Zolang als ze voor straf ook maar hun eigen schoolgeld moeten betalen, anders vertrouw ik het niet. Het lijkt dan verdacht veel op een manier van de allochtoontjes om geen schoolgeld te hoeven betalen. Eerst ff veeplegen, als beloning betaald de overheid mijn schoolggeld...

Ik was blij toen ik van speciaal onderwijs af kwam en naar normaal onderwijs ging. Tussen het tuig toen kwam er van leren niets terecht, altijd agressie op alle fronten. Want ook op speciaal onderwijs zitten fatsoenlijke mensen, die wel willen maar door handicaps problemen hebben. Dat ze tuig ook bij ons stopte was al schandalig en na de commissie Samson is ook bekend wat een samenvoeging van diverse problemen 'niet handig was' en zeer misdadige dingen veroorzaakt heeft.
Maar de PVDA wil niets leren, nu willen ze weer tuig bij normale mensen voegen, ouder volwassen tuig zelfs tot 21 jaar, terwijl de meeste leerlingen misschien max. 16 zijn. welke invloed heeft dat op de jongeren. Buitenom dat leren door wangedrag in de klas ook weer veel minder wordt.
Dat tuig ging eerst naar school toen ze jong waren, ze hebben bewust andere keuzes gemaakt. De makkelijke en nu wil de PVDA ze weer als slachtoffer van de maatschappij een kans geven, doe zelf eens wat mannen zou ik zeggen. Je bent volwassen. Maar waarschijnlijk te dom om te ..... anders was je niet opgepakt door de politie.
Welk beeld moet dit geven aan al die ander mensen die ook misschien uit een waardeloze jeugd komen, maar toch andere keuze hebben gemaakt en niet de makkelijke weg gekozen hebben en zich gewoon als volwassen 17 plussers gedragen.
En trouwens, waarom is school een straf, het zelfde geldt ook voor een werkstraf natuurlijk.

@moderator, het lijkt alsof ik een ban heb voor Powned. Kan geen reacties plaatsen, maar als ik het check, heb ik geen ban en kan ook geen bezwaarformulier mailen.

-weggejorist-

@Petrus Poortwachter. Daar heb je het weer in het verhaal van de VK; jongeren van 12 t/m 18 zijn al verplicht om naar school te gaan. Daarom begrijp ik het hele verhaal van Teeven niet. Als mijn kinderen niet naar school gaan, moet je eens zien hoe snel de leerplichtambtenaar op de stoep staat. Waarom zijn er weer uitzonderingen?!

lanexxx | 08-03-14 | 10:50
En wat moeten we ons daarbij voorstellen dan?
Dat de stelende en rovende havist, eenmaal gepakt, niet alleen celstraf krijgt? Maar daar bij van havo wordt teruggezet naar praktijkonderwijs?
Dat kan niet.
Dat zou dubbel straffen zijn.
Kan niet ivm ne bis in idem beginsel.
Dat kan om nog een reden niet.
Onderwijs is een grondrecht en een mensenrecht, en dus zou je daarmee de jeugdige zijn grondrechten en mensenrechten schenden.
En verder..
Dat jij zou denkt, toont mij dat je best gemeen bent. Genoegdoening en/of schadevergoeding is je niet voldoende. Wraak, tot aan je dood aan toe. Vergelding tot iemand nooit geen leven meer over heeft. Nu niet, nooit niet. Qua karakter ben je dan best gemeen. Tot op het bot.
Ik zit niet zo in elkaar.
Straf? Ja. Schade vergoeden? Ja. Excuus maken aan je slachtoffers? Doen! Vrijheidsontneming? Leedtoevoeging? Ja, want dat is onderdeel van je straf?
Maar de straf moet wel in verhouding staan tot de gepleegde misdaad. En ik ben niet zo dat ik iemand dan na die straf geen enkel leven meer gun. Dat is eerder jouw standpunt.

het ultieme nivelleerfeestje, volgens de pvda. gewoon iedereen naar dezelfde lage, criminele standaard brengen. criminelen loslaten op je burgerbevolking is dit. dat het terreur, zoals we dat in oekraine zien, maar ook in rusland onder stalin, waarin de gewone burger slachtoffer wordt gemaakt van de boeven in de samenleving. ben er zeker van dat de verenigde naties hier een hoofdstukje aan gewijd hebben in hun visie op good governance. accepteer het nou maar dat nederland weer een onderklasse heeft, zoals in de 19e eeuw en de tijd daarvoor. een lompenproletariaat van eigen, multiculturele makelij. dat gaat heel veel tijd en geld kosten, pakweg 50 jaar, om dit weer gecorrigeerd te krijgen. dat is een taak voor de overheid, en die vervul je niet door het probleem over de schutting te gooien en je moreel superieur te voelen. bovendien welke randdebiel doet ook maar de suggestie in de aanloop naar verkiezingen. spekman moet een infiltrant van d66 of de sp zijn die de pvda van binnen uit sloopt.

Ja, top idee weer van deze regering. Vooral dat VMBO!
Voorbeelden:
ICT: opleiden tot Hacker.
Metaal: vooral lassen als Age M.
Autotechniek: In en UITbouwen van radio's airbag enz.
Houtbewerking: Openen van schuur en achterdeuren.
Winkelbedrijf: Hoe steel ik die pincode.
enz enz.

@gedachtespinsel | 08-03-14 | 03:15
Ik neem aan dat je nick eigenlijk hersenspinsel moest zijn maar dat je zelfs dat nog niet voor elkaar kreeg wegens teveel spinsels?

De lichte vergrijpen zijn niet zo licht als je denkt. Vergeet niet dat in Nederland al heel lang "het valt wel mee" mentaliteit heerst. Hoe zit het met de ouders van deze lichte vergrijpertjes? Waarom worden die niet verantwoordelijk gehouden?

@gedachtespinsel | 08-03-14 | 03:15
Jij bent zeker zo iemand die ook al vijfhonderd kansen heeft gehad en vindt dat dat nog niet genoeg is.
Tegen die 'logica' kan ik niet op. Egocentrisch denken vanuit de dader ten koste van onschuldigen. Dat is waar onze samenleving aan kapot gaat. Totaal doorgedraaid. Ik denk eerder dat mensen die vinden dat tuig, dat niet wil of kan veranderen wegens teveel sociale en psychische problemen, kans op kans moet krijgen, rijp is voor TBS. Jij wellicht dus eerder nog dan ik. Ik concentreer me erop dat de samenleving niet nog verder wordt verpest en naar beneden wordt gehaald door haar onbeperkt bloot te stellen aan criminele en gewelddadige onaangepaste sujetten. Zeg mij maar wie eerder TBS verdient. Degene die de samenleving bloot wil stellen aan tuig of degene die de samenleving tegen tuig wil beschermen. De eerst lijkt mij. Duidelijke zaak.

Toch wel erg te moeten constateren dat er een grote groep jongens en meisjes nergens in zullen passen in deze maatschappij, al die hulpverleners ten spijt, moet geaccepteerd worden dat veel het niet gaan redden, ze hebben geen capaciteit om überhaupt iets te leren.
Het teruggaan naar de laagste vorm van onderwijs gekoppeld aan een laag niveau van werkvoorziening zou meer opleveren.

Hier, dit stuk in de volkskrant vertelt het verhaal beter.
Het gaat hier dus duidelijk NIET over Jeugd-TBS-ers maar over jeugdigen die een licht vergrijp hebben gepleegd als winkeldiefstal, vandalisme en spijbelen.

www.volkskrant.nl/vk/nl/11698/Kabinet-...

Maria.1 | 08-03-14 | 01:28
Na de 18jr is het geen jeugd-tbs meer.
Je denkt dat ouders van crimineeltjes ALLEMAAL armoe-lijers zijn en niet kunnen/willen betalen. Ik denk dat dat meevalt. Om te beginnen is maar een deel van die ouders 'arm'. Criminele kinderen heb je in alle lagen van de bevolking, in alle religies. En de groep die wel 'arm' is ... nou, op een uitkering kan je ook beslag leggen hoor. Of anders op goederen. Niet betalen? Prima, dan leggen we toch beslag?
En dan zijn er ook nog regelingen dacht ik, voor de minima, wat betreft scholing voor de kinderen. Toeslag of kwijtschelding. Ik weet niet hoe het werk met die regelingen. Sorry, geen ervaring mee. Maar ik ben dan ook geen 'arme' met schoolgaande kinderen. Al dan niet crimineel.
Maar bekijk het anders.
Er zijn studenten die afstuderen met een schuld?
Waarom zou men bajesklanten anders behandelen dan?
Laat ze leren! Ik vind het prima. Maar financieel mag er geen verschil zijn tussen criminele/niet-criminele ouders/studenten.

Goed nieuws voor de Turken en Koerden die eerwraak willen plegen. Lieten ze hun dochters al afslachten door een minderjarige broer of neef, want mits gesnapt kwam die in het internaat (zo noemen ze onze gevangenis), nu ligt helemaal de weg open. Idem voor Marokkanen en andere Afrikanen: je crimineelt er nog harder op los - dat levert je bakken geld op of een scholing. Win win, zeker nu de volwassen criminelen op nog grotere schaal jongeren kunnen inzettenvoor het handwerk.
Ik neem aan dat de intelligente bedenkers van dit plan hiervan op de hoogte zijn, en wat cynisch om te constateren dat het schoolplan desondanks prevaleert. Ga na hoe rampzalig het met de criminaliteit in dit land is gesteld.

Het vmbo is bedacht door voormalige kleuterjuf Netelenbos en in het onzalige jaar 1999 Door Kok en Hermans (VVD) ingevoerd waarbij vbo(ambachtsschool)en mavo een grote vergaarbak werden die moesten opstomen in de vaart der volkeren.
Na de afschaffing van de mammoetwet de grootste ramp die het NL onderwijs is overkomen.
Waarschijnlijk heeft die vol-idioot Achemed Marcouch een boekje gelezen uit die periode en geleerd dat het een handige carriere stap kan zijn, maar dan wel voor himself.
Het kan allemaal in ons treurige land.

Dus... een finkind van 12 rooft van een oud dametje een handtasje en moet voor straf naar school... terwijl dat finkind wettelijk al naar school moet.... je zou ook het finkind kunnen straffen door hem met het geroofde handtasje(hopelijk een roze) in de hand naar school te sturen.Kijken wat andere finkinderen daar van vinden...
pim achtertuin | 07-03-14 | 20:04 | + 35 -

@pim achtertuin: ja voor straf naar school maar wel met afgehakt handje... videotje van vorige week erbij als lesmateriaal. En dat alles bij de les maatschappijleer getiteld : weg met ons!!Je ziet : als je maar creatief bent!

@Smoelwerk. Helemaal mee eens met je oplossingen! Bij de wortel aanpakken het verkeerde gedrag en dat moet inderdaad op de basisschool beginnen. Met jouw oplossingen vergroot je voor iedereen de kansen in de maatschappij en toch wordt het probleem aangepakt. Hulde!
@Geachtespinsel. Als ik je een tip mag geven: blijf vooral bij je leuke job!

met 90-95% bedoel ik, vervangen door computers. alles welke herhaling in zich heeft, is vervangbaar door een comput. 2018 is de eerste exaflop comput, geef het 13-14 jaar dan is de eerste thuiscomput een exaflop comput. '40-50 komen de echt grote veranderingen. misschien wel vanaf '30

smoelwerk. nope. identiteit wordt in de toekomst het meest belangrijke wat er is. dat is wat ons mensch maakt. in 2040-50 is 90-95% van het werk wat de mens verricht overbodig. de massa immigratie, de multicul, tis in mijn ogen een grote leugen. tis een verdeel en heers. n 2e yugo, syrie, libie. de top 0,0001% verdient er grof geld aan. zo ook de linkse kerk, welke 40 jaar de multicul heeft gepushed. het gaat immers om geld en macht

btw, het is moeilijk om in te loggen. veel bots en andere kijkers in mn computer.

@No Mo | 07-03-14 | 20:37
Waarom zit jij nog niet in een TBS kliniek, zoveel absolutisme zou verboden moeten worden bij wet!

@smoelwerk | 08-03-14 | 02:54
Op zich lijken je oplossingen redelijk en in sommige gevallen zelfs realistisch, maar dan nog denk ik dat het niet zo gemakkelijk ligt. Maar dat is meer een inhoudelijke uitvoering van waar we het beide wel over eens zijn, dat gevangenisstraf alleen geen oplossing is, dat preventie meer oplevert dan reactief opereren. Ik denk dat de discussie vooral zou gaan over de economische efficiëntie dan over het gewenste resultaat. Nu nog een partij vinden die dit kan vertalen naar beleid en uitvoering.... Nah... teveel gevraagd :D Maar ik verdom het nog steeds om een eigen partij op te zetten, ik heb een te leuke job. :D Derhalve klaag ik niet, maar behoudt mij het recht voor om te observeren en er wat van te vinden zonder de uitvoerders te veroordelen.

@blabla9899 | 08-03-14 | 02:13

Goede trolreactie. Als we mensen tot in de 4r generatie terugsturen naar "eigen land" (dat in menig geval voor 4e generatie helemaal niet meer bestaat) loopt het in NL denk ik ernstig leeg. In ieder geval staat de economie in een klap geheel stil.

@gedachtespinsel | 08-03-14 | 02:09

Nou nog eentje dan, voor het slapen gaan. De kanslozen die ik bedoel zijn de delinquenten die kennelijk in de ogen van de beleidsmakers kansloos zijn zonder dat ze verplicht gaan worden onderwijs te volgen. Die dwang gaat niet werken. Niemand is kansloos in het begin, maar er zijn verdomd veel mensen in de criminele hoek die -al dan niet beinvloed- andere keuzes maken en daarmee de kansen, in maatschappelijke zin bedoeld, verprutsen, vergooien en niet benutten. Dat bedoel ik met kanslozen. Merk op dat ik in hetzelfde deel schrijf dat ik ze nog een kans zou geven om in zichzelf te investeren.

Dan de ouders. Of die wel of geen educatie hebben genoten doet niets af aan het feit dat zij hoofdverantoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kind. Dat principe geldt in iedere cultuur en voor ieder opleidingsniveau, dus dat valt uit te leggen en daar moeten ze aan gehouden kunnen worden. Ik zet die juist niet weg als kansloos (in tegendeel - ik geef ze een kans door ze er met de haren bij te willen slepen) maar de praktijk is dat ze door zich te onttrekken aan hun verantwoordelijkheden, ze zichzelf in een kansloze positie plaatsen.

Dan de wetgeving. Je kunt (inderdaad) geen wetten ontwerpen die voorzien in alle mogelijke gevallen. Daarom hebben we hier het onderscheid tussen de letter en de geest van de wet, en staat de letter van de wet vol met relatieve begrippen zoals "redelijk", "billijk", "niet gevergd kan worden", "naar gangbare maatstaven", "zover als mogelijk", enz. En hebben we rechters die de geest van de wet begrijpen en deze toetsen aan de zaken die ze behandelen. Ik denk dat dat in de regel wel goed gaat.

Dan dat allochtonen meer kans hebben op crimineel gedrag - een klassieke foute redenering. Het is geen kansberekening (voorspelling) maar statistiek (vastlegging van feiten). Een autochtoon heeft evenveel "kans" als een allochtoon op crimineel gedrag - hij bepaalt het uiteindelijk alleen zelf. De constatering is alleen dat allochtonen iververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, waaruit je zult moeten concluderen dat allochtonen vaker de keuze maken om dit gedrag te vertonen dan autochtonen.

En dan vraag je om wat ik voor oplossing zou hebben. Nou ja! Lees mijnstuk nog eens? Ik zei al dat ik dat moeilijk vind, maar heb wel concreet enkele suggesties gedaan in nijn vorige stuk. Samengevat:

Huidige generatie:

1. Strenger voorwaardelijk straffen zodat vooraf duidelijk is wat herhaling gaat "kosten"
2. In de gevangenis de delinquent de kans geven in zchzelf te investeren
3. Geen macho en delangstepikgedrag in de gevangenis - deze groep apart behandelen

Toekomstige generaties:

4. Een schoolpsycholoog op de basisschool die de eerste symptomen herkent en adresseert
5. De ouders er -desnoods onder dwang- bij betrekken ongeacht afkomst, cultuur of opleidingsniveau
6. Kinderen gaandeweg meer verantwoordelijkheden *en* vrijheden geven, met navenant zwaardere sancties als ze over de schreef gaan.

Me dunkt dat ik wel wat aan oplossingsrichtingen genoemd heb! En nee, ik zeg niet dat je met een kleurtje vaker aangehouden moet worden. Heb ik ook eerder niet gezegd.

wanneer gaan we mensen terugsturen naar land van herkomst, ook al is het 4e gen. tis beter dan een 2e yugo, libie, syrie, irak, etc. helaas, tis n kwestie van tijd. maar ja, de elite heeft deze verdeel en heers politiek al 40 jaar gewild. n 2e 40-45 en daarna alles opbouwen. stelletje sociopaten. n mensenleven is niets, het gaat om idealen. omg

@smoelwerk | 08-03-14 | 01:57
Ik waardeer je uitgebreide antwoord! Maar ik denk dat met de aanname dat je personen 'kansloos' noemt hebben we bij voorbaat al een meningsverschil. Niemand is kansloos in mijn optiek! Verder zijn we het wel eens educatie, het geeft een bijdrage. Maar ook dan zijn er de ouders.... Stel die hebben niet educatie genoten, moet je dan ouders en kinderen wegzetten als kansloos? Zou ik jammer vinden, en mag best wat energie in gestoken worden. Verder vind ik dat de wet gehandhaafd moet worden anders zit je sowieso met een probleem. Het punt is dan hoe ontwerp je wetten die rekening houdt met alle omstandigheden? Dus ja je stipt alle problemen aan! Maar wat is nu de oplossing? Wegjorissen? Nah.... op basis van wetgeving zou je helft Nederlanders dan al een douw moeten geven maar niet 'gepakt' zijn. Vooruit allochtonen hebben procentueel meer kans op crimineel gedrag, dus als ik dan toevallig licht getint ben moet ik maar 10 x vaker aangehouden worden omdat ik een mercedes rij? Ik zeg niet dat ik oplossing heb, maar ik vind wel dat het kort door de bocht oordelen wel erg makkelijk is.

!gedachtespinsel | 08-03-14 | 01:31

Allereerst even ter nuance - je vroeg hoe ik als minister zou reageren, dus geconfronteerd met dit wetsvoorstel vanuit de Kamer. Daar heb ik ook op geantwoord. Ik denk dat ik geen minister (bestuurder) zou willen zijn, maar Kamerlid (controleerder). En dan zou ik inderdaad zelf met andere voorstellen komen. De basis van het probleem waar dit wetsvoorstel over gaat is (kennelijk) dat de veleidsmakers zien dat wij veel te veel jeugdige delinquenten hebben, die ook nog eens kansloos zijn en blijven in de "normale" maatschappij en voor wie eigenlijk alleen een voortzetting van de criminele carriere een uitweg lijkt.

Ik zou met name bij herhaling een veel hogere strafmaat willen hebben, liefst al voorwaardelijk in de eerste veroordeling. Daarmee een signaal afgeven - dit gedrag is onaanvaardbaar en de volgende keer betaal je flink. Ik zou wat ik in het eerdere antwoord al schreef de delinquenten in de gevangenis (en niet daarbuiten) de kans geven in zichzelf te investeren, waarbij ze wat mij betreft afgescheiden zijn van de "lost cases". Geen misplaatst macho-gedrag jegens andere gevangenen om te bewijzen hoe stoer/fout ze zijn. Ik zou ze bijzinder duidelijk van hun vrijheden beroven, maar zou ze wel een kans geven door tenminste professioneel naar ze te luisteren. Dar voor wat betreft deze generatie die al in dit stadium terecht is gekomen.

De uitdaging ligt natuurlijk een generatie verder. Hoe voorkom ik dat er zoveel delinquenten zijn in de "schoolgaande" leeftijd? Moeilijk, dat geef ik toe, maar ik doe een poging. Kinderen spiegelen en imiteren veel. Dat begint al zo rond jaar 4-5, en de eerste tekenen van onaanvaardbaar gedrag in de onderbouw van de basisschool (waar ik nu mijn kroost heb zitten) zijn best goed te onderkennen. Ik zou het onderwijs, en dan niet alleen de baisvaardigheden, veel meer aandacht geven.

Iedere school zou behalve een onderwijskundige ook een kinderpsycholoog in dienst moeten hebben die getraind is op het herkennen van afwijkend (onaanvaardbaar) gedrag - gemeen spel, verbale of fysieke agressie, stelen, liegen. Het kind zou dan geconfronteerd moetn worden met het eigen gedrag, en op zijn niveau de consequenties moeten voelen. Niet alleen straffen, maar ook op de een of andere manier ervaren. Ik zou in de school veel meer aandacht willen besteden aan maatschappelijke vaardigheden (in de dop) dan alleen aan cognitieve vaardigheden. Ik zie, ook in de omgeving van de school van mijn kinderen, dat "etterjes" (die overigens vaak 'by nurture' al zo geworden zijn) niet of nauwelijks echt geconfronteerd worden of zonodig gecorrigeerd. Voor de lieve vrede komen deze kinderen er, ook in hun eigen nadeel, mee weg. Ik heb op de betreffende school gezien dat de ouders daarbij een belangrijke rol zouden moeten spelen, en dat met name de allochtone ouders zich vanwege schaamte of een taalprobleem zich aan die taak onttrekken. Daar zou ik op de een of andere manier -ik weet nog niet hoe- op willen sturen en verbeteren.

Gaandeweg het schoolpad zouden de verantwoordelijkheden maar ook vrijheden voor de kinderen groter moeten worden, maar de sancties zwaarder als ze ongewenst gedrag vertonen.

@smoelwerk | 08-03-14 | 01:25
Klinkt goed, maar zoals je zelf al zegt, symptoom bestrijding is knudde. Dus betekent dat je het probleem moet aanpakken bij de wortel, heb ik twee vragen voor je:
1.. wat is de wortel
2.. hoe denk je daarin iets te kunnen doen

@Gaffelbaard. Je maakt een denkfout vrees ik. De jongeren zijn t/m 18 jaar leerplichtig. Dus waar zit hem daar de straf in? Na 18 jaar hebben de ouders waarschijnlijk geen geld en hoeft het ook niet meer, dus wie betaald het dan?

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:38

Dat ik het een volkomen idioot voorstel vind, dat totaal niet doordacht is. Dat we sowieso het probleem bij de wortel moeten aanpakken en niet de symptomen bestrijden, en dat het een illusie is om een model dat niet is ontworpen of berekend op delinquenten (het onderwijssysteem) te gaan belasten met veroordeelden die in de meeste gevallen (Nederland kennende) al kansen genoeg gehad hebben. Dat het onderwijs boven de 16-18 een recht is (daaronder is het al een plicht dus voegt het wetsvoorstel niets toe), waar door schaarse middelen al te weinig van terecht komt, en dat het dus als samenleving schieten in eigen voet is door dat onderwijs verder te belasten. En last but not least - dat als we vinden dat deze veroordeelden, van wie dus vast is komen te staan dat zij crimineel gedrag hebben vertoond, bijgeschoold moeten worden, dat ze dat op eigen kosten in het huis van bewaring moeten doen, en dit voorwaardelijk onderdeel maken van de strafmaat (rehabilitatie via onderwijs met tastbaar resultaat == eerdere vrijlating of vrijer regime).

Zoiets, denk ik.

Maria.1 | 08-03-14 | 01:04
Nou... wat mij betreft dan dus niet voor het gedwongen onderwijs door de rechter.
Als iemand in de gevangenis komt, en dus onder toezicht van de staat is, dan betreft dat toch de kosten van verblijf, kost en zorg? Dat kan wat mij betreft best zo blijven.
Maar kosten van onderwijs? Dat is een ander verhaal.
Ik vind best dat je die kosten mag overhevelen naar de ouders. Want die kosten hebben die ouders ook al.
Zoiets moet de instelling dan toch gewoon weer kunnen innen bij de de ouders, toch? Of je als ouder als scholengemeenschap A of B moet betalen, of aan zo'n instelling, .. betalen doe je toch.

@Gaffelbaard. Daar geloof ik dus niet zo in. Als iemand in de gevangenis komt staat hij onder toezicht van de Staat. Gratis kost en inwoning en zorg, want de Staat is verantwoordelijk. Ik vrees dat hetzelfde concept zal worden toegepast bij gedwongen onderwijs door de rechter.

gaffelbaard | 08-03-14 | 00:59
die van onbesproken
.
moet zijn
.
die van onbesproken GEDRAG (dus zonder strafblad, niet-crimineel)

Maria.1 | 08-03-14 | 00:36
Antwoord: de ouders van de criminele, want die hadden die kosten anders ook wel gehad.

klimgek | 08-03-14 | 00:41
Misschien lees ik het verkeerd, maar ik wil je wijzen op een verschil. Marcouch heeft het over 'staf gehad'. Dus: pas school als ze weer vrij zijn. Ik heb het over pas vrij komen, als ze hun school af hebben gemaakt.
En dat qua kosten voor onderwijs de ouders van de crimineeltjes hetzelfde moeten betalen als jeugdigen die van onbesproken .. Natuurlijk!

"Mam, we hebben een nieuwe klasgenoot. Hij heeft de mooiste en nieuwste spullen van allemaal. En nee, hij hoeft niet mee te betalen aan de excursie, hij krijgt alles voor niets want hij heeft een tas van een oud vrouwtje geroofd en de vrouw is daarbij gevallen. Hoe kan dit allemaal mam?"

Op water en brood het gevang in. Zonder tv of wat dan ook. Net zo lang tot ze uit verveling uit zichzelf een opleiding willen volgen.

henriette | 08-03-14 | 00:35 |
Je reactie geeft stof tot nadenken. Vind ik.
Want stel dat je gelijk hebt, en dat jeugd-tbs+school het meest haalbaar is voor jeugd-tbs-ers met havo/vwo niveau.
Laten we zeggen .. IQ 100 - 125 of hoger. (Sorry, ik weet niet precies welke cijfers in het onderwijs als maatstaf worden genomen, en dus zijn die cijfers gegokt, o.k?)
En stel dat 20% van de jeugd-tbs-ers aan die criteria voldoen.
Dan kijk je naar hoeveel jeugd-tbs-ers er jaarlijks zijn, daar neem je 20% van, en dan weet je hoe groot de capaciteit moet zijn van de jeugd-tbs-kliniek annex gesloten schoolinternaat.
Ik weet niet heoveel jeugd-tbs-ers er jaarlijks zijn, maar ik denk dat je er zo 2-3 scholengemeenschappen havo/vwo mee kan vullen.
Heb ik gelijk, dan is zo'n kliniek wel wat.
Doe je het niet, dan creëer je aan het eind alleen maar 'slimme dieven'. Of dat nou zo'n slim idee is?
Maar eh .. misschien zie ik het verkeerd. Jij hebt ervaring in het onderwijs. Ik niet.

Daarnaast zijn kinderen van 12 t/m 18 jaar gewoon leerplichtig. Dus dan hebben we het over jeugd van 19 t/m 22-23 jaar. Die zouden dus al een opleiding achter de rug moeten hebben. Het enige wat ik in het voorstel van Marcouch zie is weer voordeeltjes bieden aan een deel van zijn achterban. Sneaky.

Normale ouders/ kinderen betalen schoolgeld, boeken etc etc.

Crimineeltjes KRIJGEN als beloning een opleiding...

Heeeeel strak plan! Misdaad loont! Werken is dom!
Stem Pecunia voor de Allochtonen!

Ow, en wat gaan onze kansenparels voor opleiding krijgen? Media Management? Sociaal Cultureel Werk?
Amfetamine productie? Beveiligings-elektronica omzeilen?

Vast niet iets waar ze vieze handen van krijgen, want dat is zielug. Iedereen moet, net als de baas, op kantoor zitten. Aldus de Perverse Vernielers Der Ambachtsscholen.

@Gaffelbaard. De rechter veroordeelt de criminele tot onderwijs; de ouders hebben daar het geld niet voor. Wie denk je dan dat het gaat betalen?

Ik kan uit eigen ervaring zeggen dat er in het onderwijs hoger dan vmbo nog ruim voldoende plaats is voor 'gedragsgestoorden door een samenloop van omstandigheden'. Vooral op het gymnasium is op dat gebied nog veel capaciteit over.
Op het vmbo is helaas geen ruimte meer voor nog meer van dit soort jeugd en dat ligt niet aan de leerkrachten maar aan de samenstelling van de huidige vmbo-populatie.

Maria.1 | 08-03-14 | 00:18
Ik weet niet of je m'n vorige plempsel al hebt gelezen, maar dat is dus niet hoe ik er over denk.
Ik vind dat die crimineeltje wel een opleiding moeten volgen, maar niet dat ze hem kado moeten krijgen. Of de ouders dan.
Betalen moet je anders gesproken toch al. Als jouw kind naar school gaat, kost het jou ook geld. Ik vind dat de ouders van jeugd-tbs-ers hetzelfde moeten betalen als de ouders van 'normale kinderen'. Niet-criminele kinderen. Ieder ander antwoord zou betekenen dat je de ouders ervoor 'beloond' dat hun kind jeugd-tbs kreeg, snap je? Dat kan denk ik niet de bedoeling zijn.
Maar het idee van jeugd-tbs-ers verplicht een opleiding laten afmaken ... ik ben voor! Ik denk alleen wat anders over de uitvoering, dan Marcouch. Zijn idee gaat denk ik niet werken.

@Gaffelbaard. Ja, dat is lekker; kunnen we naast het schoolgeld voor onze eigen kinderen ook nog eens de schoolkosten van de crimineeltjes ophoesten.

--sql error-- | 07-03-14 | 23:57
Nou .. Stel dat ik ouder zou zijn van een veroordeelde jeugd-tbs-er .. Dan is het antwoord JA.
.
Normaal gesproken moet je ook al betalen. Boekengeld, schoolgeld, schoolmateriaal of examengeld. Maakt het uit of je dat betaalt aan een 'normale school' of een 'jeugd-tbs-gevangenis'? Waar ook school geboden wordt? En je ontspoorde kind een diploma haalt?
Betalen moet je toch.
Dus .. eh .. JA.

Ja, goed idee hoor. Wij zullen wel krom gaan liggen om onze kinderen een goede opleiding te geven en de crimineeltjes krijgen hem weer kado. Als dank voor hun criminele activiteiten. Het is toch gloeiende, gloeiende, weer niet te geloven.

gaffelbaard | 07-03-14 | 23:35 |
heb je enig idee hoe duur dat is?
en wil je dat betalen?

www.opperd.nl/cgi-oic/pagedb.exe/show?...

@Alpha Runner | 07-03-14 | 22:35
Sorry zie 't net pas. Je hebt gelijk. Er zijn er nog een paar die verhoudingsgewijs ook iets netto betalen, maar schrik niet:
financieel.infonu.nl/geld/106637-meerj...

1 vraag.
Waarom wordt er geen onderwijs gegeven IN de jeugd-tbs gevangenissen dan?
Wat is nou het probleem?
Ik zie het niet.
Vroeger had men ook internaten, schoolinternaten dan.
Nou.
Maak er dan een GESLOTEN schoolinternaat van.
Met extra zorgbegeleiding. Voor de tbs-behandeling natuurlijk.
Laat ze de vrijheid maar verdienen!
Wat zou beter werken?
A. jeugd-tbs, met pruts-behandeling, vrijkomen en gedwongen naar school moeten? .. of..
B. jeugd-tbs, met pruts-behandeling, en pas vrij kunnen komen als je in de bak je diploma hebt gehaald?
.
Of is dat misschien gek gedacht?

Aah ok, ik doe er alles aan om me kinderen op het rechte pad te houden, diploma halen, geen foute vrienden, geen gekke dingen enz. En nu gaan ze de ellende naar ze toe brengen via school? En nog op onze kosten ook? Echt te bizar voor woorden dit.
Nederland word steeds gekker.

@Stenkel | 07-03-14 | 23:14
Als ik me zou moeten verschuilen achter een overheid zou ik mezelf van kant maken! Kan nooit zo zijn dat een overheid of wie dan ook bepaalt wat ik denk/doe/vind! Het enige wat een overheid kan doen is mij bestraffen op mijn gedrag, en dan nog is het mijn keuze om wetten wel of niet te overtreden lijkt me!

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 23:06 |
Dan ben jij 't immers die die vorm van communicatie te-vuur-en-te-zwaard onderschrijft in jouw verhandelingen. Als je je dan nu ook nog verschuilt achter 'de overheid' ben je te laf om op je benen te staan als je er anders over zou denken. Daarover maak ik me dan ook geen illusies; we hebben hier te maken met trollende lafaard.

@Stenkel | 07-03-14 | 23:02
Het is niet wat ik raaskal, maar wat de overheid denkt te moeten communiceren. Ik heb er verder geen veroordeel over.

