Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Hans Jansen - Islamitische illusies (2, slot)

hj.png Mocht er iemand willen uitzoeken hoe het zit met de illusies van de islam: in het laatste boek van Rodney Stark, How the West Won, 2014, vindt u de verhalen, de referenties en verwijzingen. Vrienden en vriendinnen van de islam hopen natuurlijk dat het hier om fact free islamofobie gaat. Ze zoeken het maar uit. Maar let op: als het om islamitische illusies gaat, worden historische feiten die onder professionals zo langzamerhand onomstreden zijn, door journalisten, praatjesmakers en haters van het Westen afgedaan als was het Roomse propaganda. De eerste illusie is de superieure islamitische krijgskunst. Qua krijgskunst is, bijvoorbeeld, de verovering van Constantinopel niet iets waar de Turken trots op kunnen zijn. Toen Constantinopel in 1453 in Turkse handen viel, hadden de Turken daar bijna honderdduizend man voor nodig gehad, en een maandenlang beleg. De stad werd door bijna tienduizend soldaten verdedigd. Volgens schattingen hadden de Turken een overmacht van elf op één. Soortgelijke militaire incompetentie zien we bij het eiland Rhodos, vlak onder de Turkse kust. De Johannieters, kruisridders die uit het Heilige land verdreven waren, hadden Rhodos in 1307 veroverd. In 1480 lukte het de Turken niet, met 160 schepen en 70.000 soldaten, om het piepkleine eiland in te nemen. Er zaten daar dan ook wel 500 kruisridders met 2000 man hulptroepen. In 1522 deden de Turken weer een poging. Honderdduizend man hadden een half jaar nodig om de 500 Johannieter ridders te verdrijven. Maar het kan altijd erger, zie de strijd om Wenen. In 1529 vallen de Turken Wenen aan. Het was nu vijf tegen één, maar ondanks deze overmacht falen de Turken. Zes jaar later volgt een nieuwe poging. Als de Sultan, op weg naar Wenen, hoort dat het Habsburgse leger hem tegemoet komt, gaat hij terug naar waar hij vandaan komt. In 1682 proberen de Turken het opnieuw. Poolse militairen verjagen op 11 september 1683 de Turken onder de muren van Wenen. Dan Malta. De overgebleven Johannieters hadden zich daar gevestigd. In 1565 proberen de Turken het eilandje te veroveren maar ze geven het op na 20.000 manschappen verloren te hebben. In 1571 vindt bij Lepanto een zeeslag plaats tussen de Turken en een liga van christelijke Zuid-Europese staten en staatjes, waaronder Malta. De Turkse overmacht verliest 210 schepen, de christelijke ‘Heilige Liga’ wint de zeeslag, en verliest slechts 20 schepen. De Turkse militaire competentie uit het verleden blijkt een illusie. Bovendien, waarom kwamen die Turken eigenlijk naar Malta en naar Wenen? Wat hadden ze daar te zoeken? Waardoor werden ze gemotiveerd? Iets met de islam? Dan de tweede illusie, de ‘islamitische’ wetenschapsbeoefening. Wat als zodanig wordt aangewezen, is in hoofdzaak het werk van christenen en joden die door de moslims onderworpen waren. Het was eigenlijk zelfs ook geen wetenschap, daarvoor was het niet georganiseerd genoeg, te onsystematisch en te toevallig. Toen er in de veertiende eeuw niet voldoende christenen en joden over waren, was het afgelopen. De ‘Andalusische idylle’ is de zoveelste islamitische illusie: er zou een samenleving geweest zijn van joden, christenen en moslims, in Spanje, onder islamitische tolerante supervisie, waar cultuur en wetenschap bloeiden in grote prachtige steden. Geen enkele archeoloog heeft restanten van die steden of van die pracht kunnen vinden. Groeven ze op de verkeerde plek of is het propaganda en verzinsel? En ook als het wel waar geweest zou zijn, waarom zou de ideale tolerante maatschappij onder supervisie van de islam moeten staan? Andalusië tolerant? Pogroms in 1066 en 1090. In 1148 werd christenen en joden bevolen het Moorse Spanje te verlaten. De Spaanse joodse geleerde Maimonides heeft eerst moeten doen alsof hij moslim was geworden, maar uiteindelijk is hij naar Egypte gevlucht. Het wordt in het Westen als een schande gezien dat in 1492 de Spaanse Koning Ferdinand en zijn vrome koningin Isabella het besluit uit 1148 wat de joden betreft bevestigd hebben: ze moesten christen worden or else. Over 1148 daarentegen hoor je niet zo veel klachten. De islamitische tolerantie is, net als de islamitische krijgskunst en de islamitische wetenschap, een illusie. De goede kant van de illusie is dat er misschien moslims zijn die zich door die illusie laten inspireren om iets nuttigs te gaan doen. De kwade kant is dat onder westerlingen, door mee te gaan in die islamitische illusies, het idee postvat dat islamisering geen kwaad kan. Een minpunt van de illusie is dat de islam, verzadigd van behagen over de eigen gefantaseerde prestaties in het verleden, verzuimt naar het heden te kijken. Als er iets is waar de linkse kerk, de EU en de islam een hekel aan hebben, dan is het dat u zelf aan het uitzoeken slaat. Doe het daarom nu het nog mag.

Reaguursels

Inloggen

@ Dandruff en Benedict Broere Bedankt voor jullie reacties.

Margreet Huiting | 20-05-14 | 09:16

@Margreet Huiting,

Er zijn weinig neutrale sites waar dit soort informatie uitgebreid te vinden is. Kennis van de sharia is niet Politiek Correct, en zelfs Wikipedia past soms pagina's aan.
Een voorbeeld is het verschil in bloedgeld dat kan worden uitbetaald in geval van moord of dood door schuld. Zowel van Saoedie Arabië als van Iran heb ik die gegevens ooit op Wikipedia zien staan, maar ik vind die nu alleen nog op een Indische archiefpagina, bedoeld voor mensen die naar SA gaan.
moslim, man; 100.000,00 ryad vrouw; 50.000,00
christen/jood, man; 50.000,00 ryad vrouw; 25.000,00
anders, man; 6.666,66 ryad vrouw; 3.333,33
web.archive.org/web/20110724130457/htt...

De meeste informatie komt gewoon van het nieuws, zoals met dat doodvonnis in Soedan vorige week voor een christelijke vrouw die een moslimvader bleek te hebben en "dus" wegens overspeligheid gegeseld en wegens afvalligheid gedood zal worden. Omdat ze trouwde met een christelijke man.
www.aljazeera.com/news/africa/2014/05/...
Soedan verdedigt dat vonnis terecht met "andere islamitische landen zoals Saoedie Arabië doen dit ook".
Dat klopt, namelijk.
Hoe meer sharia, hoe meer van dit soort vonnissen. Landen waar afvalligen of overspeligen (inclusief slachtoffers van verkrachting) "slechts" worden opgesloten kennen geen echte sharia, en worden daar dus ook door islamitische organisaties op aangesproken.

Naast het nieuws zijn er gelukkig wat islamkritische sites, maar die zullen door velen niet als bron erkend worden; hoewel de informatie doorgaans wel klopt.
Van serieus rechtsvergelijkend onderzoek is volgens mij geen sprake, helaas. Zoals gezegd, wetenschappers zoals Berger en Hoogenboom liegen keihard.

Dandruff | 19-05-14 | 21:35

@ Margreet Huiting | 19-05-14 | 12:27
Sorry dat ik er tussen kom, maar op internet is enorm veel te vinden met ‘sharia compared with common law’. Maar het belangrijkste verschil is dat de sharia als absoluut wordt geacht en dat het van toepassing moet worden gebracht overal daar waar moslims in de meerderheid zijn. Wat dat in de praktijk betekent is af te lezen aan 14 eeuwen islamitische praktijk van onderwerping van andersdenkenden en de vernietiging van hun culturen. Die destructie is trouwens zeer grondig. Bijvoorbeeld Egyptenaren werden zich pas weer bewust van hun enorme culturele erfgoed nadat Europeanen hen daarover vertelden. De islam is totalitair en expansief. Als het daartoe de kans krijgt, dan vernietigt het alles wat niet islamitisch is. Het vernietigt ook de herinnering aan wat ooit was. Ondanks politiek correcte demonisering en islamitische intimidatie groeit de niet-cultuurrelativistische informatie over de islam. Enige trefwoorden: Van Rooy en islam, Eindstrijd, Nicolai Sennels, Jonathan Matusitz, Bernard Lewis, Hamed Abdel Samad, Wafa Sultan, Robert Spencer, Douglas Murray, Hans Peter Raddatz, Karl Albrecht Schachtschneider, Udo Ulfkotte, Robert R. Reilly, Bill Warner, Hans Jansen en Nick van Riel.

Benedict Broere | 19-05-14 | 17:38

@ Dandruff 21:21 Bedankt voor deze informatieve reactie. Wat is uw bron of zijn uw (concrete) bronnen, of is dit het resultaat van uw eigen onderzoek? En/of weet u of er in Nederland door (andere) rechtsgeleerden en zo ja door wie op dit vlak fundamenteel en systematisch rechtsvergelijkend onderzoek is of wordt gedaan?

Margreet Huiting | 19-05-14 | 12:27

@gutgutgut | 17-05-14 | 16:35

"het principe van de 0 van de Indiërs afkomstig was en tijdens plundertochten werd
opgedaan"

Het inzicht dat het getal nul een fundamenteel deel uitmaakt van de moderne wiskunde blijkt U te ontgaan. De betekenis daarvan werd vastgelegd in een inscriptie in steen in India, niet toevallig maar welbewust. Dat de zogenoemde Arabische cijfers ook uit India komen is onomstreden. Het mag U onbekend zijn dat, in het recente verleden, spontaan wiskundige genieën uit de Indiase cultuur zijn voortgekomen. Ik stel het op prijs als U mij een verwijzing kunt geven naar gelijkwaardige voorbeelden uit de Arabische en/of Islamitische cultuur.

"Deze uitspraken zijn zo onzinnig dat ik ze zonder meer over jouw geestesgesteldheid te weten niet kan verklaren."

Kenmerkend voor het socialisme en marxisme is het psychologiseren, tot psychiatrisch ziektebeeld verklaren, van levensvisie en gedrag zonder enig wetenschappelijk bewijs. Let op: het gaat om verklaringen zoeken in menselijk gedrag en denken zonder enig wetenschappelijk bewijs. Onder linkse pseudo intellectuelen zijn Freud en Jung nog steeds grote denkers en kenners van de menselijke geest. De bètawetenschap heeft de verzinsels van deze fantasten, inmiddels verwezen waar ze behoren: gefilosofeer zonder enige substantie die de (links, marxistische) sociale wetenschap karakteriseert.

Nu is er een nieuwe generatie, kritische studenten en denkers opgestaan, geconfronteerd met de realiteit van de huidige maatschappij. Zij zijn de slachtoffers en het resultaat van een, in historische ongekend sociaal experiment. De erven van de tovenaars leerling die uit hubris elke controle heeft verloren.

Bezorgde_Burger | 19-05-14 | 07:51

@Margreet Huiting | 17-05-14 | 15:40

Elsevier heeft een serieus probleem met hun hoofdredactie en de moderators die een schizofrene relatie hebben met de vrijheid van meningsuiting. Uitsluiting op arbitraire gronden van meningen is het beste resultaat waarmee de Elsevier nog scoort.

Bezorgde_Burger | 19-05-14 | 05:02

@gutgutgut | 17-05-14 | 14:12

"Verder, toeval speelt een grote rol in echte wetenschap. Maar niet in de bekrompen denkwereld van Jansen."

Huh, toeval en een grote rol in de wetenschap? U bedoelt zeker: slimme, voorbereide mensen zijn beter in staat om daadwerkelijk ontdekkingen te doen aan de hand van het toeval. Zoals uit de wetenschapsgeschiedenis blijkt is het altijd 99 procent hard werken en 1 procent toeval geweest en daar ook nog eens de waarde van herkennen. Een open geest is nodig, die U blijkbaar door Uw emotioneel gestuurde bekrompen blik op de werkelijkheid ontbeert. Het is geen toeval maar serendipiteit.

Wiki Serendipiteit: nl.wikipedia.org/wiki/Serendipiteit

Bezorgde_Burger | 19-05-14 | 04:11

@gutgutgut | 18-05-14 | 01:34

Waar haat tot blindheid, negeren van feiten en realiteit kan leiden. Op een denigrerende wijze een internationaal wetenschapper van formaat "en passant" *Drs.* Jansen te noemen. Hieruit blijkt niet alleen een gebrek aan feiten kennis maar minachting voor het wetenschappelijk statuur van Hans Jansen.

"Prof. Dr Johannes J.G. Jansen (Amsterdam 1942) was Houtsma professor for Contemporary Islamic Thought in the Department of Arabic, Persian and Turkish at the University of Utrecht (The Netherlands) from 2003 till his retirement in 2008. I"

Bezorgde_Burger | 19-05-14 | 03:44

@gutgutgut,

Ik zeg nergens dat Jansen en ik een patent hebben op de waarheid.
Hoe durf jij over "argumenten" te beginnen als dit soort flauwigheden je enige inbreng zijn, naast belediging en leugenarij?
Als je gewoon was ingegaan op wat we wèl zeggen had de discussie heel anders gelopen.

Belangrijker dan het wel of niet invoeren van apartheidswetgeving is de discussie in de aanloop daar naartoe.
Punt is dat fopwetenschappers liegen over de sharia.
Maurits Berger liegt, Jan Schoonenboom liegt, en er zijn er nog veel meer die liegen om de op onrecht, wreedheid en bloeddorst gebaseerde sharia acceptabel te krijgen.
Waarom?

Hetzelfde geldt voor alle andere voorbeelden die ik noemde; het goedpraten van islamitische pogroms en aanslagen; het liegen over de Arabische lente en de "gematigde islam"; geschiedvervalsing over "islamitische wetenschap" en "het tolerante al-Andaluz"...
Waarom?
Je hebt die meermaals gestelde vraag niet durven beantwoorden.

Dandruff | 18-05-14 | 21:40

Conclusie: De islam is de vijand van het westen. Maar dat wisten we al, alleen de naïeve links ligt nog te slapen, of zijn ze echte landverraders?

Wonderful-Life | 18-05-14 | 21:25

@Margreet Huiting,

Er is echt geen enkele overeenkomst tussen de sharia en het Nederlands recht.
Maurits Berger liegt keihard, en dat weet hij zelf heel goed. Hem is meermaals door meerdere mensen gevraagd die bewering te onderbouwen, en hij heeft dat ook meermaals toegezegd maar uiteindelijk nooit gedaan.

De verschillen tussen sharia en beschaafd recht zijn gigantisch; zo kan men in de sharia ter dood veroordeeld worden voor oa homofilie, afvalligheid, overspel, ketterij, hekserij; zaken die wij als "privé" beschouwen.
Daar tegenover staat dat bijvoorbeeld moord niet perse strafbaar is; eerwraak binnen de familie is legaal, mits gepleegd door vader of grootvader. Daarnaast hoeft een moord niet onderzocht te worden als er geen familie is die aangifte doet. Dat betekent dat mensen met veel invloed (die de familieleden van een slachtoffer onder druk kunnen zetten) vrijuit kunnen gaan.

Los van die onoverkoombare verschillen.
Zelfs al zouden er een paar overeenkomsten zijn tussen de sharia en het Nederlands recht, dan zouden die direct teniet worden gedaan door het sharia-principe dat mensen in principe altijd ongelijk zijn.
- Een man is 2 tot 4 x zoveel waard als een vrouw.
- Een moslims is 2 tot 6 x zo veel waard als een dhimmie; een niet-moslim die jizya ("beschermgeld") betaalt.
- Niet-moslims die geen jizya betalen mogen worden vermoord of tot slaaf gemaakt; tenzij de islamitische overheid dat verbiedt. Dat laatst is in theorie de praktijk vanwege internationale afspraken; in de praktische praktijk leven miljoenen mensen (ook moslims trouwens) in slavernij, en velen worden straffeloos vermoord.

Deze principiële ongelijkheid zien we terug als het gaat om getuigenissen, strafmaat afkoopsommen, etc, maar ook bij familiekwesties zoals erfenissen of scheidingen.
- Een man mag zijn vrouw verstoten door dat 3 x hardop te zeggen (sms-en is ook goed).
- Een vrouw kan in principe niet scheiden, tenzij ze kan bewijzen dat haar man geen goed moslim is (waarbij haar getuigenis dus nauwelijks waarde heeft).
- Een verstoten vrouw mag overigens niet zomaar hertrouwen; haar man kan zich immers jaren later bedenken, en dan is ze automatisch schuldig aan overspel. Dat speelde een paar jaar geleden in Nigeria, waar een zwangere vrouw om die reden zou worden gestenigd.

Het is bizar dat mensen zo'n kromme wetgeving kunnen bedenken, maar dat Europese niet-moslims zo'n wetgeving nog verdedigen ook is onverteerbaar.
Berger is geen wetenschapper, zelfs zijn veterstrik diploma zou hem afgenomen moeten worden.

Dandruff | 18-05-14 | 21:21

@Dandruff
"een gedeeltelijke invoering van de sharia (zoals in GB en Canada) geen probleem hoeft te zijn"

Dat is juridisch correct. Het staat burgers vrij om hun conflicten middels mediation op te lossen. Ik kijk er wel met grote argwaan tegenaan, maar het kan niet verboden worden zolang meerderjarige burgers dit uit vrije wil doen en de uitkomst niet in strijd is met de wet. Wil je er iets tegen doen dan moet je onderzoeken op welke wijze de huidige wet kan worden veranderd zodanig dat de invloed van religie op mediation wordt verminderd. Er zijn vast wel mogelijkheden.

gutgutgut | 18-05-14 | 18:03

Dandruff | 18-05-14 | 14:51
"Toch verdedig je de geschiedvervalsing over al-Andaluz en de wiskunde, en beschuldig je vervolgens Jansen van geschiedvervalsing door zijn woorden te verdraaien.
Waarom, als je zelf geen trek hebt in invoering van de sharia?"
Vanuit jouw wereldbeeld, waarin jij en Jansen een onaantastbaar patent op de waarheid bezitten, waartegen argumenten niets kunnen uitrichten, heb je uiteraard gelijk.
Tegen jullie orthodoxie heb ik evenveel bezwaar als tegen de sharia en de orthodoxe islam.

gutgutgut | 18-05-14 | 17:52

tormageddon | 18-05-14 | 15:10
"politiek gezien verklaarbaar"
Hiermee begeef je je op een hellend vlak:
politiek gezien is ook de misdaad van 9/11 verklaarbaar.

gutgutgut | 18-05-14 | 17:44

Stormageddon | 18-05-14 | 15:10
Wat jij schrijft over het Serapaeum is correct. Het staat niet vast dat de bibliotheek toen verwoest is. Ook over latere verwoesting door de moslims bestaat skepsis.

en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexa...

gutgutgut | 18-05-14 | 17:41

"Je leest niet. Constantijn heeft geen bibliotheek verwoest maar de geschriften van 1 persoon verboden en laten verbranden. "
Je snapt niet dat dit citaat kenmerkend is voor de wijze waarop de christenen omgingen met afwijkende meningen (gebouwen, religies, etc.) zodra zij de macht in handen hadden. Je hebt geen historisch besef?

gutgutgut | 18-05-14 | 17:31

Herstel: Dat zal naar mijn verwachting niet zo zijn, aangezien de kernwaarden van de islam en sharia haaks staan op de fundamentele waarden en beginselen van onze democratische rechtsstaat (zie ook de eerder genoemde uitspraak van het EHRM), dus ook in dat opzicht is de sharia (op zijn zachtst gezegd) overbodig.

Margreet Huiting | 18-05-14 | 15:59

@ Dandruff Welk percentage sharia-recht dan ook zou worden herkend in ons bestaande, geldende en historisch verankerde recht; dat percentage geeft aan dat wat betreft dat deel van sharia de sharia sowieso overbodig is voor ons recht; de aanhangers van islam kunnen zich in zoverre dus als burger al (kennelijk moeiteloos) met ons recht identificeren, waarschijnlijk (mede) vanwege haar oorsprong in Jodendom en Christendom, en zich daar naar gedragen. Van het percentage dat niet wordt herkend in c.q. dat geen overlap vertoont met ons bestaande, geldende en historisch verankerde recht kan vervolgens de vraag gesteld worden of zij een aanvullende positieve bijdrage levert aan ons recht met zijn fundamentele waarden en beginselen. Dat zal naar mijn verwachting niet zo zijn, aangezien de kernwaarden van de islam en sharia haaks staan op die van onze fundamentele waarden en beginselen van onze democratische rechtsstaat (zie ook de eerder genoemde uitspraak van het EHRM), dus ook in dat opzicht is de sharia (op zijn zachtst gezegd) overbodig.

Margreet Huiting | 18-05-14 | 15:56

@gutgutgut | 18-05-14 | 01:29
Je leest niet. Constantijn heeft geen bibliotheek verwoest maar de geschriften van 1 persoon verboden en laten verbranden. Verwerpelijk, maar politiek gezien verklaarbaar. Het Arianisme als christelijke leer ondermijnt het institutionele christendom die hij net tot staatsgodsdienst had gemaakt.

Wat betreft de verwoesting van de bibliotheek van Alexandrië: Nee, daarin sta ik zeker niet alleen. Lang verhaal, maar ik zal het kort houden: De vermeende verwoesting in 391 door christenen geldt alleen het Serapeum. Dat was een Romeinse (en tegen die tijd dus een Heidense) tempel. Die is verwoest op "bevel" van Theodosius. Niet de bibliotheek! Dat zijn twee verschillende gebouwen. In alle contemporaine beschrijvingen van de destructie van het Serapeum in 391 wordt met geen woord gerept over boeken of een bibliotheek. Niks. Nul.
Na die vermeende verwoesting is er toch nog een bibliotheek. Hypatia wordt immers pas in ca. 400 hoofd van de bibliotheek (en ze wordt in 415 vermoord). Hoe kan ze hoofd van een bibliotheek zijn als die in 391 is verwoest? Antwoord: De bibliotheek is dus niet in 391 verwoest. Het Serapeum (de tempel) wel.

Nochtans pleit christenen niet vrij. Dat is ook tuig, en zeker die achterlijke papen.

Stormageddon | 18-05-14 | 15:10

@gutgutgut,

Overigens, niet alle aanhangers van de sharialobby zijn reli's.
- De arabisten Maurits Berger ("de sharia is voor 98% gelijk aan het Nederlands recht") en Jan Schoonenboom ("niks mis met genocidepredikers als hamas, geweldloze islamcritici zoal Hirsi Ali zijn het probleem") zijn geen reli's.
- De cultureel antropoloog en "racisme onderzoeker" Jaap van Donselaar ("wie tegen de sharia is, is extreem-rechts") is ook geen reli.

En zo zijn kent de sharialobby wel meer niet-reli's, die kennelijk denken dat een gedeeltelijke invoering van de sharia (zoals in GB en Canada) geen probleem hoeft te zijn. Ook jij lijkt in je laatste reacties veel minder gelovig dan in je eerdere reacties.
Toch verdedig je de geschiedvervalsing over al-Andaluz en de wiskunde, en beschuldig je vervolgens Jansen van geschiedvervalsing door zijn woorden te verdraaien.
Waarom, als je zelf geen trek hebt in invoering van de sharia?

Dandruff | 18-05-14 | 14:51

@gutgutgut,

*Diepe zucht*
En ik zeg ook niet dat de 0 onbelangrijk was; ik zeg dat er al 3500 jaar aan wiskunde werd gedaan zonder 0, en dat allerlei wiskundige problemen werden opgelost zonder 0.
Dat is, nogmaals, een controleerbaar feit.
nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_va...
Jammer dat jij niet begreep dat discussie om feiten draait, ipv woordspelletjes.

Naast mijn woorden verdraai je ook Jansens woorden, omdat je hem op die manier beter van geschiedvervalsing kunt beschuldigen. Omdat dat jouw belangrijkste discussietechniek is, wordt dat nogal voorspelbaar:
- Jansen zegt niet dat er GEEN ENKELE (jouw caps) vooruitgang is geboekt.
- Jansen zegt dat het heel weinig was, nogal ongeorganiseerd en vooral afkomstig van anderen.

Je mist sowieso de hele point van de column.
Punt is niet; wie was er beter.
Punt is; wat klopt er van de islampropaganda.

Niet zo veel dus, vandaar dat jij alle zeilen bij moet zetten om tòch iets leuks te melden over de islam. En zoals ik al zei; dezelfde argumenten die je nu gebruikt om de islam te verdedigen die ga je te lijf als iemand die zou gebruiken om het christendom te verdedigen, zowel hierboven als in onze vorige discussie.
Dat feit bewijst voor mij dat het jou wel degelijk om verdediging van de islam (en dus de sharia) gaat. Jij begint met oorlogslogica, door andermans woorden stelselmatig te verdraaien en door andersdenkenden regelmatig met oorlogsmisdaden in verband te brengen. Je zou dat nooit doen met mensen die het christendom bekritiseren; je doet dat alleen met iedereen die de islam (en dus de sharia) bekritiseert.
Als er 1 uitzondering op die regel is hoor ik het graag.

Jij mag jouw oordeel geven over mensen als je die oordelen kunt beargumenteren. Dat kun je niet, dat doe je niet en dat probeerde je niet eens. Dat maakt jouw oordelen net zo waardeloos als al je andere argumenten; laster, leugenarij, godwins en het verdraaien van andermans woorden.

Jij liegt oa over "de aantoonbaar onjuiste stelling van Jansen"; hij heeft niet gezegd wat jij zei dat hij zei en bovendien was zijn intentie een hele andere dan jij beweert.
Nogmaals, je kunt de feiten niet ontkennen.
Er worden dagelijks mensen vermoord namens allah; in Nederland wat minder ja, omdat hier heel weinig moslims wonen. En ondanks al die moordpartijen worden we doodgegooid met "islam = vrede".
Daarom mijn vraag; als die stelselmatige geschiedvervalsing niet is bedoeld om al die islamitische moordpartijen te verhullen/verdedigen, waar is het dan wel voor bedoeld?

Dandruff | 18-05-14 | 14:29

Het citaat is afkomstig uit: joodsleven.nl, Conflict, Arabische claims.

Benedict Broere | 18-05-14 | 13:02

@ gutgutgut | 18-05-14 | 12:03
Hier een stukje historie geschreven nog vóór de tijd van cultuurrelativisme en taqiyya-bedrog: >>> „De indringers uit de woestijn,” zo schrijft Professor Philip K. Hitti, een van de meest vooraan¬staande deskundigen van de Arabische historie, „brachten geen traditie of kennis, geen cultuur erfenis naar de landen die zij veroverden …, zij zaten als leerlingen aan de voeten van de volken die zij onderdrukten.” Wat wij zo zorgvuldig „Arabische civilisatie” noemen, was noch Arabisch van oorsprong en fundamentele structuur, noch in zijn principiële etnische concepten. De enige zuiver Arabische bijdrage was de taal en tot op zekere hoogte op religieus gebied. Gedurende de gehele periode van de kalifaten waren de Syriërs, de Egyptenaren en andere bekeerlingen tot het Islam, zoals Christenen en Joden, de meest belangrijke dragers van de fakkel van de verlichting en kennis. <<< joodsleven.nl/Conflict/Arabische-claim...

Benedict Broere | 18-05-14 | 12:58

@Dandruff
"- Ik verwijt de Arabische moslims geen plagiaat; ik verwijt de sharialobby geschiedsvervalsing."
Dat de sharialobby geschiedvervalsing pleegt is logisch, het zijn reli's. Logisch maar niet relevant. Het gaat erom of Jansen geschiedvervalsing pleegt. DAT is de discussie hier. Mijn mening is: Jansen pleegt geschiedvervalsing. Waarom is niet duidelijk. Om het punt te maken dat islam niet bevorderlijk is voor wetenschap en vrijheid is het niet nodig om te liegen.

gutgutgut | 18-05-14 | 12:11

Benedict Broere | 18-05-14 | 11:28
Mee eens, goed verhaal. Alleen verschil ik van mening met je over Jansens bedoeling.
Wat ik lees in Jansens's stuk is dat er onder de islam, met name onder de Omayyaden, GEEN ENKELE bijdrage is geleverd aan wetenschap en techniek. Dat nu is geschiedvervalsing.
Ook beweert hij dat alleen de islam kennis en andere geloven onderdrukt. Ook dat is aantoonbaar onjuist.
Zolang Jansen blijft liegen hierover, zal ik hem blijven bestrijden.

Waarom hij liegt is mij niet duidelijk. Wie wil beweren dat de islam een zeer slechte invloed heeft op de ontwikkeling van wetenschap en vrijheid heeft genoeg materiaal om een bibliotheek te vullen.

gutgutgut | 18-05-14 | 12:03

Dandruff | 18-05-14 | 04:48
"Ik suggereerde nergens dat het niet zo moeilijk was om de relativiteitstheorie op te stellen. Ik zei dat we Einstein die eer gunnen omdat hij voor zover bekend de eerste was die daar mee kwam."
Jij relativeerde de ontdekking van de "0". Dat is het toppunt van wijsheid achteraf.
Jammer dat je mijn uitweiding over Einstein bedoeld om je dat duidelijke te maken dan weer niet begreep.
"Je doet wederom alsof je controleerbare feiten kunt weerleggen door de woorden van anderen te verdraaien, tussen alle beledigingen door.
Natuurlijk is dat beter dan alle andere islamitische "methoden van overreding" (marteling, moord, genocide), maar het is nog steeds niet overtuigend."
Dat is slechts een mening. Het enige wat ik hierop kan zeggen is dat de islamieten niet de eersten of de enigen zijn die deze methoden van overreding gebruikten of gebruiken.

"Je weerlegt namelijk nog steeds niks van wat ik zei;
- De 0 is geen islamitische uitvinding."
Weten we allemaal. De 0 werd echter wel door islamieten dan wel door atheisten levend in een islamitisch kalifaat geintroduceerd in het westen.
"- Ook zonder 0 werd er al duizenden jaren aan wiskunde gedaan."
Probeer je nu weer het belang van de 0 te reduceren? Je staat hierin alleen. Iedere wiskundige erkent dat het bedenken van dit cijfer een belangrijke ontwikkeling was.
"- Ik verwijt de Arabische moslims geen plagiaat; ik verwijt de sharialobby geschiedsvervalsing."
Dat is ongetwijfeld terecht maar spijkers op laag water zoeken, de sharia lobby liegt over alles, per definitie. Het werkt echter niet om daar met eigen geschiedvervalsing tegenin te gaan.

"Dat laatste had ik overigens al heel vaak uitgelegd. Wat kan het mij schelen dat de Romeinen het idee van boogbouw van de Etrusken overnamen. Pas als de inquisitie wordt opgehemeld met:
"katholicisme = Romeinen = boogbouw" ga ik jouw absurdistische dogma's tegenspreken."
Deze redenering heb je zelf bedacht. Niets daarvan heb ik ooit beweerd. Ik zeg alleen dat als je de arabische bijdrage nihil vind omdat die stoelt op eerdere kenneis (zoals overigens allen kennis en techniek) dat je dan ook niet aan moet komen zoals La Bailaora deed met het argument dat Spanje al boogbouw had voor de islamieten kwamen. Omdat, precies, de boogbouw bedacht is door de Etrusken.
"En niet alleen omdat alles wat je zegt altijd onjuist en irrelevant is, maar vooral omdat alles wat je zegt altijd zo hypocriet is. Want alle "argumenten" die je nu aanvoert om de islam en de sharia te verdedigen zou je direct te lijf gaan als iemand die zou gebruiken om het christendom te verdedigen."
Op geen enkel punt verdedig is de islam of de sharia. Jij leidt onder een oorlogslogica: wie niet voor mij is is tegen mij. Ik argumenteer slechts dat de argumenten van Jansen dat er in het oude Andalusie geen wetenschappelijke en technische vooruitgang werd geboekt, niet deugen. Dat gelijkstellen aan het verdedigen van de islam en de sharia is oorlogslogica. Ik ben niet in oorlog met de islam.

"Wat ik ongezond vind is dat jij oordeelt over mensen die volgens jou de feiten verkeerd interpreteren, zonder dat je uit kunt leggen hoe we de feiten volgens jou zouden moeten verdraaien."
Wat, ik mag niet oordelen? En jij en Jansen wel?
"Feit is dus dat moslims dagelijks mensen vermoorden"
Dat is een feit ja. Maar je moet er wel aan toevoegen dat dit niet in Nederland gebeurt.
" en feit is dat onze elite dat verhuld met geschiedsvervalsing en islampropaganda."
Dat is geen feit. En vooral dat "de elite" dat zou doen is klets. Maar in jouw oorlogslogica is dit wellicht wel een feit.
"- De door jou verdedigde leugens over het "tolerante" al Andaluz en "islamitische wetenschap" zijn daar mooie voorbeelden van."
Ik verdedig geen leugens. Geef aan welke leugens ik verdedig. Ik bestrijd wel leugens, namelijk die van Jansen. Daarbij gebruik ik feiten.
"- Net als de jubelverhalen over de "Arabische lente" en de "nieuwe, gematigde islam", verkondigd door dure genocidepredikers als Tariq Ramadan."
Alleen mensen zoals jij kunnen twee zulke complexe en uiteenliggende zaken in een zin samenvatten en er dan een radicale conclusie aan verbinden.
"- Zelfs bloedige aanslagen worden goedgepraat met "de VS doen ook wel eens wat" (Cohen) en "het verkeer veroorzaakt meer doden" (van Rossem).
- Als boko haram tussen de vele bloedige massamoorden door enkele honderden meisjes ontvoert dan hebben ze "wat te veel gedronken" (Gesthuizen).
- Het NOS Journaal gaat zelfs zo ver om de slachtoffers van pogroms in Egypte de schuld te geven van die pogroms;
www.islamofobie.nl...
- Terwijl onze AIVD en de WRR jaren geleden al suggereerden dat niet de dagelijkse reeksen van oproepen tot islamitisch geweld de oorzaak achter islamitisch geweld waren; maar pakweg 5 Nederlandse islamcritici, die kennelijk al 1400 jaar de islamitische wereld provoceren.
www.nu.nl..."
Daar kunnen we over discussiëren en er is volgens mij zeker reden tot kritiek maar dat is niet het onderwerp hier. Het onderwerp hier is de stelling dat onder de islam nooit enige wetenschappelijke en technische vooruitgang plaatsvond. Die stelling is aantoonbaar onjuist.

"Elke week denk ik weer "ongeloofwaardiger kan de sharialobby nooit worden", en elke week weer krijg ik ongelijk. Als die leugenarij niet dient om islamitisch geweld te verdedigen, waartoe dient die leugenarij dan wel volgens jou?"
Volgens mij zijn er in deze discussie twee kanten, de pro-Jansen kant en zijn critici. Nergens is een spoor van een sharialobby hierboven, wel van een anti-islamlobby.

gutgutgut | 18-05-14 | 11:56

Volgens mij wil Jansen er op wijzen dat islam omgekeerd evenredig is aan moderne wetenschap. Zodat je kan zeggen: hoe meer islam hoe minder wetenschap. Wat massaal te onderbouwen is als je wijst naar de algemene toestand in de islamitische wereld en als je kijkt naar de geschiedenis van die islamitische wereld. Het Westen is evenwel bevangen van multicultureel illusionisme en cultuurrelativisme en marxistisch geïnspireerde zelfhaat. Wat dan een orwelliaans klimaat geeft van bejegenen van islamcritici met karaktermoord en soms ook echte moord. Zoals ook practisch alle islamcritici beveiligd moeten worden of moeten werken achter schuilnamen of moeten leven als ondergedoken voor de vijand. Maar dus de islam heeft een negatief effect op wetenschap. Althans die vorm van islam die de Koran absoluut neemt - zodat wetenschap overbodig is - en die zegt dat alles wat er gebeurt een directe schepping is van Allah. Mocht er evenwel een beweging ontstaan van meer openheid voor rationaliteit en nieuwsgierigheid en wetenschap, zoals ten tijde van de Kalief Al Ma’mun (786-833 n. Chr.), dan zal de hele islamitische wereld daar belangrijk van opklaren, wat betreft intellectueel leven en vrijheden en welvaart. Maar zolang nog islamitische intellectuelen die een dergelijke opklaring bepleiten, naar het Westen moeten vluchten (vanwege de repressieve islam) en vervolgens daar op desinteresse stuiten (vanwege het repressieve relativisme) is het zeer de vraag of deze Verlichting zich ooit zal voordoen.
www.economist.com/node/1213392

Benedict Broere | 18-05-14 | 11:28

Islam hoef je niet met een hoofdletter te schrijven hoor. Doe je bij katholicisme etc. namelijk ook niet. Tenzij je heel stiekem toch wel heel erg veel ontzag hebt voor die kudtideologie.

alwayslearning | 18-05-14 | 11:02

En verder wat Deus Absurdia zegt. Zelden zoiets slechts gelezen.

aap-noot-mies | 18-05-14 | 07:46

krijgskunst is irrelevant. Oorlogen worden gewonnen door overmacht. Het land dat de meeste poppetjes/wapens kan produceren wint. Dus wat dat betreft waren de Ottomanen best modern.

aap-noot-mies | 18-05-14 | 07:42

Hans Jansen is de Diederik Stapel van Geenstijl. Zelden zo' n treurig slecht onderbouwd artikel gelezen als dit..

Deus Absurdia | 18-05-14 | 06:36

@tb2318,

Je woont pas 1 dag in het vrije Westen, begrijp ik.

Welnu, kritiek op religie is hier al een paar eeuwen legaal. Ook het beledigen van religie en zelfs het beledigen van de aanhangers van een religie is hier al vele decennia legaal.

Alleen over de islam zeggen we dat die religie nog in het jaar 666 zit, en dat we die religie + aanhang niet mogen beledigen. Het bekritiseren van de islam mag in theorie al wel, maar de 10 tot 12 mensen die dat ook echt af en toe doen worden direct door de hele politieke en journalistieke elite belasterd, aangeklaagd en bedreigd.

Van "islambashen" is geen sprake.
Christenen hebben het recht om te klagen over het feit dat ze de afgelopen decennia voortdurend slachtoffer van "christenbashen" werden. Niks bijzonders overigens; boeren, ondernemers, Amerikanen, blondines, bankiers en vele andere bevolkingsgroepen werden ook "gebashed". Zolang een land niet door socialisten of moslims wordt geleid is kritiek niet gevaarlijk.
Kritiek is juist altijd de motor achter positieve veranderingen geweest.
Zonder kritiek op de koningshuizen geen democratiën; zonder kritiek op het liberalisme geen geëmancipeerde arbeiders, etc. Vakbonden, dierenrechtenbewegingen, milieubeweging en talloze anderen gingen de islamcritici voor bij het bestrijden van misstanden.

Dandruff | 18-05-14 | 04:48

@gutgutgut,

Ik suggereerde nergens dat het niet zo moeilijk was om de relativiteitstheorie op te stellen. Ik zei dat we Einstein die eer gunnen omdat hij voor zover bekend de eerste was die daar mee kwam.
Je doet wederom alsof je controleerbare feiten kunt weerleggen door de woorden van anderen te verdraaien, tussen alle beledigingen door.
Natuurlijk is dat beter dan alle andere islamitische "methoden van overreding" (marteling, moord, genocide), maar het is nog steeds niet overtuigend.

Je weerlegt namelijk nog steeds niks van wat ik zei;
- De 0 is geen islamitische uitvinding.
- Ook zonder 0 werd er al duizenden jaren aan wiskunde gedaan.
- Ik verwijt de Arabische moslims geen plagiaat; ik verwijt de sharialobby geschiedsvervalsing.

Dat laatste had ik overigens al heel vaak uitgelegd. Wat kan het mij schelen dat de Romeinen het idee van boogbouw van de Etrusken overnamen. Pas als de inquisitie wordt opgehemeld met:
"katholicisme = Romeinen = boogbouw" ga ik jouw absurdistische dogma's tegenspreken.
En niet alleen omdat alles wat je zegt altijd onjuist en irrelevant is, maar vooral omdat alles wat je zegt altijd zo hypocriet is. Want alle "argumenten" die je nu aanvoert om de islam en de sharia te verdedigen zou je direct te lijf gaan als iemand die zou gebruiken om het christendom te verdedigen.

Wat ik ongezond vind is dat jij oordeelt over mensen die volgens jou de feiten verkeerd interpreteren, zonder dat je uit kunt leggen hoe we de feiten volgens jou zouden moeten verdraaien.
Feit is dus dat moslims dagelijks mensen vermoorden, en feit is dat onze elite dat verhuld met geschiedsvervalsing en islampropaganda.
- De door jou verdedigde leugens over het "tolerante" al Andaluz en "islamitische wetenschap" zijn daar mooie voorbeelden van.
- Net als de jubelverhalen over de "Arabische lente" en de "nieuwe, gematigde islam", verkondigd door dure genocidepredikers als Tariq Ramadan.
- Zelfs bloedige aanslagen worden goedgepraat met "de VS doen ook wel eens wat" (Cohen) en "het verkeer veroorzaakt meer doden" (van Rossem).
- Als boko haram tussen de vele bloedige massamoorden door enkele honderden meisjes ontvoert dan hebben ze "wat te veel gedronken" (Gesthuizen).
- Het NOS Journaal gaat zelfs zo ver om de slachtoffers van pogroms in Egypte de schuld te geven van die pogroms;
www.islamofobie.nl/index.php/blog/meer...
- Terwijl onze AIVD en de WRR jaren geleden al suggereerden dat niet de dagelijkse reeksen van oproepen tot islamitisch geweld de oorzaak achter islamitisch geweld waren; maar pakweg 5 Nederlandse islamcritici, die kennelijk al 1400 jaar de islamitische wereld provoceren.
www.nu.nl/algemeen/711192/kamer-woeden...

Elke week denk ik weer "ongeloofwaardiger kan de sharialobby nooit worden", en elke week weer krijg ik ongelijk. Als die leugenarij niet dient om islamitisch geweld te verdedigen, waartoe dient die leugenarij dan wel volgens jou?

Dandruff | 18-05-14 | 04:27

@Lafayette, Ok! Verder ga ik een heel eind mee met je posts, je hebt je er duidelijk in verdiept.

Realisties | 18-05-14 | 04:15

@Stormageddon | 18-05-14 | 01:23
Dank je!

Lafayette | 18-05-14 | 02:06

@Realisties | 18-05-14
Stond al op het lijstje. Overigens stel ik niet dat Christendom dat doet. Wel fundamentalisme. Je kan overigens het Christendom van de 15de eeuw moeilijk vergelijken met dat van de 19e eeuw.

Lafayette | 18-05-14 | 02:02

Oxlong en Lafayette, gratis tip, lees het boek eens waar Hans Jansen naar verwijst. Het heeft mij in elk geval veel geleerd over de rol van het Christendom van de vroege middeleeuwen tot de 18de eeuw. Het blijkt dat onze dogma's die wij voor waar aannemen (Christendom onderdrukt vrijheid van denken en wetenschap) toch echt niet helemaal waar is. Doe jezelf een lol, verrijk je geest en lees dat boek.

Realisties | 18-05-14 | 01:57

Stormageddon | 18-05-14 | 01:20
"De islam is de grootste vernietiger van wetenschap en cultuur in de geschreven geschiedenis."
Laat ik het nog anders formuleren: Zou kunnen, maar is geen rechtvaardiging voor de mateloze katholieke zelfgenoegzaamheid van Drs. Jansen.

gutgutgut | 18-05-14 | 01:34

Trojaanse baard... dat is het beste wat ik vandaag gelezen heb.

Oh, oké | 18-05-14 | 01:33

Stormageddon | 18-05-14 | 01:20
"Je eerste voorbeeld gaat over de geschriften van 1 man, van 1 hand die voor Constantijn als zeer bedreigend werden ervaren."
Je bedoelt dat het Arianisme maar 1 volgeling had, Arianus zelf?
Leuke poging tot spin van een katholiekenlover.
Zou Constantijn niet ook alle andere geschriften die de arme man bedreigend voorkwamen ook aan de vlammen hebben toevertrouwd? Gegarandeerd.

"Je tweede voorbeeld is quatsch. Als er geen Alexandrijnse bibliotheek meer was geweest zoals je veronderstelt, dan was er ook geen bibliotheek verwoest toen de Arabieren er plunderend binnentrokken. Dat laatste is dus wel degelijk gebeurd, meerdere onafhankelijke bronnen maken daar gewag van. Van de vermeende eerder plunderingen staat alleen die van het Serapeum vast (alweer: meerdere bronnen)."
Je wijst het feit af dat het overblijvende deel van de bibliotheek door een christen bewust verwoest is in 391. Het is dus "Stormageddon" tegen de moderne geschiedschrijving. Je staat alleen.

"Je doet vreselijk je best als islam-apologeet, maar helaas. "
Je vergist je alweer. Ik ben geen islamapologeet. Ik bestrijd leugens over de islam, niet de feiten erover.
"De islam is de grootste vernietiger van wetenschap en cultuur in de geschreven geschiedenis."
Zou kunnen. Het pleit de christenen en anderen echter niet vrij.

gutgutgut | 18-05-14 | 01:29

@gutgutgut | 18-05-14 | 01:00
Je eerste voorbeeld gaat over de geschriften van 1 man, van 1 hand die voor Constantijn als zeer bedreigend werden ervaren.

Je tweede voorbeeld is quatsch. Als er geen Alexandrijnse bibliotheek meer was geweest zoals je veronderstelt, dan was er ook geen bibliotheek verwoest toen de Arabieren er plunderend binnentrokken. Dat laatste is dus wel degelijk gebeurd, meerdere onafhankelijke bronnen maken daar gewag van. Van de vermeende eerder plunderingen staat alleen die van het Serapeum vast (alweer: meerdere bronnen).

Je doet vreselijk je best als islam-apologeet, maar helaas. De islam is de grootste vernietiger van wetenschap en cultuur in de geschreven geschiedenis.

Stormageddon | 18-05-14 | 01:20

Voor alle islamlovers: "Mensen die denken dat de islamitische bevolkingsgroepen in het Westen zich tot het relativisme zullen bekeren voordat wij allemaal tot de islam zijn bekeerd of eraan zijn onderworpen, leven in een droomwereld." Douglas Murray in: prof. dr. Hans Jansen, prof. dr. Bert Snel (samenst.), Eindstrijd. De finale clash tussen het liberale Westen en een traditionele islam, Van Praag, Amsterdam, 2009, p. 101.

Benedict Broere | 18-05-14 | 01:12

Voor alle islamlovers: "Mensen die denken dat de islamitische bevolkingsgroepen in het Westen zich tot het relativisme zullen bekeren voordat wij allemaal tot de islam zijn bekeerd of eraan zijn onderworpen, leven in een droomwereld." Douglas Murray in: prof. dr. Hans Jansen, prof. dr. Bert Snel (samenst.), Eindstrijd. De finale clash tussen het liberale Westen en een traditionele islam, Van Praag, Amsterdam, 2009, p. 101.

Benedict Broere | 18-05-14 | 01:12

gutgutgut | 17-05-14 | 23:09
"Je kunt er nog aan toevoegen: waarom is de een na de andere nucleaire fysicus in Iran vermoord?"

Je doelt waarschijnlijk op de moord op kerngeleerde Masoud Ali Mohammadi.

Als Iraanse kerngeleerden geen bedreiging zijn omdat ze onwetenschappelijke moslims zijn, waarom worden ze dan vermoord?

kloopindeslootjijook | 18-05-14 | 01:04

Stormageddon | 17-05-14 | 18:41
Nog wat meer voorbeelden:
-
"In addition, if any writing composed by Arius should be found, it should be handed over to the flames, so that not only will the wickedness of his teaching be obliterated, but nothing will be left even to remind anyone of him. And I hereby make a public order, that if someone should be discovered to have hidden a writing composed by Arius, and not to have immediately brought it forward and destroyed it by fire, his penalty shall be death. As soon as he is discovered in this offence, he shall be submitted for capital punishment. ... "
— Edict by Emperor Constantine against the Arians

-
After the main [Alexandran] library was fully destroyed, ancient scholars used a "daughter library" in a temple known as the Serapeum, located in another part of the city. According to Socrates of Constantinople, Coptic Pope Theophilus destroyed the Serapeum in 391 AD.

-
De bibliotheek van Sarajevo, een deels islamitische stad, werd verwoest door Christelijke Serviërs in 1992:
economictimes.indiatimes.com/slideshow...

gutgutgut | 18-05-14 | 01:00

Benedict Broere | 18-05-14 | 00:36
Voor mij bevestigt deze link dat Jansen de geschiedenis geweld aandoet.

gutgutgut | 18-05-14 | 00:50

stormtijd | 17-05-14 | 18:29
Ik blijf het ongelooflijk vinden die islamlovers
Er zijn niet veel islamlovers in NL.
Er zijn wel veel mensen die niet meedoen met het islam-bashen. Dat hoeft nog niet te betekenen dat je een islamlover bent. Je hoeft ook geen Jodenvriend te zijn als je tegen anti-semitisme bent. Ik kan me overigens wel voorstellen dat een hardnekkige anti-semiet iedere niet-anti-semiet een Jodenvriend vindt. Maar dat zegt meer over de anti-semiet dan over de niet-anti-semiet.

TB2318 | 18-05-14 | 00:35

gutgutgut 00.05 en 00.08: Kom maar op met je doorbraken, ik leer nog graag iets bij. @Lafayette: die "0", onbekend bij de Romeinen, is wel tot ons gekomen vanuit het Oosten (Perzië ?), via Arabië, maar zeker niet uitgevonden door de Arabieren.
Indien het wel zo zou zijn, dan had het ook niets te maken met de islam, maar wel ondanks. Zouden die geitenhoeders en karavaanovervallers echt zulke diepe gedachten hebben gehad in hun tent in de woestijn?
Misschien toch wel, als ze omhoog zaten te staren naar het grote niets en daar wat zin aan probeerden te geven? Erg twijfelachtig als hun voornaamste zorg was om de volgende dag weer ergens een pluk taai woestijngras te vinden voor hun kudde.

bruine kikker | 18-05-14 | 00:32

bruine kikker | 17-05-14 | 23:54
Ik zal het je even laten weten: het is quatsch wat je zegt.
Zo kun je ook beweren dat het protestantisme niet bestaat.

gutgutgut | 18-05-14 | 00:08

@bruine kikker | 17-05-14 |
Klopt als een bus. Mohammed was een slimme warlord. Na de val van de Romeinen ontstond er een flink machtsvacuum. Noord-Afrika was inmiddels onder de voet gelopen door hordes uit Oost-Europa en zwaar Christelijk. Byzantium (incl de Levant en delen van Noord Afrika) ook zwaar Christelijk. Hij wist dat hij geen strijd kon aangaan onder mom van de oude of bestaande religies (in feite regime anciene). Hij wist ook dat Arabieren onderling veel te verdeeld waren... Dus bedacht hij een nieuwe. Een nieuw 'geloof' als doctrine voor zijn machtsgreep. Geperfectioneerd door zijn directe volgelingen.
En net zoals de Christendom (staat bol van Germaanse en Romeinse zaken) baseerde hij veel op wat er al aan rituelen bestond.

Lafayette | 18-05-14 | 00:06

bruine kikker | 17-05-14 | 23:41
Die doorbraken zijn er zeker geweest.

gutgutgut | 18-05-14 | 00:05

Kaas de vies 12.32: Ik kom zo langzamerhand tot de bevinding dat er helemaal geen islamitische culturen bestaan. Heel eenvoudig: je zegt dat je nooit iets leest maar als je dat wel zou doen en dan zoiets als het Oude Testament en aanverwanten, dan zou je inzien dat heel veel van wat als islamitisch wordt aangegeven, eigenlijk al lang voor Mohammed bestond.
Denk bijv. aan de patriarchale visie op de maatschappijstructuur, besnijdenis, het straffen door steniging (Jezus redde een vrouw van dit lot met zijn uitspraak over de eerste steen), de kleding die zo uit de woestijn komt enz.
Zelfs het monotheïsme hebben ze gegapt van de joden en christenen.
Wil je het even laten weten als ik het verkeerd aanvoel?

bruine kikker | 17-05-14 | 23:54

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:11
Dit is ook mijn motivatie.

gutgutgut | 17-05-14 | 23:52

De discussie verzandt in claims over wie wat uitgevonden heeft. Ontwikkelingen in de wetenschap vinden alleen plaats op basis van eerder opgedane ervaringen/onderzoek en uitvindingen. Het staat feitelijk vast dat er in de Islam-wereld wel degelijk wetenschap was en van hoog niveau (als je veel veroverd komt er vanzelf ook veel kennis tot je beschikking... lees restanten van Rome, Byzantium en Perzie)...
Echter het heeft veel meer zin om te kijken naar wat er mee gedaan is en hoe het een plek gekregen heeft in de maatschappij.
<
In het Westen kreeg wetenschap uiteindelijk veel meer ruimte (dit onder andere veroorzaakt door onderlinge concurrentie/oorlog) en kwam het uiteindelijk terecht tot in alle klassen van de samenleving.
In bijvoorbeeld het Ottomaanse Rijk werd wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk verboden/ aan banden gelegd. De reden... staatsondermijnend. Het argument: niet in lijn met Islam. En in zeker zin klopte dat ook. Religieus fundamentalisme en haar regels staan vaak haaks op wetenschap.
Het Westen heeft die religieuze dominantie sinds de Middeleeuwen (geleidelijk maar zeker) duidelijk van zich af weten te schudden, met een enorme vooruitgang als gevolg... we praten dan niet wie het getal '0' heeft uitgevonden. Maar vrijwel alles wat je nu om je heen aantreft.

Lafayette | 17-05-14 | 23:50

-sql error-- | 17-05-14 | 14:04
Dat klopt van die laatste 400 jaar. Overigens zijn is er wel wetenschappelijke brain drain geweest. Deze draad gaat echter ergens anders over, namelijk over de aantoonbaar onjuiste en misleidende beweringen van Jansen over Andalusische wetenschap.

gutgutgut | 17-05-14 | 23:45

Roadblock | 17-05-14 | 20:05
Ik ontken dat niet.

gutgutgut | 17-05-14 | 23:42

Allemaal | 17-05-14 | 23:07
Aristarchos' "impious" heliocentrisch model werd pas 2000 na de eerste formulering geaccepteerd. De reden is verzet van religieuze kant. 2000 jaar. Laat dat eens tot je doordringen, dan zie je in dat religie feitelijk op gespannen voet staat met wetenschap.

gutgutgut | 17-05-14 | 23:41

wegcef 12.34: Je hebt je er nooit in verdiept, zeg je zelf, maar toch beweer je dat er "grote doorbraken" zijn geweest ( bla bla bla ) in de islamitische wereld.
Nou, welke dan wel? Maar die zal jij wel niet kunnen opnoemen want "je hebt je er niet in verdiept". Waar haal je het dan? Van horen zeggen en dan maar napraten? Daar maak je toch alleen maar jezelf belachelijk mee?

bruine kikker | 17-05-14 | 23:41

Ik bedoel Oxlong niet "allemaal".

gutgutgut | 17-05-14 | 23:37

Allemaal | 17-05-14 | 22:40
Het "Eeuwige Leven" is een christelijke marketing term voor de dood. "Allemaal" heeft een punt. Geen reden om zo te gaan flippen ;-).

gutgutgut | 17-05-14 | 23:36

Allemaal | 17-05-14 | 23:07
Nog een paar vragen over de grote geleerde en vrijdenker Giordano Bruno.
1) Giordano Bruno werd door de inquisitie als ketter verbrand.
2) Giordano Bruno werd door de inquisitie met rust gelaten na een reprimande.
en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

gutgutgut | 17-05-14 | 23:30

Dandruff | 17-05-14 | 16:59
Als iemand zou roepen "zonder islam geen wetenschap" zou die redenering is onzinnig zijn. Zo'n redenering zou ik als atheistische wetenschapper uiteraard nooit verdedigen. Dat is dan ook absoluut niet wat Jansen en zijn jaknikkers beweren. Jansens's bewering van Jansen is hieraan complementair, namelijk "met islam geen wetenschap".
"- Een hele relativiteitstheorie is nogal iets anders dan een 0."
De 0 was een heel grote stap in de wiskunde. Als jij denkt dat iedereen die duizenden jaren had kunnen zetten, weet je overduidelijk niet waar je het over hebt.
"- Maar inderdaad, in theorie had iedereen die relativiteitstheorie kunnen bedenken. Dat we Einstein die eer gunnen is omdat Einstein voor zover bekend de eerste was die het allemaal duidelijk opschreef."
Zo is het niet. We "gunnen" Einstein de eer omdat hij degene was die het bedacht. Hij was de eerste en iedereen had moeite om hem bij te houden. Achteraf suggereren dat het niet zo moeilijk was is onnozel.
"- De Arabische moslims waren echter niet de eersten die die 0 opschreven, daar ligt het verschil."
De arabische moslims hebben veel originele bijdragen geleverd aan de wiskunde en ook de nul in het westen geintroduceerd. Wat verwijt jij die Arabische moslims precies? Plagiaat?

"En dan over mijn geestesgesteldheid.
- Feit is dat er dagelijks mensen op gruwelijke wijze worden vermoord namens allah. Jij weerlegt dat nergens."
UIteraard weerleg ik dat niet, ik weerleg geen feiten.
"- Feit is ook dat onze overheid, onze media en onze onderwijsinstellingen aantoonbaar liegen over de islam om die moordpartijen "aanvaardbaar" te krijgen. Ook dat weerleg je niet."
Je mag best kritiek hebben, maar als je gaat zeggen dat het doel is om "moordpartijen aanvaardbaar te krijgen" dan ben je niet gezond meer.

gutgutgut | 17-05-14 | 23:22

Ik kan de documentaires/boeken van Niall Ferguson aanbevelen.
interview (13 min) www.youtube.com/watch?v=f3a6iTzLLJE
De serie: (uiteindelijk pay wall) www.channel4.com/programmes/civilizati...

Hij legt uit waarom het Westen de laatste paar honderd jaar zo dominant en zo succesvol is geweest. En waarom iedereen Het Westen als 'benchmark' neemt. Hij omschrijft de 6 'killer apps' die ons zo geholpen hebben. Apps die bij anderen ontbraken, verloren gingen of simpel weg verboden werden:
1. competition
2. science
3. the rule of law
4. medicine
5 consumerism
6. work ethic

Lafayette | 17-05-14 | 23:19

kloopindeslootjijook | 17-05-14 | 23:00
Je kunt er nog aan toevoegen:
waarom is de een na de andere nucleaire fysicus in Iran vermoord?

gutgutgut | 17-05-14 | 23:09

kloopindeslootjijook | 17-05-14 | 22:44
-
Het idee dat religie en wetenschap op gespannen voet staan met elkaar, is weinig anders dan propaganda van iets meer dan 100 jaar oud. Helaas wel succesvol, want velen zullen de verkeerde bewering uit onderstaande twee kiezen:
-
1) Galileo is op de brandstapel gezet omdat zijn wetenschappelijke bevindingen niet strookten met de leer van de kerk
-
2) Galileo werd bestreden door andere professoren, was bevriend met de Paus, maar beledigde hem in 1632. Daar heeft hij huisarrest voor gekregen.

Allemaal | 17-05-14 | 23:07

Een leger van doodsverheerlijkers lijkt me ook niet moeilijk te verslaan, daar moet je ze alleen maar bij helpen. Of maaakten ze dan nog evengoed een doordacht aanvalsplan om de schade te beperken?

robinhoed | 17-05-14 | 23:02

Trouwens, als moslims zo a-wetenschappelijk zijn, waarom maken we ons dan druk over nucleair materiaal in Iran? Ze leren daar op school ook gewoon de natuurkunde en de scheikunde die we hier leren. En E-MC^2, dat geldt in het hele heelal, dus ook in het midden-oosten.

kloopindeslootjijook | 17-05-14 | 23:00

copywriter | 17-05-14 | 15:45
Er waren 77000 Marokkaanse soldaten bij de geallieerden. Iets meer dan 60 zijn veroordeeld wegens wandaden. Bij veel Nederlanders worden alleen de wandaden aangerekend. Maar het waren gewoon geallieerde strijders, net als Canadezen, Amerikanen, Britten, Russen en Polen. En alle geallieerden hebben wandaden begaan. Alleen het blijvend fascistische Italië wou na de oorlog de slachtofferrol spelen, dus werd de schuld uitsluitend bij de 2e rangs Marokkanen gelegd. Omdat ze bij de EU en de NAVO zaten konden ze moeilijk de Fransen, Britten en Amerikanen beschuldigen van wandaden. Maar Marokkanen…. Die waren toch niet belangrijk.

TB2318 | 17-05-14 | 22:54

Al die feitjes, losse ontdekkingen, mislukte verldslagen het zal wel. Er zijn vast wel feiten te vinden die geisoleerd voor het een of voor het ander pleiten. Meer behoefte aan iets structurelers. Hoe zit het met het objectief denken en het idee van goed onderzoek doen, wat ook zn conflicten opleverde met het geloof in Europa. Ook daar hebben we fricties gehad. Hoe zat dat in de arabische wereld? Waren er ontdekkingen / conclusies over waarheidsvinding die tegen het geloof ingingen en hoe werd daar mee omgegaan?

kloopindeslootjijook | 17-05-14 | 22:44

Christendom of Islam is echt één pot nat. Ook christendom is het verheerlijken van de dood.
Mike Oxlong | 17-05-14 | 22:02
-
Christenen verheerlijken het leven en zijn daarom tegen abortus en euthanasie. En dan ga jij doodleuk het tegenovergestelde beweren.
Geen brug is te ver voor de secularistische fundamentalist om het christendom de misdaden van de islam in de schoenen te kunnen schuiven.

Allemaal | 17-05-14 | 22:40

Nu is de westerse wetenschap zo'n beetje begonnen in de laatst genoemde jaartallen.

Het is links, dus vast niet waar.
Anderszijds is er geen wetenschapper zonder voorgangers...

(citaat van ww.uwkeuze.net)

Wat hier volgt is een deel van de lange lijst van ‘uitvindingen' die worden toegeschreven aan westerlingen, maar in feite al lang daarvoor gedaan zijn door Islamitische wetenschappers:

-Wat wordt onderwezen: De eerste vermelding van een persoon die vloog, was die van Roger Bacon, die een vliegmachine tekende. Leonardo da Vinci stelde zich ook luchtvervoer voor en tekende enkele prototypes.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Ibn Firnas uit het Islamitische Spanje vond in de negende eeuw een vliegmachine uit, bouwde die en testte het. Roger Bacon leerde over vliegmachines uit Arabische verwijzingen naar de machine van Ibn Firnas, die zo'n 500 jaar vóór Bacon op dit idee was gekomen, en 700 jaar vóór Da Vinci.

-Wat wordt onderwezen: Glazen spiegels worden voor het eerst geproduceerd in Venetië in 1291.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Glazen spiegels waren reeds in de 11de eeuw in gebruik in Islamitisch Spanje. De Venetiërs leerden de kunst van de fijne glasproductie van Syrische handwerksmannen tijdens de 9de en 10de eeuw.

-Wat wordt onderwezen: Tot aan de 14de eeuw was de enige klok die men kende de waterklok. In 1335 werd een grote mechanische klok opgebouwd in Milaan. Dit was waarschijnlijk de eerste klok die door gewichten aan werd gedreven.

-Wat zou moeten worden onderwezen: Een heel scala aan mechanische klokken werd geproduceerd door Spaanse moslim-technici, zowel groot als klein, en deze kennis werd overgedragen aan Europa door Latijnse vertalingen van Arabische boeken over mechanica. Deze klokken werden aangedreven door gewichten. Ontwerpen en illustraties van epicyclische en segmentaire drijfwerken werden erbij geleverd. Eén zo'n klok bevatte een echappement van kwik. Dit type werd regelrecht gekopieerd door Europeanen in de 15de eeuw. Volgens Will Durant vond Ibn Farnas uit het Islamitische Spanje bovendien een horloge-achtig apparaat uit dat de tijd nauwkeurig bijhield. De moslims bouwden ook verscheidene zeer accurate astronomische klokken voor gebruik in hun observatoria.

-Wat wordt onderwezen: In de 17de eeuw werd de pendule (slingerklok) uitgevonden door Galileo in zijn tienerjaren. Hij zag een kandelaar slingeren toen de wind er tegenaan blies. Daarop ging hij naar huis en vond de pendule uit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: De pendule werd uitgevonden door Ibn Yoenoes al-Masrie in de 10de eeuw. Hij was de eerste persoon die de slingerende beweging van de pendule bestudeerde en beschreef. De waarde hiervan voor het gebruik in klokken werd in de 15de eeuw door Islamitische natuurkundigen geïntroduceerd.

-Wat wordt onderwezen: Beweegbare drukletters en de drukprint werden in de 15de eeuw in het Westen uitgevonden door de Duitser Johannes Gutenberg.

-Wat onderwezen zou moeten worden: In 1454 ontwikkelde Gutenberg de meest geperfectioneerde drukpers van de middeleeuwen. Beweegbare koperdrukken waren echter al 100 jaar daarvóór in gebruik in het Islamitische Spanje, en dat is waar de eerste drukmachines van het Westen werden gemaakt.

-Wat wordt onderwezen: Isaac Newton's 17de eeuwse studie naar lenzen, licht en prisma's, vormt de basis voor de moderne wetenschap van de optica.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Reeds in de 11de eeuw stelde al-Haytham vrijwel alles vast wat Newton aan bewijzen aanvoerde aangaande de optica, en hij wordt door verscheidene autoriteiten gezien als “de stichter van de optica”. Er bestaat haast geen twijfel over dat Newton door hem is beïnvloed. Al-Haytham was de meest geciteerde natuurkundige van de Middeleeuwen. Zijn werken werden in de 16de en 17de eeuw gebruikt en geciteerd door een groter aantal Europese geleerden dan die van Newton en Galileo bij elkaar.

-Wat wordt onderwezen: Isaac Newton ontdekte in de 17de eeuw dat wit licht bestaat uit verschillende bundels gekleurd licht.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Deze ontdekking was al volledig gedaan door al-Haytham in de 11de eeuw, en door Kamal ad-Dien in de 14de eeuw. Het is wel waar dat Newton enkele nieuwe dingen heeft ontdekt, maar daartoe behoort deze ontdekking dus niet.

-Wat wordt onderwezen: De oude Grieken waren de ontwikkelaars van de trigonometrie (driehoeksmeting).

-Wat onderwezen zou moeten worden: Trigonometrie bleef grotendeels een theoretische wetenschap onder de Grieken. Het werd ontwikkeld tot een niveau van moderne perfectie, alhoewel het grootste deel van de eer moet worden gegeven aan al-Battanie. De woorden waarmee de basisfuncties van deze wetenschap worden omschreven, sinus, cosinus en tangens, zijn allemaal afgeleid van Arabische termen. De oorspronkelijke bijdragen door de Grieken aan de trigonometrie waren dus minimaal.

-Wat wordt onderwezen: Het gebruik van decimalen in wiskunde werd voor het eerst ontwikkeld in 1589 door een Nederlander, Simon Stevin. Hij hielp er aan mee de wiskunde te ontwikkelen door de omslachtige breuken, zoals bijvoorbeeld ½, te vervangen door decimale breuken, zoals bijvoorbeeld 0,5.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen waren de eersten die op grote schaal decimalen gebruikten in plaats van delingen. Al-Kashi's boek, “De Sleutel tot de Rekenkunde”, werd geschreven aan het begin van de 15de eeuw, en was de prikkel die aanzette tot de systematische toepassing van decimalen op hele nummers en delen daarvan. Het is zeer waarschijnlijk dat Stevin het idee naar Europa importeerde vanuit al-Kashi's werk.

-Wat wordt onderwezen: De ingewikkelde derdemachts-vergelijkingen (x tot de derde macht) bleven onopgelost tot in de 16de eeuw, toen de Italiaanse wiskundige Niccolo Tartaglia ze oploste.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Derdemachts-vergelijkingen, alsook verschillende vergelijkingen van een hogere graad, werden reeds in de 10de eeuw met gemak opgelost door Islamitische wiskundigen.

-Wat wordt onderwezen: Het idee dat cijfers onder nul kunnen zijn, dus negatieve cijfers, was onbekend tot in 1545, toen Geronimo Cardano het idee introduceerde.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen introduceerden minstens 400 jaar vóór Cardano negatieve cijfers voor gebruik in een verscheidenheid aan rekenkundige functies.

-Wat wordt onderwezen: In 1614 vond John Napier logaritmen en logaritmische tafels uit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische wiskundigen vonden enkele eeuwen eerder daarvóór logaritmen uit en ontwierpen logaritmische tafels. Zulke tafels werden al algemeen gebruikt in de Islamitische wereld in de 13de eeuw.

-Wat wordt onderwezen: Tijdens de 17de eeuw ontdekte René Descartes dat algebra gebruikt kon worden om geometrische problemen op te lossen. Hiermee hielp hij de wetenschap der geometrie sterk vooruit.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Wiskundigen in het Islamitische Rijk hadden dit precies al bereikt in de 9de eeuw. Thaabit bin Qoerrah was de eerste die dat deed, en hij werd gevolgd door Aboel-Wafa (10de eeuw), in wiens boek gebruik werd gemaakt van algebra om geometrie te ontwikkelen tot een exacte en vereenvoudigde wetenschap.

-Wat wordt onderwezen: De Engelse geleerde Roger Bacon (gestorven in 1292) kwam als eerste met het idee voor glazen lenzen om het zicht te verbeteren. Bijna tegelijkertijd kon men brillen aantreffen in Europa en China.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Ibn Firnas uit het Islamitische Spanje vond de bril uit in de 9de eeuw, en ze werden meer dan twee eeuwen lang gemaakt en verkocht in geheel Spanje. Iedere keer dat Roger Bacon over brillen sprak, reproduceerde hij simpelweg het werk van al-Haytham (gest. 1039), naar wiens onderzoek Bacon vaak verwees.

-Wat wordt onderwezen: De wetenschap van aardrijkskunde werd nieuw leven in geblazen tijdens de 15de, 16de en 17de eeuw, toen de oude werken van Ptolomeus werden ontdekt. De kruistochten en de Portugese/Spaanse expedities hebben ook bijgedragen aan deze heropleving. De eerste wetenschappelijke verhandelingen over aardrijkskunde werden in deze periode geschreven door de geleerden van Europa.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische geografen schreven vanaf de 8de eeuw tot de 15de eeuw een zeer groot aantal boeken over de geografie van Afrika, Azië, India, China en Indonesië. Deze geschriften bevatten de eerste geografische encyclopedieën ter wereld, almanakken en wegenkaarten. Ibn Battuta's 14de eeuwse meesterwerken geven een gedetailleerde blik op de geografie van de oude wereld. De moslimgeografen die leefden van de 10de tot en met de 15de eeuw, brachten veel meer werken voort dan de Europeanen over die regionen schreven tot laat in de 18de eeuw. De kruistochten leidden tot de vernietiging van onderwijsinstituten, hun geleerden en boeken.

-Wat wordt onderwezen: Robert Boyle begon in de 17de eeuw met de wetenschap der scheikunde.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Een versheidenheid aan Islamitische scheikundigen, waaronder ar-Raazie, al-Djabr, al-Biroenie en al-Kindie, verrichtten al zo'n 700 jaar vóór Boyle wetenschappelijke scheikundige experimenten. Durant schrijft dat de moslims de experimentele methode voor deze wetenschap introduceerden. Humboldt beschouwt de moslims als de stichters van de scheikunde.

-Wat wordt onderwezen: De eerste operatie die werd verricht door de patiënt onder narcose te brengen door hem iets te laten inademen, werd in 1845 verricht door de Amerikaan C.W. Long.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Zeshonderd jaar eerder dan Long, verrichtten ondermeer az-Zahrawi en Ibn Zuhr uit het Islamitische Spanje honderden operaties door de patiënt onder narcose te brengen met behulp van sponzen die gedrenkt waren in bedwelmende narcotica, en daarna over het gezicht werden geplaatst.

-Wat wordt onderwezen: Het begrip ‘quarantaine' werd voor het eerst ontwikkeld in 1403. In Venetië werd er een wet uitgevaardigd die vreemdelingen verbood de stad binnen te gaan totdat er een bepaalde wachtperiode was verstreken. Als er dan nog geen spoor van ziekte kon worden gevonden, werden zij binnengelaten.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Het begrip van quarantaine werd voor het eerst geïntroduceerd in de 7de eeuw door de profeet Mohammed (salallaahoe ‘aleihie wa sellem), die wijselijk waarschuwde niet een gebied in of uit te gaan waar de pest was uitgebroken.

Reeds in de 10de eeuw vonden moslimartsen het gebruik van isoleer-afdelingen in ziekenhuizen uit voor individuen die leden aan besmettelijke ziektes.

-Wat wordt onderwezen: Kerosine werd voor het eerst geproduceerd in 1853, door de Engelsman Abraham Gesner. Hij destilleerde het uit asfalt.

-Wat onderwezen zou moeten worden: Islamitische scheikundigen produceerden ruim 1000 jaar eerder dan Gesner kerosine als een destillaat uit petroleum. (Zie: Encyclopaedia Britannica, onder het woord: “Petroleum”).

Deze voorbeelden uit de verschillende wetenschappen vormen zeker geen complete lijst. Voor diegenen die meer voorbeelden willen lezen en meer willen lezen over dit onderwerp, kunnen ondermeer de volgende twee boeken raadplegen van de schrijver Ajram: “The Miracle of Islamic Science”, en zijn andere boek: “Incredible Islamic Scientists: Incredible Facts About Incredible Men - 500 Multiple Choice, Short Answers and True-False Questions”, 1992, 136 pag. (ISBN 0911119485).
"

kloopindeslootjijook | 17-05-14 | 22:34

Realisties | 17-05-14 | 19:34

Behalve dat gristelijke relifundies in Amerika creationisme verkiezen boven evolutie en dat actief op scholen willen onderwijzen. Religie is stilstand. Allemaal. Christendom of Islam is echt één pot nat. Ook christendom is het verheerlijken van de dood. Ook christendom verlangt naar armageddon en de eindtijd en ook christendom bestaat bij de gratie van het ultieme bloedoffer.

Mike Oxlong | 17-05-14 | 22:02

@ Mark Smith | 17-05-14 | 12:23
U praat peop. Altijd.

De Stas | 17-05-14 | 20:09

gutgutgut | 17-05-14 | 16:35
'Allemaal ten gunste van een religie die dagelijks talloze mensen op zo gruwelijk mogelijke wijze vermoord."
Deze uitspraken zijn zo onzinnig dat ik ze zonder meer over jouw geestesgesteldheid te weten niet kan verklaren.'

Je kan op de man spelen wat je wilt, maar probeer eens te ontkennen dat er dagelijks mensen op grond van hun niet-moslem zijn gruwelijk (ik kan er echt geen ander woord voor verzinnen) vermoord worden.

Roadblock | 17-05-14 | 20:05

Een paar rake stukjes uit het boek van Stark. Heb het net uit, en het is echt een verbluffend meesterwerk. Jansen vergeet nog de centrale conclusie uit het boek te vermelden. Namelijk dat de Islam per definitie een cultuur voortbrengt die gericht is op achteruitgang, omdat hun boek zegt dat de ideale samenleving bestond toen Mohammed nog leefde. En dat het vanaf dan alleen nog maar minder wordt. Het Christendom is daarentegen de enige godsdienst niet verketterd, omdat volgens die leer de boodschap van God is verpakt in de natuurwetten. Vandaar dat vele religieuzen en monniken in de Middeleeuwen voor het eerst echte wetenschap deden. Ook de eerste universiteiten (zie Bologna en alle andere) werden door kerkgemeenschappen opgestart. En dat is precies de reden waarom het Westen gewonnen heeft, de focus op progressie van het Christendom.

Realisties | 17-05-14 | 19:34

Ik lees hierboven dat de islam altijd open stond voor wetenschap (mocroGS). En ja, begin 9e eeuw was er een kalief die een grote fan was van Griekse filosofie en die onder andere het Huis van Wijsheid stichtte, op basis waarvan enige eeuwen wetenschap en filosofie mogelijk werden in de Islamitische wereld. Maar aan het einde van die 9e eeuw kwam er een kalief die er helemaal anders over dacht en dat vormde het begin van het einde van de belangstelling voor wetenschap en filosofie in de islamitische wereld. Op internet is er ene Robert R. Reilly die in een enkele uren durend Youtube-college uitlegt hoe een en ander in zijn werk is gegaan en wat de gevolgen zijn voor uiteindelijk de islamitische cultuur. Onaangetast door linkse dan wel taqiyya drang tot geschiedvervalsing, legt hij uit hoe met name de soenni-islam niets wil weten van ‘cuasaliteit’ en ook volstrekt niet geinteresseerd is in zoiets als ‘natuurwetten’. De natuur is de directe schepping van Allah en daar is alles van afhankelijk. Bovendien is er de Koran en die maakt alle wetenschap overbodig. www.youtube.com/watch?v=iZ08qeRKSl0&am...

Benedict Broere | 17-05-14 | 19:07

@Peter Emile | 17-05-14 | 17:34
Tja, ook daar liegt mocroGS. De oudste universiteit ter wereld op gericht in 859? Goh. 400 jaar eerder:
en.wikipedia.org/wiki/University_of_Co...
nl.wikipedia.org/wiki/Nalanda_%28stad%...

En daaronder van te lezen: "In 1193 werd de universiteit, tijdens de islamitische invasie van India onder aanvoering van Muhammad Khilji, geplunderd en volledig vernietigd."
Nou zeg... dan deden ze anders nooit. Oh wacht.
www.roger-pearse.com/weblog/2010/09/11...
Om nog maar te zwijgen van:
- De bibliotheek van Ctesiphon, verwoest in 651 door Arabische hordes op bevel van kalief Umar
- Bibliotheek van Córdoba in 976 verwoest door Al-Mansur Ibn Abi Aamir
- Bibliotheek van Rayy, Perzië door Sultan Mahmud van Ghazni verwoest in 1029
- Bibliotheek van Ghazna, in 1151 verwooest door Ala ad-Din Husain
- Bibliotheek van Baghdad, door de (islamitische!) Moguls verwoest in 1258
- Bibliotheca Corviniana in Boedapest in 1526 verwoest door de Ottomanen.

Stormageddon | 17-05-14 | 18:41

Ik blijf het ongelooflijk vinden die islamlovers, ze weten van toeten nog blazen over onderwerp islam maar zetten gelijk de politiek correcte pet op.
Feit is als je kritisch schrijft over de islam dan ben je bruinhemd en als je kritisch schrijft over het christendom dan krijg je schouderklopjes.

koenraadelst.voiceofdharma.com/article...
Wat leesvoer ter introductie van de islam

stormtijd | 17-05-14 | 18:29

@Djong 'zolang de PVV zijn selectieve verontwaardiging uitsluitend op dat ene sprookjesboek blijft richten'- dit is wat Wilders zelf zegt: vorige.nrc.nl/opinie/article2584468.ec...

Margreet Huiting | 17-05-14 | 17:44

De islamitische tolerantie is, net als de islamitische krijgskunst en de islamitische wetenschap, een illusie.
Hans Jansen | 17-05-14 | 12:14
Dat klopt. En dat geldt ook voor Gristelijke of Joodse tolerantie en wetenschap. Zodra er (monotheïstische) religie in het spel is hebben andersdenkenden het nakijken. Dat is wat de geschiedenis bewijst. Zolang de PVV zijn selectieve verontwaardiging uitsluitend op dat ene sprookjesboek blijft richten is en blijft het een ongeloofwaardig clubje.

Djong | 17-05-14 | 17:34

mocroGS | 17-05-14 | 14:08 |

Je kunt de oudste 'universiteit' ter wereld wel een 'universiteit' noemen, maar gezien het feit dat in de islamitische wereld instituten waar men niets anders doet dan koranverzen in hoofden rammen en koranverzen van buiten leren, ook 'universiteiten' noemt, heb ik zo mijn twijfels over het wetenschappelijke gehalte van die 'universiteit' in Fez.

Peter Emile | 17-05-14 | 17:34

Quit living in the past dude

Waar_moet_het_heen | 17-05-14 | 17:19

@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:17
Bon, voor jou ook: zie 17:17

Stormageddon | 17-05-14 | 17:19

@mocroGS | 17-05-14 | 13:09
Ah, de "moorse" architectuur. Ja, die ontbrak nog in de bullshitbingo. Here we go:

De beroemde hoefijzer-boog: In het westen gejat van de Visigothen (zeker geen moren). In het oosten gejat van de Byzantijnen (christenen). en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_arch
De koepels: dat is Byzantijnse bouwkunst, doorontwikkeld van de koepels in Rome. Verder naar het oosten was dat architectuur die al Perzië en India bestond.

Mozaïek was een Romeins/Byzantijnse kunstvorm, die in het hele West-en Oost Romeinse rijk al bestond (ook op het Iberisch schiereiland). De "arabesque", heeft z'n oorsprong in pre-Romeinse Egyptische kunst en m.n. in India sterk door Chinese patronen beïnvloed (afdoende aangetoond door Grundlegungen zu einer Geschichte der Ornamentik /Alois Riegl, en Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon / Jessica Rawson.)

De irrigatiewerken die je noemt zijn geen islamitische of Arabische uitvinding. In Egypte, Perzië en India was al eeuwen (zo niet millennia) daarvoor alle techniek van irrigatie ontwikkeld.
Kortom, je lult weer eens uit je nek. What else is new.

Stormageddon | 17-05-14 | 17:17

@MocroGS,

Guttegut beledigt mij en liegt over wat ik zeg.
En jij noemt dat "goed verwoord".

Laat me raden; ook jij zou zo gauw geen inhoudelijke kritiek op mijn betoog kunnen bedenken?
Over complotten gesproken, kun je weerleggen wat ik zei over islamitische moordpartijen?
Kun je weerleggen wat ik zei over het feit dat we worden voorgelogen over al Andaluz en de geschiedenis van de wiskunde?

Klopt het ook dat we stelselmatig worden voorgelogen over de koran, de sharia en de jihad?
Klopt het dat we voortdurend worden voorgelogen over die "gematigde islam"; terwijl er feitelijk geen 1 (één) invloedrijke islamitische geestelijke is die vrede, vrijheid en tolerantie predikt?
Of kun jij er één noemen?
Nee?

Dandruff | 17-05-14 | 17:10

@Gutgutgut,

Met beledigingen en stropoppen alleen kom je er niet. Dit is geen Joop.nl, dit is GS; hier ligt de norm aanzienlijk hoger.

Je weerlegt niks van wat ik zei;
- Het principe van de 0 komt uit India.
- Ook zonder 0 werd er al duizenden jaren aan wiskunde gedaan.
- Niemand beweerde overigens dat de Grieken nooit kennis van anderen overnamen (stropop).
- Het gaat, nogmaals, om het idiote principe dat als een joodse Arabier ergens ter wereld een ei vind dat jij en anderen direct gaan roepen "zonder islam geen eieren". Die redenering is onzinnig en die weerleg je dus niet met je stropop.
- Een hele relativiteitstheorie is nogal iets anders dan een 0.
- Maar inderdaad, in theorie had iedereen die relativiteitstheorie kunnen bedenken. Dat we Einstein die eer gunnen is omdat Einstein voor zover bekend de eerste was die het allemaal duidelijk opschreef.
- De Arabische moslims waren echter niet de eersten die die 0 opschreven, daar ligt het verschil.

En dan over mijn geestesgesteldheid.
- Feit is dat er dagelijks mensen op gruwelijke wijze worden vermoord namens allah. Jij weerlegt dat nergens.
- Feit is ook dat onze overheid, onze media en onze onderwijsinstellingen aantoonbaar liegen over de islam om die moordpartijen "aanvaardbaar" te krijgen. Ook dat weerleg je niet.

Dandruff | 17-05-14 | 16:59

@ gutgutgut 16:18: Eventuele leestip: 'Eurabië' van Bat Ye'or.

Margreet Huiting | 17-05-14 | 16:44

@gutgutgut | 17-05-14 | 16:35

Haha, prima verwoord.
Vooral je laatste opmerking. Zegt wel wat over Dandruff en co die geloven dat alles een complot is tegen het vrije Westen.

mocroGS | 17-05-14 | 16:44

Interessante docu over hoe West-Europeanen wiskundige kennis overnamen van de moslims: www.wetenschap24.nl...
mocroGS | 17-05-14 | 16:33
.
*proest*

copywriter | 17-05-14 | 16:44

Dandruff | 17-05-14 | 16:09
Interessant wat er nu weer uit jouw kronkelig brein is ontsproten. Vooruit maar.

"het principe van de 0 van de Indiërs afkomstig was en tijdens plundertochten werd opgedaan"
Ik vraag mij af hoe dat in de praktijk toeging. Hongerige, hebzuchtige, analfabete soldaten plunderen een stad in India en stelen tussen de verkrachtingen door ook nog eens, niets minder dan, de "0". Acht je dit wqaarschijnlijk of is het in jouw eenzijdige visie ook mogelijk dat dit idee op vreedzame wijze is overgenomen?
"Nog los van het feit dat er al duizenden jaren vóór de Indiërs die 0 bedachten aan wiskunde werd gedaan."
Ja in Mesopotamië, Syrië, Egypte ... Dus de Grieken hebben hun wiskunde weer uit het M-O gehaald.
"Dat kan namelijk, zoals ook iedereen uiteindelijk een 0 had kunnen bedenken."
Zo redenerend had ook de iedereen de algemene relativiteitstheorie kunnen bedenken. Absurd.
"We worden belogen door onze overheid, onze media en onze onderwijsinstellingen.
Allemaal ten gunste van een religie die dagelijks talloze mensen op zo gruwelijk mogelijke wijze vermoord."
Deze uitspraken zijn zo onzinnig dat ik ze zonder meer over jouw geestesgesteldheid te weten niet kan verklaren.

gutgutgut | 17-05-14 | 16:35

Gelukkig, ik heb me in kunnen houden vandaag, is mooi weer dus me niet laten irriteren door Hans Jansen. Vooral de kop doet me deugd (2, slot), gaat hij ermee stoppen?

gedachtespinsel | 17-05-14 | 16:25

@Gutgutgut (15:59),

Dat jij aan geschiedsvervalsing doet betekent niet dat iedereen dat doet.
Hierboven hebben diverse mensen tientallen linkjes geplaatst over de bloedige Jodenvervolgingen door de moslims. De mythe van al-Andaluz is niet meer dan een mythe; precies wat Hans Jansen beweert.

Jansen beweert overigens nergens dat de inquisitie een fantastische tijd was. Jansen wijst er alleen op dat iedereen de nadelen van de inquisitie erkent, maar dat de vele nadelen van de islam stelselmatig met leugens worden verhuld.

Dandruff | 17-05-14 | 16:19

vraagstaart | 17-05-14 | 15:53
"De islam is een totalitaire ideologie die zelfs vrij denken verbiedt. En aangezien de regering van de EU eigenlijk hetzelfde wil, is het niet zo vreemd dat mohammedanen vrij spel hebben in Europa."
Dus de EU wil alle vrijheid verbieden en DAAROM hebben de mohameddanen vrij spel. Da's kras.
En wil je ven onderbouwen dat de EU tot doel heeft een islamitisch totalitair regime te vestigen in Europa ? Ik twijfel nog ;-)

gutgutgut | 17-05-14 | 16:18

Jansen: "De Turkse militaire competentie uit het verleden blijkt een illusie. Bovendien, waarom kwamen die Turken eigenlijk naar Malta en naar Wenen? Wat hadden ze daar te zoeken? Waardoor werden ze gemotiveerd? Iets met de islam?"
>
De Turkse militaire inspanningen waren van een totaal andere aard dan Moorse opmars in Zuid-Europa in de vroege Middeleeuwen. Islam ideologie speelde (militair) bij de Turken veel minder een rol dan Jansen insinueert. De slagen in de Middellandse zee hadden gewoon te maken met controle over de zeeroutes. Een militair strategische aangelegenheid dus. Rhodos, Cyprus en Malta zijn belangrijke strategische eilanden. Dat bleek zelfs in WO2. De veroveringen van de Balkan zijn ook militair strategisch goed te onderbouwen. Als je grootste tegenstander dan Wenen als hoofdstad heeft is het logisch dat je daar naar toe gaat. Heeft eerder met strategie te maken dan met Islam ideologie. Dat begrijp je zelfs met een potje Risken (het is beter om legers in West-Afrika te potten dan op Brazilie :-)
>
Ondanks dat de Islam een enorme rol speelt in de rechtvaardiging om anderen te onderwerpen, is in Turkije de droom van een nieuw Groot-Turkije eerder een nationalistisch iets dan een religieus.

Lafayette | 17-05-14 | 16:11

@Gutgutgut (15:37),

De vraag is niet of we de Romeinen moeten verwijten dat ze het principe van boogbouw van de Etrusken hebben gejat. Niemand doet dat trouwens.
De vraag is of we de katholieke kerk "wetenschappelijk" kunnen noemen omdat:
* katholicisme = Romeinen = boogbouw => dus hebben we de boogbouw aan het katholicisme te danken.

Dat doet ook niemand trouwens, want die laatste redenering zou extreem belachelijk zijn. Stel dat een enkele gek dat zou beweren; dan zou dat onherroepelijk tot felle discussies leiden waarin ook het woord "jatwerk" zou vallen.
Maar als het over de islam gaat dan is die extreem belachelijke redenering ineens beleid:
* islam = 0 = wiskunde => dus hebben we de wiskunde aan de islam te bedanken.

Vandaar dus dat die belachelijke redenering ook tot felle discussies leidt waarin er op wordt gewezen dat het principe van de 0 van de Indiërs afkomstig was en tijdens plundertochten werd opgedaan. Geen schande, maar zie dat dan niet als bewijs van islamitische supremacie.
Nog los van het feit dat er al duizenden jaren vóór de Indiërs die 0 bedachten aan wiskunde werd gedaan. Dat kan namelijk, zoals ook iedereen uiteindelijk een 0 had kunnen bedenken.

We worden belogen door onze overheid, onze media en onze onderwijsinstellingen.
Allemaal ten gunste van een religie die dagelijks talloze mensen op zo gruwelijk mogelijke wijze vermoord.

Dandruff | 17-05-14 | 16:09

Ik zeg natuurlijk ook nergens dat dit "puur islamitische" architectuur is. Maar het is wel architectuur die kenmerkend is voor de Moorse beschaving in de vroege middeleeuwen, een beschaving waarvan Hans Jansen het bestaan simpelweg ontkent.
Russells Teapot | 17-05-14 | 14:23
.
Er was architectuur in het Moorse Spanje. Er was zelfs heel veel architectuur.
Maar het overgrote deel daarvan waren verdedigingswerken en forten. Kortom, een oorlogscultuur. Er is toen veel gebouwd maar heel weinig wat niet met oorlog te maken had.

copywriter | 17-05-14 | 16:00

De jodenvervolging in spanje is begonnen na de bekering van de visgiothen to het katholicisme. Onder de omayyaden bloeide de joodse cultuur op. Dit historische feit wordt als een "illusie" bestempeld door Jansen en zijn aanhanger La Bailaora, die zich daarmee laten kennen als geschiedvervalsers. Na de reconquista is de joodse cultuur vrijwel geheel weggevaagd van het Iberisch schiereiland. De sephardische joden zijn vervolgens over de wereld verspreid.
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_J...

gutgutgut | 17-05-14 | 15:59

@Hirsch Ballast | 17-05-14 |
Klopt. De Ottomanen waren als een van de grootsten natuurlijk de partij om te kloppen. Zo gaat dat. Jansen haalt Lepanto echter aan als bewijs dat Islam legers gruwelijk gefaald hebben en daarom niet superieur zijn. Dat is natuurlijk kolder. Lepanto was een slag, maar de Turken wonnen daarna nog heel veel. Zelfs in de 17de eeuw maakten ze kusten van Engeland, Ierland en Scandinavie nog onveilig... Lepanto was echter een teken aan de wand. Net zoals Potier dat in zekere zin was in de 8ste eeuw... Verder is het totaal niet zo dat de Turkse marine na Lepanto niets meer te betekenen had. Dat is totale onzin (overigens wel wat geholpen door de Fransen...). Lepanto was overigens een unieke alliantie, individueel konden Europese staten weinig uitrichten tegen de Turkse oorlogsmachine.
Het echte verval zette pas in eind 17de eeuw en kon je pas stellen dat superioriteit van de Turken een misplaatste kwalificatie was. Of de Islam ooit militair superieur is geweest mag je sowieso betwijfelen. Het had eerder te maken met de zwakte van haar tegenstanders.

Lafayette | 17-05-14 | 15:55

@Margreet Huiting | 17-05-14 | 15:33 Helemaal mee eens. Is ook een continue strijd in Indonesië, waar de islam ondergeschikt is aan de grondwet, de Pancasila. Dat màg niet van allah, maar het alternatief is een theocratie en dàt mag weer niet van de meeste Indonesiërs - wel mohammedanen, maar voor het overgrote deel niet fanatiek.

De islam is een totalitaire ideologie die zelfs vrij denken verbiedt. En aangezien de regering van de EU eigenlijk hetzelfde wil, is het niet zo vreemd dat mohammedanen vrij spel hebben in Europa. Het wordt straks de goedkoopste geheime politie die een dictator zich maar kan wensen.

vraagstaart | 17-05-14 | 15:53

@DTN | 17-05-14 | 14:52
Wow, heb wel even nodig om dit te laten checken/bezinken/overdenken en relateren .....
in ieder geval bedankt voor de link!

BenHetZoZat | 17-05-14 | 15:48

Lees in hemelsnaam nou eens de geschiedenis zelf. Ga eerst eens zelf op historisch onderzoek uit, voordat je iets zegt. Er zijn duizenden Marokkanen gesneuveld. En ook duizenden Britten Canadezen en Amerikanen.
www.art1.nl...
TB2318 | 17-05-14 | 12:51
.
Waar denk jij dat het Italiaanse woord "marocchinate" vandaan komt?
nl.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

copywriter | 17-05-14 | 15:45

Natuurlijk moet je leren van de geschiedenis. Maar dit trucje is te simpel. Je smeert je tegenstanders een standpunt aan en vervolgens ga je willekeurig shoppen in 2000 jaar geschiedenis om dat te weerleggen. Als dit het niveau is van Hans Jansen of de PVV in Europa dan zijn ze nog dommer en simpeler dan ik dacht.

bbbachstra | 17-05-14 | 15:38

La Bailaora | 17-05-14 | 13:59
ELKE beschaving neemt kennis over van vorige en ELKE beschaving bouwt over oudere heiligdommen heen, met hergebruik van de stenen.
Trouwens boogbouw was een Etruskische uitvinding. Betekent dit dat alles daarna jatwerk was? Dat lijkt me nogal erg kort door de bocht. Verder, de Christen fundamentalisten hebben gegarandeerd bijna alle moskeeen en synagoges afgebroken.

gutgutgut | 17-05-14 | 15:37

"..... Bekijk de inquisitie maar eens vanuit perspectief van een oorspronkelijke bewoner van Zuid-Amerika......"

PPT | 17-05-14 | 12:52
====
Die hadden zelf niet zoveel last van de Inquisitie, want zij werden gezien als 'nobele wilden' (zo noemde Bartolomé de las Casas hen in 1502 tijdens zijn pleidooi tégen indianen-slavernij). Één van de straffen van de Inquisitie in Spanje/Portugal was onder meer.... verbanning naar juist Zuid-Amerika...

malang | 17-05-14 | 15:35

@vraagstaart Dat past m.i. bij de absolute en daardoor noodzakelijkerwijs incorporatieve aard van islam (zie (ook) www.youtube.com/watch?v=koUgSqK9CwI), bijvoorbeeld terug te zien in de visie op en omgang met Jodendom en Christendom - en dan nog niet eens zozeer als 'slechts minderwaardige voorlopers' maar zelfs als 'leugens; (zij doen alleen) alsof zij voorlopers waren' - met dan als antwoord daarop de absolute en alle tijd en plaats overheersende waarheid islam, en bijvoorbeeld terug te zien in het incorporeren van de Universele Verklaring van de rechten van de Mens (1948) in de OIC-verklaring met de sharia als grondslag (1990). NB Door de sharia als kader te stellen voor mensenrechten en deze prevalent te laten zijn boven de mensenrechten-artikelen worden de in OIC-verklaring bedoelde mensenrechten strijdig met fundamentele westerse principes; het EHRM (Straatsburg) stelde in een arrest 'dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie'.

Margreet Huiting | 17-05-14 | 15:33

Dat is jouw interpretatie van het woord "prima."
@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:50
Huh????????
eerste, fijnste, beste, zeer goed:
www.woorden-boek.nl/woord/prima

Niet mijn interpretatie, maar gewoon Nederlands.

La Bailaora | 17-05-14 | 15:21

En ook dit heb ik eerder al toegelicht. Die voorbeelden vinden vooral plaats binnen twee decennia in de achtste eeuw, ze zijn niet representatief voor de hele periode.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:45
Raad je de koekoek. Nadat ze teruggeslagen zijn, door oa. de slag bij Poitiers, en andere, zoals in Covandonga, etc..., kunnen ze niet meer plunderen. Ondanks dat doen ze het wanneer het kan, in Noord Spanje, maar ook in Noord Portugal, ook gedurende de negende en tiende eeuw.

1.- Formación de núcleos de resistencia y comienzos de la Reconquista: (S.VIII - Principios del siglo XI):
"Con frecuencia deben pagar impuestos y otros tributos a los emires y califas de Al-Ándalus, y a la vez sufren expediciones de saqueo y castigo por parte de caudillos musulmanes (Abderramán III, Almanzor)."
redul.wikispaces.com/Espa%C3%B1a+Cris...

Dus de Noordelijke staten werden continue bestookt.

La Bailaora | 17-05-14 | 15:19

@Lafayette | 17-05-14 | 14:33

Klopt, maar de verliezen gingen wel door hoor, alleen niet in de Middellandse zee. De Ottomanen werden na de slab bij Lepanto gedecimeerd in de Indische Oceaan door de Portugezen en Spanjaarden. Zo verloren ze de specerijenhandel aan westerse mogendheden.

Hirsch Ballast | 17-05-14 | 15:15

Na al het gehakketak over het islamitische verleden is het misschien raadzaam om eens na te denken over de islamitische toekomst. In dat verband kan ik " Botsende Beschavingen" van Samuel Huntington aanbevelen. Vooral het hoofdstuk over breuklijnoorlogen geeft een duidelijk beeld van de ontwikkelingen binnen de islamitische cultuur. Beschaving is niet helemaal van toepassing op wat de islam nastreeft......

Polletje Piekhaar | 17-05-14 | 15:11

Hilarisch, zoals jij mijn stelling dat joden het "voor de komst van de Almoraviden prima hadden," probeert te ontkrachten met vervolgingen die plaatsvonden ná dat moment.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:45
Ik ga kappen met op jou te reageren, want je bent of stekeblind, je leest niet of een trol. Jij mag kiezen.

Nog een keer La Bailaora | 17-05-14 | 14:41

La Bailaora | 17-05-14 | 15:10

Dat de islam een imperialistische, kolonistische ideologie is behoeft neem ik aan geen betoog. Dat mohammedanen oprecht menen dat dat imperialisme terecht is omdat het in de koran staat, evenmin - het is immers de wil van allah en dus is het goed.

Voor wat betreft de houding van de islam en mohammedanen tegenover (griekse, romeinse, westerse) wetenschap zou als anecdote kunnen gelden dat de mohammedaanse krijgers werden afgeslacht door de uitgevonden westerse kruisboog, maar weigerden die kennis over te nemen. Een mohammedaan diende te vechten met de wapens die in de koran werden vermeld: lans, pijl en boog, zwaard. (Helaas doen jihadi's dat tegenwoordig niet meer, maar dat terzijde). De slag bij Lepanto in 1571 is mede door deze houding verpletterend gewonnen door de christelijke liga.

Maar meer in het algemeen zegt deze anecdote iets over de houding van de islam tegenover wetenschap: wetenschap dient verbonden te zijn met het geloof. Waar het christendom vóór de Verlichting wetenschap verbood als dat strijdig was met de eigen religie, moedigde de islam dit juist aan - echter wèl door er sturing aan te geven, wetenschap dient ter verdieping van het geloof en nergens anders voor. Zie www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert5.htm

vraagstaart | 17-05-14 | 15:08

Het is misschien niemand opgevallen. Strijders met religie in hun vlag weten wat hun beloning is. Het zusje is strijden voor land en koning. Overleef je hèt, dan is dank van koning een financiële zekerheid. Voor vrijheid, in de meest simpele vorm, anti onderdaan, strijden, dan trap je op dè teen van religie en koning strijders. Heldenmoed, modern, neem Madrid, Londen, en New York 9/11 als voorbeeld, niemand schoot terug. Op genoemde religie strijders. Toen en nu, het is en blijft menselijk afval wat een geboorte overleefde.

biltong | 17-05-14 | 15:03

De Islam kan je sowieso niet serieus nemen als je kijkt hoe die 'religie' is verspreid. En de volkeren die vrijwillig de Islam omarmden waren van nature al barbaarse en oorlogszuchtige volkeren. Kijk maar naar de Turken. Die komen oorspronkelijk uit Centraal-Azie en oorlog voeren was hun leven.

En wat betreft wetenschap: Veel kennis die de Arabieren en andere moslims hadden was afkomstig van andere volkeren. Iemand die de wereld door een Islamitische bril bekijkt staat niet open voor wetenschap of nieuwe ideeën, maar volgt gewoon de Koran. Dus als je ziek wordt is het de wil van Allah. Andere oorzaken zijn uitgesloten.

Rajputana | 17-05-14 | 14:59

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:50

Dat woord prima lijkt dus de oorzaak te zijn van het dispuut met Bailora.
.
In zijn optiek - en de mijne - is kunnnen opbloeien ondanks dat je als 2de rangs burger wordt behandeld en in een gesegregeerde maatschappij leeft, eerder een geluk bij een ongeluk dan een situatie om al "het prima te hebben" te bestempelen.

EN nu ben ik echt weg :-)

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:58

als naieve linkse islam-apologeet, wel niet zal beweren.
Russells Teapot | 17-05-14 | 14:37

Overigens zie ik je niet als apologeet. Ik vermoed dat jij het artikel van Jansen anders opvat dan Jansen het bedoelde.
In ieder geval vatten wij allebei de intentie van het schrijven anders op.
.
Veel van jouw reacties in andere topics kan ik waarderen, en zie ik als inhoudelijk waardevol. Ik lees je normaal gesproken graag. Je reacties richting mij in DIT topic vond ik beneden peil, in ieder geval beneden jouw peil.
Dan bedoel ik de heel persoonlijke aanvallen. Met mijn licht ontvlambare karakter lag het voor de hand om op soortgelijke wijze richting jou te reageren. Persoonlijk ben ik trots op mezelf dat ik dat niet heb gedaan ;)

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:55

Op biologisch/ecologisch gebied zijn islamieten (N-Afrikanen) ironisch genoeg het meest succesvolste.

Zonder slag op stoot hebben zij heel door Europa (en verder) hun genetica verspreid. Een soort koekoeksvogel onder de mensen, de hoeven niet eens hun kinderen op te voeden en ze komen zeer goed terecht en onze overheid zorgt voor hun (want ze zorgen voor vele vruchtbare nakomelingen, wat blijft doorgaan = succes). Hun genen zullen voor eeuwig onderdeel zijn van het Europese volk.

Survival of the Fittest is niet perse wie het intelligentste of sterkste is, maar diegene die voor de meeste vruchtbare nakomelingen zorgt en dat kan blijven volhouden.

Kosmos | 17-05-14 | 14:54

@Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:36
Heb ik gedaan. Daar kreeg ik geen enkel resultaat bij.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:52

Ik wil u allen aanraden om de publicatie en video's van Dr. Bill Warner te lezen/bekijken. Deze meneer staaft met feiten, cijfers en veel studie wat velen hier eigenlijk al lang weten over de Islam. De Islam is een verderfelijke ideologie gebaseerd op geweld en haat. Vergeet Hans Jansen of Geert Wilders en ervaar de man die er voor gestudeerd heeft!

www.politicalislam.com/principles/pag...

www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y

DTN | 17-05-14 | 14:52

@mocroGS | 17-05-14 | 14:33
Dat is inderdaad een interessant citaat. Maar omdat het niet in het wereldbeeld van La Bailaora past, zal het wel weer worden ontkend of gebagatelliseerd.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:51

Goed slotbetoog van prof. Jansen.
We moeten meer stappen zetten. De islamitische wereld moet achter een ijzeren gordijn. De islam moet worden uitgeroeid., Nederland moet mede om die reden uit de Europese Unie omdat het niet valt uit te sluiten dat in andere Europese landen de islam de macht overneemt. Met name Engeland en Frankrijk.
Turkije moet uit de Nato. Nederland moet om dezelfde reden uit de Verenigde Naties van de Organisation of the Islamic Conference. Als er geen ijzeren gordijn rond de islamitische wereld komt dan is het vertrek uit de VN op eigen kracht. Amerika zal een soort Vichy Amerika worden tegen de islamitische onderdrukker. Dat betekent dat Nederland zelfs na vertrek Turkije mogelijk ook uit de Nato moet.
Nederland moet dan het defensie budget verdubbelen van 8 naar 15 miljard. Met name de marine met een verdubbeling van het aantal schepen waaronder 2 kleine drone vliegdekschepen en een eigen capaciteit om satellieten te lanceren behoort tot de aandacht.
Op dit moment zijn D66 en PvdA met een centraal Europees energiebeleid tegen het Russische Gazprom voor een Europese samenwerking inzake defensie tegen Rusland.
D66 wil een Europees leger en de PvdA legt de nadruk op de Nato.
Een D66 stijl Europees leger krijgt onvermijdelijk Duitsland als leider in de staf. Dus dan staat Duitsland als leider in een Europees leger wellicht met kantoren op 5 minuten afstand in concurrentie met die van de Nato in Brussel. Maar Duitsland raakt door de Grunen de komende decennia meer en meer onder invloed van Rusland. Blijkbaar kunnen D66 noch PvdA dit volgen.
In het geval van de PvdA nadruk op de Navo geldt dat als die onder Obama moet opereren de Navo weinig kan uitrichten., Denk ook aan David Cameron die inzake ingrijpen Syrië van de conservatieven geen steun kreeg om oorlog te voeren. Dat was in 200 jaar nog nooit gebeurd.
Dus ook als Obama weg is betekent dit nog niet een sterke Nato.
PVV Senator en lijsttrekker Marcel de Graaff zei vandaag in een debat met andere lijsttrekkers dat de Europese elite in Brussel een uitbreiding naar het oosten heeft gemaakt die alles naar de knopen jaagt. Nu weer de Oekraïne en de handelsrelaties met Rusland kapot maakt.
M.a.w het idee om na verdwijnen van de Europese Unie alle vroegere verhoudingen voor 1991 weer terug gereduceerd kunnen worden wordt vrijwel onmogelijk. Oost Europa zal militair aan Amerika hangen terwijl west Europa met Duitsland om energie en wederkerende economische en Frankrijk om geopolitieke redenen meer de Russische lijn zullen volgen.
Daarom pleit ik voor een verdubbeling van het Nederlands defensie budget dat zoals Israël WEL onafhankelijk op eigen kracht in de internationale wateren kan opereren.

Theo Prinse | 17-05-14 | 14:51

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:33
Dat is jouw interpretatie van het woord "prima." Ik geef een waardeoordeel over een lange periode in de geschiedenis, dat jij probeert te ontkrachten door uitsluitend te focussen op de meest negatieve gebeurtenissen uit die periode, en vooral gebeurtenissen na die periode.

Als ik naar de geschiedenis van het jodendom in Spanje kijk in de periode 700-1000 AD, dan hadden ze het inderdaad prima, in vergelijking met de christelijke cultuur van de vijftiende eeuw waarmee ze wordt vergeleken.

En in de elfde en twaalfde eeuw hadden ze het onder de islamieten natuurlijk erg slecht, maar dat ontken ik ook niet. Maar die periode valt buiten de periode die wordt opgevoerd als "periode van bloei."

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:50

Ik opper een publicatie van Hans Jansen in Science.
Deze Islamitische illusies serie is toch wel baanbrekend onderzoek van onze H. Jansen. Of zouden ze bij Science ook van de linkse kerk zijn?

mocroGS | 17-05-14 | 14:50

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:37

Volgens mij zegt Jansen niet dat de Moslims het beter of slechter deden dan de Spanjaarden. Hij zegt dat hij het raar vindt dat de Spanjaarden we veroordeeld worden voor hun daden en de Moslims niet. Vandaar dat ik blijf vinden dat jij het artikel van Jansen verkeerd uitlegt.
.
In dit artikel zie ik geen vergelijking tussen Spanjaarden en Moren. Ik zie alleen een verzet tegen de Andalusische mythe en tegen de mythe wat wij te danken hebben aan de Islam. Ik lees een artikel van Jansen over het bestrijden van deze leugens. Nergens lees ik dat hij zegt dat de Moren de ergsten waren.
.
Hij probeert alleen de onwaarheden/mythen over wat wij aan de Islam te danken hebben te ontkrachten.
.
Als je wil praten over vergelijken met andere culturen zijn we snel uit gesproken, dan deel ik je mening dat het allemaal nog erger kan. Ondanks je toevoeging relatief geeft je manier van dat vermelden mij het gevoel "het allemaal niet zo erg was, want er is nog veel erger gebeurd." Dat er nog erger gebeurd is, ben ik met je eens. Alleen dat maakt deze situatie niet minder erg.

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:48

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:28
Ja, als je de geschiedenis maar vaak genoeg en stellig genoeg blijft ontkennen, dan verandert de realiteit vanzelf.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:46

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:28
"Dat hadden ze dus niet. Lezen van Spaanse bronnen, die directe toegang hebben tot de werkelijk oorspronkelijke teksten in hun land doe je schijnbaar niet."

Hilarisch, zoals jij mijn stelling dat joden het "voor de komst van de Almoraviden prima hadden," probeert te ontkrachten met vervolgingen die plaatsvonden ná dat moment. Dat is het nu juist, ik lees jouw bronnen veel beter dan jou zelf.

En "prima" is natuurlijk een relatief begrip, zoals alle waardeoordelen in deze discussie over de Moorse beschaving relatief zijn ten opzichte van de christelijke beschavingen die er gelijktijdig of daarna in dat gebied waren.

"Hier klopt echt helemaal geen r**t van. Barcelona werd geplunderd, maar heel Zuid Frankrijk had in die tijd grote problemen. Laten we het niet hebben over het plunderen van oa. Leon, enz..."

En ook dit heb ik eerder al toegelicht. Die voorbeelden vinden vooral plaats binnen twee decennia in de achtste eeuw, ze zijn niet representatief voor de hele periode. Wel was noord Spanje natuurlijk een slagveld, maar dat was omdat er constant oorlog was tussen de Moren en de christelijke staten in het noorden. Dat heeft niets te maken met de situatie in het Moorse kalifaat zelf.

"In ieder geval probeer je elke keer de islam uit de wind te houden, ook nog eens incorrect dus."

Jouw paranoide brein registreert mijn argumenten blijkbaar als "de islam uit de wind houden." Dat moet je helemaal zelf weten, want de werkelijkheid is anders.

"Er bleef niet veel overeind. Wat er nog is, zijn idd. ruines. Duh."

Ja. Net zoals de islamitische bouwwerken ofwel veranderden in ruines, ofwel werden omgevormd tot christelijke bouwwerken.

Ik zie niet in wat het verschil is tussen de behandeling van de Romeinse bouwwerken door de Moren, en de behandeling van de Moorse bouwwerken door de Spanjaarden. Vooralsnog ben jij in ieder geval niet in staat om een verschil aan te geven.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:45

Toch zal niemand hierom de inquisitie verdedigen; de mythe van al-Andaluz daarentegen wordt nauwelijks bestreden.
@Dandruff | 17-05-14 | 14:41
Prima reactie. Echt een 10 met een griffel.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:43

@PPT: Bedankt voor je reactie. Ik bedoel het ook niet zo cru hoor. Wat ik wil zeggen is dat de Westerse geschiedenis meer gebruikt zou kunnen worden om vooruit te kijken. Helaas is minder, minder, Islam daar dan volgens mij een gevolg van.

Orange Willem | 17-05-14 | 14:41

en die massaslachtingen van jou vallen voor het overgrote deel NA die periode.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:28
Nee dus. Klopt weer niet. De massaslachting van 1066 in Granada is voor de komst van de Almovariden.

"El 30 de julio de 1086 Yusuf desembarca en Al Yazirat Al-Jadra con su ejército", de Spaanse versie van wiki, de Nederlandse zegt ook al 1086:
nl.wikipedia.org/wiki/Almoraviden#De_A...

Dat was dus na de grootste massaslachting op de Joden.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:41

Russells Teapot (14:00),

Wel, in deze discussie bijvoorbeeld doe je alsof islamitische heersers in Spanje minder moorddadig waren dan katholieke heersers. In werkelijkheid zijn zowel islamitische als katholiek heersers vrij moorddadig geweest. Jouw vergelijkingen over "meer of minder moorddadig" zijn (naast irrelevant voor de slachtoffers) vooral afhankelijk van andere factoren dan religie (tijd, plaats, de toevallige heerser, hoeveel macht die heeft en hoe machtig zijn vijanden zijn, etc).

Jansens column gaat over islamitische illusies, en één daarvan is de superieure krijgskunst van de volgers van allah die het bestaan van allah zou bewijzen. Hoe daar nu nog steeds over gedacht wordt is dus wel degelijk van belang.

Je zit er toch niet ver vandaan; je verdedigt die mythe dat het islamitische Andalusië wel mee viel. Pas als je door meerdere mensen met de feiten wordt geconfronteerd doe je een stapje terug.
Feit blijft echter dat de hele bedoeling van de jihad plundering en slavenhandel is. Dat 2e rangs burgers in die maatschappij het ene moment wat minder hard werden aangepakt dan het andere moment is mooi, maar dat geldt ook voor de inquisitie; ook die was niet altijd en overal even gruwelijk en stopte uiteindelijk vanzelf.
nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_Inquisi...
Toch zal niemand hierom de inquisitie verdedigen; de mythe van al-Andaluz daarentegen wordt nauwelijks bestreden.

Feit is dat ik nauwelijks goed onderbouwde, feitelijke kritiek op Wilders tegenkom. Als jij daar een goed voorbeeld van zou kunnen geven hoor ik het natuurlijk graag, maar dat neemt niet weg dat het dan een uitzondering op de regel zou betreffen.

Dandruff | 17-05-14 | 14:41

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:13
Jij gebruikt je totale onwetendheid in deze materie als argument.
Dat is een verbluffend staaltje van zelfingenomen eencelligheid.

gutgutgut | 17-05-14 | 14:41

@Theo van Deursen
Vermoed dat we hetzelfde over geloof/religie denken, maar zie al jaren meer dan genoeg bewijs dat slechts 1 groep immigranten het verpesten voor de basis (en zeker niet alleen in NL) tov vele andere groepen die zonder problemen en onze maatschappij verrijken en hun eigen cultuur koesteren. En de enige overeenkomst tussen die kleine sub-groepjes is nou eenmaal hun gelool wat vervolgens ook nog eens door de betrokkenen wordt gebruikt als verdediging voor hun acties. Bovendien zie ik steeds meer 'kruip' gedrag, probleem ontwijkende mensen die van alles roepen om maar zelf hun oude standaarden vast te kunnen houden.
En dan heb ik het over het nieuws/kranten e.d. maar gewoon situaties uit ons eigen dagelijkse leven, elke keer maar weer, vandaar .... Ben het zat!
En btw .... de zichtbare polarisatie die steeds sterker wordt, in de reacties hierboven en in het dagelijkse leven zijn mij welkom, al die kleine incidentjes zijn hopelijk kleine druppeltjes. Hoop dat de emmer snel overloopt, altijd jammer dat het zo moet maar soms heb je een conflict nodig om eea op te schonen en op te lossen. Hoop wel dat dat zich in een debat vorm uit en met consensus wordt uitgevoerd. Niet in de escalatie zoals we in vele landen uit andere werelddelen zien

BenHetZoZat | 17-05-14 | 14:40

Hans Jansen maakt in ieder geval meer kapot dan je lief is. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:38

Zolang islam kritiek onmogelijk is in onze vrije wereld is en blijft islam onverenigbaar met onze vrije wereld. Aanhangers van islam die kritiek op hun heilige huisje niet absoluut kunnen verdragen en daarom degene die fundamentele kritiek uit (zoals Wilders; die nota bene in onze vrije wereld en opkomend voor onze vrije wereld niet vrij kan zijn zonder dat men hem naar het leven staat) de mond willen snoeren kunnen onze vrije wereld niet aan. Dan staat het hen vrij een onvrije wereld te kiezen; die is er (in de vorm van verschillende staten). Maar laten wij niet, nooit en te nimmer toestaan dat onze vrije wereld een onvrije wereld wordt.

Margreet Huiting | 17-05-14 | 14:37

La Bailaora | 17-05-14 | 14:30

Eigenlijk hadden de Joden het ook niet zo slecht onder de Katholieken in Spanje. Hitler heeft er 6 miljoen vermoord, dus waarom klagen over de Spaanse Katholieken :-D

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:37

@mister niet scherp | 17-05-14 | 14:22
"Het gaat erom dat jij kritiek op de mythe van toen antwoord met verwijzingen naar gedrag van anderen: "hunnie deden het nog erger". "

Dat doe ik helemaal niet. Het was Hans Jansen, niet ik, die het voorbeeld van de katholieken aanhaalde. Hij deed dat om te kunnen beweren dat het oneerlijk is, dat die katholieken zoveel zwaarder veroordeeld worden dan de moslims. Daar reageer ik op door uit te leggen dat dat logisch is, omdat de katholieke vervolging nu eenmaal veel harder is aangekomen bij de joodse gemeenschap.

"Dus de waarheid van de mythe ligt dichter bij 0 dan bij de 100 zou ik dan denken."

Daar kan ik weinig over zeggen. Maar in deze discussie gaat het over de vergelijking tussen de Moren en de latere katholieke Spanjaarden, en dan waren de Moren toch wel behoorlijk wat toleranter. Dat was mijn stelling, meer niet.

"Jammer alleen dat je je eigen argumenten als absolute waarheid blijft zien, terwijl ik alleen op jouw argumenten afding"

Ik nuanceer de stellingen van Hans Jansen, en volgens mij heb ik nergens absolute waarheden geponeerd. Wel is het zo dat jij mijn argumenten structureel veel extremer interpreteert dan ze daadwerkelijk zijn, wat mij het idee heeft gegeven dat je door je vooroordelen niet meer in staat bent, om mijn argumenten daadwerkelijk te zien zoals ze zijn, maar op basis van een of twee woorden gelijk een conclusie trek over wat ik, als naieve linkse islam-apologeet, wel niet zal beweren.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:37

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:31
Had je niet beter op decapitated kunnen zoeken dan?

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:36

@mocroGS | 17-05-14 | 13:57

Aha, u loopt al 2000 jaar alles te filmen ..?

Mammeloe | 17-05-14 | 14:35

De Arabieren die van God nu de wereld mogen regeren
@mocroGS | 17-05-14 | 14:33
Dat komt regelrecht uit de boekjes waar jij je geschiedenis vandaan haalt. Dus je reactie verbaast me niets.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:34

mocroGS | 17-05-14 | 14:20
Ik blijf een rare. Ik kijk naar die wiki en klik dan even op het tabblad "overleg" Vervolgens klik ik op het tabblad geschiedenis van het overleg en ga er eens lekker voor zitten. Zou je ook eens moeten doen. Daar zie je nou de gutmensch bezig met geschiedvervalsing. Er zit er zelfs een bij die alles nog eens van de Engelstalige wiki gaat vertalen en inbrengen. Nou dan weet je het wel, want op die Engelstalige wiki gaat het er precies hetzelfde aan toe.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:34

@Hirsch Ballast | 17-05-14
Klopt, omdat er daarna nog amper zeeslagen zijn geweest. Na de slag bij Lepanto gingen de Turkse veroveringen gewoon door. Ongehinderd. Lepanto was dan ook een gelegenheidscoalitie... Echter het klopt wel dat voor Europa een ommekeer betekende. En die ommekeer werd pas echte duidelijk een eeuw later. De slag aanhalen als teken van Turks falen is dus complete kolder van Jansen. Het betekende vooral dat Europa niet meer zo zwak was als zij zelf dacht.

Lafayette | 17-05-14 | 14:33

@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:28
Je ontkent gewoon, of je leidt aan geheugenverlies. Dit is wat je toch echt zelf zei hoor, letterlijk:
"Zo geeft Jansen een verdraaid beeld van de geschiedenis, want voor de komst van de Almoraviden hadden joden het inderdaad prima in Spanje"
Prima is heel iets anders dan relatief goed. En ook dat laatste klopt overigens niet.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:33

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:30
Mag jij concluderen waar joden het erger hadden.
Russells Teapot | 17-05-14 | 14:28

_

Veel christelijke groepen (jakobieten, nestorianen en anderen) treurden waarschijnlijk niet om het verdwijnen van het Byzantijnse gezag, dat hen immers eeuwenlang had vervolgd. Rond 650 schreef de nestoriaanse patriarch Isho'yahb: 'De Arabieren die van God nu de wereld mogen regeren, vervolgen de christelijke godsdienst niet. Integendeel, ze zijn die gunstig gestemd, eerbiedigen onze priesters en de heiligen van de Heer en bieden kerken en kloosters steun.

mocroGS | 17-05-14 | 14:33

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:17
Mijn excuses dat ik niet je hele link van 30 pagina's heb doorgelezen op mijn vrije zaterdagmiddag. Ik heb gewoon een zoekopdracht gedaan naar "behead," en dat leverde slechts een resultaat op, namelijk die bisschop waar jij het over had. Bij die vervolging lees ik in jouw linkje niets over joden die toen werden vervolgd.

Blijkbaar lees ik jouw links beter dan je dat zelf doet.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:31

Ik beweer niet dat je ongelijk hebt, katholieken hebben Joden vaak beestachtig behandeld.
Het gaat erom dat jij kritiek op de mythe van toen antwoord met verwijzingen naar gedrag van anderen: "hunnie deden het nog erger".
@mister niet scherp | 17-05-14 | 14:22
Precies. Heel scherp gezien. Hij probeert echt op werkelijk welke manier dan ook te ontkennen dat de prachtige Al Andalus een leugen is, net zoals dat van de Marokkanen in de 2e wereldoorlog bv.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:30

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:14
"De massaslachtingen waren dus onder moors Spanje, dus je claim dat ze goed werden behandeld klopt niet."

Dat claim ik helemaal niet. Werkelijk waar, hoe dom en eigenwijs ben jij? Ik zeg: RELATIEF. Weet je wat dat woord betekent, of is dat te complex voor jou?

En zoals ik OOK al eerder heb aangegeven, de bloeiperiode van het jodendom onder de Moren valt in de periode 700-1000 AD, en die massaslachtingen van jou vallen voor het overgrote deel NA die periode. Dus dan kunnen ze niet als voorbeeld gebruikt worden, om te veronderstellen dat die periode helemaal nit zo tolerant was. Dan kun je net zo goed de Sovjet-Unie aanhalen als voorbeeld om te bewijzen dat Peter de Grote een intolerante communist was, dat is ongeveer net zo zinnig.

En na de islamitische vervolgingen was er nog steeds een behoorlijke joodse gemeenschap in Spanje. Na de christelijke vervolgingen niet.

Mag jij concluderen waar joden het erger hadden.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:28

@@Mike Oxlong | 17-05-14 | 13:56
.... Voor de Turken was het een genante voetnoot. Binnen een jaar waren alle verloren schepen weer vervangen...

Dat klopt. Maar met de schepen was ook alle ervaring en expertise verdronken. De Ottomanen hebben daarna ook geen zeeslag meer gewonnen.

Hirsch Ballast | 17-05-14 | 14:28

@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:20
Ze werden dus niet relatief goed behandeld. Duh.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:28

@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:17
Je doet wel degelijk de gehele tijd islam uit de wind houden, en ook mooier voorschilderen dan het is. Zomaar een paar van niet kloppende uitspraken die je doet, alleen al in dit draadje:

"Zo geeft Jansen een verdraaid beeld van de geschiedenis, want voor de komst van de Almoraviden hadden joden het inderdaad prima in Spanje"
Dat hadden ze dus niet. Lezen van Spaanse bronnen, die directe toegang hebben tot de werkelijk oorspronkelijke teksten in hun land doe je schijnbaar niet.

"die door historici benoemd wordt als de "Gouden Eeuwen van het jodendom in Spanje."
Dat ligt er dus maar aan welke historicus, in ieder geval niet de politiek correcten.

"Aan het begin van die gouden eeuw was dat zeker het geval. Maar in de periode 700-1000 AD vielen de rooftochten redelijk mee, helemaal naar middeleeuwse maatstaven."
Hier klopt echt helemaal geen r**t van. Barcelona werd geplunderd, maar heel Zuid Frankrijk had in die tijd grote problemen. Laten we het niet hebben over het plunderen van oa. Leon, enz...

In ieder geval probeer je elke keer de islam uit de wind te houden, ook nog eens incorrect dus.

"net zoals de islamieten ook vele Romeinse ruines in Spanje hebben overgelaten."
Waarom zijn het Ruines denk je? In Segobriga bv., woonden de Spanjaarden, de nazaten van de Romeinen in die stad totdat de Islamieten binnenvielen. Er bleef niet veel overeind. Wat er nog is, zijn idd. ruines. Duh.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:28

@Orange Willem.
"Wel, dat geeft de Islam vervolgens dus het recht om de westerse wereld zich van alles te moeten laten welgevallen?" Die conclusie verbind ik niet aan mijn kritiek op de geschiedenis van het christendom. Mijn kritiek moet je ook niet zien als in die richting denken.
Ik zeg gewoon, wat verrot is moet je benoemen ook al win je er politiek niets mee.

PPT | 17-05-14 | 14:27

Heel goed artikel. Het is als een historische kerstboom waar je nog talloze ballen in zou kunnen hangen. Ik vraag me altijd af waarom de bevolkingsdichtheid de bevolkingsdichtheid in het Midden-Oosten sinds de Romeinse tijd tot 1800 is gehalveerd. De Ottomaanse verliescijfers verklaren al een hoop; de verliezen tijden conflicten met Russen en Habsburgers waren zo mogelijk nog hoger. Maar dat is de silan ten voeten uit: de burger is niet meer dan een gebruiksartikel.

Hirsch Ballast | 17-05-14 | 14:26

@Mike Oxlong | 17-05-14 | 13:56
Inderdaad.
Neem nu inderdaad de val van Constantinopel in 1453. Jansen meldt voor het gemak niet dat tegen die tijd het eens machtige Oost Romeinse Rijk volledig onder voet was gelopen, en dat het enige was Byzantium nog had, de stad zelf was (en nog een afvallige provincie op de Peloponnesos). De muren van deze stad waren nog steeds de beste in de wereld. Dat de Sultan er zijn tijd voor nam had eerder te maken met zijn gedachten wat de doen na de val van Byzantium. Zijn Janitsaren waren wel degelijk een van de beste gevechtstroepen van die tijd.
>
De slag om Malta. Militair gezien hadden ze eigenlijk makkie. De onderneming werd echter geplaagd door ziektes en stom genomen risico's. Ook hier praten we wederom over een uitzonderlijk sterke vesting (net als op Rhodos). Daar heb je in principe maar een handjevol verdedigers voor nodig om het een tegenstander lastig te maken. Afijn. De Turken moesten zich terugtrekken door ziekte, niet door gevechtshandelingen...
>
De slag bij Lepanto is door Europa sterker uitvergroot dan dat het werkelijk impact had op de Turken. Voor Europa betekende het een opsteker in tijden van verlies en vernedering. Noem het een ommekeer. Voor de Turken was het een genante voetnoot. Binnen een jaar waren alle verloren schepen weer vervangen...
>
Ik ben het met Jansen eens dat de Turkse oorlogsmachine (en Staat) sinds de laat 16de eeuw de ontwikkelingen in Europa niet meer bij kon houden. Dit lag vooral in de manier waarop innovatie en wetenschap de ruimte kreeg (Islam!). En natuurlijk de manier waarop het Ottomaanse Rijk georganiseerd was. Te gefragmenteerd en te paranoide.
Het verschil in militaire doctrines, technologie en militaire leiders werd pas echt duidelijk sinds het begin van de 18de eeuw. Waarbij zij het moesten afleggen tegen modernere legers (slag om Belgrado). Enkel de Janitsaren waren nog een match.
>
Jansen had heel wat betere voorbeelden kunnen aandragen. Juist in de 15de en 16de eeuw was de Turkse oorlogsmachine in een directe confrontatie een van de sterkste ter wereld... Sinds de 18de eeuw stierf het rijk langzaam maar zeker. Groot genoeg om niet verslagen te worden, te achterhaald om de ondergang te kunnen vermijden.

Lafayette | 17-05-14 | 14:24

@mister niet scherp | 17-05-14 | 14:03
Dit is het letterlijke citaat van Hans Jansen:

"er zou een samenleving geweest zijn van joden, christenen en moslims, in Spanje, onder islamitische tolerante supervisie, waar cultuur en wetenschap bloeiden in grote prachtige steden. Geen enkele archeoloog heeft *restanten* van die *steden* of van die pracht kunnen vinden."

Daar lees ik toch echt in, dat die steden nooit hebben bestaan, omdat "de restanten nooit zijn gevonden."

Ik zeg natuurlijk ook nergens dat dit "puur islamitische" architectuur is. Maar het is wel architectuur die kenmerkend is voor de Moorse beschaving in de vroege middeleeuwen, een beschaving waarvan Hans Jansen het bestaan simpelweg ontkent.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:23

Goed artikel, Jansen. Gisteren nog moest ik één of andere idioot de les lezen over de mythe van de Islamitische wetenschap tegenover het zogenaamd in religie en bijgeloof vastzittende Europa.

De realiteit is dat links al decennia lang bezig is met geschiedsvervalsing over het Westen. We moeten onszelf vooral als achterlijk zien vergeleken bij andere beschavingen. Een ander voorbeeld is natuurlijk hoe er op wordt gehamerd hoe het Westen aan slavernij deed alsof we de enige waren. In werkelijkheid is het Westen er als enige beschaving in geslaagd om de slavernij wereldwijd af te schaffen. Met ferme tegenzin van de "minderheden", natuurlijk.

Piet van het Padje | 17-05-14 | 14:22

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:04
En waar zeg ik "de katholieken deden gemener," anders dan in het geval van de jodenvervolgingen in Spanje, waar ik die stelling met historische feiten heb onderbouwd?

.
Ik beweer niet dat je ongelijk hebt, katholieken hebben Joden vaak beestachtig behandeld.
Het gaat erom dat jij kritiek op de mythe van toen antwoord met verwijzingen naar gedrag van anderen: "hunnie deden het nog erger".
.
Ik praat niet over 100% t.o.v 0%. De wiki tekst geeft aan dat het een gesegregeerde samenleven was. Dus de waarheid van de mythe ligt dichter bij 0 dan bij de 100 zou ik dan denken.
.
Fijn voor je dat je zo denkt over me. Jammer alleen dat je je eigen argumenten als absolute waarheid blijft zien, terwijl ik alleen op jouw argumenten afding, daar kan jij alleen niet zo goed me omgaan en dus komen de persoonlijke aanvallen..

En nu moet ik helaas weg. Ik lees je aanvallen wel.

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:22

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37
"eencellige anti-islam drones" i
Treffend !
Zie ik je zondag weer in de Linkse Kerk ?

gutgutgut | 17-05-14 | 14:20

@La Bailaora | 17-05-14 | 14:03
"Jij liegt over het feit dat joden zo goed behandeld werden door de moren. Dat werden ze dus niet."

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ze *relatief* goed behandeld werden. Verbijsterend laf, zoals je telkens mijn argumenten verdraait om mij zo dit soort idiote uitspraken in de mond te leggen.

Zucht.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:20

@La Bailaora | 17-05-14 | 13:59
"Je probeert elke keer de islam als iets moois neer te zetten."

Ik weet niet of ik nou moet lachen of huilen om deze stelling. Als jij werkelijk niet het verschil kunt onderscheiden, tussen mijn nuancering van Jansens anti-islam tirades en het kritiekloos ophemelen van de islam zoals linkse islamofielen dat doen, dan is het nog veel erger met jou gesteld dan ik dacht.

"En nee, dat doet niet elke beschaving. Weer iets wat niet klopt. Mag jij je afvragen waarom die islamitische gebouwen nog geheel intact in Spanje overeind staan..."

Er blijft altijd wel wat over, net zoals de islamieten ook vele Romeinse ruines in Spanje hebben overgelaten. Ook blijven veel gebouwen bewaard omdat ze gewoon hergebruikt worden, en moskeeën worden kerken en andersom.

Kortom, een verbijsterend kortzichtig kulargument weer. Dat er iets overblijft, wil niet zeggen dat er dus nooit iets is afgebroken. En dat er dingen zijn afgebroken, wil niet zeggen dat er dus niets is overgebleven, zoals al die Romeinse ruines die niet met de grond gelijk gemaakt zijn.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:17

@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:12
In mijn link gaat het over joden én christenen, en ja die werden beiden vervolgd. Leren Lezen. Klein voorbeeldje, mijn laatste stukje van La Bailaora | 17-05-14 | 13:53.

Lezen is een kunst.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:17

MarcAntony | 17-05-14 | 12:30
"De Britten, Amerikanen en Canadezen worden niet vertegenwoordigd met hun vlaggen. Zij verloren dan ook slechts miljoenen mensenlevens. "
De drie landen samen, 1 miljoen. Is veel meer dan een paar marokkanen, maar geen "miljoenen".
en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_cas...

gutgutgut | 17-05-14 | 14:15

Jawel, dat klopt dus wel, want door de christenen zijn de joden vrijwel allemaal verdreven of gedwongen bekeerd, en zover zijn de moslims niet gekomen.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:10
Ja dat klopt wel. Verschil is. De massaslachtingen waren dus onder moors Spanje, dus je claim dat ze goed werden behandeld klopt niet. Ook werden joden gedwongen bekeerd onder de moren. Dus dat is eender in Christelijk en Moors Spanje. Blijft dus over:

Onder Moors Spanje:
1. Massaslachtingen
2. Gedwongen bekeringen
3. Jidzah (anders zijn belasting, discriminatie)
4. Verdrijving (onder latere Almovariden)

Onder Christelijk Spanje:
2 en 4.

Mag jij concluderen waar joden het erger hadden.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:14

@BenHetZoZat | 17-05-14 | 14:08

Natuurlijk zijn ze wel dom, een achterlijk en onbehulpzaam geloofsysteem als de islam - of het christendom for that matter - kan niet anders dan een handicap zijn in de strijd tegen een geavanceerde en open cultuur als de westerse.

Het dedain voor onze cultuur en alles waarvoor wij staan, in uw irrationele angst tegen de islam - stuit mij bijna letterlijk tegen de borst.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 14:13

mocroGS | 17-05-14 | 13:57
Zie mijn reactie van 14:08 aan de theepot. Jij beweert dus dat Hans Jansen een geschiedvervalser is, maar je draagt geen argumenten bij anders dan dat de islam veel van de Romeinen en Grieken hebben overgenomen. En dat vind ik tenminste normaal. Komt de volgende vraag: wat heeft de islam dan toegevoegd aan de Romeinse en Griekse wetenschap. Hans zegt niks. En jij zegt
a.............
b.............
c.............
Graag invullen.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:13

Dit is niet meer dan een potje gezeik van Jansen. Hij weet niets van wetenschap of van geschiedenis, als hij het de Andalusische wetenschap verwijt "Het was eigenlijk zelfs ook geen wetenschap, daarvoor was het niet georganiseerd genoeg, te onsystematisch en te toevallig. " Zo kun je ook Archimedes of Homerus een oude onnozelaar vinden. Prutser, je hebt het over de vroege middeleeuwen, de methode van Aristoteles werd gebruikt. Verder, toeval speelt een grote rol in echte wetenschap. Maar niet in de bekrompen denkwereld van Jansen.

gutgutgut | 17-05-14 | 14:12

@La Bailaora | 17-05-14 | 13:55
Die bisschop was een christen, en de vervolging die in jouw pdf beschreven wordt, is een vervolging tegen christenen gericht. Dat is bijvoorbeeld de reden dat hij een bisschop werd genoemd, in plaats van een rabbijn.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:12

Maar in de afgelopen 400 jaar is er niets nieuws uit de arabische wereld / noord-afrika gekomen, terwijl in Europa de ene na de andere uitvinding werd gedaan.
--sql error-- | 17-05-14 | 14:04

Mee eens. De islamitische wereld loopt ver achter op de Westerse beschaving. Met name de dictariole regimes zijn hier debet aan.

mocroGS | 17-05-14 | 14:12

mijn stem heb je Hans
hoop dat er vele volgen

taxi888 | 17-05-14 | 14:11

@La Bailaora | 17-05-14 | 13:53
"Daar klopt dus helemaal niets van. Sterker nog, in Moors Spanje zijn 2 massamoorden op joden gepleegd: "

Jawel, dat klopt dus wel, want door de christenen zijn de joden vrijwel allemaal verdreven of gedwongen bekeerd, en zover zijn de moslims niet gekomen. Ik ontken niet dat er massamoorden hebben plaatsgevonden.

Je zou net zo goed kunnen zeggen: "het is onterecht dat de Russen minder kritiek krijgen vandaag de dag dan de Duitsers voor hun jodenvervolgingen, want de Russen waren ook heel erg rond 1900." Dat is een onzinargument, omdat je door de nazi's te veroordelen, op geen enkele wijze goedpraat wat de Russen hebben gedaan. Je plaatst zaken alleen in perspectief, en de ene vervolging is gewoon veel heftiger geweest dan de andere.

Kijk eens naar deze twee stellingen:

1. "Alle moslims overal ter wereld zijn altijd bezig geweest met het vervolgen en vermoorden van joden."
2. "Moslims en hun religie zijn grote zegeningen voor de wereld, en overal waar moslims komen ontstaan verlichte beschavingen en veranderen woestijnen in bloeiende tuinen."

Is er in jouw brein nou echt geen ruimte voor een standpunt dat tussen deze twee in ligt?

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:10

@Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 14:02

De christelijke invloed is er natuurlijk wel, maar op alle aspecten waar het Westen echt dominant is en waarop die dominantie stoelt - wetenschappelijke methode, technologie, vrijdenken, de open samenleving, de staat als waarborg van de vrijheid, mensenrechten etc. etc. - heeft ze die dominantie in eerste instantie met hand en tand moeten verdedigen vis-a-vis de kerk, en soms de staat.

Uiteindelijk is de wetenschappelijke methode het fundament van de westerse cultuur, en die heeft welgeteld niets te danken aan de judeo-christelijke mindcontrol die haar enkel heeft vertraagd en tegengewerkt.

Nogmaals, de enige echte bedreiging voor de westerse cultuur zijn geturnde cultuurrelativisten, zoals jij en je kompanen (er lijkt weinig verschil in denken m.b.t. de islam, dus enig generaliseren is geoorloofd).

Het enige 'onderhoud en zorg' dat de westerse cultuur vereist, is stellingname tegen de rot van binnen, waarvan u dus een exponent bent.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 14:10

@--sql error-- | 17-05-14 | 14:04
Ook toen niet. De meeste claims die de islamieten doen op wetenschappelijke uitvindingen, zijn overgenomen van eerdere beschavingen, buitgemaakt tijdens de veroveringstochten. Echter, het meerendeel is juist verwoest en verloren gegaan, omdat men de meeste oude boeken verbrandde. De enige echte uitvinding gedaan onder de islamieten is die van alcohol.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:09

Islam open voor wetenschap? Hang naar kennis is het fundament? De grapjes van Seth Gaaikema zijn leuker.
P. Peeer | 17-05-14 | 14:00

Oudste universiteit ter wereld staat in Fez, Marokko,
Opgericht door moslims, nu jij..

en.wikipedia.org/wiki/University_of_al...

mocroGS | 17-05-14 | 14:08

@Theo van Deursen
Dat zie je niet goed, ja ze faalde nogal met hun legers maar zijn zeker niet dom, dus nu is het een slim spelletje van binnen uit, kleine, kleine stapjes, elke keer maar weer. De maatschappij rot daardoor van binnen uit langzaam weg

BenHetZoZat | 17-05-14 | 14:08

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:54
Natuurlijk is dat bij mij opgekomen. Daar ben ik te lang rechercheur voor geweest. Ik geloof in principe niks, tenzij iets gestaafd wordt met aanwijzingen en bewijzen. Dan kan ik verder gaan zoeken. Maar de vraag is nu wat ik vind als ik zoek: geschiedenis of geschiedvervalsing.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 14:08

@BenHetZoZat | 17-05-14 | 14:03
Ook daarvoor hadden de joden het niet zo goed onder de moren. De massaslachting in Granada onder de joden was voor de aankomst van de Almoraviden.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:07

@mister niet scherp | 17-05-14 | 13:52
De tolerantie zoals die door sommige mensen wordt voorgesteld ("a tolerant society of equal opportunities for all religious groups") is een mythe. Er was een bepaalde mate van ongelijkheid tussen moslims enerzijds, en christenen en joden anderzijds. Maar dat neemt niet dat er een bepaalde mate van tolerantie was.

Het is niet ofwel 100% tolerant, ofwel 0% tolerant. Zo moeilijk is dat toch niet?

"helaas cherry pick jij en verwerp je veel met "de katholieken deden gemener". "

Waar cherry pick ik dan? En waar zeg ik "de katholieken deden gemener," anders dan in het geval van de jodenvervolgingen in Spanje, waar ik die stelling met historische feiten heb onderbouwd?

Jij bent op geen enkele manier te overtuigen, en bent niet in staat om inhoudelijke argumenten zelfs maar te herkennen, als de conclusies tegen jouw vooringenomen wereldbeeld ingaan. Zoveel is duidelijk.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:04

mocroGS | 17-05-14 | 13:57
dat is waar als het gaat om de verre geschiedenis (1000 jaar geleden). De wetenschappelijke methode bestond toen nog niet zoals we het nu kennen, maar toch kwamen ze nog wel eens met nieuwe inzichten.
Maar in de afgelopen 400jaar is er niets nieuws uit de arabische wereld / noord-afrika gekomen, terwijl in Europa de ene na de andere uitvinding werd gedaan.

--sql error-- | 17-05-14 | 14:04

@Russells Teapot

Geef toe, moest eerst even opzoeken wie die Almoraviden nou precies waren, vond het nml opvallend dat de Joden het 300 jaar prima hadden voordat ze kwamen.
En als ik dan lees dat je eigenlijk de mocro's/berbers bedoeld waar zo beetje genoeg van heeft, lees ik dat je eigenlijk bevestigd wat de PVV al jaren zegt.

Ze verpesten de boel!

BenHetZoZat | 17-05-14 | 14:03

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:40

Bedankt voor de link behoorende bij de foto's! Islamitische bouwkunst in Zuid Spanje is weergaloos mooi. Op Sicilie hebben ze de Moorse stijl gekoppeld aan de Normandische. Dat levert in Palermo enige mooie plaatjes op, zeer het aanzien waard.
.
In jouw reactie bij de plaatjes van gebouwen krijg ik wederom de indruk dat jij iets anders zegt dan Jansen.
.
Volgens mijn interpretatie zegt Jansen dat men geen gebouwen terugvindt in Andalusie waaruit blijkt dat Andalusie een mengelmoes van culturen was. Als het echt een geintegreerde maatschappij zou zijn geweest dan krijg je mengvormen van bouwstijlen zoals ik net noemde in Palermo.
.
Je gebouwen die jij mij laat zien lijken mij puur Islamitische architectuur (maar ik moet je link nog lezen, dus misschien zit ik er naast).
.
Dus :
Jansen: indien echte mengelmoes, dan verwacht je dat terug te zien in gemende architectuur.
Russel: counter door puur Islamitische architectuur te laten zien.
Mij lijken dan jou foto's het idee van Jansen te bevestigen.

Architectuur araba-normanna in Palermo:
it.wikipedia.org/wiki/Architettura_ara...

mister niet scherp | 17-05-14 | 14:03

@Russells Teapot | 17-05-14 | 14:00
Jij liegt over het feit dat joden zo goed behandeld werden door de moren. Dat werden ze dus niet.

Er waren een paar rijke joden die zich inlikten bij de moren, maar dat was alleen mogelijk omdat die de moren wat te bieden hadden, en meer dan 'opperknechten' met privileges om te verkrijgen wat de moren wilden was het niet.

La Bailaora | 17-05-14 | 14:03

@Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:47

En opnieuw herhaalt u even uw ideetje, gaat niet in op wat ik stel en beargumenteer en beargumenteert u uw stellingnames niet. De Westerse cultuur is dominant, lekker puh! is wel een accurate samenvatting van uw tegeltje. Wanstaltige manier van discussiëren.
.
Cultuurrelativisten zijn idd een bedreiging voor een cultuur, alsmede mensen zoals u die bedreigingen (in of extern) niet (willen) zien. Een cultuur vergt zoals gezegd onderhoud en zorg.
.
En dan die laatste opmerking... Ik ben niet op de hoogte? Kijk u eens even rond u wanneer u over straat loopt. Zo'n beetje ieder Nederlandse stad, dorp, of woonkern heeft een Kerk in het centrum staan. Nee hoor, de Christelijke invloed op onze cultuur bestaat echt niet.
.
Maar goed. U gaat natuurlijk niet meer reageren. Da's immers een verspilling van energie. Maar welke energie? U vindt iets, voert geen onderbouwing aan en leest bijdrages van discussieopponenten niet. Ik zie even niet waar u energie in aan het steken bent.

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 14:02

"De goede kant van de illusie is dat er misschien moslims zijn die zich door die illusie laten inspireren om iets nuttigs te gaan doen." Wow, MISSCHIEN moslims die iets NUTTIGS gaan doen. De meeste doen namelijk nooit iets nuttigs, toch, Hans? Ga toch weg met je flutredenaties, man. Ja, moslim extremisme is een probleem, maar dit soort semi-wetenschappelijk geneuzel gaat daar echt niet tegen helpen.

BloedMuis | 17-05-14 | 14:01

Islam open voor wetenschap? Hang naar kennis is het fundament? De grapjes van Seth Gaaikema zijn leuker.

P. Peeer | 17-05-14 | 14:00

@Dandruff | 17-05-14 | 13:49

"Die dubbele standaard zie ik hier vooral bij jou; daarom sta jij hier iedere week de moordpartijen van de islam te vergelijken met christenen die homofilie veroordelen."

Bullshit. Geef eens één voorbeeld waar ik dat heb gedaan.

"Moslimkinderen wordt ook aangeleerd dat moslimlegers altijd plunderend hebben rondgetrokken, maar dat dat "goed" was; het bewijs van allahs macht."

Ja, maar je trekt er nu weer iets heel anders bij, wat een compleet andere discussie is. Natuurlijk is het verwerpelijk, dat zoveel moslimkinderen met imperialistische veroveringsidealen worden opgevoed. Maar daar gaat deze discussie niet over, deze discussie gaat over het al dan niet correct zijn van Hans Jansens voorstelling van de middeleeuwse geschiedenis van Spanje.

"Tegelijkertijd krijgen wij nu te horen dat die plunderende slavenhandelaren van allah eigenlijk hele goede bedoelingen hadden."

Misschien zijn er idioten die dat beweren, maar in deze draad ben ik ze nog niet tegengekomen.

"Maar zijn tegenstanders liegen wel altijd."

Je geeft nu een aantal voorbeelden, maar die bewijzen niet dat zijn tegenstanders ALTIJD liegen, die bewijzen slechts dat ze soms, of vaak liegen. Er zijn genoeg mensen die tegen Wilders ageren, die zelf ook zware kritiek hebben op de islam en de tolerantie voor die religie. Zoals ikzelf bijvoorbeeld, en zoals je ziet, hanteer ik de gewoonte om mijn beweringen feitelijk te onderbouwen. In tegenstelling tot Hans Jansen.

Russells Teapot | 17-05-14 | 14:00

@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:53
Je probeert elke keer de islam als iets moois neer te zetten.

En nee, dat doet niet elke beschaving. Weer iets wat niet klopt. Mag jij je afvragen waarom die islamitische gebouwen nog geheel intact in Spanje overeind staan... Snapie? Nee zo te lezen. Spanjaarden braken dat nou juist niet af, in tegenstelling tot islamieten. De kerk die op de plek van de Cordoba moskee stond (gevonden onder de vloer en uit historische teksten is niet voor niets met de grond gelijk gemaakt.

La Bailaora | 17-05-14 | 13:59

moslims die met hun hoofd richting het oosten liggen te wauwelen, liggen met hun kont omhoog naar het westen.

P. Peeer | 17-05-14 | 13:58

De Islamieten leren.
Nou valt te bezien. Ze zijn zo slim het zwakke gelul van Westers gedegenereerde egotrippers die verstrikt zijn geraakt in 'eerlijke verhalen' uit te buiten.
Het verschrikkelijke ,solidariteits principe', gebruiken islamieten voor hun eigen strijd om de macht.
Islam hoeft niets te leren want is uitvreten en daar heb je geen evolutionaire processen bij nodig.Integendeel.
Dit laat Jansen mi zien.
Elke Nobel Vredesprijs prijs stimuleert een nieuwe oorlog.

Ik kook ook | 17-05-14 | 13:57

@Graaf van Egmont | 17-05-14 | 13:45

Je hoeft geen geschiedeniskenner te zijn om te weten dat Hans Jansen aan geschiedvervalsing doet.
De islam stond open voor wetenschap. De hang naar kennis is altijd een belangrijke fundament geweest binnen de islam. Dat moslims daarbij werken van romeinen, grieken, indiers hebben vertaald en gebruikt is niet relevant. In de wetenschap borduur je vaak op het werk van anderen.
Het christendom daarentegen heeft honderden jaren de wetenschap tegen gewerkt.

mocroGS | 17-05-14 | 13:57

Er kan Europees niet genoeg lijst 2 zijn.

Dus...

De Koning van EHV | 17-05-14 | 13:57

"Ja maar in de bijbel staan ook vreselijke dingen..."

De bijbel interesseert me geen hol, maar dat doet niets af aan het feit dat er in de koran vreselijke dingen staan.
Verdedigers van de koran lijden aan het Stockholm-syndroom en/of zijn werkzaam in de economisch-vluchtelingenopvang.

P. Peeer | 17-05-14 | 13:56

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 13:45

Hansen noemt de islamitische krijgskunst een illusie terwijl dat aantoonbaar larie is. Ja, Hansen is een fopwetenschapper die zijn eigen vilein mixt met semi-wetenschap. Ik geloof hem graag wanneer hij anekdotes aanhaalt zoals dat van honderdduizend Turken die het niet wisten te winnen van pak hem beet 500 christenen op een of ander eilandje.
Maar elke idioot snapt dat hun Krijgskunst geen illusie was, anders kom je niet tot drie keer toe voor de poorten van Wenen en heet Istanboel nog Constantinopel

En dat wij nog steeds in het Arabisch tellen heeft toch echt wel te maken met de nieuwsgierigheid en onderzoeksdrift van vroegere Islam. Niet van een handjevol Christenen en Joden zoals fopprof beweert.

Mike Oxlong | 17-05-14 | 13:56

Wat een ingewikkelde manier om te zeggen dat het nooit iets met je kan worden als je de hele tijd met je kont in de lucht ligt te bidden.

viridis | 17-05-14 | 13:56

En we hadden het in dit geval specifiek over joden.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:45
Je leest dus niet. Ook ik heb het hier over de joden...

La Bailaora | 17-05-14 | 13:55

Ik mag hem wel Hans Jansen, maar dit is een bijzonder slecht geschreven en onderbouwd ´historisch´ plempsel. Op veel punten heeft hij in zijn conclusies gelijk, maar hij gebruikt de verkeerde feiten en argumenten.

Lafayette | 17-05-14 | 13:55

@Graaf van Egmont | 17-05-14 | 13:45
Is het wel eens in je opgekomen, dat zowel Hans als zijn linkse tegenstanders het bij het verkeerde eind kunnen hebben? Het is niet het één of het ander.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:54

@La Bailaora | 17-05-14 | 13:44
Zoals ik eerder al aangaf, dat was helemaal niet het argument, dat de islam "goed" zou zijn vanwege die bouwwerken. Wéér begrijp je mijn argument niet, of doe je alsof je het niet begrijpt.

Ik linkte naar die foto's in een reactie op Hans Jansens staatsdebiele stelling dat, en ik citeer, "geen enkele archeoloog restanten heeft kunnen vinden van die steden of van die pracht."

Dat was mijn argument, en het is misschien niet heel bescheiden, maar volgens mij is daar geen speld tussen te krijgen.

En als het gaat om het overnemen van ideeën uit eerdere beschavingen, en stenen van de bouwwerken daarvan; dat is iets dat elke beschaving in het verleden heeft gedaan. Doe nou niet net alsof dat iets is waarin islamitische culturen er bovenuit springen.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:53

Dat heb ik uitgelegd. De islamitische heersers krijgen minder kritiek omdat ze de joodse gemeenschap veel minder zwaar vervolgden.
@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:37
Daar klopt dus helemaal niets van. Sterker nog, in Moors Spanje zijn 2 massamoorden op joden gepleegd:
en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_mas...

Ook zo in Cordoba. En lees nog even het stukje met historische teksten over hoe moslims in die tijd over joden dachten, zoals:

"A Muslim must not act as a masseur to a Jew or
Christian;"... Enz...:
www.mmisi.org/ir/41_02/fernandez-morer...

La Bailaora | 17-05-14 | 13:53

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:37

Je geeft een mooie draai aan je antwoorden.
.
Je zegt Andalusie wordt MINDER aangeklaagd. Het punt is dat dit helemaal niet gebeurd maar juist verheerlijk wordt.
.
De wiki zegt letterlijk:
"Other authors criticize the modern notion of Al-Andalus being a tolerant society of equal opportunities for all religious groups as a "myth".[10] Jews were living in an uneasy coexistence with Muslims and Catholics, and the relationship between these groups was more often than not marked by segregation and mutual hostility."
.
Daar staat dus dat die tolerantie een mythe is ne in regel 2 dat er sprake was van een hele ongemakkelijke sameleving was op basis van segregatie en vijandelijkheid.
Dat is niet wat jij er van maakt als zijnde een nuancering van de mythe, nee dit is het compleet tegenover gestelde.
.
Vervolgens even jouw ad hominen. Dat noemen ze kalt stellen wat jij probeert. Ik ben makkelijk te overtuigen als iemand echte argumenten gebruikt, helaas cherry pick jij en verwerp je veel met "de katholieken deden gemener".

mister niet scherp | 17-05-14 | 13:52

Russells Teapot (12:57),

Die dubbele standaard zie ik hier vooral bij jou; daarom sta jij hier iedere week de moordpartijen van de islam te vergelijken met christenen die homofilie veroordelen. Maar ik wordt liever "onnatuurijk" genoemd door een gekke dominee dan gestenigd door een analfabete menigte voor wie dergelijke wreedheden de enige toegestane vorm van vermaak zijn.

Russells Teapot (13:09),

Niemand ontkent dat ook christelijke heersers zich destijds met rooftochten bezig hielden. Dat is ook mijn punt; met die informatie zijn we opgevoed, maar ons is ook aangeleerd dat dat "fout" was.
Moslimkinderen wordt ook aangeleerd dat moslimlegers altijd plunderend hebben rondgetrokken, maar dat dat "goed" was; het bewijs van allahs macht. Tegelijkertijd krijgen wij nu te horen dat die plunderende slavenhandelaren van allah eigenlijk hele goede bedoelingen hadden. Dat is onzin; een rooftocht is een rooftocht, ook als de ene islamitische heerser wat minder wreed is dan de andere.

Niemand heeft altijd gelijk, en Wilders al helemaal niet.
Maar zijn tegenstanders liegen wel altijd.
1) Zij verdraaien stelselmatig Wilders' woorden; "tsunami van islamisering" wordt dan "tsunami van moslims".
2) Zij zegen voortdurend hetzelfde als Wilders en andere islamcitici, maar dan over christenen ("poldertaliban, zwarte kousen"), Polen ("minder, minder") of joden ("teveel"). En dan toch alleen Wilders aanklagen wegens haatzaaien?
3) Over de feiten; Wilders heeft aantoonbaar gelijk over de huidige EU, en over wat de "echte islam" inhoudt. Zijn tegenstanders weerlegden nooit die feiten en beginnen dus over Wilders' blonde haar, joodse vrienden, Indische achtergrond en Hongaarse vrouw.
"Argumenten" die we in elke andere discussie irrelevant of zelfs kwalijk zouden vinden.
4) Maar het walgelijkste is toch de dagelijkse reeks godwins; alsof iedereen de het doden van niet-moslims veroordeeld een nazi-kampbeul is. Dat socialisten altijd iedereen met een andere mening voor nazi uitmaken is geen excuus. Na enkele moorden en diverse bedreigingen en mishandelingen zou links moeten beseffen dat kwaadaardige laster géén vorm van debat is, ook al heb je geen andere argumenten.

Dandruff | 17-05-14 | 13:49

La Bailaora | 17-05-14 | 13:44
En nog eens lelijk metselwerk ook nog. Ze hebben letterlijk alles gebruikt, baksteen, rotsblokjes, graniet en marmer.
Laten we het zo stellen: zo leren ze het tegenwoordig niet meer op de vakopleiding metselen.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 13:49

@Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:38

De westerse cultuur is niet zwak, het is nog altijd en voor de voorzienbare toekomst de dominante cultuur wereldwijd. Wetenschap en technologie zijn dusdanig verwesterd dat er bijna geen weg terug meer is.

De enige echte bedreiging voor de westerse cultuur zijn cultuurrelativisten en hun wanstaltige nageslacht, dat hier on full display is.

Wat betreft de invloed van de kerk op de westerse cultuur blijkt u dusdanig slecht op de hoogte dat verdere discussie voor mij verspilling van energie is.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:47

@Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:43
"Buiten Cordoba is op het Iberisch schiereiland overigens weinig terug te vinden van die superieure bouwkunsten. Wellicht dat Hans dat bedoelt..."

Misschien, maar dat is niet wat Hans zegt. En zelfs als hij dat zou zeggen, zou het nog steeds net zo incorrect zijn:

en.wikipedia.org/wiki/Moorish_architec...

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:47

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:25
zoals ik al zei: dat waren voornamelijk de Perzen (zoals Omar Khayyám , Sharaf al-Din al-&#7788;usi )
Abu Kamil was wel een belangrijke islamitische wiskundige (algebra), maar daarvoor moet je wel 1300 jaar terug in de tijd.

--sql error-- | 17-05-14 | 13:47

@La Bailaora | 17-05-14 | 13:33
Niemand ontkent de feiten die jij benoemt. Je bent weer eens bezig met het bestrijden van argumenten die helemaal niet worden ingebracht, zoals jij wel vaker de neiging hebt om andermans argumenten incorrect weer te geven om zo een tegenargument te kunnen inbrengen. Ik word behoorlijk moe van die stromannen die jij er altijd inslingert.

En we hadden het in dit geval specifiek over joden. Natuurlijk waren er ook momenten dat christenen het zwaar hadden. Maar nog altijd in de verste verte niet zo zwaar als islamieten in christelijk Europa. Of zo zwaar als die het gehad zouden hebben, als die uberhaupt zouden hebben kunnen overleven.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:45

Ik zou even graag back to basic gaan. Hans Jansen heeft nu twee stukjes geschreven over historie van de Islam. Hoe moet IK nu weten of Hans maar wat zit te orakelen of het geschiedkundig bij het rechte eind heeft. Duidelijk is dat hij door zijn overwegend linkse collegae is uitgekotst. Dat zou op zijn minst een duiding moeten zijn dat Hans het bij het rechte eind heeft. Nu is ineens Hans de fopwetenschapper, terwijl wij eigenlijk alleen maar fopwetenschappers van linkse huize kennen. En de Islam op dit moment beschouwend in de wereld, denk ik dat ze vol op het orgel gaan net als in AD 800. Zonder scrupules. Ik gun dus Hans het voordeel van de twijfel, zolang ik niet weet welke geschiedenis is vervalst en welke juist is.

Graaf van Egmont | 17-05-14 | 13:45

@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:17
Ja ze hebben in die tijd mooie gebouwen neergezet. So what? Als dat moet bewijzen hoe een toffe jongens het waren is het wel heel triest. Komt bij dat die kunst gewoon is overgenomen uit eerdere beschavingen. Zelfs de ronde, 'typische bogen' is van voor islam:

7e eeuw Spanje:
es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_San_J...

Iets 'uitvinden' is niet aan hen besteed. Ook een leuk weetje, al die muren van die prachtige gebouwen zijn opgebouwd uit stenen uit prachtige eerdere beschavingen. Men was een meester in het afbreken van het moois van een ander, romeinse pilaren in de muur van de moren:
www.deviajeporespana.com/historia/wp-c...

La Bailaora | 17-05-14 | 13:44

@--sql error-- | 17-05-14 | 13:36

Zulk terrorisme is juist temeer een teken van de incompetentie en achterlijkheid van de islam. Als ik een samenleving wilde ontregelen gebruikte ik heel wat efficiëntere en subtielere manieren. Maar dat kunnen ze niet, want de asymmetrie van deze vorm van oorlogvoering zit hem ook - of juist - in het intellectuele aspect.

Ondanks hun publiciteitswaarde is de kans om door een terreuraanslag geraakt te worden in het Westen echt miniem.

Wanneer je denkt dat de islam een serieuze bedreiging is vanwege deze incidenten, dan denk je waarschijnlijk ook dat we alle westerse verworvenheden m.b.t. privacy, habeas corpus, het onschuldprincipe etc. overboord moeten gooien om dit non-probleem te bestrijden.

En dan blijk je wederom zelf de grootste bedreiging te zijn voor de westerse cultuur, en haar blijvende superioriteit.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:43

@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:38

Ik was niet met u aan het discussieren dus mijn opmerking had geen betrekking op uw specifieke bijdragen.
.
Buiten Cordoba is op het Iberisch schiereiland overigens weinig terug te vinden van die superieure bouwkunsten. Wellicht dat Hans dat bedoelt...

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:43

ok, duidelijk, wij is goet en hunnie is stom.

aap-noot-mies | 17-05-14 | 13:42

@ wgqef | 17-05-14 | 12:34 |

Ik citeer u even:
"Daarnaast zie ik niet in, waarom de islamitische wereld een gevaar vormt voor het westen? Welke onderbouwing is daarvoor?"

Ik zal u wat onderbouwing aanreiken:

- 11 September 2001: Islamitische extremisten plegen aanslagen in New York en Washington: bijna 3000 onschuldige doden (onder wie trouwens nogal wat moslims), het hart van de meest iconische stad van het westen ligt in puin, het hart van de internationale handel grotendeels uitgeschakeld, koersdalingen wereldwijd en en de start van de voorbereidingen voor een oorlog.

- 11 Maart 2004: Islamitische extremisten plegen bomaanslagen op onschuldige burgers in Madrid: 191 doden, 1857 gewonden.

- 7 Juli 2005: islamitische extremisten plegen bomaanslagen op argeloze burgers in Londen: 56 doden, 700 gewonden.

- Verder wat hap-snap islamitisch terreurwerk in het westen:
- Het afslachten van een Nederlandse filmmaker en opiniemaker in Amsterdam;
- Een moordaanslag op een Deense spotprententekenaar;
- Een aanslag op joodse schoolkinderen in Toulouse, met 4 doden;
- Een aanslag op een Britse militair die op straat op barbaarse wijze wordt afgeslacht;
- Een bomaanslag in Boston, ruim een jaar geleden tijdens de marathon daar: drie doden, 264 gewonden;

En Verder:
- Het westen wordt op gigantische kosten gejaagd om nieuwe aanslagen te voorkomen.

Ik noem zo maar wat dingetjes, die meteen in me opkomen.
En dit is nog maar een klein deel van ijsberg die 'islam' heet.

En kom me niet aan met het kul-argument van 'jamaar, dat zijn geen échte moslims!'
Of nóg zo'n kul-argument: 'Jamaar, dat is maar een kleine extreme minderheid!'

Al de miserabele haatbaarden die deze aanslagen plegen, putten hun inspiratie uit de zelfde troebele, onwelriekende bron als al die andere anderhalf miljard moslims. En die anderhalf miljard, die 'zwijgende meerderheid', houdt zich steevast muisstil wanneer de zoveelste islamitische terreurdaad westerse burgers treft.

Is dit genoeg onderbouwing?
Want ik kan nog wel een uurtje doorgaan!

Peter Emile | 17-05-14 | 13:41

@mister niet scherp | 17-05-14 | 13:30
Op de wiki site waar ik naar linkte, staan alle gebouwen waar die foto's van zijn handig in een rijtje. Daar kun je informatie vinden over die bouwwerken.

en.wikipedia.org/wiki/Moorish_architec...

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:40

wgqef | 17-05-14 | 13:07

Die reformatie is inderdaad noodzakelijk, alleen zie ik er geen voortekenen van op dit moment. Ik ben bang dat die jonge generatie die jij noemt niet veel verandering zal brengen.
.
Je noemt als voorbeeld de Iranese bevolking. Ik vraag me af of dat een goede keuze is als voorbeeld. Volgens mijn Iraanse vriendin is er intern een haat tussen de Arabische moslims en de van origine Perzen. De perzen beschouwen zich in eerste instantie Perzen en verachten de Arabische cultuur en hebben weinig op met de Islam. Het schijnt dat de Perzen zich cultureel zwaar verheven voelen boven de mensen met een Arabische achtergrond.
Mijn vriendin kon precies vermelden dat haar vader volbloed Pers was en haar moeder 25% arabisch bloed in zich had. Dus ik vraag me af wat daar gebeurd als het islamitische regime valt.

mister niet scherp | 17-05-14 | 13:40

@Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:26
"Wel grappig dat architectuur in deze draad wordt aangevoerd als verworvenheid van religies."

Nee, dat was niet het argument. Het aandragen van die architectuur diende uitsluitend om aan te tonen dat Jansens stelling dat die architectuur niet bestond, een leugen is.

Niemand roept dat we die mooie bouwwerken te danken hebben aan de islam. Of in ieder geval ik niet.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:38

@Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:24

U hoeft mij niet in koninklijk meevoud te adresseren. Ik ben van het plebs. Ik ben een individu. Van een "jullie" is geen sprake.
.
U gaat volkomen voorbij aan wat ik schrijf. U herhaalt slechts even uw idee dat mensen slachtoffer zijn cultuurrelativisme zonder in te gaan op mijn stellingname dat de Westerse cultuur zwak is. Die is niet perse verzwakt door de gewone Westerling maar door de wijze waarop politiek en bestuur omspringen met de Westerse verworvenheden, met mensen die deze verworvenheden willen onderwijzen en verdedigen, en met de instituties die deze moeten waarborgen. Een cultuur is geen statisch gegeven maar een levend ding dat onderhoud en zorg vereist. Daarop blijven we in gebreke.
.
Uw redenatie rond de Kerk mist ook het punt dat ik maak omtrent Christelijk invloed op onze cultuur. Dat de Kerk staatsrechtelijk niet dominant is gebleven in Europa betekent niet dat deze geen invloed heeft gehad op de hearts & minds. Precies waar cultuur uit opgebouwd is.

U lijkt bovendien niet helemaal te

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:38

@mister niet scherp | 17-05-14 | 13:24
"waarom wel de Christelijke spaanse koning veroordelen maar de islam heersers uit die tijd niet."

Dat heb ik uitgelegd. De islamitische heersers krijgen minder kritiek omdat ze de joodse gemeenschap veel minder zwaar vervolgden.

"Al moesten de Joden wel Jizya betalen en waren ze desondanks 2de rangs burgers. "

Klopt, maar deze onderdrukking valt nogal mee in vergelijking met de onderdrukking die later plaatsvond. Joden konden gewoon hoge functies bekleden:
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/b...

"Het wiki artikel moffelt nog wel even weg in een tussen paragraafje dat er nogal wat kenners zijn die tegen de tolerantie mythe ageren."

Je leest dat paragraafje dan compleet verkeerd. Er staat niet dat ze de relatieve tolerantie compleet ontkennen, zoals Jansen hier doet, maar dat ze de verheerlijkte versie bestrijden die onder veel linkse mensen de ronde doet. Maar dat neemt niet weg dat het Moorse Spanje relatief gezien veel toleranter was dan de omringende christelijke staten.

Ook zie je in die paragraaf dat wordt verwezen naar gebeurtenissen in de elfde eeuw als argument, terwijl die gebeurtenissen nu juist worden gezien als het einde van de periode van tolerantie.

"In mijn opinie is deze reactie van jou vooral jouw eigen opinie en niet zozeer een feitelijk betoog teronderuithaling van Jansen. "

Ik heb net aangetoond dat Hans Jansen feiten fingeert of verkeerd weergeeft. Ik verwijs naar externe bronnen om feiten aan te dragen voor mijn eigen argumenten. En dan ben ik bevooroordeeld? Het is duidelijk, dat jij totaal niet in staat bent om mijn argumenten objectief te beoordelen.

Het is overduidelijk dat jij geheel ongevoelig bent voor inhoudelijke en redelijke argumenten, en puur de conclusie als waarheid accepteert die jou het beste aanstaat. Ik denk niet dat er enige manier voor mij bestaat, om jou ooit van mening te laten veranderen.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:37

Theo van Deursen | 17-05-14 | 12:46
je leest nooit een krant? aanslagen op de Londense metro en in Madrid zijn je niet bekend? Moord op van Gogh is je onbekend?
bestudeer deze lijst eerst maar even en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_...
en als je daarmee klaar bent is hier nog een lijstje : www.thereligionofpeace.com/index.html#...
Waar ligt bij jou wel de grens? hoeveel moorden vind jij niet meer acceptabel?
*kots*

--sql error-- | 17-05-14 | 13:36

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:59

Ik deel je mening dat je alleen met de waarheid dingen kan en moet bestrijden. Leugens alleen om te winnen , dan ben je net zo erg als wat je zegt te bestrijden.

mister niet scherp | 17-05-14 | 13:34

@Russells Teapot | 17-05-14 | 12:44
Zijn feitjes kloppen prima. Het is zelfs nog veel erger als dat hij vertelt. Er zijn ook nog pogroms in Cordoba geweest, en een Bisschop is het hoofd afgehakt.

www.mmisi.org/ir/41_02/fernandez-morer...

Elke Spanjaard weet dat, maar goed, die zijn niet zo politiek correct en voorgelogen zoals in Nederland.

La Bailaora | 17-05-14 | 13:33

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:17

Mooie platen maar ik zie alleen foto's, ik kan op wiki geen verdere info vinden. Dus welke stijl, wanneer gebouwd, wanneer gevonden etc.
.
Als je me die info geeft kan ik ontdekken of je inderdaad feiten aanhaalt die Jansen bewust niet noemt.
.
Prachige foto's overigens, dat dan weer wel! :)

mister niet scherp | 17-05-14 | 13:30

De discussie hierboven zo lezend, en dan met name waar het gaart over (al of niet vermeende) geschiedvervalsing en het wel of niet bestaande gevaar van de islam hierbij een filmpje van een wetenschapper die de feiten chronologisch op een rijtje heeft gezet.

Het duur 45 minuten of daaromtrent, maar is in mijn ogen erg de moeite waard - zeker waar het de geschiedenis van de slavernij betreft waar méér Europeanen dan Afrikanen (kijk je even mee Quinsy?) het slachtoffer van waren.

En wat de oorzaak schijnt te zijn geweest van een al eeuwen lang gecultiveerde wegkijkreflex waar het de misdaden betreft die onder de vlag van islam zijn bedreven:

Angst. Angst. Angst.

www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y#t=...

vraagstaart | 17-05-14 | 13:29

Als het een beetje meezit vernietigt de islam zichzelf. Het is een duistere secte die zich niet zal kunnen handhaven in de 21e eeuw. Die raakt intern verstrikt in uitputtende burgeroorlogen, en raakt extern in conflict met andere culturen, waaronder niet alleen het westen, maar ook China en Rusland, om maar een paar details te noemen. Het zou mij zeer verbazen dat de islam de 21e eeuw overleeft. Letterlijk.

Van Duyvenbode | 17-05-14 | 13:27

@mocroGS | 17-05-14 | 13:09

Wat men nu bezichtigt is een samenraapsel van diverse perioden. Ik ga overigens niet ontkennen dat er ook Moslims aan gebouwd hebben.
nl.wikipedia.org/wiki/Mezquita
.
Wel grappig dat architectuur in deze draad wordt aangevoerd als verworvenheid van religies. Religies zorgen voor een aanleiding en de gelden (meestal onder dwang verkregen) om te bouwen. Het zijn echter altijd briljante individuen die de architectuur en bouwkunde verzorgen.
.
Architectuur is overigens een gevaarlijk aspect om aan religie of cultuur te hangen. Zo staan Azië en Arabië nu vol met archectonische hoogstandjes die zonder uitzondering van de hand van Westerse architecten zijn. Ik vermoed dat dit in het verleden niet anders was. Adel had nogal vaak "vreemdelingen" met bijzondere kennis en kunde in dienst...

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:26

Hemmenaar7 | 17-05-14 | 13:09
Het was een reactie op de stelling:

"De Britten, Amerikanen en Canadezen worden niet vertegenwoordigd met hun vlaggen. Zij verloren dan ook slechts miljoenen mensenlevens. Marokko miscchien wel 5 of 10! Dat moeten we herdenken! Dat is erg!"

400.000 valt onder "duizenden" en sobieso niet onder "miljoenen". En Marokkaanse slachtoffers zijn "duizenden" en "5 of 10". Dat is juist een pertinente onwaarheid.
PVV'ers zullen ook wel niet geloven dat er Polen onder de bevrijders zaten.
Door de eeuwen heen zijn alle volkeren dan weer onderdrukkers en dan weer bevrijders geweest, en het is ook altijd zo geweest dat altijd wel één godsdienst de zondebok was. Ik snap werkelijk niet dat mensen niet inzien dat de huidige aversie tegen moslims voorbeeldje nummero 39248 is.

TB2318 | 17-05-14 | 13:26

@--sql error-- | 17-05-14 | 13:21
Die wetenschappelijke doorbraken waren er dus wel, vooral in de wiskunde.

Alleen waren die doorbraken er mijns inziens niet vanwege de islam, maar ondanks de islam, net zoals wetenschappelijke doorbraken daarna in het westen voornamelijk plaats konden vinden in landen waar de kerken weinig macht hadden, zoals Nederland en Engeland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Spanje.

en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_in_m...

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:25

Juist.
Versus:
Nobel Prizes have been awarded to over 850 individuals,of whom at least 20% were Jews or of Jewish descent, although Jews comprise less than 0.2% of the world's population,(or 1 in every 500 people). Overall, Jews have won a total of 41% of all the Nobel Prizes in economics, 28% of medicine, 26% of Physics, 19% of Chemistry, 13% of Literature and 9% of all peace awards.

Hemmenaar7 | 17-05-14 | 13:25

@Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:14

Nogmaals, de westerse cultuur is superieur ondanks de judoe-christelijke invloeden, en zeker niet dankzij, of zelfs maar vanwege.

De kerk, van welk gezindte dan ook, heeft er altijd alles aan gedaan om vooruitgang en inzicht de kop in te drukken. De enige reden dat het hier niet lukte, is dat de culturele eenheid sinds Karel de Grote geen politiek equivalent heeft gehad. Althans, tot de geboorte van de in de grond dus volstrekt oneuropese EU.

Maar meer tot the point, jullie zijn juist degenen die blijk geven van gebrek aan vertrouwen in de eigen cultuur. Jullie zijn slachtoffer van een halve eeuw cultuurrelativisme, en in die zin dus zowel vertegenwoordigers als aanstichters van de ziekelijke onzekerheid van de westerse cultuur die, nogmaals, op geen enkele manier bedreigd kan worden door een armzalige concurrent als het mohammedanisme.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:24

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37

Volgens mij lees/interpreteer jij de tekst van Jansen verkeerd. Hij stelt volgens mij meer de ongelijke beoordeling en de verdraaing van feiten aan het licht: waarom wel de Christelijke spaanse koning veroordelen maar de islam heersers uit die tijd niet.
.
Overigens vraag ik me af of je de teksten van de Gouden Eeuw wel hebt gelezen. Zoals ik die lees was er voor de Joden onder RahmanIII en Hakim II (912-976) relatieve vrijheid. Al moesten de Joden wel Jizya betalen en waren ze desondanks 2de rangs burgers.
.
Het wiki artikel moffelt nog wel even weg in een tussen paragraafje dat er nogal wat kenners zijn die tegen de tolerantie mythe ageren.
.
Wat wiki ook vermeldt en Jansen beschrijft is dat wij te horen krijgen dat veel van onze kennis gebaseerd is op Islamitische wetenschappers terwijl deze wetenschappers voornamelijk Joden waren onder islamitisch bewind cq. gedwongen bekeerden waren.
.
In mijn opinie is deze reactie van jou vooral jouw eigen opinie en niet zozeer een feitelijk betoog teronderuithaling van Jansen.

mister niet scherp | 17-05-14 | 13:24

Van Duyvenbode | 17-05-14 | 13:16
+17.000 werkelozen per maand, min 36.000 banen in 1e kwartaal plus een economische groei van -1.2%. Dat was deze week in het nieuws.

Dijselbloem en Rutte hebben gezegd na bekend worden van deze cijfers dat we nu echt uit de crisis zijn ja, maar die twee zijn dan ook knettergek.

me,myself and IK | 17-05-14 | 13:24

@Russells Teapot | 17-05-14 | 13:17

Lol.
Hans Jansen zegt ook duidelijk: ''Geen enkele archeoloog heeft restanten van die steden of van die pracht kunnen vinden'' dat betekent dat alle steden en architectuur al aanwezig was voor de Moorse invasie. Toch wel een interessante nieuwe inzicht van de professor. Ik zal voortaan heel anders kijken naar Andalusië wanneer ik er weer kom.

mocroGS | 17-05-14 | 13:23

@Mark Smith | 17-05-14 | 12:23
Hij heeft het niet over de huidige islam, hij heeft het over het grootse verleden waar de huidige islam aanspraak op maakt.

frank87 | 17-05-14 | 13:23

Helaas wonnen de Turken ( met "onder"macht, ook dat nog!) de slag bij Gallipoli in 1915. Als de Engelsen die hadden gewonnen had de 1e wereldoorlog 3 jaar korter geduurd en zaten we nu niet met de ellende in het hele Midden Oosten, het Marxistisch Leninisme, Palestijnen, Putin en God mag weten wat nog meer voor gajes..... .

gamlakuk | 17-05-14 | 13:21

wgqef | 17-05-14 | 13:12
dat is nou juist het punt; er zijn geen wetenschappelijke doorbraken in de islamitische wereld. (De Perzen deden nog wel eens een uitvinding, maar dat is dan ook een heel andere cultuur. )

--sql error-- | 17-05-14 | 13:21

@mocroGS | 17-05-14 | 13:16
De christelijke inquisitie is zwaar ondergewaardeerd. Er waren misschien enkele voorvalletjes waar de priesters wat ver waren gegaan in hun ondervragingen, maar eigenlijk waren het hele lieve, behulpzame mensen die respectvol de dialoog aangingen met joden, moslims en ketters, de wetenschap stimuleerden vanuit hun tolerante christelijke achtergrond, en overal de mensen hoop en bemoediging brachten met hun positieve, christelijke boodschap van naastenliefde, vergeving en respect.

//Hans Jansen modus uit

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:20

Ben geen xenofoob, maar als hazen een hekel hebben aan ons konijnen wil ik ze niet in ons konijnenhol... logisch toch?

oomKonijn | 17-05-14 | 13:20

Het is niet zozeer de factor dat de islam illusie is, maar dat het Westen bereid is die illusies als waarheid te aanvaarden, te respecteren en als feiten te helpen propageren, wat nog politiek 'correct' wordt genoemd ook. Niets is minder correct. Islam wint niet, maar het Westen verliest, zichzelf en daarmee stukje bij beetje zijn grondgebied.

Zoetwaterpanharing | 17-05-14 | 13:19

Schietmijmaarlek | 17-05-14 | 12:42
De nazi's zijn een andere cultuur hè? Wat hebben we afgelopen week nou geleerd over ander culturen afvallen? Absoluut verboden door de gutmensch, want alle culturen zijn gelijk. Wil je dat nooit meer doen svp.
Dank u beleeft.

me,myself and IK | 17-05-14 | 13:18

@Dandruff | 17-05-14 | 13:13

Heb je demografische projecties bij je onheilstijding? Er is welgeteld geen enkel westers land waar moslims binnen afzienbare tijd een significante meerderheid gaan vormen. Bovendien gaan geboortecijfers ook onder hier geboren moslims heel snel omlaag.

Neemt natuurlijk niet weg dat we de kraan fors moeten dichtdraaien. Massa-immigratie als sociaal-economisch model heeft gefaald, maar dat is een heel ander punt dan deze ongelijke en kinderachtige cultuuroorlog.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:17

@mocroGS | 17-05-14 | 13:09
Inderdaad, daar was ik nog niet eens aan toegekomen.

Volgens Hans Jansen zijn archeologen allemaal zo zwaar gehandicapt, dat ze nooit bewijzen hebben kunnen vinden voor het bestaan van deze bouwwerken:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons...
en.wikipedia.org/wiki/Moorish_architec...

Waarschijnlijk zijn al die ruines in de nacht stiekem opgebouwd door samenzwerende linkse islamofiele geschiedvervalsers of zo. Iedereen weet dat de Moren in lemen hutjes woonden waar ze de hele dag bezig waren met het besnijden van vrouwen en vermoorden van joden, toch?

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:17

Ik ben door de jaren heen wat wantrouwend geworden, dus u moet het me maar vergeven. Maar is het niet een beetje opvallend dat juist een aantal weken voor de EU-verkiezingen ons land schijnt te worden overspoeld door asielzoekers? En is het misschien niet geheel per toeval dat bij hoog en laag wordt beweerd dat we dit probleem alleen via de EU kunnen oplossen? Zou dit misschien georchestreerd zijn? Of zoek ik hier te veel achter.
En dan nog wat. Is het toevallig dat nu ook al een aantal weken positieve berichten verschijnen over de economie, zo vlak voor de verkiezingen? Of zoek ik complotten. Maar ja, die zijn er ook altijd geweest, complotten.

Van Duyvenbode | 17-05-14 | 13:16

Krijgen we ook nog een deel over de tolerante christelijke inquisitie, Jansen?

mocroGS | 17-05-14 | 13:16

De Islamitische bevolking wordt geschat op 1,2 miljard, of ongeveer 20% van de wereldbevolking.
Zij ontvingen de volgende Nobelprijzen:

Literatuur
•1988 - Najib Mahfooz
Vrede:
•1978 - Mohamed Anwar El-Sadat
•1994 - Yasser Arafat (LOL!)
Fysica:
•1999 - Ahmed Zewail
Geneeskunde:
•1960 - Peter Brian Medawar [UPDATE: atheist/agnost, geen mosllim, slechts half Arabisch]
•1998 - Ferid Mourad

(....)

Mammeloe | 17-05-14 | 13:16

wgqef | 17-05-14 | 13:12
En DAT is nu precies waar het om gaat.

Orange Willem | 17-05-14 | 13:14

@Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:02

U spreekt van vermogens die de Westerse cultuur ooit bezat. Je kunt niet werven en "zacht onderwerpen" als je niet meer in je eigen kracht geloofd, staat voor je grondvestende principes, normen en waarden uitdraagt, en de afgesproken rechtsorde handhaaft. Dat is precies wat nu gebeurt. "We" wijken voor de onredelijke, intolerante, en ondermijnende eisen. Zonder slag of stoot.
.
Onze staat is overigens vormgegeven door het liberale gedachtengoed, maar niemand kan ontkennen dat de Westerse cultuur doorspekt is met Christelijke invloeden. Is nou eenmaal zo omdat die religie hier eeuwen dominant is geweest en culturen vormen zich over eeuwen. Precies daarom hebben we nu ook al generaties te kampen met een cultureel conflict tussen de "onze" en die van "hun".

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:14

@Theo,

Het hangt af van wat je "bedreigend" vindt.
De islam stelt dus dat alle andere religies dan de islam verboden moeten worden, en dat moslims het recht hebben om niet-moslims te vermoorden en/of tot slaaf te maken.
Als niet-moslim vind ik dat bedreigend.

Jij niet zeg je, want momenteel zien we dat alleen in alle islamitische landen en alle landen waar veel moslims wonen...
En hier wonen veel minder moslims.
Klopt, maar dat is dus een kwestie van tijd.
Europa vergrijst; de meeste Nederlanders zijn al boven de 40 en gaan dus geen kinderen meer krijgen. En ondertussen importeren we 1000 jonge "vluchtelingen" per week uit vooral moslimlanden, die net als voormalig "gastarbeiders" straks het recht hebben om hun familie over te laten komen. Omdat alle discussie hierover ten onrechte "racistisch" genoemd wordt zal dat proces van massa-immigratie alleen maar versnellen tot het punt dat we zelf geen inspraak meer hebben over ons land. Dan wordt, zoals Donner al voorstelde, de sharia gewoon democratisch ingevoerd.
Dan kan jouw kleinkind wegens "afvalligheid" ter dood worden gebracht, als haar moeder het ooit met een moslim deed. Precies zoals in Soedan deze week.

Maar laat je vooral niet bangmaken door de realiteit; er zijn immers al teintallen moslims geweest die dit veroordeeld hebben, toch?
Net zoals ze met honderdduizenden op gewelddadige wijze de straat op gingen om te protesteren tegen ongelezen boeken, ongeziene films en onbekende cartoons?

Dandruff | 17-05-14 | 13:13

@Dandruff | 17-05-14 | 12:45
Hij verwees vorige week naar allerlei veroveringstochten, ik zie niks over wetenschappelijke doorbraken in de Arabische wereld. Hij zei vorige week, dat hij het vandaag zou gaan hebben over de islamitische wetenschap. En ik zie deze week ook niks.

wgqef | 17-05-14 | 13:12

@appeltjesgroeneweide | 17-05-14 | 13:00
Ik was geïrriteerd omdat Hans Jansen aantoonbare onwaarheden verkondigt om zijn punt te kunnen maken. Ik kan slecht tegen intellectuele oneerlijkheid van mensen die over universitaire titels beschikken. Dat gaat ten koste van de geloofwaardigheid van ons onderwijs als geheel.

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:11

Misschien is dit achterlijke islambashen eigenlijk wel een gevolg van het cultuurrelativisme waarmee jullie allemaal zijn grootgebracht.

Het is namelijk niet zozeer dat de Islam een achterlijke cultuur is, maar dat de westerse cultuur superieur is, en blijft.

Aangezien je zoiets niet meer mag zeggen sinds onze achterlijke broertjes in het oosten zo verschrikkelijk ontspoorden, zijn jullie allemaal je culturele zelfverzekerdheid verloren.

Ik vind het pijnlijk om te zien.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:10

De ‘Andalusische idylle’ is de zoveelste islamitische illusie: er zou een samenleving geweest zijn van joden, christenen en moslims, in Spanje, onder islamitische tolerante supervisie, waar cultuur en wetenschap bloeiden in grote prachtige steden. Geen enkele archeoloog heeft restanten van die steden of van die pracht kunnen vinden.

_

Weleens van Moorse architectuur gehoord, Jansen. Moskee van Cordoba, Moorse kunst, irrigatiewerken enz.
Mog steeds de meest bezochte bezienswaardigheden in Andalusie. Rara hoe kan dat. Oh wacht, je zal het wel weer toeschrijven aan de joden en christenen.

mocroGS | 17-05-14 | 13:09

@TB2318 12:51 :Grove onwaarheden: ca 3000 Marokkaanse doden, kleine half miljoen Britten en kleine half miljoen uit de US.
Elk >400k. en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_cas...
Met je oproep naar onderzoek, en dan zulke flagrante plempsels. Foei!

Dus NIET:
Er zijn duizenden Marokkanen gesneuveld. En ook duizenden Britten Canadezen en Amerikanen.
www.art1.nl...
TB2318 | 17-05-14 | 12:51

Hemmenaar7 | 17-05-14 | 13:09

@Dandruff | 17-05-14 | 12:56
"Wat je een beetje vergeet met je "gouden eeuw" is dat het ging om plundertochten en veroveringen."

Aan het begin van die gouden eeuw was dat zeker het geval. Maar in de periode 700-1000 AD vielen de rooftochten redelijk mee, helemaal naar middeleeuwse maatstaven. En daarbij waren de christelijke staten in het noorden minstens zo een groot aandeel in die rooftochten als de Moren.

"De islamitische bekeringsdrang in Spanje begint pas als moslims daar enigszins gesettled zijn, en hun plundertochten verder weg gaan organiseren (in Frankrijk)."

Net als Hans Jansen licht je er heel selectief een korte periode uit de geschiedenis uit en doe je net alsof die representatief is voor de gehele periode. De islamitische invasie in Frankrijk vond plaats gedurende enkele decennia in het begin van de achtste eeuw, toen de "Gouden Tijd" net aan het beginnen was:

en.wikipedia.org/wiki/Islamic_invasion...

"Of de kritiek terecht is is helemaal niet relevant; kritiek mag."

Ik zeg toch nergens dat Hans Jansen opgesloten moet worden? Maar zoals Hans Jansen het recht heeft om zijn pseudohistorische flauwekul hier aan de man te brengen, zo heb ik het recht om daar een realiteitscheck op uit te voeren.

"Maar ook als hij ongelijk zou hebben dan zouden zijn beweringen hem niet "radicaal" maken, net zo min als alle tegenstanders van Wilders "radicaal" zijn als ze kritiek hebben op Wilders' islamkritiek."

Dat hangt af van de definitie van radicaal. Op het moment dat iemand alle informatie die hij brengt, verdraait om een bepaalde ideologie in een zo negatief mogelijk daglicht te stellen, dan noem ik die persoon radicaal. Maar jij mag dat woord natuurlijk anders definieren.

"Alle tegenstanders van Wilders liegen altijd, maar je kunt pas van radicaliseren spreken als ze aanzetten tot geweld."

Ik zet toch ook niet aan tot geweld? Maar je stelt in je tegel wel dat ik radicaliseer. Niet erg consequent van je.

En tegenstanders van Wilders liegen altijd? Want Wilders heeft per definitie gelijk of zo? En met zulke overtuigingen denk jij een inhoudelijk debat te kunnen voeren?

Russells Teapot | 17-05-14 | 13:09

@P. Peeer | 17-05-14 | 12:38
Zo’n islamkenner als Hans beweert dat de islam en democratie niet te verenigen zijn, dat is een stelling die in feite heel nauw aanleunt bij de visie van de moslimfundamentalisten. Beide gaan uit van onveranderlijkheid, en beide ontkennen de realiteit dat de schriften maar zin hebben als ze geïnterpreteerd worden. De koran moet je interpreteren en niet alles moet je letterlijk nemen, zoals je ook niet alles letterlijk moet nemen wat in de bijbel staat. Elke soera kan worden tegengesproken door drie andere, alles staat of valt bij een redelijke interpretatie. Als men de nieuwe generatie jongeren in de Arabische wereld de macht grijpt, dan zal een soort van ‘islamitische reformatie’ voordoen. Zie bijvoorbeeld de jongeren in Iran die de straat opgaan, of de democratie die nu gesticht wordt in Tunesië. Het is echter de vraag of het Westen (V.S.) deze democratieën laat bestaan en niet ondermijnt. Stel dat democratische regeringen van Iran en Irak zouden beslissen een politieke unie te vormen, die ingaan tegen de Amerikaanse belangen. Denk je dat de VS die democratie zullen tolereren? Daarnaast moeten de allerrijkste in die Arabische wereld afstand doen van hun macht en geld, maar het westen heeft goede contacten met dit soort mensen. Het westen is zelf debet aan het moslimfundamentalisme en aan de ondemocratische bestuursvormen in de Arabische wereld

wgqef | 17-05-14 | 13:07

PPT | 17-05-14 | 12:52
Wel, dat geeft de Islam vervolgens dus het recht om de westerse wereld zich van alles te moeten laten welgevallen? Om maar te blijven wegkijken, thee te drinken met aanhangers van een verwerpelijke ideologie? Nee dus! Elk feit wat je opnoemt is een reden temeer om de Islam in zijn ontwrichtende en verziekende opmars door de Westerse landen te stoppen. Wij hebben (toegegeven, zeker niet altijd even goed) geleerd van de geschiedenis. Dus de bedenkelijke feitjes uit de Westerse geschiedenis die je opnoemt behoeven geen herhaling door nieuw geïmporteerde koeltoeren in de vorm van kopieën van onderdrukkende veldtochten, slavernij, onderdrukking en meer van dit soort vreselijke zaken.

Orange Willem | 17-05-14 | 13:06

Elke dag weer worden we geconfronteerd met de onmetelijke lafheid van de islam en een groot deel van de volgelingen; op grote schaal in hun eigen gebieden, India, Afrika, Syrië, Irak en Iran maar ook hier. Laffe aanvallen op een eenzame fietser, op meisjes die per ongeluk blond zijn en wat al niet meer. Het met 40 man verzieken van een dorpsfeest met kermis, een dagje strand tot een gevaarlijke hobby verheffen, enzovoorts... Ik hoef niet gestudeerd te hebben om tot dit inzicht te komen, ik leer het in de praktijk wel...
Het ontkennen als je opgepakt bent of gewoon betrapt bent, ongelofelijk!

Ik snap niet hoe grote groepen Nederlanders hiervan weg kunnen kijken en vol kunnen blijven houden dat het allemaal maar incidenten zijn.

Wat is de oplossing? Die moet van de politiek komen denk ik. Maar waar stem ik dan op? Op de PVV? Ik moet er niet aan denken... Maar wat dan?

SoundE | 17-05-14 | 13:06

Het is wel elke week een beetje herhaling, begint te vervelen en een ander perspectief zou ook wel eens leuk zijn voor de afwisseling.

faillietkapitalisme | 17-05-14 | 13:04

@TB2318 | 17-05-14 | 12:51

Ik ben nogal van de geschiedenis, en zeker omtrent de Tweede Wereldoorlog.
.
Er zijn in Nederland zeker geen duizenden Marokkanen gesneuveld. Die vlag had niet moeten wapperen bij dodenherdenking, en al helemaal niet wanneer de vlaggen van landen die wel duizenden militairen offerden op de Nederlandse slagvelden ontbreken.
.
Marokko heeft inderdaad deelgenomen aan de Tweede Wereldoorlog, zoals veel landen. Komt de term wereldoorlog ook een beetje uit voort. De Marokkaanse bijdrage heeft zijn goede (Afrika campagne) en donkere kanten (Italiaanse en Franse Campagne) gehad. Overigens hadden de Fransen (of hun koloniale invloed) daar alles mee te maken.
.
Even tussen u en mij. Een stukje tekst van een hedendaagse wetenschapper is in principe geen geschiedkundige bron. Daar verstaan wij documenten etc uit de tijd zelf onder, niet "duiding" of "samenvattingen" uit het nu.
.
Het helpt ook om boeken te gebruiken i.p.v. Google resultaten pagina 1. Zoekmachines lepelen in principe de hardste schreeuwers op (SEO). Dat de politiek correcten in Nederland hard kunnen schreeuwen, tsja dat weten we na drie decennia inmiddels wel.

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 13:03

@du Roi Soleil | 17-05-14 | 12:52

Procentueel ligt het aantal moslims in westerse landen gemiddeld nog altijd rond de 10 procent. Laat dat 20 procent worden over vijftig jaar - who cares?

De katholieken dachten ook ooit ons land over te nemen door keihard te broeden. Ze werden uiteindelijk wel een (geringe) meerderheid, maar tegen die tijd noemden de meesten zich al geen katholieken meer.

Jullie overschatten het demografische gevaar van de islam, maar daarmee onderschatten jullie tegelijk de westerse cultuur, haar wervende kracht en eindeloze vermogen tot 'zachte onderwerping'.

Overigens is de westerse superioriteit ontstaan door zich te ontworstelen aan de (minstens evenzeer verwerpelijke) judeo-christelijke cultuur, dus om de moderne westerse wereld 'christelijk' te noemen is op zich al een kolossale denkfout.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 13:02

@Russells Teapot | 17-05-14 | 12:59
het is ook niet mijn stijl, ik beschrijf alleen wat er gebeurt, althans hoe ik dat dan zie.

Kaas de Vies | 17-05-14 | 13:02

Wat heeft dat met mijn tegel te maken?
Russells Teapot | 17-05-14 | 12:50
---
sorry, misschien heb ik het verkeerd gelezen. Ik meende dat je geïrriteerd was omdat men de islam allerlei zaken ontschrijft (als tegenhanger van toeschrijft).

appeltjesgroeneweide | 17-05-14 | 13:00

@Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:54
Daarin verschillen we dan van mening. Ik denk juist dat wij, als islamcritici, onze positie geweldig verzwakken door af te wijken van de realiteit.

Het geeft linkse islamofielen en excuus om alle islamcritici weg te zetten als inhoudsloze xenofoben. En dat argument doet het helaas erg goed in de media.

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:59

du Roi Soleil | 17-05-14 | 12:52
Excuses, ik wilde dit aan jou richten (+1) maar ik zat me boos te maken en gebruikte een verkeerde naam.

Ik zat juist een epistel te schrijven over bedreiging, geweld, terrorisme en het opsouperen van onze financiële reserves, simpelweg door hun volslagen onproductieve aanwezigheid hier. Maar je was me voor met je mooie woorden.

Nivelleermarionet | 17-05-14 | 12:58

@PPT | 17-05-14 | 12:52
Precies, dat irriteert me ook zo aan Hans Jansen, de afschuwelijke dubbele maatstaven die hij hanteert voor de islam en het christendom. De ene religie krijgt altijd het nadeel, en de andere altijd het voordeel van de twijfel bij hem.

En omdat dat een verhaal oplevert dat men wil horen, staan zijn loyale discipelen hier niet bepaald open voor inhoudelijke kritiek daarop.

Persoonlijk vind ik dat beide religies een gruwelijk verleden hebben, dat direct gelinkt kan worden aan de achterliggende moraal. Samen met socialisme en fascisme vormen ze de vier meest destructieve ideologieën die de wereld ooit heeft meegemaakt.

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:57

@Russells Teapot,

Ook jij radicaliseert steeds verder. Wat je een beetje vergeet met je "gouden eeuw" is dat het ging om plundertochten en veroveringen. Dat is namelijk wat jihad inhoudt; plunderend rondtrekken, ongelovigen doden en hun vrouwen en kinderen tot slaaf maken. De islamitische bekeringsdrang in Spanje begint pas als moslims daar enigszins gesettled zijn, en hun plundertochten verder weg gaan organiseren (in Frankrijk).

Maar los van alle feiten vergeet je de beginselen van de democratie. In een democratie mag alles bekritiseerd worden; dus ook de Europese slavenhandel, de Europese pogroms, de Europese oorlogen, het Europese kolonialisme en racisme. Of de kritiek terecht is is helemaal niet relevant; kritiek mag.
Jansen heeft natuurlijk hier gelijk. Maar ook als hij ongelijk zou hebben dan zouden zijn beweringen hem niet "radicaal" maken, net zo min als alle tegenstanders van Wilders "radicaal" zijn als ze kritiek hebben op Wilders' islamkritiek. Alle tegenstanders van Wilders liegen altijd, maar je kunt pas van radicaliseren spreken als ze aanzetten tot geweld.

Dandruff | 17-05-14 | 12:56

@PPT | 17-05-14 | 12:52
Je bent in de war met WIC.
Alleen heeft het Christendom weer een leercurve, beetje vlak... maar hij is er wel. In Westerse wereld / Christelijke wereld is de slavernij afgeschaft. In het Midden Oosten is het er nog gewoon.

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:55

@Theo van Deursen | 17-05-14 | 12:46
Ik zat juist een epistel te schrijven over bedreiging, geweld, terrorisme en het opsouperen van onze financiële reserves, simpelweg door hun volslagen onproductieve aanwezigheid hier. Maar je was me voor met je mooie woorden.

Nivelleermarionet | 17-05-14 | 12:55

@Russells Teapot | 17-05-14 | 12:46
Door het aanhoudende wegkijken is rol van realisme uitgespeeld. Ons rest alleen nog maar polarisatie. Daar ben ik niet blij mee, maar ik zie vooralsnog geen uitweg. Zolang realisme, argumenten en common sense paria's zijn in het maatschappelijke debat gaan we zo verder.

De Media speelt hier een hele kwalijke rol in!

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:54

Christendom heeft in de geschiedenis ook veel op zijn kerfstok. Slavernij wordt in de bijbel gefiatteerd met teksten hoe slaven behandeld moeten worden. Ja, we konden er wat van met onze VOC mentaliteit, zo is het toch he JPB?
De verspreiding van het christendom over de wereld kan moeiteloos vergeleken worden met de jihad. Bekijk de inquisitie maar eens vanuit perspectief van een oorspronkelijke bewoner van Zuid-Amerika.
Islamitische illusies, akkoord, maar maak trek het wel breder, maak er religieuze illusies van.

PPT | 17-05-14 | 12:52

@Theo van Deursen | 17-05-14 | 12:46
Toch is de islam ondanks al zijn incompetentie wel een bedreiging van het Westen. Parasiterend op onze verworvenheden drukken zij demografisch de oorspronkelijke bevolking weg. Daarvoor hoeven ze geen wetenschap te begrijpen, landen te besturen of oorlogen te winnen. Enkel profiteren van het (christelijke) systeem en voortplanten is voldoende.

du Roi Soleil | 17-05-14 | 12:52

MarcAntony | 17-05-14 | 12:30
Lees in hemelsnaam nou eens de geschiedenis zelf. Ga eerst eens zelf op historisch onderzoek uit, voordat je iets zegt. Er zijn duizenden Marokkanen gesneuveld. En ook duizenden Britten Canadezen en Amerikanen.
www.art1.nl/artikel/3335-Tekst_lezing_...

TB2318 | 17-05-14 | 12:51

Ik was een paar maand terug in Wenen. Daar was een grote pro-Erdogan demonstratie aan de gang en er stonden honderden Turkse betogers met nationalistische vlaggen allahu akbar te schreeuwen.

In tegenstelling tot 1529 en 1683, stonden ze dit keer binnen de muren.

En zo winnen ze toch. Wellicht niet door hun superieure krijgsmethoden, maar wel door het westerse identiteitsverlies.

Ebert de R | 17-05-14 | 12:51

De islamitische wetenschap, krijgskunst en bestuurskunde mogen falen, in het leugenachtig verdraaien van de waarheid is zij meester!

du Roi Soleil | 17-05-14 | 12:50

@appeltjesgroeneweide | 17-05-14 | 12:47
"Er valt kennelijk niet zoveel positiefs te vermelden aangaande de islam."

Wat heeft dat met mijn tegel te maken?

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:50

Mark Smith | 17-05-14 | 12:42
Men neme als voorbeeld een bruggenbouwer die aangeeft dat hij het westers gedachtengoed best wel wil omarmen mits, komt-ie: niet in strijd met de islam. Hoe nu verder met Reformatie&Verlichting?

bij gelegenheid | 17-05-14 | 12:48

-weggejorist-

Kant | 17-05-14 | 12:48

@von sokkenstopfen | 17-05-14 | 12:28

Las je dat net pas van Mekka? Tsjonge, jij moet nog veel lezen.

Verder weer bedankt meneer Hans. Meeste wist ik gelukkig al via de internets. Niet via de NOS. Mijn stem heeft u.

Mammeloe | 17-05-14 | 12:47

Maar goed, dit zijn natuurlijk historische feiten, en de eencellige anti-islam drones in deze panelen hebben daar natuurlijk een bloedhekel aan.

Het afzeiken van moslims, zelfs als het moslims zijn die duizend jaar geleden leefden, doet het nu eenmaal goed bij hen. Zij eisen niet zoveel op het gebied van feitelijke onderbouwingen en historische correctheid, als het simplistische wereldbeeld maar wordt bevestigd. Dan kunnen zij weer heftig knikken en roepen: "Goed zo Hans, voor het bestrijden van de linkse propaganda! Ik ga op je stemmen!"
Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37
----
Ik snap je niet. Er valt kennelijk niet zoveel positiefs te vermelden aangaande de islam. Laat het zo zijn.

appeltjesgroeneweide | 17-05-14 | 12:47

@Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:41
"Dit is gewoon een logisch gevolg. Het zal niet helemaal kloppen, maar die verheerlijking ook niet."

Dat is absoluut waar. Maar ik vind het bedenkelijk om leugens met leugens te gaan bestrijden.

Als hij kritiek heeft op de hedendaagse islamitische culturen, des te beter, want daar zijn ook gruwelijk veel dingen mee mis. Maar waarom afdalen tot het niveau van bevooroordeelde linkse fopwetenschappers? Waar is dat voor nodig?

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:46

De ultieme ironie hier is dat de Islam om alle redenen die Jansen noemt (en een aantal die hij niet noemt) geen serieuze bedreiging vormt voor het Westen. Dat is het nooit geweest, en gaat het nooit wezen.

De Jansens van deze wereld en hun acolieten alhier voeren dus een quichottisch achterhoedegevecht dat gezien het ontbreken van rationele motieven wel moet berusten op benepenheid, angst en een ziekelijk gebrek aan zelfvertrouwen.

Theo van Deursen | 17-05-14 | 12:46

@wgqef,

Dat van die "doorbraken in de wetenschap dankzij de isam" is vorige week in deel 1 weerlegd. Zie ook de vele reacties aldaar; het ging grotendeels om kennis die tijdens plundertochten werd buitgemaakt.

Dandruff | 17-05-14 | 12:45

'...... Toch wapperde fier de Marokkaanse vlag in Utrecht tijdens de herdenking van WOII.....'
MarcAntony | 17-05-14 | 12:30
====
Dat is hier op loopafstand vandaan bij mij. Praat me er niet van, het is om kotsmisselijk van te worden.

malang | 17-05-14 | 12:45

necrosis | 17-05-14 | 12:28
Lees Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37 die kan het veel beter verwoorden en staven dan ik, en kom dan maar eens met een reactie en dan niet zo'n laffe als die van Kaas.

Mark Smith | 17-05-14 | 12:45

@bbbachstra | 17-05-14 | 12:30
Helaas, zijn feitjes kloppen ook van geen kant. Hans Jansen is net zo'n inhoudsloze flutwetenschapper als zijn ideologische tegenstanders, zoals bijvoorbeeld Martijn de Koning.

Door Hans Jansen op de lijst te zetten, heeft Wilders zichzelf nog ongeloofwaardiger gemaakt dan hij al was.

En dat is best een prestatie.

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:44

-weggejorist-

Kant | 17-05-14 | 12:44

@Mark Smith | 17-05-14 | 12:42
Je hebt duidelijk NIET gelezen wat ik heb geschreven.

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:43

En daarom hebben wij de wereld veroverd, en niet zij.
(Maar ik moet toegeven dat ze wel aan een inhaalslag bezig zijn.)

VanBukkem | 17-05-14 | 12:43

@Mark Smith,

Voor alle barbaarse veroveraars vallen "destijdse mores" te bedenken. Dat maakt die moordenaarsbenden niet minder barbaars.
Maar veel belangrijker; de islam is de enige religie die barbaarsheid nog steeds verheerlijkt. Daar gaat het om.

Dandruff | 17-05-14 | 12:43

@bbbachstra | 17-05-14 | 12:30

Dat zegt voldoende over u. Geschiedenis leert ons over het nu en de toekomst. Anderen hebben dat overigens beter begrepen en zijn daarom bezig de geschiedenis te herschrijven.
.
Natuurlijk had Hans ook gewoon het nu kunnen aanvoeren. Ieder land waar de Islam dominant is zit ofwel in een traject van verval of is reeds vervallen. Geweld, vervolging, onderdrukking gepaard met economische en intellectuele stilstand.
.
Aan de vrucht herkent men de boom...

Parel van het Zuiden | 17-05-14 | 12:43

Ga es islamitische Nobelprijzen tellen.
En Joodse. Spreken beide Semitische talen, de neuzen staan gedeeltelijk dezelfde kant op.
Toch een cultureel verschil?

Hemmenaar7 | 17-05-14 | 12:42

Ik heb al heel veel zelf uitgezocht over de islam, maar als ik mijn bevindingen wil delen, ben ik opeens een racist, islamofoob of nazi.

Schietmijmaarlek | 17-05-14 | 12:42

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:32
En hoe realiseer je die Reformatie en Verlichting? Want daar gaat het om, oplossingen.

Mark Smith | 17-05-14 | 12:42

@Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37
Dit is een reactie op de aanhoudende verheerlijking van de Islam en haar wetenschappelijke cultuur. Dit is gewoon een logisch gevolg. Het zal niet helemaal kloppen, maar die verheerlijking ook niet.

Dat is dus altijd het probleem tussen realisme en extremisme. Extremisten hoeven nooit feitelijk te zijn, terwijl realisten wel feitelijk moeten zijn en hierdoor dus worden overlopen door extremisme.

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:41

Mark Smith | 17-05-14 | 12:23

Oh man, wat fijn dat je dit onderbouwde stuk tekst hebt geschreven. Ik begon me al zorgen te maken. Maar nee, ik kan weer gerust gaan slapen. De Islam is niet intolerant, gevaarlijk, achterlijk, onverdraagzaam, allesoverheersend, levensverziekend, (anders)denkenden aanvallend, arrogant en nog een rijtje woorden in dezelfde trant. En natuurlijk heeft Jansen een agenda. Gelukkig heeft Jansen een Agenda. Proberen een halt toe te roepen aan de verspreiding van een vertikkende kutideologie! Prettig weekend.

Orange Willem | 17-05-14 | 12:41

@wgqef : " Daarnaast zie ik niet in, waarom de islamitische wereld een gevaar vormt voor het westen? Welke onderbouwing is daarvoor?"
De koran.

Withnail | 17-05-14 | 12:40

Argghh, met dat prachtige Andalusie (da's de ko.. van Spanje voor de onwetende )ben ik ook doodgegooid op de middelbare school a long time ago.
En ik zie de goede man nog steeds doodserieus vertellen hoe goed de mensen het onder de moslims wel niet hadden en dat het heus niet alleen ellende was (wist mijn geschiedenisleraar toch meer?).
Later, toen ik tijd en interesse kreeg om hier iets meer over te lezen kwam ik erachter dat mijn goede oude geschiedenisleraar het fout had.
Maar het gebeurde dan ook in een tijdsgeest waarin de geest van xenofoob denken nog diep in de fles onder de pvdakurk zat. Gelukkig is die geest uit de fles.
-
ten aanzien van xenofobie durf ik te beweren dat we allemaal in de basis xenofoob zijn. Je hoeft er alleen geen gehoor aan te geven maar het is volgens mij volkomen natuurlijk. En die xenofobie works both sides. De moslim naar ons toe en wij naar de islam toe.

appeltjesgroeneweide | 17-05-14 | 12:39

bbbachstra | 17-05-14 | 12:30
geschiedenis zegt niks over het heden? wat is dat nou weer voor onzin.

--sql error-- | 17-05-14 | 12:38

"Daarnaast zie ik niet in, waarom de islamitische wereld een gevaar vormt voor het westen?"

Hoe blind en doof kun je zijn. En dat noemt de PVV een gevaar voor de democratie... Hoeveel democratische moslimlanden kan je opnoemen, wgqef?

P. Peeer | 17-05-14 | 12:38

De grootste illusie is natuurlijk dat een echte god zijn "grootsheid" zou bewijzen met militaire overwinningen door plunderende, massaverkrachtende en massamoordende slavenhandelaren. Volgens die redenering waren alle succesvolle militairen profeten van goden en godinnen; in werkelijkheid gingen al die rijken (inclusief de islamitische) uiteindelijk weer ten onder.

Een echte god zou zijn bestaan ook op onweerlegbare wijze kunnen bewijzen; maar gek genoeg is er geen één god of godin die dat ooit geprobeerd heeft. We moeten het dus doen met de "getuigenissen" van mensen die in onze samenleving psychiatrische hulp zouden krijgen. Of levenslang, zoals de zelfbenoemde profeet Mohammed, die zich eigenlijk aan elke denkbare zware misdaad heeft schuldig gemaakt. Een normaal mens (en zeker een god) zou zich daar liever niet mee in laten. Als de maangod allah echt zo'n perverse necrofiel is als de islamitische geestelijkheid en de islamitische wetgeving veronderstellen dan zou hij prutsers als Mohammed, boko haram en al-qaida niet eens nodig hebben. Hij zelf ook wel kunnen zorgen voor het verdwijnen van honderden, of honderdduizenden niet-islamitische meisjes per dag; voor het spontaan ontploffen van tientallen of honderden stadsbussen per dag; en voor het door hoge gebouwen heen vliegen van tientallen vliegtuigen per dag.

Helaas, voor dat soort goddelijke inspiratie zijn gestoorde volgelingen en Westerse wapens nodig.

Dandruff | 17-05-14 | 12:38

"Het wordt in het Westen als een schande gezien dat in 1492 de Spaanse Koning Ferdinand en zijn vrome koningin Isabella het besluit uit 1148 wat de joden betreft bevestigd hebben: ze moesten christen worden or else. Over 1148 daarentegen hoor je niet zo veel klachten."

Tjonge, Hans Jansen is in rap tempo aan het radicaliseren.

De voornaamste reden, Hans, dat de uitdrijving van de joden in 1492 zoveel meer aandacht krijgt, is omdat die toen veel heftiger was, en ook veel beter geslaagd is.
De joodse gemeenschap was beschadigd, maar overleefde de vervolgingen door moslims rond 1150 wel.
Maar nadat de katholieken de macht grepen in Spanje, en zowel hun eigen land als de gehele nieuwe wereld in een bloedbad hadden veranderd in hun religieuze ijver, toen was de joodse gemeenschap ook daadwerkelijk verdreven.

En het getuigt natuurlijk sowieso van een stuitende intellectuele lafheid van Hans Jansen, dat het eerste jaartal dat hij noemt 1066 is, terwijl Spanje op dat moment al meer dan 300 jaar islamitisch was, en het is juist de periode 700-1000 AD die door historici benoemd wordt als de "Gouden Eeuwen van het jodendom in Spanje." Hij verwerpt het idee van een gouden periode met voorbeelden die dateren van na die periode.

Zo geeft Jansen een verdraaid beeld van de geschiedenis, want voor de komst van de Almoraviden hadden joden het inderdaad prima in Spanje:

www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/J...
en.wikipedia.org/wiki/Golden_age_of_Je...
en.wikipedia.org/wiki/Alhambra_decree

Maar goed, dit zijn natuurlijk historische feiten, en de eencellige anti-islam drones in deze panelen hebben daar natuurlijk een bloedhekel aan.

Het afzeiken van moslims, zelfs als het moslims zijn die duizend jaar geleden leefden, doet het nu eenmaal goed bij hen. Zij eisen niet zoveel op het gebied van feitelijke onderbouwingen en historische correctheid, als het simplistische wereldbeeld maar wordt bevestigd. Dan kunnen zij weer heftig knikken en roepen: "Goed zo Hans, voor het bestrijden van de linkse propaganda! Ik ga op je stemmen!"

Russells Teapot | 17-05-14 | 12:37

In september 2001 echter wisten 18 islamietjes met een paar vleigtuigen 2977 slachtoffers te maken. Ze leren kennelijk wel.

Dr. Plofkop | 17-05-14 | 12:36

-weggejorist-

Hans Kwalzan | 17-05-14 | 12:36

Ik wil best geloven dat de Turken 1000 jaar geleden slagen hebben verloren, terwijl ze een grote overmacht hadden. Ik heb mij daar nog nooit in verdiept. Maar ik zie niet in waarom de islamitische wetenschap een illusie is. Volgens mij zijn er grote doorbraken geweest op het gebied van wiskunde, astrologie, aardrijkskunde en chemie, die veroorzaakt zijn in de islamitische wereld. Daarnaast zie ik niet in, waarom de islamitische wereld een gevaar vormt voor het westen? Welke onderbouwing is daarvoor? en het laatste punt is gewoon kolderiek te noemen. Linkse partijen en 'de EU' die niet willen dat mensen kritisch tegenover de werkelijkheid staan. Waaruit blijkt dat dan? Stonden de meesten maar eens kritisch tegenover de werkelijkheid, dan zien ze in hoe gevaarlijk de voorstellen van de PVV zijn voor de Nederlandse democratie.

wgqef | 17-05-14 | 12:34

Ik wordt dood- en doodmoe van die islam. Ze winnen hun gevecht tegen het Westen door ons geestelijk uit te putten met dat constante haram-halal gezeik. Over het artikel: je kan nog zoveel historische bronnen raadplegen, maar ik vraag me af hoe je kan weten welke bronnen de gesel der geschiedvervalsing hebben ondergaan. Toch liggen de bewijzen er: in W-Europa spreken we voornamelijk talen die woorden van de Germanen en de Romeinen (Latijn) bevatten, en vrijwel geen Arabische of Turkse woorden. Daar mogen we blij om zijn.

Nivelleermarionet | 17-05-14 | 12:33

@necrosis | 17-05-14 | 12:28
Kan hij dus niet. Ondanks dat hij wel artikelen leest, kan hij niets met die informatie. Daarvoor moet je kritisch nadenken kunnen omzetten en een analyse en uiteindelijk een oplossing. Dat laatste is niet altijd makkelijk.

De Islam heeft een Reformatie nodig en de culturen Verlichting.

Zolang dat niet gebeurt blijf je zitten met incompatibiliteit tussen de Islamistische culturen en de Westerse culturen.

Lijkt mij vrij simpele en zuivere analyse. Maar ja ik lees ook zelden iets.

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:32

Hans weer in de bocht. Spanje 1000 jaar gelden, Constantinopel en meer historische bespiegelingen. Mooi hoor maar je staat gewoon op de PVV lijst en dan vertrouw ik je niet meer. Al je feitjes zullen wel kloppen maar het zegt niets over 2014. Op de PVV lijst staan zegt wel iets over Hans.

bbbachstra | 17-05-14 | 12:30

Islamitische krijgskunst... In '48 '67 en '73 stonden enkele miljoenen joden tegenover honderden miljoenen moslims en Israel IS REAL, nog steeds!
De Arabische wetenschap der wiskunde, algebra, een Arabisch woord, is meegenomen uit India.
...
Toch wapperde fier de Marokkaanse vlag in Utrecht tijdens de herdenking van WOII. Waarom? Omdat de mythe hooggehouden wordt dat Marokkanen dapper hebben gevochten tegen de moffen. De Britten, Amerikanen en Canadezen worden niet vertegenwoordigd met hun vlaggen. Zij verloren dan ook slechts miljoenen mensenlevens. Marokko miscchien wel 5 of 10! Dat moeten we herdenken! Dat is erg!
Teiltje graag, hier word ik niet goed van.

MarcAntony | 17-05-14 | 12:30

De pislam discrimineert want ik las net dat je als niet-moslim, niet in de stad Mekka mag komen, dus waar is nu de eerste linkse minister/partij die daar opheldering over gaat vragen bij de ambassadeur van saudie arabie,
en gaat eisen dat die regel onmiddellijk van tafel geveegd gaat worden?

von sokkenstopfen | 17-05-14 | 12:28

@Mark Smith | 17-05-14 | 12:23
Kan je mij de verschillen uitleggen tussen hedendaagse islam en de islam van honderden jaren geleden?

necrosis | 17-05-14 | 12:28

islam: een duivels samenspel van siri, koran en hadith. Waarin voor 50% wordt onderwezen(.) hoe de ongelovige te verachten, deze te bestrijden. En tevens, de gelovige, in de andere helft wordt opgedragen dit o zo vreedzame religiedinges te helpen verspreiden-want anders geen goed gelovige. (Lees:goed-gelovige)
Yaikes.

bij gelegenheid | 17-05-14 | 12:26

+ n

kwark001 | 17-05-14 | 12:24

islam is net als whiskey. Eentje kan nog, twee begin je te voelen. Drie is nog net te doen. Bij de vierde gaat het andere vervelen en bij de vijfde zit je vast.

kwark001 | 17-05-14 | 12:23

Dit artikel is echt een geweldig zwaktebod. Door de destijdse mores( pun intended) te negeren om de hedendaagse islam als een geloof voor en door barbaren te presenteren diskwalificeert Jansen zich als een fopwetenschapper met een overduidelijke agenda.

Mark Smith | 17-05-14 | 12:23

-weggejorist-

Hans Kwalzan | 17-05-14 | 12:19

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:16
Maar wat vind je van het artikel?
Oh, wacht..

Mark Smith | 17-05-14 | 12:18

Met het woordje "Slot", kan kan je direct naar aanleiding van de analyse een oplossing presenteren.

Doe de poort op slot en importeer niet meer van deze Trojaanse Baarden!

Kaas de Vies | 17-05-14 | 12:16

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken