Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

GeenPeil Casus. Hoe makkelijk hack je verkiezingen?

geenpeilklein100x100.pngStijlloze Stemmenteller Jan van Kampen was voor #GeenPeil in een stembureau in Beverwijk. Wat hij daar van dichtbij meemaakte, zette hem aan het denken over Het Proces van Stemmentellen en de lekken die in Het Systeem der Democratie zitten. Sowieso, zoals in dit topic te lezen is, ging er wel meer mis met het tellen van de officiële stemmen. Maar Jan blijft niet aan de zijlijn staan, hij komt ook met oplossingen. Daarom van ons voor de democratie, nog één keer een #GeenPeil-topic, met het verhaal van Jan van Kampen. Overgenomen van zijn blog: Voor #GeenPeil was ik tijdens #EP2014 in een Beverwijks stembureau tijdens het tellen van de stemmen. Als toeschouwer mag je je nergens mee bemoeien, en moet je je netjes gedragen. Ik heb twee uur in een stoel gezeten, kijkend naar mensen die onze stemmen aan het tellen waren. #DuurtLang. Het tellen van de stemmen in het stembureau waar ik was verliep exact op de volgende manier: De stemmen worden allemaal op één hoop gegooid. Samen verdelen de tellers de stemmen over tafeltjes. Één tafel per partij. De stemmen van een partij worden door één teller geteld. Dus niet de voorkeursstemmen, maar alleen de stemmen op de partij. Als alle stemmen geteld zijn, worden de totalen opgeteld. Als dit gelijk is aan het totaal aantal uitgebrachte stemmen bij het bureau, klopt het. Dan zijn er geen stemmen verdwenen. Vervolgens telt er één iemand per partij de voorkeursstemmen. Deze worden doorgegeven en opgeschreven. Als die totalen weer opgeteld het aantal uitgebrachte stemmen bij het stembureau zijn, klopt de uitslag. Als hacker denk ik bij alles ‘Hoe zou ik dit systeem kunnen slopen?' En eigenlijk is dat niet heel moeilijk. Stem-hack 1: Bij het verdelen van de stemmen over tafeltjes, zou je als partij X-sympathisant stemmen op partij Y tussen de stemmen op partij X kunnen leggen. Dat valt op als iemand anders daarna de stemmen van die partij gaat tellen, maar niet als je dat zelf gaat doen. De totalen blijven dan kloppen, en bij de voorkeursstemmen tel je die paar stemmen die je ertussen hebt gestopt gewoon op bij de nummer 1 van de partij. Stem-hack 2: Stel dat het gemeenteraadsverkiezingen zijn, en bij partij X staat kandidaat Y op de 6e plek op de lijst. De buurvrouw van Y kan zich bij een groot stembureau opgeven als stemmenteller. Vervolgens kan zij bij het tellen van de voorkeursstemmen de partij van Y gaan tellen, aangezien je zelf mag kiezen wat je gaat tellen. Als ze klaar is met tellen, kan zij Z stemmen bij de nummer 1 van de partij weghalen, en bij Y optellen. Dan is de kans veel groter dat Y in de gemeenteraad komt. De totalen blijven kloppen. Stem-hack 3: Blanco en ongeldige stemmen worden ook maar door één iemand gecontroleerd. Als je partij X haat, kan je dus af en toe een stem op die partij tussen een van die stapels gooien. Je moet dan alleen zorgen dat jij degene bent die die twee stapeltjes telt. Complete chaos creëren Niet echt een hack, maar wel een manier om te zorgen dat de tellers een (paar) uur later thuis zijn: Ga stemmen, lever je stempas in, en probeer op de een of andere manier ongezien je stembiljet mee naar huis te nemen. Dan hebben de tellers bij elke stap een stem tekort volgens hun administratie, en worden alle stemmen minstens 5 keer geteld om zeker te zijn dat hij weg is. Oplossing: Lootjes trekken en dubbelcheck En nu de oplossingen Deze ‘hacks’ zijn eenvoudig op te lossen met een simpele aanpassing. Tellers zouden niet meer zelf moeten mogen bepalen wat ze tellen. Omdat het veelal oudere mensen zijn zonder smartphone, kan je dit oplossen door lootjes te trekken. Nog beter: Een app of website waarin je de namen van de tellers noteert, die vervolgens het hele telproces overneemt. Dan is het pas écht willekeurig. Verder mist er een dubbelcheck. Iedere stapel zou door twee verschillende mensen geteld moeten worden, zodat ze elkaar controleren. Stemmen tellen 2.0: - Stemmen op een hoop gooien. - Samen de stemmen verdelen per partij. - Maak een bak met lootjes. Twee lootjes per partij. - Iedere teller pakt twee lootjes. Als het dezelfde zijn: Teruggooien en opnieuw pakken. - Iedere teller telt de twee stapels die overeenkomen met zijn lootjes, en geeft de uitslag door. Dus nog niet de voorkeursstemmen, maar alleen de stemmen per partij. - Check totalen en dubbelcheck. - Maak weer een bak met lootjes. Twee lootjes per partij. - Iedere teller pakt twee lootjes. Als het dezelfde zijn: Teruggooien en opnieuw pakken. - Iedere teller telt de twee stapels die overeenkomen met zijn lootjes, en geeft de uitslag door. Nu niet het totaal aantal stemmen, maar de voorkeursstemmen. - Check totalen en dubbelcheck - Uitkomst: Een telling die klopt. Stemmen tellen 2.1: Sommige partijen hebben 300 stemmen, en sommige maar 2. Je zou ook twee bakken met lootjes kunnen maken: één met grote partijen, en één met kleine partijen. Iedereen pakt dan een grote en een kleine partij, om de workload te verdelen. Steekproeven Het zou best zo kunnen zijn dat er een dubbelcheck (steekproef) op een andere locatie wordt gedaan, maar zoals het nu gaat, kan je er zeker niet vanuit gaan dat de uitslag die het stembureau doorgeeft klopt. Dat zou eigenlijk wel moeten. En laat dat 'eigenlijk' in de vorige zin maar weg. Jan van Kampen Naschrift redactie: Jan denkt duidelijk na over dingen. Handig om te weten, mocht je 'm willen inschakelen. Om een app te laten bouwen, bijvoorbeeld.

Reaguursels

Inloggen

@Nalika | 30-05-14 | 02:38
Precies het systeem wat ik voorstelde. Veel veiliger krijg je het volgens mij niet nee.

potsenmakkert | 30-05-14 | 13:51

Neem een stemcomputer met een printer. Stem in de computer en controleer je stem op de Recu en stopt het recu tje in de bus ter controle. Misschien niet 100% waterdicht maar wel 99,99%
Maar de linkse kerk zal daar tegen wel bezwaren aanvoeren denk ik zo.

Nalika | 30-05-14 | 02:38

Stalin USSR zei al 70 jaar geleden "Het gaat er niet om wie of wat die stemt" Maar wie telt en die is belangrijk voor de partij.

Nalika | 30-05-14 | 02:32

@ potsenmakkert | 29-05-14 | 17:37

Mijn excuses, met je laatste uitleg begrijp ik je wel. En ik denk dat je gelijk hebt. Zo zou het moeten werken. Digitaal en controleerbaar op papier.

En je mag 1 maal een stembiljet teruggeven wegens een fout. Je krijgt dan een ander biljet, en het verkeerde krijgt een stempel ongeldig van de voorzitter.

Winston1 | 29-05-14 | 23:54

Ik heb ook met groeiende verbazing naar het enthousiaste maar zeer amateuristische en chaotische stemmen tellen gekeken.
Ik weet zeker dat er fouten gemaakt zijn
Ik heb zelf al één telfout gezien die nooit verbeterd is.
-
Ik ben nu in ieder geval overtuigd dat de hele discussie over de mogelijk fraude/fouten met elektronisch stemmen volkomen zinloos is.
Het kan onmogelijk slechter zijn dan wat we nu hebben.

Moi | 29-05-14 | 21:59

@miko | 29-05-14 | 15:56
Ik wil ook elke zaterdag of zondag wel stemmen ipv door de week.

Oh wacht, we stemmen maar eens in de 4 jaar.

Nederlandse gulden ƒ | 29-05-14 | 21:27

Men zou de volledige geanonimiseerde verkiezingsuitslag moeten publiceren als een spreadsheet van tig miljoen regels. Iedereen kan dan nagaan
- dat zijn/haar anonieme stemcode precies 1x op de lijst voorkomt
- dat achter die stemcode de correcte partij staat
- dat er per stemburo niet meer stemmen dan opkomers zijn
- dat de landelijke sommen kloppen

Tijdreiziger | 29-05-14 | 21:22

@Gijsie | 29-05-14 | 18:25
Als dat papiertje geprint word en door jou in de bus gedaan zie ik niet in hoe er mee gerommeld kan worden. Je bent er dan ook snel achter dat er met de stemcomputers geknoeid is, en in dat geval gebruik je gewoon de papieren stemmen. En als de stemcomputer wel gewoon netjes werkt is dit een perfecte controle van de handmatige telling.

potsenmakkert | 29-05-14 | 20:28

@Het Vragevuur | 29-05-14 | 15:03
Probleem daarvan kan zijn, dat het zeer demotiverend is voor mensen als hun werk gecontroleerd wordt door een computer. Al snel laten ze het erbij zitten.

van heinde en verre | 29-05-14 | 20:11

@miko | 29-05-14 | 15:56
Hoogste tijd inderdaad dat de werkenden, degene die het hele feestje betalen, net zo makkelijk kunnen stemmen als alle uitvreters en subsidieluizen.

Godsammekraken | 29-05-14 | 18:52

Heb inderdaad in het stemlokaal meegemaakt dat een oudere man wel erg vaak (4x maar liefst) een stem van GroenLinks bij D66 had gestopt. Ook kwamen een paar lijsttrekkers stemmen op een stapeltje met voorkeurstemmen. Bij mijn stemlokalen werd alles echter dubbel gechecked door verschillende mensen en werden ze er zo toch nog tussen uit gevist. De meneer in kwestie deed of zijn neus bloedde.

oxigan | 29-05-14 | 18:46

"of ligt er al een dikke bodem spookstemmen in de bus? Incl stempas"

@G. Raayer | 29-05-14 | 16:55

Daar zeg je wat... Nog een goede reden om die zwarte stemkliko's nu heel snel bij het grof vuil te zetten en te vervangen door doorzichtige stembussen zoals in de rest van de wereld ook gebruikt worden, juist om deze reden.

Outsider-Inside | 29-05-14 | 18:34

Stem computer!
Glas Koning | 29-05-14 | 15:07

En verderop nog een aantal suggesties van stemcomputer en paper-trail.

Papertrail is zeker noodzakelijk, maar zou dan ook verplicht moeten zijn en niet optioneel.
En eigenlijk zijn stemcomputers de doodsteek voor de democratie.
Zoals in dit artikel aangegeven, kun je per stemlokaal een beetje de boel opleuken, maar landelijk gezien zal dat geen grote impact hebben. Bij een stemcomputer hoef je maar 1 programmeur om te kopen of op andere manier onder druk zetten om wel landelijk of zelfs op Europees niveau de boel te beïnvloeden.

Daarom alleen een computer gebruiken als 2e teller, niet om je stem mee uit te brengen.
Wie zegt namelijk dat wat jij stemt ook foutloos op het papiertje komt?
Vertrouw nooit blind op technologie!
Neem dat aan van iemand die z'n brood verdient als programmeur.

Gijsie | 29-05-14 | 18:25

ZKH EénOog | 29-05-14 | 15:15
Ja EenOog het is triest maar waar.
In een kleine gemeente hebben 22 personen in de jaren 80 of 90 met elkaar afgesproken om op cp86 te stemmen ,uitslagen in de krant waren het er maar 5 ,in een andere grotere gemeente kreeg Hans 4 stemmen daarvan waren er 2 vrienden van mij , in mijn grote gemeente
kreeg Hans 4 stemmen waarvan er al 1 van mij was en 1 van mijn vrouw. Ik hoor het wel vaker dat mensen het niet vertrouwen , nou ik weet het zeker .
HET TELLEN VAN STEMMEN GAAT NIET EERLIJK.

Hank 69 | 29-05-14 | 17:57

@gamlakuk | 29-05-14 | 15:31
Het meenemen van een stembiljet is helemaal geen misdrijf. Er is geen enkele verplichting om een in ontvangst genomen stembiljet ook daadwerkelijk in de bus te deponeren.

Wij werden als stembureaulid er inderdaad nadrukkelijk op gewezen erop toe te zien hoeveel biljetten er wel in de bus gingen, maar dan alleen om in het Proces Verbaal te kunnen verklaren waarom er meer biljetten waren uitgereikt dan er in de bus zaten.

grensprobleem | 29-05-14 | 17:49

Het helpt zo te zien al goed als er grootschalig en gecoördineerd meegekeken word. Benieuwd of jullie dit door gaan zetten. Laat #Geenpeil maar de Danny van de stemmentellers worden :D

jip_86 | 29-05-14 | 17:49

@Winston1 | 29-05-14 | 17:14
Ik zie het probleem niet zo. Je zou per ongeluk de verkeerde keus kunnen aantikken. Dat is echter heel makkelijk te voorkomen met een 'U heeft gekozen voor: partij abc. Weet u zeker dat u deze keuze wilt maken? Als u dit bevestigt is wijzingen niet meer mogelijk. Ja / Nee'. En daarna word pas het bonnetje uitgeprint. Dit betekend alleen dat 'the moment of no return' op het moment komt te liggen dat je ja of nee moet kiezen ipv op het moment dat je het bonnetje in de stembus duwt. Ik zou overigens niet weten hoe je een foutieve keuze op papier momenteel kunt wijzigen. Kun je dan een nieuw stembiljet vragen?
Daarbij heb je bij het door mij voorgestelde systeem 3 tellingen van het totaal aantal stemmen: bij het inleveren van de oproep, digitaal, en in de bus. Je weet dan ook meteen welke telling foutief is als er een afwijking is.

potsenmakkert | 29-05-14 | 17:37

Goeie apps maakt ie. Ik ga 'm bellen.

Kameroudste | 29-05-14 | 17:36

Wel geestig. (E)Utopia van SBS6 loopt altijd zo lang uit dat als je ernaar zapt je altijd midden in het programma valt. Na de eerst uitzending nooit meer gekeken maar bij iedere keer als ik weer inzap dan valt me op dat er een totaal andere ploeg zit, alleen die zwerver, is nu kaal, en die hockeyvent herken ik nog. Die was aanvankelijk heel bedeesd tussen al die linkse randfiguren maar ze hebben de vrouwtjes geupgrade dus nu wordt ie wakker. Zo wil de Mol waarschijnlijk meer intriges en liefdeskoppels krijgen wat weer meer intriges veroorzaakt dus meer TV. Maar wie heeft dan de macht? De oude garde of de nieuwkomers die veel beter gecast zijn en dus makkelijker de macht kunnen overnemen?
Wat zag ik, en toen snel weggezapt en braaf een half uur gewacht, er werden in dit experimentele programma, natuurlijk, een leider ontstaat vanzelf en is nodig, maar er werden VERKIEZINGEN GEHOUDEN. Verkiezingen in Utopia, John kan meteen de stekker eruit trekken! Een nagespeelde democratie waarin je op fracties oid kon stemmen. Bizar en surrealitsch maar voor degene die het organiseren, ook toevallig de winnaars en zullen de mooie vrouwtjes s nachts wel bedbezoek mogen verwachten, heel serieus genomen. De rest zat er apatisch bij te kijken, symbool voor het debiele volk. Democratie dient dus als vervanging van leiderschap maar is in principe DEZELFDE DICTATUUR! Bedoeld om nieuwkomers te weren en hun plaats te wijzen.
Gebeurd in het stemtelproces niet hetzelfde? Nieuwkomers weren

G. Raayer | 29-05-14 | 17:24

Jullie kunnen al je bezwaren morgen in Den Haag kenbaar maken bij de officiele uitslag door de Kiesraad.

Lijkt me wel iet voor van Rossum om naar toe te gaan en hier dan live verslag te doen op GS van de gang van zaken kan hij meteen wat van de door de diverse reaguurders gemelde problemen kenbaar maken. Kan geen kwaad als de Kiesraad (wel erg veel hoogleraren politicologie trouwens daar (zie "over ons") ook doordrongen wordt van het feit dat de Nederlanders kritischer worden over de gang van zaken rondom het stemmen.

Datum: vrijdag 30 mei 2014
Tijdstip: om 11.00 uur
Locatie: Oude Zaal van de Tweede Kamer
Adres: Binnenhof 1a, Den Haag

U bent van harte welkom om deze bijeenkomst bij te wonen. Denkt u hierbij aan het meenemen van een legitimatiebewijs. De spreektijd voor mensen die eventueel bezwaar maken, is maximaal 5 minuten

www.kiesraad.nl/nieuws/definitieve-ve...

Outsider-Inside | 29-05-14 | 17:16

Ik geloof best dat het misschien in Bananendemocratieen,-(geen idee waar de puntjes die op de e moeten zitten zitten)- maar ik bedoel dus dat ik geloof dat in landen Elders en Hier, dit gefraudeer ook echt zo kan gebeuren en gebeurt.
Waarom niet, haha
Ik zou het niet hebben kunnen verzinnen zo`n methode.
Heel slim bedacht die hacks, en heel slim gevonden van die meneer Jan van Kampen, al zal hij het niet hebben Uitgevonden, maar meer iets van Ontdekt hebben.

Maar goed, respect voor meneer Jan van Kampen en Geen Stijl, maar dus geen respect voor diegene die dit soort methodes,bedenkt,bedacht of hanteert!
" puntjes gevonden, maar krijg ze niet op hun plek¨¨¨¨~*
. gemaakt

mayday-nee | 29-05-14 | 17:16

@ potsenmakkert | 29-05-14 | 16:59
Afgezien van gemanipuleerde computers.

Ik bedoel fouten die ontstaan als iemand zich vergist met invullen van stemmen op papier, of in de pc. Dan moet het corrigeren ook op twee plaatsen gebeuren, en gecontroleerd worden.
Mocht er op het einde bij de totalen een afwijking zijn t.o.v. het aantal oproepen dan is het gemakkelijker alles nog een keer handmatig te tellen. Stembiljetten worden, bij ons tenminste, per 25 stuks, of minder natuurlijk, bij elkaar geclipt. Is er een afwijking dan is het eenvoudiger handmatig na te tellen, dan dit in de pc terug te zoeken.
Maar kan zijn dat ik te ouderwets ben natuurlijk, en dat het gewoon een keer geprobeerd moet worden.

Winston1 | 29-05-14 | 17:14

Stemfraude, analoog of digitaal, voorkomen begint bij democratische mores bij bevolking, ambtenarij, en politiek. Die mores is in Nederland erg schaars. Dit land zit vol met mensen die omwille van het eigen gelijk een loopje zouden willen nemen met zo'n democratisch proces. Zij hebben immers gelijk en dan is alles gerechtvaardigd. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die vinden dat iemand geweld over zichzelf afroept met een controversiele mening, mensen die hun mening graag in een wet of verbod gegoten zien, of mensen die "snappen" dat er geweld gebruikt wordt om een mening kracht bij te zetten. Zoals gezegd... Heel veel mensen.

Parel van het Zuiden | 29-05-14 | 17:08

Wat potsenmakkert zegt. Verder zou het verboden moeten zijn dat mdezelfde mensen meerdere jaren achtereen hetzelfde stembureau bevolken, dat is vragen om fraude. Er zou eerder in het jaar van de kandidaten op de 'wachtlijst' geheel willekeurig de mensen aangewezen moeten worden die het sstembureau gaan bevolken. 100% zeker nu namelijk dat er in sommigen stront aan de knikker is. ALs er fraude mogelijk is, wordt er fraude gepleegd, zo simpel is het.

Finn | 29-05-14 | 17:06

@ Zware Majesteit | 29-05-14 | 16:51

De uitzendkrachten zijn naar mijn mening juist de onafhankelijke bewakers van de gang van zaken, en het meest betrouwbaar. Die kunnen weigeren aan de fraude mee te werken. Wat gaan de fraudeurs dan doen ? Studenten van een jaar of 20 slaan ?
Bovendien kunnen die na ontvangst van het geld uit de school klappen, of aangifte wegens fraude doen.

Winston1 | 29-05-14 | 17:02

@Winston1 | 29-05-14 | 16:50
Een stemcomputer maakt geen foutjes in tellingen tenzij deze gemanipuleerd is. Een gemanipuleerde stemcomputer is snel te ontdekken omdat dan de paper trail niet overeen komt. Individuele stemmers kunnen het uitgeprinte bonnetje controleren dus papier is leidend, de stemcomputer controlerend, en deze zorgt ook voor een snelle verwerking van de stemming zodat prognoses gedurende de dag al mogelijk zijn. Foutjes in de tellingen zijn juist makkelijker op te merken omdat de uitslag dan niet klopt met de uitslag van de computer.

potsenmakkert | 29-05-14 | 16:59

De gang van zaken op het gemeentehuis van Eindhoven met het invoeren in de computer is kwalijk, ook omdat ik Eindhovenaar ben. Kan het wel begrijpen. De ambtenaren zijn al voor 6 uur in de ochtend aanwezig, en de media willen een uitslag. En de mensen naar huis natuurlijk.
Een latere controle van de ingebrachte stemmen zou op zn plaats zijn. Maar willekeurige uitzendkrachten zullen minder snel de uitslagen aanpassen dan ambtenaren denk ik.

Winston1 | 29-05-14 | 16:58

En ondertussen wordt er door minister Plasterk nagedacht over de volgende keer dat er EU verkiezingen zijn. Volgens hem kunnen we dan best óók op zondag gaan stemmen.

Oftewel, wederom gaat er iets van onze cultuur verloren aan Europa.

Buck dich!

zeg maar jansen | 29-05-14 | 16:57

Met steeds dezefde stemmentellers die steeds dezelfde partijvoorkeur de stemmen tellen, af en toe afgewisseld door een kamaraad uit eigen club, de rooien zijn tenslotte uit dat milieu omhoog gekropen en ligt nog steeds de basis van hun macht, kan Methode 1 toch wel de onverklaarbare tegen alle peilingen in, langzame achteruitgang van de PVV verklaard worden. Of Artikel50, die toch zeker genoeg aanhang voor minsens 1 zetel zou moeten hebben, door de rooie kamaraden onthouden kan zijn. En hoe verklaren we iedere verkiezingen weer de resurrectie van de pvdarab? Van 14 in de peilingen naar 40 in de uitslag?????? Ijverige "stemmentellers", allochtonenronselaars, of ligt er al een dikke bodem spookstemmen in de bus? Incl stempas

G. Raayer | 29-05-14 | 16:55

@Ik was in Haren
Een biometrisch kenmerk vastleggen dat onomstotelijk mijn persoon verbindt aan mijn stemgedrag en zo het stemgeheim opheft. Niet aanbevelenswaardig als je 't mij vraagt.

Er is klaarblijkelijk heel veel mis met het telproces zelf. Zoals hierboven al door iemand anders aangestipt: daar moeten sluitende protocollen voor komen, de bemanning van stembureaus mag wel eens goed tegen het licht gehouden worden.. En hoezo vliegen we makkelijk onder druk te zetten uitzendkrachten in om te helpen tellen?

Zware Majesteit | 29-05-14 | 16:51

potsenmakkert | 29-05-14 | 16:44

Ja, en nee, met die werkwijze zijn verschillen, en foutjes in de tellingen moeilijk te corrigeren. Het zijn immers 2 systemen.
Ik blijf van mening dat het potlood de minst slechte methode is. ( en ervaring als bemanner van een stemburau 4 * )

Winston1 | 29-05-14 | 16:50

Op veel plekken bij de amerikaanse voorverkiezingen wordt via een caucus gestemd. Dan worden (na een heel circus) alle stemmen één voor één hardop voorgelezen, terwijl leden van diverse partijen meekijken of de voorlezer het goed doet. Alle stemmen worden opgeschreven terwijl wederom meerdere vertegenwoordigers meekijken. Redelijk waterdicht.

Dat gezegd hebbend is stemfraude bij Amerikaanse verkiezingen aan de orde van de dag, maar dan op andere manieren. Maar dat is weer een ander verhaal...

Spittertje | 29-05-14 | 16:47

Het moet toch anno 2014 wel mogelijk zijn om te stemmen met iris of vingerafdruk op een digitaal stembiljet?

Ik was in Haren | 29-05-14 | 16:46

-weggejorist-

Pietertje1908 | 29-05-14 | 16:46

@Winston1 | 29-05-14 | 16:41
Is een combinatie van digitaal en op papier zoals enkele posts geleden door mij voorgesteld niet nog veiliger?

potsenmakkert | 29-05-14 | 16:44

@HoerenSloep | 29-05-14 | 15:46
Volgens mij is het systeem met de stemcomputer dat ik zojuist voorstelde nagenoeg waterdicht. Je zou het volgens mij 100% waterdicht kunnen maken als je de 'stembureaubemanning' willekeurig omruilt met een ander stembureau in de buurt bij het tellen.

potsenmakkert | 29-05-14 | 16:42

Het verhaal van de stemmenteller rammelt omdat er extra tellers willekeurig van Randstad komen helpen, en bij de gemeenteraadsverkiezingen was er nog een oppertel piet extra die de totalen moest optellen.

Maar het blijft natuurlijk een feit dat stembiljetten het moelijkst de uitslag laten manipuleren, t.o.v. computers, en hoe meer stemmen, hoe moeilijker er te frauderen is.

Winston1 | 29-05-14 | 16:41

Ik heb me nog het meest verbaasd over de bemanning van het stembureau. Die gasten zitten er in dezelfde samenstelling al jaaaaaaaaaaaren. Vangen bovendien EUR 200,- schoon voor hun klus en hadden een fikse minachting voor Geenstijl, tot ik me -na hun geschamper een half uurtje aan te horen- als Geenpeiler bekend maakte. Bij sluiting van het stembureau werden er twee jongedames ingevlogen van het uitzendbureau om mee te helpen tellen. Naar eigen zeggen hadden die een instructievideootje moeten bekijken, maar dat niet gedaan, dus kwamen volkomen onvoorbereid een paar tientjes cashen.

Afgelopen week heb ik mezelf (samen met mw. Majesteit) gemeld bij de gemeente om bij de volgende verkiezingen een stembureau mee te bemannen. Resultaat: u belandt hoogstwaarschijnlijk op onze hele grote reservelijst. Dus die paar gasten die een plekje hebben, blijven daar voor jaren achtereen zitten terwijl er een reservelijst bestaat. Onbestaanbaar! Ik laat het nog even op zijn beloop, maar zou niet verbaasd zijn wanneer ik straks met wederhelft op hetzelfde bureau beland.

FYI: die 200 pop doneer ik, zodra ik ervoor in aanmerking kom, aan de plaatselijke kinderboerderij. Ben het er ook niet mee eens dat stembureauwerk betaald wordt namelijk.

Zware Majesteit | 29-05-14 | 16:39

WirMachenMusik | 29-05-14 | 16:29
Overigens, een andere stem-hack die in Duitsland toen ontdekt werd was stembiljetten ongeldig maken door (tijdens tellingen) nog een tweede partij aan te kruisen werd toen ook ontdekt.
Bij de AfD die op grote schaal sympathisanten aanwezig had tijdens de tellingen weten ze er alles van.

WirMachenMusik | 29-05-14 | 16:37

@Banco Suivi | 29-05-14 | 15:29
Een stemcomputer moet je dan ook zien als een manier om het stemmen wat 'papiervriendelijker' te maken en de uitslagen sneller beschikbaar te hebben. Een stemcomputer is heel simpel waterdicht te krijgen: men stemt op de computer, de computer print een bonnetje uit, dit bonnetje controleer je en gooi je in de stembus. Je hebt de uitslagen direct, zelfs gedurende de dag en als er met een stemcomputer gefraudeerd word klopt de handmatige telling niet met de uitslag van de stemcomputer.

potsenmakkert | 29-05-14 | 16:34

Stem-hack 1 (stembiljet op verkeerde stapel leggen) werd bij de laatste parlementsverkiezingen in Duitsland in september vorig jaar op behoorlijke schaal ontdekt. Dit bij stembureaus waarvoor een hertelling werd aangevraagd en toegestemd. Dus slechts een fractie van alle stemlokaties.
Ook bleek toen dat de fouen niet toevallig maar systematisch waren en dat vrijwel uitsluitend ten nadele van rechtse partijen zoals de nieuwkomer Afd (met 4,8% net de kiesdrempel van 5% net niet gehaald).
Dus wees zeker dat dat met een nog sterker gedemoniseerde partij als de PVV hier ook het geval zal zijn geweest.

WirMachenMusik | 29-05-14 | 16:29

Een of andere D66 er ziet er nu al een EU actie in: wetgeving supranationaal kiesstelsel.Telling in Brussel.
Er komen snel nog meer items waar actieve inmenging dringend nodig is.
Hoe ze de eukritische partijen kapot kunnen verdelen om te heersen ,zijn ze al mee bezig.

Ik kook ook | 29-05-14 | 16:27

Alsof het wat zou uitmaken wie er uiteindelijk de stemmen krijgt hier...

Dhr. W. Anhoop | 29-05-14 | 16:27

het maakt geen reet uit. Al zwendelt de pvv alle stemmen bij elkaar, ze gaan niet regeren. te laf; als in landverrader laf.

Skunk57 | 29-05-14 | 16:26

Het belangrijkste is dus vooral om te zorgen voor een zo gemeleerd mogelijk gezelschap van stemmentellers en niet zoals nu vaak gebeuert altijd dezelfde soort mensen de stemmen te laten tellen (vaak boomerende PVDA-ambtenaren). Het zou ook goed zijn als de stemmentellers random toegewezen worden aan de verschillende stembureaus zodat er minder kans is dat ze elkaar kennen en dat werpt ook weer een extra drempel op tegen mogelijke manipulatie.

Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk meer participatie van de Nederlandse burgers om het democratisch proces beter te waarbogen.

GS zou bij de volgende 2e kamer verkiezingen eigenlijk moeten proberen op elk stembureau iemand te hebben die de uitslag controleert en doormailt of ergens op internet publiceert. Dat beperkt echt al behoorlijk de mogelijkheden om dan op een hoger centraal niveau te klooien met de uitslag en vormt ook een preventief instrument om mensen met snode plannen te ontmoedigen.

Outsider-Inside | 29-05-14 | 16:24

In het stembureau waar ik zat werd de telling per partij nageteld door een ander stembureau lid. Dus dan zou er al sprake moeten zijn van een 'samenzwering', wil je frauderen.

Wat me wel opviel, net als Jan, is dat er bij het stemmentellen geen gebruik werd gemaakt van IT. En zeker omdat het stemmentellen als zo belastend wordt ervaren is dat wel vreemd.

Zo heb ik aan de stembureau leden een procedure voorgesteld die als volgt verloopt:

1. na de stemming worden de stembiljetten bij elkaar gebracht
2. twee stembureauleden vouwen ze open en leggen ze op een stapel
3. een derde stembureaulid leest de stem op het biljet voor, bijvoorbeeld 1.1, 3.6, 9.1, 10.13, enz., en legt vervolgens het stembiljet op een tweede stapel
4. een vierde stembureaulid voert deze stem in, in een programma dat zo de stemmen per partij bepaald
5. het vijfde en zesde stembureaulid halen van de tweede stapel de biljetten en verdelen ze per partij.
6. als alle biljetten zijn uitgevouwen gaan het eerste en tweede stembureaulid meehelpen met de verdeling.
7. als alle stembiljetten zijn opgenoemd is direkt duidelijk of het aantal biljetten klopt met de stemkaarten, en wat de uitslag is per partij
8. het derde en vierde stembureaulid helpen dan ook mee de stembiljetten per partij te verdelen en in een enveloppe te doen
9. dankzij de stembiljetten is altijd te hertellen.

In het stembureau waar ik zat waren 624 stemmen uitgebracht. Over het initieel verdelen daarvan over alle 'partij' stapels werd door zeven mensen 32 minuten gedaan. Dat is grof gezegd 3 seconden per stembiljet. Na die 32 minuten werd vervolgens 45 minuten gedaan over het tellen van de stemmen per partij, en het hertellen van de stemmen per partij. Bij het tellen bleken 4 stembiljetten op de verkeerde stapel gelegd. De totale verwerkingstijd werd uiteindelijk ruim 7,4 seconden per stembiljet.

De geschatte doorlooptijd van het hier voorgestelde proces is per stembiljet 4,5 seconde. Een winst van bijna 40%, en daarmee een inkorting van de stemmenteltijd voor dit stembureau van 77 minuten naar 46 minuten.

Door de voorzitter van het stembureau en enkele stembureauleden werd al aangegeven dat in elk stembureau een eigen proces geld voor wat betreft het tellen van de stemmen.

Aangezien de belasting rondom het tellen als voornaamste argument wordt gebruikt om stemcomputers in te voeren is het uitermate vreemd dat juist aan het proces rondom het tellen niets wordt gedaan: er is geen handboek, geen uniformiteit, niets.

Mijn voorstel werd door de stembureauleden iig met belangstelling ontvangen. Wellicht dat anderen er nog hun voordeel mee kunnen doen, of dit een stap verder kunnen brengen.

KingArthur | 29-05-14 | 16:15

De meeste opmerkingen zijn juist, maar het wegstoppen van onwelgevallige stembiljetten in de stapel met blanco of ongeldige stemmen lukt niet. Ongeldige en blanco stemmen worden, als het goed is, altijd door minimaal 2 stemmentellers minutieus gecontroleerd en waarschijnlijk ook aan de voorzitter voorgelegd. Ik denk dat het her en der stiekem met een rood potlood bewerken van onwelgevallige stemmen, en er dus ongeldige stemmen van maken, meer succes heeft.

Ivan aus dem Osten | 29-05-14 | 16:14

Als hacker denk ik bij alles ‘Hoe zou ik dit systeem kunnen slopen?' ...
U bent geen hacker, maar een gewone vandaal.

Gary Gunstone | 29-05-14 | 16:08

Vriendje van Van Rossum die Jan? Wat een onzinnig stuk, hoe denk je dat er in 99 procent van de stembureaus word geteld?

slopez | 29-05-14 | 16:05

Ik kon uit onderlinge gesprekken van de tellers opmaken dat de voorzitter zich dit keer precies aan de regels hield. Andere keren blijkbaar niet. Het zal aan mijn aanwezigheid hebben gelegen. Zo op eerste gezicht zag alles er correct uit.

GraafTel | 29-05-14 | 16:02

Op "mijn" stembureau ging alles helemaal naar wens. De telling begon met op partij leggen van de stembiljetten. Daarna werden per partij de lijsttrekkers van de niet-lijsttrekkers gescheiden. De stapels lijsttrekkers werden geteld en genoteerd. Daarna werden per partij de NIET lijsttrekkers per kandidaat geteld. Alle tellingen werden steeds door andere stemmentellers gecontroleerd. Op de 545 uitgebrachte stemmen bleek er tijdens het tellen slecht een fout die binnen de kortste keren kon worden verklaard. Ik was helemaal tevreden met de gang van zaken.

lupje | 29-05-14 | 16:00

@Outsider-Inside | 29-05-14 | 15:20
Wat me altijd verbaasde is dat de CDA zolang aan de macht bleef in de kleine dorpjes. En dat ze daar ook vaak de uitvoerende en werkelijke macht waren.
Heeft je dat nooit verbaasd?
Nee hè?

miko | 29-05-14 | 15:59

@Godsammekraken | 29-05-14 | 15:03
Misschien dat men in NL ook eens overgaat op het stemmen op zaterdag of zondag in plaats van door de week.

miko | 29-05-14 | 15:56

Vergat Spekman. En nivelleren. De Bilderberg manier.

biltong | 29-05-14 | 15:51

@paost712 | 29-05-14 | 15:24

Exact! Er zijn natuurlijk ook nog diverse mogelijkheden om op een hoger niveau waar de stemmen geaggregeerd worden met de uitslagen te rotzooien. Hoe hoger je komt in de Nederlandse overheids-bureaucratie hoe meer hard-core PVDA het allemaal wordt en hoe groter de belangen worden.

Het is daarom ook zaak dat de GS stemmentellers hun uitslagen goed controleren met de officiële uitslag die morgen om 11:00 uur bekendgemaakt wordt door de Kiesraad:

www.kiesraad.nl/nieuws/definitieve-ve...

Outsider-Inside | 29-05-14 | 15:50

Neem de laatste staatsverkiezingen. Alle peilingen wezen in kompasrichtingen. Tot uur U. De media, voor de uitslag. Zij wisten hèt. En konden het moeilijk verbergen. Een kleuter eigenschap wat Samson Bilderberger maakte.

biltong | 29-05-14 | 15:48

Stijlloze reclame voor Jan de Hekkert en zijn appjes-winkel. Mag hoor, ondernemende mensen FTW. Maarrrr, een "hacker" die een computer/app introduceert in het stemproces, heeft bij mij direct alle geloofwaardigheid verloren. Zoals Jan zou moeten weten; alles is te hacken.
Ik geef toe, ik heb (vooralsnog) geen alternatief, maar ik pretendeer dan ook niet de oplossing te hebben (afgezien van het feit dat ik geen vertrouwen in deze pseudo-democratie heb).

HoerenSloep | 29-05-14 | 15:46

Ik zat ook als stijlloze stemmenteller uren op mijn stoel de telling te bekijken,ondertussen vrijwel hetzelfde denkend als Jan van Kampen.De telling ging ongeveer zoals bij hem. "Gelukkig"klopte de telling de eerste keer niet (en de tweede keer ook niet) dus is alles gezamenlijk overgedaan waarbij steeds door twee of drie tellers alles nogmaals werd gecontroleerd.
Heb nog even op de gemeentesite gecontroleerd of het aantal stemmen en de verdeling tussen de partijen van"mijn"stembureau klopte. En ja.
Omdat een van de tellers opmerkte dat het heel anders ging dan de vorige keer heb ik gevraagd of er een protocol was maar dat bleek niet zo te zijn. Dus manipulatie zou kunnen.

Von Mutzenbacher | 29-05-14 | 15:43

Uit een reaguursel onder de eerste link: "hier in Eindhoven geteld en hoewel ik geen echt practiserend fan ben van de PVV werd er onder mijn neus twee keer geteld met 81 en 82 stemmen voor de PVV (genoteerd op een post-it) en de officiële uitslag die ik op heb genomen in beeld en geluid en verstuurd naar GS was 66. [...]" gaper | 25-05-14 | 21:55
Wat is daar gebeurd?

Meer van Dit | 29-05-14 | 15:42

Ik heb van begin af aan gezegd dat er niet eerlijk gestemd is.
Het klopt nooit dat de PVV minder stemmen had.
Gewoon puur bedrog, en daar blijf ik bij.

ANGEL70 | 29-05-14 | 15:39

In mijn lokaal werd alles twee keer geteld door verschillende mensen. Als je in die situatie toch nog stemmen achterover probeert ben je wel erg in de marge bezig. Wat mij betreft de moeite niet waard om druk over te maken.

thp | 29-05-14 | 15:38

Maar wat als blanco formulieren nu door de stemmentellers zelf worden ingekleurd (of achteraf door de ambtenaren)? Een rood potlood is zo gevonden en tijdens het tellen van de blanco stemmen is een vinkje zo geplaatst. Kun je altijd beweren dat iemand toch niet goed heeft opgelet.

FrankVeer | 29-05-14 | 15:37

Stemcomputers & papertrail.
Hierdoor kan de mens de computer (softwareschrijver) controleren en de computer kan de mens controleren. Het is zo simpel en het is zo veilig.

New Quacka | 29-05-14 | 15:37

@Bababas | 29-05-14 | 15:31

Nee dank u. De dag dat de stemcomputer er weer staat is de dag dat ik niet meer stem. Een overheid die stemgedrag kan relateren aan personen. Brrrrrrr.

Parel van het Zuiden | 29-05-14 | 15:35

Mijn bericht ging trouwens over de gemeente Eindhoven, toch niet klein.

Bababas | 29-05-14 | 15:35

Het hacken van verkiezingen is veel te omslachtig. Beter hack je de democratie.
.
Belangrijke beslissingen buiten democratisch bereik brengen (zie EU)
.
Van alles beloven en dan niet doen. E.e.a. toegedekt onder de mythe van de polder en het compromis (NL)
.
De democratie is dus al gehackt. En de PvdA, VVD, D66, CDA, GL, en CU kiezers houden de hack in stand.
.
"We" willen geen democratie. "We" willen leugens.

Parel van het Zuiden | 29-05-14 | 15:33

Te tijde van Gamlakuk's gemeentelijke politieke loopbaan was het voorzitter zijn van een stembureau een soort verplichting. De ambtenaar van de gemeentelijke administratie drukte Gamlakuk en zijn leden van het stembureau op het hart alleen de stembiljetten te turven die in de bus gingen. Daarbij was /is het meenemen van een stembiljet een misdrijf waarop een behoorlijke straf staat. Nadrukkelijk werd de stembureauleden verzocht toe te zien op dit soort misdragingen.
Het mooiste moment was dan ook dat Gamlakuk inderdaad een geitenharen sok in de kraag wist te vatten die het probeerde. Werd uiteraard gesust.Ja zo gaat/ging dat in een kleine gemeenschap.....

gamlakuk | 29-05-14 | 15:31

Ik heb een keer geholpen met het digitaal invoeren van de verzamelde stemmen op het gemeentehuis. Op een deel van de mogelijke fouten \ opzettelijke mistelling die hierboven worden voorgesteld vind daar controle plaats, in principe dan want de tendens was toch dat het vooral snel en niet al te kritisch moest gebeuren. Zo werd Door de leiding gevende zelfs ge promoot om foute uitkomsten (totaal aantal opgegeven stemmen en uitkomst van optelling stemmen per partij die niet overeenkomt wat zeer vaak voor kwam) zelf maar op te lossen Door stemmen die over waren maar naar eigen inzicht aan een partij toe te wijzen terwijl in principe een hertelling zou moeten plaats vinden. Ook bij de centrale invoer die gedaan werd in groepjes van 2 veelal Door mensen aangeleverd via randstad uitzendbureau om een paar extra 10tjes te verdienen was het vrij gemakkelijk te frauderen, extra schadelijk omdat er in zo'n nacht gemakkelijk 10 of meer stembureaus per groepje werden ingevoerd zonder verdere controle, gaat dus over best veel stemmen. De groepjes van 2 mochten trouwens zichzelf samen stellen dus dat bood ook mogelijkheden.

Stem computers iemand ?

Bababas | 29-05-14 | 15:31

Stemcomputers zijn nog veel erger trouwens, ik zou mezelf niet als techneut omschrijven maar een scriptje dat de helft van de stemmen op partij X bij partij Y optelt kan zelfs ik schrijven. Ook zullen hackers een stemcomputer zien als een uitdaging, en 'voor de sport' proberen de uitslagen te manipuleren. Toegang krijgen tot de computer is hierbij het moeilijkst, maar als het lukt kan je bijna onopgemerkt frauderen met enorme aantallen stemmen.

Banco Suivi | 29-05-14 | 15:29

Dit verhaal gaat over het begin van de keten, vals spelen is mogelijk en kan indien e.e.a. goed is geregeld eenvoudig worden opgemerkt en gecorrigeerd.
Het betreft tevens kleine aantallen die weinig invloed op her landelijke totaal zullen hebben.

Aardiger is om eens uit te zoeken wat er na dit eerste deel van het proces met de uitslagen gedaan wordt.
Hoe worden de totale doorgegeven; hoe worden die verwerkt en welke mogelijkheden hebben kwaadwillenden op die tussenstations?

Iedere stap in de hele keten is per definitie gevoelig voor fraude en hoe dichter bij het eindtotaal hoe groter de impact en hoe moeilijker te ontdekken/corrigeren.
Immers de telling is openbaar maar de rest van het proces niet.

paost712 | 29-05-14 | 15:24

Lees het blog van Widtvoet maar en je weet dat we bedondert worden.

neemjemoederindemali | 29-05-14 | 15:23

Hier wordt gemakshalve even vergeten dat de stemmen de volgende dag óók nog een keer op het gemeentehuis geteld worden door een ploeg ambtenaren. Als er dan enorme fouten zijn hebben de leden van het stembureau wel wat uit te leggen. En het is heel lastig om óók een matchend stel ambtenaren in het complot te betrekken met dezelfde politieke voorkeur.

Minister van Staat | 29-05-14 | 15:23

Fijn topic van Jan, systeem wat er nu is kan beter. We moeten alles doen om de foutmarge in stemmen zo klein mogelijk te maken.

Daarnaast: stem computers zijn een slecht idee, met de manier waarop het nu gaat kan je alleen een substantiele invloed uitoefenen bij kleine gemeenteraads verkiezingen (of met groot een leger pvda gezinde stemtellers). Op wat voor computer dan ook heb je slechts een proggert nodig die een paar regeltjes code omgooit.

paranoya | 29-05-14 | 15:22

Reken maar dat vele stemmentellers (veelal afkomstig uit het door de PVDA-ambtenarij) deze trucjes ook allemaal wel kennen. De PVDA zal op deze wijze in het verleden zeker wel meer stemmen hebben gekregen dan er echt op gestemd is.

Het allerbelangrijkste is dan ook dat het stemmen tellen volstrekt transparant in de openbaarheid plaats vindt en dat iederen burger dat kan controleren. Door verregaande desinteresse en onverschilligheid bij een groot deel van de Nederlandse bevolking is men lang weg kunnen komen met dit soort praktijken. Het is echt enorme winst voor de democratie dat een aantal Nederlandse burgers zich o.a. met behulp van GS hier nu actiever mee gaan bemoeien.

Outsider-Inside | 29-05-14 | 15:20

@ZwarteKater | 29-05-14 | 15:07
Per computer kun je tenminste ook gelijk veel stemmen aanpassen. Daar is dat formuliertjes fout leggen kinderspel bij.

De belangrijkste beveiliging bij het stemmentellen blijft toch de openbaarheid. Mooi dat GeenPeil daar de laatste keer werk van gemaakt heeft (volgende keer een lifestreampje van ieder stembureau?)

frank87 | 29-05-14 | 15:16

Tsss... Alsof die brave socialistische oude rakkers die die stembureaus traditioneel bevolken hun werk oneerlijk zouden doen.

Straks ga je nog beweren dat al 3 decennia lang de CD, CP86, LPF en PVV stelselmatig onheus geteld zijn en te klein uit de verkiezingen zijn gekomen. #racist

ZKH EénOog | 29-05-14 | 15:15

Je gaat het stemmentellen nooit 100% waterdicht krijgen, zowel het handmatig tellen als het stemmen via een stemcomputer. Wat wel kan is wat hierboven wordt beschreven, het zo moeilijk mogelijk maken om te frauderen. Ik kan me nog steeds een paar scenario's voorstellen waarin het beschreven systeem nog steeds faalt, zoals een samenzwering van meerdere tellers, en daarom zijn initiatieven als Geenpeil zo belangrijk, met een getuige erbij zullen mensen veel minder snel durven te frauderen. Uiteraard ongezien de tyfus voor fraudeurs, zelfs als ze in het voordeel van mijn favoriet frauderen (gek genoeg schat ik de fraude op links veel groter in), democratie hoort gewoon eerlijk en transparant te zijn, en op aangetoonde fraude mag van mij gevangenisstraf komen te staan.

Banco Suivi | 29-05-14 | 15:14

Elke verkiezing de zelfde samenstelling van tellers is ook niet wenselijk.

Scaldis | 29-05-14 | 15:12

Stem computer!

Glas Koning | 29-05-14 | 15:07

En dan kun je eventueel stemmen van een jou onwelgevallige partij door wat extra gekriebel op het papier ook kunnen wijzigen in "ongeldig".

taxhond | 29-05-14 | 15:07

Je kan ook stemmen per computer. Maar dan heb je een techneut nodig om iets te kunnen beïnvloeden...

ZwarteKater | 29-05-14 | 15:07

Robin denkt erover na om voortaan ook een dag uit te trekken met de verkiezingen om daarna urenlang saai, maar wel eerlijk ende oprecht stemmen te tellen. Met dank aan #GeenPeil

Robin Hood | 29-05-14 | 15:07

Als de teller corrupt is kan je valsspelen ja. Dat is geen hack, dat is iemand in het systeem die de boel belazert en dat is nooit waterdicht te maken. Bij hacken gaat het om buitenstaanders die zomaar de boel kunnen beïnvloeden da's iets gans anders...

een_mike | 29-05-14 | 15:06

Addendum bij mijn vorige reactie: bij de hertelling voor voorkeursstemmen tel je niet dezelfde stapel, zo werd de verdwaalde stem opgemerkt.

SamKoeman | 29-05-14 | 15:06

Ik ben voor GeenPeil stemlokaal controle.

G Speklap | 29-05-14 | 15:06

Hack 1 heb ik meegemaakt, al was dat meer een ongelukje dan opzet denk ik. Bij het stembureau waar ik was is het gebeurt dat een stem van artikel 50 bij de stapel van 50 plus terecht kwam. Maar omdat je hier dus niet dezelfde stapel telt werd het opgemerkt.

SamKoeman | 29-05-14 | 15:05

Wel heel erg vergezocht.

mocroGS | 29-05-14 | 15:04

Ik krijg toch het idee dat er 22 mei 2014 een mooie traditie gevestigd is!

Godsammekraken | 29-05-14 | 15:03

Gewoon papier én digitaal. Opgelost

Het Vragevuur | 29-05-14 | 15:03

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken