Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

WTF: Abortus om hazenlip?

aan den dood ontsnaptEcht waar. Het gebeurt. En natuurlijk in Nederland. Vandaag in Trouw een artikel over mensen die maar wat aanklooien in de reproductieve gebieden. Babies worden geaborteerd omdat ze een hazenlip hebben. Kunnen we wel lachen om die Koefnoen-sketch over die yuppen die een designerbaby willen, maar het is gewoon realiteit. Maar liefst drie schisis-klantjes zijn in de academische stofzuiger beland op uitdrukkelijk verzoek van de ouders van nu. De echo niet naar tevredenheid? Kindje geen X-factor of Next Top Model? Haal de zuigcurette maar en slobber weg die prop. Volgende keer beter. Dat zo'n hazenlip hersteloperatie slechts 60 minuten duurt. Niets mee te maken. Dood moet je. Dood...

Reaguursels

Inloggen

goed bezig mensen, ga vooral zo door

lompeboer | 12-12-06 | 21:26

Ik geloof er geen ruk van.
Volgens mij is dit een HOAX

Faolchú Airgid | 12-12-06 | 20:25

Als ik Andres Hases moest baren zou ik ook abortus aanvragen

Ben_online | 12-12-06 | 16:37

die jan jaap, zal ie leuk vinden.

sulkava | 12-12-06 | 16:12

@ miggerd mee eens

dus niet nu hier he? | 12-12-06 | 14:10

Natuurlijk, wat moet je met een mismaakte baby?

Miggerd | 12-12-06 | 12:43

Je mag blij zijn dat je kinderen MAG krijgen... ongeacht of ze een hazenlip hebben of lichamelijk danwel geestelijk gehandicapt zouden blijken te zijn.
Ieder kind heeft recht op het leven.

[offtopic] behalve finnen natuurlijk [/offtopic]

Amen

Mr.Hornet | 12-12-06 | 12:15

Wilden de duitsers dat 60 jaar geleden ook niet al? Het überkind??? Dus het komt er toch helemaal in. Net als 1 europa overigens, die was er toen ook al.

stekman | 12-12-06 | 11:22

Ze moeten gewoon dat hele abortus verbieden. Grote ophef over ontsnappende tbs-ers, armoede, soldaten in het buitenland en dat soort spul, maar intussen worden er wel legaal kinderen vermoord omdat de ouders voor hun eigen belang kiezen..

inVitreau | 12-12-06 | 09:57

@beaubeau: als je geen kind wil, word dan gewoon niet zwanger.

popo | 12-12-06 | 09:14

Wat een gelul allemaal, er worden ook foeten geaborteerd die niets mankeren. Moet kunnen. Beter geen kind, dan een ongewenst kind.

Beaubeau | 12-12-06 | 08:23

het is te zot voor woorden,??
zeg altijd iedere gek zijn gebrek

log-in | 12-12-06 | 07:33

@IQnullus: Als ik niet voor mijzelf zorg, wie dan?
Ik ben vrij en vrij zijn betekent dat je zelf je eigen leven inricht.

Dus jij denkt dat een wereld van mensen zoals jij, die zichzelf opofferen en wegcijferen een betere wereld is, zeker?
Voor mij niet, in ieder geval.
En al helemaal niet als ik tot opofferen en wegcijferen gedwongen wordt. In de Sovjet Unie en Nazi-Duitsland dwongen ze mensen om zichzelf op te offeren en weg te cijferen, dat was daar de hoogste deugd. Mag ik vriendelijk bedanken voor jouw lutserprijs?

Johannes26 | 12-12-06 | 01:54

Of misschien beter over besparingen praten? Kosten die je 'dankzij' wegzuigklinieken later niet hoeft te maken? Houd verzekeraars maar eens tegen dude. Bij Fox bijten ze hun lippen stuk. Dankzij hun zwaargristelijke stagnatie hebben zij dat allemaal nog niet uitgerold. Maar ach, dan had Fox ook niet bestaan he ;) Want waar hadden ze die mongolen dan vandaan gehaald..?

Shareholder | 12-12-06 | 01:39

@IQnullus welkom in JP's Nederland. Wegzuigklinieken is ook een stukje werkgelegenheid en heeft oa fiscale kanten. Of denk eens aan verwijderings bijdragen. En dat in het licht van een onuitputtelijke aanvoer. Bijna goddelijk toch?

Shareholder | 12-12-06 | 01:29

@poppermotje @ 23:45
hmm, zo had ik t nog niet bekeken...
*begint wild om zich heen te trappen en stopt met nadenken

popo | 12-12-06 | 01:26

@poppermotje @23:45
Je parafraseert mijn comment @ 18:50 prima dreumes:)
En je overschat je aardigheid maar dat vind ik wel weer sociaal onaangepast en derhalve wenselijk.
En je ziet, zelfs Jane laat wel eens een dreumes vallen..... niets menselijks is haar vreemd. Moet niet te gek worden...

Jane Doe | 12-12-06 | 01:20

Ik zit hier met uitpuilende ogen de reacties en discussies te lezen. Het leven van een kind in de baarmoeder is wel heel drastisch gedevalueerd. Dit is precies waar velen al bang voor waren (moi inclusief), namelijk dat de "spelregels" nog wel eens onbestraft worden overtreden. Blijkbaar willen veel mensen naar een perfecte maatschappij, met zowel uiterlijk als innerlijk perfecte mensen.

Maar daarbij wordt niet gekeken naar karaktertrekken. Een innerlijk kenmerk dat pas echt tot ontwikkeling komt als iemand aan het puberen is. En die karaktertrekken zorgen voor veel ellende tijdens de puberteit. Dan gaat het niet meer om een hazelip, een flapoor of whatever.

Hoe meer "perfecte" mensen in de wereld, hoe groter de onderlinge concurrentie en haat zal worden. Geloof me, dat willen we ook niet.

Nogmaals; de verbazing is groot. Er zitten hier een aantal ongelofelijke egoïsten, die hun leven al uitgestippeld hebben. Daar zitten óf wel, óf geen kinderen bij, en als er dan toch kinderen komen, dan moeten we er geen last van hebben. Want kinderen liggen überhaupt al in de weg, en moeten dus zo min mogelijk hinder veroorzaken. De "perfecte" carriére heeft natuurlijk prioriteit nummer 1. Om maar eens een reaguurdersnick te gebruiken: ZUM KOTZEN!

En de winnaar van de LutserAward voor de komende 2 jaar is bij deze bekend: Johannes26, gefeliciteerd. Nog niet vaak heb ik zo'n grote egoïst ontmoet... Je kunt misschien beter denken dat Mongooltjes, zij hebben iets wat bij jou ontbreekt: Een hart. Een gouden hart welteverstaan.

IQnullus | 12-12-06 | 00:28

Lekker belangrijk allemaal. Het is maar abortus, hoor.

Dinalfos | 12-12-06 | 00:19

Professor Plons heeft een prachtig alter-ego gevonden. Mijn complimenten!

Leve het normale!!!

I rest my case too.

Johannes26 | 11-12-06 | 23:58

@Jane Doe 11-12-06 @ 18:39 Mensen met een handicap lijken 'menselijker' omdat ze hun verminderde fysieke aantrekkingskracht compenseren met sociaal wenselijk gedrag. Als ik blank was met blauwe ogen zou ik ook gewoon wild om me heen trappen en nergens over nadenken, krijg toch sowieso alle knikkers. Maar dat ben ik niet en daarom lijk ik zo aardig. Snap je?

poppermotje | 11-12-06 | 23:45

Kniesoor zegt: dreumesen is met één 's'.

poppermotje | 11-12-06 | 23:29

Joo1st 11-12-06 @ 21:18
Wel een voorwaarde voor een snor, sik of ander gezichthaar!

Nooit meer slapen | 11-12-06 | 22:53

@22:36
het tijd = de tijd
Voor de kniesoren onder ons....

Jane Doe | 11-12-06 | 22:38

@.HerNihilist @20:35
Ik lees je comment en word vrolijk.
Kijk, zelfdestructie daar kun je wat mee !! Waarom je door een ander laten vernietigen als je het zelf ook voor elkaar kunt krijgen.
Ik word soms onpasselijk van al die mensen die altijd maar roepen dat het leven het zo waard is om geleefd te worden. Bullshit. Meestentijds roepen ze dat zo hard en zo vaak om er zelf in te gaan geloven.
Een enkele keer is het leven een feestje. Soms zelfs een gala. De rest van het tijd is het een verjaardag in een overvolle kamer met vervelende familieleden, kleffe hapjes, lauw bier en een penetrerende spruitjeslucht.
En dan ben ik nog redelijk vrolijk in mijn kenschetsing.
Een hazenlip in the big scheme of things stelt niets voor.
Waar hebben we het over.

Jane Doe | 11-12-06 | 22:36

Ik ben zelf geboren met een hazelip maar ik heb echt geen rot jeugd gehad.
Prima dat er mensen zijn die een perfect kind willen en abortus willen als dit niet zo is, maar dan pleit ik ervoor dat kinderen het recht krijgen om hun ouders te euthaniseren wanneer blijkt dat deze kinderen geen perfecte ouders hebben.

Wat zal het stil worden op straat...

draude | 11-12-06 | 21:40

Een hazelip is geen voorwaarde voor lelijkheid.

Joo1st | 11-12-06 | 21:18

ik ben voor, laat der werld maar bestaan uit miljoenen van die lekkere fapbare christiano ronaldo's en paul walker's! lekkkurrrr....

homeau | 11-12-06 | 21:15

@nadenkeniseenkunst: inderdaad, persoonlijk vind ik, als je dát al teveel vind voor je als ouder, neem dan de beslissing voor de benen wijd gaan, in plaats van later terugkrabbelen.
als je dit al niet aankunt, moet je zowiezo geen kind nemen.

popo | 11-12-06 | 20:59

Je zult toch maar zo'n jaap van der wal als kind krijgen. Best erg. Dan loop je je altijd dood te ergen, en niet eens om die lip, dat kan me geen f*ck boeien.

derStef | 11-12-06 | 20:58

Met een hazenlip wordt je niet gauw populair maar ouders die dat een reden vinden voor een abortus zijn echt zwakzinnig.Ziekelijk.Als dit normal wordt dan zijn we aardig op wegnaar eengenetische supermarkt waar kindjes in elkaar gekloond worden en op de wereld komen in een totaalverziekte samenleving.

nadenkeniseenkunst | 11-12-06 | 20:53

@Jane Doe 11-12-06 @ 19:24
Als ik voor mezelf spreek heb ik mijn leven lang moeite gehad om nut te zien in zowel voortplanting als overleven. In de gehele natuurlijke selectie ansich.

Mijn verzet was en is soms zo hevig geweest na het lezen van o.a. Dawkins, Nietzsche dat ik steeds meer de neiging kreeg degenerende selectie op mezelf toe te passen. Goede eigenschappen waar ik eventueel wel op geselecteerd zou kunnen worden verbergen of met opzet vernietigen. De hazelip zelf aansnijden. Is nu een beetje afgezwakt, gaat weer beter...

Maar ga bakje koffie drinken nu. Ook ik probeer te genieten :)

.HerNihilist | 11-12-06 | 20:35

@professor plons: ik denk inderdaad, dat hij alleen maar stoer praat, zodat niet opvalt dat hij zelf eigenlijk de mislukkeling is.
heel leuk resultaat is om te googlen op zn nick, het lijkt of hij alle datingsites nodig heeft, omdat ie niet aan de vrouw kan komen

popo | 11-12-06 | 20:26

@Johannes26
Dit is mijn laatste reactie op jou. Wat ben jij een ongelofelijke zieke en verknipte geest. Zeker te weinig liefde van pappa en mamma gehad vroeger.
Onvoorstelbaar, zelden zoveel onbenul in één persoon gezien.

Professor Plons | 11-12-06 | 20:23

@johannes26: dus dán heeft het opeens wel recht om te leven, nee, die keuze of je een kind wil opvoeden, moet je maken voor de daad, en ook rekening mee houden dat het mis kan zijn.
het standpunt, shit, het is blind, of shit, het ziet er niet uit zoals ieder ander, dus het moet dood, maar als het eenmaal geboren is, dan hoeft dat opeens niet meer?
kom op zeg, dat is toch net zo krom als een banaan, geef dan gewoon toe, het heeft wel degelijk recht om te leven, op een kans.
ik zeg kans, om het volgende: als jij diezelfde oogziekte bv, waardoor je dat kind laat leven, ontdekken kunt tijdens de geboorte, hoe vroeger je het weet, hoe beter, misschien, tegen de tijd dat dat kind opgroeit, word er ook een oplossing gevonden, alles wat je nodig hebt is 1 simpel woord: hoop.
en omdat iemand anders is, of een 'afwijking' heeft, betekent zeker niet dat iemand minder mens is, en betekent ook niet dat het niet gelukkig kan zijn.
en dat iemand wel gezond is betekent ook niet dat iemand een goed leven zal leiden.

popo | 11-12-06 | 20:22

@Popo. Klopt, je hebt bijvoorbeeld een oogziekte die op lagere school leeftijd langzaam begint met slechtziendheid en dan verergert totdat de patient als volwassene stekeblind is.

Als je kind na de geboorte aangedaan blijkt, dan heeft het, net als jij, dikke pech. Ik ben er dan voor om het te verzorgen en behandelen volgens de nieuwste inzichten en er het beste van te hopen.

Johannes26 | 11-12-06 | 20:17

Ja hoor, daar gaat weer een kwartier.

khunert | 11-12-06 | 20:15

Nu heb ik alle reacties gelezen en ben bang voor de gevolgen van een druk op de f5 knop.

khunert | 11-12-06 | 20:13

@johannes26: en daarnaast zijn er ook nog die ziektes die pas een aantal jaar later kenbaar worden, wat moet je daarmee doen, postnataal aborteren?

popo | 11-12-06 | 20:08

Tja, wat is de volgende stap? Het is inderdaad een probleem dat perfectie niet of nauwelijks mogelijk is. Elk mens heeft 5 % van zijn genen in een sterk afwijkende vorm en daar bovenop komt dat veel aanboren ziektes niet door genetische afwijkingen komen en sommige problemen onstaan door een 'ongelukkige' combinatie van op zichzelf normale varianten.
Zonder twijfel zal in de toekomst de prenatale diagnostiek veel afwijkingen bij de foetus aan het licht brengen en dan ben je er op tijd bij om deze poging af te breken en in plaats daarvan een nieuwe bevruchting te proberen.

Ik denk niet dat er in de toekomst veel ongewenste zwangerschappen zullen zijn, die om onbenullige redenen worden afgebroken. Daarvoor zijn de voorbehoedsmiddelen gelukkig nog te goed verkrijgbaar. De meeste zwangerschappen zijn zodoende gewenst.

Mijn norm voor een afwijking is simpel: alles dat door medisch ingrijpen moet worden hersteld is een afwijking.

Johannes26 | 11-12-06 | 20:05

@johannes26: stoer vinden, nee, maar ik zou er niet minder blij mee zijn.
een kind met een hazelip, is een kind.
en, wat is de volgende stap, abortus plegen, omdat het nu even niet uitkomt?
nee, een ieder heeft het recht om te leven, en voorbeelden als bij johnn, natuurlijk is dat zonde, en misschien vind hij uiteindelijk ook wel iets, waardoor hij het allemaal wel weer waard vind, ik hoop het ook voor hem.
en als dat gebeurt, dan is het opeens weer zonde als hij die kans nooit gehad zou hebben.
staat niet los van het feit dat een 'normale' hazelip heel iets anders is.
nee, ga jij maar lekker in je wereld vol 'perfecte' mensen leven, johannes26, de dag komt nog wel dat je ontdekt dat niemand er perfect is.
en wat mij het grootste probleem daarmee lijkt: wat zal dat een ongelovelijk saaie wereld zijn, als iedereen het zelfde is.
laat mij maar blij zijn dat iedereen anders is.

popo | 11-12-06 | 19:41

@d'omgebouwde @19:35
Thx. Jij ook. Het verheugt me dat je een grapje kunt waarderen.
Vooral bij de wat zwaardere onderwerpen werkt dat wonderen:)

Jane Doe | 11-12-06 | 19:36

Jane Doe 11-12-06 19:30

Daar heb ik niks aan toe te voegen, veel plezier en geluk.

d´omgebouwde | 11-12-06 | 19:35

had,heb. bedoel ik,vandaar sry

koekje erbij? | 11-12-06 | 19:34

@d'omgeboude 19:32
Hij heeft een zoon, ipv HAD een zoon.
Heb jij een hazenlip?
Sorry.

Jane Doe | 11-12-06 | 19:33

koekje erbij? 11-12-06 19:28
Hoezo, waarom sorry? Veel plezier met de koter.

d´omgebouwde | 11-12-06 | 19:32

@d'omgebouwde @ 19:24
Zolang je maar niet probeert om constant gelukkig te zijn want die gemoedstoestand bestaat niet. Wie altijd gelukkig is ontkent de waarheid.
Geluk is een moment. Een enkele keer een wat langere fase.
Je bent al ver in je menszijn als je van een afstandje naar jezelf en anderen kunt kijken en heel hard durft te schateren om de onbeduidendheid van ons allemaal in het grotere geheel des universums.
Het blijft aanmodderen, soms met een glimlach, vaak met een grimlach en een enkele keer met een schaterlach.

Jane Doe | 11-12-06 | 19:30

heb een zoon,sorry

koekje erbij? | 11-12-06 | 19:28

Ach ,ik had een zoon die veels te vroeg geboren werd! Wordt mss moeilijk in de toekomst,te vroeggeborene krijgen meestal problemen bij ongeveer 10 jaar (concentratie,motoriek,enz),werd er gezegt door verschillende doctoren.Voorlopig doet hij het lekker met zijn vwo -opleiding met negens en tienen,en counterstrike waar bijna niemand hem verslaat! (beter dan zijn vader met z,n ltssie)

koekje erbij? | 11-12-06 | 19:27

Jane Doe 11-12-06 19:02
En toch kennen we af en toe een moment van geluk.
Daar doen we het dan maar voor.
Hoe je het wend of keert een normaal mens is blij dat ie er is, kan je net zo goed proberen er wat van te maken toch?

d´omgebouwde | 11-12-06 | 19:24

@.HerNihilist @ 19:09
Om het met George Orwell te zeggen: "all animals are equal but some animals are more equal than others'"
En dan nog maar een quote waar je niet omheen kunt:
"Woe to him who seeks to appease rather than appal" Herman Melville.
.
Het krijgen van kinderen en de hele Holy toestand erom heen wordt schromelijk overschat. Is dat omdat we onszelf te weinig waarderen en dan de heil, de roeping in de kinderen zoeken? Is voortplanten het doel van het leven of is leven het doel van het leven en kan dat ook heel goed zonder kinderen? Voor mij dat laatste.

Jane Doe | 11-12-06 | 19:24

Maar als die baby ook nog net van die slappe humor heeft als die Jan Jaap van der Wal heeft, zou ik zowieso al een abortus overwegen. Gelukkig hebben baby's op de echo nog geen glimlach...
Achter elk succes schuilt een frustratie, ik denk dat Jan Jaap vroeger aardig veel gepest werd en dat hij zich op een dag heeft voorgenomen om bekend te worden. Compensatie genoeg lijkt me voor Jan Jaap !

baron tukker | 11-12-06 | 19:21

Een kind met hazelip wordt hoogstwaarschijnklijk gepest, keur zo'n abortus dan ook niet af, de ouders willen het beste voor hun kind. Om deze en andere redenen zou ik al helemaal geen kinderen op deze wereld willen zetten. Kinderen zijn in dat opzicht beesten en monsters, en ja, ben zelf ook kind geweest, en ook daar al golden de wetten van natuurlijke selectie en de wil tot macht. Als men mij geaborteerd had, had ik het niet erg gevonden.

Bovendien is de mensheid geen uitgestorven diersoort en is iedereen vervangbaar, spermazoide natuurlijke selectie een nieuwe kans geven.

.HerNihilist | 11-12-06 | 19:09

@Popo. Als jij het modern vindt om mismaakte mensen 'volwaardig' te noemen en als je het stoer vindt om met een kind met een hazelip te tobben, dan aborteer jij je eigen wormpje toch niet?

Dan blijf ik lekker ouderwets gaan voor normale, gezonde kinderen die probleemloos opgroeien. Andere kinderen heb ik liever niet en ik hou er niet van als iemand mij opdringt dat ik een mismaakt kindje ter wereld moet laten komen en het risico moet nemen dat het een leven heeft als Johnn, die zijn hele jeugd elk jaar twee keer naar het ziekenhuis moest. (15.06) en nu een leven voor zich heeft waarin hij moet dealen met de afwerende reacties van zijn medemensen (17.37).

@Johnn
Ik hoop voor je Johnn, dat je er een modus voor vindt en dat je toch nog een beetje prettig in je vel kunt zitten.

Johannes26 | 11-12-06 | 19:05

@d'omgebouwde @18:57
Het leven is kudt. De mens is slecht.
En toch kennen we af en toe een moment van geluk.
Het is mijn hoop dat iedereen waar ter wereld een paar van die momenten mag ervaren.
Het leven zou moeten eindigen als er geen levenswaardigheid meer is en dat ligt voor een ieder weer anders. Idealiter zou je zelf je einde moeten kunnen bepalen. Maar er bestaat geen ideale wereld en om met Kouwes te spreken, dat hou je toch dus waar lullen we over?

Jane Doe | 11-12-06 | 19:02

Kijk, vanwege dit soort bullshit heb ik nou CU gestemd.

Jim Beam | 11-12-06 | 19:00

Misschien is niet de vraag wanneer een leven begint, maar onder welke omstandigheden een leven beëindigd mag worden?
Dan kom je ook aan de vraag wat is een mensenleven waard, en wie bepaalt dat.
Is een leven hier meer waard dan in Afrika?
Kortom een dilemma voor ieder.

d´omgebouwde | 11-12-06 | 18:57

@Rosalie @ 18:43
En waarom zijn ze meer sociaal voelend? Omdat de rest van de kudtmaatschappij dat afdwingt. Ze gaan door het stof voor ons "gezonde" mensen (cynisme lieve mensen, voor weer iedereen tegen me begint te schreeuwen). En daarom maken ouders keuze voor abortus en gaan liever die strijd niet aan.
De gehandicapte mens moet extra zijn best doen om als gelijkwaardig en volwaardig lid van de maatschappij te worden beschouwd. Daar zit 'em de angel. Daarom gaan mensen voor de easy way out.
Je moet niet het individu de schuld geven dat het reageert conform het handelen van een maatschappij. De gehandicapte heeft geen keus. De maatschappij als geheel en de individuen daarbinnen wel.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:50

Achterlijk gedoe..

Chicken Shit | 11-12-06 | 18:49

Ik heb zelf 2 maal een abortus op m'n toenmalige vrouwtjes laten uitvoeren omdat ik op de echografie de penis van m'n zoontjes iets aan de kleine kant vond. Pas de derde keer bij het derde vrouwtjw had ik een goed exemplaar erbij zitten.
Helaas mag ik m'n zoontje iet meer zien van die bitch!!!!

Pannie | 11-12-06 | 18:44

@jane doe 18:39
maar, ze zijn ook zeker niet minder mens, ze zijn uiteraard niet per definitie menselijker, dat heeft niets met die hazenlip te maken, maar met opvoeding e.d.

popo | 11-12-06 | 18:43

Jane Doe 11-12-06 @ 18:39

Toegegeven, het komt misschien overdreven over, maar ik heb wel ervaring met mensen die een of andere handicap hebben, meer sociaal voelend en denkend zijn, niet iedere....:) maar wel de meesten.

rosalie | 11-12-06 | 18:43

@rosalie @ 18:33
Nog even en we zouden allemaal een hazenlip moeten willen hebben:)
Amerikaanse toestanden. Iedereen zijn afwijking en disorder and my disorder beats up yours. Yeah!!
Bumperstickertje erbij: ik rem voor hazenlippen?
Jeez, mensen met hazenlip zijn de meest "menselijke" mensen. Da's kolder and you know it.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:39

Professor Plons 11-12-06 @ 18:24

Het is toch duidelijk dat een kind met een hazenlip geen reden is voor een abortus! De mensen die ik ken met een hazenlip zijn de meest "menselijke" mensen. Sociaal voelend en meer dan mensen zonder een "handicap". Dus mijn zegen hebben ze sowieso als "goede mens zijnde geaccepteerden".

rosalie | 11-12-06 | 18:33

@Professor Plons @ 18:20
Ik heb je mijn morele afweging gegeven. Vrijheid boven alles binnen het kader van de wet. Moraalridderen is vechten met gesloten vizier. Daar hou ik niet zo van..
Een hond verdient net zo goed liefde overigens.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:25

@francoise smokeglass 11-12-06 @ 18:10
Ik denk dat je gelijk hebt over dat 'ouder' worden. Ik zie mijn zoontje met hazenlip en zie wat een pienter en vrolijk jochie het geworden is. Als ik dan lees dat zo'n prachtig leven zomaar weggegooid wordt omdat je er een paar keer mee naar het ziekenhuis moet bekruipt mij een machteloos gevoel. Ons gezin is compleet maar ik zou het zo opnieuw doen.

Professor Plons | 11-12-06 | 18:24

@popo 18:13
Ik heb het ook van dichtbij meegemaakt. De mensen die ziek zijn en tot de laatste ademtocht vechten en de mensen die voor zichzelf van te voren een grens hadden getrokken (kwaliteit van leven) en daar niet overheen wensten te gaan. Ik respecteer het allebei.
Ik respecteer het ook als een jong iemand uit het leven wenst te stappen omdat hij of zij er geen zin meer in ziet. Dat is zijn of haar keuze. Natuurlijk mag je een helpende hand reiken en proberen degene van de zin of nut van het leven te overtuigen maar uiteindelijk is het hun beslissing en moet je daar vrede mee hebben. Het zelfbeschikkingsrecht van de mens is een groot goed.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:20

@Jane Doe 11-12-06 @ 18:10
"Een kindje van 3 maanden dood drukken is moord. Abortus is geen moord."
Dat is een juridische definitie. Ik vroeg juist om een morele afweging.
.
Ik denk dat ik bij het Down syndroom ook voor abortus had gekozen. Ik denk dat de levenskwaliteit van het kind voorop moet staan. Een kleine afwijking die met enkele operaties perfect 'gerepareerd' kan worden hoeft die levenskwaliteit niet in de weg te staan. De beslissing een kind laten aborteren omdat de ouders gewoon even geen zin hebben in die operatie zal ik nooit kunnen begrijpen, ook al mag het juridisch gezien wel. Ik vind dus dat dergelijke gemakzuchtige of liefdeloze ouders beter een hond kopen dan aan kinderen beginnen.

Professor Plons | 11-12-06 | 18:20

francoise smokeglass 11-12-06 @ 18:14

Ik denk het niet, tenminste bij langdurige coma niet meer, je ziel/geest wil eruit en is er misschien al uit, maar je lichaam wordt in leven gehouden door stekkers, ja?

rosalie | 11-12-06 | 18:17

@francoise @18:07
Dat beweer ik niet.
De foetus die wegtrekt van de naald reageert op een prikkel van buitenaf en ervaart iets. Dat kan pijn zijn of beweging. Het is een auto-reflex van biologische aard. Daar doel ik niet op als ik het over "geest" heb. Dan heb ik het over een complex geheel van intelligentie, gedachtengoed, invoelingsvermogen en diepgang.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:15

rosalie 11-12-06 @ 18:09

wacht, je snapt me niet helemaal: ik bedoel eigenlijk gewoon: ben je nog steeds een mens als je in coma bent?

francoise smokeglass | 11-12-06 | 18:14

@jane doe: als je het mij een aantal jaar eerder gevraagd had, snapte ik de ophef over euthanasie ook niet.
ik heb echter het geluk/ongeluk de situatie waarin het ter sprake komt van dichtbij meegemaakt, en kunnen zien hoe iemand, al was het zeker dat ze het niet zou overleven,e n dat het alleen nog maar slechter zou gaan, niet ophield met vechten, zo lang, dat ik zelf niet geloof dat ik het zo lang vol zou kunnen houden.
maar probeer dan eens te denken wat als je het zelf bent, ís het leven zo weinig waard? of is het niet eens per se de manier waarop, maar is het leven zelf al iets waard.

popo | 11-12-06 | 18:13

francoise smokeglass 11-12-06 @ 18:07

Wat jij zegt heeft niets met snappen te maken, maar met een reactie...planten en dieren hebben dat ook. Maar nogmaals, ik wil wel es weten wanneer een mens, mens is......

rosalie | 11-12-06 | 18:12

Professor Plons 11-12-06 @ 18:05

jij hebt al een kind, waarschijnlijk sta je er nu toch iets anders tegenover dan wellicht 12 jaar geleden. Bijv.: vroeger was ik vrij losjes over abortus: moet kunnen, haal maar weg wat je niet wilt, prima. Nu denk ik daar wel anders over... da's het ouder (op twee manieren, he wat een leuke woordspeling;-)) worden...

francoise smokeglass | 11-12-06 | 18:10

@Professor Plons @ 18:05
Iedereen heeft zijn eigen normen en waarden en het is geen wedstrijd waarbij er een winnaar uit de bus komt.
Een kindje van 3 maanden dood drukken is moord. Abortus is geen moord.
Daar zit het verschil.
Zoals gezegd, ik zou een kindje met een hazenlip geboren laten worden. Een kindje met Down syndroom niet. Een persoonlijke keuze.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:10

@francoise en Jane,

Je kunt bij leven.....je wil vastleggen voor als het zover komt (langdurige comatoestand) wilsbekwaam genoeg dan nog, ok?
Ik heb dat nl. allang gedaan. In coma? stekker eruit!

rosalie | 11-12-06 | 18:09

Jane Doe 11-12-06 @ 18:02

wil je dan beweren dat een foetus niet kan voelen, omdat het slechts in aanleg is? ik denk dat een foetus kan voelen en ook iets kan willen (ik heb bij 14 weken ofzoiets - weet niet meer precies - een vruchtwaterpunctie gehad. op de echo zag ik de foetus wegbewegen van de naald, ik denk dan: die snapt wel iets)

francoise smokeglass | 11-12-06 | 18:07

@rosalie
Ik snap sowieso de ophef over abortus niet.
En evenmin over euthanasie/zelfmoord.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:07

@Jane Doe 11-12-06 @ 17:50
Ik pretendeer zeker niet moreel op een hogere sport van de ladder te staan. Ik kan er alleen niet bij dat je als ouders de beslissing neemt tot abortus als je weet dat je kind ter wereld zal komen met een afwijking die met enkele, relatief kleine operaties te verhelpen is.
.
Waar leg je moreel (stel dat juridisch alles zou kunnen) dan de grens? Als je kind na drie maanden een probleempje heeft met zijn ingewanden (ook twee operaties om het te repareren), druk je het dan ook gewoon dood?
.
Ik ben helemaal niet religieus o.i.d. maar het wil er bij mij gewoon niet in dat je een leven om zoiets onbenulligs maar laat beëindigen.

Professor Plons | 11-12-06 | 18:05

francoise smokeglass 11-12-06 @ 17:59

Ahh, vandaar de opgeschoven termijn van 16 naar 24 weken? Hah, ik ben er nog niet zeker van, voor mijn gevoel kan die grens ook bij de conceptie liggen...wie zal het zeggen? We zijn allemaal die grens gepasseerd, maar niemand weet het nog te vertellen.:)

rosalie | 11-12-06 | 18:04

rosalie 11-12-06 @ 17:58

ja, het besluit dat je neemt om de stekker eruit te trekken als je langdurig in coma ligt, neem je als je nog wilsbekwaam bent. maar de comateuze toestand: ben je dan nog mens?

francoise smokeglass | 11-12-06 | 18:03

@francoise @17:54
Je kunt ze onderscheiden maar ze zijn wel zeer nauw met elkaar verbonden.
De geest wordt gevoed door de ziel.
De geest is in mijn optiek in aanleg in de foetus vanaf de conceptie maar stuurt het lichaam nog niet.
.
@rosalie@17:45
Iemand in coma kan nog een wil hebben maar hij is niet in staat de wil aan anderen kenbaar te maken. Dat is nu net het moeilijke punt bij de beeindiging van een coma, het unpluggen. Je treedt in de wil van een ander.

Jane Doe | 11-12-06 | 18:02

rosalie 11-12-06 @ 17:55

hoe meer ik er over nadenk, hoe zekerder ik het weet: zodra het er als een mens uitziet, is het een mens. dat moet haast wel, want anders zou er niet zoveel gedoe zijn over abortus. volgens de medici en andere slimme mensen die het waarschijnlijk wel weten ben je dus een mens zodra je levensvatbaar bent (dus v.a. 22/24 wkn).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 17:59

francoise smokeglass 11-12-06 @ 17:54

Ja, maar dat heeft niets met abortus te maken, maar alles met iets willen tijdens je leven. Je stelt zoiets al tijdens je leven vast: langdurig in coma? stekker eruit!

rosalie | 11-12-06 | 17:58

@johannes26: ik moet bekennen, dat ik toch blijf vinden dat je dus mensen om het feit dat ze een hazelip hebben/hadden als minderwaardig beschouwt enigszins niet van deze tijd vind, en ook zeker zielig, niet eens voor de mensen met een hazelip, maar voor jou vooral.
dat jij hun als minderwaardig moet zien, omdat je anders niet genoeg in jezelf gelooft

popo | 11-12-06 | 17:58

Jane Doe 11-12-06 @ 17:38

Ahhh, dus pas bij de geboorte is het een (compleet) mens, met ziel en geest. Jah? Waarom dan zoveel onzin en gepraat over abortus hier in Nederland en elders? Tis geen mens nog, klaar.
Ik denk zelf trouwens dat de ziel al eerder in zo'n mensje in wording zit in de baarmoeder, maar wanneer weet ik dus niet.

rosalie | 11-12-06 | 17:55

@jane doe: en waarom hadden ze niet kunnen besluiten om gewoon een condoom te dragen dan?
zoals jij nu aangeeft, zeg je ook 'ongeschikte ouders'
in dat geval moeten ze geen abortus nemen, maar in the first place niet neuqen, of zorgen dat dit niet tot zwangerschap leid

popo | 11-12-06 | 17:55

Jane Doe 11-12-06 @ 17:38

geest en ziel zijn twee verschillende zaken:

ziel (de ~ (v.), ~en)
1 het wezen van het niet-stoffelijke van de mens => mensenziel
2 menselijk individu [ongeacht leeftijd of sekse] => mens

geest (de ~ (m.))
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam
2 de scheppende, bezielende kracht die van iem. of iets uit gaat
3 strekking, bedoeling

Ik vermoed dat ook de ziel al tijdens de zwangerschap bij het toekomstige kind aanwezig is, ik vind het gewoon te raar dat dat er ineens infloept.

popo 11-12-06 @ 17:39

hoe verder in de zwangerschap hoe meer de foetus zich ontwikkelt. het heeft met verstand en gevoel te maken hoe ver je gaat: voor de een is een klompje cellen (ter grootte van een rijstkorrel) al een kind, voor de ander is dat v.a. 18 wkn als je het kunt voelen... en er zijn mensen die een foetus geboren zien worden bij 18 wkn en zíen dat het een kind is... tja...

rosalie 11-12-06 @ 17:45

aha, maar dat is dan dus wel een mens, want hij wíl iets (unplugged zijn).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 17:54

@Plons: Het is natuurlijk lovenswaardig dat je ondanks alles toch van je zoontje houdt.
@Popo: Het is altijd een mysterie waarom ik leef. Misschien waren mijn ouders te lui of te laf om mij te aborteren, misschien was ik te sterk om mij te laten verdringen, misschien is het allemaal een ongelukkig toeval, wat het ook zij: ik ben er nu eenmaal en ik oordeel over mijn medemensen en ik vind het nog leuk ook. Goddank heb ik geen hazelip en kan ik leuk meekomen in de maatschppij.

Johannes26 | 11-12-06 | 17:53

@rosalie: wat nu als de coma eigenlijk juist het teken is dat zo iemand niet unplugged wil zijn?
dat de enige échte reden is dat het persoon niet dood is, omdat de persoon niet opgegeven heeft, ookal merkt de buitenwereld er niets van.
dat we iets niet zien, betekent niet dat het er niet is.

popo | 11-12-06 | 17:53

@Jhonn 11-12-06 @ 17:37
Ik vind het zeer triest te moeten lezen dat jij zo ongelukkig bent door je schisis dat je eigenlijk niet eens geboren had willen worden.
.
Iedereen kan natuurlijk alleen maar over zijn eigen situatie spreken. Als ik mijn kereltje zie dan zie ik een altijd vrolijk jochie dat vreselijk veel lol in zijn jonge leventje heeft. Een mannetje dat het goed doet op school en een bende leuke vriendjes heeft. Hij is er bij mijn weten nog nooit mee gepest, waarschijnlijk om de simpele reden dat er ook niets te zien / horen is.
.
Natuurlijk zijn er praktische dingetjes. Zo hebben we hem bijvoorbeeld een tijdje logopedie moeten laten volgen om zijn uitspraak correct te krijgen. Die 'hulp' die hij nodig heeft zijn voor ons echt kleinigheidjes die echt geen moeite kosten. Wij waren erg blij met de zwangerschap, ik kan me echt met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat je een abortus om zoiets banaals zou laten uitvoeren.

Professor Plons | 11-12-06 | 17:52

@Professor Plons @17:38
Die opmerking is geenzins bizar.
Jij vraagt vrijheid voor jouw zienswijze, laat dan ook anderen de vrijheid voor de hunne. Sta jij moreel gezien op een hogere sport van de ladder omdat jij niet voor abortus zou kiezen in geval van een hazenlip (en het lag waarschijnlijk niet zo simpel in de onderhavige gevallen.... we kennen de ins and outs niet)? En wie deelt de lintjes uit? God? De mens?
Ik vind het juist moedig van een ouderpaar om te durven kiezen en zelfs om die reden. Dat bespaart een kind veel verdriet en teleurstelling en de maatschappij ongeschikte ouders en hun excessen.

Jane Doe | 11-12-06 | 17:50

het doet er niet toe wanneer een foetus levend is, het gaat om de beslissing die de ouders maken

zei_ik | 11-12-06 | 17:45

francoise smokeglass 11-12-06 @ 17:38

Langdurige coma is voor mij een teken van: unplugged willen zijn, zo denk ik erover.

rosalie | 11-12-06 | 17:45

rosalie 11-12-06 @ 17:37

ja maar.... wanneer ben je dan een mens? als foetus in de baarmoeder of pas daarna? enne... die geest dan? komt ie binnenfloepen op het moment dat je met je kop naar buiten komt?
ik denk van niet, ik denk dat de geest zich ontwikkelt in de foetus (die dus in de baarmoeder zit). er is dan nog niet zoiets als een 'wil', maar wel al zoiets als 'gevoel' en volgens Van Dale is dat een criterium om een mens te zijn...

francoise smokeglass | 11-12-06 | 17:40

@francoise smokeglass: ook ik denk dat er wel een geest voor de tijd, echter, wat maakt de abortus zo zwaar verschillend van de dood van een kind?
de dood van een kind is altijd een ramp, en zo hoor je iedereen die het meemaakt, zeker, maar waarom?
het grootste deel hiervan is: wat dat kind nog had kúnnen worden.
een gezond kind kan net zo goed bizar slecht worden later, maar een kind dat minder gezond is, maar wel kan leven, kan ook heel goed worden juist.
maar omdat het nog niet geboren is, we hebben het nog niet kunnen aanraken en knuffelen, dus is er minder affiniteit mee nog, en kunnen we het dood laten gaan, net zoals we een neger in afrika dood kunnen laten gaan, zolang we hem/haar maar niet kennen

popo | 11-12-06 | 17:39

@Aggos 11-12-06 @ 16:31
Dank je ... dat zal ik zeker doen!
.
.
@francoise smokeglass 11-12-06 @ 16:31
Dank ... Ik ga inderdaad verder niet meer op Johannes in.
.
.
@Jane Doe 11-12-06 @ 16:40
Aggos heeft het eigenlijk al prima aangegeven. Ook wij hebben te maken met al die elementen. Het heeft dan ook niets met perfectie te maken maar gewoon met functionele 'reparaties'. Bijv. de lip moet gesloten worden als de baby ongeveer vijf maanden oud is. Anders kan het kind geen vast voedsel binnen houden. En het kost niets extra om dat door een plastisch chirurg direct heel fraai te laten doen, dus waarom zou je het dan niet doen?
.
Overigens vind ik je opmerking dat ik anderen die vrijheid ook moet laten nogal bizar. Ik vind je kind in staat te stellen een normaal leven te leiden van een moreel totaal andere orde dan het uitvoeren van een abortus omdat het geen designerbaby is.

Professor Plons | 11-12-06 | 17:38

@francoise smokeglass @ 17:25
Het is interessant filosoferen wanneer de ziel in het lichaam komt.
Gebeurt dit bij de geboorte wanneer er een zelfstandig lichaam is of in een eerdere fase. Voor mij is het lichaam een willekeurige verpakking van de ziel en komt de ziel er bij de geboorte in en gaat er bij de laatste ademtocht uit.
Dat zou dan ook te maken kunnen hebben met reincarnatie en met het hebben van een old soul. De foetus heeft uiteraard wel genetisch materiaal en vormt hersenen en karakter en is daarmee al meteen een "eigen persoonlijkheid". Die onderscheid ik echter van de ziel omdat dat voor mij een geleend iets is. Zielen recyclen. Je hebt er geen invloed op.
Dat een kind in de buik op de moeder of invloeden van buitenaf reageert is eerder een lichamelijke reactie op een prikkeling.

Jane Doe | 11-12-06 | 17:38

@ rosalie
ai, nou wordt het eng: want iemand in coma is dat dan nog een mens? (de geest heeft het op dat moment begeven: er is in comateuse toestand niet echt sprake van een wil of een gevoel - ze laten dat in ieder geval niet merken - ).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 17:38

francoise smokeglass 11-12-06 @ 17:25

Een geest is niet in de baarmoeder in ontwikkeling; die is er op een gegeven moment in een mens, (wanneer weet ik nog steeds niet) en leeft dan voort in zo'n mens als die geboren wordt. En ontwikkelt zich dan verder hopenlijk. That's it. Tot de dood er op volgt...

rosalie | 11-12-06 | 17:37

Professor Plons
Johannes26
.

Maar zeg je nu eigenlijk dat je liever nooit geboren was geweest?.............. Een volmondig ja!
.
En de teksten die b.v. Johannes26 hier neer pent, zijn in de kinderwereld, "schoolgaand".
Heel gewoon.

En onderscheiden zich niet van de volwassen wereld, waar je het niet meer letterlijk om de oren krijgt, maar in alle stilte, en,.. als of je de pest hebt. (het blijft het directe aangezicht)
Word je liever gemeden, en zul je een geisoleerd leven moeten leiden.danwel in een klein kringetje waar je gedudlt word.Als je daar al voor kiest.
Het zijn ook niet de ouders, oma's enz. die een opjectief beeld hebben over het uiterlijk van hun kinderen.
.
Bij mij is het ook niet direct zichtbaar en hoorbaar. Maar als je dichter bij komt kun je er niet om heen, net zo min als je om iemand heen kunt die rood haar sproeten enz. heeft.De mentale kracht die je moet hebben, om met een aandoening als dit, te leven (een beetje happy)is bijna onmenselijk, of ander optie, naief en dom, is ook een groot voordeel in deze.

Jhonn | 11-12-06 | 17:37

Jane Doe 11-12-06 @ 17:19

Ok, je bent duidelijk, de discussie van levensvatbaarheid of kwaliteit van een leven is er ook al tijdens een leven (coma, euthansie), kortom, jij denkt dat er voor een geboorte niet van "een" leven sprake is. Duidelijk.

rosalie | 11-12-06 | 17:32

rosalie 11-12-06 @ 16:59

... dat vermoedde ik al.

wat jane doe @ 11-12-06 @ 17:19 zegt, klinkt eigenlijk wel goed (behalve dan dat ik denk dat een geest in de baarmoeder al in ontwikkeling is).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 17:25

@Pritt
Heb jij affiniteit met dit onderwerp of was je bij de redactievergadering zoals gewoonlijk weer de lul? (hoewel dit topic genereert als de konijnen)

Jane Doe | 11-12-06 | 17:20

@rosalie @ 17:09
Voor mij begint het leven bij de geboorte. Bij de zelfstandige ademhaling.
En zelfs dan kan en mag er om zwaarwegende redenen nog ruimte zijn voor de discussie over levensvatbaarheid en kwaliteit van leven.

Jane Doe | 11-12-06 | 17:19

Jane Doe 11-12-06 @ 17:00

Jaah, dan zijn we een stadium verder....het gaat mij om nog voor de geboorte.....Daarna tellen/kijken we naar het (edele)karakter, enz.

rosalie | 11-12-06 | 17:09

ach ach, wat een onzin. Ik heb zelf een hazelip zonder een open verhemelte. Ik ben prima terecht gekomen. Met plastische chirurgie zie je er niets meer van. Ook mensen met wel een open verhemelte kunnen ze tegenwoordig heel goed opereren.

karel_appel | 11-12-06 | 17:01

@Rosalie @16:53
Niet wanneer is een mens een mens, maar wanneer is een mens een MENSCH. Ik doel hier op:
en.wikipedia.org/wiki/Mensch

Jane Doe | 11-12-06 | 17:00

rosalie 11-12-06 @ 16:41

Was voor @Françoise smokeglass 16:27.

rosalie | 11-12-06 | 16:59

@rosalie 11-12-06 @ 16:53
lastige vraag en dara is denk ik geen eenduidig antwoord op. In principe is na versmelting van eicel en zaadcel de nieuwe genencombinatie ontstaan en begin de ontwikkeling, dat zou je kunnen zien als start van de nieuwe mens.
Als het gaat om wanneer er bewustzijn is, tja, dan wordt het mogelijk nog vager, is dat zodra er reacties op prikkels van buiten zijn? is dat het criterium? Of is het als het organisme 'uit zichzelf' iets doet, reageert en over zichzelf kan nadenken? Dan is dat misschien zelfs pas ruim ná de geboorte. Ik denk dat we het er bijna allemaal wel overeen zijn dat abortus na de geboorte niet gewenst is.
.
Kortom de vraga bijft inderdaad wat definieert een mens/individu en wanneer kun je dat kenmerk voor de eerste keer aantonen... wie weet het antwoord, ik ben samen met rosalie erg benieuwd.

YOU-trechter | 11-12-06 | 16:59

@Aggos @ 16:46
Nee natuurlijk niet. Zo bedoel ik dat ook niet.
Allereerst gaat het erom dat het kind lichamelijk goed kan functioneren.
Maar je doet er ook alles aan om die hazenlip onzichtbaar te maken uit cosmetisch/esthetisch oogpunt en dat is prima maar wel een manier om het defect weg te werken. Je vindt het niet wenselijk dat het zichtbaar is en dat is een vorm van perfectioneren. Good, bad or indifferent.
Ik veroordeel niemand om dat streven maar het is net zo goed perfectionisme. Het is er wel maar we willen het niet zien.
En sommige mensen zeggen in een eerder stadium: het is er en we zien het en we willen het niet. Hun keus. Hun zaad en eicel. Hun toekomst. Maakt hen dat slechtere mensen? Welnee. Verdient Plons een schouderklopje. Welnee. We doen wat we denken te moeten doen en voor de rest krijgen we ons karma wel een keer terug aan het eind van de rit.

Jane Doe | 11-12-06 | 16:58

Jane Doe 11-12-06 @ 16:32

Ja wanneer is een mens een mens, dat was mijn vraag al uuuren geleden. Vandaar uit kun je verder praten over abortus toestaan, wanneer of niet.

rosalie | 11-12-06 | 16:53

Jane Doe 11-12-06 @ 16:40

Erfelijkheid.nl:

Indien er sprake is van een gehemeltespleet kunnen er na de geboorte problemen ontstaan, met zuigen en slikken. Schisis kan ook gevolgen hebben voor de spraak, kaak en gebitsontwikkeling. Gehoorproblemen kunnen ook voorkomen.

Schisis corrigeren heeft niks met perfectie te maken, maar met medische noodzaak. Moeten ze het dan maar zo doen dat er een levensgroot litteken overblijft?

Aggos | 11-12-06 | 16:46

@Johannes 26 had al lang weg moeten wezen hier....ik begrijp ook niet waarom hier hier nog getollereerd word....

Ik begrijp de noodzaak om tot een abortus over te gaan heus wel...maar ik wilde weten van Zum kotzen in hoeverre zijn mogelijkheid tot...ging, vandaar mijn vragen...maar zonder duidelijk antwoord nog tot dusver...

Ik hoop verder nooit voor zo'n beslissing te moeten staan; de natuur werkte zelf al 3 maal voor mij....en nu hoef ik niet meer te kiezen, hoop ik, ooit, want ik heb 2 (gelukkig gezonde) kids en das mooi zo.

rosalie | 11-12-06 | 16:41

@professor Plons
Ik ben blij voor je dat je zoontje gezond en wel is. Maar ook jij wilt perfectie: je doet alles om de imperfectie te herstellen en onzichtbaar te maken en het kind te laten zijn zoals alle kinderen.
En daar is niets mis mee. Dat doe je voor het geluk van je kind maar ook voor je eigen geluk/geweten. Sta het dan ook anderen toe die dit op andere wijze bereiken.

Jane Doe | 11-12-06 | 16:40

@steenpuist: door die vrijheid zijn de anderen toch ook gerechtigd om daar weer iets over te zeggen?
of heb je alleen vrijheid om te provoceren, zodra iemand anders het daar niet mee eens is, dan mag het niet meer?
dat alleen de eerste opmerking mag, overigens gaat het in dit geval niet om 1 opmerking, dat zou ook minder erg zijn, en dan kun je nog geloven dat het om cynisme gaat.

popo | 11-12-06 | 16:37

al is het geen wat die johannes zegt natuurlijk BS 1ste klas.

steenpuist | 11-12-06 | 16:36

wel leuk dat 1 opermking van 1 gast zoveel stof doet opwaaien....
dit is toch de meningsvrijkheid waar iedereen over zo loopt te zeiken dat ze die willen.......
zeik dan niet dom volk!

steenpuist | 11-12-06 | 16:35

@professor Plons: ik geloof dat ik ze ook geen hond zou geven, ik krijg bij dat soort mensen het idee dat er iets echt niet helemaal deugt.
je kind laten aborteren om een kleine imperfectie (die dus echt geen gevolgen heeft voor zijn ontwikkeling) die met de huidige technologie dus zelfs weg te werken is (en zelfs dat zou ik persoonlijk nog de keuze aan het kind laten, als deze er geen last van heeft en er blij mee is, waarom veranderen)
dan zegt het meer over de ouders dan over het kind, dan is er gewoon iets mis met het vermogen tot liefhebben, dan zal zelfs een hond niet gelukkig worden

popo | 11-12-06 | 16:34

@rosalie @16:11
De vraag zou moeten zijn: wanneer is een mens een Mensch:)
Bij de meesten zit de geest in de fles en er is sowieso een enorme geestelijke armoede. Daar zouden we het eens over moeten hebben.
De babymarkt produceert eenheidsworst. Het ziet er mooi uit maar het denkt voor geen meter.

Jane Doe | 11-12-06 | 16:32

LOL@Aggos

francoise smokeglass | 11-12-06 | 16:32

Tsja... je kunt een kind (met of zonder afwijking) ook gedwongen geboren laten worden bij ouders die het eigenlijk niet willen (om wat voor reden dan ook), daardoor doodongelukkig worden, het kind verwaarlozen, mishandelen, of zelfs ombrengen. Dat zulke mensen niet helemaal sporen en eigenlijk geen kinderen zouden moeten kunnen krijgen is een andere discussie.

koerbagh | 11-12-06 | 16:32

Johannes26 11-12-06 @ 16:18

wat moet jij O N G E L U K K I G met jezelf zijn dat het je - zo op het eerste gezicht - moeiteloos lukt de grootst mogelijke nonsens op te schrijven...
@ plons
deze lulhannes verdient maar één ding: negeren!

francoise smokeglass | 11-12-06 | 16:31

Lulhannes26: er zijn grenzen aan wat je kunt zeggen. Maar niemand met ook maar enig gezond verstand zal jou serieus nemen.
Plons: geef je zoon maar een stevige knuffel, en vertel hem maar 100 keer dat er niemand mooier is dan hij. De waarheid mag gezegd worden toch? Met dat in mijn achterhoofd: Johannes26, ga eens heel erg gauw deaud, maar dan echt.

Aggos | 11-12-06 | 16:31

rosalie 11-12-06 @ 16:11

tot het moment - moge het je bespaard blijven - dat je een abortus moet/zult ondergaan, kun je zeggen dat abortus bullshit is. Ik denk dat de abortuswet een zege is! Enne, kiezen staat vrij: niemand die je zal dwingen een abortus te ondergaan...!

francoise smokeglass | 11-12-06 | 16:27

@johannes26: je klinkt alsof je niet eens een echt leven hebt.
ben je wel eens buiten geweest, in de grote mensen wereld?
oh, nee, natuurlijk niet, dat durf je niet eens.
nee, je houd het wel op internet, want als je het in het echt zou doen, tsja, straks krijg je nog klapjes, en met jou iq is je tegenstander altijd sterker als jou, dus, ga alsjeblieft Fok! pesten ofzo.
en nee, ik heb geen hazelip, en ook geen kinderen met hazelip.
maar als we iemand moeten aborteren omdat ze er anders uitzien, of volgens jou optiek lelijk zijn, of dom, waarom leef jij dan?

popo | 11-12-06 | 16:25

@Johannes26 11-12-06 @ 16:18
Mijn zoon is oneindig veel mooier dan jij of jouw eventuele nageslacht ooit zal zijn.

Professor Plons | 11-12-06 | 16:22

Maar Plons, jouw zoon is helemaal niet prachtig, hij is mismaakt en toen zo goed en zo kwaad als het ging opgelapt en nu wil je voor hem een wereld scheppen waarin iedereen mismaakt is, want want valt het niet zo op.

Ik snap dat wel, maar jij bent dus fout bezig. Fappen kun je beter zelf doen.
Natuurlijk blijf ik lekker anoniem, ik ben niet zo dom om mijn prachtige leven te verpesten door al die soeza als ik jouw aanval effectief heb moeten pareren.

Johannes26 | 11-12-06 | 16:18

@Jhonn 11-12-06 @ 15:06
Ik ben me er terdege van bewust dat jij als oudere schisis patient het moeilijker hebt gehad dan nu nodig is. Maar zeg je nu eigenlijk dat je liever nooit geboren was geweest?
.
Mijn zoontje is acht. Van de buitenkant is er niks meer te zien. Aan zijn spraak hoor je niets bijzonders en zijn algemene ontwikkeling lijdt er ook niet onder, integendeel. Als wij het niet vertellen ziet niemand iets aan hem.
.
Het is een vrolijk en pienter mannetje. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat we zoiets moois hadden laten aborteren.

Professor Plons | 11-12-06 | 16:16

Nou ja, een echt antwoord heb ik nog niet gehad wanneer een mens een mens is (met een geest) maar ik had ook niet anders verwacht... Dus wanneer een abortus "verantwoord" is ook niet. Ongeacht dus redenen van ouders of dat het een kind met een ernstige afwijking is, het is allemaal bullshit die abortussen, daar blijf ik bij.

rosalie | 11-12-06 | 16:11

@mrXL 11-12-06 @ 15:05
Nee, ik denk niet dat het laten aborteren, omdat het kind niet aan een bepaald ideaalbeeld voldoet, een keuze van de ouders mag zijn.
.
Ik heb het dan niet over het Down syndroom of een andere zware handicap maar over lichte afwijkingen zoals deze. Een specialist kan veel beter inschatten of het kind (mits wellicht enkele aanpassingen) een normaal leven kan leiden.
.
We hebben het evenmin over een ongewenste zwangerschap hier. Het gaat om gewenste zwangerschappen waar toevallig het kind eventjes niet aan alle idealen van een 'designerbaby' voldoet. Als ouders niet met zoiets kunnen omgaan dan stel ik mij zeer ernstige vragen bij hun kwaliteiten als ouder. Ik denk dat zij sowieso dan beter een designerhond kunnen nemen.

Professor Plons | 11-12-06 | 16:06

@Johannes26 11-12-06 @ 14:51
Ik had je gevraagd je naam en adres te vermelden als je mijn prachtige zoon nogmaals een monster durfde te noemen. Maar daarvoor ben je natuurlijk te laf ... Ik had ook niet anders verwacht.
.
En de kans dat jij ooit vader wordt lijkt me niet zo heel groot. Je moet tenslotte eerst nog een vrouw vinden die zodanig simpel is dat ze het met jou wilt doen zonder ervoor betaald te worden. Dat wordt dus fappen tot je leuter er af valt.

Professor Plons | 11-12-06 | 15:55

fan-faap van der fal if een fukkel.

dukeone | 11-12-06 | 15:42

@jane doe: ja, en juist die 'perfecte kinderen' zijn het slijk der aarde.
persoonlijk vind ik de manier die je beschrijft om kinderen te krijgen de slechtste ooit, maar helaas gebeurt dit al te vaak, met als gevolg een kind dat een hekel heeft aan de ouders, verwend is, zn ouders kennen hun kind niet, en tegen het 20e jaar weet het kind als geen ouder hoe de politie zoveel mogelijk overlast te veroorzaken, maar zelf nog net buiten schot te blijven

popo | 11-12-06 | 15:41

@Johannes26: jij zou trots zijn als jou zoon alles deed om jou soort te vernietigen?

popo | 11-12-06 | 15:31

Mijmert mee.
Ik heb nooit de behoefte gevoeld om kinderen op de wereld te zetten.
Het is mij van huis uit nooit aangepraat als de parel aan de kroon van een vrouw. De beslissing om een kind te verwekken en het op te voeden tot een goed en waardevol mens is geen geringe. Het vergt van de ouders een onbaatzuchtig karakter. Je moet jezelf vaak wegcijferen en offers brengen. Dat doe je graag en het voelt niet als een offer omdat je het kind wilt hebben en het vanaf de conceptie liefhebt.
.
Sommigen "nemen" kinderen niet vanuit het oerinstinct om hun soort voort te zetten of hun liefde voor de partner te bezegelen maar eerder om iets te bewijzen aan zichzelf of aan de buitenwereld. Het kind als afspiegeling van henzelf of juist het kind als "tweede-kanser". Je mag dmv het kind op herhaling en de fouten herstellen die jezelf hebt gemaakt. Dan krijg je zo'n voorbeeldkind. Het wordt al vanaf 1 week oud in de Burberry look gestoken. Het staat voor de geboorte al op de lijst van elite-scholen. De arme dreumessen worden naar allerlei soorten buitenschoolse activiteiten gesleept.
Er komt een au-pair of nanny. Een tutor. We stomen een supermensje klaar.
En ja, daar hoort een perfect lichaam bij. Een perfecte geest in een perfect lichaam.
.
Mogen we een om een esthetische imperfectie aborteren? Mogen we genetisch klooien om een perfect mens te krijgen. Van mij mag het. Ik ben daar liberaal in. Zolang we aan het uiterlijk van staatswege geen privileges verbinden is er niets aan de hand. Ik zie geen religieuze of ethische, morele bezwaren.
Verder moet me ook van het hart dat het me vaak wat aanmatigend voorkomt dat ouders van gehandicapte kinderen zichzelf "beter" voelen dan anderen omdat ze vrijwillig een soort martelaarschap hebben gekozen.
Ok, je hebt een kindje met Down syndroom. Je wist het van tevoren en je hebt het geboren laten worden. Je houdt er zielsveel van en je doet er alles voor. Prima. Echt, prima. Maar moet je dan van mij een lintje en een extra schouderklopje krijgen? Nee. Jouw keus, jouw offer, deal with it.
.
Persoonlijk zou ik een kind met een hazenlip niet laten aborteren.
Een kind met Downsyndroom wel.
Ik vind schoonheid een omhulsel en als je dat wegpelt blijft de essentie van de mens over. De geest met intelligentie, karakter en diepgang. Die is er vanaf de conceptie in aanleg en ontwikkelt zich tot de laatste ademtocht.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik het een hard gelag zou vinden een kind te hebben dat geestelijk achtergesteld zou blijven. Kun je dat met liefde voor je kind overwinnen? Ongetwijfeld. Maar ik zou er als ik de optie had niet aan beginnen.

Jane Doe | 11-12-06 | 15:28

abortus moet plaatsvinden op basis van de geestelijke gesteldheid van de ouders.

Demonische Eend | 11-12-06 | 15:21

Abortus mag best in geval van nood, maar dit is belachelijk

RatO | 11-12-06 | 15:13

Als de medische wetenschap steeds meer keuze mogelijkheden geeft, moet je er niet gek van opkijken dat de mensen dat ook doen.
Men heeft altijd verwacht dat een enge dictator deze genetisch keuzes zou maken, nu doen de mensen dit zelf. Is dit erg?
Binnenkort worden er geen afwijkende kinderen meer geboren, geheel vrijwillig door de ouders bepaald.
Een soort versneld evolutieproces? Zo´n proces is altijd elitair.
Als men dit soort dingen niet wil, is de consequentie dat er een fokverbod voor bepaalde mensen komt, wat wél opgelegd zal worden door een enge overheid.
Over 50 jaar is het a-sociaal om een kind met afwijkingen geboren te laten worden.
Binnenkort komt de discussie of voortplanting een mensenrecht is.
Of we er blij mee moeten zijn maakt ieder voor zich uit, maar het gebeurt.
Vruchtwaterpunctie zonder indicatie kost ongeveer 400euri, ik ken al aanstaande ouders die dit geheel vrijwillig en particulier laten doen.
Als de foetus niet deugt, wat denk je dan wat er gebeurt?

d´omgebouwde | 11-12-06 | 15:13

Moeten jullie maar op Rouwvoet stemmen ipv op Wilders

ESER2005 | 11-12-06 | 15:10

tja lang leve de techniek tog??

wil jij gezien worden met je kind als hazenlip??
als het nou een hazes lip was ......
idd wegzuigen die handel....
nee onzin natuurlijk, al is het natuurlijk meestal wel zo, dat de ouders hiervoor kiezen, dus dat zijn 2 personen, 2 randdebielen die dezelfde zieke gedachte hebben....
voor mensen die dat doen..... acute euthenasie, weten ze gelijk wat ze hun kind aangedaan hebben..... of zonder verdoving castreren beide!!

ben je nou helemaal gefuckt!

steenpuist | 11-12-06 | 15:07

Uit ervaring, wil ik wel even melden. dat ik de ouders groot gelijk geef!
Ik zou willen dat mijn ouders het indertijd konden.

Het is een leven vol treiteren pesten discrimineren, enkel om het feit dat je afwijkt van de standaard blanke. vergelijkbaar met donkere mensen, alhoewel die hebben elkaar dan nog.....

Nimmer zul je een postie kunnen verwerven, tenzij je de nar wil spelen.
En bovendien, er nagenoeg niets aan gedaan hebt opties! (VD wal) fraai reclame bord!

En maak van die 60 min maar de eerste twintig jaar, twee keer per jaar het ziekenhuis in.

En het gaat hier om een schises, niet een hazenlip, je loop op straat ook toch negers geen nikker te noemen.

Mischien staat er wel een spel foutje in, ik slis ook tijdens het typen.

Jhonn | 11-12-06 | 15:06


Ik vind dat ze van tevoren moeten scannen of de foetus later zelf een ouder wordt die zijn/haar kind weg wil laten halen. In dat geval ben ik voor abortus.

(misschien zelfs met terugwerkende kracht?)

JoehneR | 11-12-06 | 15:05

@plons: natuurlijk is een hazelip op zich geen reden om te aborteren. Maar gaat erom of andere mensen mogen bepalen of vrouwen wel/niet laten aborteren.

Wist je trouwens dat de grootste criminaliteitsdalingen zijn bewerkstelligd door de pil en abortus? Het voorkwam ongewenste zwangerschappen bij vrouwen die gewoon niet in staat waren kinderen op te voeden.

Dergelijke grootschalige effecten zijn wel degelijk belangrijk. Laten we eerlijk zijn, wie ken je nu helemaal die z'n kind heeft laten aborteren vanwege een hazelip? Dat komt dusdanig sporadisch voor en blijft legaal, dus waar gaat het dan over?

mrXL | 11-12-06 | 15:05

@plons nav johannes 1451 en 1456

QED

finnish humor | 11-12-06 | 15:03

@ Zum kotzen
Als ik de eer had om vader te zijn van Hitler, Mao of Stalin, dan zou ik apetrots zijn. Dat het zo'n bijzonder kind zou blijken te zijn, zou ik nooit gedacht hebben. Maar eerlijk is eerlijk, pas toen ze volwassen waren grepen ze de macht, dus als vader sta je daar eigenlijk buiten.

Johannes26 | 11-12-06 | 14:56

@ professor Plons.
Nu jij zelf een monstertje hebt verwekt, heb jij natuurlijk het goede voorbeeld gegeven en je laten steriliseren.
Met mijn genen erin bestaat er zelfs bij een simpel vrouwtje als moeder een vette kans op een succesvol nageslacht. Maar je moet toevallig een gelukkige combinatie van genen, treffen en dat gaat wel eens mis. Prenatale diagnostiek met abortus is dan wel zo handig om de ongelukkige combinaties van genen eruit te wieden. Hoeven de mensen daar hun tijd niet meer aan te verspillen, scheelt een stuk!

Johannes26 | 11-12-06 | 14:51

plons,

dan wil ik je geloof niet pisnijdig zien, enfin bye bye, alles is wel gezegd nu.

finnish humor | 11-12-06 | 14:44

Dat valt wel mee hoor. Ik reageer wel om die onzin niet 'ongestraft' te laten voorbijgaan. Maar je moet niet denken dat ik hier pisnijdig achter mijn schermpje zit.

Professor Plons | 11-12-06 | 14:42

plons, je moet het reaguurdersvolk niet overschatten inderdaad, maar zeker ook niet onderschatten. Veel lieden vinden het gewoon leuk om jou een beetje te stangen met monstertjes (en weten heus wel het verschil), en dat is aardig gelukt.

finnish humor | 11-12-06 | 14:37

@finnish humor 11-12-06 @ 14:21
Ik kom ook al een paar kwartier op deze site en ik ken het gemiddelde niveau hier. Dat neemt niet weg dat ik af en toe (misschien tegen beter weten in) probeer dat niveau een klein beetje hoger te tillen.
.
Ik wilde hier gewoon duidelijk maken dat een hazenlip iets anders is dan een ernstige misvorming, down syndroom, orgaanfalen of weet ik veel. Het ziet er een beetje eng uit maar dat is dan ook het enige.
.
Misschien neem ik dit te serieus, dat zou best kunnen. Daarvoor ligt het onderwerp me waarschijnlijk iets te nauw aan het hart.

Professor Plons | 11-12-06 | 14:33

plons

Je moet niet alles zo serieus nemen. Zo betekent heameau op GS helemaal geen homofiel, en ga deaud betekent nog niet ga dood, en zijn mongeaultjes geen downsyndromers. Dus niet zo overtrokken reaguren.

finnish humor | 11-12-06 | 14:21

zum kotzen 11-12-06 @ 13:54

Adolf, Mao en Josef hadden wel een aantal fysieke afwijkingen, of ze ernstig zijn mag een ieder bepalen:
Adolf: maagkrampen, constipatie, eczeem, winderigheid, 1 teelbal.
Mao: constipatie, geslachtsziekte, ook 1 teelbal.
Josef: zijn beperkte lichaamslengte was een probleem voor hem. Wilde ook altijd groter afgebeeld worden in schilderijen.
Lees maar op onderstaande link, 3de alinea:
www.h-net.org/~filmhis/reviews/31_1/fi...
Konden ze toen maar preventief ingrijpen...

leo de pejo | 11-12-06 | 14:21

@finnish humor 11-12-06 @ 14:07
Het is mijn ervaring dat die mensen die zich bedienen van ongefundeerde onzin niet eens voor intelligente argumenten en / of nuance vatbaar zijn. Niks infantiels dus, gewoon mijn idee van hoe hier mee om te gaan. Daar mag jij uiteraard anders over denken.
.
Overigens bedankt voor je bezorgdheid maar mijn twee jongens maken het uitstekent en hun vader heeft geen valium nodig.
.
OK, je bent dus ook vader. Ook aan jouw kinderen zal best iets mankeren, niemand is immers perfect. Stel jij je nu eens voor dat er hier mensen zijn die het hebben van zo'n kleine afwijking als argument voor adoptie verdedigen. Met andere woorden, mensen die zeggen dat jouw kind eigenlijk helemaal niet geboren had moeten worden en daarbij suggereren dat jouw kind een monster is.
.
Je mag dat rancuneus van me vinden maar ik gun dergelijke idioten inderdaad geen eigen kinderen en ik hoop dat ze op hun 90 verbitterd en alleen de pijp uit gaan.

Professor Plons | 11-12-06 | 14:17

zum kotzen 11-12-06 @ 14:06
voordat je gaat praten voor gevaar voor de moeder, moet je nadenken over wat gevaar voor moeder ís:
dat kan idd HELLP zijn, maar ook een meerlingzwangerschap. Een meerlingzwangerschap kan voor de kinderen in wording gezond zijn, maar dat hoeft dus niet voor de moeder zo te zijn. Je kunt dan preventief handelen: je kunt reductie toepassen (navelstreng wordt doorgebrandt, of er wordt een embryo weggezogen) of je kiest voor totale beëindiging. Waarom zou je alleen op het moment dat de nood hoog is (moeder legt bijna het loodje) een zwangerschap mogen beëindigen?

M.b.t de geest van een ongeboren kind: als alles zich nog moet ontwikkelen, hoe kan het dan al iets willen? ALs je niet kan horen, hoe kan je dan muziek willen beluisteren? Als je hersenen nog niet functioneren omdat je hersenen zich moeten ontwikkelen, kan je dus ook niet denken. Etc. etc. (m.i. kan dat pas na 24 weken, en dan nog.... het pasgeboren kind is dan wel 'af' na de geboorte groeien de hersenen nog vrolijk verder).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 14:16

Sapcentrifuse

Puntplompzak | 11-12-06 | 14:15

zum kotzen, wat een agressie wederom, misschien kun je eentje van het rolletje van plons lenen, mijn zijdelingse verwijzingnaar je nick was toch bepaaldmild...

verder ben ik helemaal niet 'uitgeluld' en ben je niet ingegaan op mijn eerdere inhoudelijke posting, dus de pot verwijt de heaumau dat ie roze ziet

finnish humor | 11-12-06 | 14:13

@francoise smokeglass 11-12-06 @ 14:07

Alle organen in aanleg zijn al na 12 weken aanwezig, een foetus hoeft dan alleen nog maar te groeien en te rijpen.

zum kotzen | 11-12-06 | 14:11

Superdeluxe topic, en niet minder. Nou ja, het maakt in ieder geval het nodige aan ambivalente gevoelens bij mij los. Zodra de club van Knevel over dit soort zaken begint dan denk ik zoiets als: 'hmmm.?' Aan de andere kant irriteer ik mij een beetje aan die 'ik-heb-recht-op-geluk-cultuur.' Er kan tegenwoordig geen ongelukje meer gebeuren en het hele land roept 'whodonnit', om vervolgens verstrikt te raken in een web van parlementaire enquêtes en aanverwante claim-festijnen. Niemand heeft gezegd dat het leven perfect moet zijn.

Maar waarom maken we ons eigenlijk druk.? Het posthumanistisch tijdperk staat voor de deur, en dan wordt de mens 'afgeschaft'. Nee, er zullen dan geen grenzen meer bestaan tussen mens en machine, een babytje nemen wordt dan net zo iets als de aanschaf van een nieuwe computer. Genetisch modificeren wordt het helemaal in de éénentwintigste eeuw. Weer een probleem opgelost(?).

Hannalore | 11-12-06 | 14:10

@finnish humor 11-12-06 @ 14:05

Anders zoek jij even een niet-religieuze site op met cijfers over de redenen voor abortus. De link die ik plaatste gaf gewoon de cijfers weer, lutser. Verreweg de meeste abortussen worden uitgevoerd wegens sociaal-economische redenen en hebben niks te maken met verkrachting, afwijkingen of gevaar voor de moeder.

Leuk, een verwijzing naar mijn nick, maakt je reactie ook echt sterker. Ben je inhoudelijk uitgeluld ofzo?

zum kotzen | 11-12-06 | 14:09

@popo 11-12-06 @ 13:57
Wat betreft adoptie en of de biologische ouder dan geen ouder moet zijn, tja, er kunnen diverse oorzaken zijn waarom een kind ter adoptie wordt aangeboden. Net als dat er verschillende oorzaken zijn waarom ouders kiezen voor abortus. Ik ben niet tegen abortus in zijn geheel, wel tegen abortus vanwege (voor mij) onvoldoende redenen als een hazelip of andere eenvoudig te behandelen 'afwijking'.
Ouders hebben een enorme verantwoordelijkheid ten opzichte van hun kind en dat uit zich ook in plichten, niet alleen rechten. Die rechten en plichten beginnen voor mij ook al voor de geboorte van hun kind, ik vind dat je dan het recht hebt op goede zorg, rust en hulp, eventueel als er noodzaak toe is abortus, maar aan de andere kant ook plichten je maximaal in te zetten voor het leven van je ongeboren kind, gezond te leven omwille van je kind, en het leven van je kind te beschermen.
Ik heb zelf geen kinderen en zal ook nooit kinderen krijgen maar ik kan me goed voorstellen dat je als je zwanger bent je alles doet om je kind te beschremen. Voor mij past abortus om een hazelip abosluut niet in dat beeld van beschremign van je kind en daarom heb ik er moeite mee dat te accepteren.

YOU-trechter | 11-12-06 | 14:09

preventieve abortus voor kampers met poliepen???

leo de pejo | 11-12-06 | 14:08

plons

'later', hoezo later? m'enfin ik verdedig mijn kinderen niet door iedereen sterilisaties toe te wensen. Het is naief en ook een beetje infantiel om te denken dat je de schreeuwerts alhier met teruggeschreeuw moet bedienen. Geef argumenten en laat het geschreeuw aan de Wildersadepten en deaudroeperts over.

finnish humor | 11-12-06 | 14:07

rosalie 11-12-06 @ 13:55

tot 24 weken abortus is prima (uit de praktijk blijkt dat artsen niet verder gaan dan 22 weken).
hoewel je voor 22 weken inderdaad al leven voelt, is het échte voelen pas na 18 weken (hoewel er vrouwen zijn die beweren iets te voelen bij 12 weken, maar met al mijn zwangerschappen heb ik nooit eerder dan 18 weken iets gevoeld). zoals finnish humor al zei: reactie op muziek is pas na 24 weken (dan zijn alle organen in aanleg aanwezig en gaat het zich ontwikkelen, longen bijvoorbeeld zijn dan nog lang niet rijp)

francoise smokeglass | 11-12-06 | 14:07

@rosalie 11-12-06 @ 13:58

Noem even een voorbeeld, met onze medische kennis en kunde kan ik me niet voorstellen dat een gezond kind tot een voor de moeder levensbedreigende geboorte kan leiden. In het geval van HELLP-syndroom o.i.d. kan er in no-time een keizersnede worden verricht.

zum kotzen | 11-12-06 | 14:06

of het 12, 20 of 24 w is, waarom kunnen we dat niet overlaten aan mensen niet hiervoor geleerd hebben ipv vage teksten van relifundis uit de vs op te hoesten om ons gelijk te halen, zoals zum kotzen (appetijtelijke nick bydeweg)? Wee blij dat hier in 0031 rustig over gepraat wordt, anders dan in andere landen.

finnish humor | 11-12-06 | 14:05

@finnish humor 11-12-06 @ 13:57
Zoals ik al zei, je moet doen wat je niet laten kunt. En ik hoop dat jij later jouw kinderen even fel verdedigt en beschermt als ik de mijne.

Professor Plons | 11-12-06 | 14:04

@francoise smokeglass 11-12-06 @ 13:47

Niet helemaal met je definitie eens; als je kind reageert bij het drukken op de buik zegt dat niet alleen dat het kind doorheeft dat er een stimulus wordt gegeven, maar ook dat het kind de (fysieke) mogelijkheid heeft om daarop te reageren. Misschien heeft een kind al veel eerder door dat er signalen van buitenaf worden gegeven, maar is het kind nog te zwak om daarop voelbaar te reageren.

zum kotzen | 11-12-06 | 13:59

zum kotzen 11-12-06 @ 13:50

Nee, niet in alle gevallen heeft een kind ernstige afwijkingen als het voor de moeder gevaarlijk is een kind te baren. Dus welk leven gaat dan voor?

rosalie | 11-12-06 | 13:58

Ik begin me nu toch wat zorgen te maken over plons zijn zoontje, niet om zijn H-lip of zijn eventuele monsterlijkheid, maar de agressie waarin zijn papa hier tekeer gaat, waarin treinkoppen en gedwongen sterilisaties frequenteren. Als ik dat even extrapoleer naar de opvoeding belooft dat weinig goeds.

*pakt een rolletje valium voor plons*

finnish humor | 11-12-06 | 13:57

@you-trechter: daar sla je de spijker op zn kop: daar ben je ouder voor.
een ouder, met verantwoordelijkheden, een ouder die een kind probeert op te voeden.
waar is die tijd dat een kind nog het product was van 2 mensen die nou eenmaal zo van elkaar hielden?
verder blijf ik erbij, je kunt helemaal niet precies weten wanneer een embryo nu iets menselijks is.
en, in jou verhaal stel je al een adoptie, maar, waarom moet dan de biologische ouder geen ouder zijn.
in elk geval, tenzij het om medische/levensbedreigende redenen is, ben ik over het algemeen tegen abortus, met uitzonderingen van bv. verkrachtingen e.d.
we moeten minder zeuren over abortus, mensen moeten bewuster zijn op het moment dat het kind verwekt word, en niet achteraf nog eens terugkrabbelen.

popo | 11-12-06 | 13:57

joosting 11-12-06 @ 13:46
redenen voor abortus:
1 onmenselijk bestaan/veel lijden van kind (er zijn gradaties, die zijn persoonlijk, maar artsen geven kader)
2 niet levensvatbaar (waarom jezelf kwellen met een kind in je buik dat het levenslicht niet of nauwelijks zal aanvaarden)
3 gevaar voor de gezondheid van moeder
4 bevruchting ondanks voorbehoedmiddelen
5 ouders kunnen het ouderschap niet aan (psychisch, lichamelijk, financieel etc.)
6 verkrachting
7 je bent te jong (omdat je tiener bent en nog een heel leven voor je hebt)
etc. etc. etc.
daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar het is wettelijk geregeld en wees daar maar blij om!
(het zou heel raar zijn dat indien er sprake is van een huwelijk de punten 1 t/m 7 geen reden meer zijn voor abortus)

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:57

@finnish humor 11-12-06 @ 13:46
Hoezo .. "hou eens op"?
Iedereen kakelt hier maar zonder ook maar enig idee te hebben waar het over gaat. Maar dat is kennelijk het niveau in NL vandaag de dag. Iedereen heeft overal een mening over, ook al hebben ze geen idee waarom. Geconfronteerd worden met iemand die wel terzake geïnformeerd is werkt bedreigend. Dan moet je ineens gaan nadenken en zo en dat doet de gemiddelde nederlander liever niet meer.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:56

francoise smokeglass 11-12-06 @ 13:47

Ok, françoise, ongeboren mensen hebben dus al een geest, dat dacht ik al....maar vanaf 16 weken of 24 weken? De overheid beslist dat het afgebroken mag worden voor 24 weken. Raar he?

Ik denk zelf dat de grens voor 12 weken moet zijn....Daarna voelt een vrouw idd. leven...

rosalie | 11-12-06 | 13:55

@Johannes26 11-12-06 @ 13:41

Wat een dom gelul. Adolf Hitler, Josef Stalin en Mao hadden bij mijn weten geen ernstige fysieke afwijkingen (ook geen hazenlip). Een 'normaal' kind in de zin van 'geen lichamelijke afwijkingen' zegt nog helemaal niks over hoe gelukkig zo'n kind later gaat zijn en welke invloed het kind op zijn omgeving zal hebben.

zum kotzen | 11-12-06 | 13:54

@as-if 11-12-06 @ 13:43
Tuurlijk, iedereen beslist voor zichzelf. Als de kleur ogen niet bij het nieuwe bankstel past of de kleur haar niet bij de golden retriever ... hoppa ... aborteren maar.
.
Godallemachtig wat ben jij dom zeg. Je hebt gisteren een gesprek gehad over iets soortgelijks en dus ben je nu ineens deskundige. Ook van jou hoop ik dat je je nooit zult voortplanten. Dat scheelt in ieder geval da kans op nog meer onbenul in de samenleving.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:53

Francoise

Er zijn ook verhalen van muziekherkenning in buik, maar niet voor 24w dat is duidelijk.

Zoals zo vaak op GS worden 2 zaken verward, nl moreel en juridisch. Ik vind het jurisich acceptabel als mensen hun eigen keuzes maken voor 24w mits er met een arts gesproken is etc. Ik vind het moreel verwerpelijk dat er mensen zijn die het doen om hazenlippen, maar ik verbind daar geen juridische consequenties aan. Ik vind het ook moreel verwerpelijk dat er mensen op Geert Wilders stemmen, maar ja...

finnish humor | 11-12-06 | 13:51

@rosalie 11-12-06 @ 13:39

Helaas kan ik je vraag over wanneer je van een 'mens' spreekt niet 1-2-3 beantwoorden. Niemand kan dat, is altijd een kwestie van eigen opvattingen. In ieder geval vind ik de huidige grens van 24 weken veel te laat, volgens mij is er dan allang sprake van een mens.

Heb ik ergens gesteld waar ik abortus gerechtvaardigd acht? Volgens mij niet. Bij gevaar voor de moeder is het logisch, immers als de moeder overlijdt heeft het kind ook geen beste kans en in dit soort gevallen is het vrijwel altijd zo dat het kind zulke ernstige afwijkingen heeft dat er ook geen overlevingskansen voor het kind zijn.
Voor de rest heb ik het alleen om de abortussen gehad die een sociaal-economische reden hebben (98% van alle abortussen, check link onderzoekje dat ik postte). Ik heb verder geen uitspraken gedaan over de de abortussen waar het gaat om incest / verkrachting of ernstige afwijkingen aan het kind. Ik wil daar geen uitspraak over doen, omdat ik het ontzettend moeilijk vind. Ik kan alleen wel zeggen dat ik een hazelip als reden voor abortus niet wil tolereren.

zum kotzen | 11-12-06 | 13:50

"wil zelf mijn eigen normale kind, of anders geen kind!"
@Johannes26 11-12-06 @ 13:41
Als jouw genen erin terechtkomen zal het nooit een normaal kind kunnen worden. Ik pleit er dan ook voor dat jij je vanmiddag nog even laat steriliseren zodat de wereld in ieder geval niet met jouw nakomelingen opgescheept hoeft te zitten.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:48

rosalie 11-12-06 @ 13:33

tjemig, wat een moeilijke vraag. ik heb al tien keer een antwoord gegeven en weer gewist...

maar daar komt ie dan: een ongeboren kind heeft een geest zodra het iets wíl of in staat is te reageren op iets van buitenaf. Als lekendeskundige kan ik dat herleiden aan het gedrag van mijn kinderen in de buik: de een was druk, de ander rustiger (er is dus een wil aanwezig). Als ik tegen mijn buik duwde, kreeg ik een reactie (voelen/willen).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:47

zeg plons hou nou een sop over je al dan niet montserlijke spruit. We zijn ALLEMAAL heel blij dat het nog goed met hem gekomen is.

finnish humor | 11-12-06 | 13:46

as-if 11-12-06 @ 13:43

als het erover gaat of een kind een hazenlip heeft of niet vind ik het achterlijk om het kind te aborteren. Eigenlijk vind ik aborteren in een huwelijk zoiezo achterlijk. Aborteren is een noodoplossing bijvoorbeeld bij een verkrachting ofzoiets. Maar omdat het kind een afwijking heeft als een hazenlip, achterlijke zooi, ze zijn zeker ontoerekeningsvatbaar verklaard!!!

joosting | 11-12-06 | 13:46

@finnish humor 11-12-06 @ 13:36
Je moet doen wat je niet laten kunt. Ik ben hier de enige die een kind heeft met een hazenlip en derhalve de enige 'ervaringsdeskundige'. Ik voel me dus geroepen het bekende ongefundeerde gelul hier recht te moeten zetten. Als er ook maar één reaguurder hierdoor iets genuanceerder over een hazenlip gaat denken is mijn dag al geslaagd.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:45

Bij vrouwen die om die reden een abortus laten uitvoeren mogen ze 'per vergissing' direct de hele baarmoeder verwijderen. Dit om zeker te zijn dat zij nooit meer een kind kan krijgen. Zij zijn het niet waard.

Professor Plons 11-12-06 @ 10:28

sterf jij eens heel snel af met je domme kut opmerking.
wie ben jij om te beslissen over iemand anders zijn kind!? ieder zijn eigen keuze, heb gister al een heel gesprek gehad over een soort gelijk geval. Komt erop neer dat iedereen het voor zichzelf moet beslissen en met de eventuele gevolgen moet leven

as-if | 11-12-06 | 13:43

@miss uruzgan 2006 11-12-06 @ 13:25
Vroeger diende de chirurgie vooral een praktisch doel. Als alles maar werkte was het al in orde. Over hoe het er uit zag maakte men zich minder druk. Tegenwoordig is de plastische chirurgie zo ver dat zij het resultaat ook zo mooi mogelijk willen laten zijn. Bij mijn zoontje is dat in ieder geval prima gelukt.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:42

@ YOU trechter, jij hebt geen monster? Wees maar blij.

Nee ik adopteer geen kind. Beetje mijn leven overhoop halen om andermans kinderen groot te brengen. Laat die negertjes maar lekker in Afrika, de indiaantjes in Columbia en de Filipientjes op de Filipijnen. Ik wil zelf mijn eigen normale kind, of anders geen kind! Adoptiekinderen hebben vaak een eerste levensjaar meegemaakt, waar ze nog veel monsterlijker door worden dan de ergste hazelip! Compleet verknipt met een lief toetje, dat zijn adoptiekinderen als ze nog klein zijn. Daarna kun je ze niet meer baas. Ik ga in hun puberteit liever niet naar het opvoedingsgesticht en ik hou er ook niet van om ze op mijn ouwe dag in de gevangenis te bezoeken. Alsjeblieft zeg!

Johannes26 | 11-12-06 | 13:41

ik hoop dat het kind wat ze WEL uitpoepen nog veel lelijker is dan een iemand met een hazelip

Rolanddd | 11-12-06 | 13:39

zum kotzen 11-12-06 @ 13:30

Onwillekeurig gedrag of instinctmatig gedrag hoort bij alle levensvormen ook na de geboorte ja. Maar we hebben het hier over abortus van een mensenkind en wanneer dat een menswaardig kind genoemd kan worden.
Als jij stelt dat bij gevaar voor moeder een abortus geoorloofd is, dan vraag ik mij af waar jij de grens legt voor welk leven je kiest dan. Geboren mensen zijn dan in dat geval meer waard?

rosalie | 11-12-06 | 13:39

@Jubal Harshaw 11-12-06 @ 10:51
Jou poging tot cynisch schrijven was wel een extreme mislukking. Maar goed nu ik het weet neem ik het bij deze terug ;)1

Hellsmurfje | 11-12-06 | 13:38

Je kan beter geloofsidioten aborteren, die hebben toch geen eigen geest, inzicht en gedachten.
Maar ja dan krijg je het veels te druk met die opkomende ieslaam terwijl het juist in de griest-lelijke kring het eindelijk wat rustiger werd.

TyfusLeijer | 11-12-06 | 13:38

het is wel weer duidelijk dat de vrouwen (of hij die dat via nick wil suggereren) hier een veel scherpere en meer nuchtere blik op hebben dan de opgewonden haantjes.

En plons, je maakt zo'n opgewonde indruk dat ik haast de verleiding niet kan weerstaan een paar zieke opmerkingen te maken ter leering ende vermaeck.

finnish humor | 11-12-06 | 13:36

francoise smokeglass 11-12-06 @ 13:27
OK, dank je wel.

Aggos | 11-12-06 | 13:33

francoise smokeglass 11-12-06 @ 13:30 Ja, hulp graag.

En dan nu de vraag: wanneer zit een geest in een ongeborene?

rosalie | 11-12-06 | 13:33

@ rosalie
@ zum kotsen
hulp nodig?

geest (de ~ (m.))
1 datgene in de mens wat denkt, voelt en wil => psyche; <=> lichaam
2 de scheppende, bezielende kracht die van iem. of iets uit gaat

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:30

@rosalie 11-12-06 @ 13:19

Sorry als ik het verkeerd uitlegde, maar jij gaf aan dat ongeboren kinderen onwillekeurige reacties vertonen. Ik wilde aangeven dat dat onwillekeurige, instictmatige gedrag bij de geboorte absoluut niet is verdwenen. Waarom zou je dan pas vanaf de geboorte over een mens gaan praten en daarvoor nog niet?

Ik laat mijn kinderen overigens niet dopen hoor.

zum kotzen | 11-12-06 | 13:30

Aggos 11-12-06 @ 13:07
dit is het aantal abortussen per duizend vrouwen en meisjes in de vruchtbare leeftijd - in Nederland was in 2005 8.6

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:27

ik heb andere ervaringen in mijn omgeving met dat 'perfecte herstel', maar misschien kunnen ze dat tegenwoordig beter, zou kunnen.

miss uruzgan 2006 | 11-12-06 | 13:25

@miss uruzgan 2006 11-12-06 @ 13:10
Ja .. en dan? Zelfs een dubbele schisis met dubbelzijdig gespleten gehemelte is perfect te repareren.
.
Wij zijn met onze zoon in een schisiteam terechtgekomen en daar zie je dus ook gevallen die nog een gradatie erger zijn. Als je die kinderen na een jaar of twee weer terugziet sta je versteld en moet je soms al twee keer kijken om te zien waar het precies verkeerd zat.
.
Als je als ouder niet die moeite wilt doen voor je kind kun je beter maar helemaal niet aan kinderen beginnen.

Professor Plons | 11-12-06 | 13:20

zum kotzen 11-12-06 @ 13:10

Hoe heb ik het nou met je? nog geen geest in een pasgeboren kind??? Het ging mij om de vraag wanneer er een geest in een kind zit. Maar je begrijpt me niet....Wel kinderen laten dopen als ze nog baby zijn...maar of er een geest in zit, weet je niet? Bullshit.

rosalie | 11-12-06 | 13:19

de Conciërge 11-12-06 @ 13:09
Daar sluit ik me helemaal bij aan.

Aggos | 11-12-06 | 13:17

@Johannes26 11-12-06 @ 12:08. Grappig dat je concludeert dat ik een monster zou hebben, het is wel duidelijk dat je mijn vriend niet kent. Maar goed. Iedereen wil een normaal kind, maar wat is dan normaal, zijn flaporen normaal, is het normala dat je kind een beugel moet omdat de tanden niet normaal in hun bek passen? Is het normaal dat je een stuk metaal met glas erin voor je ogen moet zetten om een beetje te kunnen zien? Is het normaal dat je alleen via extra begeleiding en blijven zitten twee jaar langer over je lagere school doet? Normaal is zo'n relatief begrip.
Ik dwing jou nergens toe, als jij een normaal kind wilt kun je er misschien het best 1 adopteren, dan weet je wat je hebt, kun je helemaal checken, liesft is de intelligentie ook getest, dan heb je echt waar voor je geld en kun je met ene gerust hart voor de dag komen met je 'normale kind'.

YOU-trechter | 11-12-06 | 13:10

@rosalie 11-12-06 @ 13:03

Zo kunnen we nog wel even bezig zijn. Ik heb 2 jonge kinderen, en bij beide kan ik absoluut niet zeggen dat ik bij de geboorte al een 'geest' o.i.d. kon waarnemen. Alles wat ze doen in de eerste weken is instinctmatig en primair op eigen behoefte gericht. Kunnen we hieruit concluderen dat het gerechtvaardigd is om pasgeboren baby's te euthanaseren als er iets aan de hand blijkt te zijn of als de ouders er even 'geen zin' in hebben? Nee toch?

zum kotzen | 11-12-06 | 13:10

Er zijn verschillende gradaties in hazenlippen. Het kan ook de uitvreting van het gehemelte betreffen en dubbel zijn, bijvoorbeeld. Het kan dus best zeer ernstig zijn.

miss uruzgan 2006 | 11-12-06 | 13:10

@ Aggos: Dan zijn we het denk ik op veel punten eens. Ik heb gelukkig nooit voor de keuze hoeven te staan maar ik zou het in bepaalde gevallen zeker overwegen. Niet voor een hazenlip maar wie ben ik om op het persoonlijke vlak mijn maatstaf aan een ander op te leggen?

de Conciërge | 11-12-06 | 13:09

zum kotzen 11-12-06 @ 13:00

iedere pro-anortusactivist weet in welk stadium van de zwangerschap een kind in wording een klompje cellen is....
en misschien leuk en handig voor jou: www.allesoverkinderen.nl/ne_ontwikkeli...

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:08

En terecht. Voor dat je het weet heb je een proces van je kind aan je broek: waarom hebben jullie mij ooit op deze werled laten komen terwijl dat niet had gehoefd?!

Zippy | 11-12-06 | 13:08

francoise smokeglass 11-12-06 @ 13:01
"Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6"
8.6 wat? 8,6 abortussen tov het aantal zwangere vrouwen? Het aantal abortussen tov de NL bevolking? tov het aantal geboren kinderen? Of is het tevredenheidscijfer na abortus 8,6? Zo weten we nog niet waar je over praat.

Aggos | 11-12-06 | 13:07

zum kotzen 11-12-06 @ 13:00

Dat zijn (on)willekeurige reacties die ook dieren in een foetusstadium zullen hebben. Het gaat mij om het "menszijn": een geest hebben, is dat pas bij de geboorte? Floept er dan een geest in? (serieus bedoelt)

rosalie | 11-12-06 | 13:03

even wat cijfers (uit 2005), dan weten we waar we eigenlijk over praten:
* 32.982 abortussen uitgevoerd. Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6.
* Met name onder Surinaamse en Antilliaanse vrouwen is het abortuscijfer veel hoger dan het landelijke cijfer: in 2005 respectievelijk 40,6 en 44.
* Opvallend is dat Marokkaanse en Turkse vrouwen (die vergeleken met andere allochtone groepen een relatief laag abortuscijfer hebben) de sterkste stijging laten zien.
* Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het twee- tot driemaal zo hoog.
(bron: www.minvws.nl)

francoise smokeglass | 11-12-06 | 13:01

@rosalie 11-12-06 @ 12:50

Moeilijke vraag, mijn 'mens'-definitie is vroeg, dat baseer ik op onderzoeksgegevens waaruit blijkt hoe snel een embryo al 'menselijke' trekken krijgt (kijk eens naar de docu 'In the womb', waarin je foetussen van rond de 20 weken ziet glimlachen en spelen met hun handen).

Pro-abortusactivisten zijn niet blij met deze film, omdat ze hun mythe van het 'klompje cellen' in stand willen houden.

zum kotzen | 11-12-06 | 13:00

francoise smokeglass 11-12-06 @ 12:56

Waar is de tijd gebleven dat 16 weken het criterium was voor een abortus? En waar toen ook strenge(re) regels voor waren?

rosalie | 11-12-06 | 13:00

@ zum kotzen
een embryo is nauwelijks een kind te noemen: bij 13 weken zwangerschap is het ongeveer 7 cm lang... het kan niet praten, lopen of kruipen, drinken aan de borst etc. als het geboren zou worden, is het direct dood...
bij een zwangerschap van 24 weken is het levensvatbaar (met enorm intensieve zorg, in de'natuur' zou het gewoon doodgaan).
een kind is een kind als het geboren is (voor die tijd wordt er gesproken over embryo of foetus).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 12:56

de Conciërge 11-12-06 @ 12:49
Welnee, ik val helemaal niet om van verontwaardiging, ik ben helemaal niet tegen abortus. Ik heb zelfs geen verontwaardiging vertoond over het hele hazenlip gebeuren, omdat ik denk dat er meer achter kan zitten. Ik heb alleen andere ideeen over genetische selectie dan jij. Want ja, niemand gaat blind met zijn prikstok op een ander af (je zou nog bij een andere prikstok uitkomen!), maar ik noem dat nog geen genetische selectie. Maar daarover verschillen we blijkbaar. Als je in jouw optiek echt niet selectief wilt zijn, moet je over iedereen op deze aardkloot heen. Nogal tijdrovend en ook niet bevorderlijk voor het menselijke leven lijkt me.

En ik ben het zeker met je eens dat je tot 24 weken nog niet van een mens of individu (a la zum kotzen) kan spreken. Er zijn bij zwangerschap dan inderdaad 2 individuen betrokken, moeder en vader.

Aggos | 11-12-06 | 12:56

@ popo dyslectie niet te vergeten (lees met tranende ogen mijn post terug)
je hebt trouwens gelijk dat er eem heleboel ziektes zullen blijven bestaan. de mens zal altijd ergens aan dood gaan

Keyzer_Soze | 11-12-06 | 12:56

@popo 11-12-06 @ 12:47

De vader moet, veel meer dan nu het geval is, verantwoordelijk worden gemaakt voor opvoeding en levensonderhoud van het kind, mocht de moeder besluiten het kind te houden. Ik wil niet discrimineren, maar onder Marokkaanse en Antilliaanse tieners komt abortus enorm veel voor. Een belangrijke reden is dat jongens uit die cultuur vaak geen greintje verantwoordelijkheidsgevoel in hun donder hebben.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:54

@ popo. ik doelde ook op geeste ziektes zoals depressie schizofrenie pshychopaten openruggentjes, blindheid doofheid enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz. mijn inziensallemaal tegen te gaan door genselectie

Keyzer_Soze | 11-12-06 | 12:54

@francoise smokeglass 11-12-06 @ 12:20

Even wat onderzoeksresultaten:

"Summary: This report reviews available statistics regarding reasons given for obtaining abortions in the United States, including surveys by the Alan Guttmacher Institute and data from seven state health/statistics agencies that report relevant statistics (Arizona, Florida, Louisiana, Minnesota, Nebraska, South Dakota, and Utah). The official data imply that AGI claims regarding "hard case" abortions are inflated by roughly a factor of three. Actual percentage of U.S. abortions in "hard cases" are estimated as follows: in cases of rape or incest, 0.3%; in cases of risk to maternal health or life, 1%; and in cases of fetal abnormality, 0.5%. About 98% of abortions in the United States are elective, including socio-economic reasons or for birth control. This includes about 25% for primarily economic reasons. "

Bron: www.johnstonsarchive.net/policy/aborti...

Waar is holistic river, die beweerde dat 90% van de abortussen komt door gevaar voor het leven van de moeder, nu?

zum kotzen | 11-12-06 | 12:51

Gelul!

Abortus mag hebben we met zijn allen afgesproken. Punt. Je hoeft het niet weg laten halen.

En ik woon toevallig in een land waar abortus niet mag, da;s best kut als je zwanger raakt en je wil het niet houden met welke reden dan ook.

De Koreaanse Slet | 11-12-06 | 12:51

zum kotzen 11-12-06 @ 12:40

Wanneer is een mens een mens? En wanneer wordt het een mens? Als het een geest heeft? en wanneer heeft een mens dat? In de buik van z'n moeder al? en met hoeveel weken dan? Allemaal vragen die voor een mens belangrijk zijn als ie abortus overweegt, toch?

En Johannes26, jij bent een monster, ongeacht of je een lichamelijke afwijking hebt.

rosalie | 11-12-06 | 12:50

@Aggos: Over jouw actief-zijn op dit topic, je hebt gelijk, excuus! Over genetische selectie merk ik op dat als jij en je buurvrouw elkaar buitensluiten, er bepaalde kinderen nooit geboren zullen worden. Door bewust bij je eigen partner te blijven maak je de ultieme keuze in de menselijke genenpool. Jij wil, in dit geval uit liefde, alléén met die-en-die een kind verwekken. Je bent dus zeer selectief en discriminerend (in de oorspronkelijke betekenis daarvan) bezig. Maar als een ander ervoor kiest om een kind niet geboren te laten worden (foetus is tot 24 weken geen mens/kind) val je ineens om van de verontwaardiging.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:49

@zum kotzen: en de man? mijns insziens moet je als man ook je verantwoordelijkheid nemen als je iemand volblaft, en ze als gevolg daarvan zwanger raakt.
of denk ik nu zo ouderwets?

popo | 11-12-06 | 12:47

@keyzer_soze: ik denk niet dat we dan alle ziektes uit roeien, ik denk dat die erfelijke ziektes andere wegen gaan zoeken, dan zijn ze opeens niet meer erfelijk, dan worden ze straks airborne, krijgt iedereen het.
de ervaring leert toch echt dat alle dieren, en zelfs bacterieen zich zo veel mogelijk aanpassen om te overleven.
als je enigszins doorzoekt in medische geschiedenis, is al vaker gebleken dat juist virussen zich heel goed aanpassen.
(neem als recent voorbeeld de chloorbestendige salmonella)
ziek heh?

popo | 11-12-06 | 12:46

@de Conciërge 11-12-06 @ 12:20

Dan concludeer ik dat we het bijna eens zijn. Ook ik ben volledig voor het zelfbeschikkingsrecht. Alleen gaat dat m.i. in dit geval niet op, aangezien er bij abortus een tweede individu betrokken is naast de zwangere vrouw, nl. het ongeboren kind.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:40

Aggos
als we dat zouden doen hebben we na een aantal generatie's mischien wel alle erfelijke ziekten uitgeroeid zullen alle andere ziektes aanzienlijk minder voorkomen en lopende ook een heel groot aantal agresieve idioten door de stad. Het menselijk ras heeft nog wel een antal verbeter puntjes dus mischien is hetwel een goed idee

Keyzer_Soze | 11-12-06 | 12:40

Wij hebben er al drie laten "weghalen" ... ze pasten niet helemaal in het interieur

Kwatz | 11-12-06 | 12:38

@Qubth ut Allah 11-12-06 @ 11:17

Haha, daar zat ik al aan te denken! Ik zie Marky Mark Rutte nu al bij de interruptiemicrofoon pleiten voor geboorte in een MRI-scanner. Dan kan de hersenactiviteit van de dreumes mooi worden onderzocht op 'ondernemendheid,' ofwel de kans dat hij een gesubsidieerd bestaan zal in glijden. Kunnen 'risicogevallen' mooi in een VVD-opvoedingskamp grootgebracht worden. Moehahah, maar mij krijgen ze niet }>

Bijstandskoning | 11-12-06 | 12:34

de Conciërge 11-12-06 @ 12:23
Kan ik ook tegen jou zeggen, dan zie je dat ik dit topic al vanaf het begin actief volg. Jouw hele verhaal over genetische selectie omdat je toevallig verliefd op iemand wordt vind ik pure onzin. Genetische selectie is het pas als je zegt: schat, ik hou van je, maar voor mijn nageslacht stap ik even naar de buurvrouw, want zij lijkt me betere genen te hebben.

Aggos | 11-12-06 | 12:33

@Aggos: Lees eerst eens de bovenstaande posts. Of surf lekker door naar fok.nl.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:23

@VortexXL 11-12-06 @ 12:21
Johannes26 is al ziek en mag van mij vandaag nog in de gehaktmolen.

Professor Plons | 11-12-06 | 12:23

@tony S 10:56: Internetgeneratie? Het verhaal achter het verhaal gaat verder dan een klik op een roze woordje.

vast goed | 11-12-06 | 12:22

@Johannes26 :

En daarom ben ik dus tegen abortus, al had ik voor jouw moeder graag een uitzondeling gemaakt. Wat een ontzettende onzin loop je te verkondigen.
.
Met zo'n instelling ben je echt een beetje raar in je hoofd. Als jij achteraf ziek wordt, doen we je toch ook niet in de gehaktmolen. Lutser

VortexXL | 11-12-06 | 12:21

Als dit al reden is toch het vermoorden van een ongeboren kind, moet je als ouders gewoon lekker deaud!!! er zijn zoveel gehandicapten die veel ergere dingen hebben, maar daar ga je toch geen abortus voor doen??? ook al heb je een afwijking, dan kan je nog best een heel gelukkig leven leiden.

Dus psycho parents ga s DEAUD!!

DasLekkerDan | 11-12-06 | 12:20

@zum kotzen: Ik vind het zelf soms wonderlijk waarom sommige mensen een foetus niet laten volgroeien tot een kind. Misschien een doorgeslagen soort individualisme? Anderszijds gaat het mij niet aan waarom bepaalde mensen de keuzes maken die ze maken in hun persoonlijke leven. Ik respecteer en verdedig dat recht en verwacht dat van anderen ook.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:20

@Johannes26 11-12-06 @ 12:08
O .. enne als je mijn prachtige zoon nogmaals een monster durft te noemen, wees dan eens flink en schrijf je naam en adres erbij. Dan kom ik je persoonlijk zodanig toetakelen dat je zou willen dat je slechts een hazenlip had.
.
Maar jij bent ook zo'n lafbekje die alleen maar een grote bek heeft achter zijn toetsenbordje. Flinke vent hoor.

Professor Plons | 11-12-06 | 12:20

ik begrijp al die reacties niet:
wat voor de een goed is, is voor de ander niet goed.
de een kan prima leven met een mongooltje, de ander niet.
de een vindt een hazenlip geen enkel probleem, de ander wel. ieder heeft zijn eigen overtuigingen en iedere beslissing waar je zelf achter staat is een goede beslissing.
Let wel: abortus is niet zomaar iets. daar gaat nogal wat aan vooraf, en achteraf ben je er niet zomaar mee klaar. ook al is een kind ongewenst, dan nog kan abortus een bron van verdriet voor de rest van je leven zijn (wat dus niet wil zeggen dat het later een slechte beslissing blijkt te zijn).
enne... een ongeboren kind heeft recht op leven? wat een onzin.

zum kotzen 11-12-06 @ 12:05

kun je jouw ideeen m.b.t. abortus onderbouwen met bewijzen?

francoise smokeglass | 11-12-06 | 12:20

@ de concierge: waar ik dan het verschil leg: op het moment dat je dus neuqt, en zwanger raakt, dan heb je die keuze al gemaakt.
wat je daarna doet is toch anders, natuurlijk zijn er redenen voor abortus, maar als je om alle kleine dingen abortus laat plegen, dan ga ik twijfelen of je uberhaupt kinderen moet nemen.
en daarbij, wat word dan de volgende stap, gaan we strax baby's postnataal aborteren als blijkt dat ze niet goed groeien?
tijdens de geboorte kan ook genoeg gebeuren (niet genoeg zuurstof e.d.)
waardoor het kind uiteindelijk dus niet volmaakt meer is.
als een abortus gepleegd word, omdat het leven van de moeder in gevaar is, is goed.
een abortus bij iemand die n.a.v. verkrachting zwanger raakt, ook goed.
de mens moet gewoon nadenken vóór ze hun leuter erin rammen/ hem er in laten, op dat moment weet je namelijk dat je verantwoordelijkheden kunt krijgen.
dit soort dingen zie ik meer als je verantwoordelijkheid niet durven nemen

popo | 11-12-06 | 12:19

@vander F 11-12-06 @ 12:16

Mij niet nee, maar het ongeboren kind wel. Als het om één leven/belang gaat, maakt het me geen flikker uit wat je doet. Maar dat is hier niet het geval.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:18

de Conciërge 11-12-06 @ 12:14
Dus als jij je levenspartner kiest, kan jij zien wat voor genetisch materiaal zij (hij) meedraagt? Alles? Erfelijke ziektes, verborgen genetische aandoeningen? Knap hoor. Wil je mij dat ook leren?

Aggos | 11-12-06 | 12:18

Wat maakt het nou weer uit om welke reden je aborteert? In de vroegste periode van de zwangerschap is zo'n embryo niets meer of minder dan een blinde darm of wildvlees. Wie een abortus wilt moet dat vooral zelf weten. Wat een ophef weer.

Apotheker | 11-12-06 | 12:18

Een stukje 'redenen voor abortus':

Wat zijn de motieven:
Er zijn verschillende motieven waarom mensen een abortus laten doen. Als de vrouw:
- nog geen kinderwens heeft
- zich te jong of te oud voelt
- nog studeert,
- alleenstaand is
- voltooid gezin heeft.
- Vaak spelen ook financiele en familiale redenen mee.
Velen denken aan een abortus wanneer ze horen van incest of verkrachting. Toch heeft slechts 0,2% van de abortussen te maken met incest of verkrachting.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:17

@zum kotzen 11-12-06 @ 11:34,
met die instelling van jou jaag je vrouwen dus weer in de armen van amateur abortus-met-de-breinaald slager.
het gaat jou geen moer aan welke reden een vrouw aanvoert.

vander F | 11-12-06 | 12:16

@popo: Dat is precies mijn punt. Wie zich zorgen maakt over mensen die genetische keuzen maken, wie vindt dat een abortus vanwege een hazelip niet MAG, die moet het maar met iedereen doen. Daarmee voorkom je dat je bewust ingrijpt (schande!) in de menselijke genenpool.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:14

@johannes26: voor jou dan een neuqverbod

popo | 11-12-06 | 12:13

@Johannes26 11-12-06 @ 12:08
Ik hoop oprecht dat jij geen kinderen kunt verwekken.

Professor Plons | 11-12-06 | 12:12

@Johannes26: Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:11

@de concierge: maar dan moet je ook met iedereen neuqen.
dus ook debuurvrouw van 200 kilo, de overbuurvrouw met anorexia eneen hazelip, en niet alleen die vrouw waar je op geylt

popo | 11-12-06 | 12:11

@holistic river 11-12-06 @ 12:01

Bewijzen graag. Ik had altijd begrepen dat 90% van de abortussen wordt uitgevoerd op gezonde vruchten die a.g.v. vrijwillige seks zijn ontstaan.

de Conciërge 11-12-06 @ 12:04

Mijn redenen hebben niet alleen met bijbelvastheid te maken. Veel tegenstanders van de vrije abortuscultuur in Nederland zijn niet eens christelijk. Ze vragen zich alleen af waar we met zijn allen mee bezig zijn als we het meest wonderlijke proces in het menselijk leven rucksichtlos kapotmaken omdat we er toevallig even geen zin in hebben.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:11

@aggos: ik heb een vriendin die cokeverslaafd geboren is, is het uiteindelijk allemaal goed mee gekomen, ze kent dr moeder niet (die zit ergens in een kliniek)
er zijn genoeg mensen die geen koters kunnen krijgen, maar wel willen, maar nee, liever je kind dood dan dat iemand anders het opvoed, en misschien zelfs beter dan jij dat zou kunnen.

popo | 11-12-06 | 12:10

Kunnen ze nu ook al op die echo zien wie er blond haar en blauwe ogen heeft?
Dan gewoon hele duidelijke criteria opstellen! Alles wat niet blond is en geen blauwe ogen heeft in de versnipperaar!
Als je geen duidelijke criteria hanteert krijg je dit soort discussies: Mongeaultje wel of niet laten leven? Hazelippie nekschot?

Ik wordt een beetje rillerig van deze 'Brave New World'

Wamoje | 11-12-06 | 12:10

@popo: Als je niet genetisch selectief wil zijn, moet je altijd neuken zonder condoom.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:09

@Plons en trechter.
Gefeliciteerd met je moster, daar ben je mooi klaar mee, je kunt lekker de rest van je leven aan iedereen uitleggen dat 'het niets geeft' en 'helemaal niet erg is'. Ja hoor, juliie kind is ook een mens.

Ik wil geen kind waar allerlei 'ingreepjes' aan moeten gebeuren die 'wel meevallen'. Ik wil gewoon en normaal kind.

Ik laat me door jullie niet voorschrijven dat ik een mismaakt kind moet aanvaarden, als ik dat makkelijk kan vermijden.

Johannes26 | 11-12-06 | 12:08

zum kotzen

get your statistics right first, zie francoise smokeglass

finnish humor | 11-12-06 | 12:08

@concierge: als je zon kind niet wil, dan moet je maar neuqen met condoom.
er zijn meer manieren om niet zwanger te raken dan om dat kind er weer uit te rukken.

popo | 11-12-06 | 12:05

@finnish humor 11-12-06 @ 12:00

De spelregels zijn destijds bepaald door types als Hedy d' Ancona, die het verkrachte 14-jarige meisje ten tonele voerde om abortus in Nederland gelegaliseerd te krijgen. Nu blijkt dat het merendeel van de abortussen niet uitgevoerd wordt wegens een verkrachting, levensbedreigende situatie voor moeder of kind, of een zeer ernstige afwijking van het kind, lijkt het me logisch om die spelregels eens te evalueren en waar nodig bij te stellen.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:05

@zum kotzen: Je gaat nog steeds voorbij aan het punt dat ook jij aan genetische selectie doet. Verder vind ik een foetus van onder de 24 weken nog geen kind of een mens. Overigens ben ik het wel ergens met je eens: ook ik zou geen abortus plannen van als het ging om een hazenlip. Ik verdedig wel het recht van de stompzinnige en egoïstische ouders uit het artikel om zich niet door jouw bijbelvastheid te laten leiden.

de Conciërge | 11-12-06 | 12:04

90% van de reaguurders hier mag preventief gesteriliseerd worden.

Conan de Rabarber | 11-12-06 | 12:04

@Zum Kotzen abortus gebeurt 90% van de gevallen, omdat het leven van de moeder in gevaar komt.... Maar stem jij maar lekker op een door de mens in elkaar geknutseld boek van 2000 jaar oud. Lekker bij de tijd zeg ik.

holistic river | 11-12-06 | 12:01

kunnen we ff praktisch doen?

1) we zijn (in meerderheid) voor abortus. Feit.
2) er zijn spelregels (net als voor euthenasie)
3) de spelregeles zijn duidelijk en redelijk
4) de spelregels worden niet altijd nageleefd (wintersport abortus is niet volgens de regels maar gebeurt wel soms)

Laten we het over 4) hebben, de rest is peop

finnish humor | 11-12-06 | 12:00

@Aggos 11-12-06 @ 11:59

Je hebt gelijk, maar daar gaat deze topic niet over.

zum kotzen | 11-12-06 | 12:00

@Aggos 11-12-06 @ 11:59
Met een aangeboren GL lidmaatschap?
.
Ja, dan is abortus inderdaad een goed alternatief...

dlseth | 11-12-06 | 12:00

zum kotzen 11-12-06 @ 11:56
En soms is abortus het meest liefdevolle wat je voor het ongeboren kind kunt doen. Denk bv aan drugsverslaafde moeder. Ooit bij stilgestaan hoe een kind eruit komt als het tijdens de zwangerschap al verslaafd is?

Aggos | 11-12-06 | 11:59

Gefeliciteerd, het is een lijkje!

boslim | 11-12-06 | 11:56

@de Conciërge 11-12-06 @ 11:51

Wat zeg je dan van mensen die een relatie aangaan met iemand met een erfelijke afwijking?

En ja ik stem CU, omdat ik het recht op leven erg belangrijk vind. Belangrijker in ieder geval dan de meest stompzinnige en egoïstische redenen om een ongeboren kind te laten vermoorden. Wat je verder met je leven doet, het zal me aan de reet roesten. Maar in het geval van een ongewenste zwangerschap telt niet alleen het recht van de ouders, maar ook dat van het ongeboren kind.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:56

Persoonlijk vind ik het geen reden voor abortus, maar als de ouders zo'n kind écht niet zouden willen; zou je het kind dan in zo'n gezin geboren willen laten worden? Dan is een abortus het juiste middel. Maar dan eigenlijk ook voor toekomstige bevallingen van dat echtpaar; dergelijke ouders zouden GEEN ENKEL kind mogen hebben.

Leandroz | 11-12-06 | 11:52

Ik stel voor om dit soort ouders in een ruk door te stereliseren, stel je voor dat hun kind straks rood haar heeft, of een litteken na een ongeluk ofzo.......

Spamkip | 11-12-06 | 11:51

@mrXL 11-12-06 @ 11:45
Ik verhef mijn norm helemaal niet tot standaard. Ik reageer hier slechts op de ongefundeerde onzin die er verkondigd wordt. Een hazenlip mag in mijn ogen nooit een reden tot abortus zijn.
.
De afwijking is perfect te behandelen. Als je als ouders niet kunt leven met een imperfectie en het teveel moeite vindt om een paar keer naar het ziekenhuis te rijden met je kind dan ben je het niet waard kinderen te krijgen.
.
Je gooit je kind toch ook niet weg als het een been breekt of met de vingers tussen de deur komt?

Professor Plons | 11-12-06 | 11:51

@ zum kotzen 11-12-06 @ 11:38
Doe eens begrijpend lezen knul. Je doet als seksueel actief persoon SOWIESO aan genetische selectie, dus OOK als jij je in je partner-KEUZE laat leiden door de liefde. Je volstekt hypocriete verontwaardiging om andermans KEUZE in de genenpool raakt kant noch wal.

de Conciërge | 11-12-06 | 11:51

Als ze in China een kameelteen op de echo zien, is ze er ook geweest!

Tabernakel | 11-12-06 | 11:49

Laten we hopen dat de ChristenUnie in de coalitie komt :0 !

Negerzoenert | 11-12-06 | 11:49

Waar trek je de grens? Schisis, aanleg tot myopie of alopecia, bezit van het BRCA2 gen, verhoogd risico op alzheimer?
We hebben nu eenmaal afgesproken dat abortus is toegestaan, ongeacht de achterliggende redenen. Tegen de hazenlip-abortus, dan vooral SGP of CU stemmen.

kapotte_stofzuiger | 11-12-06 | 11:48

@francoise smokeglass 11-12-06 @ 11:43

Zoals ik eerder zei: enkele jaren geleden werd al aangetoond dat abortus om de meest simpele, egoïstische reden kan worden uitgevoerd. Geen ruimte in je trendy design-woning om een kinderkamer in te richten? Geen zin om je 3 vakanties per jaar op te zeggen? Geen probleem, een curettage en alle problemen zijn de wereld weer uit.

Waar alle pro-abortus mensen aan voorbij gaan, zijn de rechten van het ongeboren kind. Ik acht die rechten net zo hoog als die van de moeder.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:47

ik ken best ergere gevallen voor wie het beter was geweest dat ze geaborteerd zouden zijn... maar ja, als je alles van te voren weet...

Littlle Miss B | 11-12-06 | 11:46

Volgens mij reageert het GS volk hier zo rabiaat omdat, als een hazenlip al wordt gezien als een reden om te aborteren, dan is het lage IQ van menig reaguurder helemaal een legitieme reden...

En professor plons, doe 's effe nadenken. Je slaat de plank volledig mis. Je mag niet je eigen normering als standaard verheffen.

Er zijn zat mannen met onwijs lelijke wijven getrouwd. Moeten ze zelf weten; ik gun ze echt hun geluk. Maar IK zou niet getrouwd zijn met ze.

Er zijn zat mensen die mongooltjes hele lieve kinderen vinden, zijn ze geloof ik ook, en omdat ze zoveel hulp nodig hebben zijn ze extra aantrekkelijk voor overzorgzame moeders. Als die mensen daarmee gelukkig zijn; ik gun ze hun plezier van harte hoor. Maar IK zou laten aborteren als vrouw.

Waar het om gaat is dat al die teringfascisten hier gewoon niet mogen beslissen voor een ander of abortus nou wel of niet legitiem is. PUNT.
Dat je dergelijk gedrag afkeurt, OK, maar ga dan niet zulke onzin roepen.

mrXL | 11-12-06 | 11:45

zum kotzen 11-12-06 @ 11:34

wel ja, ga maar lekker kort door de bocht.
er zijn zoveel goede redenen voor abortus (en ja, het kan nog steeds: ongewenst zwanger worden ondanks pilgebruik): het is goed dat het kan! en meestal wordt er ethisch gehandeld door de artsen.
-
ik ben wel benieuwd wat de achterliggende gedachten waren bij deze 3 hazenlip-abortussen (het kan haast niet anders dan dat er ook nog andere factoren speelden).

francoise smokeglass | 11-12-06 | 11:43

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat iemand dit doet waarvan duidelijk is dat het kind een downsydroom of iets dergelijks heeft. Dat lijkt me geen pretje om zo'n kind te hebben, daarnaast is het natuurlijk wel zo dat je waarschijnlijk zelf ook wel een mentale tik krijgt als je abortus laat plegen. Het is toch je kind...

Maar om een hazelip??? dat is wel een ander uiterste!

Stokkie01 | 11-12-06 | 11:42

@Kleauthüftèr 11-12-06 @ 11:39

Je mist duidelijk waar het over gaat: in het geval van een (ongewenste) zwangerschap gaat het om de belangen van 2 menselijke individuën. De moeder heeft m.i. niet het recht om het kind het leven te ontzeggen, zeker niet als het gaat om lichte afwijkingen die vooral cosmetisch van aard zijn (hazelip). We hebben het hier g*dverdomme niet over CF of huntington.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:41

vander F 11-12-06 @ 11:26
Kinderen zijn geen wegwerp materiaal. Abortus doe je voor het kind, als diens leven een en al narigheid dreigt te worden. Maar niet als de moeder er geen zin in heeft zoals zum kotzen ook al terecht aangeeft.
Misschien zou je aan arbortus kunnen denken als de moeder niet capabel is om een kind op te voeden. Dit kan ook een hoop ellende besparen. Het kind is echter wel gezond, dus die argumentatie bevind zich al op een hellend vlak.

HJdeT | 11-12-06 | 11:41

@Kleauthüftèr 11-12-06 @ 11:39
Kunnen we jou niet alsnog aborteren?
Probeer eens een trein te koppen klootzak.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:41

Die ouders die dit willen hadden al voor de conceptie geaborteerd moeten worden...

firecow | 11-12-06 | 11:40

terecht weghalen die zooi, waarom zou je geen gebruik maken van de mogelijkheden die je hebt, ieder moet het voor zich weten, een kind vraagt er tenslotte niet om om geboren te worden, dus waarom zou je een monster op de wereld zetten, daar heeft toch niemand wat aan.

Kleauthüftèr | 11-12-06 | 11:39

nou mijn haas heeft ook een lip maar die is wel keilief!

Luctor et Emergo | 11-12-06 | 11:38

@de Conciërge 11-12-06 @ 11:34

Nee sukkel, bij mijn partnerkeuze was genetische selectie uitdrukkelijk GEEN reden. Leuk koppie, aardig, goed mee kunnen praten etc., dat zijn voor mij redenen om een vrouw wel of niet leuk genoeg te vinden voor een relatie.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:38

@vander F 11-12-06 @ 11:26

Daarmee ga je dus geheel voorbij aan de rechten van het ongeboren kind. Stel een kind is gezond, maar de moeder heeft toevallig even geen zin in een dikke buik omdat ze een half jaar over de wereld wil trekken, dan moet ze maar 'gewoon' langs de stimezo-kliniek? Ga weg. M.i. gaat het recht op leven van het kind boven de ultra-egoïstische redenen van de moeder voor een abortus.

D'r is ook nog zoiets als 'eigen verantwoordelijkheid'. We leven niet meer in de Middeleeuwen, tegenwoordig is vrij duidelijk op welke manier je zwanger kunt worden en welke middelen er zijn om dat te voorkomen. Als je te stom / lui bent om voorzorgsmatregelen te treffen en je wordt zwanger, dan draag je daar maar de verantwoordelijkheid voor. Als je het kind echt niet wilt kun je het ter adoptie afstaan, er zijn genoeg ongewenst kinderloze stellen die dolgraag een kind willen.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:34

@Stijlloze Aarsfistel 11-12-06 @ 11:29
Een hazenlip wordt tegenwoordig bij baby's van een maand of vijf a zes al gesloten. Ik maak me dus absoluut geen zorgen dat mijn zoontje later zijn partner sexueel kan bevredigen.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:34

@ zum kotzen: In jouw overzichtelijke wereldje ongetwijfeld, maar daarmee ga je nog steeds voorbij aan het feit dat je bezig bent met genetische selectie wanneer jij je partner kiest. Als je vind dat genetische selectie helemaal niet MAG, trouw dan met een naamloze snol.

de Conciërge | 11-12-06 | 11:34

controle 11-12-06 @ 11:26
phew ik schrok al, ik kwak mijn fapsel altijd in de huiskamerplant...

haring arie | 11-12-06 | 11:33

@Taaie 11-12-06 @ 11:24

Jouw genen kunnen die hazenlip veroorzaken, dus dan kun je beter uit het oogpunt van het genen zuiver houden stoppen met reproductie....

chloorhexidine | 11-12-06 | 11:33

@maaier

Ik geloof dat je beter een feitenonderzoek kunt doen.
le·vens·vat·baar: geschikt om te kunnen gaan leven

Vanaf 24 weken kunnen kinderen in een couveuse in leven gehouden worden.
Nu kun je natuurlijk konkelen over 'kunstmatig' in leven houden.
Maar jij houdt jezelf natuurlijk ook kunstmatig in leven als je blijft eten en drinken nietwaar?

Je kan dus niet stellen dat een embryo/foetus niet levensvatbaar is bij 24 weken.

Buiten dat is het natuurlijk absurd om een kind om die reden niet te willen hebben. Je bent natuurlijk ziek in je hoofd als je om die reden abortus pleegt. Ik ken genoeg redenen om aburtus (post- of prenataal) te plegen. Dit is er niet 1 van.

FrAgFo0d | 11-12-06 | 11:33

Kindje geen blauwe ogen en/of blond haar? Aborteren die hap. Nee, ongelofelijk dat dit kan. Echt schokkend!

exhxv666 | 11-12-06 | 11:32

@KaiserSoza 11-12-06 @ 11:28
Dat kan een interessante discussie opleveren maar daar gaat het hier nu niet over. Het ging erover dat als ouders een kind niet willen omdat het niet helemaal perfect is ze het altjd nog voor adoptie kunnen afstaan.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:32

Dit lijkt me met name wrang voor stelletjes die geen kinderen kunnen krijgen maar dit wel maar al te graag willen. Daarnaast, hoewel ik absoluut niet religieus ben geloof ik wel dat dit soort praktijken een staartje krijgen. Je kunt niet alle levende wezens zo kweken dat ze precies zijn en worden wat je wil.

soggert | 11-12-06 | 11:31

Professor Plons 11-12-06 @ 11:23
Heb je gelijk in. Hoe is de stand wat dat betreft op het moment? Is er een overschot aan ouders op wachtlijst of een overschot aan babies? In het laatste geval is het alsnog niet zo handig natuurlijk... dan zitten de baby-asielen straks overvol.

Aggos | 11-12-06 | 11:31

vander F 11-12-06 @ 11:26

hoezo is individueel bepaald en divers niet boeiend?

Sargon | 11-12-06 | 11:31

@vrij onverveerd 11-12-06 @ 11:22

Sorry ik bedoelde natuurlijk mannen 40% en vrouwen 60% :-)

Overigens om de volstrekt logische reden dat mannen hun erfelijke materiaal sneller kunnen overbrengen aan een nieuwe generatie dan vrouwen. Veelwijverij is dan natuurlijk een pré ;-)

chloorhexidine | 11-12-06 | 11:30

Die wetgeving is destijds enkel ingevoerd om er voor te zorgen dat grote groepen zwaksocialen zich niet te snel voort zouden planten... maar na de verkiezingswinst van de sp blijkt wel dat dat mislukt is.

baggerboer | 11-12-06 | 11:30

Met een hazelip is het slecht beffen......... Loopt er altijd kwijl uit je mond...
*vraag maar aan JJ v/d Wal*

Stijlloze Aarsfistel | 11-12-06 | 11:29

@Professor Plons 11-12-06 @ 11:23

Misschien, edoch het is tegenwoordig juist uiterst bemmend correct om een kindje uit Somalie te adopteren, wat trouwens nog stukken makkelijker is ook.

KaiserSoza | 11-12-06 | 11:28

Ik heb geen kinderen, dus wat dat betreft kan ik niet meespreken wat het is om zelf ene beslissing te moeten nemen (voor zover je een beslissing móét nemen). Wel van heel dichtbij leed meegemaakt met een collega die 2 van haar 4 kinderen is verloren, vrienden die jaren proberen een kind te krijgen via IVF, familie die kinderen heeft geadopteerd, met alle ellende van dien. Als je zelf kinderen moet hebben om hier recht van spreken te hebben dan wordt het stil hier dnek ik.
Hoeveel abortussen heb jij laten doen voordat je ene kindje naar wens had?

YOU-trechter | 11-12-06 | 11:28

controle 11-12-06 @ 11:26

ssst.. Laat m dat denken, dat is alleen maar goed voor de menselijke soort als dat soort mensne zich niet voorplanten.

Maaier | 11-12-06 | 11:27

flauwekul allemaal,
abortus is toegestaan, punt.
de reden waarom men een abortus wil is niet boeiend want individueel bepaald en dus zeer divers.

vander F | 11-12-06 | 11:26

@de concierge 11:21
Jij bent concierge? Voor een kind zijn een zaad EN een eicel nodig. Uit alleen een zaadcel kan dan ook nimmer nooit niet een kind ontstaan.

controle | 11-12-06 | 11:26

@baus

wat een onzin. Na 24 weken is een kind helemaal niet levensvatbaar. Na 9 maanden is de overlevingskans ook al niet om en nabij de 100%. Tegenwoordig gaat het een eind die richting op, maar het sterftecijfer bij geboorte was tot voor kort ook in de westerse wereld heel hoog. En na die 9 maanden moeten mensnekinderen ook nog enkele jaren verzorgd worden. Daarom zijn er ouders danwel familiegroepen. ALs je tegen abortus bent, moet je dat zeggen, en in onderhavig geval zegt ieder fatsoenlijk mens 'schandalig', maar je moet niet met een drogargumentatie aankomen.

Maaier | 11-12-06 | 11:24

Ik vind dat iedereen die een kind met schisis krijgt deze moet houden! Behalve wanneer ik zelf zo'n kind krijg, dan mag ie geaborteerd worden. Ik moet mijn eigen genen zuiver houden....

Taaie | 11-12-06 | 11:24

@de Conciërge 11-12-06 @ 11:21

Misschien dat een relatie met een bepaald concept, nl. 'liefde', te maken heeft en niet direct met de keuze voor het juiste genetische materiaal voor een eventueel nageslacht???

zum kotzen | 11-12-06 | 11:23

@Aggos 11-12-06 @ 11:15
Je kunt het kind altijd nog afstaan voor adoptie en er zo een ander gezin intens gelukkig mee maken.
.
Als aanstaande ouders een kind echt alleen maar zien als verlengstuk van het huis en het designermeubilair dan moeten ze beiden verplicht gesteriliseerd worden.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:23

@ YOU-trechter: En hoeveel kinderen heeft u zelf?

de Conciërge | 11-12-06 | 11:23

chloorhexidine 11-12-06 11:00
Bij een verhouding 60% mannen en 40% vrouwen voorzie ik weer hele andere problemen. Kan dat niet omgekeerd?

vrij onverveerd | 11-12-06 | 11:22

@ de verontwaardigden: Denk nou eens na. Wanneer je een relatie aangaat met het idee om evt voor nageslacht te zorgen ben je al bezig met een genetisch selectieproces. Het is zowat de eerste keuze die bepaalt hoe jouw kind er later uitziet. De mensen die vinden dat alle eitjes en zaadjes in de wereld een gelijke kans verdienen, zouden eigenlijk een volstrekt willekeurige partner moeten kiezen. En stop ook eens met fappen, jullie massamoordenaars!

de Conciërge | 11-12-06 | 11:21

Een collega merkte na een vruchtwaterpunctie na 19 weken: oeps, een Mongool. Direct geaborteerd. Ongelooflijk.

alterego.alterego | 11-12-06 | 11:20

@lara 11-12-06 @ 11:12

Enkele jaren geleden bleek al dat abortus vaak om een zeer onbeduidende reden werd uitgevoerd. Een geplande wereldreis of een niet geschikt ingericht huis bijvoorbeeld.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:18

ik kan hier maar 1 woord voor bedenken: WALGELIJK. En als toevoeging wil ik de suggestie doen dat deze mensen die zichzelf ouders durven noemen, verplicht gesteriliseerd moeten worden. Om zoiets je kind laten aborteren dan ben je geen kind waard.

@Johannes26 11-12-06 @ 11:10 Een hazelip is eenvoudig te herstellen en tegenwoordig nagenoeg onzichtbaar. Kortom ik denk niet dat een hazelip een 'afwijking' is als je het met 1 eenvoudige operatie weer goed kunt maken. Voor mij dus geen indicatie voor abortus. En niet zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb, mijn vriend heeft een hazelip, net als een tante. Een vriendin van me heeft een kind met downsyndroom en een andere vriend heeft erfelijke ernstige lichamelijk afwijkingen in zijn gezicht. Stuk voor stuk volledig geaccepteerde mensen die heel goed terecht zijn gekomen in hun leven.

YOU-trechter | 11-12-06 | 11:18

@Johannes26 11-12-06 @ 11:10
Ga jij je heel diep schamen klootzak. De term 'mismaakt' slaat in deze helemaal nergens op. Het gaat goedverdoeme om een spleetje in de bovenlip, meer niet. Dat is met één of twee operaties perfect te repareren.
.
Ook als de schisis erger is en kaak of gehemelte behandeld moeten worden betekent dat hoogstens een paar extra keer naar het ziekenhuis. Dat is niet leuk maar dat mag geen reden zijn een leven zomaar te beëindigen. De abortuswet is ervoor om zwangerschappen in bepaalde onmstandigheden af te breken. De abortuswet is geen vrijbrief voor een designerbaby.
.
Mijn kind is in jouw ogen dus 'mismaakt'. Ik ben benieuwd of je dat ook in mijn gezicht (en dat van mijn vrouw) durft te zeggen. Ik denk echter dat je vanachter je toetsenbordje een flinke vent bent maar in het echte leven moet mams je schoenveters nog strikken.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:18

@DeArmeStudent 11-12-06 @ 11:00
Zeker! Het is uitermate gewenst!

Kees Maf | 11-12-06 | 11:18

Bijstandskoningen in de dop moeten ook geaborteerd worden.

Qubth ut Allah | 11-12-06 | 11:17

Professor Plons 11-12-06 @ 11:11
Dat klopt, maar dat zei ik zelf ook al. Waar het om gaat is wat het beste is voor het kind. En zoals je in mijn bovenstaande reactie kunt lezen, is dat niet altijd het kind maar geboren laten worden. Dat is het beste om het geweten van de maatschappij (en de meeste GS-ers) te sussen, maar is niet altijd het beste voor het kind.

Aggos | 11-12-06 | 11:15

Je zou toch denken dat er kinderen voor minder geaborteerd worden dus waar deze verontwaardiging nu weer vandaan komt is mij een raadsel.

H_C_Q | 11-12-06 | 11:12

Nou ik geloof dit artikel gewoon niet, Trouw natuurlijk zwaar gelovige krant ze kunnen van alles wel schrijven. En als het wel zo is is duidelijk wat mis in die ziekenhuizen dat ze dit toelaatbaar achten en lichten die domme mensen verkeerd voor.

lara | 11-12-06 | 11:12

@Aggos 11-12-06 @ 11:06
Als je ouders alleen maar van je kunnen houden als je in hun ogen 100% perfect bent dan eindig je vroeg of laat op de sofa bij de psychiater (als je voor die tjd al geen zelfmoord hebt gepleegd). Ieder kind zal altijd wel iets hebben of doen wat bij die ouders als storend overkomt.
.
Als daarmee direct de liefde voor hun kind verdwijnt dan zijn het zielige figuren. Die mensen verdienen het niet kinderen te krijgen.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:11

Bij deze vrouwen moet, tijdens de behandeling, direct de baarmoeder verwijderd worden. Dit soort sloeries zijn het moederschap niet waardig.

zum kotzen | 11-12-06 | 11:11

@Baus
Ook een baby van 9 maanden heeft hulp nodig om te overleven.

controle | 11-12-06 | 11:11

Een hazelip is een prima indicatie voor abortus. Als die hypocriete reaguurders hier die vinden dat ANDEREN alle afwijkingen maar moeten accepteren, nemen lekker ZELF een mismaakt kind. Wat is dat nou voor schijn-ethiek waar je anderen mismaakte nakomelingen opdringt? Ga je schamen met z'n allen!

Johannes26 | 11-12-06 | 11:10

@kw_nl 11-12-06 @ 10:45, Luister eens vegetariër: Abortus is al jaren toegestaan. Het idee is dat een foetus tot 24 weken nog geen mensje is en daarom zonder noemenswaardig leed (ja, voor mams blijft het rot) verwijderd kan worden. Wie denk jij dat je bent om uit te maken of abortus omwille van een hazelip "slechter" is dan omwille van het Downsyndroom o.i.d. Ik laat de keuze liever bij de ouders. Trouwens, moest jij niet ontzettend nodig naar www.bijbel.nl?

de Conciërge | 11-12-06 | 11:08

En nu graag eens een keer niemand die reaguurt als;"Waar trek je de grens! Stel, als je kind al is geboren en het bevalt je niet, dood je het kind dan alsnog?"!!!!

In Nederland mag abortus tot 24 weken, al wordt tegenwoordig vaak al bij 20 weken de grens getrokken.
Die 24 weken zijn de weken waarin de foetus zich ontwikkeld tot "mens", alle organen en weefsels zijn dan aanwezig, al dan niet volledig ontwikkelt. Theoretisch zou na 24 weken een kind, met medische hulp, kunnen overleven buiten de baarmoeder! Praktisch is de overlevingskans nihil doordat het kind zeer vatbaar is voor ziekten (de baarmoeder is een steriele omgevingen en "een soort van voedingsbodem")!
Waarom een kind dan pas na 9 mnd wordt geboren???
Dat is omdat als een kind zich volledig ontwikkeld in de baarmoeder een overlevingskans van om en nabij de 100% heeft.

Ik moet het wel eens zijn met het feit dat behandelbare afwijken niet geaborteerd zouden mogen worden (gewetenskwestie)! Maar bepaalde afwijkingen (google maar eens op "trisomie 13" of "trisomie 18")hebben een zeer kleine overlevingskans en vaak zal het kind niet ouder worden dan een jaar of 5! En dan is de vraag wat wil je als ouder! Wanneer is het verdriet groter, als je aborteerd of als je weet dat je kind niet ouder zal worden als 5 jaar en dat het komt te overlijden!

Baus | 11-12-06 | 11:08

Montgomery Burns 11-12-06 @ 11:03

Of zou het de nieuwe dienstregeling van de NS zijn?

Sargon | 11-12-06 | 11:06

Stel nou dat die ouders helemaal niet van een kind met een hazenlip kunnen houden. Dat ze denken: jamaar hazenlippen zijn lelijk. Dan ben je natuurlijk te zielig voor woorden als ouder of mens zijnde en een complete hillbillie oid, maar stel je nou eens voor. Ben je als kind dan niet beter af als je niet geboren bent, dan wanneer je geboren bent in een gezin die je liever niet had zien komen? Stel je nou toch eens voor. Dat kan je natuurlijk stellen voor elke afwijking, of zonder afwijking maar papa en mama hebben geen tijd voor je. Stel je voor, om maar even advocaat van de duivel te spelen. Wat zou jij als kind dan willen? (Niet dat je die keuze hebt, maar dat terzijde.)

Aggos | 11-12-06 | 11:06

mike hammer, mat herben, peter RdV, JanJaapJosti, misschien toch een relatie tussen schisis en mongeaulie?

*maakt zich uit de voeten voor plons*

finnish humor | 11-12-06 | 11:05

LOL@Montgomery Burns 11-12-06 @ 11:03

KaiserSoza | 11-12-06 | 11:05

Aan de reacties te zien waren de files idd erg lang vanochtend, hehehe.

Montgomery Burns | 11-12-06 | 11:03

X4I 11-12-06 @ 11:00

amen!!

Sargon | 11-12-06 | 11:02

Wat een schijnheilig gelul hier, zeg, ik kom iedere morgen op weg naar kantoor zat automobilisten tegen die ik alsnog met terugwerkende kracht had willen laten aborteren, op grond van het niet gebruiken van richting aanwijzers, dus waar hebben we het over.

KaiserSoza | 11-12-06 | 11:02

Einstein had ook een hazenlip. (kunnen hebben)

soepkippensoep | 11-12-06 | 11:01

Auwderts zijn mietjes geworden, ze voeden niet op, komen om van plaatsvervangende angstsyndromen en onderhandellen met hun ADHDertjes.
Dit was geen nieuws, ondergetende's weekend ter illustratie, maar deze peop slaat echt als een faplap op haramvleesch.
"sorry, uw kindje maakt maar 98% kans om aan uw absurede standaarden te voldoen." "Ehm, doet maar stofzuigereren dan maar (toch?)"
Pijnlijke kansmongeaulen die auwderts. (Deaud motten ze, deaud!)
Kijk er zijn redenen die hout snijden, of desnoods zagen, maar eventuele pesterijen van het kind zijn geen overweging bij het ja of nee van geboorte (dat komt pas kijken als je je zoontje Maria gaat noemen of zeau.)
Niemand is perfect en kinderts vormen in het bijzonder geen uitzondering op die regel. T zijn menschwezentjes in aanbouw, geen godvergeten bruijnzeul keukens.. "d'r zat een kras op toen we het uit de doos haalduh, kennuh wuh 't ruilluh?"
*doet schuimbekken en besluit reaguursel af te kappen*

X4I | 11-12-06 | 11:00

@Andreas B. 11-12-06 @ 10:56
Wat je zegt klopt maar ik wil wel opmerken dat een hazenlip niet bepaald een ernstige lichamelijke afwijking betekent.
.
Het ziet er niet mooi uit maar het is uiteindelijk maar een stuk huid dat aan elkaar gezet moet worden. Is de schisis ernstiger (zoals bij mijn zoon) dan loopt de spleet door via de kaak, en gehemelte tot achterin de keel en zijn er meerdere operaties nodig. Alle eventuele gevolgen zijn perfect te behandelen.

Professor Plons | 11-12-06 | 11:00

@Kees Maf,
Gefeliciteerd jongen. Hopelijk ben ook jij in BLIJDE verwachting?

DeArmeStudent | 11-12-06 | 11:00

Daarom ben ik voor regulering vanuit Den Haag. Men moet gewoon eisen gaan stellen hoe de ideale mens eruit ziet. Zo krijgen we ook niet dat mensen telkens zich druk moeten gaan maken over abortus. Ik zie het als volgt:

- Iedere lichamelijke danwel geestelijke afwijking moet geëlimineerd worden
- Het kind behoort blond haar te hebben en blauwe ogen
- Er moet gestreefd worden naar 60% mannen en 40% vrouwen
- Abortus moet tot het 7de levensjaar kunnen worden uitgevoerd zodat ook psychische gevallen kunnen worden uitgesloten
- IQ-test vanaf het eerste levensjaar. Kinderen met een iq onder 120 worden alsnog geaborteerd.
- Ouders die niet voldoen aan het profiel blond haar/blauwe ogen mogen niet reproduceren.

Kijk, als iedereen zich daar dan aan gaat houden, hoeft de maatschappij zich steeds niet druk te maken over hazenlipje of niet. Tevens weet iedereen wat de norm waar baby's aan moeten voldoen.

Maar het mag van mij wel bij het oude blijven. De maatschappij is aan het verharden en dat moet veranderen. Mensen met een afwijking moeten fatsoenlijk behandeld worden. Men moet kinderen leren dat iemand met een hazenlip ook een normaal mens is. En abortus moet gezien worden als uiterste middel bij een ongewenste zwangerschap. Kinderen krijgen is geen consumeren! En daar lijkt het maar al te vaak op.

chloorhexidine | 11-12-06 | 11:00

@Traag 11-12-06 @ 10:58

Das dan ook inderdaad de kat op het spek binden.

KaiserSoza | 11-12-06 | 10:59

ongebreideld discrimineren (of afmaken) mag dus, maar je moet wel een termijn van 24 weken in acht houden.

Sargon | 11-12-06 | 10:58

Een Peter R of een Mat Herben-snor doet wonderen. Alleen geen soep eten in een sjieke tent.

Klukkluk | 11-12-06 | 10:58

Ook de euthanasiewetgeving word misbruikt en loopt uit de hand.

baggerboer | 11-12-06 | 10:58

Persoonlijk vind ik JJ van der Wal oprecht leuk bij DWHN. Van miju mag 'ie blijven! Verder een opmerkelijk bericht dit... als het werkelijk zo is dat dit de enige reden is dat pa en moe het kind willen aborteren, dan vind ik dat wel kwalijk. Zou dit echt het hele verhaal zijn? Ik kan het me bijna niet voorstellen... Kijk, als je ongeboren kind zwaar gehandicapt is met een levensverwachting van een jaar of vier, waarvan het grootste deel in ziekenhuizen, dan lijkt me abortus de meest humane optie. Als de zwangerschap het gevolg is van een verkrachting, dan kan ik me er ook goed iets bij voorstellen.

Owja, dat het bericht bij de EO vandaan komt doet natuurlijk helemaal niet ter zake. Als het waar is, is het waar.

Overigens is mevrouw Maf een paar weken zwanger van onze eerste!

Kees Maf | 11-12-06 | 10:58

As ik een kind had met een hazenlip dan liet ik mooi de peen in de schoen zitten bij Sinterklaas.

Traag | 11-12-06 | 10:58

DE abortuswet moet ook zeker blijven. De regelgeving daaromtrend moet niet om dit soort excessen ook zeker niet veranderen/verzwaren etc. We moeten dit soort abortussen maatschappelijk gewoon afkeuren en het zo als samenleving aan de kaak stellen. financiele of cosmetische problemen zijn geen reden voor een abortus. Verkrachtingen, grote medische afwijkingen kunnen dit wel zijn.

Hutspotentieel | 11-12-06 | 10:57

kijk en daarom lijkt een CU in de regering mij nou niet zo'n slecht idee. baas in eigen buik ok maar idioten moeten zoveel mogelijk ontmoedigd worden om zich voort te planten.

Galgenrad | 11-12-06 | 10:56

@ vast goed; daarvoor moet je op de roze woordjes klikken als je daar achter wilt komen

Tony S | 11-12-06 | 10:56

Weer een fijn onderwerp waar de EO en GS aanhang zich druk over kan maken.
.
Het scala van redenen waarom mensen kiezen voor abortus is heel breed. Gaat van ernstige gevallen lichamelijke en geestelijke afwijking tot in de ogen van anderen triviale redenen, bijvoorbeeld dat het krijgen van een kind niet uitkomt in verband met de carierre, of wat dan ook. Waar de grens ligt bepaalt iedereen zelf.
Het is een beslissing van de ouders waar anderen niets over te zeggen hebbben.
.
Abortus is nou eenmaal toegestaan, als je het daar niet mee eens bent had je paar weken geleden op André Rouvoet moeten stemmen.

Andreas B. | 11-12-06 | 10:56

@DeArmeStudent 11-12-06 @ 10:51
Je hebt helaas gelijk ...

Professor Plons | 11-12-06 | 10:56

@Comrade Enver Hoxha 10:42, De gristenunie legt zich neer bij het feit dat de meeste nederlanders niet tegen abortus zijn..... maar zal zich wel verzetten als het uit de hand loopt bovenstaand artikel is een mooi voorbeeld van wat de cu bedoelt met "uit de hand lopen:

baggerboer | 11-12-06 | 10:55

Onbegrijpelijk dat ze die JanJaap vd Wal hebben laten leven na zijn geboorte.

Pannie | 11-12-06 | 10:55

dilf 11-12-06 @ 10:14: Fuck de paus.

stevie wonder | 11-12-06 | 10:55

@DeArmeStudent 11-12-06 @ 10:51
U is een man, hé...

da wizard | 11-12-06 | 10:55

@Tabernakel 11-12-06 @ 10:47

Gelukkig zie je dat niet onder een snor, toch?

KaiserSoza | 11-12-06 | 10:54

DeArmeStudent 11-12-06 @ 10:51

mmmm..... zit wel wat in jah....

Sargon | 11-12-06 | 10:53

Zijn binnenkort slechte ogen dan ook een reden voor abortus?...

da wizard | 11-12-06 | 10:53

*modbeek*

'Ja kijk ze praten zo gek, dus zullen het wel mongeaulen zijn'

finnish humor | 11-12-06 | 10:52

@Hellsmurfje 11-12-06 @ 10:47
Wat de neuq? Check je verstand lutser, die post was CYNISCH, is een stijlfiguur. En nu vort, terug naar je VMBO bankje!

Jubal Harshaw | 11-12-06 | 10:51

Lang Leve de nederlandse Abortuswetgeving, Hazelip, relatieproblemen, financiele problemen of leningen, geen zin in, geen tijd voor, emotionele problemen... allemaal legitime redenen om kinderen te aborteren! Zolang de vrouw het maar zelf wil, doen de nederlandse artsen het wel voor je, onder het mom van, als wij het niet doen, dan zal ze het wel met breinaalden doen... Wordt toch een wakker mensen, Eerst een abortuswet goedkeuren die alles toelaat en dan piepen dat dit soort praktijken voorkomen... stelletje randdiebielen..."ja, maar dit hadden we niet voorzien!" Zoals de politiek al heel lang blind is voor de realiteit... en nooit eens een keertje verstandig vooruit kan kijken..."Ja, maar het ongeboren kind onder de 24 weken is nog geen "persoon" en daarom niet beschermingswaardig voor de wet!" allemaal domme leugens om onmenselijke praktijken goed te praten... Dus alle voorstanders van abortus, ZEIK HIEROM NIET, jullie hebben dit zelf gewilt... BAAS IN EIGEN BUIK! toch?

DeArmeStudent | 11-12-06 | 10:51

... leve de breipennenkliniek!

Comrade Enver Hoxha | 11-12-06 | 10:50

@modbeek: hoe kom jij aan die wijsheid dat kinderen met een hazenlip meestal ook een mentale afwijking hebben? Lutser

smurfie | 11-12-06 | 10:50

DJW

GS hobby no 1: de pot verwijt de heaumeau dat ie roze ziet

finnish humor | 11-12-06 | 10:50

Modbeek, mensen mogen sowieso aborteren als de zwangerschap binnen de 24 weken is. De vraag is of door prenetale diagnostiek het aantal abortussen gaat toenemen. En welke afwijking bij een kind erg genoeg is om dat te overwegen. Bij een hazenlip is dit m.i. een schande.

Hutspotentieel | 11-12-06 | 10:49

Weet het CDA hier al van ?

Al-Capsones | 11-12-06 | 10:49

@modbeek 11-12-06 @ 10:44
Wat is dat nou voor gelul? Er is geen enkel verband tussen een schisis en een geestelijke afwijking. Denk eerst eens na voordat je dit soort onzin schrijft.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:49

* speelt even advocaat van de duivel* Degenen die nu verontwaardigd reageren en zeggen dat zo'n hazenlip niks voorstelt, hebben in hun jeugd natuurlijk nooit iemand met een dergelijke afwijking lopen treiteren en haken niet af wanneer een potentieele partner een dergelijke afwijking heeft.... toch? Want jullie vinden dat een ander een kind niet om dergelijke redenen af mag wijzen... maar als partner wijzen jullie iemand met een dergelijke afwijking wel af (mensen met een hazenlip liggen toch wat minder in de relatiemarkt...)... beetje hypocriet.

DJW | 11-12-06 | 10:49

Het is grappig hoe manipulatief een bericht kan zijn, bijv:

'vrouw wilde abortus omdat ze psychich niet in staat was voor kind te zorgen, daarnaast had echo toevallig uitgewezen dat kind hazelip had. Arts was fundi en liep meteen naar de EO om er schande van te roepen.'

GS reguurders: schande, laat die vrouw zelf beslissen, deaud aan EO etc.

finnish humor | 11-12-06 | 10:48

@TheLuggs; zorg jij eerst maar eens even dat je in foutloos Nederlands een reactie typt

smurfie | 11-12-06 | 10:47

@Tubifiks 11-12-06 @ 10:40
Ik schreef dat mijn zoontje een hazenlip heeft (of eigenlijk had) . Als jij niet het inlevingsvermogen of zelfs maar het fatsoen hebt daar op een normale manier op te reageren dan ben ik met jou uitgepraat. Ik hoop dat jij van dergelijke tegenslagen in het leven gespaard blijft, je kunt ze immers niet aan.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:47

@Jubal Harshaw 11-12-06 @ 10:27
Ga eens heel snel deaud, mongeaul...
@Professor Plons
Ik deel je mening voor de volle 100%

Hellsmurfje | 11-12-06 | 10:47

Mijn fapper heeft ook een hazelip.

Tabernakel | 11-12-06 | 10:47

Professor Plons 11-12-06 @ 10:28
Ik vind een liDteken een goede reden voor een abortus. Dan heb je pas echt een lullenkop. En als het jouw lid is, Plons, dan moet jij naar een kliniekje.

Dr. Nase 11-12-06 @ 10:21
Sinds wanneer mogen trisomietjes aan het toetsenbord komen? Dit is alleen maar toe te juichen. Scheelt heel veel ellende en kosten en in de natuur zou het ook niet overleven.

Dat walgelijke medelijden van de GS'ertjes is werkelijk hypocriet. Normaal moet alles deaud en nu ineens niet meer? Niemand van jullie wil een pakje peuken waar er eentje uit mist, of wel soms?

Der Lehrer | 11-12-06 | 10:46

Traag 11-12-06 @ 10:44
En een abortus wordt vergoed terwijl je een hazenlipoperatie zelf moet betalen!
Het is allemaal de schuld van het kabinet!

Teen | 11-12-06 | 10:45

@de Conciërge
Wat is in jouw ogen leven?

kw_nl | 11-12-06 | 10:45

Dus, miijn moeder wil me nog steeds abborteren...

summerice | 11-12-06 | 10:44

Ik ben het er niet mee eens dat deze kindjes geaborteerd worden, maar aan de andere kant begrijp ik het wel; het is toch vaak zo dat kinderen met een hazelip ook een mentale afwijking hebben. En als dat een valide reden is om een kind met het syndroom van Down weg te zuigen geldt dat ook voor kinderen met een schisis.

modbeek | 11-12-06 | 10:44

@Niels-je 11-12-06 @ 10:29

Ga jij es deaud, domme lutser!!!
J.J.v/d Wal roeleert, puistekop

steegneger | 11-12-06 | 10:44

Ik ben toevallig mooi en intelligent en dan heb je het ook niet makkelijk, hoor. Op het eerste gezicht denken ze dat je dom bent. En als ze dan door hebben dat je gezegend bent met beide eigenschappen gaan ze je mijden omdat het kennelijk te intimiderend is... Terwijl ik alleen ook maar gezellig wil kletsen

BASinnic | 11-12-06 | 10:44

Bovendien, een operatie kost 60 minuten. Zelf een nieuwe maken hooguit een kwartiertje.

Traag | 11-12-06 | 10:44

Daskapitalist, met een score van rond de 60 comments, niet slecht tog?

Hutspotentieel | 11-12-06 | 10:42

Waar gaat alle verontwaardiging nu eigenlijk over? Er worden toch geen kinderen vermoord; er wordt alleen proto-leven gefnuikt. Het is waar dat sommige mensen abortus uitvoeren om de raarste redenen, dat is bekend. Maar moeten ze dat niet lekker zelf weten? Wat is hier nu zo schandalig aan?

de Conciërge | 11-12-06 | 10:42

Jongens, strax met den Gggggristenunie zijn die Abortussen toch VVT. Komtermaarin Rou!

Comrade Enver Hoxha | 11-12-06 | 10:42

Misselijk bericht. En juist bij dit soort overduidelijk misselijke berichten ben ik benieuwd naar de achtergrond van het verhaal...

vast goed | 11-12-06 | 10:42

Een van die ouders hadden al een kind met een hazenlip. Die weten precies wat dat betekend vor het kind. Die hebben een bewuste keuze gemaakt om er geen tweede keer aan te beginnen. Dat is hun keuze en vind het erg goedkoop om daar kritiek op te gaan leveren. Overigens hadden die ouders abortus laten plegen op een kind zonder hazenlip had je er helemaal niks van gehoord.

TheLuggs | 11-12-06 | 10:41

't boze briefje van Jan Jaap al binnen?

Tony S | 11-12-06 | 10:41

Tsja, het is geen populaire mening blijkbaar, maar dergelijke prenatale selectie is mijns inziens de enige manier om het mensenlijk genoom nog een beetje op pijl te houden, nou er totaal geen sprake meer is van natuurlijke selectie bij de mens.

Dr. Alecto | 11-12-06 | 10:41

@dokternietzosnuggeralsiezelfdenkt?

gaan we geleerd doen? Ddoe dan geen pleonastische anecdotische casuistiek, nepintellectueel.

finnish humor | 11-12-06 | 10:41

klopt helemaal, jan-jaap-wat ben-ik-toch-een-tofferd-maar-wee-je-gebeente-
als-iemand-anders-grappiger-is-dan-ik-want-dan-
ben-ik-ook-maar-een-klootzak-met-een-kort-
lontje-je-weet-wel-wel-uitdelen-maar-incasseren-
ho-maar-van-der-wal moet ook dood!

ed.. | 11-12-06 | 10:41

Niet alleen dieptreurig van die ouders, maar ook de medici die hieraan mee werken.

smurfie | 11-12-06 | 10:41

Als ik JJ van der Wal zo verschrikkelijk in orde de moralist bij DWHN hoor uithangen ga je bijna hopen dat ze hem omwille van die verknipte slotfabriek van hem alsnog 25 jaar na geboorte aborteren.

viktor kanzyani | 11-12-06 | 10:40

en zo is een topic al snel weer bij de finnen beland, met dank aan hutspotentieel.

daskapitalist | 11-12-06 | 10:40

De mensen die dit beslissen zijn een ding, het systeem dat het mogelijk maakt is mi veel belangrijker aangezien dit systeem door de wet mogelijk gemaakt wordt en te veranderen is.

controle | 11-12-06 | 10:40

@Prof Plons
Krijg een hazelip lul.

Tubifiks | 11-12-06 | 10:40

@doktersnuggles 11-12-06 @ 10:37
Uw opmerking valt onder de categorie pseudo intellectueel moeilijke woorden gebruik en is derhalve infantiel, overbodig en nutteloos.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:40

Maar aan de andere kant, het uitbannen van diversiteit doet de evolutie geen goed.

doktersnuggles | 11-12-06 | 10:39

Heerlijk ongenuanceerd artikeltje dit!
Ik bedoel, hoe erg was de schisis in deze gevallen? Nou dan....

Taaie | 11-12-06 | 10:39

Als die ouders nou gewoon geen kind willen... Wie zijn wij om een beetje de baas te spelen over andermans lichaam? Triest, ja. Dat de ouders een vuistslag in de maag verdienen, okay. Maar het is en blijft hun verantwoordelijkheid en hun keuze.

dlseth | 11-12-06 | 10:39

Onnatuurlijke selectie, survival of the fittest? Iedere afwijking kan zijn voordelen opleveren voor het menselijke ras in de toekomst.
Beenlozen maken vast goede astronauten. In de ruimte heb je toch niets aan benen.
Hersenlozen: goed stemvee voor de SP.
Van Gogh: Epilepsie
Stephen Hawking: Alleen hersenen die functioneren

Weisse rose | 11-12-06 | 10:38

In islamlanden worden kinderen verbannen (of erger) als ze een hazenlip hebben, of bruter nog vermoord.
Het wordt gezien als een straf van god en is een schande voor de familie. Misschien is dat hier ook wel het geval, familieschande of niet de mogelijkheid om met een kind met een afwijking om te gaan. In beide gevallen is dat natuurlijk een grote schande.
Aan de andere kant, je moet ook aan het kind denken.
Voor je het weet zit zo’n lip tussen een fietsketting ofzeau.

Hutspotentieel | 11-12-06 | 10:38

Triest dat mensen over leven en dood kunnen regeren.

de 4e koning | 11-12-06 | 10:37

ik pleit voor postnatale abortus. Van die ouders. .

Drankorgeldraaier | 11-12-06 | 10:37

@Professor Plons 11-12-06 @ 10:31
Sorry,maar als het cynisme niet van m'n post afdroop, dan bij deze.

Jubal Harshaw | 11-12-06 | 10:37

@Tubifiks 11-12-06 @ 10:36
Ga eens dood lul.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:37

't Gemiddelde GS publiek had ook beter geaborteerd kunnen worden. Daar is een hazelip niks bij, en uiteindelijk ook iedereen beter mee af.

Sowwy folks 't maandagochtend en ik ben sjacherijnig.....

PiaH | 11-12-06 | 10:37

persoonlijk ben ik ook voor aborteren van mensen met een Wilders-gen, verhoogde kans op Adofanschap en fundi-gen.

finnish humor | 11-12-06 | 10:37

Professor Plons
Uw relaas valt onder de categorie anekdotische casuïstiek en is derhalve van geringe waarde.

doktersnuggles | 11-12-06 | 10:37

Is best wel opwindend zo'n pijpgootje in de bovenlip..

Tubifiks | 11-12-06 | 10:36

O ja, die voetballer, Van Hooijdonk meen ik, niet om aan te zien met die hazenlip Ò.Ó

Bijstandskoning | 11-12-06 | 10:35

Droevig, mensen die zo licht over een mensenleven denken.....
Dit is echt bizar, onvoorstelbaar.

Die lui moeten zelf ff deaud. Respectleauze figuren zeg.

Pindaboer | 11-12-06 | 10:35

En als de EO het zegt, dan is het waar...

sjaakdeslinksesul | 11-12-06 | 10:35

Niet te geloven dit.............

Multikuli | 11-12-06 | 10:34

-weggejorist-

Bijstandskoning | 11-12-06 | 10:34

Zolang er mensen voor minder zijn omgebracht...

doktersnuggles | 11-12-06 | 10:34

Kom op zeg! Als alle lelijke mensen geaborteerd worden, houdt Geenstijl geen reaguurders over (behalve mij dan...). GS, doe er wat aan!

Teen | 11-12-06 | 10:33

dikke chinees, lol

finnish humor | 11-12-06 | 10:32

Professor Plons 11-12-06 @ 10:28

Juist!!!!

Sargon | 11-12-06 | 10:32

Als dit waar is, dan mogen van mij de "ouders" vervolgd worden wegens moord.

Aktivist | 11-12-06 | 10:31

As je nou een dikke chinees ziet op de echo, alla! Maar zo'n lippie. SCHANDE!

Tabernakel | 11-12-06 | 10:31

@Jubal Harshaw 11-12-06 @ 10:27
Ja sukkel dat weet ik maar al te goed. En we hebben het met ontzettend veel liefde gedaan. Als ik nu mijn pientere, altijd vrolijke en levendige mannetje van 8 zie rondlopen dan weet ik dat ik het voor geen goud had willen missen.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:31

@Professor Plons 11-12-06 @ 10:28,

Helemaal mee eens met je 2e stelling.

Turbo-Tinus | 11-12-06 | 10:31

Volgens mijn ligt het gewoon aan de ouders (kijken gewoon te veel camping tv). Die zien er gewoon slecht uit en willen niet dat het kind ook een trauma krijgt net zoals de ouders al hebben.
Dus als je dat met je kind druf te doen kan je ook gewoon zelf stoppen met roken.

D-force | 11-12-06 | 10:31

Kan dat stuk verdriet van een Jan-Jaap dan niet alsnog geaborteerd worden?

Niels-je | 11-12-06 | 10:29

Deaud moeten die ouders! Deaud!!

Deadkennedy | 11-12-06 | 10:28

@Aggos 11-12-06 @ 10:19
Lul toch niet zo, randdebiel. Mijn zoontje is geboren met een hazenlip. De operatie is perfect verlopen en je ziet er nu helemaal niks meer van. Pas als we het mensen vertellen en ze heel goed kijken dan zien ze het lidteken op zijn bovenlip.
.
Bij vrouwen die om die reden een abortus laten uitvoeren mogen ze 'per vergissing' direct de hele baarmoeder verwijderen. Dit om zeker te zijn dat zij nooit meer een kind kan krijgen. Zij zijn het niet waard.

Professor Plons | 11-12-06 | 10:28

Get real, als je IKEA kastje Höfter niet compleet of beschadigd wordt geleverd, breng je hem toch ook terug en eist een nieuwe?
Weet je wel hoeveel rotzooi dat geeft als je een kind met een hazelip een bakje pap van opvolgmelk naar binnen moet schuiven? Aan één snoetenpoetser heb je dan echt niet genoeg!

Jubal Harshaw | 11-12-06 | 10:27

Kan GS Pritt niet eens op een cursus interpunctie doen?

Albert Noniem | 11-12-06 | 10:27

@Aggos: pesten om een hazenlip? Ik heb een neefje van 4 die nu een operatie is ondergaan. Daarvoor stonden vaak kinderen recht tegenover hem met mond open naar zijn lip te kijken als hij met z'n moeder z'n zusje naar school ging brengen. Maar nu is er echt niets aan de hand voor zover ik kan zien. Het is onwaar om te zeggen dat hij "z'n leven wordt gepest". Ik heb genoeg mensen in de middelbare en hoge school gekend met een hazenlip die er helemaal geen last van hadden.

Dada_ | 11-12-06 | 10:27

Siempie 11-12-06 @ 10:21
Sargon 11-12-06 @ 10:23
Er staat nergens dat ik het al dan niet eens ben met de mogelijke denkwijze van de ouders. Ik zeg alleen dat 1 zo'n klein artikeltje hun beweegredenen niet duidelijk maakt. Of het een goede of slechte of misschien wel verdorven beslissing is ten spijt, je kan uit het artikel niet opmaken dat ze het hart op de verkeerde plaats hebben. Meer bedoel ik er niet mee te zeggen. Wel opvallend trouwens hoe jullie reacties interpreteren.

Aggos | 11-12-06 | 10:27

@monaco 11-12-06 @ 10:24
*LOL*

stamppot | 11-12-06 | 10:27

nee dan dat bericht van die abortus omdat mevrouw anders niet op wintersport kon, etcera

finnish humor | 11-12-06 | 10:27

Zulke mensen het vermogen tot voortplanten ontnemen...

kabuki | 11-12-06 | 10:26

controle 11-12-06 @ 10:24

Die übermensch wordt misschien ook wel ooit eens gepest, misschien valt ie wel eens en krijgt ie pijn. Misschien gaat ie wel een keer dood? Dat wil je hem toch besparen. Dat soort "mensen" verdienen geen kinderen.

Siempie | 11-12-06 | 10:25

bericht is afkomstig van EO, vergeet prutt stuff er voor het gemak even bij te zeggen. En waar komt dat pseudo sociale gezicht van prutt nu plotseling vandaan? Wacht ff, pruttje heeft zelluf een hazenluppje?

finnish humor | 11-12-06 | 10:25

Mag een kind ook preventief geaborteerd worden als pa Sjonnie heet en ma Anita?

Martentje | 11-12-06 | 10:24

Van kerstkonijn tot hazelip.
Sneller, scherper, beter

Traag | 11-12-06 | 10:24

Jefufs waaf if daf goef foor?

monaco | 11-12-06 | 10:24

Op naar de übermensch.

controle | 11-12-06 | 10:24

Aggos 11-12-06 @ 10:19

Ja hoor, en wat is de volgende stap? Straks is het kind roodharig, tja dan zou hij ook wel eens gepest kunnen worden, afmaken dus. oh, hij is wat kleiner dan gemiddeld enz.... rot toch op!!

Sargon | 11-12-06 | 10:23

Ik hoop voor zulke mensen dat hun love-baby dan rood peenhaar en hazentanden heeft en dat zijn ene been korter uitvalt dan de ander zodat hij/zij in Wammes Waggelpas door het leven zal gaan en nagestaard zou worden door mensen met een hazenlip die in ieder geval nog hard kunnen hollen maar zus en zo dit en dat dat hou je tog dus waar hebben we t over

Hisroyalmadness | 11-12-06 | 10:22

Ik ben dol op haas....... vooral met kerst... dussehhh what the fuck!!!¡¡¡¡¡

steegneger | 11-12-06 | 10:22

In ieder geval de volledige rekening naar die mensen toesturen!

pringleshapedturd | 11-12-06 | 10:22

@aggos: ik wil ook het beste voor jou, zal ik jou ook maar uit je lijden verlossen dan?
Wat een kutargument.

Siempie | 11-12-06 | 10:21

Eeuwig zonde natuurlijk. Die lieve mongooltjes zijn ook al bijna uitgestorven door die kutvlokkentest.
NAZI PRAKTIJKEN

Dr. Nase | 11-12-06 | 10:21

jezus, waar moet dit naar toe?

Sargon | 11-12-06 | 10:20

Alsof het leven met een hazenlip zo leuk is. Ook na de operatie blijf je er 'anders' uit zien, en we weten allemaal dat de gemiddelde GS-typer graag afgeeft op alles wat 'anders' is. Net als een heleboel andere mensen die zichzelf geweldig vinden en iedereen die niet perfect is doodwenst. Misschien dachten die ouders wel vooruit naar het mogelijke leven van hun toekomstige kindje en dachten ze: een leven vol pesterijen willen we hem of haar niet aandoen. Misschien wilden ze juist wel het beste voor hun nooit geboren kindje.

Aggos | 11-12-06 | 10:19

Omhoog gevallen klapvee.... :S

Japster | 11-12-06 | 10:18

Maar dan toch ook de enigzins late abortus van de ouders. Beter laat dan nooit.

Montgomery Burns | 11-12-06 | 10:17

Tja, zo is het nou eenmaal. Murphy's Law, he. Niets aan te doen. Hoe meer opties je de gewone man geeft, hoe vaker die zelfde gewone man de aller-, allerslechtstse optie zal kiezen. Dat is een bijwerking van vrije keuze.

Dada_ | 11-12-06 | 10:17

Je blijft het ondanks een operatie wel altijd zien hoor!

Traag | 11-12-06 | 10:16

Ow en een goedemorgen reaguurderstuig!

Armageddon | 11-12-06 | 10:14

Wat was die afwijking in het derde geval? Foetus geel met spleetoogjes, beide ouders blank?

sjaakdeslinksesul | 11-12-06 | 10:14

Dat die toekomstige 'ouders' eens heel snel deaud gaan!

Hölzenbein | 11-12-06 | 10:14

binnenkort op fox zul je bedoelen!

daskapitalist | 11-12-06 | 10:14

Binnenkort op CNN.

pringleshapedturd | 11-12-06 | 10:13

Belachelijk!

Armageddon | 11-12-06 | 10:13

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken