Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Prof Pinto - Verwarrend onderzoek

joodsemanmethoedje.jpgVrijdag promoveert Cheng Boon Ong aan de Maastricht University. Zij volgde tussen 2000 en 2008 circa 47 duizend kinderen op 241 Amsterdamse basisscholen. Zij hield bij hoe de oudste groep kinderen presteerden in het voortgezet onderwijs. Dat allochtone kinderen vaker zonder diploma van school bleken te gaan dan autochtone kinderen is niet nieuw. Opvallend uit haar onderzoek is wel dat autochtone kinderen die op een zwarte bassischool hebben gezeten vaker uitvielen dan anderen die van een witte of gemengde school komen. Hoe dit komt, is vreemd genoeg niet onderzocht. Het heeft in ieder geval niet met de kwaliteit van de basisscholen te maken, zegt copromotor Kristof de Witte. Guuske Ledoux van de UvA zet haar vraagtekens bij de resultaten van het onderzoek. Uit onderzoek van haar instituut, het Kohnstamm Instituut, bleek juist dat de etnische samenstelling van een klas weinig invloed heeft op schoolprestaties. Lekker tegenstrijdig en verwarrend. Hoe zulke verschillende uitkomsten te verklaren? Onderzoek als deze, dat eveneens beoogt beleidsmakers te helpen bij beleidsontwikkeling, is uit de aard van de zaak sociaalwetenschappelijk onderzoek. En juist bij dit type onderzoek, veel meer dan bij de exacte vakken, is de persoon van de onderzoeker zeer bepalend. De Amerikaanse onderzoeker Rosenthal heeft dat overtuigend aangetoond op diverse manieren. In één geval stuurde hij een typisch Amerikaans uitziende man op pad om interviews af te nemen omtrent de vraag: "Denkt u dat Joden het beleid in de VS beïnvloeden?" Daarna liet hij een typisch joodse man met baard en hoed hetzelfde onderzoek uitvoeren. Maar liefst met 23,8% verschilden de uitkomsten van beide onderzoeken van elkaar. Beleidmakers en politici, weest op uw hoede!

Reaguursels

Inloggen

@Caveman48 | 12-11-14 | 08:22
En zo gaat het in de prijktijk ook vaak. De opdrachtgever van menig onderzoek wil een gewenst resultaat bv. afname criminaliteit, minder decibellen, whatever, er wordt een onderzoeksmodel ontwikkeld en met wat 'how to lie with statistics' komt daar dan toevallig nou net uit wat de opdrachtgever wil. Daarom zie je ook vaak onderzoeken elkaar tegenspreken met name in de zachte wetenschappen.

namensmijnhond | 12-11-14 | 15:49

Sterk: al het sociaal-wetenschappelijk onderzoek is kut, omdat ik een voorbeeld ken waarin een slecht onderzoek tot slechte resultaten leidde.
Jezus. Waarom staat GS dit soort lutserargumentatie toe?

roepnaam1 | 12-11-14 | 15:08

@Bakito | 12-11-14 | 08:22
Afschaffing van de gezondheidszorg levert een nog veel grotere besparing op. Nemen we en passant defensie, infrastructuur, milieu en nog wat andere ministeries mee dan zijn we pas echt goed bezig.

namensmijnhond | 12-11-14 | 14:19

Kohnstamm instituut. Van de UvA. Het Vaticaan van de linkse kerk in #020.

Lex Trumbauer | 12-11-14 | 14:04

het is een waarheid als een koe dat wanneer de grootste gemene deler omlaag gaat, alles omlaag gaat. dus zet een slim kind in een klas met kinderen met een grote taalachterstand en ook het slimme kind krijgt een taalachterstand, tenzij de ouders buiten schooltijd heel veel werk van de taal van hun kind gaan maken. waar je mee omgaat, ga je naar ruiken. maar intelligentie heeft niets met cultuur an sich te maken. de ontwikkeling van vaardigheden heeft evenwel alles met cultuur te maken. en onze immigranten komen uit culturen waar het ontwikkelen van vaardigheden, vooral niet bij vrouwen, geen prioriteit hebben. allah bepaalt het toch wel, dus waar maak je je druk over. juist om die reden is policor multicul zo slecht. de kliek van grachtengordeldieren veroordeelt een groot gedeelte van bevolking tot een sub-optimaal bestaan zodat deze inteeltgroep zich kan handhaven. hou jij ze dom, zei de fabrikant tegen de pastoor, dan hou ik ze arm. tilburg, 19e eeuw is tegenwoordig de norm in amsterdam.

minimá-armezusvan.. | 12-11-14 | 11:58

liep vier weken geleden in New York, stuitte op een hippe demonstratie, groot spandoek: 'Jews rule USA', 'mooi' dacht ik

(Behind)Doors | 12-11-14 | 11:15

@disney star | 12-11-14 | 08:41
Eensch. Pinto heeft een en dezelfde zin met Rosenthal erin al driemaal gebezigd in een column, maar de bron heb ik nog niet gevonden.

Guido | 12-11-14 | 10:22

Het is een feit dat joden het beleid in de VS beinloeden. Er zijn joodse senators en die hebben best wel invloed op het beleid. En dan heb je lobbyclub AIPAC die de Israelische belangen in Washington behartigen en in Israel wonen best veel joden.
Let op de vraag is niet "denkt u dat DE joden het beleid in de VS beinvloeden", ma.w. de joden als geheel. Moshe de bagelverkoper uit New York heeft nul komma nul invloed op het beleid en zo zijn er meer.

JoranVanderdood | 12-11-14 | 10:04

Mijn kinderen leren gewoon via een tablet, leraren niet meer nodig.
Ze loggen in op de school site en maken hun huiswerk. Spelling controle erover heen en klaar.
Schrijven kunnen ze niet, dat heb ik ze bij moeten leren.
Snap dan ook dit onderzoek niet, over 5 a 10 jaar doe je alles thuis net als je werk. Weggegooid geld.

procirkel | 12-11-14 | 09:52

De joodse gemeenschap is ook een beetje de baas bij de het NOS journaal want als er iets in Israël gebeurt
dan duurt dat punt over Israël minuten lang en de rest is heel kort.

gerrit5042 | 12-11-14 | 09:43

Niemand (na pakweg 50 reaguursels) die dit een bagger stuk vind van prof pinto?

Machoclown | 12-11-14 | 09:39

@LibertasSimplex | 12-11-14 | 09:04
En een bebaarde Jihadi met bomgordel en AK47? Daar houd ik van: kijk en vergelijk!

Smuts | 12-11-14 | 09:34

@Caveman48 | 12-11-14 | 08:22
Yep. Maar dacht dat het ook vaak het journaille is dat een onderzoek wat correlatie meldt verbouwt naar causatie.

En statistische analyse is ook nogal moeilijk vooral als er grote financiele belangen op het spel staan. Zie de schandalen rond medische trial-onderzoeken...

Smuts | 12-11-14 | 09:32

@Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:38
Voila.

Smuts | 12-11-14 | 09:12

@BekiekUtMoar | 12-11-14 | 08:39
Wat je zegt: de policor club wordt geloofd.

Het andere onderzoek verdwijnt geruisloos in het ronde archief/de donkere gangen van academia - één en al geluk achterlatend omdat de resultaten strijdig zijn zodat er nog jaren aan te onderzoeken valt... met als effect dat de politiek dat lekker jaren kan negeren/zeggen dat er nog geen bewijs voor/tegen whatever is.

Smuts | 12-11-14 | 09:11

@eerstneukendanpraten | 12-11-14 | 08:51
Kijk, Stapel wist waar hij het over had samen met die gnoom wier naam ik vergeten ben! Het is gewoon een miskend genie.

Groeten, ook van Sint Hubertus...

Smuts | 12-11-14 | 09:09

"Zachte wetenschap is zacht" shocker. Over open deuren gesproken.

Gaan we het de volgende keer hebben over economische onderzoeken gebaseerd op de rationele homo economicus die dus niet blijkt te bestaan?

En voor een prof moet het toch te begrijpen zijn dat verder onderzoek naar iets wenselijk kan zijn, een promotieonderzoek en proefschrift kunnen niet te lang/veelomvattend zijn.

Kan je van mening verschillen over waar je moet inperken maar doe dat dan ergens anders, niet in zo'n 30 seconden Pinto column.

Smuts | 12-11-14 | 09:08

Toen een Joods uitziende man met een uzi de vraag "Denkt u dat Joden het beleid in de VS beïnvloeden?" stelde, verschilde de uitkomst met maar liefst zesentachtig komma vier procent ten opzichte van de uitkomst op dezelfde vraag gesteld door de juf.
Significant interessant.

LibertasSimplex | 12-11-14 | 09:04

@Fapdrab | 12-11-14 | 08:55
Juist, zodoende is het instinct weer leidend zodat je de onderzoeken gaat onderzoeken.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 09:01

@Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:36
Eens, al moet je soms ook je instinct wantrouwen. Ooit was de wetenschap bedoelt om instincten te toetsen. Tegenwoordig is het helaas een bedrijfstak die bewijs moet leveren voor allerhande gutfeelings en producten.

Fapdrab | 12-11-14 | 08:55

Het lijkt mij een redelijk logische uitkomst eigenlijk.
Hoe meer niet-westerse allochtonen in de klas, hoe meer invloed zij hebben op de andere autochtone kinderen. Het is een beetje hetzelfde als slechte (lees stoute) vrienden hebben, dan is de kans dat je als kind domme keuzes maakt groter, dan als je brave vrienden hebt.

Zit je met veel lichtgetintïers in de klas, kans is dan groot dat je door hen beïnvloed wordt, je leven wordt er in iedergeval niet makkelijker van.

Aertheron | 12-11-14 | 08:52

Zonder het rapport van Guuske Ledoux/Kohnstamm te lezen kan ik gokken dat ze de gevolgen van peer pressure onderschat.

filibuster | 12-11-14 | 08:52

Ik heb laatst hertenbiefstuk gegeten en man man, wat voel ik me weer lekker hufterig!

eerstneukendanpraten | 12-11-14 | 08:51

Daar gaan we weer. Hoe verwachten we ooit een samenleving te creëren als we blijven praten in termen van allochtoon en autochtoon? Slaat nergens op.
Dit moet zsm afgeschaft worden, gecombineerd met de multiculturele samenleving. Doe daar bij de grenzen dicht en mensen met een dubbel paspoort moeten kiezen.
Zoiets? Of alle 'allochtonen' morgen het land uit hoor ik je denken; maar dat gaat niet.
Prof.Pinto is dan ook een allochtoon.

Bernard Couperus | 12-11-14 | 08:51

Onderzoek, schmonderzoek, Je kunt het beste op je gezond verstand vertrouwen. En dat zegt mij om zwarte scholen te mijden als de pest. En dat doe ik dan ook, en dat bevalt uitstekend.

très cool | 12-11-14 | 08:49

Bakito | 12-11-14 | 08:41
Gevoel voor humor heb je wel.

Mebert | 12-11-14 | 08:45

Lange intro voor "onderzoekers zijn vaak bevooroordeeld".

Igor Putkin | 12-11-14 | 08:41

@Kaas: klopt. Maar de berichten rondom dit onderzoek - toegegeven, ik heb het niet gelezen - doen vermoeden dat er een stevige feitenbasis aan ten grondslag ligt. Dat is de enige verklaring die ik kan vinden voor het geschetste resultaat: zoveel statistisch bewijs dat je het (fenomeen) niet meer kunt ontkennen.

Caveman48 | 12-11-14 | 08:41

benny_beter | 12-11-14 | 08:39
Omgaan met andere kinderen kun je ook op Geenstijl leren .

Joris brengt ze de waarde van discipline wel bij.

Bakito | 12-11-14 | 08:41

Graag een link naar het onderzoek van Rosenthal.

disney star | 12-11-14 | 08:41

Het Kohnstamm Instituut en de UvA zijn het er niet mee eens.... roflol. Die zijn ook zo policor als maar zijn kan. Helaas worden zij daarom door de politiek eerder geloofd dan onafhankelijken. Logica...
Maar 2 onderzoeken bewijzen nu het tegendeel van waar beleid op gebaseerd is, wat gaat er nu veranderen?

BekiekUtMoar | 12-11-14 | 08:39

@bakito & meeknikkers

een school is veel meer dan alleen leren stil zitten; een kind leert er schrijven, rekenen, en, toegegeven, een rits andere vakken die zeker upgedate mogen worden naar de noodzaken van de 21e eeuw. Een kind leert vooral ook omgaan met leeftijdsgenoten, en de waarde van discipline.

Kinderen thuis neerzetten voor het scherm om ze zelf dingen op te laten zoeken, ik denk het niet. Internet is een supplement aan leren

benny_beter | 12-11-14 | 08:39

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:36
Als ze écht uit 1972 kwamen, waren het geen retro, maar gewoon oude gympen.

Bakito | 12-11-14 | 08:38

@Caveman48 | 12-11-14 | 08:35
Hier zit een wederzijdse afhankelijkheid in. Maar het vaststellen dat onder allochtonen de uitval groter is, is blijkbaar al een twistpunt in de academie. Zie repliek UvA.

Hoe kan je die wederzijdse afhankelijkheid van de oorzaak onderzoeken als men de gevolgen nog geeneens durft te benoemen en ontkent.

Iets dat niet bestaat, kan je ook niet onderzoeken. Heerlijk die met ideologie besmette academie.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:38

@Fapdrab | 12-11-14 | 08:34
Ik dank elke god op mijn blote knietjes dat ik een geschiedenisleraar had die mij dit duidelijk maakte. Elke bron moet je wantrouwen, vertrouw op je instinct, en wees bereid je ongelijk toe te geven.

Daarnaast had hij ook altijd op sportdag hele gave retro Adidas gympen uit 1972.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:36

@Bellabella*:

Correlatie is niet het zelfde als causatie. Met andere woorden: je kan je afvragen of de 'slechte' prestaties door de multiculturele opbouw van de leerlingenpopulatie komen, of dat er in de sociaal-economische onderklasse, waarin allochtonen ruim vertegenwoordigd zijn, meer schooluitval is (zoals dat 100 jaar geleden ook het geval was), en dat de uitvallende autochtone kindjes 'gewoon' tokkiegebroed is dat ook in een klas vol mini-Einsteins de MAVO niet had kunnen afmaken.

Caveman48 | 12-11-14 | 08:35

@Bakito | 12-11-14 | 08:22
Overschat de kwaliteiten van Google niet. Juist Pinto snijdt hier aan dat men niet alles direct moet geloven wat men leest. Elke randdebiel kan zichzelf voordoen als betrouwbare bron op het internet. Daarbij geeft Google resultaten die jij wil zien, of resultaten waarvan Google wilt dat jij ze ziet. Het werkt tunnelvisie in de hand. Misschien dat er wel gekeken moet worden welke vaardigheden in de 21e eeuw nodig zijn om te geven op school.

Fapdrab | 12-11-14 | 08:34

Wie zouden ze die Turkse jongeren hebben laten interviewen die massaal IS zouden steunen

Islamofiel | 12-11-14 | 08:33

necrosis | 12-11-14 | 08:29
*grinnik ende grijns*

Bakito | 12-11-14 | 08:32

@Bellabella* | 12-11-14 | 08:30
UvA is een overduidelijke rode universiteit, mijn onderbuik heeft geen vooroordeel omtrent unimaas.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:32

Bakito | 12-11-14 | 08:22

Daar heb je een heel goed punt. Veel afstudeerders gebruiken ook eerst Google, dan het raadplegen van een medestudent en dan pas een lesboek. Kwestie van snelheid. Daarom zien zoveel afstudeeronderzoeken er ook hetzelfde uit. Het failliet van het onderwijs is daar.

DoorDraaiDeur | 12-11-14 | 08:32

"Guuske Ledoux van de UvA zet haar vraagtekens bij de resultaten van het onderzoek. Uit onderzoek van haar instituut, het Kohnstamm Instituut, bleek juist dat de etnische samenstelling van een klas weinig invloed heeft op schoolprestaties."
_______
En uit onderzoek van Jaap Dronkers (Maastricht University) daarvóór (2010) blijkt weer dat Cheng Boon Ong gelijk heeft:
"Etnische diversiteit op school heeft negatief effect op leerprestaties":
www.maastrichtuniversity.nl/web/Main1/...

Bellabella* | 12-11-14 | 08:30

Punten voor Kaas.

Mebert | 12-11-14 | 08:30

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:26
De uitdrukking luidt : 'een taart aansnijden'

Wil je een punt?

Bakito | 12-11-14 | 08:29

@Bakito | 12-11-14 | 08:22
Onderwijs afschaffen?
Dan hebben we straks alleen nog maar politici in dit land!

necrosis | 12-11-14 | 08:29

@Bakito | 12-11-14 | 08:22
Je snijdt nog best een goed punt aan, zonder het zelf te weten.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:26

@wakkere_nederlander | 12-11-14 | 08:20
Bij onderzoek staat de uitkomst meestal al vast, onderzoekers moeten die uitkomst gewoon even bij elkaar 'stapelen' met halve waarheden en hele leugens.

necrosis | 12-11-14 | 08:24

Los van het feit dat vraagstelling bij dit soort onderzoeken subjectief en suggestief kan zijn is ook de interpretatie dat.

Cum hoc, ergo propter hoc - iemand?

Caveman48 | 12-11-14 | 08:22

In het tijdperk van internet en google is onderwijs grotendeels overbodig geworden. De enige toegevoegde waarde van een schoolklas is in feite dat kinderen leren braaf stil te zitten.

Afschaffing van het onderwijs zou de belastingbetaler jaarlijks miljarden euro kunnen opleveren (omgerekend 2,2 miljarden guldens) en dan heb ik het nog niet eens over de opbrengsten voor de arbeidsmarkt: kinderen zouden best op hun 8e of 10e gaan werken. Ik bedoel als je kunt gamen en sporten, kun je ook boekhouden of asperges steken.

Bakito | 12-11-14 | 08:22

sociaal in combinatie met wetenschap, daar gaat mijn koalastaart van jeuken.

Suggestieve vraagstellingen als input en wetenschappelijke feiten als output, wat er in die magische academie gebeurt om hiertoe te komen is voor mij altijd een raadsel geweest. Wat voor mij nooit een raadsel is geweest dat het nies met wetenschap te maken heeft. Dit bewijst ook een Stapel op meerdere fronten. In basis is het veelal al onzin, maar peer reviewen gebeurt niet, want hoe ga je persoonlijke ideologische onderzoeken objectief peer reviewen als je zelf persoonlijk afhankelijk bent van de uitkomst en vaak dezelfde ideologie deelt.

Zoals ik al jaren zeg, de academie is dood.

Kaas de Vies | 12-11-14 | 08:22

Misschien eens een onderzoekje doen naar uitval van leraren op de bovengenoemde scholen.

necrosis | 12-11-14 | 08:21

Dit soort onderzoekswetenschappers krijgen altijd de uitkomst waar naar gevraagd wordt.
Ik noem dit daarom ook pseudowetenschap en dit valt voor mij in dezelfde categorie als handlezers en koffiedikkijkers.

wakkere_nederlander | 12-11-14 | 08:20

Ook in de harde wetenschappen is bias een probleem.

7,62x39 | 12-11-14 | 08:18

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken