Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

GS 5 Mei Essay: Waarom blijven overheden groeien?

halloikbenalexis.jpgIs dit, op een nobele dag als vandaag, een belangrijke vraag? Ja. Vaak krijgt nationalisme WO2 in de schoenen geschoven. Onterecht. De kernproblemen waren namelijk collectivisme en een almachtige overheid. Nu leidt volgens Friedrich Hayek's Road to Serfdom vooral een door overheden geplande economie tot dictatuur, maar toch is het vandaag zaak ons af te vragen: hoe vrij zijn wij eigenlijk, op de dag dat wij "vrijheid aan elkaar doorgeven" als wij niet over de vruchten van onze eigen arbeid beschikken, en waarom wordt de belastingdruk alsmaar hoger? In 1913 spendeerde de Nederlandse overheid 9.1% van het BNP (PDF, p.7). Heden is dit ongeveer 51% (en zelfs 60% van het NNI). Dit betekent dat u van de bruto marktwaarde van de dienst of het product dat u levert, en van de koopkracht waarover vervolgens u bruto beschikt, gemiddeld meer dan de helft onder dreiging van geweld inlevert aan de overheid. Zo'n 40% over uw loon, 21% of 6% BTW over bijna elke aankoop ever en nog een hele rits. De overheid besteedt uw geld vervolgens zonder uw instemming aan doelen die u lang niet altijd onderschrijft. Van 9.1% naar boven de 50% in krap 100 jaar. De rest van Europa laat een vergelijkbare trend zien. Wat de actuele neuk is er gebeurd? John Micklethwait en Adrian Wooldridge, (oud)-hoofdredacteuren van The Economist, proberen hier in hun boek The Fourth Revolution antwoord op te geven. Vanaf 1870 lag het Brits-Victoriaanse model van de nachtwakersstaat van elke kant onder vuur. Historici duiden dit als "de opkomst van compassie". Maar compassie met de minder bedeelden hoeft niet per definitie uitgevoerd te worden door overheden, dat had ook privaat gekund. Wat de zwenking naar etatisme, het geloof in een door de overheid maakbare samenleving, nog sterker in de hand werkte dan compassie, was de schijnbare achteruitgang van Engeland, voornamelijk in vergelijking met Duitsland. Engeland's wereldwijde aandeel in geproduceerde goederen daalde van 37% in 1883 tot 25% in 1913. Ze werden ondertussen vernederd tijdens de Boerenoorlog, en de Britse stedelijke bevolking vertoonde zoveel mankementen dat 72% van de 11.000 in Manchester aangemelde rekruten niet door de eerste keuring kwam. "You cannot run an A1 empire with an C3 population", luidde het. Het leek er destijds op dat het klassiek-liberale laissez-faire beleid Engeland op achterstand zette. Ondertussen hadden onze Pruisische Oosterburen de machtigste overheid van Europa uit de grond gestampt. De beste scholen en universiteiten, het beste pensioensysteem en de beste administratie, ze djermanz leken het allemaal te hebben. Ohja, en een leger dat Frankrijk al proostend onder de voet kon lopen. De opkomst van Duitsland maakte van filosoof G.W.F. Hegel een rock-superstar. Zijn werk was de antithese van het klassieke liberalisme. Metafysica boven common sense, overheidsaanbidding boven de markt. Voor Hegel was de overheid "the march of God on earth", en zodoende hangt hij nog steeds boven het bed van Rutger Bregman. Etatisme werd de Ice Bucket Challenge van de 20e eeuw. Iedereen en z'n moeder deed het. Dit fenomeen creëerde de onderliggende politieke infrastructuur voor de totalitaire regimes tijdens de jaren '30. Klassiek-liberalisme was het credo van de negatieve rechten; rechten die geen inspanning van derden verlangden. Het recht op vrijheid, eigendom en leven, waarbij het laatste bedoeld wordt als het recht niet gedood te worden, en niet als het recht in leven gehouden te worden. Positieve rechten daarentegen, werden het credo van etatisme. Waar vrijheid voorheen de afwezigheid van externe drang betekende, verwerd dit nu tot "the freedom from want". "Homes, health, education and social security, these are your birthright," klonk het tijdens 1948 in Engeland. Vanaf 1960 liep het echt de spuigaten uit. De notie van gelijkheid, dat voorheen nog op de nobele gelijkheid voor de wet en gelijkheid van kansen sloeg, was het volgende slachtoffer. Gelijkheid van resultaten werd het nieuwe cool. Waarom? Omdat, zoals Labour-leider Tawney dat zei, "The equality of opportunity implied the te opportunity to become unequal." En dat willen we niet. Westerse overheden werden almaar activistischer. Amerikaanse "affirmative action" programma's om minderheden proportioneel vertegenwoordigd te laten zijn op universiteiten en in bedrijven tierden welig, de voorwaarden om in Europa voor uitkeringen in aanmerking te komen werden alsmaar minder, studeren kon bijna oneindig lang en de kunstsubsidies konden niet op. Lyndon Johnson, een van de meest etatistische Amerikaanse presidenten ooit, vatte de tijdsgeest treffend samen toen hij tijdens een verkiezingstournee moe en afgedraaid zijn boodschap kort verwoorde tegenover een uitzinnig publiek: "I just want to tell you this: We're in favor of a lot of things and we're against mighty few." Maar even los van tijdsgeest, wat zijn nu de wetmatigheden die de groei van overheden lijken te garanderen? Beroepspolitici Op de vleugels van een tijdsgeest die dicteerde dat de overheid verantwoordelijk is voor het verzachten van leed, ontstond er een nieuwe politieke klasse: de beroepspoliticus. Hun primaire beroepsomschrijving is zorgen zolang mogelijk werkzaam te blijven als politicus. Dit bereiken zij met de beproefde methode: vote for me, get cool stuff. Dingen als nivellering, uitgebreidere sociale zekerheid, hogere (kunstmatige) minimumlonen, toeslagje hier, toeslagje daar, lagere pensioenleeftijden, hogere pensioenen, enz. En het werkt. In Europa zijn de inkomens "rechtsscheef" verdeeld, wat betekent dat het meest voorkomende (modale) inkomen lager is dan het gemiddelde inkomen. Dit betekent dat het voor de meerderheid gunstig blijft om te stemmen op politici met herverdelende intenties. Immers, de meest voorkomende inkomensgroep verliest hiermee het minst, en wint het meest, aangezien de lui rechts van de grafiek de rekening lappen. Tijdens het eerste democratische experiment, Athene, dacht Plato er al het zijne van. Volgens hem werd democratie een "theaterocracy" (PDF, p.121) waarin hij zag hoe "the vulgar hordes gawping at professional politicians on the stage, voting for the ones who produces the prettiest speeches and the juiciest promises." In een geëxtrapoleerde toestand kan dit leiden tot een ineptocratie: "A system of government where the least capable to lead are elected by the least capable of producing, and where the members of society least likely to sustain themselves or succeed, are rewarded with goods and services paid for by the confiscated wealth of a diminishing number of producers." Daar zijn we vooralsnog niet aanbeland, maar het blijft altijd een fenomeen dat op de loer ligt zolang een land met universeel kiesrecht zich geroepen voelt de rechter helft van de grafiek leeg te roven, omdatwant rechtvaardigheid en sociaal. Waar we wel zijn aanbeland is het moment waarop zaken als zorg en sociale zekerheid in de collectieve psyche zijn verworden tot een soort onvervreemdbaar natuurrecht, precies zoals Tawney voorschreef. En "natuurrechten" laten mensen zich niet snel afpakken. Daarbij wordt het terugdraaien van entitlements in deze sentimentele en kortzichtige tijdsgeest vaak afgeschilderd als iets harteloos. "Hoe kun je, ze hebben al zo weinig." Om o.a. deze reden is het zelfs de meest serieuze small-government-adepten van de vorige eeuw, Reagan en Thatcher, niet daadwerkelijk gelukt de overheid te verkleinen. Hoogstens remden zij de groei enigszins. Thatcher slaagde er niet in de netto uitgaven van de staat terug te dringen, maar was wel in staat het percentage van het GDP dat de staat uitgaf, te verkleinen. Reagan lukte het geen van beide. De ziekte van Baumol In 1966 beschreef de econoom William Baumol dat de arbeidsproductiviteit in sectoren waar menselijke arbeid niet vervangen kan worden door geautomatiseerde arbeid, relatief veel langzamer zal stijgen. Baumol gebruikte graag een muzikaal voorbeeldje. De wereld is aanzienlijk veranderd sinds Beethoven zijn strijkkwartetten schreef, maar nog steeds zijn er minstens vier muzikanten voor de uitvoer nodig. Ook kunnen volgens Baumol professoren hun colleges niet bepaald sneller geven dan zij dit vroeger deden en zit er ook weinig schot in hoe snel chirurgen hun operaties uitvoeren. "Mensenwerk" laat zich dus maar slecht efficiënter, en daarmee goedkoper maken. Afgezet tegen de kosten van een televisietoestel, waterkoker, dildo of latex gasmasker is het Europese gemiddelde salaris vanaf eind 1970 ongeveer vertienvoudigd. Echter, afgezet tegen de kosten van zorg is het gemiddelde salaris juist gedaald. Omdat het werk in de zorg vergeleken met werk in andere sectoren rendabel moet blijven voor werknemers, stijgen zorgkosten zonder dat de arbeidsproductiviteit meegroeit. Bovendien is de vraag naar zorg niet elastisch. De vraag naar zorg hangt niet samen met de prijs van zorg, het is altijd nodig en wordt altijd afgenomen. Daarbij zorgt de toegenomen algehele welvaart ervoor dat mensen bereid zijn meer aan zorg uit te geven, zeker als de prijzen van alledaagse goederen dalen. Tegelijkertijd zorgen de vooruitgangen in technologie ervoor dat er steeds geavanceerdere, maar duurdere, medische technieken beschikbaar zijn. En laat de overheid nou net vuistdiep in sectoren als de zorg en het onderwijs zitten. In 1983 besteedde de overheid 4,9% van het BNP aan de zorg, in 2014 was dit 11.2%. De overheid is zich bewust van het Baumol-effect in de zorg. CPB-onderzoek heeft uitgewezen dat met elke 1% toename in algehele arbeidsproductiviteit, gepaard gaat met een toename van 0,5% aan zorguitgaven. Hoe bestrijd je dit fenomeen? Goede vraag. TU-bollebozen bogen zich hierover en kwamen met een overzicht van de effectiviteit van interventies per sector. Nuttig, maar allemaal niet doorslaggevend. The law of immiseration Deze kom je niet tegen in boekjes over de kwestie, maar ondanks dat het een hypothetisch mechanisme is, verdient het toch aandacht. The law of immiseration, niet te verwarren met Marx's immiseration thesis, valt toe te schrijven aan psychiater en auteur Theodore Dallrymple. Hij luidt als volgt: "misery increases to meet the means available for its alleviation". Oftewel, misère en leed manifesteren zich, wiskundig gezien, als een functie van het aantal zorginstellingen en het budget dat beschikbaar is om dat leed te verzachten. Dit is geen volstrekt nieuwe gedachte. In 1979 publiceerde filosoof Hans Achterhuis het boek "De Markt van Welzijn en Geluk", waarin hij betoogde dat de zorgsector niet louter inspeelde op de vraag naar zorg, maar dat zij met hun overvloedige aanbod juist afhankelijkheid, en daarmee meer vraag creëerden. Hier een beknopt overzicht van het mogelijke werkende mechanisme achter dit fenomeen. Wat heeft dit alles met de groei van overheden te maken? Stel dat psychisch leed inderdaad verergert door het beschikbare hulpaanbod, dan komt er een moment waarop het huidige zorgaanbod, de vraag niet meer aankan. Dat is het moment waarop beroepspolitici de kraan open zetten, en het zorgaanbod opnieuw spekken. Het zal bepaald niet de eerste keer zijn dat de overheid maatregelen neemt om een probleem op te lossen dat door diezelfde overheid is gecreëerd. Concluderend We zouden heus nog even verder kunnen gaan over hoe crony-kapitalisme, waarbij overheden "private" bedrijven overeind houden, en hoe de wet van Olson - The larger a group, the less it will further its common interests - ervoor zorgt dat kleine groepen lobbyisten de grote massa's te gewiekst af zijn. Maar dat duurt lang, en is saai. Het is een feestdag, en reaguurders zijn mannen-mannen die nu gewoon gepepen willen worden tijdens het bier drinken. We zijn bij een akelige patstelling aanbeland. De gradaties variëren, maar het kudtvolk minacht en verguist de politici waarmee democratie hen heeft opgezadeld. Aan de andere kant is het gemeengoed de democratie (en universeel kiesrecht) als zodanig boven elke kritiek te verheffen. Het is onwaarschijnlijk dat zo'n situatie lang stand houdt. Grote overheden leveren veel sociale zekerheden op. En dat klinkt leuk, maar vrijheid lijdt eronder. Immers, de sociale zekerheid van de een, is een inbreuk op het eigendomsrecht van de ander. Hoe groter een overheid, hoe banger, incompetenter, afhankelijker, volgzamer, kneedbaarder en tammer een volk wordt. Vrijheid is namelijk niet alleen het recht op de vruchten van de eigen arbeid. Het is tevens de vrijheid om genadeloos op je muil te gaan. En het is precies die notie die binnen een rechtsstaat het allerbeste in de mens naar boven kan halen. Het is niet voor niets dat historicus Edward Gibbon "The freedom from responsibility" duidde als de laatste nagel in de doodskist van Athene. "In the end, more than freedom, they wanted security. They wanted a comfortable life, and they lost it all — security, comfort, and freedom. When the Athenians finally wanted not to give to society but for society to give to them, when the freedom they wished for most was freedom from responsibility then Athens ceased to be free and was never free again." Gelukkig hebben we vorige week allemaal nog braafjes onze belastingaangiften gedaan.

Reaguursels

Inloggen

goods

jahoorhebjehemweer | 07-05-15 | 20:13

THE ROLE OF INSTITUTIONS IN A MARKET ECONOMY

The market economy
A market economy is a system with which resources are allocated within a society. The central element of the system is the process of exchange. This process allows individuals to specialise in producing one or a few goods or services and trade them for other necessities on the market. This system is not completely efficient in the way it allocates resources. This is so for a number of reasons:

1) Property- & decision rights: A market economy requires that property- and decision rights are clearly defined, and enforced, within a society. If this is not the case, a market economy cannot exist.

2) Public goods: Some products that a society (as a whole) needs can by nature not be traded on the market, because they are non-exclusive or non-rival (public goods). A pure market economy will consequently not produce these goods.

3) Scale economies: Other products are subject to economies of scale. Efficient production of these goods requires such a scale that market-demand can only support the output of one producer (a natural monopoly) or a few producers (oligopoly). Competition, an important requirement for a market to function well as an efficient resource-allocating device, is limited or non-existent in such a case.

4) Social costs of production: A lot of production processes have costs to society that are not expressed in their market price, because the producer does not incur these costs. Instead they are incurred by some other third party. Such costs are called negative externalities. Environmental pollution is the most well-known example of this. There are also positive externalities such as knowledge spill-over effects. When resource allocation is left solely to a market economy, these externalities will not be expressed in a product's market price (internalized) and the amount of society's resources allocated to it will not be efficient ('too much' or 'too little')

5) Imperfect information: The process of exchange is necessarily accompanied by a flow of information between the parties to the exchange. This information is incomplete and a-symmetric. Consequently exchange involves risk and uncertainty, especially in more complicated transactions. The better and more reliable the information relevant to an exchange is communicated among market participants, the better the market performs in allocating resources. (The monetary system, for instance, is essentially a communications device. This feature of a market economy today requires fiat money.)

Institutions
A society's development of institutions can, to some extent, limit or compensate for the above-mentioned shortcomings of the market economy in allocating a society's resources. Institutions are mechanisms that define, assign and enforce decision- and property rights, reduce risk and uncertainty, internalize external effects and provide society with public

jahoorhebjehemweer | 07-05-15 | 20:11

Ik vind libertariërs altijd hele naïeve idioten. En soms zelfs gevaarlijke idioten, als ze serieus invloed gaan aanwenden om dit of dat voor elkaar te krijgen. Je kunt in diverse landen in de wereld zonder functionele regering precies zien wat er dan gebeurt. Maar dan zal de libertariër altijd weer een weerwoord hebben waarom het in díe contreien niet zo gaat zoals in zijn of haar natte droom—algemeen ontwikkelingsniveau, beschaving, blablabla. Waarmee de libertariër vanzelfsprekend zijn eigen graf graaft, want om zijn natte droom in stand te houden *moeten* in een samenleveing die dingen over langere tijd worden gegarandeerd, en dus aangeleerd en bewaakt. Iedereen met meer dan een enkele hersencel herkent onmiddellijk overheids-achtige structuren die daarmee in het leven worden geroepen... die nu juist door de libertariër met veel tamtam worden afgezworen.

Libertarisme is, met andere woorden, geen *stabiele* samenlevingsvorm. Ik geef grif toe: ik snap de aantrekkingskracht, want het ziet er ozomooi uit: iedereen vrij, minimale inmenging van wat dan nog resteert van de overheid in elkaars leven, geen belastingen, blablabla. Hemels gewoon. Totdat je dus bij vraagstukken aanbelandt die niet door enkelingen kunnen worden aangepakt. Dan volgt er een geweldig wensdenken waarin bijvoorbeeld reputatiescores (vgl. @vansuyle.com) en markttucht en openheid en nog meer de boventoon voeren: ziejewel, het werkt echt! Nou, nee. Want de libertariër denkt altijd in termen van hoe zijn wensdroom *hoort* te werken. Hij zal nooit denken in termen hoe hij zijn wensdroom *stabiel moet maken tegen misbruik*. Reputaties kun je bijvoorbeeld manipuleren, bijvoorbeeld om concurrenten uit te schakelen. Politieke voorbeelden te over. GeenStijl heeft in het verleden talloze goedbedoelde internetpolls gesaboteerd, gewoon omdat het leuk was en kon. Digg ging 10 jaar of wat geleden ten onder omdat er bewust dan wel onbewust 'voting rings' ontstonden die elkaars content bleven upvoten, en andere content gezamenlijk gingen downvoten. Talloze internetrecensies blijken tegenwoordig vals in de zin van betaald door een belanghebbende opdrachtgever. Kun je daar wat aan doen? Zekers: gegeven reputatiescores controleren op echtheid. Alleen heb je daar een dagtaak aan. En wie zorgt dan voor jouw eten en onderdak? Ziedaar, het eerste controlerende orgaan vormt zich spontaan uit het in eerste instantie ongeleide systeem... dat dus bovendien collectief dient te worden betaald en onderhouden omdat het stoppen van die dienst de rest in gevaar brengt. En zo zal het gaan met talloze andere zaken, zo ook markttucht. Kijk naar hoe mensen ondanks de nadelen van Facebook en Apple en Google die diensten gewoon blijven gebruiken! Dwingen verstandige consumenten koopboycots van dure artiesten en platenlabels af? Nee, ze gaan liever torrenten waardoor de artiest écht een stok krijgt om te slaan en z'n content in een digitale kluis gaat proppen. Het is werkelijk genant om al die voorbeelden te moeten noemen, maar dat is eigenlijk min of meer de definitie van een libertariër: iemand die niet nadenkt over de grote en onoplosbare nadelen van libertarisme.

Elke keer weer kom je op een scheidsrechter uit die de zaak enigszins in het gareel houdt. En liefst ook een die een beetje te vertrouwen is. Succes, lieve libertariërs, om een controlerend systeem te verzinnen dat door iedereen kan worden vertrouwd, maar niet neerkomt op een tamelijk grote overheid en het door jullie verfoeide democratische stemsysteem.

(De creatieve libertariër zal nu iets gaan mompelen à la blockchain-technologie. Tsja. Dat was een mooi geheel tot het zeer schimmige GHash.io door de 50%-barrière ging. Waarna er plechtig werd beloofd dat er geen aanval zou volgen, en de community zich wentelde in de zekerheid van pek & veren: DDoS-aanvallen. Het lijkt potdorie wel op het plebs dat met hooivorken het kasteel van de koning bestormt en hem dreigt een kopje kleiner te maken. Quis custodiet ipsos custodies, het blijft een moeilijk principe.)

Mark my words: elke libertariër die nu gaat reageren op deze bijdrage zal het nalaten om te proberen libertarisme te saboteren. En daarmee geven ze meteen het failliet van hun ideologie aan. Libertarisme is alleen leuk zolang ze er zelf van kunnen profiteren, in de zin dat er weinig belasting hoeft te worden betaald dat niet gaat naar doelen waar ze zich niet in kunnen vinden. En daarna gaan ze lekker rentenieren en filosoferen over De Wereld.

daniel37 | 07-05-15 | 01:20

Eén van de problemen bij het bespreken van dit soort issues is fatsoenlijke definities. Zo ziet de gemiddelde mens een verschil tussen "belasting" en "diefstal", terwijl - als je doorvraagt - er helemaal geen verschil is. Andersom zien we socialisten de term "sociaal" gebruiken waar zij "socialistisch" bedoelen, terwijl het socialisme ongeveer het meest asociale systeem is dat ik ken. Laten we dus beginnen met het niet meer hebben over "sociaal stelsel", "sociale zekerheid", "sociale voorzieningen", wanneer er "socialistisch stelsel", "socialistische zekerheid" en "socialistische voorzieningen" bedoeld wordt. In plaats van "socialistisch" mag je wat mij betreft ook "asociaal" gebruiken; voor mij zijn het synoniemen (maar dat is subjectief).

the sable guy | 07-05-15 | 00:53

@ necrosis
Wat krijg ik in ruil voor die 10%?
'bescherming'?
-------------------------------------------------------------
Hoezo dacht je dat je dat had met je 70% wel? Nee gewoon de dingen die echt er toe doen. Al eens in Monaco geweest? Functioneerd goed hoor. En zo zijn er vele andere landen. We hebben gewoon geen 70% nodig want we gaan geen subsidies geven aan bedrijven en al die andere flauwe kul

Dino69 | 07-05-15 | 00:11

Beetje vreemd argument: de staat had het niet hoeven doen, het had privaat gekund.

Dus dan waren we 60% totaal kwijt aan de staat en privaat?

...

Anoniem5k | 06-05-15 | 21:11

@vansuyle.com | 06-05-15 | 19:27
Dank voor je wel heel uitgebreide reactie. Ik heb geprobeerd mijn bedenkingen een beetje kort te houden.

"In een vrije samenleving zult u waarschijnlijk tijd moeten spenderen ... straat, water en energieleverantie, riool en afvalverwerking."
Daar zijn mensen voor opgeleid die dat veel beter kunnen en weten, ik heb er geen verstand van. Duurt m.i. ook langer dan mijn aangifte invullen. Arbeidsspecialisatie en arbeidsverdeling lijkt me veel efficiënter.
"Verdediging voor geweld van buitenaf"
Vrij wapenbezit en een rotsachtig landschap is inderdaad een factor voor een bezettingsmacht. Ik vraag me alleen af wat zo'n verzameling amateurs gaat beginnen tegen een geoliede oorlogsmachine met luchtmacht, marine en landmacht.
"Zonder werkende overheid valt er maar weinig buit te maken."
Indianen hadden ook geen regering. Alsof dat de enige reden kan zijn om een oorlog te beginnen: natuurlijke hulpbronnen, schaarste, religieuze waanzin, lebensraum of gewoon platte machtshonger.
"Zonder overheid zou niemand meer oorlog voeren."
Idealistisch, maar niet realistisch. Zie vorige.
"wat doen we met jihadisten? "
Dat was één van de mogelijkheden. Ik dacht ook aan de groepen die niet zo succesvol zullen zijn, terwijl andere gemeenschappen zeer welvarend zullen worden. Zonder vangnet gaan ze die rijkdom op een gegeven moment halen. We blijven mensen. In andere vredelievende geval dat zulke achterblijvers wel goed worden opgevangen en geïntegreerd, zal dit een aanzuigende werking hebben. Libertariërs denken dat de markt i.c.m. absolute vrijheid als vanzelf het goede in mensen naar boven brengt. Ik heb daar vraagtekens bij. De mens is *ook* een destructief wezen.
"Wapenbezit is zo algemeen"
Met dien verstande dat kwaadwillenden dus ook die wapens hebben en zich ongehinderd kunnen organiseren, want geen staat die ze tegenhoudt.
"Telefonie en internet"
Ik doelde met infrastructuur meer op wegen, dijken en spoorwegen. Die zijn al aanzienlijk minder makkelijk om te leiden. Dit voorbeeld is dan ook het enige wat er op vooruit is gegaan na privatisering.
"Een ritje Rotterdam - Amsterdam"
U gaat uit van het goede van de mens, er zullen zeker geen prijsafspraken komen? Verder is niet elk gebied zo dichtbevolkt en volgebouwd als de randstad. Dan is er al aanzienlijk minder keuze. Met spoorwegen lijkt het me dat er al helemaal geen keuze is. En laten we eerlijk zijn; te veel keuze maakt het verdienmodel alleen maar dunner. Infrastructuur is arbeids- en kapitaalintensief. De keuze zal dus nooit meer worden, dan er in redelijkheid kan worden geëxploiteerd.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 20:09

vansuyle.com | 06-05-15 | 17:52

Ik sta per definitie altijd voor andere zienswijzen open, maar ik moet dan ook wel overtuigd worden :)

U zegt "Waar het om gaat is om eerst in te zien dat een samenleving gebaseerd op chaos en geweld, zoals we dat nu hebben, niet de beste is".

Denkt u dat dit het uitgangspunt is geweest bij het opzetten van een bepaald systeem? Die dingen groeien gewoon.
Een systeem is het gevolg van de mensen die het opzetten en erin participeren. Met andere woorden, als er chaos en geweld in een samenleving voorkomen komt dit in mijn optiek in elke vorm van bestuur van die samenleving ook voor, omdat dat bestuur die samenleving vertegenwoordigt, niet andersom.
Vandaar ook dat demense het bestuur krijgen wat ze verdienen, tot totalitaire dictatuur aan toe.

Waarom is er niet meer libertarisme? Omdat de mensen dat niet willen/het niet verdienen/er niet aan toe zijn. Niet omdat ze de memo niet hebben gekregen.

Pelsjager | 06-05-15 | 19:29

@atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 14:25
Fragmentatie van bestuur betekent niet per se dat het meer tijd kost om afspraken te maken en dingen te regelen. Kijk eens naar de huidige situatie, hoeveel tijd bent u kwijt met het invullen van belastingaangiftes, administratie,wachten voor het gemeenteloket. En dit zijn allemaal verplichtingen die u zijn opgelegd. Wilt u hier enige inspraak in dan zal tijd opzij moeten zetten voor inspraakrondes, gemeentepolitiek, bezwaarcommissies et ceterea.

In een vrije samenleving zult u waarschijnlijk tijd moeten spenderen met een buurt/straatvereniging, of een vereniging van eigenaren voor onderhoud aan de straat, water en energieleverantie, riool en afvalverwerking. Sommige gemeenschappen zullen meer zaken samen regelen dan anderen. Ook zullen ze in omvang verschillend zijn. In andere woorden, overal zullen er mini-samenlevingen ontstaan voor het regelen van alledaagse zaken.

In plaatst van een autoriteit die ver weg van u staat, gemeentelijk of zelfs landelijk, regelt u dat dicht bij huis met de eigen buren voor minder geld en met meer insprak en alternatieven.

Misschien kunt u zich dat niet voorstellen met uw huidige buren, maar in een vrije samenleving zullen gelijkgestemden elkaar beter weten te vinden, en sociaal gedrag zal beloond en gestimuleerd worden.

Verdediging voor geweld van buitenaf is ook in een vrije samenleving mogelijk. Allereerst is er geen beperking op wapenbezit. Een land waar mensen zich kunnen verdedigen is heel lastig in te nemen. Het is de Duitsers in WWII niet gelukt de Serviers of de Grieken eronder te krijgen. Zwitserland heeft men niet eens geprobeerd aan te vallen.
Ten tweede is er geen overheid om over te nemen en belastinginkomsten te maken. Zonder werkende overheid valt er maar weinig buit te maken.
Ten derde is oorlog sinds de uitvinding van dynamiet niet meer winstgevend. De kosten voor het bouwen van een leger wegen niet op tegen de verwoeste steden en landen die men in kan nemen. Zonder overheid zou niemand meer oorlog voeren.
Maar hoogstwaarschijnlijk wilt u een antwoord op de vraag: wat doen we met jihadisten? Het antwoord is al gegeven: in een vrije samenleving is er geen vangnet dat behoud van de eigen identiteit subsidieert en slachtofferschap in stand houdt. In plaats daarvan is er zat werk. Banen waar werkgevers kledingseisen mogen stellen en naar hartelust mogen discrimineren op wie ze aannemen. Baardmans die nu van een uitkering leeft zal in een vrije samenleving de handen uit de jurk moeten steken of tot de bedelstaf veroordeeld worden. Een aanslag kan natuurlijk nooit helemaal worden uitgesloten, er zullen altijd al dan niet religieuze gekken blijven. Maar in een samenleving waarin wapenbezit is toegestaan, zal het effect veel minder zijn. Zo is het aantal aanslagen in Israel zeer gering, ook al is het land omringd door extremisten en hebben ze 2 miljoen Arabieren binnen de landsgrenzen. Wapenbezit is zo algemeen dat er bijna altijd wel iemand in de buurt is die een aanslag voorkomen kan. Gelukkig loopt het in Nederland nog zo' n vaart niet al doet de regering haar best.
Laatste punt het wegennet. Telefonie en internet gaan over duizenden verschillende digitale wegen met verschillende aanbieders die elk verschillende tarieven regelen. Merkt u er wat van?
Tolwegen in een vrije markt zullen op eenzelfde wijze geregeld worden de verschillende aanbieders richten een systeem op voor gemakkelijke automatische betaling, zodat u nooit ergens lang hoeft te wachten. U kunt op uw routeplanner precies zien hoeveel een rit u gaat kosten en de goedkoopste route selecteren afgemeten naar het brandstofgebruik van uw auto. Zodra u op de snelweg zit schakelt u uw auto over op de automatische piloot zodat u veilig met 200+ kilometer automatisch naar uw bestemming rijd. Een ritje Rotterdam - Amsterdam in een half uur. Techniek die al lang bestaat maar omdat het wegennet in beheer is van een overheid niet wordt toegepast.

vansuyle.com | 06-05-15 | 19:27

vansuyle.com | 06-05-15 | 17:52

Je misplaatste arrogantie helpt de discussie niet. Het overgrote merendeel van de libertarians vond ooit zijn/haar huidige standpunten net zo 'extreem' als 99,99% van de mensen dat nu nog vinden, simpelweg omdat iedereen vanaf de basisschool met het belang van vadertje staat wordt geïndoctrineerd.
.
Alleen open discussie zal er voor zorgen dat er meer sympathie voor de libertarische filosofie ontstaat.

laudrup | 06-05-15 | 19:24

@paul de vries9779 | 06-05-15 | 07:03
@De Libertariër | 06-05-15 | 09:26

De Libertarier geeft deels antwoord, maar niet volledig. Er is namelijk in heel veel gevallen geen enkele dwang nodig. Kijk bijvoorbeeld eens naar Marktplaats of Ebay. (en de rest van het internet) Daar heeft iedere verkoper een reputatiescore en referenties. Een verkoper hoeft maar een paar keer in de fout te gaan en de reputatie is weg.

In een vrije samenleving wordt reputatie nog belangrijker. Betaal je je rekeningen niet dan raak je heel snel in een sociaal isolement. Het correctiemechanisme tegen wangedrag is veel directer en waarschijnlijk veel effectiever. Betaal je je electriciteit niet dan wordt dat gewoon afgesloten. Dit stimuleert verantwoordelijk gedrag en zal armoede drastisch doen afnemen.
Uiteraard zullen er, voor de ernstigste gevallen stokken achter de deur zijn. Bedrijven en stichtingen die zich specialiseren in het oplossen van disputen. Geweld kan niet uitgesloten worden, maar altijd in reactie op. Nooit geinitieerd door.

Goed op dit antwoord zullen wel weer 1001 vragen en angstbeelden komen. Waar het om gaat is om eerst in te zien dat een samenleving gebaseerd op chaos en geweld, zoals we dat nu hebben, niet de beste is.

Pas als u openstaat voor alternativen ben ik bereid hier op door te filosoferen.

vansuyle.com | 06-05-15 | 17:52

Heel leuk en aardig die 51 procent, maar het overgrote deel hiervan betreft herverdeling (WW, AOW, huursubsidie, etc.) en komt niet daadwerkelijk bij de staat terecht. Daarbovenop komt dat dit percentage al sinds de jaren '80 aan het dalen is.

CheeseHead1992 | 06-05-15 | 17:46

@Pelsjager 14.11
.
Ten dele ja. Enerzijds omvat een geprivatiseerde rechtsorde het geheel van de afgesproken regels, maar anderzijds ook de rechtssprekende entiteiten, ordehandhaving en Defensie.
.
Het verschil met de overheid is de absentie van een ultieme macht op een grondgebied. Waar een overheid aanwezig is, betekent dit per definitie een rechtsuitzonderingspositie voor mensen die in dienst zijn van de overheid. Je kunt tenslotte niet de ultieme macht op een grondgebied zijn zonder OF anderen rechten te ontnemen OF jezelf meer macht dan anderen toe te kennen.
.
Een libertarische samenleving kent geen overheid. Geen enkel mens heeft andere, meer of minder rechten dan alle anderen. Nu is het bijvoorbbeeld zo dat een houder van staatsmacht het 'recht heeft' (kan geen recht zijn natuurlijk) om burgers te beroven van inkomsten. Dit waar een burger geen andere burger mag beroven. In een libertarische samenleving is dus ieder individu gebonden aan dezelfde spelregels.
.
Een bedrijf dat zich bezig houdt met rechtsspraak, ordehandhaving of defensie is dan ook geen 'overheid', maar gewoon een privaat bedrijf zonder enige macht over anderen.
.
De enige manier waarop een libertarische samenleving een overheid kan kennen is als alle inwoners vrijwillig instemmen met een rol als ondergeschikte van een superieure autoriteit. Dat mag uiteraard. U begrijpt natuurlijk dqt het verschil met de huidige situatie is dat uw rol als horige van de staat niets met een vrijwillige keuze van doen heeft... U bent horig. Of u dat nu wil of niet...

De Libertariër | 06-05-15 | 16:59

laudrup | 06-05-15 | 15:19

"En zeker, bij meer vrijheid hoort ook meer verantwoordelijkheid, maar die kunnen mensen prima dragen wanneer ze weer eigen afwegingen moeten maken."

En daar zijn we het oneens. Ik denk dat u de capaciteiten van Henk en Ingrid enorm overschat.

Nogmaals, ik begrijp uw streven, maar zie het in de praktijk voor geen meter werken, op meerdere fronten.

Wel waardeer ik deze zeer prettige discussie, dank allen hiervoor :)

Pelsjager | 06-05-15 | 16:02

Dat Neteland en vele andere "democratische" landen in Europa slechts particratiën zijn is duidelijk.
Een héél klein percentage van de leden van de politieke ons kent ons partijen,bepalen wat er gebeurd in het land.
Voor de verkiezingen beloven ze goud,wetende dat na de verkiezingen het domme volk toch niets meer heeft in te brengen;ze hebben immers allemaal op totaal onbekende "leiders" gestemd ,natuurlijk wel met "bestuurlijke ervaring".
Men vindt het kennelijk héél normaal dat er op defensie een of andere juffrouw zit,inplaats van een generaal,op volksgezondheid ook een onbekende is gezet,inplaats van een arts,op justitie geen jurist enz,ons kent ons!
Deze mensen kunnen TOTAAL niet beoordelen wat ze door hun naar boven likkende ambtenaren en partijgenoten wordt ingefluisterd!
De hele regering en tweede kamer bestaat uit vrijwel allemaal ambtenaren,die om verder te kunnen komen ALLEMAAL lid zijn van een politieke partij;dus ons controleert ons,zo is de cirkel rond.
Om tot een fatsoenlijk systeem te komen zijn een aantal maatregelen absoluut noodzakelijk:
1)Het moet wegens verregaande belangenverstrengeling verboden zijn voor ambtenaren lid te zijn van een politieke partij.
2)Er dienen bindende referenda te komen voor rijk en gemeenten;provincies en eerste kamer afschaffen.
3)Min.president en burgemeester dienen aangesteld te worden door de 2e kamer c.q. gemeenteraad;deze lieden kiezen heeft geen zin,je kent ze toch niet en hun raden moeten met ze samenwerken.
4)Er mogen uitsluitend vak ministers worden aangesteld,zodat ze enig idee hebben van de materie waar ze over moeten beslissen
5)Om de huidige chaos in de tweede kamer enigszins te beperken dient een kiesdrempel van 5% te worden ingesteld.
6)Ambtenaren dienen gewoon dezelfde rechten en plichten te hebben als in het normale bedrijfsleven;ze zijn helemaal niet bijzonder!

Het zou overigens interessant zijn eens een vergelijking te maken met Zwitserland;het enige ECHT democratische land in Europa en ver daar buiten!
In Neteland hoor je alleen maar dat ze de navel van de wereld zijn en in ALLES uitblinken,wat een arrogant zand in de ogen strooien door de "onafhankelijke" pers!!

Pieter H | 06-05-15 | 15:35

Pelsjager | 06-05-15 | 14:33

Nogmaals niemand claimt dat een Libertarische samenleving utopia is. Natuurlijk zijn er meningsverschillen en imperfecties over hoe bepaalde zaken aan te pakken/in te richten.
.
Klassieke angst van niet-libertarians: Who will build the roads? Ik ben er van overtuigd dat een gemeenschap, vereniging van eigenaren (of welke vrijwillige samenwerkingsvorm er dan ook zal ontstaan), landeigenaren of projectontwikkelaars (of wie dan ook) beter in staat zijn om wegen aan te leggen en/of beheren dan een overheid.
.
Moet je er dan voor betalen als je er over heen wilt? Misschien wel. Nu betaal je ook voor wegen waar je nooit gebruik van maakt. En als je niet over een weg wilt (want te duur of slecht onderhouden)? Dan leiden er net als naar Rome meerdere wegen naar je werk.
.
En zeker, bij meer vrijheid hoort ook meer verantwoordelijkheid, maar die kunnen mensen prima dragen wanneer ze weer eigen afwegingen moeten maken.

laudrup | 06-05-15 | 15:19

Wat nu (op aandrang van Brussel) in NL gebeurt is samen te vatten in slechts 1 zin: "Steeds meer Amerikaanse toestanden: alles privatiseren voor vuige winst; armen steeds armer en rijken steeds rijker"

telelezer | 06-05-15 | 14:59

Al zal menigeen toch moeten erkennen dat de overheid in deze vorm corpulent te noemen is.

Wat spreekt vóór een libertarische samenleving is dat andere ideologische systemen daarbinnen kunnen bestaan. Je kunt een communistisch stelsel creëren met mensen die dat ook willen. Echter een Libertarische samenleving in de huidige (of welke andere ideologie) is niet mogelijk.
Libertarische samenleving laat anderen 'met rust' die er andere ideeen op na houden. En biedt zelfs ruimte om daar iets mee te doen.
Het is een filosofie van mogelijkheden.

Jij weet immers zelf het beste hoe jij je leven wilt leven. Je wilt niet dat ik dat voor je bepaal of iemand anders?

Libertarianism | 06-05-15 | 14:52

laudrup | 06-05-15 | 14:18

Uw keuze om ergens wel of niet deel aan te nemen is op papier prachtig, maar in de praktijk zul je tegen dezelfde verplichtingen aanlopen.

Om het bij wegen te houden; stel jij bent het niet met de regels van een clubje medelibertarianen eens die een weg beheren/hebben aangelegd. En je wilt wat anders. Maar die weg is nou net de enige die is afgesproken, de enige die er kan komen want de overige libertarianen willen niet NOG een weg langs hun landje. En er is geen andere praktische vorm van transport, en jij moet wel die weg afleggen om bij je werk te komen. Dan ben je veroordeeld tot die groep. Weg keuze.

Ik denk ook dat de gemiddelde libertarier onderschat hoeveel verantwoordelijkheid er bij hem/haar persoonlijk en bij andere mensen terecht zou komen. Als je het een jaar zou doen zou je op zoek gaan naar iemand om je belangen te behartigen.
En zoals ik eerder al aanhaalde, de meeste medemenschen zijn niet zo nozel en goed onderlegd als uzelf.
Om die stelling te onderbouwen hoeft u alleen de kijkcijfers van "Geer en Goor" en dat soort meuk maar te analyseren...

Pelsjager | 06-05-15 | 14:33

@Pelsjager | 06-05-15 | 14:11
Ik sluit me daar bij aan.

Het lijkt me een enorme fragmentatie van bestuur en uitvoering, met het uitgangspunt dat iedereen in staat is zelfvoorzienend te zijn, dan wel zelfstandig met tientallen verschillende partijen afspraken te maken en na te komen. Dat een groot deel deze zelfstandigheid niet aan zal kunnen lijkt me evident. Niet iedereen is bv even slim/ handig.

Ook dat er geen wereldwijde consensus nodig zou zijn vind ik niet weerlegd, alleen al vanwege het feit dat ook libertarische samenlevingen zich moeten kunnen verdedigen tegen vijandelijke krachten van binnenuit en van buitenaf. Dan heb je eigenlijk al een leger en een politiemacht nodig als tennisvereniging. Omdat dit niet te dragen is door één tennisclub, zullen tennisverenigingen moeten gaan samenwerken of zelfs fuseren. Dit zal dan ook weer begeleid en gemonitord moeten worden.
Om nog maar te zwijgen van volledige vrijheid als het aankomt op infrastructuur. Zoals iemand al aangaf; tientallen verschillende wegen, met eigen tol, van dezelfde A naar B.

Maar goed, dingen doen. Dank voor deze discussie @allen.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 14:25

Ik dank allen hartelijk voor de discussie en hoop dat we ooit in de toekomst terugkijken naar dit artikel en denken: hoe konden we er ooit anders over denken?

Vrijheid begint bij jezelf. Vrij worden is verantwoordelijkheid nemen en je niet opstellen als horige. Laat de weerstand de je daarbij ontmoet van anderen die (nog) niet vrij willen zijn je niet ontmoedigen en daag hen uit zelf de kooi te zien waar ze in zitten.

BenBinnen | 06-05-15 | 14:25

Er is niks mis met een overheid, mits correct geïmplementeerd.
Zo moet je bijvoorbeeld zaken net als in een bedrijf op een zo laag mogelijk niveau afhandelen, en pas naar een hoger niveau tillen als dat voordeel oplevert of noodzakelijk is.
Kan het individueel, tussen twee personen worden afgesproken? Kan het lokaal besloten worden voor een dorp? Vooral doen.
De eeuwige hang naar meer macht en regelzucht is het probleem, en ook precies waarom de huidige EU kut is.

Dat vind ik ook wel weer typerend aan de argumenten VOOR de EU destijds; als je tegen de Europese grondwet stemde was je direct tegen elke vorm van Europese samenwerking, en was je een eilandbewoner, zo werd ons verteld. Gelul natuurlijk.
Europese samenwerking is een prima aanpak voor grensoverschrijdende zaken zoals klimaat, roamingtarieven enzovoort. Maar waarom moet Brussel dicteren hoe hard een brommer in de bebouwde kom van apekutteveen mag?

Pelsjager | 06-05-15 | 14:22

@whatsinaname | 06-05-15 | 14:15

Definitie van sekte:

"Een sekte is een godsdienstige beweging die afwijkt van een grotere godsdienstige gemeenschap."

Libertarisme heeft geen basis in religie.

"Wordt vaak gesticht door een charismatisch leider die een nieuwe leer verkondigt, deze leer gaat meestal boven de bijbel en de leider van de sekte wordt soms aanzien als de nieuwe messias."

Gewoon nee.

"De leider laat zich niet in vraag stellen door zijn achterban."

Er is geen leider. Dat is nu juist het hele punt. Gewoon nee dus.

"De sekteleden hebben verplichtingen tov de sekte en worden hier streng op gecontroleerd, de term “vrije wil” is meestal ver te bespeuren."

Hilarisch. Dit druist in tegen alles waar libertarisme voor staat.

BenBinnen | 06-05-15 | 14:19

Pelsjager | 06-05-15 | 13:18

De quote dat je als individuen regels moet maken waar we ons collectief aan houden was niet van mij, maar als jij zegt dat wanneer je dat een paar keer doet je hetzelfde hebt als een overheid dan ben ik dat niet met je eens. Het verschil is het hebben van een keuze om wel of niet ergens aan deel te nemen. Er is in geval van een overheid geen keuze, je wordt gedwongen je naar bepaalde regels en standaarden te gedragen.
.
Overal waar de overheid een stevige vinger in de pap heeft (onderwijs, zorg, openbaar vervoer etc.) is het kommer en kwel qua kwaliteit en wordt het alsmaar duurder. Dat komt omdat mensen zich helemaal blauw betalen aan belasting en zich op geen enkele manier daaraan kunnen onttrekken, je hebt geen keuze. Je kan niemand afrekenen op onvoldoende kwaliteit of het niet nakomen van afspraken.
.
Als jij een tv koopt en je bent niet tevreden over de kwaliteit dat koop je hem de volgende keer van een andere aanbieder. Wanneer jij de dekking van jouw 4G netwerk onvoldoende vindt ga je telecoms vergelijken en wellicht stap je over. Juist die keuzevrijheid maakt dat in markten waar de overheid minder vertegenwoordigd is (laptops, telefoons, auto's etc) de kwaliteit van de producten alsmaar beter wordt en ze steeds betaalbaarder worden.
.
Het is onjuist om te veronderstellen dat er een overheid nodig is om zaken collectief te regelen die individueel moeilijk te regelen zijn. De tucht van de markt is namelijk niets anders dan de kracht van individuen gecombineerd, die is veel effectiever en efficiënter dan de afgedwongen tucht van de overheid.

laudrup | 06-05-15 | 14:18

Ik vind het eigenlijk rieken naar sekte, dat gelibertariekoek. Alhoewel ik het idee van meer vrijheid omarm. Meer vrijheid, minder overheid.

whatsinaname | 06-05-15 | 14:15

@whatsinaname 14:07
.
Nee, waarmee ik niets anders doe dan de voor iedereen waarneembare realiteit portretteren. Dat de wereld nu een socialistisch hellegat IS, wil niet zeggen dat we daar niet iets aan kunnen gaan doen om dit om te draaien...

De Libertariër | 06-05-15 | 14:13

De Libertariër | 06-05-15 | 14:05

Ik neem aan dat u met "geprivatiseerde rechtsorde" een verzameling libertariers bedoelt die collectief afspreken bepaalde regels te hanteren en handhaven, correct?

Voor mij is dat een overheid, met misschien als enig verschil dat u verwacht dat iedereen politicus/politieman is en actief participeert waar ik liever iemand nomineer om die rol voor mij te vervullen.

Pelsjager | 06-05-15 | 14:11

@BenBinnen | 06-05-15 | 14:00
Tja. Als dat mag, dan lijkt mij dat een goed idee. Maar als de tenniswereld zó dichtgetimmerd is met 'regels op de achtergrond', ja, zelfs met familiare-belangen, ga er dan maar eens aan staan. Sommige mensen zijn zo vreselijk gehaaid...

AntiSoof | 06-05-15 | 14:09

BenBinnen | 06-05-15 | 14:03

Exact. Maar wat betreft de kooi - ik denk dat veel mensen die kooi prima zien maar denken "ik kan misschien niet uit de kooi, maar er kan ook niks in".
Dat is precies de essentie. Het merendeel van de mensen geeft graag een gedeelte van de vrijheid op om een (schijn)veiligheid te krijgen.

Pelsjager | 06-05-15 | 14:07

@ De Libertariër | 06-05-15 | 14:05

Waarbij je dus ook gelijk aantoonbaar aangeeft dat het praktisch onhaalbaar is?

whatsinaname | 06-05-15 | 14:07

@pelsjager 13:49
.
Ja hehe... Ik heb dan ook aantoonbaar gelijk. Er bestaat letterlijk niet 1 staat ter wereld waar de rol tussen overheid en burger een andere is dan deze tussen heerser en inderdaan. Enkel de mate van horigheid die een burger dient te ondergaan varieert iets.
.
Er bestaat ook niet 1 staat ter wereld waarin de overheid zelf niet de grootste schender van de rechten van het individu (diefstal, beroving en onderdrukking) binnen de landsgrenzen is. Zelfs in Zwitserland steelt de overheid nog altijd 35 procent van iedere bezitter of productieveling in het land, waar alle andere criminele bendes bij elkaar opgeteld nog niet eens aan een procent zullen komen....
.
Mijn stelling is aantoonbaar juist, waar de reflex-stelling dat de absentie van een overheid per definitie chaos betekent volstrekt onjuist is. Libertariers bijvoorbeeld hanteren het alternatief van een geprivatiseerde rechtsorde, met het NAP als centraal uitgangspunt.

De Libertariër | 06-05-15 | 14:05

@Pelsjager | 06-05-15 | 13:58

Het zijn de mensen, want uiteindelijk bedenken zij een systeem en bestaat de overheid uit mensen die niets meer zijn dan mensen en dus ook niet automatisch meer rechten hebben dan jij en ik.

Zolang mensen de behoefte voelen geleid te worden en de kooi niet zien waar ze in zitten zullen ze dit systeem in stand houden.

BenBinnen | 06-05-15 | 14:03

@AntiSoof | 06-05-15 | 13:42

Je was het NAP even vergeten? Tennissers tot slaven maken is geweld van de eerste orde wat mag worden bestreden met geweld.

Als Loes geen zin heeft in alle ellende kan ze haar lidmaatschap opzeggen en lid worden van een andere vereniging of zelf een nieuwe vereniging oprichten.

BenBinnen | 06-05-15 | 14:00

BenBinnen | 06-05-15 | 13:54

Klopt! Maar is dat het gevolg van demense of het gevolg van "het systeem" of "de overheid"?
Het zijn altijd, altijd demense.
Zelfs een dictatuur is door demense gekozen.

Pelsjager | 06-05-15 | 13:58

@atheïst isch stemvee 13:36
.
Nieuwgeboren leden van een gemeenschap zullen zich in beginsel uiteraard moeten conformeren aan bestaande regels. Echter, zodra men de volwassen leeftijd nadert zal ook hen de keuze voorgelegd dienen te worden om in te stemmen met de regels van de gemeenschap. Waar in de sociaal democratie deze keuze niet eens voorgelegd wordt, de staat bij geboorte al een belastingveenummer om uw nek hangt om geld mee te kunnen lenen en uw inkomsten vanaf minderjarige leeftijd rooft, zal zulks in een libertarische samenleving als een misdaad worden bezien. Geen instemming is geen overeenkomst. Weigert de jong volwassene de regels dan kam hem verplicht worden de woongemeenschap te verlaten. Niet meer dan normaal. Wat in ieder geval niet zal kunnen is hem regels opdringen en zijn lijf of goed schenden zonder instemming...
.
Verder hoeft er geen wereldwijde consensus te bestaan. Dat gaat ook bijna niet. Zeker islamitische gebieden kun je vergeten. Het is dus zeker van groot belang om de verdediging op orde te hebben. Daar zullen inwoners van libertarische samenlevingen dan ook graag vrijwillig fors voor willen betalen, zo is mijn inschatting. Niets is erger voor een vrij mens dan de dreiging die vrijheid te kunnen verliezen.

De Libertariër | 06-05-15 | 13:55

De Libertariër | 06-05-15 | 13:41

Ik blijf beter wel stemmen, het beste uit twee slechtste (en keuze) is nog steeds beter dan de keuze van iemand anders opgelegd krijgen (zolang ik in NL woon). Niet dat ik er veel fiducie in heb (uitkomst stemmen en hedendaagse politieke macht) maar ach… anders mag ik ook niet meer meezeuren wat dan weer jammer is. Ik neem wel graag uw tip qua belasting ter harte en ga kijken of ik “zwart” kan werken (of mag dat woord niet meer).

@

AntiSoof | 06-05-15 | 13:42

Dikke lol. And in the end “one will rule all”. Vrijheid is zooooo relatief.

whatsinaname | 06-05-15 | 13:55

@Pelsjager | 06-05-15 | 13:42

"Je rekent ook op een bepaalde participatie en mate van verantwoordelijkheid van medemenschen. Echter zijn veel medemenschen domme eikels. [...] Mensen krijgen de overheid die ze verdienen. De overheid was niet de oorzaak, de overheid was het gevolg van mensen die liever veiligheid dan vrijheid hebben. [...] Kennelijk willen we collectief wat we nu hebben.

Totdat het op een drama uitloopt zoals bijvoorbeeld in de voormalige USSR of in Nazi-Duitsland. Dan volgt er spijt voor het klakkeloos volgen van de leiders. Maar we leren er niet van, want we kiezen net zo makkelijk opnieuw leiders die ons weer gouden bergen beloven.

En zo gaat het cirkeltje al duizenden jaren rond.

BenBinnen | 06-05-15 | 13:54

De Libertariër | 06-05-15 | 13:41

Met alle respect meneer, u zegt "Kijk alleen al naar de reflex die zovele zogenaamde rechtse reaguurders hier vertonen: geen overheid betekent automatisch chaos".

U doet exact hetzelfde; u claimt namelijk meermaals dat een systeem met een overheid per definitie resulteert in een "samenleving met dwingende bazen met staten die pretenderen de beschermers te zijn en tegelijk de grootste schenders van rechten zijn".

Wat is uw definitie van een overheid?

Pelsjager | 06-05-15 | 13:49

@AntiSoof | 06-05-15 | 13:42
Schitterend! Ik mis nog die brede opkomende beweging die de verelendung van het ballenjongens-proletariaat wil tegengaan.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 13:47

@ BenBinnen | 06-05-15 | 13:32
Jah, daarom schreef ik er tussen haakjes bij: zoals het eigenlijk HOORT te zijn en anders pleur je toch op. Hier gaat het ook faliekant fout inderdaad. Maar als jij (of ik) in Weetikveelwaaristan gaat wonen, hoef jij geen belasting te betalen in NL hoor. Wij hebben (althans, laat ik voor mezelf spreken) er nooit voor gekozen om te betalen voor mensen die wel van onze voorzieningen gebruik maken maar er niet zelf aan bijdragen ( en zelfs afbreken).

whatsinaname | 06-05-15 | 13:44

Loes tennist graag en is lid van tennisvereniging 'De Smash'. Dat is een grote vereniging. Ze speelt er met veel plezier en er zijn weinig regels. Nu komt er 'oorlog'. Een andere tennisvereniging namelijk, De Backhand' wordt door het bestuur geïndoctrineerd met oorlogstaal. (Dat de besturen onderling samenwerken weten weinigen) De spelers van de Backhand worden een heel mooi nieuw veld in het vooruitzicht gesteld. Helemaal gratis en de daar spelende mensen zullen in de toekomst ballen-jongens en -meisjes of zo worden. Dus zogezegd zo gedaan. Met veel geweld wordt de Smash overwonnen en de spelers worden tot helpers gemaakt. En zo speelden ze nu al eeuwen. Totdat er weer een andere vereniging kwam met listige ruziespelletjes. En de besturen smeedden maar nieuwe plannetjes en maakten steeds meer regels, want zij (zélf) willen álle tennisclubs bezitten.

AntiSoof | 06-05-15 | 13:42

"Het gaat om de eigenaren, niet de gebruikers. Eigenaren mogen eisen stellen. Je hebt dan de keuze om de wegen van een andere eigenaar te nemen. Die keuze heb je nu niet als je auto wilt rijden."
mh684 | 06-05-15 | 12:56

Met alle respect, zie je het voor je? Willekeurige spontaan bij elkaar gekomen libertariers die besluiten een stukje weg aan te leggen, en een andere groep die het weer doet, en ik ga kiezen welke van de 29 wegen letterlijk van dezelfde A naar B ik ga gebruiken?
Enorm veel vrijheid maar lijkt me niet bepaald praktisch.

Je krijgt als gevolg van je vrijheid enorm veel druk om te participeren in enorm veel comiteetjes om zaken collectief te besluiten, en je kunt die niet echt overslaan want je hebt geen idee wat eruit komt als je niet aanschuift. Mensen zullen dan uit praktisch oogpunt geneigd zijn anderen te machtigen om hun belangen te behartigen - voila, politici geboren :)

Je rekent ook op een bepaalde participatie en mate van verantwoordelijkheid van medemenschen. Echter zijn veel medemenschen domme eikels. Er wordt beweerd in het stuk dat Athene haar vrijheid kwijtraakte door een overheid die langzaam vrijheid ruilde voor veiligheid.
Mensen krijgen de overheid die ze verdienen. De overheid was niet de oorzaak, de overheid was het gevolg van mensen die liever veiligheid dan vrijheid hebben. Die gaan niet ineens allemaal deaud ofzo - datzelfde streven zullen ze aanhangen, ongeacht welke politieke stroming of welke vorm van bestuur je doorvoert. Da's ook precies waarom we geen "democratie kunnen brengen" naar pauperlanden in den vreemde - de mensen zijn daar gewoon niet aan toe.

Ik snap de kritiek op de huidige overheid, maar dat zijn nog steeds mensen die ook onderdeel van onze samenleving uitmaken, en al lang niet meer dezelfde mensen die zoveel jaar geleden piketpaaltjes in de grond hebben geramd.
Kennelijk willen we collectief wat we nu hebben.

Pelsjager | 06-05-15 | 13:42

whatsinaname 13:19
.
Er zijn welgeteld 0 landen op aarde die libertarisch zijn. Hoewel, ik geloof dat er recent op de grens tussen Servie en Kroatië een libertarisch land is gesticht op een stuk niemandsland. Benieuwd hoelang het duurt voordat een staat guns blazing binnenvalt om deze ongewenste concurrentie uit te schakelen. Dat libertarische land zou in no time het rijkste land ter wereld zijn tenslotte. Al het kapitaal vlucht er direct naar toe omdat er geen belasting is.... We leven in het tijdperk der etatisme. Gruwelijk.
.
Er bestaat dan ook geen andere oplossing dan een geleidelijk bewustwordingsproces. De wereld heeft er ook 100 jaar over gedaan om het socialistische hellhole te worden dat ze nu is. Ik denk dat het ook zo lang zal gaan duren om dit ongedaan te maken. Een belangrijke reden is denk ik dat mensen -in tegenstelling tot wat u beweert- helemaal niet vrij meer willen zijn.
.
Jaren van globale staatsindoctrinatie hebben er toe geleid dat de mens liever een staatsonderdaan is in ruil voor schijnzekerheid dan op eigen benen moeten staan. Kijk alleen al naar de reflex die zovele zogenaamde rechtse reaguurders hier vertonen: geen overheid betekent automatisch chaos. Dat is echt een ingebouwde reflex, want als je er ook maar heel even zelfstandig over nadenkt dan realiseer je je niet alleen dat ook samenleving zonder dwingende bazen heel goed mogelijk zijn, maar ook dat de staten pretenderen de beschermers te zijn en tegelijk de grootste schenders van rechten zijn....
.
No quick fixes here! Het zal heel veel tijd gaan kosten. Neemt niet weg dat u al wel vast zelf kunt beginnen met moreel handelen natuurlijk. Door onder geen beding meer te stemmen en iedere vorm van belastingontduiking en ontwijking toe te passen dat aan het niveau dat u aandurft. Persoonlijk heb ik ook mijn productie verlaagd. Ik produceer niet meer voor anderen...

De Libertariër | 06-05-15 | 13:41

@De Libertariër | 06-05-15 | 13:24
De reden waarom De Mol/ Talpa/ SBS etc. zo'n succes hebben is omdat het voor (grote) groepen mensen onoverkomelijk is om in conflict met elkaar te komen. Ik denk dat het onmogelijk is om miljoenen neuzen dezelfde kant op te krijgen (zonder dwang/ stimulering).

Libertariërs krijgen ook kinderen (mag ik hopen). Die worden in die gemeenschap - met die afspraken en wetten - geboren. Daar heb je niets in te kiezen.
Verder moet er kennelijk een wereldwijde consensus zijn; zonder naties, zonder expansiedrift en een onvoorwaardelijke erkenning van de soevereiniteit van alle gemeenschappen/ verenigingen en hun gebieden.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 13:36

@whatsinaname | 06-05-15 | 13:27

Lol nee. Als je een uitgeprocedeerde asielzoeker bent, dan kun je hier blijven met bed-bad-brood. Als je geen gebruik van de Nederlandse voorzieningen betaal je evengoed. Er is niemand die zich daaraan kan onttrekken anders dan door het land te verlaten en zich een andere nationaliteit te verschaffen. U zult betalen en anders bent u een egoïst en houdt u zich niet aan het Sociaal Contract wat niemand ooit kan overleggen.

BenBinnen | 06-05-15 | 13:32

Bij de weg: Ik vind onze overheid flink falen. Daar niet van. Het hierboven genoemde was eigenlijk op reactie van de libertarier.

whatsinaname | 06-05-15 | 13:29

@Murray Rothbard
Veel van wat je schrijft is volgens mij gewoon de realiteit. Maar ja. Mensen die van jongs af aan geleerd hebben de waarheid te zien zoals het de macht uitkomt zijn bijna niet meer te veranderen. Sterker nog, men verwart zijn mening met zijn ego. Daarom is een mens moeilijk te overtuigen met argumenten. Want men kán de waarheid gewoonweg niet aan. Daar is volwassenheid van geest voor nodig. De confrontatie met de waarheid is verdrietig.

AntiSoof | 06-05-15 | 13:28

Is dat niet gewoon democratie in NL? (of zoals deze eigenlijk hoort te zijn) Je houdt je aan de regels of je pleurt op? Als je toch blijft en je houdt je niet aan de regels volgt er straf. Volgens mij ben je vrij om te gaan voor zover ik weet. Niemand dwingt je om belasting te betalen als je geen gebruik maakt van de Nederlandse voorzieningen.

whatsinaname | 06-05-15 | 13:27

@whatsinaname | 06-05-15 | 13:19

Als ik even mag inhaken. Er zijn geen libertarische landen, omdat plusminus 96% van alle mensen geleid wil worden. Die mensen willen helemaal niet vrij zijn. Ze denken dat ze dat zijn omdat er voor ze gezorgd wordt en omdat ze relatieve vrijheden genieten.

Zullen we eens kijken waar we naartoe kunnen met onze huidige overheid zonder meteen ergens een vrijstaat uit te roepen? Er is nog een hele wereld te winnen.

En wat betreft de haalbaarheid: stel dat iemand ergens in een land voorstelt om 70-90% belasting op de werkenden te verhalen. Dat voorstel haalt het vast niet, maar dat is wel de situatie waar we in Nederland in zitten. En als je dan bedenkt dat er een oorlog is gevoerd over onder meer een Tiende Penning.

BenBinnen | 06-05-15 | 13:25

@atheïst isch stemvee 13:07
.
Vertel mij wat haha...
.
Ik zie niet in waarom een tennisvereniging met 40 leden anders is dan een tennisvereniging me miljoenen leden. De tennisvereniging bepaalt de regels, leden accepteren die en worden lid of accepteren ze niet en worden geen lid. In geen geval mag de tennisvereniging leden ander beleid opdringen dan was overeengekomen (laat staan dat ze dit aan niet leden kan opdringen).
.
En bevalt de ene tennisvereniging niet dan ga je baar een andere. Het zal met libertarische samenlevingen niet anders zijn. U als stichter (of stichters samen) bepaalt binnen de grenzen van uw grond de regels en ala iemand wil toetreden tot de gemeenschap moet je de ballotagecommissie door en je schriftelijk verklaren de regels te accepteren. Doe je dat niet dan kom je er niet in. Simpel zat.

De Libertariër | 06-05-15 | 13:24

@ De Libertariër | 06-05-15 | 13:13
Ik ben het theoretisch in zoveel met u eens. Maar in de praktijk KAN het volgens mij gewoon helemaal niet. Hoeveel landen hebben een libertarisch stelsel/maatschappij volgens uw voorspiegeling? Ik ken ze niet. Iedereen wil toch vrij zijn? Ik wil er best naar toe. Ik betaal geen drol, wil ik niet. Ik wil wel beveiligd worden tegen andere landen.

whatsinaname | 06-05-15 | 13:19

@laudrup | 06-05-15 | 12:55

Nogmaals, de APK was maar een voorbeeldje. Ik zeg ook niet dat ik verwacht dat er geen ongelukken meer gebeuren of dat een APK onfeilbaar is. Ik zie de alternatieven alleen niet werken. Een knokploeg per verzekeraar die rondrijdt en mensen in elkaar stampt als hun auto niet goed is?
Collectief met alle libertarianen afspreken welke regels we ons aan houden? Doe dat op genoeg vlakken en je hebt een overheid. Dat een overheid per definitie een boze dwingende entiteit wordt genoemd is precies dat - een definitie. Voor mij is een overheid een entiteit die er is om collectief zaken te regelen die individueel moeilijk te regelen zijn.

Daarbij moet je in principe wat mij betreft dezelfde regels hanteren als voor een bedrijf; verantwoordelijkheid op een zo laag (lokaal) mogelijk niveau neerleggen en alleen omhoog trekken als het voordeel biedt of noodzakelijk is (klimaatproblematiek moet je niet tot oude Pekela beperken zeg maar).

Daarmee komen we gelijk bij mijn voornaamste bezwaren tegen de EU - daar wordt veel te veel invloed op lokale politiek uitgeoefend, maar dit terzijde.

Pelsjager | 06-05-15 | 13:18

BenBinnen | 06-05-15 | 13:01
"Mensen kun je niet tegenhouden om naar elders te vertrekken. Als er echter geen vangnet is, geen wens om deze mensen op basis van particulier initiatief te helpen en geen subsidienetwerk, dan is de stroom immigranten veel kleiner."
- Dat is een fijne aanname, edoch hypothetisch en naar mijn mening ook onwaarschijnlijk. Want de welvaart zal de libertarier ongetwijfeld niet willen opgeven en wie komen daar op af? Nog maar afgezien van de ongebreidelde vrijheid die er 'heerst', ook een verlokkelijk iets voor mensen die geweld, dictatuur etc. ontvluchten willen.

levend fossiel | 06-05-15 | 13:13

Geld, poen, euros, belasting. Te weinig hier, te veel daar. Jengel, jank, mekker.

Welzijn, welvaart, vrijheid en geluk. Daar zou het over moeten gaan. Daar heb ik en wij allen voldoende van. En daar betalen we o.a. een sloot belasting voor. Zolang ik nog wat overhoudt om in een deel ervan zelf te kunnen voorzien daar waar nodig, is dat wat mij betreft voldoende.

De bestuursvorm die we met z'n allen hebben gevonden is blijkbaar de minst slechte.

PolarWolf | 06-05-15 | 12:53

1) Deze bestuursvorm heb ik niet gevonden, maar wordt mij door de strot geduwd.
2) Mensen hoeven niet bestuurd te worden. Sterker nog, het leidt meestal tot ongewenste neveneffecten.
3) Dat het de beste is, ligt vooral aan de criteria en doelstellingen. En die zijn bij voorbaat subjectief.
4) Speak for yourself.
5) Er bestaat niet zoiets als "voldoende vrijheid". Je bent vrij of je bent het niet. Net zoals je niet een beetje zwanger kunt zijn. Vrijheid impliceert dat je de heerser over je eigen leven bent. Je eigen soeverein. Een soeverein rechtssubject.
6) Iemand die belasting betaalt is niet vrij. Hij wordt immers eenzijdig belast.
7) U verkiest dus een leven in slavernij. Dat mag, maar laat hen die dat niet willen met rust. Het staat u vrij om in een vrije samenleving iemand te vinden die u de helft van uw inkomen kunt geven en die u in ruil daarvoor ook nog eens zal onderdrukken met zijn wetten en regels. U blij. En mensen die vrij willen zijn blij.

Murray Rothbard | 06-05-15 | 13:13

whatsinaname 13:01
.
Goed om te lezen dat u de stelling dat het libertarisme moreel onfeilbaar is intussen omarmt. De volgende vraag die u zich zou moeten gaan stellen is deze: Waarom een moreel perfecte uitgangspunt verwerpen en in praktische zin kiezen voor een moreel uitgangspunt waarvan u weet dat dit niet deugt??
.
Hier gaat u uiteraard praktische argumenten voor opwerpen aangezien u nu weet dat het libertarisme moreel onfeilbaar is. En wanneer u werkelijk onderzoek gaat doen en kritisch naar uw eigen argumenten gaat kijken (door bijvoorbeeld op libertarische websites te kijken naar de praktische kant) dan zult u al snel begrijpen dat ook ieder praktisch argument dat u opwerpt de toets der logica niet zal overleen. U zult concluderen dat liberariers ook de praktische kant uitstekend doordacht hebben en dat ook deze kant even onfeilbaar is als de morele kant.
.
Wellicht dat u dan zult begrijpen waarom ik een dogmaticus ben met de flexibiliteit van een looien deur. Het libertarisme HEEFT als enige filosofische stroming zowel moreel als praktisch onfeilbare uitgangspunten.
.
Je gaat het alleen pas zien als je kijkt... ;-)

De Libertariër | 06-05-15 | 13:13

Loes tennist graag. Loes is liberaal. Loes zit bij een liberale tennisvereniging. Loes wil wel betalen om te tennissen en gebruik te maken van de baan maar niet om de baan te vernieuwen, deze tennist nog best goed, vindt Loes. Sommige liberale leden willen wel een nieuwe baan, anderen niet. Net zoals Loes. Ze mogen dus alleen maar op het stukje baan tennissen waar ze voor betaald hebben. ie: 10% van de kosten van de nieuwe baan. Loes vindt het jammer. De anderen ook. Loes slaat er op los met haar racket. De andere liberalen rennen huilend weg. Loes heeft een gloednieuwe baan tot haar beschikking. Loes lacht. Helaas heeft nooit iemand van de liberale tennisvereniging ingestemd tot betaling voor beveiliging tegen "Loesjes".

whatsinaname | 06-05-15 | 13:12

@De Libertariër | 06-05-15 | 13:03
Nou dat is al goed voor avonden lang verhitte discussie kan ik je vertellen ha ha. Vandaar ook mijn vraag hoe je vrijwillige instemming wilt bereiken op grotere schaal, zeg zo'n 17 miljoen leden?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 13:07

@whatsinaname | 06-05-15 | 13:01
Ja een beetje zoals je niet tegen vrede of liefde kunt zijn als idee. De haalbaarheid is wel degelijk een relevante vraag.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 13:05

@atheïst isch stemvee 12:57
.
Make an educated guess, Clarice... Hoe krijgt een nieuwe tennisvereniging het voor elkaar dat de leden de regels accepteren?
.

De Libertariër | 06-05-15 | 13:03

Als laatste nog de vraag: hoe gaat een libertarische gemeenschap vijandigheid van buitenaf bestrijden? @Spartacus haalde al als voorbeeld Duitsland en GB aan. Duitsland waar de staat enorm groeide, waardoor het machtiger werd, tegenover een tanende staat, GB. Ben je dan je libertarische principes trouw, dan kan de consequentie zijn dat je overvleugeld wordt door een andere gemeenschap die wel een staat met onuitputtelijke middelen heeft en een enorm leger. Of kom je vroeg of laat toch voor de keuze te staan om je wel te organiseren op staatsniveau, om je te kunnen verweren?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 13:03

Moreel onfeilbaar als idee. Niet als praktisch haalbaar.

whatsinaname | 06-05-15 | 13:01

@levend fossiel | 06-05-15 | 12:48

Mensen kun je niet tegenhouden om naar elders te vertrekken. Als er echter geen vangnet is, geen wens om deze mensen op basis van particulier initiatief te helpen en geen subsidienetwerk, dan is de stroom immigranten veel kleiner.

"... dat deze instanties paal en perk kan stellen en hopelijk ook zal blijven stellen aan bepaalde, voor mij en vele anderen ongewenste handelingen van moslims"

Ik ervaar dat toch heel anders. Ik zie een overheid die samenwerkings- en overlegorganen subsidieert, een overheid die integratie zonder verlies van identiteit propageerde, overheden die islamofobie tot misdrijf willen verklaren. Onze overheid subsidieert problemen en verklaart de oorlog aan de eigen burger.

Het geweldsmonopolie hebben we uit handen gegeven aan een overheid die zeer matig presteert, getuige de lange lijst aan criminele activiteiten die onbestraft blijft.

Een libertarische maatschappij is ook geen walhalla, laat me daar duidelijk over zijn. Ook daar zullen kwaadwillenden misbruik van anderen willen maken. Wat er in ieder geval niet zal gebeuren is dat gebrek aan aanpassingsvermogen zal worden gesubsidieerd met de vruchten van uw en mijn arbeid.

BenBinnen | 06-05-15 | 13:01

Een staat is geen entiteit die voortvloeit uit vrijwillige afspraken tussen mensen.

Staten -en er is geen enkele uitzondering- zijn allemaal ontstaan door territoriale verovering van een groep mensen met als doel de reeds woonachtigen in dat territorium te onderdrukken om er zelf economisch beter van te worden. Daarbij zijn honderden miljoenen (dodelijke) skachtoffers gevallen door de duizenden jaren heen. Elke staat -geen enkele uitzondering- vindt zijn oorsprong dus in grof geweld tegen onschuldige mensen.

Vrijwillige afspraken tussen mensen mogen nooit verder rijken dan de beterokken partijen (de deelnemers die instemmen) en hun eigendommen. Zulks zal niet kunnen leiden tot een staat. Want een staat is een groep mensen die ook zeggenschap uitoefent over anderen en hun eigendommen en ook nog eens over middelen en grond die in wezen nog van niemand zijn, omdat ze niet volgens het principe van homesteading in gebruik genomen zijn.

Murray Rothbard | 06-05-15 | 13:00

@ libertariër

Ik ben bijna om.
Wanneer mag je die keuze maken? Voor of na je geboorte? Met of zonder kennis? Voor of na school? Wie heeft die school dan betaald? Heb je er dan wel voor gekozen om die school te volgen? Wie bepaalt dat voor je? Jijzelf als 4 jarige? Je ouders? Moet je dat dan van je ouders of mag je dat ook zelf weten? Erna heb je (gratis) school genoten, wie betaalt dat? Ik vind het lastig om in deze maatschappij libertarisme te implementeren. Natuurlijk ben ik ook voor het feit dat men iemand anders niets mag aandoen en natuurlijk wil ik ook niets opgelegd krijgen tegen mijn wil (en nog veel meer punten vanuit deze gedachtentrant).

whatsinaname | 06-05-15 | 13:00

"of 2) enkel regels waar iedereen vrijwillig mee instemt, "
De Libertariër | 06-05-15 | 12:52

Hoe wil je dit in godsnaam voor elkaar krijgen?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 12:57

@pelsjager: "Als ik die logica volg is zoiets als een verplichte APK-keuring ook "geweld". Er wordt jou immers verplicht een keuring te ondergaan, waar je verplicht voor moet betalen, ook als in jouw optiek je wagen piekfijn onderhouden is.
Klopt ook, toch?"

Nee, dat klopt niet. De eigenaar/beheerder van een weg is binnen zijn recht om eisen te stellen aan de gebruikers van zo'n weg. In die zin is een keuring/ veilige voertuig binnen het NAP (non-agressie principe) volledig waterdicht.

Verantwoordelijkheid is een absolute must in een vrije samenleving. Immers, zodra het uitoefenen van jouw rechten die van een ander inperkt, begin je "geweld" te plegen. Wanneer je je verantwoordelijkheid niet neemt, kan je aansprakelijk worden gesteld voor schade aan derden, of zou, bijvoorbeeld, een ontbrekende APK een strafverzwarende omstandigheid kunnen zijn.

"Als we dan zeggen "in een libertarische maatschappij zouden we dat opvangen door collectief afspraken te maken over weggebruik in een vereniging van weggebruikers" - heb je dan niet gewoon een nieuwe overheid?"

Nee, je zegt het verkeerd. Het gaat om de eigenaren, niet de gebruikers. Eigenaren mogen eisen stellen. Je hebt dan de keuze om de wegen van een andere eigenaar te nemen. Die keuze heb je nu niet als je auto wilt rijden.

mh684 | 06-05-15 | 12:56

Pelsjager | 06-05-15 | 12:23

First of all, een libertarische samenleving is geen utopia. Ongelukken en menselijk leed zullen blijven bestaan. Geen libertarian die dat tegenspreekt.

De vraag voor mij is waarom je zo vertrouwt op de overheid en een verplichte APK-keuring als het gaat om de kwaliteit van de remmen en daarmee de veiligheid?

Denk je niet dat de automerken veel meer gebaat zijn bij fatsoenlijk werkende remmen en er ook het juiste verstand van hebben? Dat verzekeringsmaatschappijen er van verzekerd (woordspeling) willen zijn dat hun klanten niet in gevaarlijke auto's rond rijden? Denk je dat mensen zelf zich niet veilig willen voelen en geen onnodige risico's willen lopen op ongelukken en schadeclaims?

Natuurlijk zijn er onverlaten (laten we ze criminelen noemen) die het niet zo nauw nemen met dergelijke risico's. Maar denk je echt dat die persoon zich laat tegenhouden door een verplichte APK-keuring?

'Good people do not need laws to act responsibly, and bad people will find a way around them' - Plato

laudrup | 06-05-15 | 12:55

whatsinaname 12:40
.
U kunt nog 35 dagen piekeren of gewoon accepteren dat het libertarisme moreel onfeilbaar IS, zoals ik u reeds vertelde... ;-)
.

De Libertariër | 06-05-15 | 12:54

@benbinnen

Daarom zal het nooit 100% wat worden dat libertarisme. Mensen blijven mensen. Gelijkgestemden kunnen zich groeperen en op een eigen stukje land gaan wonen. Dan krijg je zoiets als de mormonen maar dan niet op geloof gebaseerd. Op de planeet zoals deze nu is, binnen de reeds gemaakte maatschappij is dit gewoon godsonmogelijk.

whatsinaname | 06-05-15 | 12:53

Geld, poen, euros, belasting. Te weinig hier, te veel daar. Jengel, jank, mekker.

Welzijn, welvaart, vrijheid en geluk. Daar zou het over moeten gaan. Daar heb ik en wij allen voldoende van. En daar betalen we o.a. een sloot belasting voor. Zolang ik nog wat overhoudt om in een deel ervan zelf te kunnen voorzien daar waar nodig, is dat wat mij betreft voldoende.

De bestuursvorm die we met z'n allen hebben gevonden is blijkbaar de minst slechte.

PolarWolf | 06-05-15 | 12:53

@Pelsjager 12:23
.
Nee, wetten en regels worden niet als dwang gezien door libertariers. Enkel wetten en regels die eenzijdig en ongevraagd door partij a aan partij b worden opgelegd. Belasting is daar zo'n voorbeeld van. Er is mij nog nooit gevraagd door wie dan ook of ik wil instemmen met het betalen van belasting. Sterker nog: ik heb niet eens de keuze om te betalen of niet. Betaal ik niet dan wordt ik opgesloten tussen moordenaars, dieven en verkrachters. Het is deze eenzijdige oplegging (dwang) waar libertariers tegen zijn, niet tegen wetten en regels als zodanig!
.
Stel dat ik vrijwillig had ingestemd met een bijdrage aan een sociaal stelsel of conformering aan regels en wetten binnen een samenleving dan is het een heel ander verhaal natuurlijk! En zo zal het binnen libertarische samenlevingen ook gaan. Mensen conformeren zich vrijwillig aan gezamenlijke geldpotjes, regels en wetten. Iets heel anders dan hoe het nu gaat. Nu is het zo dat politici ongestraft kunnen roven, plunderen en onderdrukken zonder dat hier ook maar toestemming van wie dan ook bij komt kijken... In een libertarische samenleving kan dit niet, omdat politici aan dezelfde regels gebonden zijn als ieder ander individu. Ongevraagd handelen met uw lijf of bezit is niet toegestaan zonder expliciete toestemming.
.
En het ligt natuurlijk niet meer dan in een logische lijn der verwachting dat burgers in een vrije samenleving regels opstellen waar iedereen zich aan dient te conformeren waar het op voertuigveiligheid aankomt. Dat is tenslotte in het belang van ieder individu. Het betekent ook dat als iemand er voor kiest de regels te overtreden waar hij of zij mee ingestemd heeft dat dit consequenties gaat hebben...
.
Geen overheid wil niet zeggen geen regels! Het gaat er om hoe de regels tot stand komen... En dan zijn er twee smaken. 1) Een overheid die iedereen dwingt regels te accepteren vanuit een rechtsuitzonderingspositie of 2) enkel regels waar iedereen vrijwillig mee instemt, waarbij ook de handhaver aan diezelfde regels is gebonden.

De Libertariër | 06-05-15 | 12:52

[kan = kunnen, zal = zullen]

levend fossiel | 06-05-15 | 12:50

BenBinnen | 06-05-15 | 12:40
Blijven we voor het gemak bij dat voorbeeld. In een libertarische wereld zouden de moslims ook gekomen zijn (dat is weliswaar hypothetisch, maar niet onlogisch - ze zouden immers nog meer vrijheid hebben dan nu om hun handelen uit te voeren - wie stopt ze namelijk?). En hoewel overheid, justitie en politie verre van ideaal handelen (ik zou dit ook nooit beweren), weet ik - nog - dat deze instanties paal en perk kan stellen en hopelijk ook zal blijven stellen aan bepaalde, voor mij en vele anderen ongewenste handelingen van moslims.

levend fossiel | 06-05-15 | 12:48

@whatsinaname | 06-05-15 | 12:42

Er bestaat niet zoiets als eenzijdig libertarisme. Je hanteert het Non-Agressie Principe of je hanteert het niet.

Als je het alleen hanteert als het je uitkomt, dan zit je in de situatie die we nu al hebben. En dat is beslist geen libertarisme.

BenBinnen | 06-05-15 | 12:44

foei @ whatsinaname, hoe generaliserend en stigmatiserend!

whatsinaname | 06-05-15 | 12:43

Lijden Marokkanen ook aan (eenzijdig) libertarisme?

whatsinaname | 06-05-15 | 12:42

Libertarisme uitgevoerd door onverantwoordelijke personen? Heb ik um heb ik um???

whatsinaname | 06-05-15 | 12:41

@ De Libertariër | 06-05-15 | 12:36

Ik pieker me suf. (voor die € 1000, niet om gelijk hebben te ontkrachten, dat boeit me namelijk niet zo).

whatsinaname | 06-05-15 | 12:40

@levend fossiel | 06-05-15 | 12:24

Mooi. We hebben nu een overheid en een politiemacht die dit voor ons zouden moeten oplossen. Laten we eens kijken naar het oplossen van misdrijven. De laatste cijfers die ik heb gezien suggereren een oplossingspercentage van enkele procenten. Voelt u zich goed beschermd door de politie?

Kijken we even naar het takenpakket van de politie: een zeer groot deel daarvan wijst op nevenactiviteiten als blauwe tak van de Belastingdienst. De politie laat zich tevens lenen als ambtenaar voor het opnemen van aangiftes voor groepsbelediging en stelt hiervoor buiten kantoortijden loketten open. De politie wijkt hierin af van haar kerntaken en verweeft zich in politieke taken.

De islamproblemen zijn er gekomen onder een grote overheid die beter dan de mensen in het land denkt te weten wat goed voor ons is. De massale instroom van mensen uit een volstrekt andere cultuur is juist aan hen te danken. En er is geen enkele reden voor hen om zich aan te passen, want ons sociaal vangnet biedt ook aan hen die onze maatschappij en ons wereldbeeld volstrekt verwerpen alle mogelijkheden om hier - inproductief - te verblijven. U en ik betalen voor mensen die niks met ons hebben. Er zijn plannen om nog 50 miljoen immigranten naar Europa te laten komen. Voor wie werkt die overheid eigenlijk?

BenBinnen | 06-05-15 | 12:40

@BenBinnen | 06-05-15 | 12:26
Zie mijn vorige reactie. Mensen gaan zich organiseren. Bij welke organisatiegraad is er sprake van een staat? Daarnaast zullen er altijd mensen zijn voor wie, welke afspraak dan ook, negatief uitpakt. Is dit dan dwang en terreur? Of is dit gewoon onontkoombaar?

Je voorbeeld van slavernij is een rare, omdat dit volgens jouw niet kan voorkomen in een libertarische maatschappij. Nog zo'n voorbeeld van wat een wet zou kunnen zijn. Ik had het over effectiviteit i.c.m. rechtszekerheid. Niet geheel onbelangrijk dunkt me.

"Libertaristen zijn consequent: wat we onderling niet acceptabel vinden, daar geven we anderen (een groep mensen die zich overheid noemen) ook geen toestemming voor."
Uitgaan van het individu lijkt me nu bepaald niet consequent, aangezien geen mens gelijk is en er andere opvattingen en moraal op na kan houden. Dat zien we tegenwoordig goed om ons heen.

Ik snap wel waar je heen wil. Sommige stellingen klinken ook best logisch, soms zelfs aanlokkelijk. Ik heb er alleen grote twijfels bij of het zou kunnen werken.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 12:36

@whatsinaname 12:20
.
Nee, het libertarisme IS moreel onfeilbaar. De enige mogelijke deviatie op 'geen enkel mens heeft ooit het recht om lijf of goed van een ander te schenden' is 'mensen hebben wel degelijk het recht om lijf en goed van andere te schenden', waarna een arbitraire rationalisatie zal volgen en het enkel nog de vraag is in welke mate lijf of goed geschonden gaat worden en met hoeveel geweld dit gepaard zal gaan.
.
Ziet u? Moreel onfeilbaar. Werkelijk het enige(!) argument dat u (of welke reaguurder dan ook) tegen het libertarisme in kunt brengen is van praktische aard! De armen krijgen het slecht, hoe moeten we wegen aanleggen dan, wie wordt conflictbeslechter... dat soort argumenten.
.
Het libertarisme IS moreel onfeilbaar. Om deze reden vindt u in deze topic ook niet 1 (!) persoon die het libertarisme of haar morele grondfundament aanvalt.
.
U krijgt van mij 1000 euro als het u lukt de moraliteit van het libertarisme te ontkrachten en een beter moreel grondfundament voor menselijke interactie te schrijven. Vandaag nog. Zo op uw rekening! Gaat u toch niet lukken. Er bestaat namelijk geen 'beter' grondfundament dan dat geen mens ooit het recht heeft om lijf of goed van een ander mens te schenden, plunderen of roven... Het enige alternatief is dat schending, plundering en beroving wel is toegestaan. ;)
.

De Libertariër | 06-05-15 | 12:36

Wel eens in een hotelbar in India geweest? De persoon die de drankjes inschenkt heeft een manager, deze manager houdt de persoon in de gaten die de drankjes inschenkt. Deze manager doet zelf niets (als voor zijn neus je glas leeg is roept hij de persoon die de drankjes in hoort te schenken). Dan heeft deze manager ook een manager, deze kijkt of de persoon die kijkt of de persoon die de drankjes inschenkt het wel goed doet.

Deze bar deed mij denken aan de Nederlandse overheid.

whatsinaname | 06-05-15 | 12:32

Goed dat hier eindelijk aandacht aan wordt besteedt. Het is stuitend hoe groot de overheid is geworden over de jaren, en hoe groter hij blijft groeien. Het is zo'n probleem dat we bijna in een situatie van communisme terechtkomen door overmatig etatisme. De enige die het nog enigszins weten in te dammen zijn de Amerikanen. Alhoewel dat ook valt te betwisten als je kijkt naar de macht van de CIA en de NSA.

Old_Spice | 06-05-15 | 12:26

Benbinnen

Helemaal mee eens! Waarbij ik toch graag als reactie op uw zin "De ogen zullen langzaam open moeten gaan" de hoop uitspreek dat dit proces wat sneller zal gaan dan de decennia, eeuwen die u voorstelt.

Wellicht dat door de huidige situatie dit proces wordt versneld (om in termen van water te blijven: koude douche)

whatsinaname | 06-05-15 | 12:26

@atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 12:06

Je presenteert een overheid als een natuurlijk gegeven èn als de meest effectieve manier om dit te organiseren. Met andere woorden: een overheid is eigenlijk onontkoombaar.

Er zijn vele zaken die de economie een boost zouden kunnen geven, maar effectiviteit an sich maakt het nog niet wenselijk. Slavernij bijvoorbeeld is zeer effectief, maar overtreedt een aantal morele regels. Dat doen we dus ook niet.

Als we nu eens een paar stapjes terugdoen en bepalen welke moraliteit ten grondslag ligt aan ons eigen handelen en welke moraliteit een overheid geniet, dan zul je zien dat overheden onze eigen morele regels keer op keer overtreden.

Libertaristen zijn consequent: wat we onderling niet acceptabel vinden, daar geven we anderen (een groep mensen die zich overheid noemen) ook geen toestemming voor. Het is tijd dat statisten hun eigen inconsequentie inzien.

BenBinnen | 06-05-15 | 12:26

BenBinnen | 06-05-15 | 12:13
Halfzacht anarchisme. Wat kun je ermee? Op een dag vergeet men de eigen principes. Je wordt met een stok geslagen, maar wie komt je helpen? Het zal snel eindigen in huilie-huilie, hadden we maar een overheid. Nee, ik bedank voor de eer. Je moet er, met alle islamproblemen die we nú al hebben, toch niet aan dénken dat we hier libertarisch zouden leven?

levend fossiel | 06-05-15 | 12:24

Interessante discussies over libertarisme etc.
Graag zou ik iets uitgelegd krijgen door de heren libertariërs onder ons.

Als ik het goed begrijp worden wetten en regels als "dwang" gezien en daarmee als "geweld" - belastingen worden ook als "geweld" gezien omdat ze je fundamentele vrijheden aantasten in die zin dat je geen keuze hebt, en er voor je wordt bepaald wat er met jouw geld wordt gedaan. Toch?

Als ik die logica volg is zoiets als een verplichte APK-keuring ook "geweld". Er wordt jou immers verplicht een keuring te ondergaan, waar je verplicht voor moet betalen, ook als in jouw optiek je wagen piekfijn onderhouden is.
Klopt ook, toch?

Met libertarische vrijheid, net zoals met alle vrijheid, komt uiteraard verantwoordelijkheid. Iemand die niet met die verantwoordelijkheid om kan gaan betaalt daar ook de prijs voor.

In bovengenoemd voorbeeld zouden we zeggen "Het is aan de libertariër om de verantwoordelijkheid van zijn vrijheid te dragen en dus om ervoor te zorgen dat zijn auto OK is, zonder dwang van buitenaf".
Als iemand zich daar niet aan houdt en er treden problemen op, dan is dat aan hem/haar om die consequenties te dragen.

Maar als mijn zoon wordt doodgereden door een libertariër omdat zijn remmen niet waren nagekeken schiet ik er toch niet zo veel mee op als we dan zeggen "nu verbinden we consequenties aan dit misbruik van vrijheid van de libertariër?"

Ik heb dan toch liever een een instantie die controleert dat iedereen die zich op de weg begeeft een beetje fatsoenlijke auto rijdt. Uiteraard geen garantie in huidige model etc etc maar het is maar een voorbeeld.

Als we dan zeggen "in een libertarische maatschappij zouden we dat opvangen door collectief afspraken te maken over weggebruik in een vereniging van weggebruikers" - heb je dan niet gewoon een nieuwe overheid?

Pelsjager | 06-05-15 | 12:23

@BenBinnen | 06-05-15 | 12:10
Dat is al een stuk genuanceerder. Waar ik naar toe wou met mijn vraag en antwoord spelletje is dat mensen zich altijd in meer of mindere mate zullen organiseren. Bij hoeveel procent organisatie dit dan wel of niet een staat is, weet ik niet. Verder is bestuur door de eeuwen heen gegroeid en ontwikkeld. Het is niet iets dat er ineens was om ons te terroriseren, al lijkt dat voor ons - als beperkt individu - soms wel zo.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 12:21

Libertarier
Daar gaat u weer: Ik mag het naast me neerleggen maar dan ben ik niet verstandig (u bent de enige die de waarheid in pacht heeft). Maar ik MAG het gelukkig wel naast me neerleggen(dank). Al met al zijn alle meningen die niet gelijken de uwe: dom, muggenzifterij, niet genoeg ingelezen, niet correct.. etc. Beetje jammer en een dooddoener voor discussie.

U had natuurlijk ook kunnen stellen dat U VINDT dat libertarisme moreel onfeilbaar is. Dit is meer op feiten gestoeld dan stellen dat libertarisme moreel onfeilbaar is.

Maar goed, ik dwaal af van de vraag waarom overheden blijven groeien. Van mij mogen ze heet gewassen worden (krimpen).

whatsinaname | 06-05-15 | 12:20

@whatsinaname | 06-05-15 | 11:36

"Dat wilde ik even stellen na het lezen van alle commentaren waarin ik in het begin me redelijkerwijs kon vinden in de denkwijzen van de Libertariër maar gaandeweg stond mij de dwingende manier tegen. Dit met name omdat bepaalde opvattingen van anderen ook wel steekhoudend zijn. Niet alles is totalitair, geen enkele richting is “de beste” of absoluut."

Dat kenmerkt het verschil tussen iemand die 0% overheid wil en iemand die inziet dat 0% niet direct haalbaar is. Ik denk dat we niet helemaal ontkomen aan een kleine overheid die enkele kerntaken uitvoert.

Daar wil ik nog twee dingen aan toevoegen. Belangrijker dan de discussie hoeveel procent overheid we uiteindelijk overhouden is de richting die we ingaan met dit land. Want het is de richting die van belang is. Rome is niet in één dag gebouwd en de overheid kan en zal volgende week niet afgeschaft worden. Het zou ook buitengewoon onverstandig zijn om dat te willen of doen. De ogen zullen langzaam open moeten gaan bij steeds meer mensen, zodat we ooit, over enkele decennia of misschien zelfs eeuwen, besluiten dat we ons ook kunnen redden zonder een almachtige overheid.

Wereldwijd heeft slechts 4% van de mensheid affiniteit met libertarisme, dus het schiet nog niet echt op, hoewel de interesse wel duidelijk toeneemt. Dat Spartacus/GS een dergelijk artikel plaatsen waardeer ik dan ook zeer. Kudo's. De libertaristen onder ons zullen zich wel moeten realiseren dat het innemen van absolutistische standpunten hun eigen zaak geen goed doet. Al heeft iemand het grootste gelijk van de wereld: we leven niet in een vacuüm. De maatschappij bestaat al en is ingericht op basis van een model wat bij iedereen is aangeleerd. Als libertaristen blijven hameren op 0% overheid terwijl de geesten daar nog lang niet rijp voor zijn schieten ze zichzelf in de voet. Het is onverstandig ongeduldig te zijn: de weg van geleidelijkheid zal moeten worden afgelegd.

BenBinnen | 06-05-15 | 12:10

BenBinnen | 06-05-15 | 11:59
Nee.

levend fossiel | 06-05-15 | 12:09

@whatsinaname 11:36
.
Een mening stevig neerzetten of uiten is natuurlijk iets geheel anders dan 'een mening opleggen', zoals u stelt.
.
U kunt mijn mening gewoon naast u neerleggen. Het zou niet verstandig zijn aangezien het libertarisme moreel onfeilbaar is, maar dat neemr natuurlijk niet weg dat u die keuze heeft ongeacht de toon die ik verkies te gebruiken. Muggenzifterij.
.

De Libertariër | 06-05-15 | 11:45

Allemaal leuke woorden.. Maar vanachter een computertje gaan we 0,0 (!) verschil maken!

briefpapier | 06-05-15 | 12:07

@BenBinnen | 06-05-15 | 11:54
Oh je bent nu al uitgekomen bij een staat. Ik was nog maar bij de rechtsspraak en of die onafhankelijk moet zijn. En of er behoefte zou zijn aan een hogere graad van organisatie vanwege de grotere effectiviteit (kostenbesparend). Voorwaarden die erg vruchtbaar zijn overigens voor ondernemingen en de economie als geheel.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 12:06

@levend fossiel | 06-05-15 | 11:43

"Tegen belasting en overheid kun je niet zijn."

Oh nee?

BenBinnen | 06-05-15 | 11:59

@paul de vries 9779:
"Libertariërs zijn dromers. Het werkt namelijk niet. Als er geen belastingen betaald worden, dan kan de overheid niets. En "de markt" doet het niet. Alleen als het winst oplevert. Armenzorg bijvoorbeeld, kost geld en levert niks op. Dat gaat dus geen hond doen. Net als vroeger."

Het zegt veel over jou dat je vindt dat armenzorg geld moet opleveren en dat het niets oplevert. Uit alles wat jij hebt gepost blijkt dat jij een "sociaal" persoon bent. Het tegenovergesteld blijkt de waarheid te zijn.

Zijn libertariers dromers of ben jij gewoon zo cynisch. Ik laat jou met de vraag of jij ooit van non-profits hebt gehoord?

mh684 | 06-05-15 | 11:59

@atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:41

"Zou het op een gegeven moment niet beter zijn als we al die afspraken en wetten; het ontwerp, de uitvoering en naleving ervan, zouden uitbesteden aan gekozen vertegenwoordigers?"

Nee, dat is een zeer slecht idee.

"The growth of the state is always proportional to the preceding economic freedoms. Economic freedoms create wealth, and the wealth attracts more thieves and political parasites, whose greed then destroys the economic freedoms.

In other words, freedom metastasizes the cancer of the state. The government that starts off the smallest will always end up the largest.

This is why there can be no viable and sustainable alternative to a truly free and peaceful society. A society without political rulers, without human ownership, without the violence of taxation and statism…

To be truly free is both very easy, and very hard. We avoid the horror of our enslavement because it is painful to see it directly. We dance around the violence of our dying system because we fear the attacks of our fellow livestock."

Dit komt uit The Story of Your Enslavement. Zie het filmpje van mygfisbrazilian | 05-05-15 | 22:54.

BenBinnen | 06-05-15 | 11:54

PS In de passage De ziekte van Baumol: "... De wereld is aanzienlijk veranderd sinds Beethoven zijn strijkkwartetten schreef, maar nog steeds zijn er minstens vier muzikanten voor de uitvoer*ING* nodig."

levend fossiel | 06-05-15 | 11:52

@whatsinaname 11:36
.
Een mening stevig neerzetten of uiten is natuurlijk iets geheel anders dan 'een mening opleggen', zoals u stelt.
.
U kunt mijn mening gewoon naast u neerleggen. Het zou niet verstandig zijn aangezien het libertarisme moreel onfeilbaar is, maar dat neemr natuurlijk niet weg dat u die keuze heeft ongeacht de toon die ik verkies te gebruiken. Muggenzifterij.
.

De Libertariër | 06-05-15 | 11:45

Tegen belasting en overheid kun je niet zijn, maar tegen uitgekleed worden om een verspillend waterhoofdambtenarenapparaat in stand te houden wel. By the way, worden er nog provincies samengevoegd? Wat overblijft, moet direct naar defensie.

levend fossiel | 06-05-15 | 11:43

@BenBinnen | 06-05-15 | 11:34
Goed we hebben dus afspraken die we op papier zetten, we noemen dit wetten. Er zal bijstelling nodig zijn en er zullen nieuwe wetten komen. Een stapeling van wetten en afspraken. Jouw conclusie dat dit zeer beperkt zal blijven vind ik voorbarig, aangezien ik over een langere periode wil kijken.
Waar wil ik heen? Zou het op een gegeven moment niet beter zijn als we al die afspraken en wetten; het ontwerp, de uitvoering en naleving ervan, zouden uitbesteden aan gekozen vertegenwoordigers? Of zou het werkbaar blijven dat ieder voor zich die kennis zelf in huis moet hebben?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:41

Murray Rothbard | 06-05-15 | 11:34

Een maatschappij is een samenWERKINGSverband in plaats van een samenLEVINGSverband.

Volgens mij is een maatschappij toch echt een samenleving waarin het samenwerken het meeste oplevert.

whatsinaname | 06-05-15 | 11:39

@BenBinnen

@whatsinaname | 06-05-15 | 11:00

En heeft u nog argumenten? Want het gaat niet om de boodschapper, maar om de boodschap.
-Precies, de boodschap (van de boodschapper) komt nogal dwingend (minder vrij) over. Dat wilde ik even stellen na het lezen van alle commentaren waarin ik in het begin me redelijkerwijs kon vinden in de denkwijzen van de Libertariër maar gaandeweg stond mij de dwingende manier tegen. Dit met name omdat bepaalde opvattingen van anderen ook wel steekhoudend zijn. Niet alles is totalitair, geen enkele richting is “de beste” of absoluut.

Als de kernboodschap van het libertarisme begrepen wordt, dan is dat het startpunt. Statisten of staatsgelovigen, zoals ik ze zelf vaak noem, vertrekken vanuit de idee dat een overheid per definitie positief is en alleen soms wat bijsturing nodig heeft.
- Ik ben voor democratie, meer vrijheden, minder betutteling, een andere regering en een betere verdeling van onze (minder te betalen) centjes (en wellicht meer inspraak in de vorm van de mogelijkheid als volk te stemmen per wetsvoorstel).

De geschiedenis leert ons heel iets anders en dat is wat er bij veel mensen simpelweg niet ingaat omdat dat informatie is die niet aansluit bij wat ze altijd is geleerd en verteld.
-Eens

Daarom zal een libertariër er altijd op blijven hameren eens met andere ogen naar moraal, macht en overheid te kijken. Een libertariër roeit tegen de gangbare stroom in, net zoals democraten en kapitalisten in de voormalige USSR destijds. Die werden ook weggezet als dromers, als egoïsten, als idioten.
- Ook wel enigszins eens (beetje primair en generaliserend gesteld, dat dan wel)

Het is aan u om met argumenten te weerleggen wat er mis is met het fundament van het libertarisme. In bovenstaande discussie wordt keer op keer uitgeweken naar detailvragen zoals straatverlichting of bakkerijen, terwijl de kernvraag blijft: hoeveel vrijheid levert u in voor relatief comfort en vrede? En vindt u het dat waard? Wat als de overheid, zoals vele overheden voor deze, ons in het economisch of sociaal verderf stort?
-Ik heb nergens gesteld dat er iets mis is met het fundament van het libertarisme, niet met de denkwijze, niet met tegenwoord/gewicht.

Al met al heb ik eigenlijk vrij weinig gezegd, behalve dan dat ik het niet al te genuanceerd vind en het opleggen van een mening niet echt liberaal vind overkomen (anders moeten anderen zich maar inlezen, of zijn ze stom etc.).

whatsinaname | 06-05-15 | 11:36

@atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:32

Daar kan ik kort over zijn: samenlevingen zijn niet statisch. Natuurlijk zet je de meest basale afspraken op papier. Dat zullen alleen geen meters aan wetboeken worden.

Waar wil je heen?

BenBinnen | 06-05-15 | 11:34

De mens leeft altijd al in sociaal verband en dus ook in machtsverhoudingen. Een maatschappij is geen losse verzameling individuen die als atomen in een vacuüm voortbewegen.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 10:15

Uit het feit dat "iets altijd zo is geweest" volgt uiteraard niet dat dat dan ook (moreel) juist is en zo dient te blijven.

Bovendien valt er wel het e.e.a. in te brengen tegen deze stelling, daar er ook anarschistische samenlevingen zijn geweest waarin mensen elkaar "als gelijken" behandelden. Daar was geen sprake van een klassieke meester-slaaf-verhouding, zoals die nu geldt tussen overheid en burger.

Merk ook op dat een samenleving iets anders is dan een maatschappij. Hoewel volgens de Van Dale Samenleving en maatschappij synoniemen zijn, zijn ze dat zeer zeker niet. Dit is een mooi voorbeeld van new speak.

Een samenleving is in feite een verzamenling individuen die met elkaar samenleven/interacteren in een bepaald geografisch gebied op basis van "gelijkheid voor het recht".

Een maatschappij is echter een menselijke organisatievorm waarin de leden een gezamenlijk doel nastreven en waarin de rol of positie die men daar binnen bekleedt bepaalt welke privileges (ipv rechten) men heeft. Een maatschappij heeft ook altijd een vorm van bestuur, terwijl een samenleving die niet heeft. Een maatschappij is een samenWERKINGSverband in plaats van een samenLEVINGSverband.

Murray Rothbard | 06-05-15 | 11:34

@BenBinnen | 06-05-15 | 11:26
Nee het gaat me nu niet om een waardeoordeel. Ik wil nog even inzoomen op die afspraken. Groepen mensen gaan dus afspraken maken en zich organiseren, gaan samenwerkingsverbanden aan.

Denk jij dat de situatie van ons libertarische continent een statische is? Of zullen er ontwikkelingen zijn (economische, natuurlijke omstandigheden, internationale) die nopen om afspraken zo nu en dan bij te stellen, of om nieuwe afspraken te maken? Zou het vervolgens niet handig zijn om deze afspraken te bundelen en zwart op wit te zetten?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:32

@atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:18

Jazeker. De mens is zover gekomen in haar ontwikkeling door samen te werken. Sterker nog: we kunnen niet anders dan samenwerken.

De onderliggende toon die ik proef is dat het libertarisme zou stellen dat mensen allemaal als individualistische, rationele egoïsten op zouden treden. Dat is nu juist niet het geval. Zonder een overheid die alles van wieg tot graf organiseert en beheert zullen mensen juist meer samen moeten werken.

Waar mensen afspraken maken hoeft dat niet te betekenen dat er iemand boven de partijen wordt gesteld die de zaak hoeft te leiden. Ga er nu eerst eens vanuit dat mensen geneigd zijn samen te werken. In je relaties, op je werk en in het verenigingsleven ga je ook samenwerkingsverbanden aan zonder dat daar een overheid aan te pas komt.

BenBinnen | 06-05-15 | 11:26

@BenBinnen | 06-05-15 | 11:13
Stel er wordt een nieuw continent ontdekt. Veel mensen trekken er naartoe. Er is geen overheid.
Denk jij dat die mensen zich gaan organiseren? Gaan groepen mensen afspraken maken denk je?

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:18

@whatsinaname 11:00
.
Spijtig dat u alles op de grote hoop gooit en de argumentatie laat voor wat hij is. Neem me niet kwalijk hoor, maar als iemand stelt dat libertarisme op vrijwillige samenwerking is gestaafd en vervolgens met het non-voorbeeld komt van een wanbetaler (daarmee volstrekt voorbijgaand aan het gegeven dat libertarische samenlevingen ook een rechtsorde kennen EN dat invordering van een schuld geen 'dwang' is, maar de weigering tot betaling dwang vormt) dan wordt ik kribbig. Dat is gewoon intellectuele luiheid, want een ieder die ook maar 1 A4 overhet libertarisme heeft gelezen begrijpt dit...
.
Vrijwillig dwingen bestaat onderdaad niet. Ben ik gewoon met u eens hoor. Hoe zou ik dat niet met u eens kunnen zijn? Een parlementaire democratie heeft dan ook werkelijk niets met vrijwilligheid van doen.

De Libertariër | 06-05-15 | 11:15

paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:28
Goed verwoord, mee eens.

kindapaas | 06-05-15 | 11:15

@whatsinaname | 06-05-15 | 11:00

En heeft u nog argumenten? Want het gaat niet om de boodschapper, maar om de boodschap.

Als de kernboodschap van het libertarisme begrepen wordt, dan is dat het startpunt. Statisten of staatsgelovigen, zoals ik ze zelf vaak noem, vertrekken vanuit de idee dat een overheid per definitie positief is en alleen soms wat bijsturing nodig heeft.

De geschiedenis leert ons heel iets anders en dat is wat er bij veel mensen simpelweg niet ingaat omdat dat informatie is die niet aansluit bij wat ze altijd is geleerd en verteld.

Daarom zal een libertariër er altijd op blijven hameren eens met andere ogen naar moraal, macht en overheid te kijken. Een libertariër roeit tegen de gangbare stroom in, net zoals democraten en kapitalisten in de voormalige USSR destijds. Die werden ook weggezet als dromers, als egoïsten, als idioten.

Het is aan u om met argumenten te weerleggen wat er mis is met het fundament van het libertarisme. In bovenstaande discussie wordt keer op keer uitgeweken naar detailvragen zoals straatverlichting of bakkerijen, terwijl de kernvraag blijft: hoeveel vrijheid levert u in voor relatief comfort en vrede? En vindt u het dat waard? Wat als de overheid, zoals vele overheden voor deze, ons in het economisch of sociaal verderf stort?

BenBinnen | 06-05-15 | 11:13

@tipo | 06-05-15 | 10:41
Tja dan zou ik nu diep moeten ingaan op alle (mogelijke) beleidsdomeinen en beoordelen of dit wenselijk is (volgens mij).
Als analyse van (ontwikkeling van) de huidige problematiek blijf ik verwijzen naar Tocqueville. Voor een genuanceerde uiteenzetting van waar we nu staan en hoe nu verder, verwijs ik naar mensen die dit veel beter kunnen uitleggen dan ik dat doe. Zoals dit stuk van Bas Jacobs (pdf), dat zo'n beetje alle beleidsterreinen behandeld waar jij het nu over hebt. people.few.eur.nl/bjacobs/kennis.pdf
"Belastingen, onderwijs, arbeidsmarkt en sociale zekerheid hangen via de opbouw van menselijk kapitaal nauw met elkaar samen."

Het is niet zo eenvoudig als soms hier gesteld en het is onmogelijk om één ongewenste ontwikkeling te isoleren en dit op te lossen, zonder dat dit direct en indirect raakt aan andere terreinen. Ik deel deze link slechts om de complexiteit en verwevenheid van beleid aan te tonen.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 11:08

@De Libertariër

U vindt vragen onzinnig, mensen "moeten" nadenken en zich anders maar beter inlezen. Wat anderen ook inbrengen, indien niet volgens u gestelde ideeën, dan is het fout.... Lekkere libertariër dan. Komt mij behoorlijk extremistisch over. Het vrijwillig dwingen is dan weer een contradictie (stemmen / democratie is eigenlijk hetzelfde, je kiest er dan ook vrijwillig voor om gedwongen te worden tot... ) maar goed, ik leg me er alvast bij neer dat u gewoon gelijk wilt hebben (omdat er geen ander gelijk is dan de uwe).

whatsinaname | 06-05-15 | 11:00

@Van Duyvenbode 10:15
.
Een onzinnige vraag. Ik vertel u net dat het libertarisme geen enkele natuuropvatting in haar grondslagen heeft liggen.....
.
Verder maakt u de denkfout dat samenleven automatisch gelijk staat aan scheve machtsverhoudingen. Dat is niet per definitie zo, maar enkel in etatistische samenlevingen. Daarom is het libertarisme er juist, een werkelijk alternatief, dat voorkomt dat het ene individu het andere met dwang de wil op gaat leggen door ieder individu exact dezelfde rechten te geven!

De Libertariër | 06-05-15 | 10:45

@atheïstisch stemvee 10:11
Particulier initiatief kan overal leidend zijn. Als het over liefdadigheid gaat, dan moet dat mijns insziens zelfs, want Robin Hood is een crimineel en de overheid mag geen crmineel nadoen, ook niet met de beste bedoelingen. Er zijn maar enkele voorbeelden dat particulier initiatief gewoon onhandig word. Zo leg je bijvoorbeeld geen snelweg aan in Nederland met enkel particulier initiatief die niet zig-zaggend om weigerburgers heen manouvreert.

Een overheid is mijns insziens handiger in de veiligheidsketen en bij defensie, al kan ook daar veel uitbesteed worden aan particuliere bedrijven (gevangenisssen bijvoorbeeld).

Zorg en Onderwijs zou het domein van particulier initiatief moeten zijn, waar de overheid enkel op de achtergrond wat voorwaarden schept en niet in de weg loopt.

Herverdeling van rijkdom zou uit de boze moeten zijn. Ik zie daar enkel nadelen aan.

tipo | 06-05-15 | 10:41

@PauldeVries 7997 09:59
.
Een private rechtsorde werkt doodsimpel. Daar waar twee partijen een conflict hebben schakelt de aanklager een private conflictbeslisser in. Dat kan een buurman zijn, maar ook een professioneel rechter. U moet begrijpen dat een professioneel rechter zich geen partijdigheid kan permitteren. Zodra hij of zij ook maar de schijn van partijdigheid heeft zal hij of zij geen opdrachten meer krijgen. Simpel zat. Absolute onpartijdigheid en objectiviteit is de ENIGE manier hoe een private rechter aan opdrachten kan komen.
.
Beide partijen in het conflict gaan op voorhand akkoord met de aanstelling van rechter x (zonder akkoord geen rechtsgang!) en spreken af zich neer te leggen bij welke uitspraak dan ook.
.
U begint weer over vorderingsrecht en dwang, waar ik u net al heb uitgelegd dat het niet nakomen van een afspraak (betaling voor goed of dienst) juist dwang vormt. Iemand dwingen te betalen zoals vrijwillig is overeengekomen via een rechtsorde is GEEN dwang, maar verdediging tegen agressie. De wanbetaler is de agressor. Ook wanneer al zijn of haar bezit ingevorderd dient te worden om de vrijwillig aangegane verplichting na te komen is dit geen dwang! Snappie?
.
Hoe ik zorg voor armen voor me zie is heel simpel: Enkel op vrijwillige basis en ook wanneer dit zou resulteren in minder welvaart voor armen. Nu denk ik dat het met het laatste niet zo'n vaart zal lopen in een libertarische samenleving, want libertarische samenlevingen zijn niet alleen kleiner en dus persoonlijker van aard, maar ook vaak homogeen. Dat maakt de drempel veel lager.
.
Wat u bovendien ook maar niet lijkt te begrijpen is dat ik niets tegen verplichte armenzorg heb, zolang deze verplichting maar vrijwillig is aangegaan. Als u een dorp wil stichten waar het iedereen verplicht is om 30 procent (noem maar wat) van het inkomen af te staan voor een zorgstelsel dan staat u dit vrij hoor. En een ieder die hier mee instemt is vervolgens ook verplicht te betalen. Verschil met de huidige situatie is dat die keuze nooit gesteld is door de Staat der Nederlanden. Ze pakt gewoon. Ziet u het verschil?
.
U blijft ook maar teruggrijpen naar die 19e eeuw om uw punt te maken dat een liberale samenleving niet werkt. Welnu, begrijpt u nu werkelijk niet dat dat geen liberale maar corporatistische samenleving was, waarin een aristocratische opperklasse van politici, bankiers en industrielen bewust via staatsmacht de bevolking zo arm mogelijk hield? Dat krijg je waar je de ene groep mensen legaal (iets anders dan legitiem) macht geeft via een staat over andere mensen. Rechtsongelijkheid. De enige manier om dit te voorkomen is volstrekte rechtsgelijkheid voor ieder individu.
.
Ik laat het hier even bij. U werpt zoveel vragen en punten op (vele punten daarvan kunt u zo zelf beantwoorden door u in te lezen) dat ik drie dagen nodig zou hebben deze te antwoorden. Ik herhaal: verdiep u nou eens zelf in de materie!!

De Libertariër | 06-05-15 | 10:35

"Zieke werknemers werden lang niet altijd op straat gegooid. Vaak kregen ze zelfs nog een bescheiden loon uitbetaald of maaltijden aangeboden gedurende hun ziekte. Ook waren sommige werkgevers bereid om begragenissen van familieleden van werknemers (deels) te bekostigen."
Murray Rothbard | 06-05-15 | 10:24

Dat klink allemaal heel sociaal. Ik geloof dat ik dan toch maar liever die vreselijke dictatuur van onze overheid heb.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 10:33

>> Gelijkheid van resultaten werd het nieuwe cool. Waarom? Omdat, zoals Labour-leider Tawney dat zei, "The equality of opportunity implied the te opportunity to become unequal." En dat willen we niet.

Allemaal gelijke kansen maar o wee als je die gebruikt om je op te werken...

>> Ineptocratie: "A system of government where the least capable to lead are elected by the least capable of producing, and where the members of society least likely to sustain themselves or succeed, are rewarded with goods and services paid for by the confiscated wealth of a diminishing number of producers.".

En dat is EXACT de situatie waar we nu in zitten.

Maar wat gaan WIJ er aan doen, wanneer komen wij in aktie?
We zijn als kreeften die langzaamaan gekookt worden en we mopperen hier allemaal wel maar niemand doet er wat aan. Dit reken ik mezelf ook aan.

Sunwukong | 06-05-15 | 10:27

Allereerst dienen we op te merken dat er in de geschiedenis van de mensheid geen enkele staat op vreedzame wijze is ontstaan. Elke staat is het gevolg van terriotoriale verovering van een groep mensen met als doel de reeds aanwezigen binnen dat territorium te onderdrukken teneinde daar zelf beter van te worden. Om die reden zijn door de duizenden jaren heen miljarden mensen afgelacht, onderdrukt en beroofd.

Ten tweede zijn vrijwel alle overheidstaken ooit ergens succesvol privaat uitgevoerd.

Van het aanleggen van wegen en dijken tot het verlenen van sociale bijstand, ordehandhaving en rechtspraak. Zelfs de aanpak van vervuiling -hetgeen een schending van eigendomsrechten is- werd succesvol bestreden middels rechtspraak.

Dat alles zonder overheidsdwang en belastingen.

Dijken werden privaat aangelegd in het Duitse Frisia vanaf de vroege middeleeuwen. Dit begon met eenvoudige ringdijken om het eigen land. Door samenwerking werden bestaande dijken verbonden en grotere delen beschermd. Contractuele afspraken zorgden ervoor dat mensen verantwoordelijk waren voor onderhoud van hun deel van de dijk cq de kosten van het onderhoud. Uiteindelijk werd zo de hele kust van Frisia voorzien van een grote ringdijk: de golden ring.

Private tolwegen werden in de 19e eeuw aangelegd in delen van het huidige Amerika en Engeland. Lokale infrastructuur kwam tot stand via verenigingen die een vergelijkbaar karakter hadden met onze huidige vereniging van eigenaren van flatgebouwen. Mensen spoorden elkaar aan om lid te worden tijdens bijeenkomsten, in de kroeg, bij de kapper of via lokale media (kranten). Men zag de noodzaak en het belang van een goede infrastructuur in en mensen sloegen de handen ineen om dit te verwezenlijken.

Ordehandhaving gebeurde in "the not so wild wild west" in eerste instantie privaat. Lokale ordehandhaving werd vaak gedaan "door de mensen zelf". Saillant detail is dat de criminaliteit in veel plaatsen steeg toen de overheid zich er mee ging bemoeien. Private rechtbanken verzorgden er de rechtspraak, veelal gebaseerd op de eeuwenoude en universele pricipes van "mijn en dijn". Er warwn vaak gespecialiseerde rechtbanken. Zo hadden mijnwerkers vaak hun eigen rechtbanken die zich bezighielden met rechtspraak gerelateerd aan de mijnbouw.

In vroege anarchistische samenlevingen (die i.t.t. wat vaak wordt aangenomen "gewoon" stabiel waren) werd rechtspraak veelal uitgevoerd door mensen met een bepaald aanzien, zoals de oudsten of een soort "natuurlijke elite". Dit waren veelal de succesvollere mensen uit een samenleving. Zij hadden meestal meer aanzien dan andere leden vanwege hun successen en wijsheud en mensen wendden zicht tot hen puur op vrijwillige basis. Deze rechtspraak was vaak gratis. Het werd gezien als een gunst. De rechtspraak was ook hier veelal gebaseerd op de eeuwenoude en universele principes van "mijn en dijn".

Toen staten ontstonden (door geweld) ging de kwaliteit van de rechtspraak sterk achteruit. Als eerste werd de rechtspraak gemonopoliseerd door de machthebbers, waarmee zij het instrument in handen hadden zich "boven het recht" te plaatsen. Immers deden zij ook uitspraken in alle rechtzaken waarbij zij zelf betrokken waren, iets wat we vandaag de dag nog steeds zien bij de overheid.

Tot slot nog de sociale ondersteuning in de 18e en 19e eeuw. Met name in Engeland en de VS ontstonden talloze verenigingen voor van alles en nog wat, waaronder ook liefdadigheid en financiele ondersteuning. De mensen waren erg trots op hun verenigingen en wat zij ermee wisten te verwezenlijken. Het was een ongekend dynamische periode. Een voorbeeld hiervan zijn "The friendlies". Dit waren (in beginsel) een soort werknemersverenigingen die opgericht werden om elkaar te ondersteunen. Ze waren voornamelijk een reactie op de onbetrouwbare verzekeringsmaatschappijen. Men kon tegen een kleine vergoeding lid worden. De leden hielpen elkaar bij ziekte of werkloosheid middels maaltijden en financiele bijdragen. Vanwegw het enorme succes groeiden deze verenigingen zowel in aantal als in omvang. Ze namen steeds meer taken op zich (zoals bekostigen van begrafenissen en (weduwe)pensioenen tot aan de bouw en het ter beschikking stellen van bejaardenwoningen voor leden). Men kon als lid kiezen uit verschillende "pakketten" elk tegen een eigen prijs. In de hoogtijdagen waren meer dan een miljoen mensen lid van zo'n vereniging.

Het was de overheid die onder druk van idealisme en de verzekeringsmaatschappijen deze friendlies de nek omdraaiden. Bepaalde mensen vonden dat de overheid taken op zich moest nemen die de frienlies mu uitvoerden. Aldus begin de overheid met belastinggeld te concurreren met de friendlies. Daarnaast drongen de verzekeringsmaatschappijen -die veel klanten hadden verloren aan deze friendlies- er bij de overheid op aan om ook voor de friendlies regels op te stellen, zoals er ook voor de verzekeringsmaatschappijen waren opgesteld. Zo moesten er uiteindelijk uniforme prijzen komen en moesten er bepaalde pakketten worden aangeboden. Dit leidde tot minder flexibiliteit en aanbod en veel verenigingen stopten er mee. De doodsteek kwam toen de overheid met belastinggeld ging concurreren.

Overigens waren veel werkgevers destijds al erg begaan met hun personeel. Vaak wordt beweerd dat mensen als grofvuil behandeld werden. Dat was vaak niet het geval. Veel werkgevers zagen het nut van het hebben van goed personeel en toonden ook gewoon een menselijke kant. Zieke werknemers werden lang niet altijd op straat gegooid. Vaak kregen ze zelfs nog een bescheiden loon uitbetaald of maaltijden aangeboden gedurende hun ziekte. Ook waren sommige werkgevers bereid om begragenissen van familieleden van werknemers (deels) te bekostigen.

Murray Rothbard | 06-05-15 | 10:24

De Libertariër | 06-05-15 | 10:08

Alleen al "het individu". Hanteert het libertarisme een natuuropvatting van de nobele wilde, zoals Rousseau? De mens leeft altijd al in sociaal verband en dus ook in machtsverhoudingen. Een maatschappij is geen losse verzameling individuen die als atomen in een vacuüm voortbewegen.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 10:15

Even samengevat: een terugtrekkende overheid heeft nog nooit zo veel geld gekost. Wel betalen en minder er voor terug. Waarschijnlijk doet snijden in eigen vlees pijn

Mark van Leeuwen | 06-05-15 | 10:14

@tipo | 06-05-15 | 09:58
Kom ik weer terug op die schitterende term; welbegrepen eigenbelang. Iets wat Tocqueville wel in Amerika zag, terwijl in Frankrijk de overheid verantwoordelijk werd gehouden voor de publieke ruimte. Een ontwikkeling die tot op heden doorgaat.

Dan je vraag over particulier initiatief. Wanneer dit leidend moet worden bij de opvang van asielzoekers, op wat voor terreinen dan nog meer? En waarom wel voor het ene vraagstuk en niet voor het andere? Hoe bepaal je dat? Sommigen hier vinden het ook vreemd dat de overheid moet opdraaien voor zorg of sociaal vangnet, dat kan dan prima worden overgelaten aan particulier initiatief. Libertariërs vinden zelfs de kleinst mogelijke overheid al een gruwel begrijp ik.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 10:11

@Van Duyvenbode 09:53
.
Natuurlijk, dat neemt echter niet weg dat het libertarisme op zich niet een dergelijk uitgangspunt heeft.
.
Het is niet aan een maatschappij om vrijheid aan een individu te geven! Hoe zou zulks ook kunnen, daar een maatschappij geen wilsbekwame entiteit is. Een maatschappij is een verzameling individuen. Niets meer of minder. En vanuit dit perspectief zijn er welgeteld twee smaken: Een enkele of meerdere individuen schrijven anderen met dwang de regels voor OF niet...
.
En daar waar je toestaat dat enkelen de macht over het lijf en goed van anderen krijgen ga je niet alleen een moreel onwenselijke grens over, maar gaat het ook mis... Dat is vragen om problemen, aangezien deze machtsposities natuurlijk niet de meest morele en nobele lieden uit ee samenleving zullen aantrekken, maar enkel de meest kwaadaardigen. Zie politici.
.
Daarom dient de vrijheid van het individu ook absoluut te zijn. Ook maar een millimeter deviatie op absolute vrijheid komt per definitie neer op arbitraire dwang. Niets 'zo vrij mogelijk'. Gewoon vrij.

De Libertariër | 06-05-15 | 10:08

En het zijn dus ook nog steeds niet de geluxzoekende immigranten die de oorzaak zijn van de destabilisering van de EU en zijn lidstaten. Ze zijn het gevolg van falende overheden.
.
Zolang overheden (en dus ook het centrale eu-gezag) maar doorgaan met enerzijdse lastenverzwaringen ten koste van hardwerkenden en anderzijds die buit schaamteloos uitdelen aan willens en wetens niet-productieven kan er alleen maar onvrede ontstaan. Zelfs gevaarlijke maatschappelijke ontwrichting, want:
.
-profiterende (en vaak op grote schaal geimmigreerde-) groepen zullen zich nooit de 'decadente luxe' kunnen veroorloven die hard werken met zich meebrengt, maar wel dusdanig kunnen leven dat ze niet geteisterd worden door wekkers & werk (duidelijk zichtbare factor in de samenleving). Buiten dat: men zegt (nu al) dat hardwerkende (veelal) autochtonen 'ze niet MEER gunnen' omdat ze racisten zijn. Denk hierbij ook aan het prominent uitgesproken 'nivelleren is leuk!' van de pvda.
-harde werkers zullen bij elke aanslag van de schtaat op hun fel bevochten inkomen deels de schuld hiervoor leggen bij voormelde groep uitslapers. Wat zware onvrede en bijvoorbeeld GS-reaguurders voortbrengt. Ook aan deze kant polariseert men dus. Verkeerde schuldige, want feitelijk is dat de overheid.
.
Het doel wat de overheid nastreeft, de maakbare en heftig gesponsorde overgesocialiseerde multikulti-samenleving die geplaveid is met virtuele en financiele rubberen tegels werkt dus volledig averechts. Simpel, omdat draagvlak daarvoor ontbreekt. Nederlanders zijn Nederlanders omdat ze hebben geleerd dat je vaak eerst op je bek moet gaan voor je weet hoe het moet. Aardig zijn voor je medemens, OK. Maar het grootste deel van de vruchten van je arbeid afdragen om luie feestvierders te blijven bekostigen, NO!
Jammer genoeg wordt deze stellingname met name door de policor partijen simpelweg uitgelegd als racisme en erger nog, islamofobie. Dit morele beroep op een niet bestaand schuldcomplex snijdt als een superscherp mes door de samenleving: Blijkbaar doe je het als (witte autochtone mannelijke-) harde werker nooit goed. Zelfs er blijk van geven dat je '60 uur per week werkt' is al genoeg om linxen te triggeren je 'een superieure racistische levenshouding' toe te dichten.
Ook dit mechanisme van manipulatie werkt averechts.
Tot voor zo'n 5 jaar geleden was het bijvoorbeeld not done om in gezelschap blijk te geven van je affectie voor bijvoorbeeld de PVV, nu begint de term 'PVV-er' een Geuzennaam te worden.
Zolang zittende policors slechts zichzelf blijven druk maken over welk vet EU- of anderszins luizenbaantje ze na hun regeringsfunctie krijgen, ondergraven deze kortzichtigen het essentiele van democratie, politiek en EU. Die essentie is solidariteit, en niets anders.
Zouden we immers niet allemaal een daadkrachtige, stabiele, eerlijke en betaalbare EU willen hebben? Die niet slechts als doel heeft belastingen te verhogen, policors te verrijken en kiezers nog verder van zich te vervreemden?

pennestront | 06-05-15 | 10:01

@De Libertariër | 06-05-15 | 09:26

Hoe ziet u zo'n particuliere rechtsorde voor u ? Zou die objectief zijn denkt u ? Of wellicht de belangen van de rijksten het eerst behartigen wellicht ? En hoe handhaven ze die rechtsorde ? Dat gaat doorgaans alleen met geweld, want als achter een vorderingsrecht geen geweldsdreiging schuil gaat, kun je het wel vergeten.

En hoe ziet de libertariër de zorg voor de armsten voor zich ? Of denkt u dat die in zo'n samenleving niet meer bestaan en dat iedereen rijk is ? Mensen worden ziek, niet iedereen heeft dezelfde talenten etc. Er is dus altijd een groep mensen die steun nodig heeft of voorzieningen niet kan betalen. Ik grijp daarbij wéér terug naar de 19e eeuw, toen de overheid ook slechts enkele kerntaken vervulde. Daardoor bestond een enorme groep straatarme arbeiders, die zich suf werkte om het geld voor de werkgevers te verdienen, maar zelf amper te eten had. Als er geen werk was, waren deze mensen op de kerk en andere liefdadigheid aangewezen en zoals algemeen te lezen valt, was dat vreselijk. Men kreeg een fooi of wat waterige soep en oud brood en dat was het.
Rechtsmiddelen had de gewone man niet en hij moest nog dankbaar zijn ook.
Dat gebeurt er als je particulieren verantwoordelijk maakt voor de zorg van minder bedeelden. Dat was in de 19e eeuw zo en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit nu anders zal zijn. Uw opmerking over huidige inzamelingsacties zijn niet geldig, om de simpele reden dat die acties incidenteel zijn en slechts goed lopen door zielige plaatjes, verhaaltjes etc en vooral omdat het om niet-westerse slachtoffers gaat.

Ik zou niet graag van die "particuliere initiatieven" afhankelijk zijn.

Ook las ik opmerkingen over dat in een libertarische samenleving mensen meer te besteden hebben. Ook dat is maar ten dele waar. De lagere inkomens in ons land betalen slechts heel weinig belasting en schieten met het wegvallen van belastingen (en uiteraard toeslagen !!) niets op. Het fiscale voordeeltje dat ze krijgen, misschien 200 euro, weegt niet op tegen de stroom aan rekeningen die ze gaan krijgen en die een veelvoud van dat fiscale voordeel kosten.

U zei nog iets over onderwijs. Een jaar middelbare school kost ongeveer EUR 7.000. Er zijn talloze mensen die dat bedrag beslist niet aan belasting betalen. Vaak niet eens de helft. Als onderwijs dus door mensen zelf betaald moet worden, gaan de lagere inkomens duizenden euro's meer betalen dan nu het geval is. En dat is alleen nog maar onderwijs. Dan is er nog zorg, openbare ruimte, defensie, politie, brandweer... Thans allemaal betaald doordat de overheid belasting heft en deze kosten grotendeels uit de opbrengsten daarvan betaalt. Ik weet echt niet wat daar mis mee kan zijn, afgezien van het feit dat het nodige te zeggen is over de manier waarop de overheid het geld nu besteedt. Maar dat is een andere discussie.

Als u lid wordt van een vereniging, verwacht de club toch écht dat u contributie betaalt. Het zou namelijk een chaos worden als men bij iedere uitgave die de vereniging doet, ieder lid een zoveelste deel laat betalen en dan nog vrijwillig ook en alleen voor zover het lid ergens gebruik van maakt. Dat is wat libertariërs willen, maar dan op grotere schaal. De libertariër zal daar tegen inbrengen dat het lidmaatschap vrijwillig is. Dat is echter het "lidmaatschap" van ons land ook. Het staat een ieder vrij een land op te zoeken waar de libertarische idealen meer in de praktijk worden gebracht of waar de belastingdruk laag of zelfs nihil is. Toch doen velen dat niet, dat geeft te denken toch ?

Tot slot : als dit systeem zó ideaal is met zoveel vrijheden, waarom halen libertarische partijen dan nooit de kiesdeler ? Ik ken eigenlijk geen enkel land ter wereld waar dit systeem in de praktijk is gebracht omdat de kiezers dat in meerderheid willen. Misschien is het toch een beetje te utopisch (en distopisch voor de minder bedeelden) ?

paul de vries9779 | 06-05-15 | 09:59

@atheïstisch stemvee 09:51
Grote tegenstellingen en woorden zijn lekker duidelijk. Ik snap maar al te goed dat het uiteindelijk gaat om kleine stapjes. Het zou al een overwinning in Nederland zijn, als je het recht hebt om een aanleuningwoning op eigen erf te bouwen en te houden. Nu mag je zo een aanleunwoning niet houden op je eigen erf, zonder toestemming van de overheid.

En zo zijn er vele kleine stapjes te zetten, die niemand pijn doen, maar veel betekenen voor de slagingskansen van particuliere initiatieven in gebieden die nu afhenkelijk van subsidies zijn of door wetgeving een exclusief domein van de overheid zijn geworden.

Waarom zou de overheid bijvoorbeeld asielzoekers op moeten vangen. Is het niet een taak voor particulier initiatief? En geeft particulier initiatief niet heel mooi de grens aan, hoeveel asielzoekers er in Nederland opgevangen kunnen worden door welwillende mensen thuis?

tipo | 06-05-15 | 09:58

Libertarisme heeft geen filosofisch standpunt over de aard en natuur van de mens. Ze staat hier neutraal in.
De Libertariër | 06-05-15 | 09:46

Niet alleen Rand, ook Mises heeft wel degelijk een antropologie.
Maar ik ben het met je eens dat een maatschappij zoveel mogelijk vrijheid aan het individu moet geven. Zoveel mogelijk. Het gaat hier om een benadering, niet om een absoluut gegeven.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 09:53

@tipo | 06-05-15 | 09:46
Over de kwaal zijn we het wel eens hoor. Alleen over de beste methode voor genezing nog niet. Ik vind grote woorden en absolute termen altijd een beetje eng wanneer je dit los wil gaan laten op een maatschappij.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 09:51

'gepepen worden tijdens het bierdrinken'.....
====
Walgelijk, ik wil oeverloze stukken lezen over het crony-kapitalisme.

malang | 06-05-15 | 09:48

@tipo | 06-05-15 | 09:31
Als ik naar een golfwedstrijd (ja sorry) kijk in de VS, dan komen er altijd de termen "local community" en "crowdfunding" en meer van dat moois voorbij. En het werkt; ziekenhuizen, scholen, initiatieven voor gehandicapten en ouderen, te veel om op te noemen.

Nu dan, Tocqueville viel dit ook al op tijdens zijn reis naar Amerika. Hij zag een wereld van verschil (in ontwikkeling) tussen de VS en Frankrijk. Hij beschrijft ook de fundamentele verschillen tussen EU en VS. Je kunt niet één op één een model kopiëren van een ander land.
Je noemt nu een aantal mooie geslaagde voorbeelden op, maar is dat genoeg om een overheid of sociaal vangnet geheel te vervangen?
De brede arbeidersbeweging, opkomst van socialisme en communisme was ook weer een reactie op een bestaande situatie. Het is niet uit verveling geboren, maar uit pure bittere armoede en tegenstelling.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 09:47

Van Duyvenbode 09:31
.
U gooit het gedachtengoed van Rand (objectivisme) op een grote hoop met het libertarisme. Het libertarisme gaat helemaal niet uit van het rationele individu. Enkel van rationele maatschappelijke ordening zodat ieder individu (rationeel of irrationeel) in vrijheid naar eigen inzicht kan leven. Groot verschil!
.
In essentie streeft het libertarisme niet anders na dan gelijke rechten voor ieder individu om intermenselijke dwang uit te bannen waarbij het niet anders kan dat dat deze rechten op het individu gebaseerd zijn.
.
Het is juist het objectivisme van Rand dat de mens als rationeel handelend wezen beziet en vanuit deze filosofie tot een maatschappelijke ordening komt die als libertarisch kan worden beschreven.
.
Ziet u het verschil? Libertarisme heeft geen filosofisch standpunt over de aard en natuur van de mens. Ze staat hier neutraal in.

De Libertariër | 06-05-15 | 09:46

@atheïstisch stemvee 09:25
Ik denk dat in dat grijze gebied te vaak wordt gekozen voor een overheidsoplossing in dit land, waar particuliere initiatieven niet mee kunnen concureren.

Een eenvoudig voorbeeld is mantelzorg. Stel dat je de samenleving niet wil opzadelen met de kosten van de zorg van je vader en moeder. Dan wil je een aanleunwoning bouwen op je eigen erf. Dat mag niet van het bestemmingsplan. Ja, het mag wel, maar als je ouders overlijden, dan moet je de aanleunwoning afbreken, wat pure kapitaalvernietiging is, terwijl een verzorgingstehuis mag blijven staan als een inwoner overlijdt. Daar kun je als particulier niet tegenop concureren.

Het grijze gebied in Nederland neigt dus veel te veel naar een monopololie-positie van de overheid in de zorg, het onderwijs, veiligheid, infrastructuur et cetera. De particuliere oplossing wordt bewust of onbewust gefrustreerd door de overheidsinstellingen. En dat is uiteindelijk funest voor de Civil Society, want die krijgen het steeds moeilijker om hun zorgen effectief zelfstandig weg te nemen, als je nergens om de overheid heen kunt in de zachte sector.

tipo | 06-05-15 | 09:46

Eindelijk weer eens een ver bovengemiddelt stuk op Geenstijl. Dankuwel voor uw schrijven en bijdrage. Weer wat geleerd.

Kaan78 | 06-05-15 | 09:46

@paul de vries9779 22:28
In 1913 viel er een hoop te verbeteren, maar dat had niet per definitie door de overheid hoeven te gebeuren, omdat private bedrijven dat ook van plan waren. Philips vierde in 1913 de 100-jarige onafhankelijkheid van Nederland met de oprichting van de Philips SportVereniging en de bouw van het tuindorp naast het huidige PSV-stadion. Daar kwam geen overheid aan te pas. Van Marken in Delft en Stork in Hengelo initieerden rond die tijd eenzelfde soort initiatieven, juist om die zaken te verbeteren, die nu opeens het domein van de overheid zijn, wat niet zo vanzelfsprekend is als het lijkt.
roblepair.nl/tuindorp-philipsdorp-eind...

tipo | 06-05-15 | 09:31

De Libertariër | 06-05-15 | 09:26

Het libertarisme gaat uit van het rationele individu en construeert op deze basis een visie op economie, maatschappij en politiek. Deze aanname is echter een abstractum. Meestal zijn individuen niet rationeel, en de meeste individuen zijn kuddedieren.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 09:31

Hoop dat ik ooit nog mag meemaken dat wij Nederlanders een keer samen een houding gaan aannemen tegen deze roverheid..
Dat we met ze alle gewoon gaan weigeren..
Zeker na het zien van Rambam afgelopen week, waarin wordt aangetoond wat voor ''dealtjes'' er met de belastingdienst worden gesloten!
En wat doen wij ? ja knikken en betalen!

briefpapier | 06-05-15 | 09:30

Quootje (ik weet niet van wie, Google zegt Oscar Wilde maar dat lijkt me sterk) uit één van mijn ooit-favoriete games (Civ 1):

"The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy"

Caveman48 | 06-05-15 | 09:29

@Paul de vries 7997 07:03
.
Pff. Wat een warboel is het toch tussen uw oren. Lees u nou toch gewoon eens in.
.
Natuurlijk kent een libertarische samenleving gewoon een rechtsorde. Alleen zal het niet de overheid zijn die hierin voorziet, maar private dienstverleners... Hoe ingewikkeld is dit? U heeft last van een buitengewoon merkwaardige knik in uw gedachteprocessen die er op neerkomt dat geen overheid automatisch ook geen rechtsorde betekent...
.
En uw schuld opeisen bij een wanbetaler is natuurlijk geen 'dwang', maar verdedigende agressie tegen een agressor die weigert zijn afspraken na te komen. Daar is geen libertarier op tegen hoor. Libertariers zijn inderdaad voor vrijwillige samenwerking. Weigeren te betalen voor levering van een goed of dienst maakt de samenwerking niet langer vrijwillig. Moeilijk he?
.
Lees u nu gewoon eens in!!

De Libertariër | 06-05-15 | 09:26

@tipo | 06-05-15 | 09:14
Ik ontken niet de these, dat een immer uitdijende overheid gevaren met zich meebrengt. Ik onderken echter ook de situatie zoals die ook in dit land was onder een laissez fair economie. Jij denk slechts in grote tegenstellingen: absolute vrijheid of marxisme. Daar is nog een groot grijs gebied tussen.
Overigens denk ik dat elke staatsvorm het al in zich heeft om of uiteindelijk vast te lopen, of aan zijn eigen succes ten onder te gaan.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 09:25

De overheid is veel groter dan 100 jaar geleden, maar we zijn met z'n allen ook veel rijker dan toen.
Sowieso zijn landen met een grote overheid (bijv. de Scandinavische landen) rijk.
Gewoon maar houden zo. Die cijfers lijken erger dan het is.

EricDonkaew | 06-05-15 | 09:23

@paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:28
Mooi gesproken!

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 09:19

De nationale overheden hebben een systeem van fractioneel bankieren opgezet in de eerste helft van de 20e eeuw dat nu aan zijn laatste dagen is begonnen. Ik denk eerlijk gezegd dat een overheid die zo groot is geworden zichzelf niet kan verkleinen. De schaalvergroting van de macht beantwoordt aan de wet van de inertie: alleen een tegenkracht zal het tij kunnen keren. Dat betekent dat een stapsgewijze, een gecontroleerde afbouw door de overheid zelf is uitgesloten. De politiek grosso modo weet dat de koek op is, maar alles wat zij aandraagt wordt door het monster Leviathan opgevreten. Uiteindelijk heb je dan een overheid die volledig dysfunctioneert maar tegelijkertijd zich alles toe-eigent.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 09:16

@atheïstisch stemvee 08:58
Het is de vraag of je in Chili of in Venezuela zou willen wonen als armoedzaaier. Armoedzaaiers in Chili zijn rijker en vrijer dan armoedzaaiers in Venezuela, dus zou ik voor Chili kiezen. Marxisme maakt armoedzaaiers armer uiteindelijk, want ze raken vrij snel door het geld van de rijken (en hun nageslacht tot in de tigste generatie) heen als die rijken er tussen uit naaien.

Tuurlijk is het leuk leven op kosten van je kleinkinderen, maar dat is een beetje vals spelen. Iets wat onze overheid dus doet. Nederland lijkt meer op Venezuela dan op Chili.

Maar ook hier geldt: Ook Chili ontkomt niet aan de drang om de overheid te vergroten, alsof dat ellende bespaart ipv vergroot: taxfoundation.org/blog/chile-raise-tax...

tipo | 06-05-15 | 09:14

... dit geldt overigens ook voor citaten uit het Duits, Frans en om het even welke andere taal. Als je vertaalt, doe dat dan naar het Nederlands. Dit slaat nergens op.

/rant

Caveman48 | 06-05-15 | 09:10

Stuk naar mijn hart, slechts één commentaar: waarom een citaat uit het Oud-Grieks in het Engels?

Caveman48 | 06-05-15 | 09:09

brightcove bootloader iets met video?

Ir. Wilhelmus | 06-05-15 | 09:07

geweldig stuk. die spartacus had laatst ook al zo'n geniaal stuk. gaat nog eens groot worden die jongen.

offtopic iemand anders last van een bootloader bestand bij het openen van geenstijl of ligt dat aan mij

Ir. Wilhelmus | 06-05-15 | 09:06

Goed stuk en goede reakties.

Freddie Stobart | 06-05-15 | 09:02

Moeilijke keuze: volgehangen met positieve rechten en 'zekerheden' onder de 'dictatuur' van een/ de staat, of de vrijheid van negatieve rechten en de vrijheid om speelbal te zijn van de markt.
Hoe vrij ben je in armoede, niet wetende of je morgen nog de huur kunt betalen van je veel te dure, tochtige krot?

Dat zorgaanbod een aanzuigende werking heeft, lijkt te kloppen. Aan de andere kant zie je dat bv in de VS gevangenissen gevuld zijn met mensen met uiteenlopende problematiek, waarvan je je kunt afvragen of die in een gevangenis wel op hun plek zijn.

Ik vraag me ook af of de laisser faire beleid uiteindelijk goedkoper is, aangezien alles als natuurlijk wordt beschouwd en op de maatschappij wordt afgewenteld. Dit alles ook weer met gevolgen en bijkomende kosten (niet per se materieel) voor de maatschappij als geheel.

atheïstisch stemvee | 06-05-15 | 08:58

De geschiedenis terugdraaien kan niet. We krijgen natuurlijk iets heel anders ervoor in de plaats, wanneer de overheid in haar huidige vorm groots faalt.
En we zien dat gebeuren, het hele systeem europawijd is tegen een betonnen muur geramd, en is zich nu langzaam maar zeker aan het vastdraaien in het moeras van de deflatie, met als resultaat de rigor mortis van de economie.
Een hele hoop mensen zullen zeer teleurgesteld zijn wanneer de beloften gedaan door de staat aangaande pensioenen, salarissen, obligaties, subsidies enz, enz. niet kunnen worden nagekomen. De teleurstelling slaat gemakkelijk om in woede, in volkswoede. En wat daarvan de uitkomst zal zijn, daar mag u naar raden.

Van Duyvenbode | 06-05-15 | 08:57

Omdat de overheid meer opmaakt, dan er van burgers gestolen kan worden, geeft de roverheid dus meer dan 100% uit van wat zij ontvangt. Dit betekent expliciet dat van alles wat wij verdienen, meer dan 100% naar de overheid gaat. Als dat niet zo was, hadden we geen staatsschuld.

Eagle_Eye | 06-05-15 | 08:56

In Texas is de beslastingdruk een stuk lager dan in Nederland Frankrijk of Denemarken. En toch, als een schutter een aanslag wil plegen, dan kun je het beste in Texas zitten, waar ze zo een schutter eerst doodschieten en dan pas vragen stellen.

Toch is zelfs over Texas wel iets te klagen: Paaldanstax... www.texastribune.org/2014/05/09/texas-...

tipo | 06-05-15 | 08:55

Probeer je vrijheid uit door een bedrijf te beginnen. Je zal versteld staan hoeveel regels door de overheid opgelegd worden, alleen om je tegen te werken.Vervolgens probeer je personeel aan te nemen. Regelgeving is zodanig opgebouwd dat dit voor een klein bedrijf onmogelijk is. Dan de administratie die je verplicht bent bij te houden.
In vergelijking met andere landen buiten Europa, is Europa tot een 100% dictatuur geworden. Daar gelden een paar basisregels en vervolgens mag je je eigen creativiteit botvieren.

Chiefmate | 06-05-15 | 08:53

@lexder | 06-05-15 | 02:05
Mischien is dat wel goed en zal dat de huidige roverheid vervangen. Een overheid is ook maar iets wat bedacht is. En dus veranderd en aangepast kan worden als het kapot is. En de Nederlandse overheid is toch redelijk stuk, te groot, log en het kost te veel.

Mark_D_NL | 06-05-15 | 08:44

@necrosis | 06-05-15 | 01:52
Gratis Internet.

Mark_D_NL | 06-05-15 | 08:39

Wat een prachtig stuk. Het verrijkt mijn inzicht in de processen die werkzaam zijn in de maatschappij. Geeft duiding; maatschappelijk, filosofisch, politiek en sociaal. Complimenten Spartacus. Daar lust ik er wel meer van...

Goedzo | 06-05-15 | 08:26

Is de libertarier ook een GS blogger geworden? Goed idee!

Mark_D_NL | 06-05-15 | 08:23

We zijn schulden slaven. De overheid betaald belachelijk veel aan rente en dus moeten wij bloeden. Tijd om een bepaalde bankiersfamilie eens ter verantwoording te roepen.

deEik | 06-05-15 | 08:14

Een bureaucratie is een kanker:
- Ze wil overleven door te groeien en zal nooit vrijwillig krimpen.
- Ze leeft op een gastheer, maar heeft niet hetzelfde belang als haar gastheer.
- Ze wil voorzien in haar eigen bloedtoevoer (geld middels belastingen).
En de enige manier om een bureaucratie te minderen: Afsnijden van de bloedtoevoer, oftewel minder belasting, dus minder budget, dus geen keus dan snijden.

Zeddegeizot | 06-05-15 | 08:12

alles samenvattend in 1 woord "SLAVERNIJ"

Tasmaneiland | 06-05-15 | 08:10

Nog een West-Europese wetmatigheid: hoe groter de overheid, hoe minder aandacht voor de kerntaken van een overheid.

Het woord subsidie bestond in 1913 nog niet eens.

Chiant | 06-05-15 | 08:09

Hansiepansiekevertje | 05-05-15 | 22:04
Driekwart van de belastingopbrengst wordt besteed aan zorg en sociale zekerheid. Dus 25% voor zaken waar de belasting betalende burgers ook iets van terugzien.

Mahatma | 06-05-15 | 08:09

@De Libertariër | 05-05-15 | 22:50

Dat lijkt me toch wel noodzakelijk. Als er geen dwang is bij het innen van openstaande vorderingen worden ze namelijk niet meer betaald en zal de handel stil vallen.
Er is dus ook in het libertarische systeem een burgerlijk procesrecht nodig, waarbij de schuldenaar met DWANG maatregelen zijn vordering kan innen. En die DWANG maatregelen zijn niet anders mogelijk dan via een overheid die deze DWANG maatregelen mogelijk maakt (rechter-deurwaarder-desnoods politie etc).

Libertarisme gaat uit van vrijwilligheid. Dat zal nooit ontstaan. Als ergens geen dwang bestaat, zullen mensen dingen niet doen. Ook geen armenzorg. Dat was in voorbije eeuwen ook particulier geregeld en ik kan u zeggen dat ik uit veel onderzoek weet dat dit voor degenen die er afhankelijk van waren, een complete ramp was. Willekeur en dwang waren er het gevolg van en volgens mij willen libertariërs dat nu juist niet toch ?

@ben kokhals | 06-05-15 | 04:15
Ja, één gulden per week. Lees het boekje "Landarbeiders" van Kees Slager maar eens door en zie daar hoe het eind 19e eeuw werkte en hoe het liberalisme dat toen alle beheerste, enorme groepen mensen in de ellende hield. Er was géén belastingdruk, althans niet voor de rijken. En ze deden niets aan de schrijnende positie van de gewone mensen. Niets.

Vrijwilligheid werkt niet. Punt uit.

paul de vries9779 | 06-05-15 | 07:03

Uitstekend stuk… jammer dat 90% van de Nederlanders die ≥50% inlevert, er 100% niets van snapt en daarom gezellig op "hun" partijtje blijft stemmen bij gebrek aan hersencellen en een geloof in onhoudbare leugens.

kanon0503 | 06-05-15 | 06:55

Een overheid die geen grenzen of limieten heeft zal altijd blijven uitdijen.
Zolang dat ze dat niet hebben zal die pot honing steeds meer vliegen aantrekken.
Dit is alleen nog maar te veranderen met een grote klap, zelf zullen de ambtenaren dat nooit doen.
De kruik gaat net zolang te water tot die barst, gezegde komt niet uit de lucht vallen.

enra | 06-05-15 | 06:52

Wederom goed stuk, leuk te lezen in mijn oneindige verveling.

PollekePot | 06-05-15 | 04:58

@paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:28 "Mijn overgrootvader moest tot zijn 70e werken voor boeren die…hem met een gulden per week naar huis stuurden. 20 kinderen kreeg zijn vrouw."
.
Niet gek van een gulden per week.

ben kokhals | 06-05-15 | 04:15

@Winston_Ronald | 05-05-15 | 22:01 "Het beste argument tegen democratie is een gesprek van 5 minuten met de gemiddelde stemmer".
.
Dat is vandaag de dag: "Het beste argument tegen democratie is een gesprek van 5 minuten met de gemiddelde politicus" en "Het beste argument tegen een massaimmigratie is een gesprek van 5 minuten met de gemiddelde verrijker" en "Het beste argument tegen belastingen is een gesprek van 5 minuten met een marxist".

ben kokhals | 06-05-15 | 04:14

*licht uitdoet*

necrosis | 06-05-15 | 03:07

Inmiddels is het 6 mei, de overlijdensdatum van de goddelijke kale.

necrosis | 06-05-15 | 02:39

wellicht is het al eerder vermeld. multinationale ondernemingen, en niet alleen Amerikaanse, sturen onze politici. ons dus. historisch gezien zijn wij Nederlanders daar debet aan. wij hebben immers dat beursgedoe opgezet. en dat beursgedoe is een tikkeltje te machtig geworden. naar mijn mening...

lexder | 06-05-15 | 02:05

AntiSoof | 06-05-15 | 01:48 | | Reageer+ |
Het grappige is dat veel mensen een overheid denken nodig te hebben om zich te beschermen tegen 'de sterken' terwijl deze elite gewoon 100% controle nemen over het staatsapparaat ongeacht de regeringsvorm.
Het is bijna aandoenlijk om te zien als het niet zo droevig was.

vansuyle.com | 06-05-15 | 01:56

@Dino69 | 06-05-15 | 01:31
Wat krijg ik in ruil voor die 10%?
'bescherming'?

necrosis | 06-05-15 | 01:52

@vansuyle.com | 06-05-15 | 01:33
Tja. Agressie vindt ik ook niet altijd prijzenswaardig. Dat is misschien het 'oer-dier' in ons, dat wil heersen. En de mensen die met veel dierlijke kracht de aarde ingenomen hebben zwaaien nu de scepter. De realiteit loopt achter op de geestelijke ontwikkeling van sommigen. Daar zijn veel woorden aan vuil gemaakt.

AntiSoof | 06-05-15 | 01:48

AntiSoof | 06-05-15 | 01:29 | | Reageer+ |
Het is niet vergezocht om te stellen dat Jesus een libertarier avent la letre was. Hij pleitte immers voor het Non-Agressie Principe.

vansuyle.com | 06-05-15 | 01:33

Ik ga m'n woon gebied als onafhankelijke staat uitroepen. Alleen nog maar 10% betalen op alles. Iedereen mag komen, tenzij je het land bent uitgezet in het verleden.

Dino69 | 06-05-15 | 01:31

@vansuyle.com | 06-05-15 | 01:16
Het recht van de sterkste noem ik fascisme. Dus libertariers zijn tegen fascisme en vóór moraliteit? Een soort Christenen dus? Of voor mijn part Boeddhisten? Geestelijk fatsoenlijke lieden? Trouwens, als er ook liefde en rechtvaardigheid heerst onder libertariers, dan noem ik ze liever engelen.
Maar ja. Zeg dat maar eens tegen multimiljonairs.
Dat zijn pas conserveblikken. Houwen wat we hebben.

AntiSoof | 06-05-15 | 01:29

Impact is de beste font ooit!
Het maakt caps overbodig.

Meer ontopic: Nederland gaat langzaam maar zeker steeds meer naar een nachtwakersstaat en steeds minder naar een verzorgingsstaat.
MAARRR dat zou inhouden dat de belasting steeds minder zou worden.
Niets is minder waar.
Waar dit eindigt?
Ongetwijfeld uiteindelijk in een revolutie van anarchie en geweld.
Kan niet anders...
Tenzij we een gezonde politieke oplossing vinden.
Een oplosmiddel dat de superlijm onschadelijk kan maken waarmee de gevestigde politiek zicht verankerd heeft aan het pluche.

wakkere_nederlander | 06-05-15 | 01:27

@wim10 | 06-05-15 | 01:16
Geen eens antwoord op de vraag die vansuyle je stelt, zwitsal.

Lewis Lewinsky | 06-05-15 | 01:18

vansuyle.com | 06-05-15 | 01:04
Het gaat niet om de kwaliteit van het werk, het gaat om de kwaliteit van de dienstverlening of van het geproduceerde product. Dat lijkt me wel duidelijk toch?
Kijk maar naar de kwaliteit van de gezondheidszorg, of van de energieleveranciers, of van ons voedsel.
*rest my case*

wim10 | 06-05-15 | 01:16

Luister beste voorstanders van een overheid. Gelooft u in concepten als rechten en moraliteit? Zo ja, dan het volgende:
Morele principes geven weer wat goed en kwaad is, en zijn universeel te allen tijde toepasbaar. Iemand bewust vermoorden is altijd fout. Daar zijn we het waarschijnlijk wel over eens. Diefstal is altijd fout. Kennelijk hebben we hier een probleem, want u vindt dat een collectief wel andere mensen mag beroven, zolang dat maar gebeurt in 'het algemeen belang' en aan de hand van een boekje (geen heilig boek maar een wetboek). Kennelijk vindt u dat het morele verbod op diefstal relatief is. Dat betekent dat u feitelijk voor het recht van de sterkste pleit. Niet andersom.
.
Libertariers pleiten voor een samenleving waarbij de wetten van moraliteit voor iedereen gelden. Geen moord, geen diefstal, meestal aangeduid als 'het Non-Agressie Principe' NAP. Libertariers pleiten voor het afschaffen van het recht van de sterkste.
.
Een samenleving zonder overheid zal ook niet perfect zijn. Maar zodra u er zich daadwerkelijk in verdiept, zult u zien dat er voor alle overheids'diensten' toch echt wel oplossingen te vinden zijn. Dat leert u niet op school of in de massamedia, maar gelukkig zijn er steeds meer vrijheid promotende websites waar u dat wel kan, en ik ben blij dat dit geluid ook op Geenstijl steeds sterker wordt.

vansuyle.com | 06-05-15 | 01:16

@Rhynchocyon | 06-05-15 | 00:55
Als dat daadwerkelijk het resultaat zou zijn: doorvoeren dat voorstel. Nu zijn er veel mensen het oneens hoe de regering te werk gaat, maar doen geen flikker eraan.
Ambtenaren zijn sterren in het verzinnen van regels, uitzonderingen op regels en uitzonderingen op de uitzonderingen. Natuurlijk moet die ondoorzichtige brij regels met strafmaat worden afgedwongen. Op die manier is de bevolking de laatste 100 jaar murw gemaakt en alle strijdbaarheid is er uit getrokken.
Tegenwoordig heb je na school twee keuzen: beroepswerkelozen of beroepswerkende. Een carrière switch wordt door de armoede val nagenoeg onmogelijk gemaakt, of de andere kant op, alleen mogelijk gemaakt door zeer inhumane en onrechtvaardige regelgeving behandeling te ondergaan.

Verwilder(s)t Niet | 06-05-15 | 01:15

Lewis Lewinsky | 06-05-15 | 00:59
"Politiek gaat over macht en nergens anders over. Politiek = machtstrijd"
Dat heb je misschien goed. Volksvertegenwoordigers van verschillende stromingen die hun best doen hun kiezers zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Strijd om macht, ja, als je inspraak macht noemt. Maar die strijd wordt in een kamer met woorden gevoerd en niet hier op de straat. En ook niet op andere straten met elke keer dezelfde strijd en wisselende resultaten en dito slachtoffers. Dat stadium hebben wij gelukkig achter ons gelaten. Daar zou ik ook echt niet naar terug willen....

wim10 | 06-05-15 | 01:08

Winst gaat altijd ten koste van kwaliteit en andere zaken.
wim10 | 06-05-15 | 00:19 | | Reageer+ |

Voor het gemak ga ik er vanuit dat u werknemer bent. U verkoopt uw arbeid, tijd en intellect aan uw werkgever en verwacht hiermee winst te maken, namelijk een salaris. Mocht een andere werkgever u significantt meer winst aanbieden, dan verwisselt u waarschijnlijk van baan.
Gaat het ontvangen van een salaris ten kost van de kwaliteit van uw werk?

vansuyle.com | 06-05-15 | 01:04

@Graaf van Egmont | 06-05-15 | 00:54
Je hebt nooit binnen een commercieel bedrijf gewerkt. Want anders had je geweten dat daar ook sprake van enorme machtstrijden.

Bovendien. Politiek gaat over macht en nergens anders over. Politiek = machtstrijd.

Dat je dat niet weet.

Lewis Lewinsky | 06-05-15 | 00:59

BenBinnen | 06-05-15 | 00:27

Zo gaat het misschien in het Limburg van Van Rey, maar zo gaat het normaal niet. Er zijn inspraakprocedures etc. Zeker een snelweg aanleggen duurt zo 10 jaar. Dat die procedures en overleggen voor verbetering vatbaar zijn is ongetwijfeld waar.

Uw voorstel is ook niet eerlijk. Ik heb nu weinig, maar wel degelijk invloed. Mensen die 'groen' stemmen zien daar bijvoorbeeld windmolens en milieuzones voor terug. In heel het land! In uw geval heb ik alleen wat over de Veluwe te zeggen als ik er dichtbij woon. Dat terwijl ik er bijvoorbeeld graag kom om te recreëren. Mijn vrijheid om daar van te genieten wordt dus om zeep geholpen om dat mijn stem minder zwaar telt dan stemmen van mensen uit Hoenderloo die er graag een asfaltwalhalla van willen maken.

Ben ik niet blij mee en ik haal de hooivork uit het vet!

Rhynchocyon | 06-05-15 | 00:55

BenBinnen | 06-05-15 | 00:08
Ik stelde slechts de vraag. Moet je me nu niet om het antwoord vragen toch?
Maar ik ben ook de beroerdste niet: ik denk dat we er allemaal geen fuck mee opschieten. Ik wil politiek zonder machtstrijd. Een regering die de BV Nederland ook als een BV leidt. Zakelijk en economisch.

Graaf van Egmont | 06-05-15 | 00:54

@Rhynchocyon | 06-05-15 | 00:12

"Wie is we? Moet ik als betrokken burger in honderden overleggen gaan zitten?"

U heeft nu nul inspraak tenzij u actief deelneemt aan een belangengroep. Hoeveel belangengroepen hebben we nu al, met een grote overheid? Die zouden er dan toch niet moeten zijn?

Overleg kan vaak veel efficiënter en moderner. Hoeveel initiatieven worden er nu al via internet gestart? Dat kan veel verder worden doorgevoerd. Heb je wel eens geprobeerd relevante documenten van de gemeente te krijgen? Ik wel en dat is vaak geen pretje.

Ballast Nedam kan een businesscase maken, online zetten en belanghebbenden laten stemmen. De zwaarte van je stem is dan bijvoorbeeld omgekeerd evenredig aan de afstand tot het te bouwen object. Is er geen interesse, dan verdoet Ballast Nedam haar tijd niet.

Hoe denk je dat het nu gaat? Gezellig etentje met burgemeester en wethouders, uitje naar een resort, wat handjeklap en een leuke foto voor in de krant. En als het project later mislukt blijft iedereen gewoon zitten.

Je suggereert dat de overheid ons moet beschermen tegen kwaadaardige grote bedrijven, terwijl de praktijk leert dat de overheid a priori al schade aanricht aan onze vrijheid en economie. Meestal meer dan dat boze grote bedrijf zou kunnen aanrichten.

BenBinnen | 06-05-15 | 00:27

Na dat bericht over Hans Jansen ligt een lang stuk over almaar stijgende belastingen wel extra zwaar op de maag.

Suerte Piet | 06-05-15 | 00:25

Ach, veel van de zaken zoals ze nu zijn, zijn al eeuwen zo.
Er is weinig nieuws onder de zon.
Er zijn (groot-)grondbezitters en mensen zonder grond.

Dus zul je, als je van geboorte niet bij de bezitters hoort, geld moeten verdienen om eten te kopen.
Want je hebt immers geen eigen land om van te eten.

De rest is bijzaak.


AntiSoof | 06-05-15 | 00:20

@BenBinnen
Bedankt voor je begrip. Ik ben iemand die per definitie wantrouwend staat tegenover alles wat met zogeheten privatisering te doen heeft. Private bedrijven zijn in handen van aandeelhouders die maar een doel hebben: het behalen van winst op hun aandelen. Winst gaat altijd ten koste van kwaliteit en andere zaken. Je bent geen individu meer met behoeften, maar je bent een bron van inkomsten geworden. Een prooi met maar een kenmerk:je hebt geld dat zoveel mogelijk van je afgenomen moet worden, want verrijking want macht. Een overheid is in de beste zin des woords een stiching, zonder winstoogmerk. Maar ja... in de beste zin des woords... helaas zitten daar ook zakkenvullers, maar dan op z'n minst door onszelf gekozen! En met diezelfde verkiezingen kunnen wij ze weer afrekenen. In theorie. Nu is het vooral een verschil tussen door de hond of door de kat worden gebeten.
Dan kies ik toch voor de kat.

wim10 | 06-05-15 | 00:19

Spartacus | 05-05-15 | 21:29
Dank voor dit verfrissende stuk.

Atlas Shruggs 10 | 06-05-15 | 00:17

Errandum:
Zich *niet* mag doorzetten.

Kaposi_Sarcoom | 06-05-15 | 00:16

Overheid is een noodzakelijk kwaad. The lesser of two Evils.
De overheid zou echter wel flink kunnen afslanken en wat meer geld laten terugvloeien naar eigen volk ipv Europese en andersoortige buitenlandse activiteiten, alsmede de import van onrendabelen een halt toeroepen.
Duidelijk mag zijn dat deze trend zich verder zou mogen doorzetten. Er moet iets gebeuren. Een beschaafd land zonder overheid acht ik echter onhaalbaar en werp ik verre van mij.

Kaposi_Sarcoom | 06-05-15 | 00:14

BenBinnen | 06-05-15 | 00:08
Hoeveel machtsstrijd denk je dat er zal zijn als de overheid wordt gedecimeerd?

Dan gaan de vrouwen in het kabinet het winnen.
Vroeger zaten die politiekers vastgekleefd aan het pluche. Nu hebben we leren stoeltjes, en hoe denk je daar die vrouwen vanaf te trekken als ze aan dat leer vastgezogen zitten?
Als die Alexis dat in haar "werkkleding" zou doen dan krijg je die helemaal niet meer los.




Bierosaurus | 06-05-15 | 00:13

De mensheid houdt al millenia diverse maatschapijen draaiende, waaronder vele vreedzame en enkele welvarende samenlevingen. De overeenkomst tussen al die maatschappijen is dat het groepen van gewone mensen zijn die het doen. Het conservatisme heeft tegenwoordig een vieze bijsmaak, maar is wat mij betreft nog steeds de meest common sense benadering om een maatschappij draaiende te houden en niet de eigen ondergang te veroorzaken vanwege niet werkende principes.
-
"(...) A central administration, or a corps of select managers and civil servants, however well intentioned and well trained, cannot confer justice and prosperity and tranquility upon a mass of men and women deprived of their old responsibilities. That experiment has been made before; and it has been disastrous. It is the performance of our duties in community that teaches us prudence and efficiency and charity."
www.kirkcenter.org/index.php/detail/te...

Allemaal | 06-05-15 | 00:13

BenBinnen | 05-05-15 | 23:50

Ik zeg dat ook helemaal niet. Ik weet ook wel dat ik geen wonderen hoef te verwachten van mijn stem. In uw model heb ik echter nog minder invloed. Ik kan immers niet in al die overleggen zitten. Daar gaat u niet op in. En u vertelt ook niet wie die 'we' is, wat ik u eerder vroeg. Wie organiseert dat overleg over de weg die moet worden aangelegd? Het zal niet het Rijk of de gemeente zijn. Is dat misschien dus wel Ballast Nedam dat diep in de rode cijfers zit en dus een belang bij de aanleg heeft? Ik kan u verzekeren dat die hooivorken, wellicht figuurlijk, niet aan te slepen zullen zijn. Al is het alleen maar omdat de Ballast Nedams van deze wereld wel in al die overleggen plaats kunnen nemen en de agenda kunnen bepalen en een gewone burger dat, zeker ongeorganiseerd, niet kan. Die voelt zich dan dus nog meer genaaid dan nu al het geval is.

Rhynchocyon | 06-05-15 | 00:12

@Graaf van Egmont | 05-05-15 | 23:55

Alle libertarische stromingen hebben een paar dingen gemeen: minder overheid, meer vrijheid. Zeggenschap over je eigen leven en niet over dat van een ander. Geen initiatie van geweld.

Bij partijen/stromingen die macht ambiëren ontstaat vanzelfsprekend een machtsstrijd. Hoeveel machtsstrijd denk je dat er zal zijn als de overheid wordt gedecimeerd?

BenBinnen | 06-05-15 | 00:08

@wim10 | 05-05-15 | 23:54

Lees er nog maar iets meer over, want je hebt de kern van de libertarische stromingen een beetje gemist.

"Waardoor diezelfde verzekeringsmaatschappijen groter en logger en roofzuchtiger worden dan elke overheid die we nu kennen."

Het is helemaal mooi als verzekeraars en de overheid "samenwerken" zoals bij de zorgverzekering. Dan treedt de overheid op als inner van de zorgkosten, terwijl er zogenaamd geprivatiseerd is. Net zoals werkgevers als onbezoldigd belastingambtenaar op moeten treden door lasten voor werknemers aan de overheid af te dragen.

De overheid heeft geen enkele reden om effectiever of efficiënter te worden. Ze heeft namelijk geen geld, ze loopt geen risico en de groeiende groep ambtenaren, semi-ambtenaren en leveranciers aan de overheid heeft juist baat bij meer werk, minder efficiëntie en meer controle.

Een wanpresterend bedrijf gaat failliet, terwijl een falende overheid gewoon wat extra belastinggeld int. Als je vaker op GS bent geweest, dan heb je kunnen lezen dat de overheid in zo'n beetje alles wat ze doet blundert.

BenBinnen | 06-05-15 | 00:05

Het zal niet lang meer duren. De overheid leeft al jaren op de pof. Ze geeft jaarlijks minstens 3% meer uit dan er in komt, en dat al decennia lang. Een gezin zou al lang in de schuldsannering zitten. De overheid niet, die rekt de grens alleen maar verder op met lapmiddelen als manipulatie van de goudprijs en rentestanden en het bijdrukken van extra geld (QE). Deze situatie is niet nieuw. De geschiedenis leert steeds weer dat schulden gewoon afbetaald moeten worden. Met werkeloosheid, armoede en schaarste als gevolg. Lees Rothbard: www.rothbard.be/boeken/105-geld-rothba...
.
Bereidt je voor. Lees preppers.nl
.
De overheid graaft haar eigen graf. Maar dan? Zullen we zo dom zijn om na de crisis snel een nieuwe "wij doen het anders" regering in het zadel te tillen? Met dezelfde valkuilen en verleidingen? Of zijn we volwassen genoeg om te vertrouwen dat we die zorg, onderwijs en bescherming zelf kunnen organiseren, zonder gebruik van geweld? Lees ter inspiratie alvast Hoppe: www.rothbard.be/artikels/artikels/263-...

Ludwig von Mises | 06-05-15 | 00:02

Muxje | 05-05-15 | 23:55
Er zijn goede redenen om het individueel belang achter het algemeen belang te stellen... al zie ik wel dat we die redenen uit het oog zijn verloren.

De overheid en de kansloze burger.
De burger delft sinds de invoering van de Algemene
Wet Bestuursrecht vrijwel altijd het onderspit tegen
de overheid, constateert de Maastrichtse hoogleraar
Twan Tak. ‘Als ik dit aan mijn studenten vertel,
zitten ze me als dode vogeltjes aan te kijken. Dit
zijn gruwelijkheden die ze niet kunnen bevatten.'

Als een burger bijvoorbeeld bezwaar aantekent tegen een in zijn ogen ten onrechte door de gemeente afgegeven bouwvergunning, (of de aanleg van een weg) krijgt hij dat besluit nooit meer van tafel.
Het is een typisch Nederlands spelletje en het is heel simpel.
Laten we de primaire beslissing besluit a noemen.
Daar ga je als burger tegen in beroep.
Op dat bezwaar volgt beslissing b.
Als je vervolgens bij de rechters komt, is het maximale resultaat dat je als burger kunt bereiken vernietiging van besluit b.
De burger gaat dan juichend naar huis, maar het houdt alleen maar in dat de overheid een nieuwe beslissing op bezwaar moet nemen.
En ondertussen blijft besluit a onaangetast.
Sterker nog, die is al lang in werking getreden.
Ook al krijg je zes keer beslissing b vernietigd, dat verandert helemaal niets.

Bierosaurus | 06-05-15 | 00:00

@BenBinnen 23:08: Het eigendomsrecht wordt in onteigeningen niet terzijde geschoven; de eigenaar wordt gecompenseerd. Onvoldoende in mijn ogen, maar het kan niet zo zijn dat een enkeling de vooruitgang tegenhoudt met een weigering om te verkopen. Er zijn goede redenen om het individueel belang achter het algemeen belang te stellen... al zie ik wel dat we die redenen uit het oog zijn verloren. Zoals wel vaker is een gebrek aan principes en een goede kennis van die principes het probleem hier.

Muxje | 05-05-15 | 23:55

Prachtig verhaal Spart. En ik lees de reacties hier met plezier. Daarbij komt bij mij de vraag op: hoeveel soorten libertariërs bestaan er eigenlijk?
Ik vrees dat ook met die dromers een stammenstrijd gaat ontstaan zoals nu ook al bij PvdA, SP, GL en D66. Ze claimen allemaal links te zijn en kunnen niet door één deur.

Graaf van Egmont | 05-05-15 | 23:55

Ik weet niks van libertariers ofzo, heb er zelfs nog nooit van gehoord (kom ook pas net vanonder een of andere steen gekropen waarschijnlijk) maar ik begrijp - als ik zo ff de gebruikte argumenten lees - dat het een groepje egoisten zijn die onder het mom van "ieder voor zich en *god* voor ons allen" individuen anders dan zichzelf vooral als kostenpost zien? En vervolgens de meest ellendige substanties die we kennen: de enorme-kapitalen-naar-zich-toetrekkende-verzekeringsmaatschappijen, als redder in elke financiele tegenslag promoten? Waardoor diezelfde verzekeringsmaatschappijen groter en logger en roofzuchtiger worden dan elke overheid die we nu kennen... Maar hebben we een keus? Ja, je hoeft je niet te verzekeren, en dus komt de brandweer niet als je huis afbrandt, of krijg je geen zorg als je onder een bus wandelt, gaan je kinderen niet naar school, komt er geen politie als er bij je ingebroken is of slachtoffer van straatgeweld bent, etc. Maar okay, ik heb wel vrijheid! Althans.. wat stelt die vrijheid dan nog voor?

Maar inderdaad, de overheid mag wel een stuk effectiever worden. Dat dan weer wel.

wim10 | 05-05-15 | 23:54

De beste vorm van bestuur is het midden houden tussen democratie en autocratie. Ik roep dat al ruim 30 jaar. In plat Nederlands betekend dat: Pik net genoeg van de rijken om ze niet te over de rooie te krijgen en geef net te weinig aan de armen om ze hongerig te houden. Dit is nodig om de rijken laag te houden en om de kansrijken aan de arme kant te kunnen laten groeien. De fout aan de enge democratie vorm is dat de armen menen dat iedereen een Universitaire studie aan kan omdat door de democraten als waarheid wordt gezien. Dank Joop. Dat kan niet en we hebben tomatenplukkers nodig Johnny. Waar elke grootmacht ten onder is aan gegaan is dat de macht van het volk de democratie is gaan overschrijden. Ja ik ben er ook een uit volk. Maar de rijken worden nu rijker en waar in deze middenvorm rijke mensen die niet de potentie hadden terugvielen naar de arme tak kunnen ze zich nu handhaven. Daar is het Griekse, Romeinse, Engelse en nu ook het Hollandse poldersysteem aan kapot gegaan. Totalitaire systemen hebben dat vermogen niet in zich en gaan ten onder aan interne strubbelingen en daar komen de gangsters aan de macht

animar | 05-05-15 | 23:53

@Rhynchocyon | 05-05-15 | 23:29

De keuze die je denkt te hebben heeft nauwelijks invloed. Elke partij heeft een breed scala aan onderwerpen en speerpunten. Na de verkiezingen moet er een coalitie gevormd worden, waardoor water bij de wijn moet worden gedaan. Vervolgens worden onderwerpen uitgeruild om consensus te kunnen bereiken.

Heb je veel plezier van je stem gehad?

BenBinnen | 05-05-15 | 23:50

BenBinnen | 05-05-15 | 23:36
Doordat niemand de werkelijke kosten van een opleiding ziet wordt er veel meer gestudeerd met relatief minder resultaat en dus hogere kosten t.o.v. minder toekomstige opbrengsten.

Even rekenen:
Vmbo-t 4 jaar en minimaal 4 jaar mbo-4 is 8 jaar
De zwakkelingen van vmbo-b die ook nog hun diploma niet halen mogen naar mbo-1 en dan 2,3 en 4.
Het varieert tussen de 8 en 14 jaar, is 11 jaar gemiddeld a 7.600 euro per jaar = 83.600 euro
Met 6 jaar basisonderwijs a 6.400 euro zitten we dan op een totaal van 122.000 (prijspeil 2013) en dan komen ze met 23 jaar van school en dan kunnen en hebben ze helemaal niets. Dan heeft dat OCW intern met scholen, directies en docenten allen maar dat budget weten te verbranden en zijn onze kinderen opgeleid voor de bijstand. Zodat ze dan weer die mensen van het UWV aan het werk kunnen houden.

twitter.com/search?q=%23verantwoordin...


Bierosaurus | 05-05-15 | 23:49

@Bruine Beer | 05-05-15 | 23:29

Mooi. De overheid beslist dat het algemeen belang boven jouw belang gaat en gaat over tot een onteigeningsprocedure. Je krijgt een paar tientjes per m2 en bent het hier niet mee eens.

Bij wie ga je het aanvechten? Waar ga je heen?

De overheid legt de weg simpelweg vlak langs je huis.

Je dient bezwaar in en dit wordt afgewezen. En nu?

BenBinnen | 05-05-15 | 23:48

Buitengewoon treffende inzichten van Plato en Dalrymple. De laatste is trouwens zeer lezenswaardig, niet in de laatste plaats omdat hij met de voeten diep in de sociale modder staat, in plaats van te kankeren vanuit een grachtenpand of veilig vanachter een PC met GS op de browser.

Muxje | 05-05-15 | 23:47

Godverdomme Spartacus, ik loop al meer als een decennium mee in deze panelen en dit is 1 van de beste bijdragen die ik ooit op GS gelezen heb.
Op het moment heb ik weinig van waarde toe te voegen aan dit uitstekende essay (ik kom net terug van een AC/DC concert en moet nog gepepen worden), maar ik hoop dat de aandacht op GS voor een kleinere overheid ook na vandaag aandacht blijft krijgen.

ZonderNaam | 05-05-15 | 23:46

-weggejorist-

zeikert1eklas | 05-05-15 | 23:42

-weggejorist-

zeikert1eklas | 05-05-15 | 23:42

Er is in beginsel niets mis met een overheid, een omvattend orgaan dat alles dat 'de markt' niet wilt doen in banen leidt. Zoals enkele reaguurders al hebben aangegeven zou de wereld er een stuk somberder uit zien, zouden de straten van belabberde kwaliteit zijn, etcetera. Toch is de overheid zijn taak voorbij geschoten. Wat we nu hebben is een megalomaan ambtenarenapparaat dat, op zijn zachts gezegd, niet erg productief is. Nederland wordt 'bij elkaar gehouden' door een wirwar aan regels en wetten waarvan de meeste mensen niet eens weten dat ze bestaan, inclusief bijbehorende behandelaren en waakhonden.
.
Ik heb er vrede mee om een proportioneel deel van mijn inkomsten af te staan voor het grote goed. Maar het wordt met het jaar gortiger. En dat kapitaal dat ik inmiddels per maand af moet staan, wat krijg ik er in verhouding nog voor terug?

Le Roi | 05-05-15 | 23:42

@Bruine Beer | 05-05-15 | 23:25

De wegenwacht weet binnen twee seconden of ik lid ben. Dat kan de brandweer niet? Waarom zou je over dit soort dingen niet zelf kunnen nadenken en overleggen met je buren? Bovendien: als je een lening voor een huis wilt, dan zal de bank eisen dat je je huis verzekert voor brandschade. Een aanvulling voor de brandweer is dan een kleine moeite.

Het deel wat de studenten niet lenen wordt bijgelegd door iedereen. Met andere woorden: als je er vanuit dat iedereen een vorm van opleiding krijgt, dan betaalt iedereen de opleiding van iedereen. Aan het idee dat arme studenten niet kunnen studeren en dat daardoor de kosten laag moeten blijven zit ook een keerzijde: doordat niemand de werkelijke kosten van een opleiding ziet wordt er veel meer gestudeerd met relatief minder resultaat en dus hogere kosten t.o.v. minder toekomstige opbrengsten. Vergeten we de studie vrijetijdskunde ook even niet?

Je geeft prima redenen waarom er een rol voor de overheid is weggelegd, maar geen redenen waarom deze overheid de helft van ons inkomen moet roven.

Een land met een kleine overheid is niet per definitie een land zonder wetten. Er zal wel veel meer op basis van arbitrage worden afgehandeld.

BenBinnen | 05-05-15 | 23:36

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:25
Middelbare scholen en basisscholen zijn zelfs volledig door de staat bekostigd.

Maar niet lang meer.
Dar hebben ze namelijk het volgende op gevonden.
Ze gooien straks vmbo, mbo en havo op 1 hoop en dat heet dan middenschool.
Het wordt verkocht als zou het negatieve imago van vmbo en mbo dan opgekrikt worden.
In werkelijkheid halen ze het imago van de havo dusdanig naar beneden dat die ouders hun kinderen op private scholen gaan plaatsen.
Dus een nog uitgekooktere vorm dan het leenstelsel, want dit mogen de ouders voor 100% zelf betalen en stufi is er niet bij onder de 18.

home.versatel.nl/haagsezaken/schoolpro...

Bierosaurus | 05-05-15 | 23:33

BenBinnen | 05-05-15 | 23:08

Juist ja... Wie is we? Moet ik als betrokken burger in honderden overleggen gaan zitten? Voorheen stemde ik op een politieke partij zodat ik een overheid kon sturen in bepaalde richting, bijvoorbeeld meer asfalt of juist meer groen om maar even bij dit ontwerp te blijven.

Het gaat namelijk niet alleen om mijn achtertuin maar ik vind ook wel iets van de milieuzone in Utrecht of de A2tunnel bij Maastricht.

Rhynchocyon | 05-05-15 | 23:29

@BenBinnen | 05-05-15 | 23:08
"Willen wij een weg? Ja? Dan zullen we om de tafel moeten gaan zitten met land- en huiseigenaren om tot een passende oplossing te komen."

Ja, ik wil best een weg. Maar geen snelweg vlak langs mijn huis. Wat ga je dan doen?
1) De weg ligt op onze grond, we doen het toch, Schaad je mijn belang mee.
2) We kopen je uit. Maar waar moet ik dan heen? Sorry, doe ik niet aan mee.
3) Doen we het maar niet. Dan gebeurt er dus nooit iets, want er is altijd iemand die niet mee wil werken. Al is het iemand een kilometer verderop. Wie gaat de belangen afwegen?

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:29

Stoppen met ontwikkelingshulp. Stoppen met import van kanslozen en de hele asielzoekersindustrie. Stoppen met publieke omroep. Stoppen met het subsidiëren van kunst die niemand wil zien. Stoppen met de subsidie van buurtbarbeque's. Stoppen van subsidiëren van alles wat "multicultureel" is.

Hoppa: 25 miljard bespaard.

Vogelbeest | 05-05-15 | 23:29

Leuk artikel... maar wat me is bijgebleven is de foto.

meneer Q | 05-05-15 | 23:28

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:12
Nietzsche was een zwever die zocht naar een hoger doel en een hogere mens. Kan je lang blijven zoeken.

bakoenin | 05-05-15 | 23:26

@BenBinnen | 05-05-15 | 22:53
"Je draaft een beetje door. Als je je huis wilt verzekeren, dan kan de verzekeraar in de polisvoorwaarden opstellen wat betreft afspraken met de brandweer."

Dus de brandweer moet eerst in de administratie kijken of het huis waar de brand is, wel als klant is aangemeld? En wat als het huis van de buren in de fik staat? Zij zijn geen klant. Niet komen totdat ook mijn huis brandt?

En dat is dan één voorbeeld. Je negeert de straatverlichting en de snelweg naast je huis. Of de politie; als ik word beroofd, gaat die dan het klantenbestand controleren?

"Ik ben niet bekend met de laatste regels qua stufi, maar we gaan steeds meer naar een volledig leenstelsel als we daar al niet zijn. In hoeverre is dat dan anders dan de situatie die je schetst?"

Inderdaad, je bent er niet mee bekend. Studenten betalen nog geen derde van de kosten van een (bachelor) opleiding, en nog veel minder van een master. Middelbare scholen en basisscholen zijn zelfs volledig door de staat bekostigd.

"Libertarisme stelt dat vrijheid het hoogste goed is en dat je een ander niet mag beroven voor je eigen welzijn."

En daar gaat het fundamenteel mis. Als jij een weg aanlegt - jouw vrijheid - kan je mij schaden. Als ik zelf drugs ga maken, kan het afval naar jou doorlekken. Mijn vrijheid. Mensen kunnen niet als individu naast elkaar leven, en zonder regulering wordt het het recht van de sterkste.

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:25

Een boel woorden maar een aspect vergeten.
Namelijk dat we met een steeds grotere en duurdere overheid te maken hebben die steeds minder levert. Zowel in Amerika als in Engeland en ook in de EU heeft de overheid steeds meer taken afgestoten, zijn tal van zaken geprivatiseerd maar toch is diezelfde overheid steeds duurder geworden. Het bovenstaande epistel geeft geen antwoord op de vraag hoe dat kan.
Ja de overheid is een monster en maakt graag gebruik van de dwazen die haar vertrouwen. Maar hoe zouden we kunnen leven als die dwazen de vrijheid zouden krijgen zoals beoogd?
Wat zou het lompenproletariaat met hun goedkope sentimenten en SBS6 mentaliteit zonder dat monster kunnen?
Hier zie ik geen oplossing, het is kinderlijk om te denken dat iedereen met die vrijheid om kan gaan of zichzelf daarmee een plekje kan bevechten, Dat is ook de kern van het mislukken van de nachtwakersstaat. Voor dat je het weet heb je weer een legioen van totaal onwetenden in sloppenwijken waar je niets mee kan. Een soort van schaduw maatschappij.
Allereerst zou ik nu wel eens willen weten waarom die overheid duurder wordt voor dat we de nachtwakersstaat weer gaan verheerlijken.

bakoenin | 05-05-15 | 23:23

@kaasfondue | 05-05-15 | 22:31
Schopenhauer was een watje. Afzender Nietzsche.

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:12

@De Libertariër | 05-05-15 | 23:06

De overheid is een herverdeler die door legitimatie van individuele belanghebbenden naar vrijwel volstrekte willekeur mag bepalen wat er gebeurt met de vruchten van uw arbeid, uw investering en uw creativiteit.

De horige mag wel zijn eigen "leiders" kiezen. Dat is een schrale troost.

BenBinnen | 05-05-15 | 23:11

@Rhynchocyon | 05-05-15 | 22:45

Kijk, daar zit de angel: "op eigen houtje". Libertarisme betekent niet dat mensen niet mogen overleggen en samenwerken. Willen wij een weg? Ja? Dan zullen we om de tafel moeten gaan zitten met land- en huiseigenaren om tot een passende oplossing te komen.

Nu is de situatie zo dat de overheid het eigendomsrecht terzijde schuift als dat opportuun is en je compenseert met een fooi. Maar natuurlijk wel onder de altijd geldige noemer van het "algemeen belang".

BenBinnen | 05-05-15 | 23:08

wapster 22:44
.
U ziet beroving en onderdrukking kennelijk als 'beschaving'. Dat zegt natuurlijk alles over u. U is een grotesk egoïstisch monster, dat het beroven van uw medemens als wenselijk ziet zolang het geroofde aan door u goedgekeurde doelen wordt besteed.
.
De aanwezigheid van een verplicht af te staan deel van uw inkomen kan dan ook onmogelijk als beschaafd worden uirgelegd. Ook niet wanneer het geroofde aan (arbitraire) goede doelen wordt uitgegeven. Als ik mijn buurman beroof om een behoeftige buurvrouw te helpen dan ben ik gewoon een crimineel. Simpel zat.
.
En dat is het absurde aan lieden als u. Uw moreel kompas lijkt volstrekt de weg kwijt. Beroving beziet u als beschaving (belasting) en niemand beroven beziet u als een teken van absentie van beschaving.
.
Probeer de Gordiaanse knoop tussen uw oren te ontwarren.
.
Mogelijk dat het u ook deugdelijke inzichten zal bieden inzake de Griekse kwestie. Het probleem i Griekenland is natuurlijk niet belastingontduiking, maar het gegeven dat de Staat veel te veel uit heeft gegegeven en dit nu middels nog meer beroving probeert te compenseren. Het is heel simpel: Had de overheid niet teveel uitgegeven dan was er nu niet eens een crisis geweest....
.
Redeneren kunt u leren.

De Libertariër | 05-05-15 | 23:06

@DerUnterMensch | 05-05-15 | 22:02
"Dat is ook zo hypocriet aan die linkse BNers die op 5 mei een beetje poopi joopi doen maar wel met hun linkse idealen het gaspasdeel in duwen naar dat communisme.

Kijk over de laatste paar jaren, hoe veel vrijheid hebben we erbij gekregen en hoeveel verbiedende of verplichtende wetgeving?"

En wie vormde de regering in die jaren? Wie leverde de bewindslieden op de relevante ministeries? Oeps, VVD.

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:02

"Noem mij een land zonder overheid waar het goed toeven is";
"Libertariërs zijn dromers";
"Onrealistisch";
"Onhaalbaar";
"Belastingen zijn (nou eenmaal) nodig";
"Wie zorgt er anders voor de armen/gehandicapten/whatever?"
ALLEMAAL DROGREDENEN/FALLACIES
dedemocratievoorbij.nl

mygfisbrazilian | 05-05-15 | 23:01

@DeGlimmendeAtheïst | 05-05-15 | 22:52

Wereldwijd telecom-netwerk? Echt een utopia ja.

BenBinnen | 05-05-15 | 23:00

@Libertarianism | 05-05-15 | 21:55
Die slaan weer naar het andere uiterste door. Ik zit niet te wachten op een samenleving waar het recht van de sterkste geldt. Zelfs niet wanneer ik daaronder val.

Bruine Beer | 05-05-15 | 23:00

Ze hebben een of ander drankorgel bij de Telegraaf bij Geenstijl gestald. Gaap.

Bewustbeschonken | 05-05-15 | 22:58

@Bummerd | 05-05-15 | 22:42

Het eerste probleem is dat de kosten van de overheid niet navenant dalen. Het tweede probleem is dat deze zogenaamde privatiseringen meestal geen privatiseringen zijn.

Waar de overheid met haar klauwen eenmaal aan heeft gezeten laat ze niet graag meer los.

BenBinnen | 05-05-15 | 22:58

@Spartacus | 05-05-15 | 21:29 |

Een stuk naar mijn hart! Helaas lijkt het af en toe alsof de meeste reaguurders op GS meer en meer naar een steeds verder uitdijende overheid neigen.

Men praat aan de ene kant Wilders na ("minder linkse hobby's") maar wil die blijkbaar vervangen door "rechtse hobby's" i.p.v. een vrije, libertarische samenleving waar eigen verantwoordelijkheid hoger staat aangeschreven dan collectieve wensdromen van een Maakbare Samenleving.

Nederlanders willen geen eigen verantwoordelijkheid, maar juist voor alles een zeurloket bij een overheid die oftewel door linkse dwazen of door rechtse dwazen geleid wordt.

Xirdalan | 05-05-15 | 22:57

Tot 1968 bestond er geen eens BTW. Is in 1969 ingevoerd op 12.5 %...

mygfisbrazilian | 05-05-15 | 22:56

Laten we eens beginnen de staat te halveren.

25% van ieders inkomsten jatten zou meer dan genoeg moeten zijn om allerlei megalomane faalprojecten en herverdelingsdingesen van te doen.

Muggenmepper | 05-05-15 | 22:55

I am Spartacus!

Francis Urquhart | 05-05-15 | 22:54

Het zal toch niet waar zijn hè? Begint het kwartje eindelijk te vallen op GS? Na jaar in jaar uit, dagelijks concluderend dat de overheid het probleem is, maar amper bevattend dat de overheid dan ook niet de oplossing is? "The State is the great fiction through which everyone endeavours to live at the expense of everyone else." wist Bastiat in 1848 al... "Democracy is not freedom. Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch" (Simkin, 1992).
youtu.be/Xbp6umQT58A

mygfisbrazilian | 05-05-15 | 22:54

@paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:35

"Als er geen belastingen betaald worden, dan kan de overheid niets."

Dat klopt. En wat mij betreft voert de overheid alleen kerntaken uit. Er zijn meerdere stromingen libertarisme. Ik ziet in de hoek van het minarchisme.

"En "de markt" doet het niet. Alleen als het winst oplevert. Armenzorg bijvoorbeeld, kost geld en levert niks op. Dat gaat dus geen hond doen. Net als vroeger."

Nederlanders geven massaal geld aan ontwikkelingshulp en goede doelen, maar je vertrouwd erop dat we in Nederland níet kunnen organiseren als we meer te besteden hebben?

"Onderwijs idem. Kost alleen geld. Levert niets op. Want zodra het de burger geld kost, kan ie het niet betalen en gaat er dus vrijwel niemand meer naar school, alleen rijke kinderen."

De burger betaalt al fors voor matig onderwijs. Of denk je dat dat geld uit de lucht komt vallen? Ik ben niet bekend met de laatste regels qua stufi, maar we gaan steeds meer naar een volledig leenstelsel als we daar al niet zijn. In hoeverre is dat dan anders dan de situatie die je schetst?

"Zorg idem. Kost alleen geld, levert niets op. Ook hier : de armen zullen het niet kunnen betalen, dus komt er veel te weinig binnen om winst te maken."

Als mijn huis afbrandt heb ik niet voldoende geld om een nieuw huis te bouwen. Daar hebben we iets op gevonden: verzekeringen. Zegt zorgverzekeringen je iets?

"En de straatverlichting, de brandweer, de politie etc.etc. ?Iedere burger een rekening sturen voor zijn aandeel daar in ? Nee, dat kan niet, want dat zou weer een aanslag op diens vrijheid zijn. Dan maar geen straatverlichting of zo?"

Je draaft een beetje door. Als je je huis wilt verzekeren, dan kan de verzekeraar in de polisvoorwaarden opstellen wat betreft afspraken met de brandweer.

"Wat me ook altijd verbaast is dat libertariërs geen dwang willen. Behalve als het om hun eigen vermogen gaat. Ze willen wél dat de staat zich leent voor het innen van rekeningen en schulden."

Waar heb je dat gelezen?

"Das best raar en een mooi bewijs van het feit dat het libertarisme niets meer is dan het bevredign van de zeer eigen behoeften en het laten verrotten en verrekken van mensen die het minder getroffen hebben."

Da's de klassieke "sociale" drogreden. De andere kant is waar socialisten en sociaaldemocraten nooit iets over vertellen. Libertarisme stelt dat vrijheid het hoogste goed is en dat je een ander niet mag beroven voor je eigen welzijn. Net zoals dat je een ander geen opdracht om in jouw naam een derde te beroven. Je moet namelijk eerst iemand (laten) beroven *voordat je de buit kunt verdelen*.

BenBinnen | 05-05-15 | 22:53

Right. Dus ik moet vertrouwen op de markt die zorgt voor een werkende infrastructuur die voor iedereen toegankelijk is? Nee, laat maar. Dat noemen ze Utopia.

DeGlimmendeAtheïst | 05-05-15 | 22:52

audrup | 05-05-15 | 22:38
Prima artikel, dank voor de link.

Gootbalkoning | 05-05-15 | 22:52

@PauldeVries7997 23:35
.
Libertariers die willen dat de staat zich leent voor het innen van rekeningen en schulden?
.
Proest!! Waar haalt u die stringente nonsens vandaan? Zoiets waanzinnigs heb ik nog nooit gelezen...
.
Al die uitleg over het libertarisme aan uw adres. En dan begrijpt u nog de basis niet, waardoor u tot een comment vol absurditeiten komt met dit 'pareltje van een uitspraak' als absolute hoogtepunt van stupiditeit. Het is vermakelijk en aandoenlijk tegelijk.

De Libertariër | 05-05-15 | 22:50

Dan rijdt een welgestelde toerist het dorp in en stopt bij een klein hotelletje. Hij vertelt de eigenaar dat hij graag de kamers wil bekijken om er misschien voor een nacht een kamer te huren en legt, als onderpand, 100 euro op de balie. De eigenaar geeft hem een paar sleutels.

Als de bezoeker de trap op is, pakt de hoteleigenaar het geld, rent naar de slager en betaalt zijn schulden. De slager neemt de 100 euro, loopt de straat uit en betaalt de boer. De boer neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de koelopslag. De man daar neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te betalen. De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee, waarbij hij nog schulden had. De prostituee rent naar het hotel om daar haar uitstaande rekening van 100 euro te betalen. De hotelbaas legt het geld weer op de balie.

Op dat moment komt de toerist de trap weer af, pakt het geld van de balie en geeft aan dat de kamers hem niet aan staan en hij verlaat het dorp. Niemand heeft iets geproduceerd. Niemand heeft iets verdiend. Iedereen is zijn schulden kwijt en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

Bierosaurus | 05-05-15 | 22:49

BenBinnen | 05-05-15 | 22:26

Een weg aanleggen is wel wat anders dan een brood bakken. Mensen staan niet met hooivorken in uw tuin als u een brood bakt. Wel als u op eigen houtje een vierbaansweg aanlegt naast andersmans tuin zodat daar de huizenprijzen dalen. Dat zijn ook zaken die een overheid regelt.

Rhynchocyon | 05-05-15 | 22:45

janmetdepet | 05-05-15 | 22:30
Er zijn maar 2 dingen zeker in het leven.
Dat je dood gaat en belasting zult betalen.

BasBr | 05-05-15 | 22:45

Ik betaal graag belasting; op voorwaarde dat u dat ook doet. Dat hoeft niet per se graag, voor mijn part betaalt u vloekend, als u het maar doet. Belasting betalen is namelijk een teken van orde en vooruitgang. In Afghanistan en Somalië wordt derhalve weinig belasting betaald. Evenmin als indertijd in het Nederland van de hunebedbouwers of - zeg - 1913. Belastingheffing betekent dat een samenleving zo verstandig is om een aantal zaken collectief te regelen omdat dat efficiënter is. Dan ben je bijvoorbeeld geen 10k kwijt aan een arbeidsongeschiktheidsverzekering (pattater, 22:14). Ik snap dan ook niets van dat gezeur dat je tot in mei eerst alleen maar zou werken voor de staat, en pas daarna voor uzelf. Daar krijg je namelijk in de tussentijd ook veel voor retour, waarvoor je anders vergeefs zou wachten tot Sinterklaas. Of wilt u op basis van het profijtbeginsel terug naar de flitsende tijd van de tolhekken, zodat u voor elke kilometer straatweg apart afrekenen moet?
Je hebt ook lieden die deze trap van beschaving nog niet hebben bereikt: libertariërs.
Neem de ‘jurist’ Toine Manders, europarlementariër voor de Libertarische partij. Ik citeer: ‘Ik zie belastingheffing als een gelegaliseerde vorm van roof. En ik zie het als een fundamenteel recht van ieder individu, ook van iedere ondernemer, zich daar zoveel mogelijk aan te onttrekken’.
Nou, dat is precies wat rijke Grieken sinds decennia doen: die praktiseren dus gewoon wat de Libertariërs preekt en stemmen dan ook vast op het Griekse equivalent daarvan.

wapster | 05-05-15 | 22:44

@CrapoTheGreat | 05-05-15 | 22:13
Who the fuck is Alexis Texas?
*vriendin meelezen doet*

Cuyahoga | 05-05-15 | 22:44

Wat is het probleem als de ene na de andere overheidstaak is/wordt geprivatiseerd, onder het motto dat 'de markt het beter en goedkoper kan'? Niet dat dit waar is, maar je wordt op je wenken bediend.

Bummerd | 05-05-15 | 22:42

Tsja, de groei van de overheid... deze ontwikkeling is al veel langer gaande dan 100 jaar. Het stamt al vanuit de Middeleeuwen. Grofweg zou je kunnen zeggen dat de boekdrukkunst het ontstaan van de nationale staat heeft mogelijk gemaakt; dankzij deze techniek kon de uitgebreide administratie worden eengelegd die nodig is voor een nationale staat.
De sterke groei van de overheid in de 20e eeuw is mogelijk gemaakt door verdere uitvindingen, zoals de telegraaf en de telefoon en de radio die de communicatie bevorderden. Stalin had de gewoonte bijvoorbeeld mensen op te bellen en zo. De computer is weer een efficiënter middel van administratie, leidend tot nog meer overheid. De communicatiemiddelen worden één voor één ingezet voor de heersende macht.

Van Duyvenbode | 05-05-15 | 22:41

@KropotkinDeWanhopige | 05-05-15 | 22:30

Nationalisme kan vele betekenissen hebben, want er zijn veel verschillende stromingen in. Als je nationalisme bijvoorbeeld beschouwt als cultureel homogene identiteit, dan vindt er niet per definitie machtsoverdracht plaats.

Je kunt dus cultureel en sociaal in een natie passen en toch individualist zijn. Bij collectivisme gaat het belang van de groep per definitie boven die van het individu. Ergo: machtsoverdracht.

BenBinnen | 05-05-15 | 22:38

Wat een verademing dit artikel, hulde!

Voor eenieder die benieuwd is naar wat er zo gevaarlijk is aan deze trend, must read: mises.org/library/fascist-threat

laudrup | 05-05-15 | 22:38

Veel gereken en toch is 50% van het geld in handen van 1% van de bevolking. Heeft 20% van de huishoudens 83% van het vermogen. Het gaat nog steeds wel lekker met die rechtsscheve grafieken. Ze worden steeds schever. Kennelijk bevalt het je hier niet. Als nou die 1% die zoveel geld heeft even massaal naar Texas verhuist, dan weten wij waar we het geld moeten halen.

Dat gelul over onrendabelen, die ongeveer 1K per maand kosten, moet ook maar eens afgelopen wezen. Matthijs van Nieuwkerk, die 600K per jaar kost, dat is pas een onrendabele met zijn half uurtje werk per dag. Daar kan wel wat vanaf. Gerrit Zalm, met zijn 3M per jaar en 0 werkervaring, daar kan ook wel wat vanaf.

klaas.heitinga | 05-05-15 | 22:36

Even m´n bril opzetten.

Piet Karbiet | 05-05-15 | 22:36

@Dhr. de Wit | 05-05-15 | 22:07

Er kwam hier een paar jaar geleden het aardige voorbeeld voorbij van een ambtenaar met een kapotte lamp in het plafond boven zijn bureau.

Vroeger zou hij een la met reservelampjes hebben opengetrokken hebben, een trapladdertje (of gewoon zijn bureaustoel) hebben aangeschoven en de lamp zelf vervangen hebben. En als de reservelampjes op waren, zou hij op weg naar huis nog even een lampenwinkel binnenlopen, en later de rekening (lampje, 0,75 gulden) bij de afdelingschef declareren. Of niet, als het geen mierenneuker was.

Tegenwoordig mag die trapladder niet meer van de arbodienst. En de ambtenaar heeft het verwisselen van lampjes niet in zijn takenpakket. Er moet een gespecialiseerd servicebedrijf worden gebeld voor het verwisselen van de lamp. De servicemonteur is niet op z'n kop gevallen en weet dat hij de overheid zonder probleem een poot kan uittrekken. Andermans geld klotst er immers tegen de plinten aan. Voor die lamp wordt dus een rekening gepresenteerd van pakweg 75 euro voorrijkosten, 50 euro werkloon, en, vooruit, 0,75 euro voor het lampje zelf. De gulden is per slot van rekening de euro geworden. Totaalprijs 125,75, uiteraard exclusief BTW.

Het is een fictief en gechargeerd voorbeeld, maar dit is wel hoe een en ander in de praktijk werkt. De explosieve groei van de overheidsuitgaven is voor een groot deel aan krankzinnige verspilling te wijten. Omdat, nogmaals, niets zo gemakkelijk is als het uitgeven van andermans geld als je eigen inkomen verzekerd is.

Gootbalkoning | 05-05-15 | 22:36

Libertariërs zijn dromers. Het werkt namelijk niet. Als er geen belastingen betaald worden, dan kan de overheid niets. En "de markt" doet het niet. Alleen als het winst oplevert. Armenzorg bijvoorbeeld, kost geld en levert niks op. Dat gaat dus geen hond doen. Net als vroeger.

Onderwijs idem. Kost alleen geld. Levert niets op. Want zodra het de burger geld kost, kan ie het niet betalen en gaat er dus vrijwel niemand meer naar school, alleen rijke kinderen.

Zorg idem. Kost alleen geld, levert niets op. Ook hier : de armen zullen het niet kunnen betalen, dus komt er veel te weinig binnen om winst te maken.

En de straatverlichting, de brandweer, de politie etc.etc. ?Iedere burger een rekening sturen voor zijn aandeel daar in ? Nee, dat kan niet, want dat zou weer een aanslag op diens vrijheid zijn. Dan maar geen straatverlichting of zo ?

Wat me ook altijd verbaast is dat libertariërs geen dwang willen. Behalve als het om hun eigen vermogen gaat. Ze willen wél dat de staat zich leent voor het innen van rekeningen en schulden. Das best raar en een mooi bewijs van het feit dat het libertarisme niets meer is dan het bevredign van de zeer eigen behoeften en het laten verrotten en verrekken van mensen die het minder getroffen hebben.
Ziedaar de reden dat libertarische partijen de kiesdeler meestal niet eens halen.

paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:35

Trouw volger van ZH? Verder wel mee eens. Niet origineel.

postmodernismisdead | 05-05-15 | 22:33

Hegel misbruiken is altijd -1
De Treinende Rechter | 05-05-15 | 21:49
hegel misbruiken altijd +1. was getekend Arthur Schopenhauer

kaasfondue | 05-05-15 | 22:31

sennholz | 05-05-15 | 21:48
Nee, maar het is wel altijd goed om even te overwegen als je een zo'n artikel leest.
Ik ben overigens ook een voorstander van een kleinere overheid, minder staatsbemoeienis en anders ons geld uitgeven.
Heb alleen af en toe het idee dezelfde mensen die zeggen een kleinere overheid te wensen, wel telkens de schuld bij de overheid leggen als er iets gebeurd of fout gaat.
Een beetje consequent zou fijn zijn.

BasBr | 05-05-15 | 22:30

Ah, nationalisme is niet schuldig, collectivisme is schuldig. En het idee dat de natie (een collectief) boven het individu staat, wat de naam nationalisme heeft, is natuurlijk he-le-maal niet collectivistisch! Denk 'es na Spartacus!

KropotkinDeWanhopige | 05-05-15 | 22:30

Kort gezegd we worden bestolen en besodemieterd van de wieg tot het graf,want ons hele leven betalen we ons blauw aan belasting en premies pensioenen enz maar willen we ergens aanspraak op maken moet je weer aan allerlei eisen voldoen.

janmetdepet | 05-05-15 | 22:30

Erg mooi dat er libertarisch (achtige) stukken op GS verschijnen en normaal zou ik voluit gaan maar vandaag heb ik er even geen zin meer in. Ik ga bier halen bij de vriendelijke Vietnamezen om de hoek en die 's lekker haram opzuipen.

Arjan | 05-05-15 | 22:29

In 1913 was het leven van 90 % van de mensen pure armoede.Uitbuiting door werkgevers, totale afwezigheid van sociale voorzieningen. In 1870 was dat nog vele malen erger. Lees eens het boekje "landarbeiders" van Kees Slager en oordeel.

Heeft niets met socialisme of communisme te maken. Het was gewoon zo. Mijn overgrootvader moest tot zijn 70e werken voor boeren die hem uitbuitten en hem met een gulden per week naar huis stuurden, met werkdagen van 12 uur of soms langer. 20 kinderen kreeg zijn vrouw. Niet omdat ze dat wilde. Het moest. Want het vriendje van de boeren, meneer Pastoor, kwam het echtpaar ieder jaar op zijn echtelijke plichten wijzen.

EN beste Spartacus, weet je waarom de overheid de zorg voor die arbeiders op zich nam ? Omdat de particulieren het verdomden !! Die dachten alleen aan de eigen beurs en deden hooguit een paar dubbeltjes in het kerkzakje op zondag.
Kerken die de arbeider minachten en hem net zo hard uitknepen als de rijke boeren die het loon van dominee en pastoor betaalden.
Liefdadigheid bestond niet. Slechts als afkoop of speeltje van rijken. De arbeider kreeg alleen iets als zijn smoel hen aanstond en als hij precies deed wat men wilde. Anders kon je sterven. Letterlijk.

De sociaal-democratie was nodig om deze ellende te verhelpen. En het is goed dat dat gebeurd is, anders was het nu hier op Geenstijl héél stil ! Sterker nog, het zou niet bestaan. Internet ook niet en heel veel andere verworvenheden ook niet. Let wel : ik heb het over de échte sociaal-democraten, dus die bestonden vóór links werd gekaapt door nieuwlinkse Gutmenschen.

Nee beste Spartacus, die overheidszorg is keihard nodig in een wereld van werkgevers en rijken die écht alleen voor zichzelf leven en zonder belastingdwang geen cent afstaan voor hun medemens. Geen cent. En dát is de realiteit !

paul de vries9779 | 05-05-15 | 22:28

@wapster | 05-05-15 | 22:17

Drogreden. Als brood morgen bij wet via de overheid verstrekt wordt, wie gaat er dan brood bakken als de overheid daar weer mee stopt? Dezelfde bakkers die nu ook brood bakken. En als er geen bakkers meer zijn, dan stappen ondernemers in dat gat en gaan brood bakken.

We kunnen mobieltjes maken die in je broekzak passen waarmee we naar de andere kant van de wereld kunnen bellen voor luttele kosten. Maar we zouden geen land vlak kunnen maken en een laag verharding aanbrengen? Kom op nou.

Grof vuil wordt in onze gemeente niet meer opgehaald, want te duur. Dat mag ik nu zelf wegbrengen of kan ik het volgens jou dan maar beter in de berm gooien?

Je snapt het begin nog niet van libertarisme. Net zoals je niet snapt dat libertariërs met graagte zelf hun grofvuil wegbrengen als daarmee voorkomen kan worden dat een superstaat op een moment in de toekomst besluit om een land aan te vallen en de duizenden doden die daarbij vallen weg te poetsen onder de noemer "algemeen belang".

BenBinnen | 05-05-15 | 22:26

Allemaal leuk en aardig, maar wat is de oplossing?

ho4x | 05-05-15 | 22:26

@--sql error-- | 05-05-15 | 22:10


De tijden zijn er niet na om *zo* lui te zijn. Ga de lange stukken lezen. De stront stort binnenkort op de ventilator en dan kan je maar beter goed beslagen ten ijs komen.

omanders | 05-05-15 | 22:23

Het is misgegaan bij invoering van het vrouwenkiesrecht.
Ineens krijgt de niet werkende helft van de bevolking die zich laat leiden door hormonen te bepalen wat de overheid de andere, werkende en waarde toevoegende helft van de bevolking mag afpakken en ten bate van welk doel.
Het resultaat laat zich aanzien anno 2015.

jemagookniksmeer | 05-05-15 | 22:22

In 1913 werd bijvoorbeeld ook geen geld uitgegeven aan onzinnige zaken als powned, het kindje van geenstijl. Het gaat er niet om wat het kost maar wat je ervoor krijgt.

volksmenner | 05-05-15 | 22:20

In 1913 werd bijvoorbeeld ook geen geld uitgegeven aan onzinnige zaken als powned, het kindje van geenstijl. Het gaat er niet om wat het kost maar wat je ervoor krijgt.

volksmenner | 05-05-15 | 22:20

@wapster | 05-05-15 | 21:39
Punt is natuurlijk dat "extreem dure zaken" als zorg, politie en onderwijs door onnodige bureaucratisering (socialistische hobby) de afgelopen decennia steeds duurder zijn geworden per geleverde dienst.

Defensie is trouwens kleiner geworden de afgelopen 20 jaar, dat is dan ook het enige ministerie waar écht op bezuinigd kan worden. Het verdedigen van het land heeft geen hoge prioriteit in Nederland (had het 75 jaar geleden ook al niet), de volgevreten onrendabelen tevreden houden heeft dat blijkbaar wel.

Zware Guy | 05-05-15 | 22:18

@BenBinnen
Weet je wat je moet doen? Niet meer over fietspaden rijden. Niet meer over verharde wegen rijden. Je kinderen niet naar school sturen en je vooral je niet melden bij de dokter tegen de tijd dat je je poot hebt gebroken of je vrouw op het punt staat te bevallen.
O, en je vuilnis mag je voortaan ook in je tuin laten staan.
Wordt namelijk allemaal geregeld door die vermaledijde overheid waar al die libertarilunies niets mee te maken willen hebben.

wapster | 05-05-15 | 22:17

@Rasputnik | 05-05-15 | 21:37
Thanks. Even een sanitaire stop doen gaat.

volksmenner | 05-05-15 | 22:17

Wie is die mevrouw op de foto?

volksmenner | 05-05-15 | 22:16

Trouwens. Neem een kleine ZZP-er. 50K per jaar als je alle facturen optelt. M0oi denk je dan. Minus 21% btw. dus 40K. Minus 10k arbeidsongeschiktheidsverzekering. 30K. Minus 10K ziektekosten en studiebijdrage met 2 kinderen. 20k. Inkomstenbelasting over de 50K. Resultaat is dan 0.

Patatter | 05-05-15 | 22:14

Bestaat er een nòg lekkerder wijf dan Alexis Texas?

CrapoTheGreat | 05-05-15 | 22:13

Overheden worden groter omdat er steeds meer nono's rondlopen en men overgaat op de macht van aantallen. Natuurlijk komt daar ook niks uit, behalve dat mijn brutosalaris gedecimeerd wordt.

Ronnie uit Helmond | 05-05-15 | 22:12

In 1903 wel eens geprobeerd vanuit Amsterdam naar welke bestemming ook in de provincie proberen te geraken?

Almasri | 05-05-15 | 22:12

tl;dr

--sql error-- | 05-05-15 | 22:10

Jammer! Kern van de argumentatie gemist!
Hans Hermann Hoppe's Democracy the that failed doet dat duidelijk wel.

mises | 05-05-15 | 22:10

@wapster | 05-05-15 | 21:56

Als je me dan eerst even wat minder huiswerk wilt geven en laten weten welke landen *geen* overheid hebben ...

Overigens is het niet zo dat het simpelweg wegsturen van een overheid een simpele en doeltreffende oplossing is. Er moet veel meer gebeuren om mensen die eeuwen lang met de idee geleefd hebben dat een grote overheid een goed idee is zover te krijgen dat ze weer zelfstandig worden. We kunnen de overheid langzaam saneren tot op het punt dat alleen voor essentiële taken nog een centraal bestuur over is.

Koppel dat ook nog even aan het non-agressie principe; iets wat vrijwel iedereen in moderne landen in de privésfeer hanteert, maar gek genoeg niet als het aankomt op een almachtige overheid.

BenBinnen | 05-05-15 | 22:10

-weggejorist-

yorbon | 05-05-15 | 22:10

Overigens is er in de politiek nog geen echt liberaal tegen dit geluid. Zie ook bijvoorbeeld “dat kleine groepen lobbyisten de grote massa's te gewiekst af zijn. ”, de lobby, iet dat we in het westen de normaalste zaak van de wereld vinden maar compleet ondemocratisch is en dus geen plaats heeft in een vrij en democratisch land. In mijn partijprogramma staat dus ook dat dat verboden moet worden.. Ik verbied niet veel, maar dat dan wel weer. Eigenlijk verbied ik vooral dingen richting de overheid.

Maar met zulke ideeën sta je astronomisch ver weg van andere partijen.

DerUnterMensch | 05-05-15 | 22:10

Ik weiger te geloven dat dit dezelfde schrijver is als van dat pompeuze zionistische flutstuk van gisteren.
Is Spartacus een collectief pseudoniem?

Gootbalkoning | 05-05-15 | 22:10

Ook nu werkt de overheid aan de maakbare samenleving zoals de overheid denkt dat die gemaakt moet worden. Totale nivellering wat betekent dat niemand geld heeft (behalve een stinkrijke bovenlaag). En ook de bevolkingssamenstelling wordt voor ons bepaald. Kijk maar eens in de gegevens van het CBR. De planning van onze bevolking. Woppa, 3 tot 5 miljoen allochtonen erbij. Alles omdat dat zo hoort. En wij blijkbaar dom en waardeloos zijn. Totaal vergeten wordt dat wij er niet zijn voor de overheid, maar de overheid voor ons. Alles wordt afgepakt, zelfs het pensioen. En aan andere doelen gegeven.

Patatter | 05-05-15 | 22:09

@Spartacus


Herstel: Op bepaalde punten niet met je eens.

omanders | 05-05-15 | 22:08

Er zijn twee dingen zeker in het leven: de dood en de belastingdienst.

Als voormalig rijksambtenaar weet ik dat er een hoop nietsdoeners en nietskunners bij de overheid werken. Er wordt teveel vergaderd en getheoretiseerd en te weinig werk verzet. Er gaat ook een hoop geld verloren aan zaken die uitbesteed worden maar die de ambtenaar makkelijk zelf zou kunnen doen. Maar dat mag soms niet, want regels en contracten. Als je optelt wat er aan lunches en andere traktaties wordt uitgegeven tijdens vergaderingen en bijeenkomsten dan kom je waarschijnlijk uit op tientallen miljoenen per jaar. Dan heb ik het nog niet eens over alle faalprojecten op voornamelijk ICT gebied. Vernieuwingen die behalve veel moeite kosten vaak ook niet veel geld besparen.
De bezem moet er echt een keer flink doorheen!

Dhr. de Wit | 05-05-15 | 22:07

Vandaar het motto van de Libertarische Partij: de overheid is het probleem en niet de oplossing.

We staan van het wieg tot het graf onder staatstoezicht. Zelfs nog meer, want het ongeboren kind krijgt ook al aandacht en als je bent overleden dan mag je nog millieubelasting betalen voor je crematie of begrafenis.

De staat gelooft in een maakbare maatschappij. Met allerlei vormen van toezicht worden de vele regeltje gemonitors. Maar elk overheidstoezicht is gedoemd te falen. Kijk in de afgelopen 20 jaar naar onderwijs, woningcoorporaties, verzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen, banken. Allemaal toezichthouders die faalden.

De overheid is zo groot dat ze haar eigen 'span of control' overstegen is. Een organisatie van die omvang valt niet meer te managen met extra regeltjes. Het hele stelsel van roeslagen is een meesterlijk gedrocht waar zelfs ambtenaren van de belastingdienst het spoor bijster zijn. De UWV verzuipt in de problemen met het persoonsgebonden budget en de zorgkosten lopen gierend op.

Het enige antwoord van de overheid is meer regels en meer toezicht. Met de EU is dit nog een factor meer geworden. Naast nationale toezichthouders hebben we nu ook EU toezichthouders. Dat zijn toezichthouders om toezicht te houden op toezichthouders.

En het stapelt maar door. Allemaal improductieve werknemers die niks werkelijks bijdragen, maar wel uit de staatsruif mee-eten.

De overheid is inderdaad het probleem en niet de oplossing.

LieberLiber | 05-05-15 | 22:06

Topartikel!

rfo00457 | 05-05-15 | 22:06

@Spartacus


Ik geloof, jonge vriend, dat ik je wel mag. Ik ben het niet met je eens - wat ik i.v.m. bier, aangeboren luiheid en algehele lethargie niet ga onderbouwen - maar Edward Gibbons *relevant* aanhalen, fuck, dan heb je me.

omanders | 05-05-15 | 22:05

Vroeger, ach ja, das waren zeiten...
geen belastinggeld naar:
Gezondheidzorg (Tenminste niet zo veel)
Onderwijs (Tenminste ook niet zo veel)
Snelwegen,
Autowegen,
WW
AOW
WAO
Bijstand
Fietspaden
etc.

Nee, toen leefde iedereen nog in zijn eigen zuil en waren we een godsvrezend en nijver volkje.

Hansiepansiekevertje | 05-05-15 | 22:04

Hoe vrij zijn we? We zijn amper vrij en we zitten inderdaad op de snelweg naar een soort dictatoriaal communistische samenleving. Dat is ook zo hypocriet aan die linkse BNers die op 5 mei een beetje poopi joopi doen maar wel met hun linkse idealen het gaspasdeel in duwen naar dat communisme.

Kijk over de laatste paar jaren, hoe veel vrijheid hebben we erbij gekregen en hoeveel verbiedende of verplichtende wetgeving? Wat dat betreft is het tijd voor een revolutie om ons weer terug in vrij land te brengen.

We hebben geen vrijheid, we hebben vrede, dat is wat anders.

DerUnterMensch | 05-05-15 | 22:02

Het beste argument tegen democratie is een gesprek van 5 minuten met de gemiddelde stemmer.

Winston_Ronald | 05-05-15 | 22:01

Alexis Texas op de late avond.
Altijd lekker!

leo de pejo | 05-05-15 | 22:00

Pijpen, peep, gepepen.

Fijnstoffer | 05-05-15 | 21:56

@Ben Binnen
Noem mij dan maar één land zonder functionerende overheid waar het goed toeven is. Wel eens bedacht waarom al die Afrikaanse sloebers déze kant op komen?

wapster | 05-05-15 | 21:56

Hulde voor het stuk!

Volgende keer allemaal stemmen op de Libertarische Partij dan. Alvast bedankt!

Libertarianism | 05-05-15 | 21:55

Uiteindelijk komt al je geld bij de overheid terecht. Eerst je inkomstenbelastingen, dan geef je je geld uit en betaal je btw. Je betaalt belasting over je vermogen en tot slot als je overlijdt betaal je erfbelasting. De erfgenaam betaald vervolgens weer braaf btw van jouw geld etc.

TouchSmart | 05-05-15 | 21:53

Wapster +1

paddy | 05-05-15 | 21:52

@wapster | 05-05-15 | 21:46

Jemen: religie: Islam (99%, staatsgodsdienst)

Iemand die minder staat wil zit waarschijnlijk niet te wachten op een verkapte theocratie.

Burundi: de grootste etnische groepering zijn de Hutu (85%). Verder bevinden er zich Tutsi-minderheden (14%). Moet ik uitleggen dat vrijwel niemand wil wonen in een regio met etnische conflicten?

BenBinnen | 05-05-15 | 21:52

Rovers zijn het. Nog erger is dat er wel een EU is parlement en wat nog meer, maar wat er dan weer niet is zijn gelijke btw-tarieven, brandstofprijzen etc. Daarmee worden we erger genaaid

deechteprins | 05-05-15 | 21:51

Who is John Galt?

Arie Pastafari | 05-05-15 | 21:51

Hegel misbruiken is altijd -1 Tenzij metafysisch gezien, want elk nadeel heb z'n voordeel.

Voor de rest aardig veel Boekestijns betoog van hedenavond op radio 1 over zijn lezing omtrent de 4 vrijheden.

De Treinende Rechter | 05-05-15 | 21:49

@BasBr | 05-05-15 | 21:39
want de redactie moet met een mond spreken?

sennholz | 05-05-15 | 21:48

Mensen die zo'n probleem hebben met een overheid, zie ik toch niet massaal verhuizen naar Jemen of Burundi.
Gek is dat.

wapster | 05-05-15 | 21:46

-weggejorist-

Geluksvogel | 05-05-15 | 21:46

Weinig meer aan toe te voegen, behalve het volgende.

Geloof in een overheid heeft alle kenmerken van een religie, maar met een verkiesbare Jezus en de hemel op aarde tijdens het leven. Het is niet voor niets dat de ene na de andere politieke Jezus uiteindelijk als charlatan, potentaat of mislukkeling afgeserveerd wordt.

Na religie zijn overheden de grootste veroorzakers van massale sterfte. We hoeven alleen maar naar de totalen van de vorige eeuw te kijken om te zien hoe honderden miljoenen het leven hebben gelaten door het klakkeloos aanlopen achter "weldoeners" die, zoals altijd, het beste met de bevolking voor hebben.

Statisme is een gevaarlijke pseudoreligie.

www.youtube.com/watch?v=u2ebudnWlh4

BenBinnen | 05-05-15 | 21:45

"The equality of opportunity implied the te opportunity to become unequel."

Het is unequal met een a, geen e.

Bierosaurus | 05-05-15 | 21:44

@du Roi Soleil | 05-05-15 | 21:34
100 % elk verschil is zwart geld, maar goed bureaucratie is de core business van politici, eerst idiote regelgeving dan ambtenaren er op los laten dan toezichthouders er op laten etc. etc. t is een wonder dat we nog wat over houden.

Uw Verzekeringsadvis | 05-05-15 | 21:41

r > g

Bertus Brulbroek | 05-05-15 | 21:39

Is dit dezelfde geenstijl die telkens zeurt dat de overheid meer taken op zich moeten nemen, zoals het bijhouden voor luchtvaartmaatschappijen of de buitenlandse luchtruimen wel veilig genoeg zijn. Of meer politie, meer geld naar defensie, meer controle op de grens, meer jeugd- en ouders zorg. Meer investeren in onderwijs, enz, etc, etc

BasBr | 05-05-15 | 21:39

Everything except governement.

And brains.

Jean Klare1969 | 05-05-15 | 21:39

Ja, 1913. Dat was nog eens een prima tijd!

En Texas... ook zo'n prima plek om te leven!

... Blijkbaar werkt een behoorlijke hoeveelheid belasting betalen gewoon het beste. En functionerende overheid is een basisvoorwaarde voor een goede economie. Dan maar iets minder 'vrijheid'.

Wester82 | 05-05-15 | 21:39

Hé, geen zwansverhaal over een pariastaatje in het Midden-Oosten deze keer maar een rant tegen de overheid.
Waarom de overheid groter is dan voor de Titanic?
Omdat die alle extreem dure zaken voor je in het leven betaalt: onderwijs, zorg, ziekenhuizen, sociale zekerheid, defensie, veiligheid op straat, dijken, wegen etc. Is dat nou zo moeilijk?

wapster | 05-05-15 | 21:39

Graag eerst even waarschuwen voor de pica... Nu heb ik weer wat uit te leggen...

BarneyBoner | 05-05-15 | 21:38

Alexis Texas <3. Meer heb ik hier helaas niet aan toe te voegen.

Rasputnik | 05-05-15 | 21:37

Als werkende lever je natuurlijk veel meer dan die 51% in, want het overgrote deel van de bevolking ontvangt voornamelijk van de staat. Als werkende zal hetgeen je inlevert eerder tussen de 70% en de 92% zitten.
En wat krijg je er voor terug? Mwoah.

du Roi Soleil | 05-05-15 | 21:34

-weggejorist-

Wumbo | 05-05-15 | 21:31

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken