@Feynman,

Klopt, maar daar zijn wel een paar jaartjes overheen gegaan.

Dandruff | 06-07-14 | 17:59
Uit de wolf is ook het huisdier de hond ontstaan.

@Feynman,

Geen kip of ei, eerder kip en wolf.

Dat kan niet samengaan, tenzij de wolf bereid is vegetariër te worden. Dat is bijna half zo onwaarschijnlijk als het ontstaan van een nieuwe, tolerantere islam.

Dit gaat helemaal niet om Israël.
De islam zorgt in tientallen landen voor (burger-) oorlogen.
Ook de rest van de wereld zucht onder islamitische dreigementen, pogroms, aanslagen en/of relatief hoge "niet-religieus georiënteerde" criminaliteitscijfers.

Geen enkel vredesverdrag kan de islamitische wetgeving ten aanzien van ongelovigen veranderen.

Muhammad Abu Khdeir, 16 uit Oost Jeruzalem,blijkt leven te zijn verbrand. Voor de Israëlische overheid is het vinden van de daders prioriteit no 1.
Dit geld niet helemaal voor de Palestijnen.
Als het spoor van de daders naar de Palestijnen zelf leid, zullen er krachten in de Palestijnse overheid zijn, om deze sporen niet te gaan volgen.

Eigen mensen opofferen voor propaganda is al meerdere keren voorgekomen in de Palestijnse gemeenschap.
Het meest bekende geval dateert uit 2000, waar de Palestijnen de 12 jaar oude Muhammad al-Durrah doodschoten, en de schuld bij Israel legden.

Het zal immers een enorme klap voor de Palestijnen zijn, als de daders uit hun eigen gemeenschap komt.
De enige aannemelijke reden voor Palestijnse betrokkenheid is dat Palestijnse activisten namelijk jongeren dwingen zich als goede Palestijnen te gedragen, en dat betekend concreet bereid zijn in de voorste rij met stenen en brandbommen naar Israëlische soldaten etc. te gooien. Dat zijn dan ook vaak de jongeren die door kogels worden getroffen.
Wie weigert een goede Palestijn te zijn, word beschuldigt een foute Palestijn te zijn, en de ouders worden beschuldigt Israëlische spionnen te zijn.

Elke dag langer dat het duurt dat de daders worden geïdentificeerd, vergroot de theorie dat de Palestijnen zelf de daders zijn.

Opvallend gedrag in discussies over israel, zijn vooringenomenheid met als gevolg volharding in de stellingname, valse redeneringen, ontwijkgedrag, en vooral herhaling van zetten.
Onderbouwing van argumenten gebeurt nauwelijks.

Dandruff | 05-07-14 | 01:54
Jij zegt Arabieren streven de vernietiging van Israël na, dus geen vrede.

Ik verwacht, dat je een dergelijk streven pas kan wijzigen na vrede.

Dit is dus een kip of het ei probleem.

@harster, Ik moet inderdaad mijn laatste opmerking over de protocollen terugnemen, omdat ik de opmerking hierover niet in de juiste context had geïnterpreteerd.
Bij deze!

@Feynman,

De kern van het probleem is dat zowel hamas als fatah streven naar vernietiging van de joden, en dus ook van Israël. Hamas is daar heel duidelijk en heel open over, fatah zegt dat vooral in eigen kring en tegen islamitische landen en organisaties.

Als dat je onderhandelingspartner is dan is een boycot van wapens en producten die daarvoor gebruikt zouden kunnen worden de minst gewelddadige oplossing. Een hoop andere landen (waaronder Israël trouwens) zijn al om veel minder geboycot. Dan gaat het ook om niet-militaire zaken zoals sport, wetenschap, uitwisseling van studenten, etc.
Daarbij blijf ik erbij dat wanbeleid, extremisme, corruptie, nepotisme en overmatige bevolkingsgroei in Gaza en de Westbank veel meer kwaad aanrichten dan een boycot die door de Israëliërs zelf voortdurend wordt geschonden als zich een hulporganisatie meldt.

Volgens mij heb ik jou of jouw schrijfsels niet kwaadaardig genoemd.
Maar nogmaals, alle mythes zijn gewoon onjuist;
- Zowel arme als rijke moslims gaan op jihad.
- Jihadi's komen zowel uit democratische als dictatoriale landen.

Het probleem is dus niet Israël, integendeel:
- In alle landen waar de islam bestaat is sprake van islamitisch geweld.
- Het islamitisch geweld is in Israël niet erger dan in andere landen waar islam en niet-moslims elkaar treffen.

Dat gezegd hebbend:
- Ik weet heus wel wat de voordelen van vrede zijn.
- Ik ben tegen de huidige status quo; liever zou ik zien dat het land waar moslims de meeste vrijheden en kansen hebben, Israël dus, veel groter zou zijn.
- Om politiek correcte redenen accepteer ik dat Arabische moslims eigenlijk in straatarme dictaturen moeten wonen. Zowel moslims, Arabieren als (nationaal-) socialisten hameren daar immers steeds op. Maar ik ga er niet voor pleiten die landen Israëlisch grondgebied te geven zolang dat geen echte vrede oplevert.
- Daar gaat het dus om. Met partijen die het bestaansrecht van Israël en de joden ontkennen kan geen echte vrede gesloten worden.

De rest is een herhaling van zetten, daarvoor vind ik het te laat worden.
Ja, vrede is goed; ja, vrede is goedkoper dan oorlog; ja, terroristen kunnen met veel minder geld veel meer schade aanrichten dan dure Westerse legers zoals Israël die proberen zoveel mogelijk burgers te schamen.
Allemaal leuk om te weten, maar als een partij echt geen vrede wil kun je die vrede ook niet opleggen. En nee, een vrede gebaseerd op "wij gaan dat volk vernietigen zo gauw we de kans krijgen" is geen vrede.

Dank, trusten.

@Jan1091,

Wat harstef zei over slimme joden was juist bedoeld om aan te tonen dat antisemitisme niet deugt, zie de eerdere discussie tussen mij en Harstef.
Mensen die denken dat de joden verantwoordelijk zijn voor alle ellende in de wereld kunnen er niet onderuit dat daar toch wel enige intelligentie voor nodig is.

@Harstef,

Onderwijs is de boodschap, maar het onderwijs faalt soms dus als een grote groep mensen haar eigen waarheden meeneemt naar school. Mariniers kunnen dat niet oplossen, de enige oplossing die ik zie is het stelselmatig tegenspreken van die haatbaarden. Maar wie dat doet is een racist.

En soms is er niet één waarheid.
Maar vaak dus ook wel.
De holocaust is gewoon van ontzettend veel kanten ontzettend uitgebreid gedocumenteerd. Die gegevens zijn ook zo veel mogelijk verspreid, juist voor al die mensen die zelf geen families hadden die dat overkwam:
- Getuigenissen van betrokkenen; tienduizenden overlevenden, duizenden daders en ontelbare getuigen (oa spoorwegpersoneel, bewoners van omringende dorpen, geallieerde soldaten).
- Menselijke resten in massagraven, verbrandingsovens.
- Foto's en films van dat alles, gemaakt door zowel de nazi's zelf (als bewijs dat ze hun werk deden) als de geallieerden (want nooit weer).
- Papierwerk, zoals persoonsgegevens in de gemeentes waar slachtoffers vandaan kwamen; reisgegevens van de spoorwegen; documenten uit die kampen zelf; het niet terugkeren van al die mensen.

Enfin, ik hoef jou niet te overtuigen.
En inderdaad, een discussie over 6 of 2 miljoen is in dit verband eerder walgelijk dan overtuigend.

Wat die collega betreft, hij zegt zelf steeds dat joden zo slim zijn, alleen ziet hij overmatige intelligentie dus als iets negatiefs. Blind geloof is volgens hem vromer, en dus beter.

Wat de olie betreft, tot een jaar of 50 geleden spraken we de Arabische landen regelmatig tegen en dwongen we die landen bijvoorbeeld ook om de slavernij af te schaffen. Ondanks onze verslaving kon dat toen wel en als onze politici zich weer ballen aan zouden naaien zouden we dat weer kunnen doen. Wat niet wegneemt dat het zoeken naar alternatieve bronnen van energie sowieso noodzakelijk is.
Dandruff | 04-07-14 | 23:07

Inhakend op reactie feynman en jouw bovenstaande reactie: ja dat veranderde toen -nu ongeveer 40 jaar geleden- werd voorgesteld dat we maar moesten rolschaatsen op de snelweg.

Jan, ik weet heel goed wat ik geschreven heb.

Ik heb alleen niet zelf 6 miljoen namen gelezen of botten van 6 miljoen mensen gezien (niet in het minst omdat het bewijs is verbrand). Dat houdt in dat ik een schatting moet maken van de waarheid van het bewijs en de betrouwbaarheid van die organisaties. Er zijn bronnen die aangeven dat de 6 miljoen bestaan uit dubbel-tellingen en dat het werkelijke aantal lager zou liggen.
Voorlopig geloof ik de 6 miljoen, omdat ik die bronnen vertrouw. Niettemin kan ik een foute inschatting maken en kunnen het minder geweest zijn. Dan nog is het genocide. Dan nog zijn er op grote schaal onschuldige mensen op industriële wijze vermoord.

Over mijn laatste alinea gaat geen kwartje rollen in relatie tot de protocollen. Misschien moet je toelichten wat je bedoelt ipv weer een vage beschuldigende suggestie te maken.

Dandruff | 04-07-14 | 23:07
Je bent het niet eens over de reikwijdte van zo`n boycot. Prima. Het is inderdaad lastig te bepalen welk deel van economische malaise veroorzaakt wordt door het conflict zelf, het boycot en de plaatselijke politiek. Neemt niet weg dat het in mijn ogen een stap in de verkeerde richting is. Hoe groot die is kan je over twisten, maar in dit probleem hebben we iedere millimeter nodig om de oplossing te vinden. Alle materialen voor oorlog zijn al in Gaza, of worden er toch wel ingesmokkeld, zeker nu die halve regio eromheen ook in oorlog zit. Militair heeft een algemeen boycot in plaats van stevige grenscontrole weinig toegevoegde waarde.

Gemiddeld zie je in de Arabische Liga werkeloosheid onder de 10 procent in rustige landen en onder de 20 procent in onrustige landen. Oorlogsgebieden een puinhoop. BBC en UN is geen onafhankelijke bron, maar world bank info ga ik je op een vrijdagavond niet aandoen. www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-1... Ik schrijf natuurlijk weer "kwaadaardige" zaken als ik vermoed dat al die mannen zonder dagbesteding verkeerde dingen gaan doen. Ik heb liever dat iemand vrijdagmiddag gewoon werkt, als u begrijpt wat ik bedoel.

Er staan ook in Portugal, Spanje, Italië en Griekenland allerlei mooie huizen en ziekenhuizen, maar die zien ook door dubbelcijferige werkloosheid grote maatschappelijke problemen. Een generatie die nooit arbeidsethos leert. Nu zie je dat aandeel in de ellende niet duidelijk terug, maar het is er waarschijnlijk wel. Dat geeft mij de illusie dat het boycot niet zozeer voor Gaza vervelend is, maar vooral voor Israël op de lange termijn averechts werkt.

Ik kan je aanraden een paar van die schendingen van wapenstilstanden eens zelf te onderzoeken. Of een keer een kalender op te stellen met aan de ene kant militaire acties van IDF in Gaza en dan aan de andere kant dodelijke slachtoffers van Qassam raketten. U zult zich soms verbazen over de volgorde van events.

Wapenstilstanden hebben partijen soms onmogelijk hoge verwachtingen van. Ook in Oekraïne waren mensen die serieus verwachten dat de Russische separatisten een commandostructuur hebben die volledige naleving mogelijk maken. Het is geen leger. Wapenstilstanden zijn in die regio vrij kansloos als de naleving niet door het onafhankelijk leger wordt afgedwongen. Of je moet het verschil gaan zien tussen een idiot die een conflict probeert te provoceren en een actie van het establishment zelf.

Grond heeft strategische waarde, maar vrede heeft dat ook. Vooral als het politieke spectrum aan beide zijden verschuift van militaire hardliners naar liberalen of socialisten. Die moet tegen elkaar afgewogen worden. Ik schreef al eerder dat oorlog voeren voor het Westen een veel te dure hobby is geworden. Ik snap dat je tevreden bent over de huidige status quo omdat daar aardig wat stabiliteit inzit, maar ik zie waar die status quo afhankelijk van is. Aan Westerse zijde stort dat vanzelf technologisch, financieel en diplomatiek in. Delen van het machtige militaire Westen hebben dezelfde macro economische kerncijfers als de USSR in het jaar voor de val.

Ik schreef al eerder, en ik schrijf het opnieuw. Haat is een stevig probleem, waar ik alleen vrede als oplossing voor zie. De meningen van mensen gaan pas veranderen als de situatie veranderd.

Tot een jaar of vijftig geleden en de jaren 90 werd er voldoende olie geproduceerd om in landen als Nigeria of het halve Midden Oosten tijdelijk niet af te nemen. Dan heb je een onderhandelingspositie, anders niet.

@harstef, schreef "Ik weet het niet zeker, maar ga uit van de 6 miljoen die mij geleerd is. Ik accepteer 6 miljoen omdat het me eerlijk gezegd niet uitmaakt of het er 2 miljoen of 6 miljoen waren. Bij 2 miljoen denk ik namelijk niet "och maar 2 miljoen". Maar hoe had ik het moeten weten als ik geen verdwenen familie had?"

Met alle respect, ik heb geen familie die in de oorlog is omgekomen, of niet teruggekomen, maar ik twijfel niet aan de 6 miljoen omgekomen Joden, omdat de bewijzen daarvoor talrijk zijn, vooral omdat de Duitsers een griezelige nauwkeurige registratie van hun slachtoffers bijhielden.

Mijn vraag aan harstef is dan ook begrijp je eigenlijk wel, wat zojuist hebt geschreven.
Ook de laatste alinea over de slimheid van Joden, lijkt op een variant van de protocollen.
Lees je reactie nog maar eens goed, en misschien gaat het dubbeltje vallen.

Dandruff 23:20
Wellicht wordt z'n antisemitisme er niet minder om, maar het was fantastisch de klikjes in zijn hoofd te zien met het besef dat wat hij zei niet kon.

Qua collega: laat dus juist zien dat het nodig is om (zeker in de digitale tijd) kinderen (voordat ze volwassen zijn) te leren dat niet alle informatie die ze krijgen correct is. Dat je zelf moet nadenken over wat je gelooft en waarom wel of niet.

Ik denk dat de meeste mensen grotendeels geloven wat hen geleerd is of wat ze hebben ervaren.

Ik heb me wel eens afgevraagd waarom ik "weet" dat er een genocide heeft plaatsgevonden door nazi-Duitsland. Ik "weet" het omdat familie van mijn oma nooit is teruggekeerd. Hoe weet ik dat het er 6 miljoen waren? Antisemiten en critici werpen nog wel eens op dat het er geen 6 miljoen waren. Ik weet het niet zeker, maar ga uit van de 6 miljoen die mij geleerd is. Ik accepteer 6 miljoen omdat het me eerlijk gezegd niet uitmaakt of het er 2 miljoen of 6 miljoen waren. Bij 2 miljoen denk ik namelijk niet "och maar 2 miljoen". Maar hoe had ik het moeten weten als ik geen verdwenen familie had?

Misschien moet je je collega eens vragen of hij ook "weet" dat joden de meest extreem intelligente wezens zijn en dat ze slimmer zijn dan elk ander volk/geloofsgroep ter wereld. Want om te kunnen waarvan hij "weet" dat ze kunnen moet je slimmer zijn dan ieder ter wereld. Toch ;-)?

@Harstef (23:08),

Hamas heeft tijdens conflicten meermaals voor TV burgers opgeroepen zich te melden als "menselijke schilden", en verklaarde ook in interviews dat ze er trots op zijn dat zoveel burgers dat ook daadwerkelijk deden.
Het Israëlische leger heeft in het verleden regelmatig operaties afgeblazen omdat de doelwitten zich omringden met deels minderjarige "menselijke schilden". Daarom maken ze nu ook niet meer bekend wie ze als doel zien; aanvankelijk deden ze dat wel om terroristen een aantal dagen de kans te geven zich aan te geven voor een eerlijk proces.

Gezien de aard van het conflict (zowel hamas als fatah streven naar genocide op de joden) en de gebruikte methoden (zo veel mogelijk gericht op het maken van zo veel mogelijk burgerslachtoffers) vind ik dat best terughoudend van Israël.
Nòg minder slachtoffers zou mooi zijn, maar lijkt me nauwelijks haalbaar gezien de roep om "martelaarschap", op scholen en in de kinderprogramma's van de "Palestijnse Autoriteiten".

@Jan1091 (23:11),

Bedankt.

@Harstef (22:48),

Die jongen bij de pin wordt overbluft omdat hij niks van Azië afweet, maar zijn antisemitisme is echt niet minder. Laten we hopen dat hij er in ieder geval slecht van geslapen heeft.

Ik heb zelf al tientallen vervelende discussies gehad met een verder goede collega, zo'n overbejubelde "hoogopgeleide moslim". Hij "weet" dat de joden het geld hebben uitgevonden om de wereld te domineren en dus is het zo. Hij "weet" dat joden verantwoordelijk zijn voor alle economische crises, en dus is het zo. Hij "weet" dat de joden zowel het kapitalisme als het socialisme hebben uitgevonden om oorlogen uit te lokken, en dus is het zo.
Zo "weet" hij nog heel veel, daar kan echt geen rede tegenop.

@Dandruff, Een zeer goede en scherpe analyse,

Jan
Jij geeft (denk ik) wel toe dat de Israeli's raketten afschieten (meen ik te begrijpen uit je reactie van 14:57) of is dat het discussie punt?

Jij vind de Palestijnen verantwoordelijk voor de doden omdat ze nalaten in schuilkelders te gaan zitten. En geeft aan dat dat bewust is als schild. Als jij weet dat Palestijnen kinderen als schild gebruiken dan zullen de Israeli's ook wel weten dat ze dat doen (dit kan ik niet bewijzen, omdat ik al niet kan bewijzen dat elk gedode kind -zoals jij claimt- überhaupt werd ingezet als schild). Als je desondanks die raket afschiet doe je dat dus bewust.

Maar je hebt gelijk, laten we inderdaad maar stoppen met deze discussie.

@Feynman (10:36),

Los van de vraag waar je je op baseert; waar het om gaat is dat het dus allemaal wel meevalt met die boycot. Er staan dus gewoon huizen, scholen en ziekenhuizen tussen al die paleizen in Gaza en dat was waar onze discussie over begon.

Nu kom je met BNP en werkloosheidscijfers maar de hamvraag is dan of dat nu voornamelijk door wanbeleid en corruptie bij fatah/hamas veroorzaakt wordt of door die boycot. In veel andere Arabische landen gaat het namelijk niet echt veel beter. In de Arabische landen (inclusief Gaza en Westbank) spelen de veel te hoge geboortecijfers trouwens ook een desastreuse rol in de economie, vandaar de "Arabische lente". Gedoemd te mislukken omdat niemand de extreme bevolkingsaanwas aan kan/wil pakken.
Dat kan Israël niet worden verweten.

Kennelijk begrijpen we elkaar regelmatig verkeerd.
- Mijn punt is niet dat er met een dictatuur geen vrede gesloten kan worden; Israël deed dat meermaals.
Mijn punt is dat dictaturen die genocide op jouw volk prediken misschien een hele andere agenda hebben dan dat ene lachende staatshoofd wiens hand je schudt. Daar moet je rekening mee houden als je concessies doet door bijvoorbeeld (ook strategisch belangrijke) stukken grond af te staan.
- Je hebt gelijk dat Israël meermaals vrede sloot met landen die genocide op de joden prediken, maar dat waren landen wat verder weg die in ruil voor een jaarlijkse zak geld van de VS een inhoudsloos papiertje ondertekenden.
- Vredes met de partijen waar het werkelijk om ging (PLO, hamas, fatah) blijken onmogelijk. Wapenstilstanden worden direct geschonden, al dan niet door "stand ins"; steeds weer andere clubjes die hetzelfde doen als waar de PLO destijds voor was opgericht; vrede onmogelijk maken door steeds weer "nieuwe" partijtjes met "nieuwe" eisen in het conflict te betrekken.
- Het is onzin dat ik een gebrek aan vrede geen probleem zou vinden.
Maar een "vrede" gebaseerd op het idee dat een volk vernietigd moet worden zie ik als een veel groter probleem dan deze relatief koude oorlogssituatie.
- Ik reken ook geen heel land af op 1 uitspraak van 1 politicus, zelfs niet op stelselmatig racistische media. Ik zeg wel "boer, pas op je kippen". Vredes en wapenstilstanden hebben alleen zin als ze de inwoners van Israël niet in gevaar brengen. Als een land echt vrede wil kan het ook de oproepen tot genocide beperken, bijvoorbeeld alleen nog tijdens het vrijdaggebed.
Zolang daar geen sprake van lijkt is het weggeven van grond aan die dictaturen minstens zo gevaarlijk als immoreel.

Ik ben ook tegen collectief straffen, maar in een oorlogssituatie is het niet raar om de import van bepaalde producten door de tegenstander aan banden te leggen.
In een oorlogssituatie waarbij stelselmatig levende bommen worden ingezet is ook het aan banden leggen van persoonsverkeer niet zo vreemd.
Oorzaak en gevolg.
Ik vind achteraf ook de bombardementen op Dresden en Hiroshima onnodig wreed en onrechtvaardig, maar erg veel alternatieven waren er destijds ook niet.
Zo gaat dat soms.

De dagelijks aangeleerde blinde haat is het enige echte probleem en zolang daar niks mee gedaan wordt blijft Israël net zo'n conflictgebied als alle andere landen waar de islam voet aan wal heeft gezet.
Natuurlijk hebben welvarende mensen veel meer te verliezen dan arme mensen, maar gezien het toch vrij grote aandeel middenklasse en zelfs stinkend rijke jihadi's is dat ook betrekkelijk.
Ik denk bovendien dat het verband armoede en extremisme vooral is dat extremisme elke vorm van welvaart in de weg staat. Hetzelfde zien we met corruptie en nepotisme, ook al zo sterk vertegenwoordigd in de hele islamitische wereld (maar ook daarbuiten).
Alle vredesverdragen ter wereld kunnen deze oorzaken van armoede niet wegnemen.
Dat kan Israël niet worden verweten.

Overigens, er zijn nu ruim 36 Nederlandse jihadi's uit Syrië teruggekkeerd; er zitten er daar echter nog 100. Hoeveel er in andere landen zoals Irak zitten weet ik niet. Een jaar of 10 geleden had de AIVD het al over 500 jihadtoeristen, en nog eens 4.000 potentiële gevaren (Mohammed B is ook nooit afgereisd).
Deze jihadisten maken net als alle islamitische regeringen en alle islamitische organisaties vele malen meer islamitische burgerslachtoffers dan Israël, dus het is onzin dat 1400 jaar islamitisch antisemitisme wordt veroorzaakt door de ondanks alles vrij terughoudende Israëlische tegenaanvallen.

Wat de olie betreft, tot een jaar of 50 geleden spraken we de Arabische landen regelmatig tegen en dwongen we die landen bijvoorbeeld ook om de slavernij af te schaffen. Ondanks onze verslaving kon dat toen wel en als onze politici zich weer ballen aan zouden naaien zouden we dat weer kunnen doen. Wat niet wegneemt dat het zoeken naar alternatieve bronnen van energie sowieso noodzakelijk is.

Dandruff
Ik heb denk ik een minder hoge pet van 15-16 jarige knullen die thuis opgroeien met bepaalde ideeën en/of media die ze thuis/moskee meekrijgen.

Ooit stond ik bij de pinautomaat achter zo'n knul die geheel overtuigd zijn vriendinnetje wilde vertellen over de "world domination" van joden: de meeste mensen op aarde zouden joods zijn.
Ik hoorde de flard van zijn gesprek en schoot in de lach en vroeg of hij me kon vertellen hoeveel Chinezen joods waren, hoeveel Aziaten in het algemeen, of hij wist dat Zuid Amerika toch vooral katholiek, MO vooral islamitisch was etc.
Je zag de raderen draaien en langzaam het kwartje vallen bij een jongen die zich realiseerde dat wat hem verteld was (en geloofde) niet kon kloppen.

@harstef Je hebt geruime tijd iets beweert, zonder ook maar een bron van enige onafhankelijke gehalte als referentie te noemen. Voortdurend heb je getracht de bewijsvoering om te draaien, een duidelijk onacceptabele manier van discuteren. Ja UNISPAL constateert alleen maar, en zo hoort dat ook.

Dit is wat je hebt geschreven.
B/ Het schieten op kinderen die gebruikt worden als levend schild is een een bewijs dat je in ieder geval meer geeft om jezelf dan om die kinderen.

Vervolgens heb je op mijn vraag of je bewijs kon aantonen, dat Israëlische soldaten bewust kinderen doodschieten geweigerd te beantwoorden met een nee of ja.

Dit is wat je als laatste hierover schrijft, "Ik schreef dat ze wel dood gaan als gevolg van Israëlische raketten en kogels.
Is dat waar of niet waar?"

Nee dat is niet waar, want in deze gehele discussie komen de woorden "Israëlische raketten" pas voor in jou laatste reactie.
Het lijkt mij dan ook het beste deze discussie te stoppen.

Jan1091 | 04-07-14 | 22:08
Ik snap best dat je wilt geloven dat mensen alleen raketten af schieten met het doel niemand te raken.
Ik snap best dat je wilt geloven dat mensen alleen een pistool/geweer/uzi af schieten met het doel niemand te raken.
Ik geloof daar inderdaad niet zo in.
Hier een hypothese die alleen bewezen kan worden door het feit dat een wapen voor slechts 1 doel wordt geproduceerd en dat is om te doden. Oh, en dat de meeste mensen die een wapen richten op een ander en dan een trekker overhalen ook meestal de ander verwonden, waaruit ik (dom dom) afleidt dat als mensen die getraind worden een dergelijk wapen gebruiken ook ergens het idee moeten hebben dat het de dood van een ander tot gevolg kan hebben.

Nergens, helemaal nergens, heb ik geschreven dat Israel systematisch en bewust kinderen dood. Ik schreef dat ze wel dood gaan als gevolg van Israëlische raketten en kogels.
Is dat waar of niet waar?

Je zit te mauwen om een onafhankelijke bron maar laat het (ondanks mijn verzoek) na aan te geven wat je dan een onafhankelijke bron vindt. Weet je waarom UNISPAL geen conclusie geeft dat Israel zich terughoudender moet opstellen: omdat ze een onafhankelijke organisatie zijn die slechts constateren!

Haal die berg boter eens van je hoofd!!
Lees eens wat er staat, niet wat je verondersteld!
Dat zijn JOUW vooroordelen.

@Harstef (05:17),

Er zijn heel veel redenen om het olieverbruik te verminderen, maar zoals ik al zei slaat de irritatie vooral op het feit dat het woordje "milieu" een excuus is om gewone mensen leeg te kloppen. De grootverbruikers zoals de milieugekkies zelf leggen hun kosten doorgaans bij de (semi-) overheid.
De OPEC heeft soms een grote mond, maar is ook vaak verdeeld en bovendien weten ze dat er hier wordt gewerkt aan alternatieve energiebronnen.
Onze benzine is vooral duur door accijnzen en belastingen; niet door de OPEC.

Daarbij, voor politieke correctheid het Westen dwong te kruipen voor genocideplegers kochten we ook gewoon olie bij de Arabieren, die we tegelijkertijd dwongen om de slavernij af te schaffen. Dat kon toen, en als onze politici de voordelen van de Westerse waarden zouden herontdekken zou dat in de toekomst ook weer kunnen.

Dat Wilders beveiligd wordt doet niks af aan het feit dat hij al ruim 10 jaar een gevangene is. Dat feit, èn de doden om hem heen èn het dagelijkse nieuws over islamitische misstanden en moordpartijen in de rest van de wereld hebben hem nog geen "atheïsten-fundamentalist" gemaakt die moslims afslacht.
Hoe kan het dan dat vrije, welvarende, bevoorrechte en voorgetrokken crimineeltjes hier ineens wèl radicaliseren vanwege vermeende "achterstanden"?
Dat komt weer door dat politiek correcte gel*l. Iedereen die beweert dat islamitische criminelen het hier bijna half zo slecht hebben als meisjes in Saoedie Arabië zou direct verbaal neergesabeld moeten worden. Maar dat gebeurt niet, en dus is vermeend slachtofferschap een bron voor extremisme.
Brendel hierover;
www.carelbrendel.nl/2014/06/21/polderj...

Ik ben niet zo voor mariniers op scholen, bovendien is dat alleen maar een verplaatsing van dat probleem. Zo gauw die man zich omdraait is de leraar de controle weer kwijt. De meeste moslims weten ook heus wel dat die holocaust heeft plaatsgevonden (daarom verheerlijken ze die) maar ontkennen alleen uit principe, om ongelovigen op de kast te krijgen.

Verder ben ik het wel met je eens.
Maar een vak als "info" of beter "logisch denken" komt er nooit omdat dat niet politiek correct is, en door velen als racistisch en fascistisch zal worden gezien.

@Harstef, Ik was al van plan met deze onzinnige discussie te stoppen, maar gelet op het feit dat je een bron van redelijk onafhankelijk gehalte aanwijst (Unispal), die een rapport over de eerste helft van 2014 heeft opgemaakt waaruit blijkt dat er in 2014 een aantal gewelddadige confrontaties tussen Israel en de Palestijnen heeft plaatsgevonden, zal ik er nog op reageren. Uit het rapport blijkt dat ook kinderen het slachtoffer zijn geworden. De omstandigheden die het rapport schets getuigt van voortdurende gewelddadige confrontaties tussen het Israëlische leger en Palestijnen. De kinderen die helaas vaak worden gedwongen om zich tegen het Israëlische leger te bewijzen goede Palestijnen te zijn, lopen een grote kans daarbij slachtoffer te worden.
Wie niet meedoet is een verrader, een spion van Israel, en dat kan erg slecht aflopen.

Dit laat onverlet, dat de stelling dat Israel systematisch en bewust kinderen dood onzinnige propaganda is.

Ook zie ik nergens een conclusie dat Israel zich terughoudender zou moeten opstellen.

Jan1091 | 04-07-14 | 21:12
unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/E0F2C3962...

Jan1091 | 04-07-14 | 21:09
Nee dat mag jij doen, aangezien het jouw stelling is. Dat schrijf ik nu een keertje of zeven. Inclusief de tegel waar je op reageerde. Ik weet het zeker, je bent aan het trollen. Veel plezier met je volgende slachtoffer.

Jan1091 | 04-07-14 | 21:12
In plaats van andere op zoek laten gaan naar onafhankelijke bronnen, mag je zelf met bronnen komen. Wie eist bewijst.

Iets wat een uitdaging is, aangezien onafhankelijke bronnen in een gewapend conflict nooit bestaan. Je stuurt dus bewust mensen op zoek naar zaken die niet bestaan.

Ik weet het zeker, je bent aan het trollen. Veel plezier met je volgende slachtoffer.

Jan1091 | 04-07-14 | 20:51

Volgens mij heb ik vooral veel over de kwaadaardigheid van Europa gemeld, waardoor een bijna kansloze situatie in het MO is ontstaan. Ik heb ook een hele rits "schuldigen" aangewezen, inderdaad ook de Israeli's.

Jij kan dat kwaadaardig vinden omdat je maar 1 ding wilt horen:
Europa is goed (ondanks jodenvervolging), Israel is goed (ondanks landjepik) en er is maar 1 partij slecht: de Palestijnen. Die schurken die het lef hadden niet direct op te rotten toen de grootscheepse immigratie begon. Palestijnen zijn slecht want moslim. Voor zover ze geen moslim zijn, maar christen zijn ze ook slecht want Palestijn. Alleen Palestijnen ageren, terwijl Israeli's slechts reageren.

Iedereen die kritiek heeft op iemand anders dan de Palestijnen is kwaadaardig, moreel arm en communist.

Misschien moet je toch nog eens kijken naar Bonhoeffer.

@harstef Niet eromheen draaien Harstef, Noem eens een aantal gevallen, waaruit blijkt dat Israëlische soldaten bewust Palestijnse kinderen hebben doodgeschoten. Dit moet zeker door onafhankelijke organisaties zijn geconstateerd.

Dit was de legitieme vraag van mij, die je niet wilt beantwoorden.

Feynman zijn laatste reactie doet toch de wenkbrauwen fronsen als hij schrijft, "Jij classificeerde voor iedereen aantoonbaar Israël als eerste en enige als terughoudend. Die stelling wacht nog steeds op bewijs."

Je verweer wordt steeds onzinniger Feynman, moet nu Israel bewijzen dat ze terughouden optreed.

Jan1091 | 04-07-14 | 19:49

Overigens vraag ik me af wat je hypotheses noemt.
Ga je nu ook ontkennen dat in Europa 2000 jaar aan jodenvervolging is gedaan?
Ga je ontkennen dat er mensen in het gebied dat nu Israël is woonden die niet Joods waren, na de Joodse diaspora maar voor het Zionisme & oprichting staat Israël?
Ga je ontkennen dat het UK afspraken gemaakt heeft met zowel de Joden als met de Palestijnen? Dat de UK uberhaubt niets te zoeken had in dat gebied, maar dat het rare idee is dat als je sterker bent je dingen/landen/mensen mag inpikken?

Aan welke "hypotheses" twijfel je?
Wil je daar onafhankelijke bronnen voor? Gewoon voor mijn begrip, wat/wie vind je een onafhankelijke bron?

Twijfel je aan de "hypothese" dat de hedendaagse situatie een gevolg is van een verleden situatie?

Jan1091 | 04-07-14 | 20:51
Ik beweer hier niets kwaadaardigs over Israël.

Jan1091 | 04-07-14 | 20:46
Jij bepaalt hier echt niet wie eraf gaat als een gieter. Ik heb mijn stellingen bewezen. Ik heb jouw stellingen gesloopt. Het bewijs heb je bij herhaling gehad.

Jij classificeerde voor iedereen aantoonbaar Israël als eerste en enige als terughoudend. Die stelling wacht nog steeds op bewijs.

Het enige wat jij nu zit te doen is mijn tegenbewijs negeren, niet fileren en zelf niet met bewijs komen.

Feynman en Harstef twee reaguurders, die veel kwaadaardigs over Israel beweren, maar daarvoor weinig of geen onafhankelijke bronnen citeren. Jammer, maar het bewijst dat bij hen andere motieven spelen, duistere motieven vrees ik.

Kom op Feynman, je gaat hier af als een gieter.
Kom nu eens met onafhankelijk bewijs dat Israel niet terughoudend is.

Jan1091 | 04-07-14 | 20:25
Stop eens met draaien. De term terughoudend is door jou geintroduceerd in:
Jan1091 | 03-07-14 | 15:50
en nog nooit bewezen. Ik wacht nog op bewijs. Het is leuk dat je mijn tegenbewijs niet accepteert, maar dat had ik helemaal niet hoeven leveren. Jij bent nu al 28 uur in gebreke.

Dan kan je wel weer gaan vingerwijzen, en schelden het is jouw onbewezen stelling.

Jan1091 | 04-07-14 | 20:37
Maak je geen illusies, niemand leest dit.

harstef en Feynman, iedereen leest mee, en ziet twee draaikonten, die zichzelf bij elke reactie belachelijk en vooral ongeloofwaardig maken.

@harstef Niet eromheen draaien Harstef, Noem eens een aantal gevallen, waaruit blijkt dat Israëlische soldaten bewust Palestijnse kinderen hebben doodgeschoten. Dit moet zeker door onafhankelijke organisaties zijn geconstateerd.

"Noem eens een aantal gevallen, waaruit blijkt dat Israëlische soldaten bewust Palestijnse kinderen hebben doodgeschoten. Dit moet zeker door onafhankelijke organisaties zijn geconstateerd."
Jan1091 | 04-07-14 | 19:49

Ik dacht dat jij daar zelf de bron voor was, toch?
Jij was het toch die zei dat elk dode palestijnse kind het gevolg was van het dienen als levend schild?

@Feynman Je reageert op mijn reactie Jan1091 | 04-07-14 | 18:03, en nu ben je voortdurend er omheen aan draaien.
Kom nu eens met onafhankelijk bewijs dat Israel niet terughoudend is.
Je tegenbewijs is flauwekul, een website waar een mening wordt verkondigt, voor degenen die dat welgevallig is.
Onafhankelijk bewijs Feynman!!!

Jan1091 | 04-07-14 | 19:55
Als jij met de hypothese komt dat Israël terughoudend is, moet jij die onderbouwen, niet ik. Jij schrijft jij bewijst.

Je eist nu dat ik JOUW stellingen ga onderbouwen. Dat heet omkering van bewijslast en dat wordt apart gedoceerd als drogreden.

Hier alvast een stukje tegenbewijs. ifamericansknew.org/ Bijgehouden door Amerikanen. Met voor ieder slachtoffer een naam, datum en locatie en een doorklik voor gebruikte bronnen.

@Feynman Beantwoord de vraag nu eens,en kom met concrete bewijzen.

Jan1091 | 04-07-14 | 19:55
Ik ben geen hypothese aan het onderbouwen. Ik ben jouw hypothese aan het afbreken.

@Feynman, weer geen concrete gevallen die deze hypothesen van jou onderbouwen.

Je verhaal over een modern leger, is misschien meer een bewijs dat men wel degelijk terughouden is.
Kom nu eens met concrete onafhankelijk vastgestelde feiten, waaruit blijkt dat Israel niet terughoudend in haar acties is.

@Harstef, Een heel verhaal, met de nodige hypotheses om je gelijk te bevestigen.

B/ Het schieten op kinderen die gebruikt worden als levend schild is een een bewijs dat je in ieder geval meer geeft om jezelf dan om die kinderen.

Noem eens een aantal gevallen, waaruit blijkt dat Israëlische soldaten bewust Palestijnse kinderen hebben doodgeschoten. Dit moet zeker door onafhankelijke organisaties zijn geconstateerd.

Jan1091 | 04-07-14 | 19:30
Als jij met 1 van de modernste legers van de wereld samen met de beste veiligheidsdiensten in de wereld het nog voor elkaar krijgt ieder slachtoffer aan jouw kant tien keer te wreken, dan past daar de term "terughoudend" niet bij. Gewoon niet. Liever had ik een minder subjectieve term van jouw kant gehad om te tacklen, maar terughoudend was wat je schreef.

Goed, ze kunnen nog veel meer geweld gebruiken, maar je deed in 15:50 alsof Israël niets te verwijten valt en dat is gewoon onzin..

Weet jij hoeveel dodelijke slachtoffers vallen door raketten uit Gaza? Breed uitgemeten acties van terroristen. 1 per jaar. Gemiddeld over de afgelopen 13 jaar. Daaruit volgt voor mij niet de rechtvaardiging om zonder proces mensen te executeren, collectieve straffen aan de bevolking te geven en zo veel acties in bevolkt gebied te houden dat je tien keer zo veel burgerslachtoffers maakt, als je probeert te wreken.

Sorry, maar als je gewoon de moeite zou nemen je telraam te pakken kom je gewoon niet op de term terughoudend.

"Is het openlijk erkennen dat je eigen vrouwen en kinderen gebruikt als leven schild geen bewijs dat je niks geeft om hen."

A/ Het gebruiken van je eigen kinderen als levend schild is een bewijs dat je in ieder geval meer geeft om jezelf dan om je vrouw en kinderen.

B/ Het schieten op kinderen die gebruikt worden als levend schild is een een bewijs dat je in ieder geval meer geeft om jezelf dan om die kinderen.

Vastgesteld kan worden dat de kinderen hoe den ook kind van de rekening zijn.


Stel: Politie wilde Fitzl arresteren. Een shoot-out volgt. Fitzl gebruikt één zijn kleinzoon als levend schild. Mag de politie dan dat kind doodschieten?

Ik zeg nee, jij zegt kennelijk ja.
Want in de vergelijkbare situatie vindt jij het prima dat het kind doodgeschoten wordt. Ik niet, dat klopt. Ik vind in dat geval A erg vergelijkbaar met B.


Leestip: "O Jerusalem" van Collins en Lapierre.
Buiten gewoon boeiende uitleg over het ontstaan van de staat Israël.

Van een volk dat na bijna 2000 IN Europa, voortdurend geteisterd en vermoord door christenen tijdens pogroms, gemarkeerd in geel (nee, nog niet WO2 maar eerder in spanje), valselijk beschuldigd van vergiftigen waterputten, niet dezelfde rechten hebben als lid worden van gildes etc etc. Na -wederom- antisemitische uitingen tijdens een demonstratie in Parijs ontstond bij Herzl, grondlegger van het Zionisme, het idee van een eigen staat. Waarom? Omdat het voor de Europeanen dus kennelijk godsonmogelijk is een volk, immigranten die toen al 1900 jaar in Europa wonen op een dusdanige wijze te respecteren dat ze er willen blijven wonen. En toen kwam de echte klapper: dood, moord. Europa bijna geslaagd in wat ze de eeuwen ervoor niet hadden gedaan. Op het hoogtepunt van beschaving een volkerenmoord op industriële wijze. Natuurlijk waren "wij" onschuldig, want dat zijn wij altijd. Na de oorlog toch een beetje schuldgevoel over dat huisje en schilderijtje inpik, dus weet je wat: we geven jullie een stuk land dat niet van ons is. 2000-jarige-missie volbracht: de joden Europa uit!
Zoiets als ik steel jouw fiets en geef die aan Pietje. Als jij boos wordt en je fiets terug wilt pakken van Pietje ga ik met een opgeheven vingertje tegen je zeggen "foei". Dat is ongeveer onze houding en aandeel in (oorsprong) MO conflict.

Voor wat betreft de joden die uit Europa kwamen. Na 2000-jaar vervolging uitmondend in een genocide waren die wijzer geworden. Ze hebben strategisch geknokt, illegaal geïmmigreerd, en gevochten voor hun leven.
Dat stuk stuk geschiedenis staat mooi beschreven in het door mij genoemde boek. De genoemde strategieën, die wellicht nodig waren om zoveel mogelijk land toegewezen te krijgen zijn nu nog zichtbaar in het conflict.

Wie de schuldigen zijn:
1/ Europa door 2000 jaar een (immigranten-)volk te discrimineren, te vervolgen en proberen uit te roeien.
2/ Europa door dat volk uit schuld en "good riddance"-gevoel een stuk land te geven wat niet aan Europa was om weg te geven.
3/ Joden door te denken dat mensen die al 2000 jaar in een gebied geen of minder rechten hebben dan zij en zich daarbij baseren op een bijbel die duidelijk aangeeft dat zij hoe dan ook niet de oorspronkelijke bewoners zijn.
4/ De joden door na de eerste grensafbakeningen de verjaagde Palestijnen (na gruwelverhalen gevlucht) niet terug te laten in de eigen woningen.
5/ De palestijnen doordat zij na 60 jaar nog steeds geen leven hebben opgebouwd maar hun gelijk willen halen uit hun misere.
6/ De palestijnen die niet door hebben dat een geweldloze media-strijd veel effectiever zou zijn.
6/ De overige islamitische landen die olie op het gooien door verdeel & heers tactieken, het voeden van een gezamenlijk vijandbeeld en het weigeren van opnemen en volwaardig achten van de palestijnse vluchtelingen in hun land.

@Feynman Waaruit blijkt dat Israel niet terughoudend is!

Jan1091 | 04-07-14 | 18:03
Voor de tweede maal, het aantal slachtoffers bepaald niet wie schuldig is. Het toont wel aan dat Israël niet "terughoudend" is in geweld zoals jij stelde.

Ik had vroeger op school meetkunde en algebra, en ik vond dat fascinerend. Je moest bijvoorbeeld bewijzen dat A gelijk was aan B. Je moest dat zodanig onderbouwen, dat dit als een onweerlegbaar bewijs fungeerde.

Wat ik jou zie doen, is schrijven dat A is gelijk aan B.
Geen onderbouwing, nee slechts een subjectieve bewering.
Onze gemeenschappelijke vriend Feynman poneert de ene subjectieve stelling na de andere, zonder enig ander bewijs te geven dan hypotheses gebaseerd op de mening van partijen.

Waarom bepalen het aantal slachtoffers in dit conflict wie de schuldige is.
Is het beschermen van je eigen burgers dan geen verdienste.
Is het openlijk erkennen dat je eigen vrouwen en kinderen gebruikt als leven schild geen bewijs dat je niks geeft om hen.

Beantwoord die vragen nu eens concreet, of zwijg nederig.

@harstef, Misschien moet je de door jou gesignaleerde tegenstrijdigheden niet veralgemeniseren, maar man en paard noemen, want nu is er geen touw aan vast te knopen.

Jan1091 | 04-07-14 | 17:13
ditto.

Jan1091 | 04-07-14 | 16:47
Nee, dat was de aanleiding.

@harstef Ik vind je analyse nogal verwarrend, een houtje touwtje verhaal.

Jan1091
Volgens mij geeft Feynman HIER en ook bij andere artikelen vaak zeer serieuze kritiek& veroordelingen op islam, dictaturen en fundi clubs.

Je verwijzing slaat vooral op jezelf, want jij wilt niet dat er met kritiek naar 2 kanten van een conflict mag worden gekeken, maar vindt dat je (net zoals de Groot kritiekloos reageerde op het Stalinisme) kritiekloos moet reageren op alles wat de staat Israël doet.

Een trucje gebruikt door alle warring-leaders om mensen aan het vechten te krijgen is het bekende "als je niet voor ons bent (of kritiek op ons hebt), ben je dus voor de vijand". Gebruikt door Hitler, Stalin en Mao om mensen met kritiek op te bergen in heropvoedings- of concentratiekampen. Door Bush om mensen die het illegale vasthouden en martelen van (mogelijk terechte) verdachten veroordeelden monddood te maken. En nu probeer jij het. Iemand die mijns inziens aangeeft dat er ooit een oorsprong was van het conflict proberen monddood te maken door aan te geven dat omdat hij OOK (niet slechts!) kritiek heeft op beleid Israël DUS vergelijkbaar is met Paul de Groot, en eerder al te vergelijken met iemand die meeloopt in een "hamas hamas joden aan het gas"-demonstratie.

@harstef Oorzaak en gevolg van een oorlog is na een tijdje niet meer relevant. Immers er zijn dan al zoveel dingen gebeurt, dat men de oorzaak en gevolg allang zijn vergeten. De oorzaak van WOI was de moord op Frans Ferdinand en zijn vrouw, maar dat was iedereen na een paar maanden alweer vergeten.

Jan1091 | 04-07-14 | 16:27
Dan kan je wel de vlag uithangen over je winst. Je bewering over een parallelle discussie techniek heb je niet over mij bewezen. Erger nog, je gebruikt die techniek nu zelf.

Jan1091 | 04-07-14 | 16:27
Geen slachtoffers maken is niet moeilijk. Gewoon de trekker niet overhalen.

@harstef Paul de Groot was een Stalinist, die ongeacht de bewijzen van de misdaden van dat regime loyaal bleef aan datzelfde regime. Dit voorbeeld bewijst in extreme vorm, dat het nauwelijks zin heeft om met sommigen op dit forum te discuteren. Het is voortdurend éénrichtingsverkeer.

Feynman bewijst in zijn laatste reactie mijn gelijk, door mijn stelling dat Israel zijn best moet doen, om zo weinig mogelijk burgerslachtoffers onder de Palestijnen te veroorzaken.
De reactie van Feynman "Dat terughoudende zie ik niet terug in de cijfers. Niet in de collectieve straffen."
Dit soort papegaai gedrag is zo kenmerkend voor Feynman.

Jan1091 | 04-07-14 | 14:57
Mijn conclusie naar aanleiding van meer Palestijnse slachtoffers dan Israëlische was niet dat Israël schuldig was aan het conflict. Ik schrijf bij herhaling dat beide partijen schuldig zijn het conflict samen in stand houden.

"Het enige waar Israel zich terughoudend in behoort op te stellen, is dat er zo weinig mogelijk onschuldige slachtoffers vallen.
Voor zover ik weet, handelt ze in deze ook correct.
Jan1091 | 03-07-14 | 15:50"

Dat terughoudende zie ik niet terug in de cijfers. Niet in de collectieve straffen.

Als je wilt beoordelen of iemand wel of niet parallel reageert, moet je toch echt eerst de context erbij pakken.

Ik ontkende het feit niet, ik leverde tegenbewijs voor jouw aanname.

Jan1091 | 04-07-14 | 14:57
Dank je dat je een ander punt voor me hebt opgehelderd. Een tijd geleden kwam in het nieuws?GS? dat er een anti-verkrachtingsonderbroek was ontwikkelt. Het leek mij een handig hulpmiddel in de strijd om mijn en dein, maar een aantal vrouwen argumenteerde dat men het zou kunnen gaan gebruiken bij het beschuldigen van vrouwen die verkracht waren: "had je maar een anti-verkrachtingsonderbroek moeten aantrekken". Ik snapte dat toen niet maar je hebt het zojuist haarfijn uitgelegd.

Net zo als ik de verkrachting van een vrouw de schuld vindt van de verkrachter (ook al heeft de vrouw een korte rok aan).; de diefstal van de iphone de schuld van de dief (ook al lag de telefoon onbewaakt op tafel); zo vind ik de burgerslachtoffer na een raketaanval de schuld van de raket-verstuurder (ook al heeft de inmiddels-dode geen schuilkelder).

Ik had eerder nog niet van Bonhoeffer gehoord.
Van het weinige dat ik nu ff gelezen heb haal ik er overigens niet uit dat hij vindt dat je kritiekloos achter een leider of mening aan moet lopen of een eenzijdige mening moet nastreven. Ik haal er ook niet uit dat je mag kijken naar oorzaken & gevolg van oorlog of dat je niet zou mogen streven naar vrede. Integendeel, zou ik zeggen.

Hoe "het" jou doet denken aan "Paul de Groot" is mij een raadsel. Ik snap overigens ook niet precies wat je hier bedoeld met "het" de situatie in het MO? de reactie van Feynman? de mensen die lid zijn van Hamas?

Als iemand in de discussie een feit niet kan ontkennen, maar niet wenst te erkennen, kiest vaak voor een parallelle benadering.
In dit geval Israel dood meer Palestijnen dan de Palestijnen Israëlisch doden.
Conclusie Israel is schuldig aan het conflict.
Palestijnen kunnen voor hun burgers geen schuilkelders bouwen, en daarom hebben ze zoveel burgerslachtoffers.
Dat de Palestijnen geen schuilkelders willen bouwen, en zelfs erkennen dat ze hun kinderen als levend schild gebruiken, levert als reactie op, niet alle Palestijnen hebben op de Hamas gestemd.

Zo zou ik nog wel een tijdje kunnen doorgaan, maar dat is verspilde energie.
Bonhoeffer heeft dit al in de dodencel in 1945 omschreven als een vorm van domheid, die geen gebrek aan intelligentie is maar een moreel tekort.

Het doet mij ook denken aan Paul de Groot (1899-1986,) jarenlang partijlijder van de CPN in de tweede Kamer.
Tot aan zijn dood heeft hij geweigerd openlijk afstand te nemen van het Stalinistische regime, hoewel de misdaden van dat regime die in getallen van weerloze slachtoffers ongeëvenaard zijn.

Dandruff | 04-07-14 | 02:35
Ik kijk niet naar de media qua handelboycot, maar naar BNP per capita en werkloosheidcijfers. Stop even met aannemen dat ik naar de media kijkt, of dat de media slechts 1 beeld geeft, voorlopig kan je zien wat je wil zien qua verslaggeving. Ik kijk ook niet of ik het handelboycot moreel terecht vind, maar naar welke effecten het in de bezette gebieden oplevert, en welke bijwerkingen het heeft voor Israël.

Mensen zonder werk en toekomst zijn nu eenmaal eerder geneigd tot ellende dan iemand met een baan en een carrière. De een heeft wat te verliezen en baat bij vrede, de andere stemt momenteel Hamas, heeft er geen problemen mee te sterven omdat hij zijn leven niets meer waard vindt. Daarnaast is een handelsboycot collectief straffen, wat nog minder effect heeft als het gericht straffen wat wij in Nederland doen.

Macro-economisch werkt dit handelsboycot in mijn ogen tegen de belangen van Israël in. Dictaturen zie je vooral in arme landen, democratiën vooral in rijken. Dat is geen toeval omdat de orde in een democratie afhankelijk is van de tevredenheid van iedere fractie in de samenleving. Vooral het spel Tropico laat dat episch zien.

Ik denk niet dat het geen sporen nalaat. Heb ik niet geschreven. Je schrijft dat ik niet op details in ga, maar op dit soort punten laat je zien niet te lezen wat ik schrijf. Logisch dat je dan met het beeld achterblijft dat ik niet op je schrijfsels inga.

Ik schreef dat indoctrinatie van kinderen een gevolg EN een oorzaak van het conflict is in mijn vierde alinea van mijn vorige reactie. Hoe jij dan kan schrijven dat ik naïef ben om te denken dat het geen sporen nalaat is duister. Ik schrijf dat het mensen verleidt tot een gewapend conflict EN dat het de basis is waarmee het conflict over generaties heen getild wordt. Je conclusie volgt niet uit je eigen stellingen of mijn stellingen. Indoctrinatie zien we trouwens ook hier op het laatste NOS jeugdjournaal, waar Hamas plotseling tanks heeft en zo verder. sharp5.nl/sites/claarsnotes/?p=16325

Israël heeft vrede met diverse landen waar het doden van Joodse kinderen verheerlijkt wordt. Dat kan dus wel.

Arabieren in Israël hebben er ook geen baat bij voortzetting van het conflict. Oorlog heeft nadelen, en vrede in de eerste periode meestal ook. Je kunt niet een heel vredesproces blokkeren op slechts 1 punt wat je misschien in een onderhandeling geeneens hoeft toe te geven.

Het conflict duurt nu al zo lang dat de meeste zaken oorzaak EN gevolg zijn. Propaganda aan beide kanten ziet het geweld van de ander als oorzaak, en hun eigen geweld als gevolg. Ik zie het geweld van vandaag als oorzaak van het geweld van morgen en als gevolg van het geweld van gisteren.

Je blijft hameren op dat het feit dat met een dictatuur lastig vrede te sluiten is. Dat het met een democratie veel makkelijker is of dat het met deze lui gewoon onmogelijk is. Ik schrijf bij herhaling dat het nodig is en dat nu het meest makkelijke moment is in de afgelopen decennia en in de komende decennia. Vrede sluiten is altijd lastig. Dat schrijf ik nu voor de vijfde keer, dus op dat punt ga ik bij herhaling in. Het verschil is dat jij het a priori opgeeft en ik dat weiger te doen.

Direct nadat Europa wegens schuldgevoelens een deel van het Midden Oosten weggaf aan de nieuwe Joodse staat, was het huis binnen de Arabische gemeenschap te klein. Het leidde zelfs tot een gezamenlijke oorlog die Israël wonder boven wonder heeft afgeslagen. Nu zie je de Arabische Liga met een vredesvoorstel komen waar Israël meer land krijgt dan destijds van Europa. Tot zover de dingen die langzaam beter gaan. Veel Arabische landen zijn volledig uit elkaar aan het vallen, hebben helemaal geen regering of zijn zelfs veroverd door idioten die denken dat ze echte moslims zijn. Mijn verwachting over de toekomst staat in mijn vorige reactie, daar reageer je niet op, dus kennelijk ben je alleen geïnteresseerd in de veiligheid van Israël vandaag, en niet morgen.

Volgens mij is antisemitisme voor een deel een gevolg van het conflict. Antisemitisme wordt gevoed door de burgerslachtoffers en collectieve straffen. Voor een deel een oorzaak. Zonder antisemitisme geen behoefte tot conflict vanuit de Arabische gemeenschap. Dat is een struikelblok wat je misschien pas kunt nemen NADAT je decennia vrede hebt.

Nee zeggen tegen landen waar je geen functionele relatie mee hebt heeft weinig zin. Waar je volgens mij naar zoekt is dezelfde verlichting die het Christendom in Europa gekend heeft. Die verlichting vond pas plaats in een langdurige periode van vrede.

Nee zeggen is een holle frase als Arabische landen weten dat onze olie als een injectienaald bij een junk in onze onderarm hangt. Een dealer luistert ook niet serieus naar zijn klanten. In plaats van te stoppen met ontwikkelingshulp, kunnen we veel meer leverage krijgen als we langdurig zonder Arabische olie kunnen. Dan worden die landen pas nerveus.

Ik ga wederom niet een compleet land afrekenen op de uitspraken van politici. Wij vinden ook niet fijn als andere landen dat met Nederland doen als Wilders zich weer eens gechargeerd uitdrukt.

Volgens mij zijn er bij elkaar 36 Nederlandse jongeren afgereisd om idiote dingen te doen. Op een moslimpopulatie van bijna een miljoen in Nederland volgt niet dat de problemen in het midden Oosten ontstaan zijn of in standgehouden door deze kleine groep. Zoals je zelf al schrijft, ze trekken naar een BESTAAND oorlogsgebied.

Islamitische haatpredikers roepen op tot geweld en horen gewoon vervolgd en gevangen te zitten. Genoeg lege cellen en vreemd dat we dat niet doen.

Jij vindt gebrek aan vrede geen probleem. Okay fijn. Ik vind gebrek aan vrede altijd een probleem.

Advocaat Theodor Hiddema schreef al eens dat iemand die echt niets heeft, heel gevaarlijk is. Die heeft niets te verliezen. Theodor staat als arm persoon niet voor zichzelf in. Iemand met spullen heeft iets te verliezen en zal deze verdedigen, iemand zonder spullen zal mensen met spullen aanvallen. Dat is al zou oud als de mens, ouder dan de beschaving.

Ik heb zat kritiek op de Islam, maar opbouwende kritiek uiten tijdens een gewapend conflict is nogal zinloos. Er wordt niet geluisterd, maar gevochten. Al die boosheid geeft toch een bepaalde bewustzijnsvernauwing, bovenop het nadelige effect wat ik terug zie in iedere religie.

Jan1091 | 04-07-14 | 10:04
Verder dan schelden kom je niet? Je kan geeneens op mij ingaan. Leer eens zuiver redeneren. Een complete ad hominem wegzetten helpt je standpunt niet. Eerder het toont aan dat je niet in staat bent je gedachten te ordenen.

Bij alle conflicten is het uiteindelijk zo dat het altijd grijs-grijs de geschiedenis ingaat. Als het maar oud genoeg is. Ga maar na: recente oorlogen (ook mbt de islam-versus het westen) is het allemaal zwart-wit. Zeker volgens GeenStijl. Maar wat denk je van de Hoekse en Kabeljauwse twisten. Wat denk je van de zelfmoordterrorist "Jan van Speyk" in 1831 tegen de Belgen. Tegen wie? Tegen de Belgen. Ha ha, waar we straks met voetbal ook weer tegen moeten. Grote lol. Pfff oorlog met de Belgen. Maar destijds was die oorlog net zo serieus en zwart-wit als nu het Palestijns-Israelische conflict....

Onze vriend Feynman zit duidelijk gevangen in een door hemzelf of door groepsdwang gecreëerd ideologisch web, waarin vooroordelen ten aanzien van Israel, als feitelijke waarheden worden beschouwd.
Toen ik eens de jongens en meisjes van Rood vroegen wat ze vonden van het optreden van van Bommel in een pro Hamas demonstratie wisten ze absoluut niet wat ik bedoelde. Toen geloofde ik ze niet, maar inmiddels begrijp ik hoe dat systeem werkt.

O. Nog ideetje, scholen zou vak "info" moeten hebben.
Vak waar ze leren kritisch om te gaan met informatie. Waar dus dit soort tweets bekeken wordt. Waar stellingen als "joden hebben wereldwijd de macht in handen en zijn in de meerderheid" onderworpen worden aan logisch denken (want hoe zit het dan met moslims, chinezen, indiaers, zuid amerikanen etc). In teams informatie tegen en voor stellingen zoeken.

Als wilders serieus is over anti-islam moet hij wellicht toch meegaan met die "gekkies", ook als dat geld kost. Denken we werkelijk dat het ons niets kost als de OPEC weer op z'n vaatjes gaat zitten? Als dat lang genoeg duurt staat wilders net zo ver voorover als timmermans.

En ja, waarschijnlijk is wilders, net als veel andere mensen op deze aardkloot geradicaliseerd door het geweld om hem heen. Alle complottheorieën ten spijt: hij geniet wel bescherming van de overheid (wordt niet in het geniep weggevoerd, gemarteld en zonder proces in het gevang gesmeten) en heeft beveiliging, dat kunnen veel mensen in veel landen niet zeggen.

Waar ik het oneens met je ben is dat ik wel degelijk denk dat (perceived) armoede, ongelijkheid, discriminatie en misvattingen kunnen leiden tot gevoelens van onvrede, hetgeen kan leiden tot excessen. Ik noem hier even "perceived" omdat ik niet op het nlse woord ervan kan komen. Men kan iets "ervaren" zonder dat dat waar is, of op de juiste gronden.

Niet al te slimme jongens kunnen snel denken dat ze een baan niet krijgen omdat ze Marokkaan zijn, zonder zich te realiseren dat ze het bijv afleggen omdat ze 1/ verkeerde opleiding hebben, 2/ niet ABN spreken of 3/ één van de 70 zijn er toch iemand moet afvallen.
Of bv denken dat een geloofsgroep de waterputten vergiftigd omdat mensen uit die geloofsgroep minder vaak dood gaan aan de pest, zonder zich te realiseren dat een onderdeel van het geloof (zich wassen/persoonlijke hygiëne) ervoor zorgt dat mensen gezonder blijven.

Daarnaast is er kennelijk een groot gapend gat in de logica van mensen. Neem voorbeeld Nazi-Duitsland, vooroordeel: alle joden zijn rijk, gierig en veroorzakers crisis. Gelijktijdig filmpjes over der untermensch vies en arm. Wat? Zijn ze nou rijk of arm? Kennelijk mist men de logica dat beiden niet kunnen, of dus bewijst dat niet alle joden rijk (of juist arm) zijn. Of bv in NL klagen dat Marokkanen niet werken, maar als ze wel werken de winkel waar ze werken boycotten.
Klagen dat er nooit een moslim protesteert, en als die er wel zijn "taqiya", "je bent geen echte moslim" oid roepen.

Zorg dat kinderen op school worden onderwezen over WO2, incl holocaust. Als docenten op sommige school het niet durvrn, zet dan desnoods mariniers in om ze het te onderwijzen.

@Harstef,

Misschien is Wilders "geradicaliseerd" tot een geweldloosheid predikende democraat met iets minder zuivere argumenten dan Bolkestein door 2 moorden en ruim 10 jaar onderduiken?
Zowel Geert Wilders als Hans Jansen gingen ooit nog eens tegen Fortuyn in met het argument dat de meeste moslims de islam toch niet zo serieus nemen.
Inmiddels zijn ze daar allebei toch op teruggekomen.

Ik heb de islam ook heel lang onderschat, zoals de meeste mensen die zich daar niet zo mee bezig hielden. Hier werd iedereen juist steeds minder gelovig, en heel lang gold dat ook voor veel moslims. Maar jarenlang toegeven aan moslimextremisme heeft het moslimextremisme weer salonfähig gemaakt.

Overigens kreeg ook Bolkestein destijds te maken met lastercampagnes en intimidatie, vandaar zijn vertrek naar Brussel.

De ergernis over milieugekkies heeft alles te maken met het feit dat ze zelf niet in hun sprookjes geloven. Anders zouden ze niet zoveel méér vliegreizen declareren dan de gewetenloze gewone consumenten jaarlijks zelf betalen. Laatst die Greenpeace figuur, destijds omroep Link en natuurlijk Gore en al die andere "groene" omroepen, politici en activisten.
Zo gauw iemand het woord "milieu" laat vallen weet je dat er extra accijnzen en belastingen geheven gaan worden. Voor de gekkies zelf maakt dat niet uit; die declareren dat bij de overheid.
Net als "solidariteit" is milieu een inhoudsloos excuus voor graaien geworden.

@Harstef,

Ik ken je niet en ik weet niet hoe jij over massa-immigratie denkt dus speculeer ik daar ook niet over.
Ik beantwoordde je vragen.
En omdat die enigszins nuancerend overkwamen vroeg ik je of je die nuance ook zou zoeken als het over Duitse nazi's zou gaan.
De praktijk leer immers dat de meeste mensen het makkelijker vinden om niet-blank extremisme te nuanceren dan blank extremisme. Sterker nog, zelfs bloedige aanslagen zoals op 11-9 worden makkelijker genuanceerd (oa door Cohen, van Rossem) dan de doorgaans vrij genuanceerde opmerkingen van islamcritici (Fascist! Racist! Eichmann!).
Waarmee ik uiteraard niet suggereer dat dat ook voor jou geldt, daarom vroeg ik daar naar.

Ik geloof ook dat de meeste mensen in de meeste landen vrede willen. Tegelijkertijd blijkt dat in de praktijk niet zoveel uit te maken als de machthebbers toch oorlog willen. Daarom is kennis van en rekening houden met het beleid van islamitische regeringen belangrijker dan de vraag hoeveel mensen in die landen dat beleid nu eigenlijk steunen.

Veel pijnlijker punt is echter dat een roep om vrede een roep om genocide niet uitsluit ("peace in our time"). Ook nogal wat moslims in Nederland blijken er vrij radicale denkbeelden op na te houden, en in landen waar extremisme altijd de norm is geweest is dat vast niet anders.
Alle gel*l over armoede, discriminatie en achterstanden ten spijt blijken welgestelde, door onze wetgeving bevoorrechte en voorgetrokken moslims hier net zo hard te radicaliseren als oliesheikhs in Saoedie-Arabië of fabrieksarbeiders/slaven in Pakistan.

Daar helpt geen enkel vredesverdrag tegen, een muur is dan helaas de beste oplossing. Raketten gaan daar inderdaad overheen, dat blijkt dagelijks, en af en toe slaat Israël daarom terug. Maar een andere of betere oplossing is er niet.
Wel of niet de Haagse Markt opzoeken is kinderspel. Als het huidige beleid wordt voortgezet zullen alle Europese grote steden de komende jaren islamiseren, en van daaruit de rest van de Westerse landen.
Ik zie geen oplossing zolang de islam predikt wat zij nu predikt.
En zeker niet zolang onze media en onze politici dat nog goedpraten en verdedigen ook.
Zolang niemand die haatpraat durft weerleggen blijft die haatpraat een wezenlijk onderdeel van de islam.

Immigratie indammen is de enige manier om de schade die de islam hier nu al oplevert nog enigszins in de hand te houden. Maar ook dat is, net als kritiek op die ene genocide predikende religie, niet politiek correct en dus gevaarlijk.

Dandruf
"We moeten ook gewoon nee zeggen .. cartoons etc"

Helemaal 100% mee eens, (vermoed dat Feynman) dat ook zal zijn. Natuurlijk schort het eraan dat er geen grenzen gesteld worden. Maar dat is het precies. Er moeten grenzen gesteld worden door EU & VS in de zin van "wij mogen cartoons maken met Mo" en daar zou elke politicus en inwoner achter moeten staan.

Voor wat betreft NL: natuurlijk moeten allerlei islamitische groeperingen geen invloed hebbem op wat wij lesgeven op onze openbare scholen of lesboeken. Natuurlijk mogen ook moslims niet oproepen tot haat. Het is een schande dat immigranten met een strafblad NLder kunnen/konden worden en dat er belastinggeld naar gebedshuizen ging. Allemaal afschaffen! Helemaal mee eens.

Ik denk dat een type als Bolkenstein effectiever was geweest dan Wilders omdat Bolkenstein de discussie zuiverder hield dan Wilders.

Bij Wilders vraag ik me trouwens ook wel eens af wat zijn motivatie is. 2 zeer belangrijke aspecten in de "strijd tegen islam" zijn olie & geld, precies de dingen waar Wilders niets aan wil doen. De mensen die oproepen olie verbruik te minimaliseren zijn "milieu gekkies" en een wetsvoorstel voor openbaring van financiële ondersteuning uit het buitenland komt hem weer niet uit vanwege zijn eigen financiering.

Ik mis bij Wilders de zuivere argumenten.

Dandruf
"We moeten ook gewoon nee zeggen .. cartoons etc"

Helemaal 100% mee eens, (vermoed dat Feynman) dat ook zal zijn. Natuurlijk schort het eraan dat er geen grenzen gesteld worden. Maar dat is het precies. Er moeten grenzen gesteld worden door EU & VS in de zin van "wij mogen cartoons maken met Mo" en daar zou elke politicus en inwoner achter moeten staan.

Voor wat betreft NL: natuurlijk moeten allerlei islamitische groeperingen geen invloed hebbem op wat wij lesgeven op onze openbare scholen of lesboeken. Natuurlijk mogen ook moslims niet oproepen tot haat. Het is een schande dat immigranten met een strafblad NLder kunnen/konden worden en dat er belastinggeld naar gebedshuizen ging. Allemaal afschaffen! Helemaal mee eens.

Ik denk dat een type als Bolkenstein effectiever was geweest dan Wilders omdat Bolkenstein de discussie zuiverder hield dan Wilders.

Bij Wilders vraag ik me trouwens ook wel eens af wat zijn motivatie is. 2 zeer belangrijke aspecten in de "strijd tegen islam" zijn olie & geld, precies de dingen waar Wilders niets aan wil doen. De mensen die oproepen olie verbruik te minimaliseren zijn "milieu gekkies" en een wetsvoorstel voor openbaring van financiële ondersteuning uit het buitenland komt hem weer niet uit vanwege zijn eigen financiering.

Ik mis de zuivere argumenten.

Dandruf
Wat een beetje lastig is in deze discussie is dat je schijnt te denken dat ik voor massa immigratie ben. Om je uit de droom te helpen: dat ben ik niet. Sterker nog ik heb aangegeven dat ik denk dat massa immigratie een van de oorzaken van het Israël conflict is.

Ik geloof dat de meeste mensen in de meeste landen vrede willen. Dat die vrede nogal fragiel is ben ik me zeer van bewust. Dat maakt mij volgens mij niet "naief".
Ik denk dat het een gevaarlijke ontwikkeling is als in een land een groep als geheel verantwoordelijk wordt gehouden voor misdaden van daders uit die groep of zelfs misdaden in een ander land. Ook die gedachte is denk ik niet naïef. Ik denk dat het naief is te denken dat dat soort gedrag dat keer op keer, door de eeuwen en landen heen rampzalige gevolgen gehad heeft geen negatieve gevolgen heeft.

Om terug te komen op de Israël-kwestie: ze zullen tot een vorm van vrede moeten komen/blijven. Ondanks al het geweld, de constante dreiging en zelfs de raketten over en weer is er sprake van een zekere "vrede". Als alle islamitische landen all out gaan zal israel het zonder hulp van de rest van de wereld niet overleven. Israël heeft tot nu toe op ongelooflijk moedige wijze meerdere oorlogen gewonnen. Maar wellicht ook omdat de aanvallers niet zo gemotiveerd waren als men zou verwachten.

Als je echte destructie verwacht helpt een muur niet. Een raket gaat daar redelijk makkelijk over heen. Een vliegtuig met een bom ook. De muur in Duitsland was ook niet zo zeer om de vijand buiten te houden alswel de mensen die niet zo enthousiast waren over de ussr binnen te houden. Als je echte destructie verwacht moet je andere dingen bedenken, zoals streven naar (fragiele) vrede (wellicht door powerplay, maar ook daar heel voorzichtig mee zijn) of door totaal oorlog.

Wat mij opvalt is dat ik wel eens van sommige (trotse) PVVers lees dat ze bv niet meer naar de Haagse Markt gaan. Ze brengen dat als daad, als "verzet". Dat is geen verzet. Dat is vluchten. Dat is wijken voor de mensen waarover je zegt niet te willen wijken. Mijns inziens geef je je dan over en geef je af wat ook van jouw is. Dat ergert mij. Als je vindt dat er op de Haagse Markt te veel buitenlanders zijn moet je er juist heen gaan. Dan is er namelijk weer een nederlanders meer. En als genoeg mensen dat doen...

@Feynman,

Ik ontken niet de handelsboycot, ik constateer dat die nauwelijks invloed op het dagelijkse leven heeft. Er wordt geen honger geleden, er staan huizen en paleizen, scholen en universiteiten, ziekenhuizen en hotels, Gazanen kopen nieuwe auto's en breedbeeldtelevisies.
Het door de media beschreven beeld klopt dus niet.

Dat niet elke Arabier elke dag tot genocide oproept of daarnaar handelt is mooi, maar neemt niet weg dat de meeste Arabische media vrij regelmatig tot haat en geweld, en ook genocide oproepen. Ook het islamitisch onderwijs wordt zelfs tot in Europa verrot door haatpraat, en in die regio is dat nog veel erger. We kennen allemaal de foto's en filmpjes van marcherende peuters met bomgordels of klapperpistooltjes die tijdens schoolmusicals ontvoeringen naspelen.
Het is naïef te denken dat dat geen sporen nalaat.

En dat heeft niks met dat conflict te maken.
Ook in Nederland zien we 2 peuters met een olijk vingergebaar een ontvoering verheerlijken. Een varken dat 3 joodse kleuters doodschoot in Toulouse wordt geëerd op faceboek; en onze AEL is trots op een interview met "martelaar" Samir Kuntar, die na oa het doodslaan van een 4-jarig joods meisje een gevangenisstraf kreeg en in gevangenschap afstudeerde.
Martelaar me r**t.
Zoals alle Arabische (kinder-) moordenaars is Kuntar in de islamitische wereld als een held onthaald, oa door al-jazeera, Hezbollah en Ahmadineyad maar ook door "gematigde" leiders als Abbas en Assad.

Israël kan onmogelijk vrede sluiten met partijen die het doden van joodse kinderen verheerlijken. Daarbij is het irrelevant hoeveel procent van de gewone Arabieren de haatpraat van hun dictatoriale leiders gelooft. Machthebbers bepalen uiteindelijk het beleid, dat gold voor Stalin en Hitler maar ook voor Saddam en Arafat; en nu voor Haniye en Abbas.
Zij bepalen het beleid, en datzelfde geldt voor de omringende Arabische landen; vrijwel allemaal dictaturen, die ondanks vrij strenge censuur de meest antisemitische uitzendingen toestaan.

Mijn proza was vrij duidelijk; Arabieren in Israël hebben er geen baat bij als ze onder Arabisch bestuur komen. Verhuizen betekent dat het toch al volle Israël (joden kunnen natuurlijk sowieso niet in Arabisch gebied blijven) ècht heel vol wordt. Zeker nu ook de exodus uit Europa door de toenemende islamisering toeneemt.

Alinea per alinea bespreken heeft geen zin als je de belangrijkste punten negeert en hamert op een detail.
Vrede sluiten met een dictatuur waar de media het vermoorden van jou en je kinderen prediken is iets heel anders dan vrede sluiten met een democratie waar een enkele gek zoiets roept. In het ene geval gaat het om officieel regeringsbeleid, in het andere geval om een enkele gek.
Je gaat nu pas in op het feit dat die indoctrinatie een groot probleem is, al verschillen we nog wel van mening over de vraag wat nu de oorzaak is en wat het gevolg.
Gezien de vele anderen problemen met haatpraat en geweld in alle andere landen waar de islam enige betekenis heeft, gok ik dat indoctrinatie het grootste probleem is.
Aan de mensenrechten ligt het zoals gezegd niet; na 1967 stegen zowel de vrijheid als de welvaart van de Arabieren in Gaza en Westbank vrij explosief, om vervolgens per intifadah wat af te nemen, en uiteindelijk onder Arabisch bestuur compleet weg te zinken.
De politieke effecten aan de andere kant van het hekwerk zijn helemaal niet vergelijkbaar; geen enkele Israëlische partij heeft vernietiging van alle moslims in haar handvest staan, zoals hamas dat wel heeft met de joden.

De landen in de Arabische Liga moeten feitelijk per stuk beschreven worden, het ene land is meer bezig met toerisme en Westerse investeringen dan het andere; en het ene land is meer tot concessies bereid dan het andere. Maar globaal is antisemitisme een groot struikelblok, de joden en ook het Westen zijn nog steeds een makkelijke zondebok voor eigen falen. Zolang het Westen daar steeds begrip voor opbrengt zal dat niet veranderen.
We moeten ook wel eens gewoon "nee" kunnen zeggen naar de mensen die cartoons, democratie, joden, homofilie en uiteindelijk ook ons "ongeloof" willen verbieden.
Ook nu zien we dat onze "bondgenoten" achter onze rug om extremisme in Europa financieren en verspreiden. Veel islamitische landen krijgen jaarlijks miljarden euro's ontwikkelingshulp van de VS en/of de EU, en/of de VN. We krijgen daar niks voor terug, Bin Laden kon alleen maar gepakt worden omdat de overgesubsidieerde Pakistaanse overheid niks van de Amerikaanse plannen te horen kreeg. Ondanks hun "war against terror" riepen diverse Pakistaanse politici op tot terroristische aanslagen tegen Denen, joden, Westerlingen, christenen, vrouwen, etc.

Niet de armoede, het gebrek aan vrede of de zeldzame islamcritici zijn het probleem. Juist het feit dat wij zelf dit soort kul steeds als excuus aanvoeren is de reden dat rijke of welgestelde moslimjongeren uit vreedzame rechtsstaten zoals NL naar oorlogsgebieden trekken om op avontuur te gaan, aangemoedigd door onze "bondgenoten", met name Saoedie Arabië.
De islamitische haatpredikers hebben ongelijk, en dat moeten we durven zeggen.

@Feynman. Neem toch niet alles zo letterlijk; je maakt het jezelf zo moeilijk.
Ik hoop dat je de diverse links eens goed doorleest, zodat je beseft dat niet iedereen zo denkt als wij. Met wij bedoel ik de mensen die in het hier en nu staan en niet alleen gefocussed zijn op het hiernamaals. Ik ga ook maar eens naar mijn mandje. Welterusten allen.

Feynman | 04-07-14 | 02:05
Sorry ik wilde je niet kwetsen. We zijn hier wel op GS hoor! Maar je blijft me gewoon verbijsteren met je theorieën over het M-O waar ik dertig jaar geleden al klaar mee was! Soms herkende ik zelfs melodietjes die ik van Joop! ken. Maar je hebt in elk geval je best gedaan. Welterusten knul.

@harstef. Het nadeel van een electrische auto is dat die geluidloos is, zodat je hem niet hoort aankomen. Ik fiets zoveel mogelijk en hergebruik tasjes :)

PrinsesStoepje | 04-07-14 | 01:54
Respectloos onjuiste details over mij verzinnen, wil je het echt zo afsluiten? Met nog meer foute info?

@PrinsesStoepje. Ik neem Feynman niets kwalijk. Hij is erg naief; ook wel schattig ;). Welterusten!

@Maria
Dan zijn we het over een aantal zaken eens.
Wat trouwens zou helpen bij het niet overboord gooien van onze waarden zou zijn als we wat minder olie-afhankelijk zouden zijn. Misschien eens een goede reden om wel voor die elektrische auto te zijn, wat vaker de fiets te pakken en je boodschappen in een katoenen herbruikbaar tasje te doen.

@Dandruff | 04-07-14 | 01:12
Niks aan toe te voegen!

@Maria.1 | 04-07-14 | 01:32
Jeuj ben je nog steeds bezig? Ik bewonder je wel dat je je niet door Feynman hebt omver laten lullen. Neem het hem maar niet kwalijk. Zijn ouders lazen Trouw en Volkskrant en hij is bij GS terechtgekomen toen hij afgewezen was bij Joop. Maar hij probeert -weliswaar met de verkeerde info- de discussie gaande te houden. Nou voor mij zit het erop. Welterusten van je naamgenoot.

@harstef. Nee, ik denk niet dat alle moslims ons dood willen hebben. Ik ken ook een aantal moslims die ik graag mag. Het zal je niet verbazen dat dit moslims zijn die goed geïntegreerd zijn en zich inzetten voor onze samenleving. Ik kende zelfs een joodse man die een moslim als het ware heeft geadopteerd. Mooi om te zien dat het zo ook kan!
Wel vind ik dat wij niet onze waarden overboord moeten gooien vanwege de handel zoals met S.A. En ik erger me er dood aan dat westerse landen steeds hulp bieden en mensen opvangen, terwijl de rijke arabieren geen poot uitsteken.

Maria
Daar heb je toch echt relatieve vrede voor nodig. Een van de eigenschappen van de afwezigheid van vrede is dat het ene land de grenzen van een ander land niet respecteerd. Of groepen mensen die de grenzen van landen, gebieden, huizen of mensen niet respecteren.

Kennelijk heb je dus toch enig vertrouwen dat niet alle 1.6 miljard moslims van deze aarde uit zijn op onze uitroeiing. Alleen als je enig vertrouwen hebt dat een ander land je grenzen respecteert kan je af met zeggen dat je een grens hebt. Als je van mening bent dat alle moslims ons willen uitroeien heeft je voorstel nul waarde. Het helpt bv niet tegen een pakistaanse kernbom die in je tuin landt.
Kennelijk heb je ook genoeg vertrouwen in de islamitische landen om wel handel met ze te blijven drijven?
Of vergis ik me?

Jouw voorstel is (mogelijk) nuttig tegen criminaliteit en (incidentele) terroristen. Niet tegen 1.6 miljard mensen die ons dood willen hebben.

En nu we het toch over moslims hebben; is het niet vreemd dat we hier hebben afgesproken dat we geen gezichtsbedekking hebben, dat we voor gelijke behandeling zijn, maar dat diezelfde die mensen gillen dat ze gelijke behandeling willen wel buiten de regels om toch gezichtsbedekkende kleding willen dragen?! Wie stelt zich nu buiten onze wet? En dat de overheid faciliteert dat moslima's hoofdbedekking mogen dragen op pasfoto's, terwijl wij blootshoofds en met de oren zichtbaar op de foto moeten. Dit is in mijn ogen ook discriminatie. Ik zie het nut er ook niet van in om van een deel van de bevolking te eisen dat ze goed herkenbaar zijn en een ander deel wel bedekt op de foto mag. Wie kan mij dat uitleggen?

@Gra,

Jij noemt tegenstanders van de Arabische haat-praat pro-Israël, maar ik mag je geen Israëlhater noemen?

Ondertussen weet ik nog steeds niet wat jouw visie is.
Je zegt moslims en joden als gelijken te zien, maar je veroordeelt het enige land waar moslims en joden ook gelijk behandeld worden.

Hamas en fatah hebben wel degelijk elk een eigen leger.
Trouwens, terreurclubje ISIS heeft officieel geen leger, maar blijkt toch in staat om delen van Irak en Syrië over te nemen.

@Gra. Dat Israël een goed leger heeft is een noodzakelijk kwaad. Zolang de Palestijnen niks ondernemen komt het leger ook niet in actie.

@Harstef,

Lijkt me allemaal vrij logisch;
- Wie niks verkeerd doet mag blijven.
- Handelen kan altijd.
- Nederlanders die graag aan pogroms en stenigingen meedoen mogen daar best gaan wonen.

Nooit nagedacht over "hoe om te gaan met ideologieën die ons willen vernietigen"?
Stel dat niet de Arabieren maar de Duitsers een ideologie zouden hebben die onze vernietiging predikte; hoe zou jij dan tegenover massa-immigratie van Duitsers staan?
Vooral als ze hier eigen scholen, subsidieclubjes, gebedshuizen en media zouden krijgen; waarin ze nog steeds onze vernietiging prediken?

Of is nuancering alleen aan de orde als het om niet-blanke extremisten gaat?

@harstef. We hadden een muur, nl. de controleerbare grenzen. Nadat die open gezet zijn is de criminaliteit zienderogen toegenomen. Mensen zijn niet meer veilig in hun eigen huis. Die grenzen mogen van mij terug; graag zelfs! Moslims mogen blijven, maar dan wel aanpassen (jawel en dat zal wel weer racistisch zijn, maar dat maakt me niks uit). Jihadgangers paspoort ontnemen en nooit meer binnen laten. En gewoon handel drijven zoals vroeger onder de EEG.

-weggejorist-

De "Palestijnen" zijn dan ook een stokpaardje van de Linksche Kerk. Een Kerk die net zo´n relatie schijnt te hebben met de werkelijkheid, de realiteit, de feiten als de Duivel met wijwater.
Men fantaseert, manipuleert en reutelt maar een eind in de rondte in de hoop om als ressentiment persoonlijkheid nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Res... op de meest schofterige manier misbruik te kunnen maken van het vertrouwen dat men verschillige,tolerante personen schenkt. Onderwijl heeft men het ABC boekje voor Propaganda dat al door de Socialist Goebbels graag werd gebruikt naast het kiebord liggen. De huidige fantasten als die in de MSM zijn geen haar beter, eerder erger. "Triumph des Willens" van Lenie Riefenstahl www.google.nl/webhp?nord=1#nord=1&... is nog interessant om eens te kijken.
Hun verhaaltje rond het wel of niet hebben van een Jordaans Paspoort van hun "Palestijnen" is ook een leuke.
Het verhaal begint met een beschrijving van de situatie op Wikipedia.

" Sinds de jaren zeventig staat de oprichting van Israël en het hele proces van het massale vertrek van Arabieren onder Palestijnen en andere Arabieren als al-Nakba ('de catastrofe') bekend. Zo'n massale vlucht vond nogmaals plaats tijdens en na de Zesdaagse Oorlog in 1967, toen Israël Oost-Jeruzalem, de Westelijke Jordaanoever, en de Gazastrook op respectievelijk Jordanië en Egypte veroverde. Onder de vluchtelingen van 1967 bevonden zich velen die in 1948 als vluchteling op de Westelijke Jordaanoever terecht waren gekomen."
nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_vluc...

Leuk wordt het met statements als -
"Met bezette gebieden bedoelt men de Gazastrook en de Westbank. Beide gebieden worden overigens al jaren niet meer officieel door Israël bezet. De meeste (70%) Palestijnen hebben een Jordaans paspoort "
www.vecip.com/default.asp?onderwerp=49...
Als je in het bezit bent van een Jordaans paspoort is je nationaliteit als hierin beschreven dus Jordaniër volgens mij.
Volgende dingen volgen. www.google.nl/webhp?nord=1#nord=1&...
"Palestijnen in Jordanië moeten pas inleveren (22 juli 2009)
AMMAN - Jordanië trekt het burgerschap van duizenden Palestijnen in. Het koninkrijk wil voorkomen dat de Palestijnen Jordanië als hun thuisland gaan zien." www.alquds.nl/index.php?option=com_con...

Confused ? You still will be after the next episode of Pallywood.

Dandruff | 04-07-14 | 00:27
Cement mag niet geïmporteerd worden wegens het risico op bunker bouwen. Kunstmest mag niet geïmporteerd worden wegens het risico op het type bom dat Breivink in Oslo liet afgaan. Kogellagers mogen niet geïmporteerd worden wegens het risico dat ze in een bomvest eindigen. Dit gaat derhalve niet om een door de media geschapen beeld, maar het beleid van de Israëlische regering die gewoon op haar eigen website staat. Daarnaast is dit handelsboycot ruim beschreven door de media aan beide kanten van het conflict. Je kan ook bouwen zonder cement, dat heet stapelen. Ik had qua bronnen al verwezen naar het ministerie zelf en naar een joods orthodoxe krant. Waarom je bij herhaling verwijt dat ik me door propaganda op dit punt laat misleiden ontgaat me.

Een compleet land kan geen genocide prediken. Wat hier iedere keer gebeurt is dat politici dat soort dingen roepen, omdat veel mentaal vergiftigde mensen dat willen horen. Uit dergelijke berichtgeving valt echter niet af te leiden dat de luisteraars dat allemaal geloven, of er naar handelen. Of dat alle ingezeten daar naar luisteren. Erger nog, uit het vredesvoorstel van de Arabische Liga blijkt niet, dat de liga door wil op die route.

Het Westen wil zaken van de Arabische Liga, (zoals olie en vrede) maar de Arabische Liga wil ook zaken van het Westen. (geld, onderwijs en toerisme) Dit betekend dat de Arabische Liga in toenemende mate afhankelijk wordt van vrede. Als we nu deze periode aan ons voorbij laten gaan, krijgen we straks een periode waar de landen van de Arabische Liga in anarchie of kalifaat verkeren, het Westen failliet is en moderne wapens het verschil niet maken. In die periode is vrede nog veel verder weg dan nu.

Als je eenmaal vrede hebt verdwijnt ook de noodzaak tot propaganda, indoctrinatie van kinderen en dergelijke problemen. Het is terecht dat je dergelijke problemen aankaart, maar het is niet alleen een oorzaak van het conflict, maar ook een gevolg.

Arabieren in Israël wonen meestal niet in de Kibboetsen en andere nederzettingen in betwist gebied. Daarnaast is bij het teruggeven van land meestal de mogelijkheid voor "slachtoffers" om te verhuizen. Zie bijvoorbeeld de volksverhuizing van Surinamers naar aanleiding van de onafhankelijkheid van Suriname. Een oplossing zonder pijn voor alle partijen bestaat wellicht niet, dus dit soort kleinere problemen moet je misschien overheen stappen. Als je een vrij relevant puntje verhult in onduidelijke proza, negeer ik dat niet,

Palestijnse Autoriteit is democratisch gekozen. Helaas vervalt die keuze zo lang het conflict duurt op idioten als Hamas en Fatah. Daar zie ik dus een kip of het ei probleem. Zolang Hamas zit geen vrede, zolang er geen vrede is, Hamas aan de macht. Aan de andere kant van het hekwerk zie je vergelijkbare politieke effecten.

Ik ging net alinea per alina direct op je in. Leg het maar naast elkaar. Doe ik nu weer trouwens.

@Gra. Waarom pro Israël? Omdat Israël een democratie is. Omdat Israël haar medemensen helpt; ook Palestijnen zoals hierboven al vermeld. Omdat Israël niet constant begint met de aanvallen; niemand komt er daar ongestraft mee weg als ze een ander vermoorden. Omdat Israël diverse pogingen heeft gedaan om tot vrede te komen. Omdat Israël niet roept dat alle Palestijnen dood moeten. Omdat Israël door hard te werken een welvarende staat heeft opgebouwd. Dit alles in tegenstelling tot de Palestijnen. Daarom!

@Maria1,

*bloost*
Bedankt...

Roos

En die muur die we dan om Europa zetten, mikken we er dan eerst alle moslims uit, of pas als ze een wet hebben overtreden?

En doen we nu wel of niet handelen met mensen/landen buiten die muur?

En mogen wij wel buiten die muur of moeten wij er verplicht binnen blijven?

@Gra,

Dat is voor de meeste Israëlhaters de insteek.
Anders zouden ze geen regimes verdedigen die openlijk de holocaust verheerlijken èn zeggen die te willen voltooien.
Maar vertel, als ik mij vergis; wat is dan jouw visie?

En vooral; besef je dat moslims in Israël er ook flink op achteruit gaan als Israël en de joden worden vernietigd, en Israëlische onder bestuur van fatah of hamas komen?

@Dandruff. Ik sluit me bij PrinsesStoepje aan. Respect!

-weggejorist-

@Gra,

Misschien omdat Israël een land is waar moslims meer rechten hebben dan in moslimlanden.

Maar goed, leg jij ons anders eens uit waarom jij het uitroeien van alle joden zó belangrijk vindt dat je het niet erg meer vindt dat dat ook ten koste gaat van de rechten van moslims in Israël.
Die het, zoals gezegd, in Israël beter hebben dan in welk moslimland dan ook.

@Harstef,

Genocide is geen oplossing, en niemand suggereert dat.

Een muur bouwen en jezelf afzonderen van de mensen die steeds opnieuw schreeuwen dat ze jou en al je kinderen en kleinkinderen gaan uitroeien is ook geen oplossing, maar wel het best haalbare.
Zou Europa ook eens moeten gaan doen, voor het te laat is.

-weggejorist-

Maria, Prinsesstoepje, Roos,
Ok, wellicht oversimplified maar jullie stellen dat de 1.6 miljard moslims op deze aarde allen booswichten zijn.
Vrede is voor de naïevelingen onder ons, dus wat is jullie oplossing?

Stellen jullie voor dat we al die slechterikken uitroeien, van baby tot bejaarde? Alle mosims in concentratie-/heropvoedingskampen zetten?

Doe eens een voorstel. Geef eens een oplossingsrichting aan. Als fragiele vrede voor de dommen is, wat is dan de oplossing van de wijzen?

@PrinsesStoepje,

Hoi, bedankt.
Ik snap de irritatie, maar Feynman is redelijker dan menig trol.
Dan ben ik ook redelijk.

@Feynman (23:35),

Het klopt dat nieuwbouw niet nodig is zolang "oude" gebouwen van een paar jaar eerder nog overeind staan. Maar jouw punt was eerder dat er geen huizen, scholen of ziekenhuizen gebouwd kunnen worden door die boycot. Alsof Arabieren in Gaza massaal in tenten wonen, in tenten les krijgen en in tenten geopereerd worden.
Tussen al die prachtige paleizen.
Dat zou raar zijn inderdaad.
Maar dat is dus niet zo.
Ondertussen kunnen hulporganisaties dus nog steeds bouwmaterialen importeren, terwijl de Arabieren auto's en goud importeren.
Ook kunstmest kan gewoon geïmporteerd worden, net als voedsel en breedbeeldtelevisies.
Het door de media geschapen beeld over Gaza klopt dus niet.

Israël heeft geluk gehad in een tijd dat zij beter bewapend waren dan de Arabieren. De tijden zijn veranderd, de wapentechnologie is verbeterd, het Westen kiest nu steeds meer partij tegen Israël en in ruil voor olie en "vrede" hebben we diverse Arabische landen en partijen flink bewapend.

Ik haal niks door elkaar; ik spreek in zijn algemeenheid over Arabieren omdat zij dat zelf steeds doen, èn omdat ik geen zin heb om steeds elk land, elke leider en elke inwoner persoonlijk te benoemen. Doen we ook niet als we het over de bezetting door "de Duitsers" hebben.
De door mij genoemde feiten kloppen;
- die landen zijn dictaturen,
- die hun bevolkingen vergiftigen met antisemitisme,
- en die eisen dat Israël zoveel mogelijk grond inlevert.
Ik kijk ook niet in jouw hoofd; jij deed alsof de door jou genoemde landen geen genocide prediken. Maar je gaat alweer niet in op mijn punt dat de media in al die landen regelmatig oproepen tot haat, geweld en genocide. Heel soms tegen een land, maar meestal tegen een heel volk; inclusief joden in Europa.

Ik loog niet; ik had het over Arabieren in Israël. Die hebben dezelfde rechten als Israëliërs en hebben het dus vele malen beter dan Arabieren in Arabische landen, inclusief Gaza en de Westbank die inderdaad onder Arabisch gezag staan.
En ik had het over Arabieren in Israël omdat ik mij afvroeg of die er bij gebaat zijn als "hun" stukje Israël in het kader van een vredesverdrag aan een Arabische dictatuur zou worden overgedragen.
Dat vrij relevante puntje negeerde je, uiteraard.

Je zegt dat je dit, zolang je alle relevante punten vermijdt, tè makkelijk vindt.
Ik stel voor dat je dan op één van de relevante punten ingaat.

@Dandruff | 03-07-14 | 23:17
Dankjewel, ik heb je geplust. Begrijp je nu het onbegrip van Yisraella Beiteinu? Respect dat je in deze oeverloze discussie overeind blijft. Ik heb er de puf niet meer voor.

@Eigen gereid,

Verkeerde artikel?
Eerder de verkeerde website.
De door massamoordenaars zoals Khadaffi en hun fanclubs bedachte mythe dat het Westen verantwoordelijk zou zijn voor AIDS is verouderd. Alleen op de allerdomste complotsites zijn er nog semi-analfabeten die dat soort kul serieus nemen.

Dandruff | 03-07-14 | 23:17
Smokkel en interne productie toont geen goedgekeurde import aan. Je bewijst dus niets met je stelling. De bijgeleverde link toonde geeneens nieuwe gebouwen, tot twee keer toe. Misschien wilde je een andere link dumpen?

Het zijn grenzen waarvan achter Israël zich al succesvol verdedigd heeft. Je stelling dat die grenzen onverdedigbaar zijn dus emperisch bewezen onjuist. Daarnaast is het een onderhandelingsVOORSTEL, waar je over kunt onderhandelen.

In 1 zin haal je een land, haar bevolking en een deel van haar leiders door elkaar. Welke bedoel je? Je schrijft dat ik iets dacht over leiders van landen en de holocaust. Het woord holocaust komt in mijn reacties niet voor. Hoe kijk jij in mijn hoofd? Bovendien kijk je verkeerd want dat dacht ik niet. In Duitsland wonen ook mensen die via de media de holocaust toejuichen. Die zijn nog blank ook. Toch leven we in vrede met en in Duitsland. Lastig he?

Terwijl het Westen haar hulpbronnen uitput, verhuist een mogelijke tegenstander haar conflict zoals gewoonlijk naar de volgende generatie. Dat zei ik al. Nu kan je de meganiek daarachter gaan beschrijven, maar dat voegt niets toe. Het Westen heeft vrede nodig, voordat het haar financiële en technische voordelen kwijt is. Daarnaast, wil je nu echt een vredesplan afwijzen omdat een van de ondersteunende landen ooit foute boeken heeft gedrukt? Dan moeten we ook niet met Duitsland in een Europese Unie, want die drukten Mein Kampf af.

De mensen in de Gaza strook en West Bank hebben niet even veel rechten als de mensen in de rest van Israël. Daar lieg je.

1 van de importverboden naast cement is het verbod op kunstmest. Zonder die kunstmest en water veranderd iedere akker weer in woestijn. Dat is een logisch gevolg zonder inmenging van de boer. Zo waren we trouwens begonnen over cement en andere bouwmaterialen. Eerst zijn de spullen er niet om waterputten te slaan, (zoals kogellagers), daarna voelt de grenswacht niet verantwoordelijk voor het gebrek aan water wat hij net zelf veroorzaakt heeft.

Ik wacht wel even op uw volgende poging. Dit was geen uitdaging.

Israëli's redden dag in dag uit het leven van Palestijnen, Syriërs en andere buren. Israël heeft nou eenmaal een cultuur van leven. De Palestijnen een cultuur van de dood...

Eigen_Gereid | 03-07-14 | 23:24
Oeps! Verkeerd reaguursel op verkeerd artikel. Ik=lutser

-weggejorist-

@Feynman,

Niks irrelevant linkdumpen.
- Jij doet alsof daar nauwelijks bouwmateriaal naar toe mag.
- En toch wordt de boel hartstikke volgebouwd.
- Dat linkje toont dus aan dat je er naast zit.

Ik ben het wel met je eens dat ik dat al eerder had aangetoond, en anderen ook trouwens.
Als jij 1+1 wat eerder zou hebben uitgerekend had ik niks hoeven herhalen.

En verder over dat vredesverdrag, de Arabieren eisen daarin dat Israël onverdedigbaar is. Geen enkel ander land zou dat accepteren, laat staan het enige land ter wereld dat wordt omringd door landen en organisaties die genocide op alle inwoners van dat land eisen.

En ja, zoals ik net al aantoonde; ook die landen waarvan jij dacht dat de leiders geen mening hebben over de holocaust hebben wel degelijk media waarin de holocaust wordt toegejuicht.
Aangezien dat stuk voor stuk dictaturen zijn met vrij strenge censuur mag je er van uitgaan dat de genocidepreken op TV het officiële beleid van de regering vertegenwoordigen. Ook al zullen de leiders in die landen daar omwille van Westerse subsidies en hulpgelden zelf over zwijgen.

Hetzelfde geldt voor op kleine kinderen gericht antisemitisch lesmateriaal in al die landen; dat kan alleen bestaan als de regeringen in die landen dat goedvinden. En dat vinden ze dus prima.
Met name Saoedie Arabië (initiator van dat vredesplan was de destijds Saoedische kroonprins Abdullah) is meermaals door diverse Westerse landen op de vingers getikt vanwege de export van antisemitische en anderszins extremistische schoolboeken naar scholen en moskeeën in Europa en de VS. En ik geloof niet dat islamitische scholen en moskeeën in Afrika of Azië ander lesmateriaal krijgen aangeboden.

Sommige conflicten kun je niet oplossen zonder partij te kiezen. Sommige dictaturen en ideologieën zijn te kwaadaardig; daar mag je nooit aan toegeven.
Terwijl de Arabieren nieuwe aanslagen voorbereiden en in eigen land alle minderheden en hun eigen vrouwen ernstig onderdrukken, is Israël een land waar moslims net zo veel rechten hebben als atheïsten, joden en christenen. Er is geen enkele reden dat piepkleine stukje welvaart en democratie te halveren ten gunste van "vrede" met extreme mensenrechtenschenders die iedere weggegeven centimeter grond als "bewijs" zien van het gelijk van hun demon allah.

Ook de Arabieren in Israël hebben er geen enkele baat bij als ze hun huizen weer onder Arabisch bestuur komen, en de nu vruchtbare landbouwgronden weer woestijnen worden, zoals eerder met alle andere door Israël overgedragen gebieden gebeurde.

Zulke afschuwelijke leugens over en haat voor Joden, Amerikanen, homoseksuelen en progressieve vrouwen, dat kenden wij Nederlanders al uit onze geschiedenis. L'histoire se répète...

Hulde Geenstijl.

Maria.1 | 03-07-14 | 22:47
Laten we daar dan aan werken in plaats van uitvluchten te zoeken waarom het niet zou kunnen.

@Feynman. Raad eens wat; wij willen allemaal dat dit conflict stopt!

Dandruff | 03-07-14 | 19:57
Met irrelevant linkdumpen of standpunt herhalen kom je er ook niet.

Jan1091 | 03-07-14 | 20:12
Vermoedelijk? Meen je dat nu echt. Ik geef je in mijn reactie een link naar de tekst van het vredesvoorstel en nog kan je niet bepalen over welk voorstel ik het heb?!? Vandaar dat dit zo stroef gaat.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 20:06
Zie
harstef | 03-07-14 | 20:25

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 19:58
Moeten lachen of huilen om vrede. Als je nooit oorlog hebt gekend, is dat inderdaad een dilemma.

Yisraella Beiteinu | 03-07-14 | 20:08
Dit heb ik uit de tekst van het voorstel. Van dat voorstel heb ik ook de link gedumpt. Het is een Arabisch voorstel, waar ook Barack Obama toekomst in ziet. Dan hoef ik toch gestoord persoon te zijn om daar enige vorm van hoop in te zien?

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 21:28
Ik wil geen partij kiezen omdat de weg naar een oplossing blokkeert. Mensen die partij kiezen participeren in het conflict en zetten het dus voort. Ik wil het stoppen.

Reacties kunnen wegens andere verplichten helaas even op zich laten wachten.

Dit is schering en inslag. Van anti-Israël zijde wordt een vuile propaganda oorlog gevoerd die niet te winnen is. Als je twitter moet geloven dan begint het verhaal bij een Palestijnse jongen die door wrede joden is gedood. Ik heb er alle vertrouwen in dat de waarheid over die jongen boven tafel komt, wie ook de daders zijn. Maar mochten het geen Israeli's blijken te zijn, dan zal er niemand zijn dit dat gaat geloven.

@Yisraella Beiteinu | 03-07-14 | 20:20
Ja ik herken die verbaasdheid en vermoeidheid wel! Alles wat Arabische landen, Palestijnen en moslims doen wordt tot in den treure genuanceerd en goedgepraat en Israël die het een beetje minder diplomatiek aanpakt krijgt de volle laag. In dit conflict kom je er niet onderuit om partij te kiezen. Feynman kan dat niet omdat hij zijn journalistieke objectiviteit moet behouden. Ik heb dat al lang geleden gedaan en heb er ondanks/dankzij mijn 8 bezoeken aan Israël nog geen spijt van! Hou je ons op de hoogte over die vermoorde palestijnse jongen? Shalom! (Feynman gaat nu over zijn nek)

@harstef | 03-07-14 | 20:25
Nou de aanhang van Hamas is aanzienlijk groter dan die van Wilders. Voor de rest heb je gelijk: de NL-regering vertegenwoordigt mij niet.

@PrinsesStoepje, Haniye de Palestijnse leider roept elke dag op om de Joden te vernietigen, maar nog niet zolang geleden heeft hij gebeden dat de Israëlische medici zijn kleindochter zouden kunnen redden.

@harstef, Niemand hier denk ik houd de Palestijnse bevolking verantwoordelijk voor deze situatie, ze zijn de speelbal van ideologische gekken.

Platgooien, helemaal platgooien. En daarna teruggeven aan de zee. Kunnen ze het land ook niet meer claimen de vuile puisten. Uitknijpen dat pus.

"Haniye (Hamas)b.v is toch echt geen zelfbenoemde bobo maar hij laat geen gelegenheid onbenut om de joden dood te wensen."
PrinsesStoepje | 03-07-14 | 20:06

Dan nog is hij niet DE stem van alle Palestijnen.
Of wil je werkelijk zeggen dat elke Nederlandse (gekozen) politicus/ "Nederlandse leider" jouw mening weergeeft?

@Yisraella,

Punt is alleen dat zulke opmerkingen elke serieuze discussie doodgooien.
Als iemand zo tegen mij begint ben ik er ook snel klaar mee.

Ik kan me niet voorstellen dat je niks beters hebt.
Dandruff | 03-07-14 | 20:13|U heeft gelijk...

Ik heb teveel tegeltjes gelezen. Ik heb geen idee waar ik moet beginnen.
Ik ben alleen erg verbaasd, dat is alles.

"Uiteraard kan je de Palestijnse bevolking daar niet verantwoordelijk voor houden, want die zijn al sinds hun bestaan (1948)de speelbal van hun politieke leiders,"
Jan1091 | 03-07-14 | 19:53

En dat is toch precies wat hier wel gebeurd toch?

@Yisraella Beiteinu,

Een nogal ongefundeerde verdachtmaking, die ad hominem.
Ik kan me niet voorstellen dat je niks beters hebt.

Het door Feynman genoemde arabische plan voor de vrede was vermoedelijk het plan dat destijds door Saudi-Arabië in 2002 lanceerden. Ruil voor erkenning van Israel, in ruil voor terugtrekking door Israel achter de 1967 grenzen.
Die grenzen waren en zijn voor Israel strategisch onacceptabel, ook gelet op de gemakkelijke wijze waar Arabische staten omgaan met afspraken.

Als ik kijk naar de vredesvoorstellen vanuit de Arabische hoek is leven en laten leven het devies en niet de vernietiging van de ander.
Feynman | 03-07-14 |Komt dit echt uit uw pen meneer Feynman, heeft u zich, als columnist, aan een (NPO) code te houden?

Bent u werkelijk die (oprechte) vrije onderzoeker/denker die ik ooit eens heb gelezen?
Onwetendheid van uw kant kan het niet zijn.
Kan ik u ooit nog serieus nemen?

@Feynman zegt:
"Als ik kijk naar de vredesvoorstellen vanuit de Arabische hoek is leven en laten leven het devies en niet de vernietiging van de ander. Natuurlijk kan je genoeg voorbeelden zien van zelf benoemde bobo`s die schreeuwen om de vernietiging van de ander."

Weet je nou echt niet beter? Haniye (Hamas)b.v is toch echt geen zelfbenoemde bobo maar hij laat geen gelegenheid onbenut om de joden dood te wensen. Wel alleen voor eigen parochie that is en niet voor westerse camera's. En daarom hebben we dus internet.

@Jan1091 | 03-07-14 | 19:29
Nee Jan ik had het over het door Feynman genoemde "arabische plan voor langdurige vrede" waarvan jij en ik niet weten of we daar nu heel hard om moeten lachen of huilen. Ik dacht dat jij wellicht een linkje had naar dat prachtige plan, want ik ben een beetje uitgeput van zoveel lieve naïviteit. We hebben hier nog een hoop werk te doen!

@Feynman,

Van alleen een paar "noodpakketten" kun je Gaza niet volbouwen.
Iets wat wel gebeurt.
brabosh.com/category/gaza-unplugged/
Met lompe antwoorden alleen win je geen discussie.

Nadat Israel zich in 2005 uit Gaza terugtrok, liet ze alle daar opgebouwde kassen intake.
Deze werden door een Amerikaanse organisatie opgekocht en aan de Palestijnen geschonken.
Binnen een paar maanden waren al deze greenhouses door de Palestijnen kapotgemaakt, en dienden ze vooral om daarvan uit raketten op Israel te schieten.

Uiteraard kan je de Palestijnse bevolking daar niet verantwoordelijk voor houden, want die zijn al sinds hun bestaan (1948)de speelbal van hun politieke leiders, en hun omringende Arabische broeders, en last but not least hun linkse vrienden in Europa.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 19:39
Die twee stelde ik daarom niet aan elkaar gelijk. Lees maar terug.

Er liep iemand te beweren dat er geen enkele onhandige daad vanuit Israël gepleegd werd en die voorzag ik van een aantal voorbeelden. Iedere bevolking heeft nu eenmaal idioten die conflicten uitlokken. Zie hiervoor bijvoorbeeld: vimeo.com/54295216

Obstiopaat | 03-07-14 | 19:36
Vrede is niet zozeer makkelijk, het is vooral voor het Westen nodig. Simpelweg omdat het Westen niet langdurig en/of kosteneffectief een oorlog kan voeren. We verliezen en daarom lijkt het me handig vrede af te dwingen nu we nog niet het hele Nederlandse leger hebben wegbezuinigd.

Dandruff | 03-07-14 | 19:43
Zoals ik al aan uw voorganger schreef: smokkel en af en toe een noodpakket. www.jpost.com/Middle-East/Defense-Mini... De levering van dat noodpakket is uiteraard na de eerste actie van een Palestijnse idioot weer onderbroken.

Als u dan al de vragen van uw voorganger herkauwt, herkauw dan ook mijn antwoorden.

Zookrates | 03-07-14 | 19:09
--------
Palestijnen willen geen echte vrede met Israël; ze willen vernietiging van Israël. Dat is het uiteindelijk doel Israel is een doorn in het islamitisch vlees. Dat heeft o.a Hamas meermalen gezegd. Israël heeft Gaza teruggeven en het resultaat was dat er een golf zelfmoordaanslagen vanuit Gaza werden georganiseerd op kinderbussen. Toen Israël een muur bouwde om de zelfmoordenaars tegen te houden en die muur daarin effectief was volgde zowat iedere dag raketten vanuit Gaza die bewust op burgerdoelen werden afgevuurd.Wist je dat er veel Palestijnen in ziekenhuizen in Israël worden behandeld?
www.algemeiner.com/2013/08/02/increase...

@Feynman (19:36),

Waar komen dan al die hotels, zwembaden en paleizen vandaan?
Laat die hulporganisaties dan huizen bouwen.

Tenzij dat niet meer nodig is, natuurlijk. In het verleden werden nederzettingen die aan de Arabieren werden overgedragen direct kort en klein geslagen. Kennelijk is er geen behoefte aan betere behuizing.

@Feynman | 03-07-14 | 15:48
Overigens vind ik het wat grof om Israël gelijk te stellen aan ISIS. De joden die vanuit de hele wereld naar Palestina kwamen hadden niet de agenda van genocide maar van opbouw. De Arabische legers die in '48 binnenvielen hadden die agenda wel. Vandaar dat ze de arabische bevolking aanspoorden om tijdelijk wat ruimte te maken zodat ze vrij schieten hadden.

Dandruff | 03-07-14 | 19:33
Volgens de website van het Israëlische ministerie van Buitenlandse zaken wordt die toestemming alleen aan internationale hulporganisaties verleend.

Feynman | 03-07-14 | 19:19
Vrede in het Midden Oosten?
Joh, wrijf de ontlasting eens uit je ogen en zet de T.V. eens aan.
Nadat de 'Arabische Lente' zijn intrede deed staat men elkaar daar met duizenden tegelijk de schedel in.
Het is zelfs voor experts niet meer duidelijk wie nu tegen wie vecht.
Vrede!... zit jij aan de paddo's of zo?

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 19:09
Trouwens, hoe jouw Turkse bakker los kan gaan over de Joodse gemeenschap, zo kan het merendeel van de reaguurders losgaan over Palestijnen. Inherent aan een conflict is de wijze hoe de partijen over elkaar denken en praten.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 19:23
Als ik kijk naar de vredesvoorstellen vanuit de Arabische hoek is leven en laten leven het devies en niet de vernietiging van de ander. Natuurlijk kan je genoeg voorbeelden zien van zelf benoemde bobo`s die schreeuwen om de vernietiging van de ander.

Als je alleen al naar de Nederlandse politici luistert leer je snel dat je dat soort addergebroed beter niet op uitspraken kunt beoordelen, maar daden. Neem bijvoorbeeld de PvdA die voorstelt dat ouderen een moestuin moeten beginnen.

Wat mij meer zegt dat schreeuwende politici op Adolf Hitler achtige schreeuwsessies, zijn serieus gedane vredesvoorstellen. Zelfs het voorstel van de complete Arabische Liga (22 landen) voorziet niet in de vernietiging van Israël. Dat mensen met een Israëlisch paspoort Iran niet inkomen doet niets af aan het feit dat een puur Israëlische bron dat daar 10.000 joden wonen.

Jan1091 | 03-07-14 | 19:26
Weer kom je niet terug op je eigen draaierij over feiten. Ik wacht even op een reactie op mijn vorige reactie.

Ze blijven het proberen en de Gutmenchen trappen er iedere keer weer in: Goebbeliaanse Propaganda
onrust.2fd.eu/2011/04/goebbeliaanse-pr...

@Feynman (18:13),

Je zegt; "Bouwmaterialen worden alleen toegelaten voor projecten die goedgekeurd zijn door de Palestijnse Autoriteit voor internationale projecten.
Hoe bouw je dan een huis, school of ziekenhuis?"

Antwoord; door gewoon toestemming te vragen.

Zoals meerdere mensen hierboven al hebben aangegeven worden er in Gaza en Westbank gewoon hotels, zwemparadijzen, golfbanen en winkelcentra gebouwd.
brabosh.com/category/gaza-unplugged/
Het is onzin dat Israël de Arabieren zou verbieden huizen, scholen of ziekenhuizen te bouwen. Sterker nog; direct na de bezetting van die gebieden in 1967 hadden de Israëliërs dat zelf willen doen, maar toen werden ze door de VN teruggefloten omdat het op menselijke wijze huisvesten van Arabieren in Gaza werd gezien als een schending van "het recht op terugkeer". Een recht dat overigens voor geen enkel ander volk geldt; alleen voor de Arabieren uit Israël.
Vandaar dat "hun" VN vluchtelingenclubje UNRWA bijna net zo veel subsidie krijgt als het vluchtelingenclubje voor alle andere vluchtelingen ter wereld (UNHCR).

Dan over landen die volgens jou niet oproepen tot genocide op de joden. Om te beginnen de zogenaamde Palestijnse Autoriteit; zowel hamas als fatah prediken de vernietiging van Israël en de joden. Daarom worden terroristen door beide regeringen als helden vereerd, zelfs als het kindermoordenaars zoals Samir Kuntar betreft.
Maar los daarvan;
- vrijwel alle landen die je noemt zijn dictaturen,
- die zijn allemaal onderworpen aan censuur,
- ondanks die censuur zijn er in vrijwel al die landen oproepen tot genocide op de joden op TV geweest.
Dus...
Dat de dictators van al die landen vanwege Westerse subsidies af en toe hun taal matigen neemt niet weg dat een oproep tot genocide op de nationale TV alléén plaats kan vinden als de regering dat goed vindt.
Ook onder Mubarak, zie TV-imam al-Ansari die klaarkomt op beelden van de holocaust;
www.youtube.com/watch?v=FWqibeUn8mU

Vooral na 5 minuten wordt het gênant, als hij geil de beelden beschrijft waarin joden en hun kinderen worden gemarteld en vernederd voor hun dood.
Zo zijn er talloze TV-fragmenten uit Egypte, maar ook uit andere landen die je noemde zoals Jordanië.
www.memri.org/
Voor de Arabische dictators zijn Israël en de joden de perfecte manier om de aandacht af te leiden van de talloze werkelijke problemen in de islamitische wereld.

@PrinsesStoepje Ik geloof dat je bedoelt, dat er best vrede tussen de Joden en de Arabische wereld mogelijk is, onder de voorwaarde dat de Joden [Israel] Palestina gaan noemen, en zich als tweederangs burgers schikken naar hun Arabische meesters.

@Feynman | 03-07-14 | 19:19
Feit is dat met name sinds het ontstaan van Israël de islam een opleving beleeft. Dat gaat hoe dan ook wrijving geven, ook waar joden en moslims tot voor kort vreedzaam samenleefden. Maar goed, de geschiedenis zal het leren. Smakelijk eten!

Thoth | 03-07-14 | 19:23
Ja, want geënt op het OT.

@Feyman. Tsk, tsk wat ben je opgefokt. Ik zei niet dat jouw mening tussen die drie jaar verandert is, maar dat die over nog eens drie jaar waarschijnlijk anders zal zijn. Relax!
Daarbij ben ik niet zo arrogant dat je het perse met mij eens moet zijn, maar je geeft zo duidelijk blijk van je onwetendheid in deze kwestie dat het pijn doet.
Isis haalde ik erbij, omdat ook op de toekomstkaart van isis er geen Israël meer is. Als isis straks niet met Hamas gaat samenheulen vreet ik mijn klomp op. Klopt wel dat moslims in vrede kunnen samenleven met joden. In Israël wel ja.

Feynman schreef "Sinds het ontstaan van de islam zijn er langere periodes van vrede dan van oorlog geweest tussen Joden en Moslims"
Joden hebben sinds 1948 een eigen staat, en daarvoor waren ze Dhimmis (onderdanig en rechteloos) overgeleverd aan de willekeur van de islamitische heersers.
Weer een sprookje dat ook graag door Arabieren wordt opgevoerd.
nl.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

@Feynman | 03-07-14 | 17:04
Afgezien van het feit dat je deze landen met de Israëlisch paspoort meestal niet inkomt, is het vrij naïef om te beweren dat b.v de PA Israël niet wil vernietigen. Maar dat zeggen ze niet in het Engels. Kijk er de door de EU gesubsidieerde schoolboekjes maar op na. Een arabisch initiatief voor langdurige vrede? Ja zeker met Jeruzalem als palestijnse hoofdstad...
Nou Jan1091 kom er maar in, hier weet jij wel wat op.

(..)De meeste moslims leven in vrede. Het is dus mogelijk.
Feynman | 03-07-14 | 15:1
.
Tuurlijk, maar wanneer naar de joden vraagt dan heeft elke moslim een walging van de joden. B.v. in de zuidelijke landen komen ze er helemaal niet in. Op 11/9, dan hebben uiteraard de joden dat gedaan i.p.v moslims, etc., etc. En dan praat ik nog geen eens over de koran, want wat daarin staat is nog veel afschuwelijker.
.

Jan1091 | 03-07-14 | 19:11
Nietus.

@harstef Een eeuwenoude strategie van terroristische organisaties is het dwingen van burgers om mee te vechten, en ze vooral wreedheden zoals massa verkrachtingen te laten uitvoeren.
Hiermee is de weg naar ermee stoppen afgesneden.
Niet echt met het socialistische Duitsland uit de vorige eeuw te vergelijken, hoewel er overeenkomsten zijn.

Jan1091 | 03-07-14 | 19:17
Jij weigert met feiten, bronnen en argumenten te komen. Je lardeert je teksten met aantoonbare drogredenen en ik ben nog steeds hier.

Voor welke discussie ben in weggelopen?

Propaganda.... www.youtube.com/watch?v=0ORAM-usqhQ

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 19:09
Sinds het ontstaan van de islam zijn er langere periodes van vrede dan van oorlog geweest tussen Joden en Moslims. Dat er vanwege de islam geen vrede mogelijk is, (andermans stelling die ik graag met de grond gelijk wil maken), is derhalve onzin.

Ik schreef al eerder dat het voor vrede irrelevant is wie wat in het verleden gedaan heeft, of er meer schuld aan heeft. Vrede in het Midden Oosten is een algemene beschrijving van de toekomst. Van de toekomst is inherent het verleden geen onderdeel.

Wat je schrijft bewijst mijn idee. Ook al haten Turkse bakkers en hoofddoekmeisjes Joden intens, toch kunnen ze toch naast elkaar in vrede wonen. Ze doen het hier, ze doen het elders en zelfs in landen zoals Iran en Marokko.

Een paar dagen geleden schreven mensen hier nog dat vrede volledig onmogelijk.

@Feynman Je probeert weer weg te duiken.
Inmiddels heeft toch wel een groot deel van dit forum in de gaten, dat je niet echt meer serieus genomen hoeft te worden, want zoals gezegd en geschreven, je ontloopt de discussie.

Maria.1 | 03-07-14 | 18:28
Voorlopig speelt er ècht een (burger/regio-)oorlog waarbij een islamitische terroristische club op grote schaal vooral andere islamieten vermoord, uitroeit.
In het kader van de ene islamiet is de andere niet.

Deze ontwikkeling is buitengewoon gevaarlijk voor Israël, maar ook voor iedere andere jood, christen, en moslim in de regio. Op een stel verknipte psychopaten na zijn er weinige (weldenkende) mensen die een dergelijke staat willen leven.

Dat mensen uiteindelijk "meedoen" komt voort uit angst. Dezelfde angst die de Duitsers hadden en daarom niet echt tegen de bruinhemden durfden op te treden en dezelfde angst waarom er hier zo weinig actief openbaar verzet was tegen de nazi`s: de angst om dood te gaan, zelfs als je kennelijk weet dat je toch wel doodgaat maar tegen beter weten in op een andere uitkomst hoopt. De reden dat mensen hun eigen doodskuilen graven en braaf blijven staan om neergeschoten te worden.

Dat is het grootste gevaar. En wat ik daarin nog gevaarlijker vind is gewone mensen voeden met het idee dat ze psychopaten moeten zijn. Dat ISIS-psychopaten dit soort ideeën probeert aan te smeren past bij hen.

Erger wordt het als mensen -die claimen vijand van ISIS en Co te zijn- wel hun denkbeelden overnemen en gaan lopen wauwelen "je bent geen echte moslim als je .. varkensvlees eet, bier drinkt, tegen een kalifaat bent, voor democratie bent.. etc etc."
Met zulke vijanden heeft ISIS geen vrienden nodig!

Kijk uit dat je je niet -ongewild- voor het karretje van ISIS laat spannen.

Jan1091 | 03-07-14 | 19:05
Om met je eerste feit te beginnen en eindigen, cement wordt niet toegelaten door Israël dat schreef ik en heb je niet weten te weerleggen. Om aan je oeverloze gelul een einde te maken heb ik zelfs de bron vanuit de Israëlische regering daarover aan je gegeven.

Jij kiest er zelf voor mijn uitspraak te verkrachten totdat er geen cement naar Gaza gesmokkeld wordt. Dat is voor jouw persoonlijke risico.

De rest van je tegel is van vergelijkbare bedenkelijke kwaliteit.

@Zookrates, de levensverwachting van de Palestijnen is hoger dan in de omringende Arabische landen.

@Obstiopaat, Je hebt een punt, want het zou best eens kunnen, dat deze Palestijnse teenager als een verrader of lafaard, (Palestijnse jongeren staan onder grote druk mee te doen aan stenengooien etc..) en door hun eigen mensen is vermoord.

Hopelijk word snel duidelijk, wat er gebeurt is.

@Feynman | 03-07-14 | 16:13
Ik respecteer je journalistieke pogingen om dit "conflict" objectief te beschrijven. Bij de stichting van de staat Israël zijn bloedige oorlogsmisdaden gepleegd en laten we voor het gemak aannemen dat de palestijnen het ook niet makkelijk hebben. En laten we even buiten beschouwing laten wat de werkelijke context van die oorlogsmisdaden is geweest en hoe de palestijnen het zichzelf ook niet makkelijk maken. Weet je wat, vergeet dat hele Israël en die "bezette gebieden" want dat is NIET de basis van de arabische c.q. islamitische jodenhaat. Mohammed haatte de joden al hartgrondig, daar getuigen zijn geschriften van. Begin met de alleraardigste Turkse bakker of met het allerschattigste hoofddoekmeisje over joden en je weet niet wat je meemaakt!

@Jackj | 03-07-14 |
Grapjas. Je leest er ook niet hoe Israel systematisch een 'chaos zone' om de eigen landsgrens gemaakt heeft en in stand houdt. Hoe hoog is de gemiddelde levensverwachting van een Palastijn? Pfff. Hoe onredelijk willen jullie de wereld eigenlijk hebben?

Feynman ontloopt iedere keer als hij met een onwelgevalig feit wordt geconfronteerd weg, en begint ergens anders over.

Volgens Feynman hebben de Palestijnen geen cement, en kunnen ze geen schuilkelders bouwen, volgens Feynman iets wat ze graag zouden doen.
Ik confronteer Feynman met de miljoenen kostende tunnel bedoelt om in israel aanslagen te plegen etc...
Ik confronteer Feynman met één van de vele video's waarin de Hamas openlijk erkend hun eigen kinderen als levend schild te gebruiken.

Feynman weet dat hij klem zit, dus ontwijkt hij weer de vraag, en schrijft als antwoord dat niet alle Palestijnen op de Hamas hebben gestemd.

Dit voortduren soort ontwijkend gedrag zit dicht op wat op internet Trollengedrag wordt genoemd.
Een tweede mogelijkheid is dat hij gevangen zit in een van bovenaf opgelegde ideologische doctrine.
Ik houd het op het laatste.

www.liveleak.com/view?i=83d_1404404683...
Dit is wat de dode palestijnse tiener is overkomen.

@Maria.1 | 03-07-14 |
Wat er in die regio echt speelt doet dat al zo'n 66 jaar. Het is net als die emancipatie, veel gejank om vooral door te mogen janken... Er komt een moment dat zelfs die Amerikanen gaan denken; "ehh... didn't we do that last week?"

Maria.1 | 03-07-14 | 18:28
"OOK een andere mening"?!? Vergelijk maar, het is dezelfde mening. Je liegt.

Ik ben het niet met je eens, DUS ik ben iemand die niet weet wat er echt speelt? Waarom zou ik iemand zijn die niet ziet wat er écht speelt en jij wel? (Non sequitur)

Als je een stelling alleen kunt onderbouwen met "Gelukkig zien VEEL mensen" (Ad populum) waarom heb je dan nog steeds niet door het misschien wel te weten, maar het nog niet te kunnen schrijven?

Mijn angst is dat Israël straks niet meer bestaat, omdat er niet op tijd vrede is gesloten.

Niet dankzij ISIS, maar omdat technologische voorsprong tijdelijk is, evenals de financiële en diplomatieke steun uit het Westen. ISIS toonde aan hoe goedkoop en effectief je oorlog kan voeren met behulp van sociale media. USA spreekt openlijk over het niet verlengen van militaire subsidie na 2017.

Hier vier je het zestig jaar bestaan van Israël, maar een deel van de militanten is gewend generaties lang op een zwak moment te wachten. Het Westen liet met de internetbubbel, kredietcrisis en vastgoedcrisis zien zichzelf uit te putten, nog zonder de 4 tot 6x10^12 die USA in Irak en Afganistan wegpiste.

Ik kan nu al twee dagen weerleggen wat je schrijft. Zonder moeite.

Het is schandelijk en verontrustend om te zien hoe anti-Israël de media zijn geworden en een soort verlengstuk zijn geworden van de Palestijnse propaganda. Er word in de media beweert dat die Palestijnse jongen die dood is gevonden vermoord is door Joden als wraak actie van die ontvoering. Maar dat daar is tot nu toe geen enkel bewijs voor. Waar de media natuurlijk niet over berichtten zijn de Hamas trainingskampen waarin Palestijnse jongeren worden opgeleid tot zelfmoord terrorist.
www.timesofisrael.com/hamas-paramilita...

Eerlijk is eerlijk, het WK is ook wel een stukje belangrijker dan een paar dooie palestijnse terroristen.

@Feynman. Sorry, maar ik lees ook niet meer wat je schrijft ;). Over drie jaar heb je misschien ook een andere mening. Als isis zo door gaat bestaat er straks geen Israël meer. Gelukkig zien veel mensen wat er in die regio ècht speelt.

Is er al iemand begonnen over hoe Joden matzes bakken van palestijnse kinderoogjes?

Jan1091 | 03-07-14 | 18:00
Leuk dat je blijft hameren op extreme uitspraken van Hamas, weet je ook dat er Palestijnen zijn die niet op Hamas gestemd hebben? Dat zou hetzelfde zijn als je iedere Nederlander het gedachtegoed van Janmaat aansmeert.

Ik ontken niet dat Hamas er belang bij heeft geen schuilkelders te bouwen. Dat schreef ik twee dagen geleden al. www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/07/...

Ik draai niet, ik schreef drie jaar terug al hetzelfde. www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/07/...

U moet niet dingen over mij gaan roepen, als u geeneens leest wat ik schrijf.

Feynman, verwijst naar een artikel uit 2010,inmiddels is het 2014. Hoe dacht je dat het winkelcentrum in Gaza is gebouwd. Wat jij ontkend, is dat de Hamas als politieke leiding geen enkel belang heeft schuilkelders voor de burgers te gaan bouwen. Ze geven openlijk toe hun burgers als levend schild te gebruiken.
www.youtube.com/watch?v=CWIDZ7Jpdqg

Punt is, dat je draait als een draaitol, en je bent vooral selectief aan het winkelen.

Jan1091 | 03-07-14 | 17:24
Bij de grenspost tussen Egypte en Gaza, of tussen de West Bank en Jordanië komt cement er niet door.

Dat er cement gebruikt wordt om prefab betonnen pijpdelen te maken voor een smokkeltunnel doet daar niets aan af. Zeker gezien basale levensmiddelen en normale bouwmaterialen al gesmokkeld moeten worden.

Bouwmaterialen worden alleen toegelaten voor projecten die goedgekeurd zijn door de Palestijnse Autoriteit voor internationale projecten. www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy/peace... Bron Israëlische overheid zelf.

Hoe bouw je dan een huis, school of ziekenhuis?

@BraadWorstLul, je doet je naam alle eer aan!!

@Feynman, Waaruit blijkt dat in die landen niet de haat tegen Israel etc wordt gepredikt.
Wikipedia als referentie is niet echt geloofwaardig.

Geen cement zegr Feynman, en laat daarmee weer zien, dat hij slecht is geinformeert, of niet wil weten.
www.bbc.com/news/world-middle-east-266...

Het mooiste van alles is het Mitochondriaal DNA van de Palestijnen matched niet met de moslims uit de omringende landen. Het heeft wel een zeer grote match met het Mitochondriaal DNA van de van heinde en verre teruggekeerde/geïmmigreerde Joden.

De Romeinen hebben niet alle Joden uit Palestina verwijderd, vele Joden zijn -verdekt- gebleven. Na het Romeinse Rijk zijn deze weer gewoon doorgegaan met Joods zijn tot zij werden gedwongen om islamitisch te worden (ergens tussen de Paapse kruistochten door). De generaties durende Mohamedaanse overheersing maakte terugkeer tot het Jodendom onmogelijk.

Joden en Palestijnen zijn dus bezig met de grootste broedermoord uit de geschiedenis.

Jan1091 | 03-07-14 | 16:36
De landen die de vernieting van Israël niet prediken zijn ... tromgeroffel... Algerije, Bahrein, Comoros, Djibouti, Egypte, Irak, Jordanië, Koeweit, Libanon, Mauritanië, Marokko, Oman, de Palestijnse autoriteit, Qatar, Saidi Arabië , Somalië, Sudan, Syrië. Tunisië, de Verenigde Arabische Emiraten en Yemen. 22 landen zie je over het hoofd. Een prestatie. en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initi...

Vandaag de dag leven er bijna geen inheemse Joden meer in deze landen (hoewel er in Marokko en Iran elk nog 10.000 Joden wonen). israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/... Er bestaan dus minimaal twee complete landen meer dan jij denkt, buiten de Westerse die je al noemde in vrede leven.

Je noemt Morsi, maar je zwijgt over Mubarak. en.wikipedia.org/wiki/Hosni_Mubarak#Is... Erger nog je vergeet even het complete Arabische initiatief voor langdurige vrede.

Waar jij gemakshalve beweert dat de meeste Arabische landen Israël willen vernietigen, blijken ze met steun van Barack Obama op zoek naar een twee staten oplossing. Zonder vernietiging.

Zonder cement, 1 van de verboden artikelen volgens Israël, bouw je nog geeneens een schuur. Ook geen schuilkelder.

Misschien is het handig als je even verdiept in de feiten, dit is gemakkelijk prijsschieten.

kent u dat oude spreekwoord: beter 1 fundamentalist de lucht in dan 10 in je land.

Voor degenen die zich aangesproken voelen.

,Argumenten baten niet'', schrijft Bonhoeffer. ,,Feiten die niet stroken met eigen vooroordeel kan men heel eenvoudig ongeloofwaardig noemen - in zulke gevallen wordt de domme mens zelfs kritisch - en feiten die niet te ontkennen zijn, kunnen opzij geschoven worden als nietszeggende uitzonderingen. (...)
[Dietrich Bonhoeffer dodencel 1945] nl.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoef...

@Feynman, Ik hoef de radicale Islam niet aan één van de vele exotische klinkende radicale bewegingen te linken.
Er bestaat geen enkele islamitisch land, waar de vernietiging van israel en de Joden niet openlijk wordt gepredikt. Dat is terechte projectie. Nog niet zolang geleden was het de Egyptische president Morsi die in Gaza namens de moslim broederschap in een gebed opriep tot de vernietiging van de Joden wereldwijd.

Over welke landen heeft Feynman het eigenlijk, waar Joden in vrede met moslims leven.
Juist in westerse democratische landen, want in de Arabische landen zijn alle Joden verdreven.

"maakt elke actie rechtvaardig" ook genocide?" dat antwoord is "nee", en omdat er meer slachtoffers onder de Palestijnen zijn dan in israel, heeft twee redenen.

Israel beschermt zijn bevolking extreem goed, door o.a. schuilkelders etc...
Maar de Palestijnse leiders vinden het heel normaal dat ze vrouwen en kinderen als levend schild gebruiken.
En de opmerking over het niet kunnen bouwen van schuilkelders voor hun kinderen, is een gotspe.
Tientallen miljoenen euro's hebben ze geïnvesteerd in manshoge tunnels onder de grens tussen Gaza en israel.

Jan1091 | 03-07-14 | 16:07
Ik weet niet waarom jij (en wellicht anderen) denkt(en) te lezen dat Feynman schrijft dat alle joden ultra nationalisten zijn. Dat staat er namelijk beslist niet.

Ik zou zeggen kijk eens bij een ander schap, dan zie je dat er ook nog mandarijnen, kersen, mangistans, papaya's en bananen zijn.

Jan1091 | 03-07-14 | 15:50
Dat is listig. Het is zelfs even listig om de vergelijkbare stroming ISIS te koppelen aan de complete Islam. Die projectie van uw kant ageerde ik tegen door dezelfde foute projectie ook te maken.

Daarna ga je vrolijk verder in je generalisaties met: "het feit dat de islamitische wereld in welke context dan ook de vernietiging van Israel, en het Jodendom openlijk nastreeft" Niet alle moslims zijn hetzelfde, de meeste leven in vrede. In landen met Joden.

Erger nog en dat maakt het pas echt leuk, Het jodendom, christendom en islam zijn alle drie al afsplitsingen van hetzelfde geloof. De afsplitsingen protestanten en katholieken zijn eeuwen in oorlog geweest en leven nu weer in vrede naast elkaar. Dat kan dus ook met andere stromingen.

"maakt elke actie rechtvaardig" ook genocide? Er is NIETS wat ELKE actie rechtvaardig maakt.

Het niet maken van burgerslachtoffers is iets waar beide partijen in falen. Israël ongeveer tien keer zo vaak als de tegenpartij. Maar goed, die moeten ook ploegen in 1 van de meest dicht bevolkte gebieden. In een land dat door een Israëlisch handelsembargo geen fatsoenlijke schuilkelders kan bouwen.

Deze site komt met een scorebord. ifamericansknew.org/ Uiteraard eens site die vaak als Arabische propaganda versleten wordt, maar gelukkig wordt bij ieder slachtoffer de bron genoemd.

@harstef, waarom krijgt niet alleen ik de indruk, dat fruit in deze context allemaal appels is of zijn.

Word een beetje moe van die Feynman met z'n overbodige waan-liners.

Jan1091 | 03-07-14 | 15:50
"te verwijzen naar kleine extreme religieuze groepen mensen, en deze te projecteren als het Jodendom."

Dat doet hij ook niet.
Een appel is fruit, maar niet al het fruit is een appel.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 15:34
Gelukkig doen niet alle moslims precies wat in de koran staat, net zoals gelukkig niet alle christenen (meer) doen wat in de bijbel staat.

Dit komt uit de bijbel (hé het lijken de praktijken van sommige huidige moslims wel!):

"Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, 9 luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. 10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen.",

Ook dit klinkt mij als een vredige God in de oren (of was het wredige god?): "Voordat u een stad aanvalt, moet u eerst een vredesregeling aanbieden. 11 Als men op het voorstel ingaat en de poorten voor u opent, moeten alle inwoners van de stad tot herendienst worden gedwongen. 12 Als ze echter geen vrede willen sluiten en liever de strijd met u aangaan, 13 en de HEER, uw God, u de belegerde stad in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit eten wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen."

Het is een probleem als mensen denken dat ze een door "God""gegeven" recht hebben op iets of iemand.

Bah. Oorlog. Terwijl er niets meer van Israël gevraagd wordt dan dat iedere Israëli de zee in loopt tot hij of zij kopje onder is en nooit meer boven komt.

Een klein offer, wat de altijd redelijke moslimmeerderheid slechts vraagt omdat zij dit wonder militair niet zelf kunnen veroorzaken. Nog niet met een honderdvoudige overmacht. Nog niet met de hulp van de hele VN en alle varkens van George Orwell te Brussel en Den Haag.

@Feynman Het is listig te noemen, te verwijzen naar kleine extreme religieuze groepen mensen, en deze te projecteren als het Jodendom. De woorden "stroming" zonder uitleg, dat het hier gaat om een zeer kleine groep mensen, die je niet als een stroming van de Joodse samenleving kan benoemen, wordt bewust nagelaten.
Dat is het venijnige aan deze vorm van propaganda.

Het voortdurend voorbijgaan aan het feit dat de islamitische wereld in welke context dan ook de vernietiging van Israel, en het Jodendom openlijk nastreeft, maakt elke actie van Israel rechtvaardig.
Het enige waar Israel zich terughoudend in behoort op te stellen, is dat er zo weinig mogelijk onschuldige slachtoffers vallen.
Voor zover ik weet, handelt ze in deze ook correct.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 15:34
Je schreef: "De ENIGE "vrede" die de islam (...) kent is als de hele wereld islamitisch is en alle joden dood zijn." Die stelling is gezien het gedrag van anderhalf miljard moslims feitelijk onjuist.

Ik tegelde al een plaatje van de door u genoemde parkeerplaats, maar omdat die van de BBC komt, is dat natuurlijk een mega gekleurd plaatje. Parkeerplaats in lichtgrijs, dat dan weer wel. www.bbc.com/news/world-middle-east-137...

Het verschil tussen de uitvoering van ISIS en de uitvoering vanuit het Zionisme is het materiaal, timing, tempo en risicomanagement. Het effect is echter hetzelfde. Spanningen, conflicten, oorlog, landjepik, vluchtelingen en burgerslachtoffers.

Ik schreef al eerder dat IEDERE religie van mening is de enige juiste te zijn. Sjiieten zijn dus van mening dat ze zelf de echte Islam zijn, net zoals de Soennieten dat ook over zichzelf roepen. ISIS is trouwens ook in oorlog met Soennieten, die het geloof niet orthodox genoeg belijden.

Iedere grote oorlog heeft tot nu toe een beroep gedaan op een geloof of nationalisme. Het is niet verkeerd om voor je land te willen zorgen op een sociale wijze, maar de interpretatie en uitvoering van het nationaal socialisme was dat wel.

Dergelijke ideologieën worden door weinigen begrepen en door vele charismatische leiders misbruikt.

Zal wel een initiatiegrap van Zimmerfranz zijn geweest voor zn inwijding in Brüssel waar hij dadelijk in het corrupte Walhalla wordt opgenomen voor zn bloedpost. Dadelijk de grap van mede eurofascist Dijsselblümpchen nog. Dat zal wel iets met homo's die hij latent is, maar dat zijn in principe ALLE "mensenrechten" fetisjisten, te maken gaan hebben.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 14:59
De geschiedenis laat toch iets anders zien. Wellicht kunnen we zeggen dat de islam nu een inhaalslag maakt.

Tot ongeveer nu werden de joodse diaspora vooral veroorzaakt door Westerse -niet islamitische- landen. Voorlopig staat de joden-doden teller hoger bij de niet islamitische landen.

Ooit verdiept waardoor het Zionisme is ontstaan? En waar?

Ik denk dat we veilig kunnen zeggen dat een grote influx van immigranten kan leiden tot onderlinge problemen en dat dat een maatschappij kan ontwrichten. Dat is ook gebeurd in Palestina en dat werkt nog door.

Het probleem is iets gecompliceerder dan "zij zijn slecht".

@Feynman | 03-07-14 | 15:10
Het verschil is dat de Kalifaat-stichters letterlijk UITVOEREN wat Mo hen heeft opgedragen. Als de Joden echt wereldheerschappij nastreefden waren de landen rondom Israël allang parkeerplaatsen geweest.
(Zionistische complotten en Joodse lobby/media hegemonie in 3,2,1....)
Om hier uitgerekend te verwijzen naar de Sjiieten als tegenwicht voor ISIS valt me echt van je tegen. Sjiieten worden juist als vijand gezien van de echte islam. Maar ik neem het je niet kwalijk want het strijdtoneel verandert per dag en ik raak het spoor ook wel eens bijster. Ik denk ook dat de meeste moslims in vrede willen leven maar er wordt momenteel wel een beroep gedaan op hun geloof. En omdat dat geen geloof is maar een ideologie die hen letterlijk de wereld als erfgoed beloofd klinkt dat wel aantrekkelijk. Godsdiensten als gelijkwaardig beschouwen is dus een beetje naïef. En houdt eens op over die Kruistochten zeg! Het was een slecht uitgevoerde reactie op de poging om destijds al een wereldwijd Kalifaat te stichten.

Jan1091 | 03-07-14 | 15:17
Ik probeer geen advocaat van de duivel te spelen, ik roep op tot vrede. Vreemd dat zoiets weerstand oproept. Vreemd dat je daar alleen Kayakfun echt in meekrijgt. www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/07/... Oorlog is waanzin en moet stoppen.

Nu kan je wel drie quotes uit verband rukken, en dat tot mijn ware aard uitroepen als een ware geestelijk leider. Voor sommige is het blijkbaar moeilijk te accepteren dat in dit conflict er ook mensen zijn die niet in van de twee hokjes passen.

Het waren drie opmerkingen voor mensen die Israël afschilderen als het heilige boontje. Dat is niet waar. Net zo min dat de andere zijde een heilig boontje is. Ik heb genoeg modder over beide partijen. Dat gaan gooien is voortzetting van het conflict.

Maar goed, je kan hier geen opmerking maken over een strijdende partij, zonder gelijk een uniform van de andere aangemeten te krijgen. Spreken over het conflict mag dus alleen in een wij-zij denken, iets waar ik graag vanaf wil, omdat het in mijn ogen de eerste stap uit het conflict is.

Voor wat betreft je directe informatie verzoek zou je gemakshalve het beste even "The Ultra Zionists" van Louis Theroux uit kunnen kijken. Als voorbeeldje, die hakt het makkelijkst weg.

@Maria1
Het leukste is als je de laatste foto van die blije isis dude combineert met de tekst eronder (en die dan een heel klein beetje modeleert):
Als eerste op de hoogte van nieuws en leuke aanbiedingen? Meld u aan voor de nieuwsbrieven van ISIS.

Aanbieding van de week: een pak luiers bij de aanschaf van een bomgordel maat XXS.

Zijn toch alleen maar sfeerplaatjes om de tekst te illustreren? Doet GeenStijl ook dagelijks. "Jaah, maar dan ligt het er dik bovenop". Ach juist ja.

toetanchamon is natuurlijk het type persoon, die als startpagina Stromfront heeft. En Feynman gaat onverdroten door advocaat van de duivel te spelen.
Af en toe laat hij even zijn ware aard zien, met opmerkingen zoals "er gaan meer raketten Gaza in dan uit",
of "Ieder kamp leeft in zijn eigen wereld om het ongerichte geweld tegen de andere bevolking goed te praten", en als uitsmijter de opmerking "Er zijn ook genoeg synagoges te vinden die geen vrede willen. Een stroming van het Jodendom is zelfs van mening dat de aarde alleen voor hun geschapen is".

Van dat laatste zou ik graag eens van Feynman horen, of we dat moeten beschouwen als een eigen variant van de Protocollen, of dat hij daar onderzoek naar heeft gedaan.

@Maria.1 | 03-07-14 | 14:36
Oeioei Maria, zomaar verwijzen naar een niet-zo-objectieve bron? Foei! ;) Het onderzoek loopt nog maar ik beschouw die vermaledijde kolonisten (van wie de hele wereldvrede blijkbaar afhangt...) te verstandig om dit te doen. De moeder van één van de Joodse jongens zei de dood van de palestijnse jongen te betreuren. De moeder van de vermeende dader van de drievoudige moord is beretrots op haar zoon. En dat, lieve mensen, is dus het verschil.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 14:59
De geschriften van de Bijbel en Thora laten een vergelijkbaar beeld zien. Vandaar de kruistochten en activiteiten van Ultra Orthodoxe Joden om zonder fiat van hun regering midden in andermans tuin te gaan wonen. Een inschatting maken over gelovigen op basis van hun geschriften geeft dus wisselende resultaten. Ieder geloof pretendeert het enige juiste te zijn.

Dat er geen moslims protesteren tegen ISIS is je volgende zin en denkfout. In mijn column heb ik netjes aangegeven welke Sjiitische geestelijke namens een derde van Irak de oorlog aan ISIS heeft verklaard en ook Iran heeft zich als moslimland bereidt gevonden de gewapende strijd aan te gaan.

Alle moslims wegzetten als oorlogszuchtige debielen is niet in overeenstemming met de anderhalf miljard moslims die het leven doorgaan zonder andere mensen de hersens in te slaan.

De meeste moslims leven in vrede. Het is dus mogelijk.

@Feynman | 03-07-14 | 14:33
De enige "vrede" die de islam (want DAAR gaat het over) kent is als de hele wereld islamitisch is en alle joden dood zijn. Klinkt kinderachtig inderdaad, maar dat zeggen de islamitische geschriften. ISIS voert daarmee de ultieme islam uit en de meeste moslims durven daar niet actief tegen te protesteren. Maar ze hebben in het westen nog een smoel op te houden dus nemen ze daar publiek zogenaamd afstand van, al was het maar om nog meer subsidies los te krijgen voor "de-radicalisering". Tegenwoordig zijn sommige moslims die schaamte allang voorbij want niet alleen zijn zij binnenkort in de meerderheid, de politiek, wetenschap en media hebben zij allang in hun zak. O wat ben ik weer heerlijk ongenuanceerd!
@Maria.1 | 03-07-14 | 14:09
En als je alle miljarden hulpgelden optelt zouden de palestijnen inderdaad allang miljonair moeten zijn!

Maria.1 | 03-07-14 | 14:47
Dat er maar 1 partij concessies heeft gedaan is jouw illusie.

Er gaan voorlopig meer raketten Gaza in, dan uit.

@Bigi Bana Boy | 03-07-14 | 14:12
Toch is de eenzijdigheid van de linkse pers (Israël is fout, Palasteinen zijn lief) ongelovelijk.
Totaal niet serieus te nemen doen ze gewoon lekker mee aan de propagandaoorlog.
Vandaar dat hier veel aanhangers van Israël te vinden zijn, de antipathie tegen de eenzijdigheid van de linkse gesubsidieerde pers in dit land is groot.

@Feynman. De stelling was dat er 2 welwillende partijen nodig zijn om tot vrede te komen. Dat zijn we eens. Ik hoop die dag nog mee te maken. Maar momenteel is er slechts sprake van 1 partij die veel concessies heeft gedaan omwille van de vrede. Toevallig is dat Israël. Wat komt er van de andere zijde (behalve raketten)?

Daarom neem ik de linkse journalistiek niet serieus, die zijn net zo naïef als hun achterban, amateurs zijn het, ze geloven alles wat de vijand vertelt, en proberen ze ons ook nog leugens te verkopen. GeenStijl is vele malen betrouwbaarder dan de NOS. Maar dat is ook logisch, daarom ben ik vaker hier ;)

@Feynman | 03-07-14 | 14:12
Laten we het over eens zijn dat met name in dit conflict sprake is van een propaganda-oorlog van beide zijden die zijn weerga niet kent. En ik benijd je niet om daar als journalist doorheen te moeten ploegen. Ik ben er eerlijk in dat ik niet onbevooroordeeld ben en daarmee de berichten ook met een zekere "bril" bekijk. Pro-palestijnse propaganda bekijk ik wel, maar hoofdschuddend. Maar ik ben dan ook geen journalist. Maar als ik de toespraken van zowel de PA als Hamas bekijk heb ik niet de indruk dat zij op vrede uit zijn, en dat geen enkele concessie van Israël daar iets aan kan veranderen.

Ter ondersteuning van de tegel van PrinsesStoepje. themuslimissue.wordpress.com/2014/07/0...

Maria.1 | 03-07-14 | 14:09
Ten eerste is de gedachte dat de strijdende partijen homogeen zijn al eentje die de mist ingaat. Niet iedere Jood is voorstander van oorlog, net zo min als iedere Moslim. Voor ieder lid van ISIS zijn er 100.000 moslims op deze wereld niet lid van een militie.

Je blijft als een grammofoonplaat hangen alsof er geen enkele moskee zou zijn die vrede predikt. Ik ken er genoeg waar ik dit kan vragen en je wel een wens voor vrede krijgt. Maar goed, dat is het punt niet.

Je wil je eigen punt bevestigen met een n=1 onderzoek. Alsof je met een enkele steekproef een uitspraak kunt doen over de hele populatie. Erger nog alsof je met een moskee kunt praten, het is een gebouw met mensen die allemaal hun eigen mening hebben. Net zoals een synagoge of een kerk.

Daarnaast probeer je eigen punt te bewijzen door je gesprekspartner opdrachten te geven. Ik ben jouw hond niet en ga dus niet voor je apporteren.

Iedere religie heeft wel een orthodoxe kant die hun eigen gelovigen als verheven ziet en al het andere wil uitroeien of bekeren. Jehova getuigen, et cetera. Fundamentalisten die vastzitten op een übermensch en üntermensch gedachte. Die een heiden als minderwaardig zien.

Voor iedere vrede zal je dergelijke mensen moeten wegzetten in de politieke minderheid. Iedere samenleving heeft gekken genoeg om je in een oorlog te houden, de mensen die oorlog beëindigen zijn zeldzaam.

Maria.1 | 03-07-14 | 14:16
De Arabieren in Qatar zijn gemiddeld miljonair. De Arabieren op de Westbank hebben het dus niet beter dan elders. Hou eens op met die propaganda!

Wat is beter, 25 dode Joodse kinderen of 25 Plalestijnse?

De midden-oosten problematiek is erg ingewikkeld, daar kan je niet zo 1 2 3 een oordeel over vellen.

De titel van dit subject is tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend.

Allemaal schuld van de Fifa...

@Armin Langbaard | 03-07-14 | 13:12
"Misschien dat het eeuwige afmaken van Joden verband houdt met de eeuwige slachtofferrol?"

Die moet je even uitleggen. Klinkt als een cirkelredenering namelijk.

@Maria.1 | 03-07-14 | 14:20
Vanaf de onderkant is het juist nog "vetter" alleen moet ie dan inderdaad wel z'n bommen bij zich houden. Anders wordt het een heel ander verhaal.

toetanchamon | 03-07-14 | 13:09
LOL, niet lezen wel posten. Joris jezelf uit de wereld aub

Misschien hadden ze even geen andere plaatjes. Doet de Volkskrant ook hoor (thinkstock).

@epsilone. Ik denk dat het plaatje vanaf de onderkant gezien minder "vet" is.

beetje off topic, maar die artist impression (bovenste foto) vind ik wel een vet plaatje. Wat natuurlijk niet wegneemt dat oorlog nutteloos is, maar helaas "onvermijdelijk" in die regio's

@Feynman. De West Bank IS van Israël. Jordanie heeft het ingepikt toen Israel druk doende was de aanval van de Arabieren af te slaan en heeft het daarna terug veroverd. In de link staat ook dat de Arabieren in Israel een beter leven hebben dan elders. Hou eens op met die propaganda! Of zwijg ;)

#GazaUnderConstruction

Feynman | 03-07-14 | 13:52
"De eerste stap naar vrede lijkt mij te stoppen geweld goed te praten door termen zoals "reactie" te gebruiken. Alsof de ene moord de andere kan rechtvaardigen. Om de strijdende partijen uit te nodigen ongericht geweld niet langer als normaal te zien."
Ehhh.. ik denk dus dat mensen moeten stoppen met wij-jullie denken en het zaakje als een menselijk drama moeten zien. Meer wetenschappelijk en menselijke maar, minder in groepen of kampen waar je al dan niet bij zou moet horen volgens anderen. Daar zit het gevaar.

Dat neemt niet weg dat de IDF na een evacuatiewaarschuwing op bezoek moet gaan met een paar gemechaniseerde brigades om de boel schoon te vegen.

Even ter nuancering, niemand vertelt de waarheid in een oorlog. Manipulatie van nieuws en beelden is van alle tijden. Ook "goede" landen overdrijven, verdraaien of verzwijgen nieuws. Los daarvan kan geen enkele journalist het complete plaatje kennen, gewoon omdat zuks fysiek onmogelijk is. Mijn advies is dus om altijd alles te wantrouwen als het om oorlogsberichtgeving gaat. Denk aan het enorme arsenal aan chemische wapens van Irak die tot op de dag van vandaag nooit gevonden zijn.

PrinsesStoepje | 03-07-14 | 14:00
Als u denkt dat ik alleen die bronnen lees nadat ik op deze site 1178 url`s heb gepost snap ik niet waar u de afgelopen vier jaar geweest bent.

Ik kan ook orthodox joodse bronnen nemen die aantonen dat de West Bank steeds verder gekoloniseerd wordt, er geen vrij verkeer van goederen voor arabieren is en Oost Jerusalem door Joden wordt opgekocht. Ik had alleen maar de aanname dat jullie liever een bron in het Engels dan in het Hebreeuws willen.

Meestal kijk ik de propaganda van beide strijdende partijen, liefst in onversneden video. Vervolgens neem ik aan dat de realiteit zich ergens in of nabij die Fog of War zich bevindt.

De enige conclusie die ik trek is dat beide partijen niet doorhebben met ongericht geweld en dit soort propaganda nodig zijn om beide volken en volken ver daarbuiten de huidige oorlog te laten accepteren. Zonder ambitie voor vrede.

Erger nog, u participeert in een propagandastrijd door bronnen aan te vallen of te verdedigen, zonder met eigen bronnen, analyses of oplossingen te komen.

@PrinsesStoepje. Ik weet het ;)

Mensen laten zich niet in de luren leggen. Ze leggen zichzelf in de luren. Want als iets me op is gaan vallen op het internet, is het wel dat mensen de meest overduidelijke waarheid negeren als ze met een beetje creatief denken ook zichzelf gelijk kunnen geven.

Onschuldig voorbeeld: Veel Mexicanen en Amerikanen liepen rotzooi te trappen over de winst van Nederland in het WK. Robben zou een duik hebben genomen om de penalty te krijgen, en dat ook nog eens toegegeven hebben in het interview na de wedstrijd. Echter, de beelden zelf wijzen uit dat er contact is tussen de spelers, Mexico heeft de hele wedstrijd overtredingen op hem lopen plegen, en de schwalbe waar Robben over spreekt in het interview had plaats in de eerste helft. Maarja, wat gelooft zo'n trotse latino nou liever? Dat zijn team na hun eerste goal compleet weggespeeld is, of dat de overwinning -neen, zelfs de hele cup- hen wreed ontnomen is door list en bedrog?

In datzelfde straatje speelt de hele Israël discussie zich af. Gister zag ik nog de comment string over een partijdige Israël docu van de BBC, met Louis Theroux, die zijn vooroordelen altijd slecht verbergt onder de typisch Britse stiff upper lip. De docu is offline, maar de comments staan er nog: documentaryheaven.com/louis-theroux-th...

Kijk zelf maar hoe deze malloten letterlijk oproepen tot een nieuwe holocaust, en allemaal plus-stemmetjes krijgen. Dit zijn antisemieten, die gewoon een excuus nodig hebben. Ik heb ze in het echte leven ook gekend, van die enge mannetjes met spierballentaal, drogredeneringen, en een bek vol over "onrecht" en "de underdog" terwijl ze zonder een sprankje sarcasme toegeven de hele staat Israël te willen vernietigen zodat onmetelijke zandbakken als Syrië het aan hun domein kunnen toevoegen.

Het waren overigens socialisten, voordat ik hier een linkse reflex over kaalkopjes krijg. De socialist is dan ook nummer 1 in het presenteren van propaganda als werkelijkheid.

@Feynman. Ik borduur voort op onze eerdere discussie. Jij wilt 2 welwillende partijen. Toen heb ik voorgesteld om dit eens in een willekeurige moskee te bespreken als een soort testcase voor het grotere werk zeg maar. Zwijg?! Ik ben geen hond!

Feynman | 03-07-14 | 13:52
"De eerste stap naar vrede lijkt mij te stoppen geweld goed te praten door termen zoals "reactie" te gebruiken. Alsof de ene moord de andere kan rechtvaardigen. Om de strijdende partijen uit te nodigen ongericht geweld niet langer als normaal te zien."

Vanuit een modern-humanistische helicopterview slaat het helemaal nergens meer op. Er is geen oorsprong meer, er is geen doel, alleen maar wraak en boosheid. Mensen kiezen partij op basis van geloof. Het denken in wij en jullie helpt dan ook lekker mee.
nl.wikipedia.org/wiki/Granfalloon
Zwart-wit denken, voor ons-tegen ons, het lijkt wel iets van Orwell 1984.

@blabam | 03-07-14 | 14:03
Aan de rechterkant van je reaguursel.

Waar zit de ignore button voor het Israel/ Palestina gezeik?

Maria.1 | 03-07-14 | 13:52
Er zijn ook genoeg synagoges te vinden die geen vrede willen. Een stroming van het Jodendom is zelfs van mening dat de aarde alleen voor hun geschapen is.

Het gebrek aan een vredeswens onder de strijdende partijen zie je bij iedere oorlog, anders was de oorlog al voorbij. Ik snap derhalve u punt niet.

Daarnaast is het ongebruikelijk om in een debat een bewijsopdracht te geven. Maak uw eigen punten of zwijg.

@Maria.1 | 03-07-14 | 13:52
In gesprek gaan met 2 verschillende religies ...... God bestaat niet, terwijl er wel uit zijn naam oorlog worden gevoerd en mensen worden afgeslacht. Dus bij voorbaat al kansloos om met dit soort types om de tafel te gaan zitten.

Doe dat dan ook eens even twitteren dan!

@Maria.1 | 03-07-14 | 13:52
Zoek voor de grap eens op waar the Guardian, Haaretz en Mondoweiss staan in dit conflict. Op deze "bronnen" baseert Feynman zijn mening. Zonde van zo'n intelligente jongen want hij bedoelt het goed.

boeiend! laat ik me nou niet meer druk maken om eens stelletje idioten die oorlog voeren in een zandbak.. ik hoor al 50 jaar niets anders, de wil om iets positiefs te doen is daar gewoon niet aanwezig.

Ga zo door Pritt. Ontmasker de Pallywood industrie.

@Thoth. Ik denk dat het verhaal van PrinsesStoepje dichter bij de waarheid ligt. Heeft die jongen toch nog nut gehad; gestorven voor de "goede zaak".....
Maria.1 | 03-07-14 | 13:34
.
Die jongen intereseert mij weinig, het gaat om de aanval op Gaza. Volgens mij worden het meerdere...

Wat mij betreft mag dat hele Gaza weggebulldozerd worden. Eerst wat napalm er over heen voor de goede orde. Je weet wel, just in case.

Niet alleen Pallies kunnen googelen zie ik.Goed vorswerk Pritt.

Wacht maar, de Palestijnen kunnen nu terugslaan. Ze hebben immers de voetbal bonus van Algerije op zak.

kloopindeslootjijook | 03-07-14 | 13:46
Die eerdere drie jongens waren waarschijnlijk ook weer een reactie. Een reactie op een eerdere reactie. Dat is een keten die eeuwen terugloopt.

De eerste stap naar vrede lijkt mij te stoppen geweld goed te praten door termen zoals "reactie" te gebruiken. Alsof de ene moord de andere kan rechtvaardigen.

Om de strijdende partijen uit te nodigen ongericht geweld niet langer als normaal te zien.

Wat mij betreft gaat Israel helemaal los. Sympathie,begrip en geduld, het is op. Goeden moeten onder de kwaden leven, zo werkt het helaas op deze planeet. Go Israel!

@toetanchamon. Hierbij een link . www.elsevier.nl/Algemeen/blogs/2008/5/...
Feynman kent hem inmiddels al ;). Feynman, en? ben je al bij een moskee geweest om het idee van vrede tussen Palestijnen en Israël te opperen? Wat waren de reacties? Vonden ze wel een goed idee zeker?

Maar echte journalisten controleren hun bronnen toch niet? Dat is toch te moeilijk voor ze...

@Barry Hay. Nee de tweets komen van ene Sadat Younis. Die ook schrijft "long live army isis ".

Op de TL van Sadat Younis kwam ik dit tegen: twitter.com/KashifMD/status/480188802...
Dhimmithude tot aan the Supreme Court...

Ik dacht dat alle Palestijnen nu terecht kunnen in het kalifaat van de Islamitische Staat. Wat is het probleem dan nog?

@Feynman | 03-07-14 | 13:13
"Waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog. Ieder kamp leeft in zijn eigen wereld om het ongerichte geweld tegen de andere bevolking goed te praten."

Is dat iets van Orwell? Iets van de oorlog moet blijven voortduren? Niet omdat het militair gezien zin heeft, maar voor een ander doel.

3 jongens waren dood. Na de reactie erop zijn er nog meer mensen dood. En door de boosheid daarop gaan er nog meer mensen dood.

Vanuit Marsmannetjesvisie is dit nogal merkwaardige oplossing als je iets wil doen tegen het doodmaken van mensen.

@Maria.1 | 03-07-14 | 13:24
Intelligente mensen zouden juist een aanwinst zijn voor de rest van de mensheid, toch? Of zou het zijn dat de intelligentie waar u het over heeft gepaard gaat met macht, schijt aan anderen, en de claim op hun waarheid.

GO Israël ,bomb ze maar helemaal weg,nazi 2.0 zitten we toch niet op te wachten.

Tweets komen van Yolanthe?

Je kunt Europe vast helemaal plat bombarderen zolang het aantal berichten dat zegt dat er niks aan de hand een groot genoeg aandeel heeft. Geen enkele foto kan nog vertrouwd worden en video ook al bijna niet meer. Gelukkig kan een menselijke stem nog niet goed genoeg nagemaakt worden of alles is mogelijk. VR komt er ook hard aan dus maak je borst maar nat. In de toekomst psychose en het ontkennen van de werkelijkheid. Want uiteindelijk word een struisvogel die zijn kop in het zand steekt effectief NIET opgegeten maar een mens die de werkelijkheid ontkent. Met hem zal het slecht aflopen.

deze komedie van die simpele gasten zal altijd blijven bestaan. jarenlang wordt er wel iets ergs gefotografeerd, of gefilmd met zogenaamde slachtoffers. die later gewoon weer opstaan. als de cameraploeg weer weg is.
dat zeg ik niet met deze foto,s. maar toch de slachtofferrol spelen. en natuurlijk gebeuren er echt erge dingen. die wij zien op tv. menselijk leed is niet goed te praten. deze wereld waar wij nu in leven gaat naar de knoppen.

Ach wat, al die moslims hebben Mein Kamp goed gelezen en de wat slimmere onder de domme snappen het werk van Edward Bernays. Dat zijn dan niet de moslims zelf maar zei die de moslims gebruiken om een of ander vies werkje voor hun op te knappen zodat ze zelf de handje niet vuil hoeven te maken.

En journalisme is volledig dood. Het is entertainment en angst (spanning) aan elkaar geknoopt met wat nieuws hier en daar en gesponsord door een miljard ramptoeristen die van drama houden.

Als je eigen huis in de fik staat ga je niet op een afstand staan kijken maar wel als het het huis van je buurman is.

@Thoth. Ik denk dat het verhaal van PrinsesStoepje dichter bij de waarheid ligt. Heeft die jongen toch nog nut gehad; gestorven voor de "goede zaak".....

@toetanchamon
Als een jood iets overkomt wordt het in het algemeen zwaar uit zijn verband getrokken en het verhaal opgeblazen, de eeuwige slachtofferrol in de mensheid wordt ook dit jaar weer geclaimd door de joden.
toetanchamon | 03-07-14 | 13:09

Er zit een kern van waarheid in uw verhaal voor wat betreft dat opblazen en het verhaal betreft dan de islamietjes die figureren en zichzelf en anderen opblazen.

In ieder geval gelooft toetanchamon de plaatjes.

Drie jonge Israeli's gedood. Ze konden hierop wachten, de Filistijnen. Dus, niet zeuren nu...
.

Het IDF verbiedt Israelische soldaten om op te roepen tot wraak op de drie kindermooorden van Hamas. www.israelnationalnews.com/News/News.a...

Wat een zelfbeheersing weer van het IDF. Hulde. Kom daar maar eens om in het Kalifaat er om heen.

Ëén maisveld van Gaza maken.

@bdn01 | 03-07-14 | 13:18
Gevaarlijk, en dat zelfs met hoofdletters. Over uit zijn verband trekken gesproken.....

De van andere oorlogen gejatte plaatjes circuleren al jaren in Pallywood maar de media trappen er graag in. Ben wel benieuwd wat het onderzoek naar de dood van de 16-jarige Mohammad Abu Khdeir gaat opleveren. legalinsurrection.com/2014/07/palestin...
Iedereen concludeert alvast dat hij door kolonisten is vermoord maar er zijn ook indicaties van eerwraak wegens vermeende homoseksualiteit. Mocht dat zo zijn dan volgt er geen rectificatie.

@Graaf van Egmont en kloopindeslootjijook. Toch vind ik het doodeng! Ik die altijd zo anti wapens was overweeg nu toch om me tot de tand toe te gaan bewapenen.

Dubbelleven:'snachts een hufter en overdag een hufter.

Dat komt omdat joden een ander nog wel eens een streek willen leveren. De zogenaamde..... juist ja. Dat zet meestal kwaad bloed.

Maria.1 | 03-07-14 | 13:16
"zullen jullie Rome veroveren en daarna de wereld, indien Allah het wil", besloot hij."

Mooi he, die gasten. Zelf een oorlogsdoel bedenken en als het uitmoorden lukt, was het de wil van Allah. Logisch toch.

@toetanchamon. Dat komt omdat Joden doorgaans hele intelligente mensen zijn en heel veel verschillende groepen nogal afgunstig van aard.

Wat Feynman zegt, in elke oorlog is soldaat Waarheid de eerste die sneuvelt, tis niet anders!

Maria.1 | 03-07-14 | 13:16
"Dit is mijn advies voor jullie. Indien jullie volhouden, zullen jullie Rome veroveren en daarna de wereld, indien Allah het wil", besloot hij.
Nou kan Allah zo veel willen, maar als wij met zijn allen zeggen het gebeurt niet, dan gebeurt het niet.

@Armin Langbaard | 03-07-14 | 13:12
En dat dit al eeuwen gebeurt, triggert u niet om ook eens zelf na te denken? Ik vind het best raar dat een groep al eeuwen wordt opgejaagd door steeds verschillende groepen. Wereldvreemde dromer?

Wel creatief, in NL zou de tweeter zo subsidie kunnen aanvragen.

@ Armin Langbaard en Toetanchamon:

"Wereldvreemde GEVAARLIJKE fantast".

Gog en Magog maken zich op voor de eindstrijd.

koosjere wijn en baba Ganoush pakken doet
bring it on!

toetanchamon|03-07-14|13-09| Je reageert in ieder geval,als een echte Egyptenaar.Het ligt aan de ander toch??

En dan dit: isis wil door naar Rome! Ik las het en dacht, neu dit kan toch niet. Naar een andere bron gezocht en ook daar vond ik het:
www.demorgen.be/dm/nl/990/Buitenland/a...

Pallywood
www.youtube.com/watch?v=awYMPzSrh5o

Plaatjes kunnen misleidend suggestief zijn. Negeren dus. Feiten moeten we hebben. En dat is dat er weer een menselijk drama is, ontstaan door eerdere acties, en de haatzaadjes voor de komende jaren weer gezaaid worden. Stop met zaaien en goede schoffelen schijnt iets nieuws te zijn.

En daarom GeenStijl mensen.

De oudpapier staatsmedia geven al heel lang geen fuck meer om factchecken. Tijd om die subsidiekraan eens dicht te draaien!

toetanchamon | 03-07-14 | 13:09
.
Verplicht leesvoer: nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van...

Waarheid is het eerste slachtoffer van een oorlog. Ieder kamp leeft in zijn eigen wereld om het ongerichte geweld tegen de andere bevolking goed te praten.

toetanchamon | 03-07-14 | 13:09
Misschien dat het eeuwige afmaken van Joden verband houdt met de eeuwige slachtofferrol? Wereldvreemde fantast

Go Israel!

Fapvoer voor Greta en volgelingen

En de journalisten gaan niet even factchecken in hun blinde islamaanbidding voordat ze het retweeten.

Geenstijlredactie: hulde!

Als een jood iets overkomt wordt het in het algemeen zwaar uit zijn verband getrokken en het verhaal opgeblazen, de eeuwige slachtofferrol in de mensheid wordt ook dit jaar weer geclaimd door de joden.

Zo zijn er inderdaad wel meer tweets die nep zijn in omloop. Doet de verhoudingen geen goed.