die misleide Aantjes.

LOL de 4e koning zn post was op het larousse staatsjournaal

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 18:26

Correctie.
Een karakterloze moralistische hond.

De Intrigant 03-02-07 @ 18:16

Je hebt me weer gerustgesteld, bedankt... ;-)
Ja, ik heb die ophef rond Balkenendes VOC ook met verbazing gevolgd. Vooral omdat het de WIC was, die zich bezighield met slavenhandel :-) Was men in alle consternatie even aan voorbijgegaan...

Poncke speelde een rolletje, geen hoofdrol.

@Harige Bangmaker 03-02-07 @ 18:17
Ik ben blij dat je het zelf zegt: "Maten naaien... Alsof mij dat wat kan schelen."
Je bent dus een karakterloze hond.

@Harige Bangmaker 03-02-07 @ 18:17
Nederlandse SS-ers redeneerden precies zo als jij. Ze zagen Nederland vaak als een klein burgerlijk land wat niets meer voorstelde en wilden liever een grootmacht als Duitschland dienen. Dat heet landverraad. Poncke Princen's dienstneming [niet z'n dienstweigering] bij de vijand heet landverraad.

Wat een onzin Joost. Als je problemen hebt met een oorlog weiger je dienst, maar ga je niet op je landgenoten schieten. Ze hadden PP moeten opknopen. Joost, je stelt me zwaar teleur.

Tobi 03-02-07 @ 18:09

"Raymond Westerling trad erg hard op maar dit was, gezien de aard vd tegenstander terrecht en hij opereerde in opdracht van het NL gezag; sommige culturen hebben alleen begrip voor macht en dat is wat ze in casu tegenover zich vonden"

Dus jij accordeert het als vergelding platbranden van dorpen en het standrechtelijk executeren van burgers? Wel eens van My Lai gehoord? Waar de Amerikaanse troepen tijdens de Vietnamoorlog een heel dorp uitmoordden? nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_My_...

Joost zijn vergelijking van de acties van Westerling met de SS Einsatzgruppen aan het Oostfront, is volkomen juist hier. Alleen een krankzinnige kan hier 'begrip voor opbrengen'. Ga je schamen!

@ Harige Bangmaker 03-02-07 @ 18:17

"Maten naaien...
Alsof mij dat wat kan schelen."

Nee, dat zou het concept van maten hebben moeten inhouden.......

wanneer is er eindelijk eerherstel voor Westerling?
van al die oorlogsmisdaden is niets bewezen.
de linkse pers lult gewoon de indonesisch propaganda na
lekker makkelijk

Nee Jeaust. PP was een radt.

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 17:58

Lees anders zelf eens goed. De weigering van Poncke overstijgt het naaien van maten. Dat is van een geheel andere orde. De man zag in, dat het niet pluis was daar. En dat was het ook niet. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met matennaaien te maken. Hersens. Nadenken.

Stel, Nederland was een grootmacht hedentendage, en we zouden voor de grap Duitsland binnenvallen, en België opeisen, omdat het in 1830 niet helemaal is gegaan, zoals wij Ollanders dat zouden willen zien. Een langzame uitbreiding naar Oost-Europa, om daarna Turkije te onderwerpen. En in het M.-O. ligt de grootste energievoorzieining, die de wereld nu nodig heeft. Ook maar onderwerpen?

Maten naaien? Rot toch op met je goedkope nonsens. Je kunt toch nadenken? Je ziet toch in, wanneer je fout bezig bent? Als al je "maten" zeggen: "Ach, het is maar een goedkope Moslimslet. Verkracht haar maar". Doe je het dan ook? Omdat je "maten" het zeggen?

De enige, die hier genaaid is, is Poncke zelf.
Gefrustreerde Indië-gangers kunnen me gestolen worden.

We zaten daar fout, en nogmaals, er is niets mis mee om dat aan te stippen.

Maten naaien... Indoctrinatie is het.
"Je laat je maat nooit vallen!". "Voor volk en vaderland!" Rot toch op. Denk eens na.
Slik het maar door, lieverd. Doet even pijn.

Maten naaien...
Alsof mij dat wat kan schelen.

@indogirl 03-02-07 @ 17:44
Ja uiteraard zo heilig ben ik niet ;)
Ik vind alleen Eerdmans een irritante eikel.
VOC was pas geleden hot met Balkenende en nu gaat die lutser een beetje verder zitten teren op het onderbuikgevoel.
Snap niet wat hij als schrijver op GS doet.
Verleden week zei ik het ook al maar ik denk om de stille uurtjes op te vullen met wat kant noch wal rakende oneliners.

hear! hear! @Harige Bangmaker 03-02-07 @ 17:51

Poncke Princen kicks ass.
Dat er anno 2007 nog mensen zijn die hem nog steeds een landverrader noemen zoals Tobi vind ik onbegrijpelijk.

www.sluitkampzeist.nl/?q=node/40
OK, Poncke Prinsen was een Nederlandse deserteur in Nederlands Indie, Adoeh..., feit.
Maar wat doet een Soedanese deserteur in Nederland.
Als ik iets gemist heb over de politionele acties in Darfur, excuus, Ponck, Pronk.

King of controversy 03-02-07 @ 17:52

Kan ik me bij aansluiten ;-)

Deserteren en overlopen naar de vijand is hetzelfde als een NSB-lidmaatschap. Of zoals je het wilt........ lid worden van de SP.

Net een lekkere dag in de zon achter de rug, krijg ik dit voorgeschoteld
*
Poncke Princen was een landverrader. Punt uit. Niet enkel omdat hij deserteerde maar omdat hij in dienst trad bij de [toenmalige] vijand, de R.P.I.
Koloniale oorlog, misschien, maar ik heb daar nooit een probleem mee gehad. Later terugkijkend kan je van alles wel veroordelen en anders bekijken, maar dat lost niets op en speelt alleen maar politiek-correct modieuze groeperingen in de kaart.
Raymond Westerling trad erg hard op maar dit was, gezien de aard vd tegenstander terrecht en hij opereerde in opdracht van het NL gezag; sommige culturen hebben alleen begrip voor macht en dat is wat ze in casu tegenover zich vonden. Landen als Rusland, Servië en de meeste arabische landen behoor je ook krachtig tegemoed te treden, anders lopen ze over je heen.

@rosalie 03-02-07 @ 17:56
Klopt, Juliana stond er absoluut niet achter. Het is/was echter de (nare) gewoonte om te strijden 'In naam der koningin' en 'voor God en vaderland'. Want wij beschouwden ons als de goeden, dus hadden we God aan onze kant. Misschien ken je het sarcastische liedje van Dylan "With God On Our Side" . Net als Dylan bedoelde ik mijn opmerking ook sarcastisch. Maar je hebt natuurlijk groot gelijk, dat ons koloniale leger dit onterecht opvoerde.

@ Zo jammer! 03-02-07 @ 18:06

"iemand die zijn afspraken niet nakomt verdient geen respetct"

Je bedoelt elke politicus?

@indogirl 03-02-07 @ 18:00
Achteraf kijk je alleen een koe in zijn reedt.
Achteraf begrijp ik de gehele wereldgeschiedenis.

Qubth ut Allah 03-02-07 @ 17:58
Precies, het getuigt van absoluut geen respect naar je maaten die ook in het zelfde bootje zitten. Tevens is het laf gedrag en absoluut niet eervol. Zijn ouders moesten zich doodgechaamdT hebben. En allemaal omdat ie die indonesische meisjes, of jongetjes zo fijn vond.
Hij had een eed afgelegd, en die heeft hij geschonden, iemand die zijn afspraken niet nakomt verdient geen respetct laat staan herstel van eer, want dat had ie al helemaal niet. punt! Joost ga es deaud.

HAHAHAHA!
Wat 'n kop joh, die Jeaust! *snif*

Maar ondertussen laat hij zijn kameraden wel keihard barsten. Hij mag dan principieel misschien een punt hebben, maar om bovengenoemd feit blijft het gewoon een verrader.

Deserteren, vooruit. Je aansluiten bij vijandelijke troepen, toch maar niet.

/OT
Oh nee he, je kunt natuurlijk kansloze stukjes over kansloze items schrijven, maar je kunt jezelf natuurlijk nog meer te kakken zetten. Over naar daar waar dat meestal gebeurt: Rotterrrrrrdam !
blog.adformatie.nl/index.php/entries/y...

tegengas 03-02-07 @ 17:48

Beste reactie die ik tot nu toe gelezen heb, complimenten!

Ik heb dus niet het idee, dat Arend Zeevat, ( mon Dieu ) zich ooit bemoeid heeft met een Nederlandse deserteur.

@Harige Bangmaker 03-02-07 @ 17:51
Wat is dat nou voor kudtargument: "Alsof Nederland iets voorstelt in de wereld".
En voor de rest, lees eens goed wat het merendeel v.d. reaguurders vindt., nl. dat overlopen naar de "vijand" geen pas heeft. Of die politionele actie nu goed of fout was, doet er even niet toe. Je gaat je maten NIET naaien.

@Herman Flipsen 03-02-07 @ 17:46
Ik ben het grotendeels met je eens. Mijn stukje net onder jou, heeft dezelfde strekking. Maar een ding is me niet helemaal duidelijk, waarom zou het een terechte oorlog zijn geweest, denk je?

tegengas 03-02-07 @ 17:48

"De gruweldaden die in ons Indië in naam van God en de Koningin begaan zijn, zijn een dieptepunt in onze geschiedenis".

"God" stond er niet achter ws. en Juliana zeker niet. Uit naam van de politiek is het gedaan en gebeurt.

www.sluitkampzeist.nl/?q=node/40

De bovenstaande reacties op dit goed gedocumenteerde stukje van Joost Eerdmans bewijst het niveau van velen die hierop reageren: PLEBS!
Goed te weten.

En wat als een van 'onze jongens' in Afghanistan zich beroept op gewetensbezwaren en zich bij de Taliban voegt om tegen de geallieerde bezettingsmacht te strijden? Wat dan Joost...?

@ indogirl
"als deze bevelen overduidelijk in strijd zijn met de mensenrechten en internationale verdragen (marteling, verkrachting etc. etc.), dan kan ik er begrip voor opbrengen dat een soldaat in gewetensnood deserteert."

Hoorde ooit eens van een (Amerikaanse) soldaat dat het eerste wat je leert op de opleiding is dat het je plicht is om orders die tegen Geneve indruisen te negeren.
Het tweede ding is dat iedereen die een bevel negeert meteen de kogel krijgt.

Het lijkt mij dat PP zonder meer een overloper en een landverrader was. Dan blijft echter de vraag of dat goed of slecht is. Ik denk dat het goed was dat PP deserteerde, maar andere soldaten naar de hemel helpen is net wat minder.

Indogirl @17:42 bedankt voor je nuance ik ben zelf militair geweest vandaar
mijn felle reactie met wat je zegt over gewetenswroeging kan ik met je mee gaan .maar om dan te gaan vechten tegen je eigen maten daar kan ik met mijn hoofd niet bij. vandaar mijn reactie is ook meer gericht tegen lui die soldaten een fout van de politiek in de schoenen schuiven.
Die snappen namelijk niet echt hoe het werkt in dit land en juist mister brillemans die dit stukje schrijft zou beter moeten weten.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:43

Zal allemaal wel. Hoe je het ook wendt of keert, we zaten daar fout destijds. En er is niets, maar dan ook helemaal niets, mis mee om dat zo nu en dan aan te kaarten.

Landverrader? Zal wel. Alsof Nederland iets voorstelt in de wereld... Of ben je zo'n mannetje, dat kwijlt bij de aanblik van verzetshelden? Niet realiserend, dat vele onschuldige mannen uit Putten destijds de kogel hebben gekregen, vanwege sabotage-acties. Liever een moralist, dan een domme rukker, die niet nadenkt, maar domweg orders opvolgt. Vaderlandsliefde is schattig hoor, maar ik heb er schijt aan. We zaten daar fout. Punt.

OK, nog een keer voor de loeserts die het niet willen snappen:
Je hebt deserteurs en je hebt overlopers.

Voor deserteurs kun je het (onder voorwaarden) opnemen,
voor overlopers niet. Never. Nooit. Nunca. Jamais!

Als je nou eens begrijpt dat PP een OVERLOPER was, dan snap je de je peop praat als je hem verdedigt.

Ik sta perplex! Nooit verwacht dat ik ooit nog zou moeten toegeven dat Eerdmans iets geschreven heeft waar ik geen speld tussen kan krijgen... dus voor deze ene keer Eerdmans; Hulde! (i.p.v het gebruikelijke "ongezien de tyfus")

eyy pstt er waren ook een hoop militairen die vrijwillig naar Nederlands Indie gingen...

Amen, Flipsen. Precies goed.
En nou ga ik aan de Babi Pangang.

Mooie column. Uitstekende revanche voor vorige week. Wat een contrast!
Niet dat ik het 100 % met de column eens ben, maar het is prijzenswaardig dat Eerdmans het aankaart en prima opgeschreven.
De gruweldaden die in ons Indië in naam van God en de Koningin begaan zijn, zijn een dieptepunt in onze geschiedenis. Dat Princen in gewetensnood kwam en deserteerde kan ik me goed voorstellen, wel is ten strengste af te keuren dat hij zich aansloot bij de tegenpartij. Je gaat niet schieten op je ouwe maten. Dat oud-Indiëgangers en hun nakomelingen hem dat eeuwig kwalijk nemen, kan ik me goed voorstellen.
Als ik in 1948 had geleefd had ik hem zeer waarschijnlijk ook dat overlopen kwalijk genomen. Nu zullen er niet veel landgenoten zijn die vinden dat wij ten koste van alles ons Indië hadden moeten verdedigen. Waarschijnlijk alleen Luns, als die nog geleefd had. Zelf hadden wij onze vrijheid net herwonnen en internationaal was de dekolonialisering in gang gezet.

Nog even los van het feit, of het -in die tijd en context bezien- een terechte oorlog was.
Het postuum eren van een deserteur, kan natuurlijk nooit, het zou de nagel aan de doodskist zijn van een staat.
De staat, die de geweldsmonopolie in haar macht heeft, moet er op kunnen vertrouwen dat de burgers die dat geweldsmonopolie moeten/mogen uitvoeren (milaitairen, agenten en andere wapendragers) ten aller tijde in het belang van de staat zullen handelen.
-
Hoe goed de motieven ook zijn, of zijn geweest Poncke heeft -door te deserteren- tegen de belangen van Nederland gehandeld en daardoor de belangen van de staat daarma ernstig geweld toegebracht.
Je hebt als militair de (toenmalige) plicht, te handelen naar de wensen van het volk (overheid), ben je het niet eens met dat handelen dan moet je weigeren, je krijgt dan weliswaar een celstraf, maar je hoeft dan niet meer in gewetensnood te komen.
.
Deserteren en meevechten aan de andere kant van het conflict, is een directe actie gericht tegen de staat en daardoor ook tegen het volk. Hoe nobel de gedachte ook kan zijn, een dergelijke keus te maken, de staat kan en mag dat nooit (ook postuum niet) goedkeuren.
.
Het zou het begin van het einde van de democratische orde van een land zijn, wanneer men mensen die tegen de belangen van de staat gehandeld hebben gaat eren.
Het zou een vrijbrief kunnen zijn voor eenieder om tegen - de huidige- staatsbelangen te handelen en maar vanuit te gaan, dat er over 50 jaar anders wordt gedacht over de huidige situatie.

Harige Bangmaker 03-02-07 @ 17:25
En daardoor strafbaar, als maatennaaier.

De Intrigant 03-02-07 @ 17:41

"Hij had destijds moeten trachten om met het woord Gods vrede
te brengen onder de mensen."

Ik neem aan dat je dit cynisch bedoelt? :-S

Harige Bangmaker 03-02-07 @ 17:17

Jij begrijpt het. Deze mensen waren grotendeels dienstplichtig en moesten opkomen voor hun "nummer". Oftewel: naar Indië of de bak in voor een aantal jaar. En dat was toendertijd geen prettig vooruitzicht. Probeer maar eens werk te vinden als dienstweigeraar in het Nederland rond 1950. Deze Veteranen hebben krasjes op hun ziel en verdienen het grootst mogelijk respect. Mijn oom is waarschijnlijk naar Canada gegaan omdat hij het hier een beetje gehad heeft met NL toen hij eenmaal veilig thuis mocht komen. Ze kregen geen warm onthaal van NL terwijl ze GEDWONGEN moesten gaan vechten in Indië. Jou voorvader die officier was bij de KNIL zal waarschijnlijk dagelijks terugdenken waarom hij die dag de beri-beri had en dus niet mee kon on patrol.

@harige bangerik, oorlogsvoering is niet moreel, nooit geweest ooit. Jij zult wel met een S-vijfje naar naar je moeder terrugestuurd zijn.
Maar waarom halen al die moralisten er die hele oorlog bij? PP blijft een verrotte verraaier, hoe je het ook wend of keert.

van de kraats 03-02-07 @ 17:38

Ik besef wat er gebeurt met soldaten die in oorlogstijd een bevel niet opvolgen. mijn punt is echter: als deze bevelen overduidelijk in strijd zijn met de mensenrechten en internationale verdragen (marteling, verkrachting etc. etc.), dan kan ik er begrip voor opbrengen dat een soldaat in gewetensnood deserteert. Of die dan ook maar meteen aan de andere kant mee moet gaan vechten, is natuurlijk een andere vraag.

miko 03-02-07 @ 17:33

Wat zit jij toch te zeuren over Bernhard? Die was allang (1937) getrouwd met een Nederlandse prinses en dus Nederlander. Je vergelijking gaat totaal niet op.

Kwaad met kwaad vergelden zet kwaad bloed.
Dus enige vorm van eerherstel is onmogelijk.
Hij had destijds moeten trachten om met het woord Gods vrede
te brengen onder de mensen.

Inogirl @17:43 martelen is harstikke fout maar wat denk jij dat er met mensen gebeurd die in oorlogstijd een bevel niet opvolgen
Dan is het pang en slapie slapie doen voor eeuwig
Oorlog is geen spelletje voetbal!!!!

@miko: Oh maar dat ontken ik ook niet miko. We waren zeker niet meer gewenst en we hadden beter moeten weten. Als je die historie zo bekijkt dan ga je mensen als Ghandi steeds meer waarderen.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:26

"Een soldaat moet niet nadenken, dat is ook helemaal niet de bedoeling: een soldaat is een uitvoerend orgaan van z'n meerderen (...)"

Net als Joost zegt: "Het argument dat een soldaat zonder meer zijn bevelen moet opvolgen, overtuigt hier niet. ‘Befehl ist befehl’ was ook een tamelijk populair (en kansloos) verweer tijdens de Neurenberger processen."

Stel dat officieren aan hun soldaten opdrachten geven die flagrant in strijd zijn met mensenrechten en internationale verdragen? Bijvoorbeeld: marteling, verkrachting, standrechtelijke executie van gevangenen. Denk aan de acties van de (Bosnische) Serviërs op de Balkan ('etnische zuiveringen'). Dit soort Kadaverdisziplin is dus in jouw ogen correct gedrag?

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:26

Befehl ist Befehl!
Sommige soldaten denken na over hun daden. Het blijven namelijk in de eerste plaats mensen. Volgens jouw beknopte redenering moet je dus ook RePsEcT opbrengen voor zelfmoord-terroristen, die de Westerse samenleving heden ten dage doen beven. Ze volgen immers orders van hogere autoriteiten op. Direct, danwel indirect. Bommetje in Londen, bommetje in Madrid. Maakt niet uit. RePsEcT! Soldaten moeten immers niet nadenken...

Het draait helemaal niet om orders opvolgen. Dit is een morele kwestie. Nederland zat daar destijds fout. Knallend hard fout. Juist dan is het nodig, dat er mensen, soldaten, opstaan en er iets van zeggen.

Anders kun je de hele mensheid wel opdoeken.

Mokum Kosher 03-02-07 @ 17:08

Net na de oorlog kregen de nederlanders inderdaad bescherming van de australiers britten etc om ze te beschermen tegen de indonesiers.Maar dat had al een waarschuwing moeten zijn dat we daar niet meer gewenst waren.In elke oorlog worden lelijke dingen gedaan en zeker de indonesiers zullen er ook niet altijd de conventie van Geneve bij gehad hebben.Maar we streden er zeker niet alleen voor de zieleheil van de Nederlanders het was vooral om een wingewest te behouden.En daar werd geen enkel middel bij geschuwd dat PP wel dat verwijt krijgt.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:08
Ik gun geen enkele soldaat dat hij in stukjes word gehakt maar als de Nederlandse staat ze nooit gestuurd had dan was het niet gebeurt.dan was er zelfs geen hond geweest die ooit van PP had gehoord.En prins Bernhard moest die dan ook maar de kogel krijgen in duitsland??
Soldaat 90-5 Zakhu 03-02-07 @ 17:17
Dan moet je ook eens met een oom van mijn vader praten die word ook nog vaak wakker vanwegen indie.Maar hij is alleen maar bitter dat ze in een kompleet vijandig land de nederlandse orde moeste handhaven.Zelfs vrouwen bekogelde ze met stenen Elk commentaar kwam ze op een douw te staan.Hij heeft er nooit veel over gezegd maar lekker of rechtvaardig vond hij die periode niet.Hij vond het vooral zinloos!

De meeste jongens van 19/20 jaar die daar verplicht heengestuurd zijn, zijn niet, toen de "oorlog" daar stopgezet is met open armen onthaald in Nederland. Nee, het leek een beetje op het onthaal van de jongens uit de Vietnam-oorlog in de USA. Getraumatiseerd waren ze en dan nu zo'n Proncke als held neer zetten, Eerdmans? Je vraagt ergens om... stuk verdriet

Deserteren? Soi. Maar overlopen naar het andere kamp en je eigen maten in de val lokken? Neen! Toen niet en ook niet anno 2007.
PP is en blijft een matennaaier en verdient geen enkel respect.

Laat die Joost even die bril overdwars anaal innemen en op een skippybal een half uurtje door de Kalverstraat bouncen! Volgende column eerherstel voor de drie van Breda? Lutser!

Ballenknijper, die oorlog staat er buiten, het is het feit dat je deserteert en je maten laat verrekken. Een soldaat moet niet nadenken, dat is ook helemaal niet de bedoeling: een soldaat is een uitvoerend orgaan van z'n meerderen, als er ergens in die reeks van bevelen en uitvoeren een radertje de andere kant opdraait kan je je hele leger wel opdoeken. Daar draait het hier om, en niet of die oorlog wel of niet juist was.

Zo jammer! 03-02-07 @ 17:23

Een deserteur heeft een eigen mening. Anders dan jij.

Bijstandskoning 03-02-07 @ 16:58
Een deserteur is iemand die geen eer heeft. Net als jij.

Niemand heeft meer wat voor elkaar over het is ieder voor zich aldus een hoop azijnzeikers hoe zou het otch komen man man man wat ben ik blij
dat ik opgesodemieterd ben uit het leger het enige wat je krijgt van dit volk is stront stront en nog eens stront en daar je hachje voor wagen?je zou toch harstikke gek zijn!!!!!!
Oke nu over poncke prince deze vent deserteerde en hielp jongens de dood in die ook maar moesten en dan zo iemand als een held neerzetten?zum kotzen!!!!!!!!!!

Absurd.
Heden ten dagen moeten wij meer generaal Westerlingen hebben die de straten van onse banlieues schoonvegen

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:08

Misschien kun je een keer met een oom van mij praten. Hij heeft een aantal van zijn maten teruggevonden in de bush-bush (in stukjes gesneden). Hij was zo woedend toen hij na x-jaar terug in Nederland was dat hij alles wat binnenhandbereik was kapot smeet op de vloer en vervolgens uren achtereen voor het raam stond met een blik in zijn ogen die meer zei dan 1000 woorden. Hij woont nu in Canada.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:08

Lul niet zo slap. Een voorvader van me was officier bij de KNIL. Geheel toevallig was hij ziek op de dag, dat zijn zooitje imperialistische strijders de bush-bush in moest om de boel te verkennen. Inderdaad de pan in gehakt en in blokjes teruggestuurd. De man was in de zevende hemel, dat hij toevallig die dag lag te creperen op zijn ziektebed en niet mee kon.

Maar heeft naderhand wel toegegeven, dat wij Ollanders daar in de eerste plaats helemaal niets te zoeken hadden. Maar oh wee... Je zou maar opkomen voor een afvallige strijder. Iemand, die de ballen had om destijds al te zeggen, dat het een foute rotzooi was daar.

Rot toch op met je vlag en vaderland. Het was fout daar. In en in fout. Bang voor kritiek op je eigen Ollanderschap? We hebben nog wel meer zwarte bladzijden in onze vaderlandsche geschiedenis... Maar sluit de ogen maar. Wij Ollanders doen immers nooit iets fout.

Ik begrijp niet, waarom Eerdmans nu met dit verhaal komt aankakken. Maar de man heeft wel een punt. Een goed punt.

Wat daar in Indie gebeurde was vreselijk...(gehoord van een veteraan) maar in een oorlog is alles vreselijk. Poncke stapte over van het ene kamp naar het andere en voerde daar oorlog tegen zijn eigen volk. Eerherstel indeze is dus overbodig. Als hij had gedeserteerd was het begrijpelijker en minder erg geweest (achteraf).

@Bijstandskoning 03-02-07 @ 16:58
die soekarno, die was pas goed voor indonesie, he!

Boze Buur 03-02-07 @ 16:44

Figuur Jeaust of zijn beweegredenen zullen me verder worst wezen. Ik doelde op deze zwarte plek in de NL geschiedenis en de hypocrisie van de NL overheid in deze.
In mijn eerste comment gaf ik overigens reeds aan dat ik in dubio ben over de kwestie PP.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 16:53

De mensheid is niet slechts zwart of wit (noch links of rechts). Als je eens wat vaker inhoudelijk topics zou volgen, had je kunnen weten dat ik allesbehalve "links" ben. Alleen schelden getuigt trouwens van onmacht in argumentatie en toont het IQ van een weekdier.

@Tomatenketchup: Weduwe Rost van Tonningen bleef echter wel decennia lang geld ontvangen, omdat haar man tijdens de bezetting als NSB'er plaats had genomen in het parlement. Ja zo ken ik er nog één. De politiek heeft dit nooit ongedaan willen maken. Hummm je zou er bijna iets van gaan denken.

Lees ook eens members.chello.nl/pscheele/kapiteinwes...
Een soldaat die overstapt naar de tegenpartij en ook daadwerkelijk meedoet met hun acties tegen zijn voormalige maten, is alleen nog goed voor het excecutie peloton.

-weggejorist-

Als je overloopt naar de vijand en er dan ook nog es voor zorgt dat NL militairen afgemaakt worden verdien je geen eerherstel. NSB-ers kregen toch ook geen eerherstel?

Lekker belangrijk na zoveel jaar. Het enige wat je hier mee bereikt is dat je een aantal Veteranen over de zeik helpt door oud zeer op te rakelen. Krijg je weer zo'n KUT-discussie over iets wat niet meer terug te draaien is.

@Conan de Rabarber 03-02-07 @ 17:08

"het feit dat hij een vieze verraaier is die toendertijd de kogel verdiende."



Die verdiend ie nog steeds, ondanks dat ie al dood is.

Harige Bangmaker 03-02-07 @ 17:05 Het spijt me. Ik liet me even gaan.

Overigen, ik heb Westerling een keer ontmoet (vriend van mijn vader) en tja wat kan ik zeggen. Een zeer interessante en slimme man.

@miko: I respecteer je mening en snap waarom je zo denkt. Fout is fout. Maar denk er aan dat voordat de politionele akties plaatsvonden, onze landgenoten, net bevrijd uit de Jappenkampen, werden vermoord en werden verkracht, omdat er complete chaos was. Hordes dieven en moordenaars onder de noemer vrijdheidstijder stroopten de straten af op zoek naar "heus ook" onschuldige Nederlanders. Het sturen van troepen was in eerste instantie dan ook niet verkeerd. Het uit de hand lopen in het belang van econmisch gewin is verderfelijk en elke militair die meegedaan heeft aan martelingen en het doden van ongewapende mensen moet zich schamen. Maar ik ga niet zeggen dat er geen reden was om troepen te sturen. Die was er namelijk wel. Maar je hebt gelijk. FOut is fout en dat is eigenlijk in elke oorlog hetzelfde. Ik bedoel daar mee te zeggen dat vechten 1 is, maar dat moorden, verbranden en martelen toch echt iets anders is.

Miko 17:02, praat eens met een willekeurige ex-KNIL-er en vraag eens hoe die kampong boys onze jongens hebben kortgesneden en in blokjes terug stuurden. Iedere oorlog is vies en smerig, maar als je beperkt tot PP blijft het feit dat hij een vieze verraaier is die toendertijd de kogel verdiende.

Heb je weer teveel gezopen Eerdmans? Raymond Westerling was een KING, en staak je pogingen maar om bij de linkse onderkruipers een wit voetje te halen, werk toch niet sukkel.

Dirrek 03-02-07 @ 17:00

Stel je niet aan.

de lachende derde 03-02-07 @ 16:55

Precies!!Kampongs volledig uitgemoord ,famillies van elk mannelijk lid ontdaan en ga zo maar door.
Als er iemand van terrorisme beschuldigt mag worden in deze oorlog is het de nederlandse staat wel en met hun de militairen.Ik spuug op de veteraandie zijn medaille verdient heeft door in een ander land de plaatselijke bevolking om te leggen .

@terrormannetje 03-02-07 @ 15:47

Doe ook eens letten op de spelling.

GodsChristus & Tyfus ! Is er nou werkelijk niemand die 's een keer vooruit kijkt en z'n energie steekt in een toekomst of zo ? God God God, vuile kut-Eerdmans, wat een werkeloze lamlul ben jij zeg. Poncke Princen ! Gaan we het ook nog even over de Molukse treinkapingen hebben ? Of misschien de wandaden tegen de Azteken ? Eerdmans: moge duizenden resistente platjes jouw genitaliën teisteren, Voor Eeuwig. Lul.

Er moet een parlementair onderzoek komen of Nederland nu wel of geen genocide heeft gepleegd in de voormalige kolonie.

Iedere deserteur is een held wanneer geweigerd wordt deel te nemen aan flagrant imperialisme (zoals de kwestie-Indië destijds.) Voor de verandering ben ik het met Eerdmans eens, en wel over dat de Hollanders als nazi's Indonesië hebben geterroriseerd.

Maja de Bijna 03-02-07 @ 16:56
Die ben je kwijt, geloof me.
Pats! 100,- op Conan.

defendfreedom 03-02-07 @ 16:46

Poncke princen streed ook voor vrijheid maar dan voor die van Indonesie

schoft 03-02-07 @ 16:50

Tja je land verdedigen doe je 10.000kilometer van huis.En de nl soldaten die deaar de indonesiers zonder proces over de kling joegen die kregen een medaille.

God, ik ben het een keer eens met Joost...

* zet 10 euro op balzac *

Conan de Rabarber is boos...

""als Princen zelf waren de Nederalndse soldaten dienstplichtige militairen die over het algemeen liever bij hun moedertje thuis in Nederland zaten, dan in Indonesië"

ehhhm, er waren daar ogen uitgestoken, neuzen en oren afgesneden. Geslachtsdelen afgesneden en bij mensen in de mond gestopt.......

Ballenzak 16:48, ongezien de tiefus voor jou en je klavergrazende krakersmaatjes.

de grote boze wolf 03-02-07 @ 16:34

Als een nederlander in spanje een eigenaar van een winkel als zijn spullen afpakt zijn vrouw verkracht en op het punt staat zijn kind te vermoorde en ik steek die kerel onderste boven dan ben ik een landverrader ???Als het ethiek of je land is dan ga ik voor ethiek.Als mijn land onaanvaardbare dingen doet en zijn soldaten nemen de bevelen kritiekloos over dan liever een landverrader dan een modelsoldaat!

Leuk, een bitchfight tussen het balzakje en de rabarberman.

Vergeet niet dat de politiek met het idee voor de 'politionele acties' kwam op aandringen van Wilhelmina, die op hoge toon eiste dat Nederlands bestuur in Indië zou worden hersteld.

Pas toen de USA dreigde met stilzetten Marshall hulp gaf Nederland toe en trad een woedende Wilhelmina die zich verraden voelde af.

Maar dan ook eerherstel voor Adolf.

Eerdmans vergeet hier voor het gemak even dat Princen niet zozeer vanwege zijn desertie een landverrader is, maar eerder vanwege de verdenkingen dat hij voor het indonesisch verzet voormalig mede-soldaten in de val lokte en er zo voor zorgde dat zij werden afgeslacht. Net als Princen zelf waren de Nederalndse soldaten dienstplichtige militairen die over het algemeen liever bij hun moedertje thuis in Nederland zaten, dan in Indonesië. Op zich wilden ze weinig met dat zooitje ver van huis te maken hebben, ware het niet dat ze geloofden dat het hun plicht was om hun land te verdedigen. Gezien de toen heersende tijdsgeest kun je ze dit moeilijk kwalijk nemen. Princen's doelen waren achteraf gezien misschien heel nobel, maar voor de wijze waarop hij die doelen probeerde te verwezenlijken is er maar een woord dat de lading dekt: Terrorisme.

't Historisch Besef is ter ziele gegaan met de dead van prins H... Heil Bernhard!

Joost is een eikel. Het gaat over een deserteur.

Wanneer komt er eerherstel voor al die dappere Nederlanders die de Nederland zogenaamd hebben verraden om te vechten tegen het communisme aan het Oostfront?

"De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs de dood"
Wat gemeen, geef die Indeaux eens hun deaud terug!
-
FvJ is trouwens ook een deserteur zag ik gister in DLR. Lekker afgeven op (te) linkse media, die column had hier ook wel aardig gestaan.

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 16:44

Lijkt me dat ik met meer inhoud & kennis reageerde op deze topic dan dat jij dat deed....
Het is overigens "jou" en niet "jouw" (..... over dombo gesproken)

Je bedoelt dat deserteur niets met nagerechten heeft te maken? :|

afhaken is soms o.k.
meehelpen van de vijand=landverraad.

@topcat: Ik respecteer wat je zegt en ik respecteer die vrouw. Maar als je het aan mij vraagt dan zeg ik eerlijk tegen je.. Het is pas voorbij als de laatste motherfucking Nederlandse fokking tering Nazi landverrader dood is of uitgeleverd wordt aan Nederland en veroordeeld wordt. Maar dat is mijn mening. Overigens, toch nog even iets politiek... Daarom kan ik die smerige Van Agt niet zien, horen en luchten. Hij was het die de DRIE van Breda liet gaan... In mijn ogen ook een daad van landverraad! Zoals je ziet, het speelt nog... :-(

Die kakkerlak heefd mooi wel op Nederlands militairen lopen schieten. Niks eerherstel.

De onversneden haat van die blauwen die zich oa. uit in de reeks aanslagen die zij in 0031 hebben plegen te plegen is dan ook best te vatten...

Hoeveel Indonegiers worden er niet in de (AIVD) smiezen gehouden met als doel het voorkomen of stukmaken van aanslagen op onwetende, onschuldige burgers hier in 0031?

Jeaust, je bent zo gay! Kom het door die zon van vandaag? Terwijl mama in de tuin over je bol aait, maak jij je sterk voor dingen waar 0031 zich helemaal niet en nooit voor sterk heeft willen maken. Das heel ideëel bedoelt, maar zo'n nutteloos tijdverdrijf. Ik weet, dat heeft veel raakvlakken met GS/NN, maar doe maar gewoon weer over hedentendaagse kwesties mekkeren, dan onthouden ze tenminste je naam in Den Haag en kom je hier boven de 100 uit. Kusjes, Jules.

Balzak, dat jij mijn sneertje niet begrijpt zegt ook genoeg over jouw, dombo. Als je wilt gaan dissen doe je dat maar ergens anders, hark.

Jean Bal-zac 03-02-07 @ 16:37
Wat ik zeg, is dat figuren als Eerdmans het hardste brullen om te verkondigen dat de publieke omroepen (VPRO) veel te links gekleurd zijn. Maar nu er een heilig huisje omver getrapt kan worden, is het opeens wel een helder beeld wat geschept wordt?
Het is of-of en geen en-en.

Landverraders moet je gelijk tegen de muur zetten.

Deserteurs worden meestal neergehaald met een kogel in de rug.

Nederland zat hartstikke fout tijdens de politionele acties, zover ik begreep. Daar kom Princen niet mee leven. Of hij nou een deserteur of een overloper was, ik denk dat het niet meer dan normaal is, als men zich realiseert dat overal een punt achter moet worden gezet.
Vergeten misschien niet, maar vergeven misschien wel. Ik zag onlangs op tv een Joodse vrouw die in een concentratiekamp had gezeten. De vrouw vond nav de berichten dat Nederlandse oorlogsmisdadigers in Duitsland niet meer vervolgd konden worden, dat er ook allang een punt achter moest worden gezet. Als deze vrouw zover kan komen, waarom anderen dan niet?

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 16:32

Deze opmerking zegt genoeg over je niveau van discussiëren.
Als je nu eens zou beginnen door inhoudelijk op de topic in te gaan....

@spruitjesvreter 03-02-07 @ 15:39

Doe eens spellingscontrole.

Beste Joost, er is wel een héél groot verschil tussen dienst weigeren en het wapen voor de tegenpartij ter hand nemen. Als je bedenkt dat er vroeger op desertie al de kogel stond, is hij er nogal goed mee weggekomen.

Als je principiële kwesties wilt bevechten moet je de politiek in gaan maar niet het leger. Die keus heeft men nu. Vroeger niet ten tijde van de dienstplicht.

PP heeft toendertijd besloten over te lopen naar de 'vijand'.<br>
GEEN eerherstel zeg ik, hij heeft zijn kameraden laten stikken en de NL overheid.<br>
onaanvaardbaar!<br>
<br>
Jeaust, stop je kop maar weer in je achterste en gaat daar maar eer herstellen.

PP was inderdaad een man met ballen. En om eerlijk te zijn, ik krijg een punthoofd van al die veteranen die elk jaar weer te staan trillen als ze langs lopen en nog een keer hun uniformen mogen showen. Feit blijft echter wel, dat na de capitulatie totale chaos en verderf de boventoon voerde in Nederlands Indië. De kampmensen moesten het kamp weer in, omdat ze anders door de blopors vermoord zouden worden. Er werd geplunderd en verkracht en vele landgenoten zijn daar slachtoffer van geworden. Daar hoor je nooit iemand over. Het sturen van troepen om onze landgenoten te beschermen was dus correct. Nederland had echter een realistische visie op de toekomst moeten hebben. Oftewel, weghalen van de Nederlanders en eigendommen en daarna Indonesië begeleiden naar MERDEKKA. In plaats daarvan werd het beveiligen van landgenoten vervangen tot terugkeer van ons Indië in ons koninkrijk.

Flabbergastje 03-02-07 @ 15:45

Het is maar wat je de vijand noemt.We hoorden daar niet in de eerste plaats.Als een duitser in de tweede wereldoorlog met ons mee vocht dan staan de veteranen op hun tachtigste nog in de houding , als een nederlander hetzelfde doet is het een verrader.prins bernhard of poncke princen ik zie het verschil niet zo??
Enne kikkerboutje ik geloof niet dat een militair als hij eenmaal in indonesie zat dat hij veel kon weigeren.

Één groot verschil met toen is dat de dienstplicht is afgeschaft. Je had dus geen keuze, je moest het leger in.
Maar als je nu vrijwillig de welbewuste keus maakt om het leger in te gaan mag je niet weigeren. Het leger is niet alleen een beetje schieten op de hei en de padvinder uithangen maar ook op uitzending gaan. Daarvoor ben je aangenomen. De mensen die nu in het leger zitten en weigeren moeten of de financiele schade betalen, dus de millitaire opleiding plus betaalde loon of gevangnis straf. Al gaat mijn voorkeur naar het eerste.

Boze Buur 03-02-07 @ 16:29

Dus je zegt hiermee eigenlijk dat deze docu alleen maar linkse propaganda is?
Hoe verklaar je dan de verhalen van de geïnterviewde veteranen in deze docu?
Nee, dat het geheel onzin is zou pas echt van oogkleppen opzetten getuigen...

Je hebt deserteurs en overlopers.
Leve deserteurs in een foute oorlog.
Ongezien de typhus voor overlopers.
Poncke Princen was geen deserteur, maar een overloper!

Eerdmans, ga je mond eens spoelen met groene zeep!

Dit stukje is belachelijk. De man heeft Nederlandse militairen de dood ingejaagd.
Stel er loopt in Uruzugan iemand over naar de taliban, en dood Nederlandse soldaten. Gaan we die persoon dan over 50 jaar ook eren, dacht het niet.

Lekker belangrijk, Joost! Nog meer urgente zaken te melden?

-weggejorist-

Balzac, krijg jij es gauw schurft in je liezen.

Joost brengt me in verwarring. Ik vind dit een prachtig stukje waar ik het helemaal mee eens ben en toch kan ik gezien zijn ultra rechtse ideeen hem niet waarderen. Ik vind dit een links stukje zelfs. Hoezo is deserteren om niet in een foute oorlog mee te doen OK. Mag van jou een soldaat zelfs een mening hebben over goed of fout over besluiten van zijn meerderen? Hoe staat Joost dan tegenover al die jonge Amerikanen en ook Israeliers die hun land ontvlucht zijn om maar niet in het leger te hoeven dienen. Hoe vindt Joost hoe Amerika zijn invalide en getraumatiseerde veteranen behandelt die momenteel de binnensteden van Amerika overspoelen en liever dakloos zijn dan van defensie voorzieningen gebruik te maken. etc etc etc. Joost je hebt nav dit stukje veel uit te leggen maar dat is goed want dialoog.
Groeten

PP deserteerde terecht. Maar hij was ook actief betrokken bij acties tegen zijn voormalig kameraden. Hij schaarde zich actief achter "de vijand" Hij schond codes die niets met politiek of "gelijk hebben" te maken hebben.

Joost is de draaimolen met de stokpaardjes kapot?

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 16:28
LOL

Conan de Rabarber 03-02-07 @ 16:28

Ga je es eens verdiepen in deze kwestie ipv gelijk zo'n onzinnige vergelijking uit te braken....

Jean Bal-zac 03-02-07 @ 16:20
Joost zal die uitzending dus ook hebben gezien en waarschijnlijk is daar zijn mening door gevormd. De ook door hem zo verfoeide linkse media, schept een beeld en Joost gaat er volledig in mee.
Pijnlijk hoor.

Leuk Eerdmans! Volgende keer Rost van Tonningen?

Ik wil ook wel een lans breken voor Poncke Princen, waar ik breek hem wel NA dat ik die lans in die verrader heb geramd.

Tja, 'k blijf er wat in dubio over. De man blijft immers een deserteur. Maar na onlangs oa die documentaire te hebben gezien over de acties van de DST op Celebes, kan ik wel meer begrip opbrengen voor Eerdmans betoog dan dat ik dat enige tijd geleden gehad zou kunnen hebben. geschiedenis.vpro.nl/programmas/289953...
Nederland is tot nu toe immers altijd heel erg hypocriet in de "kwestie Ned.Indië" geweest. Wel altijd zelf met het vingertje wijzen over misstanden overal ter wereld, terwijl oa genoemde slachting toch minimaal van hetzelfde kaliber was dan bv destijds in het Vietnamese My Lai door VS troepen.

Ik vraag me af waarom Eerdmans zo'n stukje schrijft... Zou Pim het zo gewild hebben soms?
Volkomen offtopic.

Ik hoop dat Eerdmans nog een keer terugkomt in de politiek!

Joost slaat de plank weer s volledig mis, maar toch leuk geprobeerd.

Wel grappig om te zien hoe Joost zich wil manifesteren als columnist. Eerst de open deuren nog een schop geven, en zodra dat teveel gaat opvallen, heilige huisjes omver werpen.
Failed, next please!

Gravin v Kippenbouth 03-02-07 @ 16:02
Zo is het maar net!

In een oorlog zijn de burgers altijd de klos. Die verliezen het meest. Nl hun leven.

Joost vergeet dat PP meer heeft gedaan dan alleen deserteren. Niet meevechten in zo;n oorlog vind ik prima maar PP heeft daarna dienst genomen in het leger dat tegen NL vocht. De politionele acties waren dan fout, maar dan betekend dat nog niet dat je in dienst moet gaan bij de 'vijand' om nederlandse soldaten neer te gaan schieten.

Opzouten met die pp.

IJzervreter 03-02-07 @ 15:56
De helden van vandaag zijn de verraders van morgen en andersom. Zou Europa geïslamiseerd dan krijgt Mohammed Bouyeri een straatnaam. Steden zullen naar Osama Bin Laden genoemd en de tegenstanders van de islam zullen uit de geschiedenisboekjes weggestreept of als laaghartige lafaards afgeschilderd worden. Zo ging het ook met het communisme. Stalin de held gaf zijn naam aan een stad. Nu wordt hij verguisd. Karl-Marx-Stad, het huidige Chemnitz is ook zo'n voorbeeld.

Nou ja gedane zaken nemen geen keer zoals ze zeggen, niet zo huilen of ga anders zelf eens in Hakbarland rondhuppelen Jeaust.

Militaire dienst weigeren heb ik 100% begrip voor. Poncke Princen deserteerde echter in 1948 om bij de Indonesische republikeinse troepen dienst te nemen.
Dat hoort niet. Kortom: wat mij betreft geen eerherstel voor deze man.

Het verschil tussen een gehate desserteur en een gevierde verzetsheld ligt in de uitkomst ligt in de uitkomst van de oorlog. Ergo dat kan pas bepaald worden na de oorlog.

Hetzelfde geldt voor het verschil tussen gekken en geniën. De uitkomst zegt alles.

Gezien door een bril uit 1947 was PP een landverrader, gezien door de bril van iemand uit 2007 een held. Hetzelfde gedt voor iemand uit de middeleeuwen die een meisje van 11 jaar ontmaagd, in die jaren normaal, tegenwoordig een pedofiel.
Het verschil tussen Islam en fascisme? Who care's
In de jaren 70 was ik beroeps en dus war iemand als PP een rat, tegenwoordig ben ik zgn bejaard en bovendien wijzer, dus is PP een held?

ik zie de link niet echt :/

Joost als redacteur van SteenGeyl! (Kan Rutger mooi z'n columns schrijven...)

Deze meneer kán 't wel, maar schijnt 't voor GS toch niet te willen. Hij's publiek figuur af toch? Doe es baan breken voor je achterban Joost.

Ook eens andere tijden gekeken meneer Eerdmans?

Terwijl de Amerikaanse bezetting van Irak alle kenmerken van een tweede Vietnam begint te krijgen en vrijwel elk gesteld doel voorbij lijkt te schieten...
.
Het is best aardig om Eerdmans mening over de oorlog in Irak in dit inleidende zinnetje te lezen. Of was het al bekend hoe de man dacht over deze zaak? Hij heeft volgens mij overigens wel gelijk.

Die princen is natuurlijk een slechte.

De Eerd heeft wel een punt, alleen is het nou eenmaal zo dat je vaak pas achteraf weet of en hoe vuil die oorlog was. Zeker oorlogen van vroegah, toen de media er nog niet live met hun bek bovenop stonden.

ik moet toezeggen, joost dit stukje sucks. dit was geen koloniale oorlog. dit was een oorlog tussen culturele indische minderheden op de kleinere eilanden en de centrale javaanse nationalisten/communisten onder soekarno. er valt die hollanders hier weinig te verwijten.

Poncke Princen werd niet behandeld als een paria omdat hij dienstweigeraar was maar omdat hij zijn blank zijn gebruikte ("naar men zei") om Nederlandse militairen in de val te lokken en op niet zachtizinigge wijze te laten afslachten.

Af en toe wat links populistisch gebabbel ertussendoor om meneer in focus te houden - dat kan geen kwaad

@Skullfucker 03-02-07 @ 15:45

is al reeds gebeurt sf, dat van dat deaudgaan dan

En hoe gaat met solliciteren Joost?

@Skullfucker 03-02-07 @ 15:45

is al reeds gebeurt sf

Allemaal leuk en aardig, maar ik denk niet dat die Eerdmans bij m'n schoonvader (of om het even welke andere veteraan) op de koffie moet gaan. De meest elegante oplossing zou zijn als PP geweaun deaud zou gaan.... Kunnen we daar weer een feauteauf*ck van maken!

Het blijft een verader en laffe rothond die Princen.

Niks eerherstel.

Blijft er natuurlijk wel een verschil tussen ergens niet mee eens zijn en maar gelijk overstappen naar de vijand.

LASBRIL!

Landverraders zijn het, de dienstweigeraars...

Volgens mij ziet alleen de politiek die man nog als een verrader.

het is en blijft de eeuwige brillie

PP is voor mij een voorbeeld, terwijl de tegenstanders van hem in Nederland voor mij zeer twijfelachtig zijn. Meer kun je er niet over zeggen, want je maakt een keuze naar je geweten of je volgt een bevel op. De bevelvolgende massa heeft er niet over nagedacht hoe stompzinnig de bovenkant van de samenleving in elkaar zit, met name de politieke elite. Dat was toen, maar is helaas nu erger. Hoe kun je na 5 jaar Hitler het in je hoofd halen die rol op te pakken en met geweld proberen een ander land te onderdrukken. Helaas waren er toen geen terroristen om politiek Den Haag op te blazen. Mijn zegen zouden ze hebben, achteraf bezien.

Huh ? Is het de kater, of zegt Joost eindelijk eens iets verstandigs ?

kan hij niet weggestemd worden ... of is dat al gebeurt?

Rood, Wit, BLAUW!

Voor zulk soort crap kijk ik wel naar de History Channel.

Blijft een deserteur die Princen.

heb je n'm weer