@Feynman | 07-03-14 | 22:52
Oh, haal je weer een paar dingen door elkaar! Culturen en verschillende wetgevingen! Ook dat is niet erg, maar zorg er dan wel voor dat de wetgeving in principe per cultuur wordt gevormd door de ethische principes, waarden en normen van die regio. Dus een oordeel vanuit 'ons' perspectief over somalie of andere regio is appels vergelijken met peren. Dan kun je zeggen het is allemaal fruit, maar zegt nog steeds niets over de mate van recidive in Nederland! Je blijft ontwijken over de fundamentele vraagstelling van de mate van recidive in Nederland, en ik dacht dat we het daar over hadden, of zie ik dat verkeerd?

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 22:43 |
Als je dit alleen maar creatief boekhouden noemt, houdt 't voor mij op.
Tegen zoveel wegkijkerij en onbenul kan ik niet op.
Ik zou zeggen: vertrouw maar een eind raak.
Je hebt geen idee wat je allemaal raaskalt.

Feynman | 07-03-14 | 22:52 |
sure, maar in de VS kun je een celstraf krijgen voor het stelen van een pak koekjes. Dat vertekent de statistiek natuurlijk wel (of maakt het zelfs volledig onbruikbaar).

gedachtespinsel | 07-03-14 | 22:25 | + 0 -
Je verwaarloost onbeargumenteerd voor de zoveelste keer dat celstraf mensen kan afschrikken om überhaupt hun eerste delict te plegen. Dat effect is vele malen groter als het effect wat je wel noemt, dat een gedetineerde niet in de samenleving een delict kan plegen.

epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_e... In USA zie je bijvoorbeeld maar acht keer zo veel aangiften als in Nederland. De EU heeft als geheel drie keer zo veel gedocumenteerde misdrijven als USA, maar de EU is qua inwoners niet drie keer zo groot. USA zit wel voorbij het optimum, waar ze negen keer zo veel gedetineerden hebben dan in Nederland.

USA heeft een veel groter deel van de populatie op en onder de armoedegrens en dus ook veel meer mensen die vanuit hun onderwijs / achtergrond in Europa gewoon delicten aan het plegen zijn. Recidive gaat louter over mensen hun tweede, derde, vierde, enz delict. Celstraffen hebben vooral nuttige werking op mensen om gewoon geeneens hun eerste delict te plegen. Recidive ligt namelijk aan beide kanten van de plas op dezelfde plek.

In alle landen waar je tijdelijk of permanent geen celstraf hoeft te verwachten naar aanleiding van crimineel gedrag zie je veel meer criminaliteit dan hier. Somalie, Syrië, etc. Maar die neem ik liever niet als voorbeeld, want die criminaliteit kan ook een andere oorzaak hebben dan gebrek aan strafdreiging.

@Stenkel | 07-03-14 | 22:40
Wat je nu benoemt is creatief boekhouden, en gevolg van crisis ja. Wat wil je dan? De waarde van geld ter discussie stellen? Is die niet alleen maar gerelateerd aan 'vertrouwen'? De meeste mensen hebben zelfs geen idee dat meeste geld in omloop een direct/indirect gevolg is van schuld en door de overheden goedgekeurd is door de regering maar uitgevoerd door private instellingen; banken!

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 22:28 |
Dat bedoel ik. Er ontgaat je veel.
'Onze' vermaledijde EU is druk bezig vermogensbeheerders, juist die van pensioenfondsen, te verplichten in de EU en via de ECB en onder Europees toezicht, risicovol te beleggen; daarnaast wordt de rente kunstmatig op een veel te laag peil gehouden om de staatsschulden van Zuid-Europese landen 'aflosbaar te houden' dan wel de financieringstekorten laag te houden; het BNP is inmiddels kunstmatig verhoogd door o.a. defensiekosten als investeringen mee te nemen om de 3%-norm haalbaar te kunnen maken, etc. etc..
Moet ik doorgaan? Do the math!

@Alpha Runner | 07-03-14 | 22:35
Oh, ik zal niet ontkennen dat Nederland per inwoner zelfs de hoogste bijdrage heeft aan de EU. Het punt is meer in dit geval dat het lastig is te berekenen wat je er voor terug krijgt, eens! Echter ik denk dat het eerder interessant is te kijken naar de hoogte van de bijdrage dan te kijken of we het zonder kunnen. Maar dat is dan mijn persoonlijke mening.

docenten krijgen speciale weerbaarheidstraininingen en gaan verplicht Marokkaans leren om zodoende beter met de jongeren + ouders te kunnen communiceren.
Achmed, die 2 x de plaatselijke sigarenwinkelier met een mes heeft overvallen gaat graag terug naar sgool.

Feynman | 07-03-14 | 22:18

We zitten behoorlijk langs elkaar heen te l*llen en we gaan elkaar in dit item iet vinden.

Die documentaire die je overduidelijk niet gezien hebt die is echt. Die 800 dollar is echt en die 42k is ook echt. Die 2 rooitjes van jou is natte vingerwerk net als een bijvoorbeeld een aanname dat mensen toch al niet gingen recidiveren. Hoe kun je je nu met droge ogen garant stellen voor mensen die je niet kent.

Maak ik een vertaalslag naar je 2 rooitjes, blijken de kosten hier nog veel hoger uit te vallen dan 42k $, ga je dat badineren.

Dat de wet je tegenwerkt en beknot in je ontplooiing en vrijheid is een les die iedereen mee mag nemen. De staat is er niet in jouw belang of in het mijne. En het pad dat je mag bewandelen is zeer dun.

Ik moet voor vanavond even verder vond het leuk wat woorden met je gewisseld te hebben ook al zijn de uitwassen voor beide kanten deze keer wat minder vruchtbaar. Kijk weer uit naar je bijdrage voor dit weekend.

Fijne avond.

@appeltjesgroeneweide | 07-03-14 | 22:04
cashcows: dat is waar het waarschijnlijk fout gaat. Deze leerlingen krijgen natuurlijk een rugzak mee van hier tot Tokio. Die mogen alles van het management.

@Stenkel | 07-03-14 | 22:22
'omdat er maar 4 landen zijn die netto bijdragen aan de EU, t.w. Finland, Duitsland, Luxemburg en Nederland.'

Bron? Niet omdat ik je niet geloof, maar omdat ik persoonlijk dacht dat ook de Zweden, Denen en Belgen en Oostenrijkers best wat bijdroegen aan EU.

@Stenkel | 07-03-14 | 22:22
Euh, onze pensioenmiddelen???? Euh, waaruit blijkt dat? Wat een onzin! De investeringsbalans en verdeelsleutel met betrekking tot het uitzetten van geld door pensioenfondsen is redelijk afgedekt op basis van regelgeving. Dat er een enkele school sluit is niet uit te sluiten, is hetzelfde dat je van 1000 tomaten die je plukt er altijd wel een verkeerde tussen zit lijkt me. Dus je hele argumentatie is gebaseerd op drogreden, dat is niet erg, maar geeft geen bijdrage alleen maar emoties.

@Stenkel | 07-03-14 | 22:22 |
Correctie: "... met poliieke-, economische-, en/of...."

@Feynman | 07-03-14 | 22:18
Leuk dat je fact checked op basis van anderen, volgens mij mis ik er nog een van jou. Overigens leidt wat je nu zegt af van het fundamenteel probleem, of celstraf wel of niet bijdraagt aan een veiliger maatschappij. Feitelijk precies zolang als de gedetineerde in de cel zit. Onze wetten laten echter toe dat als iemand zijn straf heeft uitgezeten dat hij weer in de maatschappij komt, hoe zie je daar een oplossing voor met betrekking tot het voorkomen van recidive?

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 22:04 |
Alleen al dát simplisme toont aan dat je oppervlakkiger bent dan de Flevopolder. Kijk naar onderwijs. Scholen sluiten vanwege ondermaats onderwijs, laten examenopgaven stelen, laten kandidaten slagen die zouden móéten zakken. De kwaliteit is zwaar inferieur. Hoe denk je dat zich dit uit in de komende decennia?
Onze (pensioen-)middelen worden overgeheveld naar criminele landen -Griekenland, Italië, Portugal, Bulgarije, Roemenië en nu zelfs Oekraïne- omdat er maar 4 landen zijn die netto bijdragen aan de EU, t.w. Finland, Duitsland, Luxemburg en Nederland.
Ons land holt in alle opzichten achteruit.
Laat je nakijken s.v.p..
Oh, enne, ik denk dat ik inmiddels zo'n kleine 50 landen heb gezien, maar, net als jij, voor een groot deel als toerist en maar een tiental als politiek-, economisch- en/of financiële motieven.

netniet | 07-03-14 | 21:46 | + 0 -
Uit je eigen bron volgt dus al dat gedwongen onderwijs ruim twee keer zo duur is als een gewone cel. Gedwongen onderwijs is volgens je eigen bron ook even duur als de gedwongen behandeling in TBS instellingen.
100% extra lappen is 50 keer zo veel als de 2% waar je om 20:19 mee kwam.

Dan kan je wel interessant gaan doen met de kosten van een vrijwilligers project met gedetineerden die wel willen. Dan daalt de recidive van 70% naar 20% omdat je al aan tafel zit met de groep die toch al niet ging recidiveren. Dat bedoelde ik met selecte steekproef.

Ga je dat als idee uitrollen over de hele populatie verdubbelen je kosten, en niet de 2% stijging die je 20:19 al voorstelde. Dan heb je vooral materiaal nodig, in plaats van een leger pedagogisch ingestelde mensen. Dan ga je ook heel duur onderwijs aanbieden aan mensen die je al lang kwijt bent.

Binnen onderwijs heb je een bepaalde window of opportunity bij kinderen. Je kan in normaal onderwijs genoeg mensen en materiaal inzetten in kleine klassen om te voorkomen dat mensen losslaan, maar onderwijs is niet de heilige graal die achteraf alles kan oplossen. Je kan dan beter rustig afwachten tot mensen weer willen, dan er a priori geld tegen aangooien.

Volgens je eigen bronnen zit je op een manier met cijfers te werken die je mij probeert te verwijten. Vooral het stukje "217 + 499" is hilarisch. Daarna ga je direct door dat de wet niet voor mij werkt, maar tegen mij werkt, maar een onderbouwing van je hoofdstelling geef je nu al tegels lang niet weg. Jammer, zo leer ik niets van je.

@appeltjesgroeneweide | 07-03-14 | 22:04
Hahaha, het spanningsveld tussen het management en de professionele werkvloer :D

@Stenkel | 07-03-14 | 22:02
Oh, ik ontken ook niet dat het beter kan in Nederland, maar mag buitenland iet meedoen in vergelijking met wat 'wij' in Nederland wel of niet hebben? Of is het zo dat je je druk maakt of je 3 maanden moet uitstellen om je niet nieuwe gadget phone te bestellen vanwege economische omstandigheden?

Zolang er een ouderwetse pré jaren 70 bovenmeester voor de klas staat (inclusief lat over de vingers indien nodig), lijkt me dat niet eens zo'n slecht idee.
macmiep.nl | 07-03-14 | 20:01 | + 7 -
-=-------
Vergeet het maar. Je krijgt als docent zelf klappen (terug). Daarnaast laat de gemiddelde ROC 'manager' je keihard vallen want je komt aan hun cashcows.
De manager van een roc is hooguit oppervlakkig betrokken bij het onderwijs maar heeft geen hart voor de zaak. In mijn beleving ziet zo'n manager de school als een winkel waarin docente productie mogen draaien en de scholieren die klanten zijn. En klanten mogen natuurlijk niet weggejaagd worden.
En dan te bedenken dat een manager vaak een matig mens is die meent dat hij of zij hoogopgeleiden en mensen die veel meer in hun mars hebben dan de manager zelf moet gaan vertellen wat de docent fout doet. Om ziek van te worden.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:51
Daar kun je je lelijk in vergissen.
Uit jouw zelfgenoegzame opmerking dat 'wij 't zo slecht niet doen'en dat je 'in wel 30 landen bent geweest' om tot die conclusie te komen, maak ik op dat je niet verder komt dan oppervlakkige waarneming en conclusies.
Nederland zakt steeds verder in alle statistieken, kennis, innovatie, sociaal en maatschappelijk.
De stijgende lijnen die ons kenmerken:
criminaliteit, lamlendigheid, misbruik sociale voorzieningen, arrogantie, witwasserij en drugshandel.

@de grote Anti | 07-03-14 | 21:46
Inderdaad. Dus aanpakken dat gajes, en kort houden.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:43
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
Aap noot Mies Wim zus Jet Teun .... (mijn favoriet)

@reageerbuis | 07-03-14 | 21:48
Stemvee op basis van one-liners is ook stemvee.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:48
Gelukkig mag jij dat vinden, maar ik op mijn beurt denk dan dat jij niet de gehele context overziet.

@duitse herder | 07-03-14 | 21:47
Ja? Wat vind je zelf? Ik denk dat ratio een objectiever beeld geeft dan de emotie. De emotie kent maar 1 waarheid, boosheid, verdriet, blijheid en ziet niet meer dan dat. De ratio ziet meer waarheden, de beleving van de ander en het inzicht over hoe een maatschappij 'denkt' over vraagstukken, of dat nu een islamitische of westerse maatschappij is.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:39 |
Als ik zie dat je mij verwijt dat doceren met verantwoordelijke, strakke hand niet deugt, dan heb ik nu maar één conclusie na deze opmerking: je trollt en niet zo zuinig ook. Óf je kletst uit je nek.
Ik houd 't op dat laatste.

Ik blijf het zeggen... *ik blijf het zeggen*, maar volgens mij is de Hr G. Wilders de enige fractievoorzitter in de 2e kamer met visie. De enige fractievoorzitter ook die niet aan tafel ging bij jeroen p. en witjes om een gemeenteraadsdebat te voeren met 2ekamer malloten. Gelukkig heeft ons land nog dit soort mensen die wel eerlijk zijn naar hun electoraat, ipv politieke clubjes naar hun stemvee.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:40
De psychologie geeft aan dat emotie voor de ratio gaat.

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:35
Klopt, veel ervan worden niet erg oud.
Maar alle ellende die zij in die korte periode veroorzaken, alle slachtoffers, kun je niet wegstrepen alsof het niets is : 'Ach, het was maar voor 50 jaar lang. Big deal, right?

Feynman | 07-03-14 | 21:33

Nu ja, dan hebben ze die hele documentaire vast in elkaar gedraaid om over die 800 dollar te liegen. Je mening verslijten voor feiten, aangaande zaken die openlijk te controleren zijn, is niet bijster sterk.

Wat je zegt klopt dus niet.

Maar goed 2 rooitjes mag je hebben. Reisjes, eten en slaapplek krijg je niet want die zijn of niet relevant of niet van toepassing want gedetineerd.

Daarnaast kampt een gevangenis niet met overheadkosten zoals een school dus dat is knollen en citroenen die krijg je ook niet. 2 rooitjes that's it.

Doe ik je deze bron: www.gevangenenzorg.nl/faq/prijscelperd...

Daar het gaat over de groep 12 t/m 23 ga ik dan uit van 217+499= 716/2 = 358 per dag gemiddeld * 365 maakt meer dan 125k op jaarbasis.

Dat delende door die 2 rooitjes van jou maakt zelfs meer dan 60 x zo goedkoop.

Je bent er een die kennelijk denkt dat het grote boek vol verzinsels aka het wetboek er voor jouw bate is. Dat is niet zo erg, met gemeend respect, die vergissing maken er wel meer.

Het enige wat jij hier in vrijheid mag bepalen is of je pindasaus of mosterd op je frikadel wilt in de snackbar.

@Doldwaas | 07-03-14 | 21:11
Dit tuig want dat is het, is niet voor niets in aanraking gekomen met politie gevolgd door een veroordeling. Dan moet je het als allochtoon in Nederland al heel bont hebben gemaakt.
Kinderen die wel op het goede spoor zitten moet je niet blootstellen aan verdorven tuig met een verkeerde mentaliteit. Ze lopen daardoor niet alleen het risico slachtoffer te worden van criminaliteit, agressie en geweldpleging maar worden ook blootgesteld aan verkeerde elementen en invloeden. We moeten de onbedorven jeugd niet blootstellen aan verdorvenheid.
Dit tuig verdient een opvoedingskamp waar ze op de harde manier discipline en respect leren en niets anders. De softe methode werkt niet. Een draai om de oren wel. Al helemaal in die geweldige cultuur van onze culturele verrijkers.

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:40
Nee, maar moet je dat willen? Het gaat toch veel meer om levenservaring, inzicht hoe een maatschappij er uit KAN zien, juist vanwege het feit dat je meer hebt meegemaakt dan dat jongspul dat nog moet leren van "mit nach bei von zu aus" enz....

@--sql error-- | 07-03-14 | 21:40
Geen idee of je man of vrouw bent maar knuvvel!!! Heerlijke tegel!

@duitse herder | 07-03-14 | 21:39
Exact! Het zijn dus de emoties veroorzaakt door onzekerheid die vrijheid beperken, toch?

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:30
Ik leer ook nog elke dag. Maar rijtjes erin stampen (ja, dat deden wij vroeger op school! "Winsum, Baflo, Warffum, Usquert, Uithuizen, Uithuizermeeden, Roodeschool!") dat gaat niet meer.

Feynman | 07-03-14 | 20:20 |
zo iemand weet niet eens waar hij moet beginnen. Je gaat uit van hoe een intelligent persoon met succesvolle ouders zou handelen, en daarmee ga je de fout in. Dit soort mensen hebben nooit een voorbeeld gehad, zijn niet al te slim waarschijnlijk, en het enige (aangeleerde) gedrag waar ze op terug zullen vallen is nou juist crimineel. Denken dat ze zelfstandig huiswerk zullen maken is een best naïef.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:36 | + 0 -
Op het moment dat je voorwaarden stelt aan vrijheid is het geen vrijheid meer... je volgt iets.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:35
Het niet lullen maar poetsen staat bij mij hoog in het vaandel. Het naar de bliksem gaan zie ik niet, zeker niet in de context van hoe Nederland staat in de wereld lijsten met betrekking tot innovativiteit, educatie, corruptie, economische cijfers. En nee het kan altijd beter, maar ik heb meer dan 30 landen gezien en vind Nederland nog steeds geen slecht alternatief en dat teveel Nederlanders gewoon klagen en niet poetsen!

@duitse herder | 07-03-14 | 21:33
Vind ik een heel mooie verwoording! Alleen zijn de zekerheden niet te borgen (toekomst is niet te bepalen), het kan dan ook niet anders zijn dat iedereen vrijheid alleen kan bepalen voor zichzelf. Voor mij is ultieme vrijheid niet te laten leiden door onzekerheid.

@de grote Anti | 07-03-14 | 21:26
We zijn het dus eens dat dit een volslagen idioot plan is.
Overigens, als je die zogenaamde wannabegangsters over 20 jaar terugziet dan zijn ze
1) afgegleden tot een bestaan als junk in de goot.
2) brave huisvader geworden, met een kutbaantje.
3) gedetineerd.
4) compost.
Slechts weinigen schoppen het tot een nieuwe Klaas Bruinsma. En ook die werd niet oud.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:31 |
Dat doet ie op mijn manier beter, dan met het softe naar-de-bliksem bagatelliseren wat jij doet.
Mijn motto: doen waarvoor je wordt ingehuurd en snij de rotte appels eruit voordat die de rest evenzo wormstekig maken. Niet lullen, maar poetsen!

Goede vragen van de PVV. Omdat daar geen fatsoenlijk antwoord op te verzinnen is

En hier beschrijf je de pvv nu in een notendop.

Bij een terugtredende overheid zullen de gevangenissen ook wel geprivatiseerd worden, waardoor gevangenen in feite de slaven worden van de eigenaar. Die moeten dan aan het werk in die inrichtingen, moderne plantages. Zijn ze op hun manier toch productief en van nut voor de samenleving. En de eigenaar van het werkkamp zal ze ook zo lang mogelijk willen houden, en met wat omkoping van rechters en advocaten zal dit geen probleem zijn.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:22
Ik kan wel een academische definitie geven maar dat is voor mij niet zo toepasselijk.
Vrijheid is voor mij een persoonlijke beleving waarbij zekerheden het minimum is en eigen verantwoordelijkheid het maximum is.

Doldwaas | 07-03-14 | 21:21 | + 0 -
Ik sprak over een groot deel, niet allemaal. Je verdraait mijn woorden. Daarnaast is het niet iets wat ik geloof. Het is iets wat ik waarneem in landen met een gebrekkige rechtsstaat. Het is geen fictief verhaal.

netniet | 07-03-14 | 21:11 | + -1 -
Ook in die plemp hou je bij de effectiviteitsbeoordeling van een strafsysteem geen enkele rekening met de effecten buiten de gevangenispopulatie. Iets wat ik je niet kwalijk neem, omdat in dit thema door bijna alle debaters gemeengoed is.

Daarnaast 800 dollar voor een jaar lesgeven aan mensen die niet echt willen. Laat me niet lachen. Middelbaar onderwijs kost al ¤ 2.000 per puber in Nederland en dat is nog ex boeken, reisjes, eten, slaapplek etc.

Op het moment dat op straat bekend wordt dat je drugs kan dealen terwijl je gewoon naar een reguliere school gaat en als je gepakt wordt, naar een vergelijkbare school gaat, krijg je hetzelfde effect wat we nu al hebben met de lage pakkansen. Ze nemen de gok en het interesseert de criminelen niet.

Natuurlijk moeten we investeren met goed onderwijs in de jeugd. Maar... dat moeten we in ALLE jeugd. Niet alleen in de jeugd die langs de rechter mag.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:26
Nope! Ik denk dat de samenleving zich organisch vormt op basis van de omstandigheden zoals ze op dat moment zijn. Meer kan ik er niet van maken.

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:25
Hmmmm, dan ben ik denk hoog nodig toe aan een MRI scan, ik ben gewoon zo arrogant om te zeggen dat ik nog steeds dagelijks leer :D

@Desmoulins | 07-03-14 | 21:26
Yup, eensch!

@Feynman | 07-03-14 | 21:23
Joh, je zegt het zelf al! Maar het punt is niet dat het strafsysteem faalt, maar dat het nodig is! Ga je nu de ouders in de bak stoppen die niet de kennis en inzicht hebben over hoe ze een kind op moeten voeden, dan kun je iedereen wel in de bak stoppen. De reinigende werking van straf is niet aangetoond, wel de pakkans, check your facts please...

Pim achtertuin, lees het artikel even. Het is dus bedoeld voor lichte vergrijpen. Ik ben het met u eens dat iemand die een oud vrouwtje berooft in de categorie direct naar de gevangenis hoort. Al mogen ze na die tijd wat mij betreft kiezen tussen werk of school. Rondhangen lijkt me dan in ieder geval geen optie meer.

koekje erbij? | 07-03-14 | 21:21.
Maar ik dacht ook aan mijn ex-maroccollega, die zei al: je denkt toch niet, dat ik voor ¤ 1400 per/maand ga werken,als mijn broer al ¤ 2000 per/week binnen haalt!
En weet je? Ik gaf hem nog gelijk ook. (was toch een kutjong).

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:36

Daarom eventuele educatie binnen de gevangenismuren.

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:09
Voor veel van het tuigh is school erg lucratief, ze willen ook niet leren. Er is veel meer te doen. Op school. Handeltjes, onzekere blanke brugklassers pownen en uitbuiten, leraren bedreigen. Je zou ze er verplicht af moeten trappen. Het leuke is altijd dan dat mensen denken dat ze maar vuilnisman moeten worden ofzo.. vergeet het maar. Sommige van die jeugd tbs-ers hebben een grote familie en het geld rolt wel, hoe dan ook.

Het speelt al heul lang, heb genoeg vrienden van vrienden gekend die altijd moesten lachen om alles wat onderwijs of autoriteit moest voorstellen. Die harkten hun geld wel binnen hoe dan ook, en hardwerkende kudtstudentjes hadden ze bijzonder weinig respect voor. Sommige van die idioten reden al in dure auto's terwijl de ijverige studenten met het fucked-up OV moesten. Same old story, maar er moet iets veranderen want ONZE jeugd begint vaak achter te lopen. En komt niet onder die figuren uit.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:20
Feitelijker dan ik boven reaguurde kan ik niet worden. Ik heb niets met jaren-70-slappe-ouwedeuren die de mentaliteit al naar de verdoemenis hebben geholpen.
Je bent zeker ook voor de multiculti-, maakbare samenleving. is 't niet?

@koekje erbij? | 07-03-14 | 21:21
Omdat er verschillende gradaties zijn, verschillende contexten. Het lijkt mij dat het handig is om er voor te zorgen dat klein criminaliteit zoveel mogelijk dient te voorkomen, educatie. Bij recidive een strakker regime met nieuwe inzichten, educatie. Zware criminaliteit her programmering van gedrag, educatie. Need I say more? Je kunt het ook niet doen, dan maar langere straffen, helpt geen zak!

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:18
Hoe ouder je wordt, hoe stugger die grijze massa in je hoofd wordt, waardoor echt leren steeds moeilijker wordt.

Verplicht onderwijs is prima, maar dan wel in een leerkamp. Ergens in de buurt van Goijenochnidoodt, Almere of Lelystad, met prikkeldraad en voormalige mariniers die tucht en orde bijbrengen. Verder is verblijf verplicht tot een diploma is gehaald, waarbij het schoolgeld wordt gekort op de uitkering of het salaris van de ouders. In de spaarzame vrije tijd kunnen dan snelwegen en parken worden ontdaan van zwerfvuil, dijken worden opgehoogd en sloten worden gebaggerd. Geheel volgens het oud-Pruisische motto 'Gesundes Leib, gesunde Seele'.

We kunnen het tuigh toch moeilijk allemaal een spuitje geven. #jemoettochwat

Mensen, die niet mee willen of kunnen komen in de maatschappij moet je niet willen plaatsen bij mensen die iets van hun leven willen maken, zoals studenten.

Bedoelde figuren hebben hun eigen keuze allang geleden gemaakt: niks willen, niks kunnen. En als tegenprestatie krijgen ze een uitkering, vermeerderd met vele toelagen. Welke drijfveer kunnen deze figuren hebben om een studie of opleiding te volgen? Elke soort werk dat ze daardoor kunnen krijgen levert minder op dan de huidige uitkering + toelagen.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:06 | + 0 -
Mijn vrijheid is mede een functie in de mate waarin anderen mijn vrijheden respecteren. Mij vrijheid als het ware geven. In hoeverre netjes van mij, mijn familie, mijn vrienden en mijn spullen afblijven. Welke vrijheid hebben homoseksuelen in bepaalde wijken nog?

Mensen die dus tegen wet en regelgeving in, een deel van mijn vrijheid wegnemen, kunnen dankzij diezelfde wet en regelgeving de gevangenis in. Wet en regelgeving beperkt dus niet louter vrijheid, het levert ook diezelfde vrijheid op. Je gaat namelijk een veel groter gedeelte van de samenleving dan alleen gedetineerden verleiden tot normaler gedrag. Wat weer meer rechtszekerheid en vrijheid oplevert.

Je gaat IN een gevangenis in maar 30% van de gevallen iemand verleiden tot normaler gedrag. Maar dat is niet de enige populatie met mijn interesse. Het grootste deel van de populatie komt nooit in de gevangenis. Die plegen het eerste delict al niet en komen dus nooit voor in recidivecijfers. Een deel zal vanwege hun opvoeding en karakter nooit een delict plegen, een veel groter deel blijft op het rechte pad door afschrikking van celstraffen.

Die reinigende werking wordt echt in bijna iedere discussie glashard ontkend. Een reinigende werking die veel meer afhankelijk is van de pakkans, dan de lengte van opgelegde straffen.

Trouwens in mijn ogen is het doel van strafrecht niet het opleggen van een celstraf, maar is het een systeem bedoelt om de criminaliteit te verminderen. Dat strafsysteem faalt dus in mijn ogen al op het moment dat het eerste delict gepleegd wordt.

Van Duyvenbode | 07-03-14 | 21:18

Of je allemaal op 13 hoog aan de reling hangen en wie het langst blijft hangen die mag vrij. Voor de rest tekenen we dan 45 vakken op de grond en kruipen we op vrijdagavond weer gezellig op de bank voor een gezellige televisie-bingo avond.

@duitse herder | 07-03-14 | 21:18
Geef eens definitie van vrijheid? Dat ik vrij over straat mag lopen? Waarom gaat dan niet opzij omdat ik mijn vrijheid mag hebben? Ships, die anderen denken dat ook... En nu? Vrijheid is wat ervaart niet wat een maatschappij wel of niet aan regels heeft, verder heb je een keuze je te vestigen waar je wil, jij in DK, ik zit nog in NL en voel me prima thuis.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:01
Tuurlijk educatie, ik zag in een bajes (waar ik bij een verbouwing aanwezig was) lokalen ingericht worden,met machines en materialen ingericht worden, waar elke school jaloers op zou zijn. Dus het is er al. Waarom scholen daar weer mee lastig vallen?

Feynman, als u gelooft dat mensen zich allemaal crimineel gaan gedragen als er geen gevangenissen zijn kom ik u niet graag tegen. Mensen bij wie het goede gedrag verdwijnt zodra ze weten dat ze er mee weg kunnen komen zijn wat mij betreft maar linke types.

agmet..... ach, ik doe wel zonder....

@Stenkel | 07-03-14 | 21:18
Och ik ben al uitgescholden voor trol, domme vrouw, homo, klote vent. Flapdrol kan er ook wel bij, zegt meer over jouw inzicht dan over mijn observaties denk ik. Ik hou het graag feitelijk en niet emotioneel.

@Doldwaas | 07-03-14 | 21:11
1.Ze moeten al naar school,crimineel of niet.
2.een 12 jarige weet heus day ie fout zit als ie een oud vrouwtje beroofd.
3.Naar school prima, maar dan niet tussen de gewone normale jeugd.Strafkampen en daar een vak leren.Daarna op proef, weer in de fout voorgoed wegwezen of strafkamp.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:13
Want? Omdat ik denk dat ieder mens een fout mag maken en daarop terug mag komen?

gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:02
Als je echt denkt dat je nu in vrij land woont, dan heb je het mis !
Ik heb zelf in diverse landen gewoond, van Amerika tot Afrika enz. Nederland is geen vrij land meer. Mensen sluiten zich -savonds- op. Mensen vertrouwen politici niet meer. De politie ligt ergens in een vuilnisbak. Moet ik doorgaan ?

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:16
Hoe specifiek wil je 't nog hebben, flapdrol?

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:12
Hmmm, nog niet mee eens, maar ik ken jouw context niet. Maar zou wel jammer zijn, lijkt mij dat inzichten op latere leeftijd juist bijdrage kunnen zijn voor de generatie na onszelf.

netniet | 07-03-14 | 21:11

Helemaal mee eens. Afschaffen die gevangenissen. Vervolgens de slavernij weer invoeren. Criminelen worden vervolgens bij opbod verkocht op de slavenmarkt. Goed voor de economie. Bezuinigen 2.0.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:10
Euh, wees eens specifiek?

@VanBukkem | 07-03-14 | 21:09
Voor groot gedeelte met je eens! Ik vind dat dat wat dat betreft de oude vakschool weer in ere hersteld zou mogen worden, daar leerde je een vak waar je trots op mocht zijn!

De echte tbs-ers vind je tegenwoordig in de regering. TBS heette vroeger niet voor niets terbeschikkingstelling van de regering (tbr).

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:07 |
Door jouw opstelling en instelling gaan zowel de moraal als ons land kapot. Wat een kutmentaliteit.

Ik zeg het niet graag, maar Beertema stelt precies de juiste vragen.
In de gevangenis kunnen ze toch ook verplicht les krijgen? Geen diploma? Dan TBS automatisch verlengd.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:55
Wie zich brandt, moet op de blaren zitten.
En ja, je kunt wel te oud zijn om te leren.

Feynman | 07-03-14 | 21:03

Ik guur her alleen en voor mijn eigen verantwoording en zoek geen symbiose of een duet. De guursels van gedachtespinsel zijn voor rekening en risico van die kant.

Ik mocht je graag wijzen op mijn plemp van 20.19 opdat ik niet steeds in herhaling hoef te vallen, ook ten bate van de rest hier.

De bewezen modus operandi als beschreven aldaar is dus ook een mogelijkheid. En goedkoper en probater. De opvatting dat de hele maatschappij een repressief systeem nodig heeft om normaal te kunnen functioneren wijs ik wel van de hand.

Dat er een club is die echt niet wil dat beaam ik ten volle. Dat je gevangenissen volledig af kunt schaffen dat denk ik ook niet. Maar iedereen die je er op een goedkope manier weg kunt houden is pure winst. Zowel in financieel opzicht als in maatschappelijk opzicht.

En daar zijn wij wel bij gebaat.

Gaat wel om vandalen en winkeldieven hè, kortom jongeren die in hun jeugdige onnadenkendheid een keer een foutje hebben gemaakt. Niet om moordenaars en verkrachters. Lijkt me prima om deze jongeren naar school te sturen. Dan kunnen ze in de toekomst nog iets terug doen voor de samenleving. In de bak weet je zeker dat ze opgeleid worden tot beroepscrimineel. Dat moet dus echt de laatste oplossing zijn als de rest geprobeerd is.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 21:06 |
Je kletst behoorlijk wollig en stoffig. Je verschuilend achter van alles en nog wat.
Toon eens lef en kloten!

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:46
Maar om even terug te komen op het onderwijs in het algemeen; ik denk dat we in dit land meer naar school gaan dan eigenlijk nodig en wenselijk is. Ik heb de indruk dat de politiek graag wil dat iedereen ingenieur of doctor wordt. Want o we geloven zo in de kenniseconomie.
Nou ik niet.
Volgens mij zijn er een heleboel mensen die gewoon niet geschikt zijn voor onderwijs, en best genoegen willen nemen met een kutbaantje. Moet kunnen zeg ik. Bovendien, iemand moet het doen, dat kutbaantje. (Nu doen Polen en Bulgaren dat. Nou joepie.) En als bijvoorbeeld zo'n D'66 het voor het zeggen krijgt, dan zijn we straks allemaal tot ons 30e leerplichtig. En als we dan eenmaal allemaal 'hoogopgeleid' zijn, dan voelen we ons heleemaal te goed voor die kutbaantjes. Waardoor we nog meer Polen en Bulgaren moeten importeren. En hele volksstammen hoogopgeleiden in de bijstand. (Want voor een paar honderd euro in de maand meer gaan we natuurlijk niet achter de vuilniswagen lopen. Want 'daar ben ik veel te slim voor'. 'Bovendien is dat zonde van mijn studie.')
En dan nu crimineel tuig verplicht naar school sturen. Trekken aan een dood paard noem ik dat. Geef ze dan een bezem. Met de mogelijkheid zich op te werken tot chauffeur bezemwagen. En misschien ooit tot eerzaam gewaardeerd medeburger.

@Stenkel | 07-03-14 | 21:04
Ik zou zeggen jij eruit, het kan niet zo zijn dat op basis van verleden iemand niet in staat is om in de toekomst wel een bijdrage te kunnen laten leveren aan de maatschappij.

Achmed Marcouch nu ook officieel de weg kwijt.

Tja, zo breng je op jonge leeftijd de onder- en bovenwereld bij elkaar. Is op hoog niveau al zo, dus misschien een goede voorbereiding voor de jeugd.

@Feynman | 07-03-14 | 21:03
Dat lijkt me wat kortzichtig, de vrijheid die we hebben, vooral beperkt door de wet en regelgeving zegt iets over ons systeem. Het lijkt me een duurder en ongewenster situatie dat iemand die buiten de 'normaal bandbreedte' iets gedaan heeft en daarvoor gestraft wordt met gevangenisstraf juist is. Maar dat wil niet zeggen dat die iemand door die gevangenisstraf ineens een 'normaal' individu wordt, wel?

we kunnen het ook omdraaien: preventief alle vmbo'ers naar de tbs-kliniek..
Lijkt me wel iets waarmee je goed kan scoren bij een deel van de pvv'ers.

Wat lul je dan? Kennisoverdracht, didactiek en pedagogiek zijn de kernvakken/taken in de opleiding en van dat vak.
Als dat niet kan, vanwege tuig dat de boel lam legt, dan heb je toch niets in dat vak verloren?
Dat tuig eruit of ik eruit. Eén van beide.
Realiseer je goed dat dat schoelje het onmogelijk maakt om goedkunnende en goedwillende leerlingen goed onderwijs te geven.
Het alternatief is klotenonderwijs waar onze economie aan kapot gaat. Snap je?

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:44 | + -2 -
netniet | 07-03-14 | 20:51 | + 0 -
Echt, welke twee situaties vergelijken jullie? Gevangenissen zouden niet helpen, leuke gedachte.

Hoe denken jullie dat een land eruit ziet zonder gevangenissen? Zonder celstraffen? Dan lopen niet alleen alle veroordeelde criminelen buiten, nee ook veel mensen die nu nog nooit een delict gepleegd hebben gaan lekker los. Waarom zou je nog gedragen zonder rechtsstaat?

Gevangenissen zijn er niet alleen voor het gedrag van criminelen aan te passen. Ze zijn er voor het gedrag van de rest van de populatie aan te passen. Iets wat prima werkt, aangezien de meeste mensen vrij kunnen rondlopen in onze samenleving en zich toch aan de wet houdt.

Dat is het doel, dat doel wordt redelijk bereikt en daar weigeren jullie naar te kijken.

@duitse herder | 07-03-14 | 20:59
Ik ben blij dat ik dat nog wel zelf bepaal en niet de overheid! De keuze van wel of niet blijven staat daar buiten lijkt me.

@koekje erbij? | 07-03-14 | 20:59
Van halal eten wordt je niet minder, maar dat terzijde. En je kunt dus ook keuze maken niet educatie aan te bieden met de gevolgen van dien. Maar zeur dan niet dat de recidive zo hoog is.

Het wordt tijd dat Nederlanders uuhhh Hollanders die weg willen uit Nederland een praktische als wel financiële ondersteuning krijgen om dat ook daadwerkelijk te doen. Dat heb ik jaren geleden al geroepen overigens.
De Hollander wordt teveel door de overheid en de politiek gedwongen om niet meer leuk en zinvol te leven. Hij vraagt daar wel om...

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:44
De "gevangenen" hebben alle mogelijkheden tot zelfontplooiing, alleen moeten ze wel willen! Alles,maar dan ook echt alles wordt betaald! Of je nou advocaat wil worden of putjesschepper. ELKE opleiding wordt betaald!! Ook je halal-vreten en je gebeds-ruimte! Alles.
En dan die fuckers,bij mijn dochter op school zetten!!! Dacht het niet.

Even OT, kudos worden niet ge-update, iedereen mag roepen wat zhij wil zonder consequenties voor de ranglijst :-) Leef u uit, u kunt vrijuit praten!

A. Nanninga for president!

@FW Ta-183 Huckebein | 07-03-14 | 20:55
De chineese methode is goedkoper.
Kosten voor de familie en genoeg organen om een markt te starten.

@Stenkel | 07-03-14 | 20:55
Nee, geen van beide.

NL paspoort afnemen, ongewenst verklaren in Schengen-computer, enkeltje thuisland

- veel goedkoper
- recidive nul

next!

@VanBukkem | 07-03-14 | 20:53
Da's dan weer jammer, ik zou bijna zeggen doe je best eens, kan toch niet zo zijn dat je in volwassen fase je laat beïnvloeden wat je vroeger is overkomen?

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:53
Jij bent onderwijzer of leraar?

@Stenkel | 07-03-14 | 20:48
Joh, wat dan je makkelijk oordeel over een ander beroepsgroep?

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:46
Redelijk terechtgekomen. Maar er zat meer in.

Feynman | 07-03-14 | 20:41

Dan liggen de visies in deze wel degelijk uiteen.

Feit is dat 70 % van de gedetineerden recidiveert. Feit is dat de kosten van de detentie uit jouw en mijn broekzak komen, de Staat bepaalt maar betaald niks.

Ik kan dus niet anders concluderen dat het voortzetten van een eeuwenoud systeem tot op de dag van vandaag niet werkt.

De voordelen die te halen zijn voor ons als maatschappij worden ondergeschoven ten bate van het repressieve karakter.

Mij laten foppen door sausjes als genoegdoening voor de nabestaanden die zijn niet aan mij besteedt. Haal je maar een situatie voor de neus waarin een van je eigen geliefden wordt vermoordt. Wat voor straf moest iemand nou krijgen om je een gevoel te geven dat de zaak weer in evenwicht is ? Ik wordt al misselijk als ik deze voorlaatste zin op tik.

@balustrade | 07-03-14 | 20:33
Voor heropvoeding is eerst een opvoeding nodig....

En als ze niet willen leren moeten ze voor straf nablijven en strafregels schrijven.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:45 |
Als ik als loodgieter zou worden aangenomen..?? Knappe kerel/vrouw die mij een stopcontact op een waterleiding zou laten monteren.
Hou toch eens op met dat slap Calimero-gelul.

nogmaals
www.youtube.com/watch?v=37k7Yxr_HtM

@VanBukkem | 07-03-14 | 20:44
Verbaast me van jou ook niet... en toch goed terecht gekomen, uitzondering bevestigt de regel?

@Stenkel | 07-03-14 | 20:42
Ja? Ken jij de regelgeving waaraan een docent zich dient te houden? Nope, dacht ik al, geef ze dan ook vrijheid om dat te moeten/mogen doen wat nodig is om direct feedback te geven op gedrag van sommige leerlingen.

@Feynman | 07-03-14 | 20:41
Nope! De gevangenisstraf zelf maakt de maatschappij niet veiliger, tenzij je elke gedetineerde tot einde van zijn leven vast gaat houden. Dus onzin redenering. Dus om het vanuit een nog breder kader te bekijken lijkt het mij dat voordat iemand vrij komt de betreffende persoon een nieuwe set gedragsaanpassingen meegeeft, gevangenisstraf alleen doet dat niet!

Hoezo onderwijs geen straf? Ik heb andere ervaringen.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:33
Zelf heb ik er niet voor gekozen. Die onderwijzers wél. Doe dan ook pedagogisch waarvoor je kiest. Geen gelul van 'dat wist ik niet', maar gruwelijk je vak uitoefenen. Basta!
Alle andere gedrag is lapzwanserij en maakt je ongeschikt voor je vak.

De Troet | 07-03-14 | 20:26 | + -1 -
netniet | 07-03-14 | 20:27 | + 0 -
Standaard wordt de nut, noodzaak en effectiviteit van een strafrechtelijke maatregel bekeken vanuit louter de dader. Leert die van zijn straf en gaat hij opnieuw de fout in? Tunnelvisie op de recidivecijfers.

Ik zie het breder. Voorkomt de gevangenis dat mensen een delict plegen? Ja. Tweemaal zelfs. Mensen die vastzitten kunnen het niet meer & mensen worden door gevangenissen afgeschrikt om hun eerste delict te plegen. Zorgen gevangenissen voor rust in de samenleving? Ja. Vergelding voor slachtoffers & nabestaanden, zodat de behoefte tot eigen rechter spelen daalt. (levert indirect ook extra rechtszekerheid op voor daders.)

Gevangenissen helpen misschien geen gedetineerden, maar wel de samenleving als geheel. Inclusief gedetineerden. Wij.

@smoelwerk | 07-03-14 | 20:37
Hoe zou jij antwoorden als minister?

'automatisch-genereren-vanuit-titel'... zeker de HTML-cursus bij InHolland gedaan.

Geweldig goed plan! Allemaal van die types als Antiono Marcos van der P. en Enise B in de klas. Van die mensen die ook kans op kans kregen en toch niet op het goede pad waren te krijgen wegens een veel te laag IQ en de totale afwezigheid van empathische vermogens.
Doe iedereen een lol en laat die 'mensen' levenslang lekker naar school gaan in de TBS kliniek waar zij horen. Voor altijd. Sommige mensen zijn niet te redden. Dat is niks en dat wordt ook nooit wat. Gewoon een keihard genetisch of antisociaal defect.

Werk me uit de naad zowel zakelijk als prive om mijn kinderen zo fijn en veilig mogelijk voor te bereiden voor een goede toekomst. Daar hoort natuurlijk een schoolperiode bij waarin ze goed leren, goed sociaal gedrag ontwikkelen en een fijne stimulerende tweede thuishaven hebben. Het toelaten van crimineel veroordeelde tuigkinderen tot de klas die op zijn best de leer- en groepsorde verstoren, en op zijn slechtst mijn eigen kinderen wat aandoen, is daarbij onacceptabel. Als dit plannetje doorgaat en op onze school ingevoerd gaat worden, ga ik er serieus over nadenken om mijn kinderen van school te halen en danwel thuis of over de grens onderwijs te regelen. Zijn ze nou helemaal gek geworden!

Goede vragen van de PVV aan de (zoals zo vaak incompetente) minister. Ik zou er nog drie aan willen toevoegen:

- Op welke wijze denkt de minister het soort onderwijs te bepalen waar de veroordeelde toe gedwongen moet worden? Het onderwijs waar hij of zij juist daarvoor is afgetrapt? Moeilijker onderwijs? Makkelijker onderwijs?

- Wat is het beoogde of verplichte resultaat dat de veroordeelde moet behalen tijdens zijn strafschooltijd, en hoe denkt de minister dit te toetsen, en hoe gaat de minister om met de te verwachten gevallen dat er geen enkele voortgang wordt geboekt door de veroordeelde?

- Is de minister van mening dat als de Staat een school dwingt om onderwijs aan te bieden aan een onwillende, tegenwerkende of wellicht saboterende leerling, de Staat dan ook onverkort aansprakelijk is voor alle directe en indirecte schade, ook voor overige leerlingen, de docenten en medewerkers, en de (voorzieningen van de) school?

@Desmoulins | 07-03-14 | 20:33
Oh, toch wel, straffen heeft geen zin als je niet iets doet ter rehabilitatie, de gedetineerde zal anders alleen maar meer recalcitrant optreden tegen de maatschappelijke normen en waarden. Recidive daalt door educatie.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:26

In dit geval: strenger straffen.
En daar hoeft geen filosofisch gewauwel aan toegevoegd te worden.

Wij *kuch* willen zo graag van islamitische en zwarte scholen af hmm.. Beter gooien wij die allemaal bij de blanke kindertjes. Denk eens even na stelletje hippies.
Voor de ene groep wordt school een feest en voor de andere een hel. Wie in welke groep zit mag je raden.

@Stenkel | 07-03-14 | 20:31
Ik zou zeggen ga eens zelf voor de klas staan.

Heropvoedingskampen met een school erbij. Is dat wellicht een oplossing? Hou dit tuig weg bij gewone leerlingen.

-weggejorist-

De Troet | 07-03-14 | 20:05 | + -15 -

Oh dear, het PVV polit bureau is vandaag extra kritisch. Mag mijn 'Fijn Weekend allemaal' wel bijven staan?

de grote Anti | 07-03-14 | 20:28

Dat soms dat mocht u er wel aflaten.

@Ommezwaai | 07-03-14 | 20:30
Ik heb niets tegen benoemen, maar ik heb wel respect voor degene die wat probeert, dat het resultaat dan tegen mag vallen zegt niets over de intentie noch initiatief. Als je niets doet maak je ook geen fouten is wel de grootste fout die je kunt maken.

Het onderwijs vanaf de jaren 70 was zo beroerd dat je aannam dat 't absoluut niet beroerder kon.
Ik heb me daar deerlijk in vergist.
't Is voorspelbaar dat met dit plan zelfs de onderwijzers, nou vooruit 'leraren', minstens zo crimineel gaan worden.
De slappe zakken in 't onderwijs gaan gewoon laf mee op de criminele toer. Is't niet linksom, dan wel linksom.
Nietwaar, Marcouch?

Straffen is verkeerde woord .
Moet zijn gevolgen van daden dragen zijn.....
Oorzaak&gevolg "de gulden snede"
Vergeven is aan god en wee degene die denkt op zij n stoel te gaan zitten....

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:26
Noem mij eens één partij die op dit onderdeel iets structureels voor elkaar gekregen heeft dan?
Nu wordt het op z'n minst benoemd, dat is ook wel wat waard.

Goh, briljant plan. Kan niet misgaan. Succes verzekerd. Dat we dat nou niet eerder bedacht hebben hè? ... Of mis ik iets over het hoofd?

Ayatollah Oink-Oink | 07-03-14 | 20:24 | + 0 -
Precies Oink! Je drie puntjes aan het eind van je reactie betekenen dat er nog iets zinnigs en constructiefs gaat volgen?

En waarom heb ik (nog) geen kinderen. Goh, geen idee.
Ik zou, vooral als het een dochter was, want ik ben geen katholieke pedo die zoontjes belangrijker vindt, haar naar een prive-school moeten sturen. Of thuisonderwijs. Ja ik heb ook wel wat boeken in de kast. Kost veel geld en het sluit niet echt meer aan bij de hedendaagse cultuur. Je kunt je dochter beter naar een openbare school sturen waar al het tuigh rondloopt, en hopen dat het allemaal goed gaat. Mensen zijn echt zo focking dom soms.

De Troet | 07-03-14 | 20:26
Wie de schoen past, trekke hem aan..

Feynman | 07-03-14 | 20:20

Ben toch zomaar in de veronderstelling dat niemand beter wordt van detentie.

@Ommezwaai | 07-03-14 | 20:23
Ik zeg ook niet dat er geen vragen gesteld mogen worden, maar ik kan me niet heugen dat PVV ooit een constructief haalbaar alternatief heeft bedacht voor welk probleem dan ook. Komt alleen met rapporten, one-liners en benoemen van problemen, da's wel erg makkelijk vind je niet?

Feynman | 07-03-14 | 20:20 | + 0 -
WIJ. In hoofdletters nog al liefst. Wie zijn WIJ en hoe worden WIJ beter van detentie? Meestal werd ik vrolijk van je contributies hier (of bracht je me op z'n minst tot denken).

@De Troet | 07-03-14 | 20:05
Zojuist even uw reacties van de laatste maanden teruggelezen. Over nietszeggendheid gesproken...

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:22
Nou vooruit, katten die het naar hun zin hebben spinnen ook. Toch een puntje gescoord man.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:17
Er staat toch duidelijk:"De PVV heeft schriftelijke vragen ingediend."
Sinds wanneer moet een vragensteller direct met de oplossing(en) komen Einstein?
Dan hoeft hij of zij ook geen vragen meer te stellen, dunkt me.

Ommezwaai | 07-03-14 | 20:16 |

Dat verklaard een hoop...

@Jan Passant mk2 | 07-03-14 | 20:21
Dat doet vooral een kat als die het naar zijn/haar zin heeft.

pim achtertuin | 07-03-14 | 20:13

Ik doelde eigenlijk op die leraren die ze in de klas krijgen. Die moeten uitvoeren maar hebben niks te willen.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:20
Spinnen ook.

Gewoon vastzetten totdat ze met een schriftelijke cursus op afstand hun diploma hebben gehaald. Of het nu een paar maanden is, of een paar decennia. Laat criminelen eerst maar aantonen het rechte pad gekozen te hebben, voordat de deur van slot gaat. Zonder startkwalificatie, verklaring van goed gedrag of BIBOP goedkeuring zijn deze jonge criminelen een zekerheidje qua recidive. Laat ze dus vastzitten.

Niet omdat de criminele jongeren beter worden van detentie, nee, omdat WIJ beter worden van hun detentie.

@Jan Passant mk2 | 07-03-14 | 20:20
Nee een observatie.

@gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:17
Oh ja - en de zaken omgekeerd voorstellen. Dat is ook een beproefd stijlmodel.

Heiseenberg | 07-03-14 | 20:08

Het systeem is een stuk strenger maar zo erg is het ook weer niet. De excessen zijn interessant voor de media maar over het gros van de zaken hoor je uiteraard nooit iets.

Er is een prachtige documentaire al eens uitgezonden op discovery of national geographic over een oude baas die een leerprogramma heeft opgezet voor mede-gedetineerden. Hij heeft dat naar een hoog niveau getrokken en kortweg bleek dat het onderwijzen van een gedetineerde 800 dollar per jaar kost en het in detentie houden van 1 persoon rond de 42k.

Effectief ruim 50 x zo goedkoop. De recidive liep terug van 70 naar 20 %. Het lijkt dan toch zo te zijn dat het niet alleen veel goedkoper is maar dat het ook nog leidt tot een veel veiligere maatschappij.

Nadeel is dat het repressieve karakter van de huidige gang van zaken verdwijnt voor de staat en ik ben van mening dat wij daarom de tyfus kunnen krijgen.

Degene die onder de leerplicht viel is crimineel.

@Jan Passant mk2 | 07-03-14 | 20:13
Slechte vragen, alsof educatie een straf is. En al helemaal niet met een alternatief komen, maar goed dat is altijd des PVV's.

CornholioNL | 07-03-14 | 20:14
Marokko heeft de dienstplicht in 2006 afgeschaft.
Sinds die tijd is het dus helemaal de verkeerde kant opgegaan...

NEE! Als je een fout hebt begaan moet je de straf accepteren. De maatschappij is niet verantwoordelijk voor een mongool die zich niet aan de regels houdt. Doe even normaal zeg.

macmiep.nl | 07-03-14 | 20:11 |

Sorry, u heeft gelijk, verkeerd gelezen van ondergetekende...

@netniet | 07-03-14 | 20:12
Het gaat niet het onderwijs alleen, alsof reproductie van kennis zo belangrijk is, toen was het ze weten van alles maar kunnen niets, nu lijkt het ze kunnen van alles maar weten niets. En het is niet het onderwijs alleen, maar een hele verandering in de maatschappij lijkt me.

Mijn school 'mocht' meedoen aan de pilot, die overigens bijna 3 jaar heeft geduurd. We hebben de halve top 600 gezien en het was in veel gevallen geen genoegen.

De meeste jongeren hebben nauwelijks onderwijs genoten, vaak zelfs nauwelijks Nederlands basisonderwijs. Veel jongeren hebben een combinatie van een verstandelijke en een gedragsbeperking of tonen een psychiatrisch beeld.

Voor het voortgezet onderwijs zijn ze vaak te oud, in het mbo gaat het niet lukken met de nieuwe instroom-en exameneisen. Daarnaast moet voor veel opleidingen een Verklaring Omtrent Gedrag overlegd worden, en dat zullen deze mensen niet kunnen.
Het vavo ( volwassenonderwijs) zit ook niet echt op deze mensen te wachten. Ze stromen daar nu wel in, maar vallen net zo snel weer uit omdat alle vormen van extra begeleiding (mentotaat/ steunlessen) daar zijn wegbezuinigd.

Verder zagen wij dat zo'n jongere vaak voor onrust zorgde in de klassen vanwege verstorend gedrag. En dan niet gewoon klierig, maar echt ontregelend. Soms was er sprake van een 'ambulant begeleider', maar die zag zo'n gast twee keer per jaar.

Wat wel werkt: het speciaal onderwijs terug voor " moeilijk opvoedbaren" en dan zoals destijds in combinatie met een laaggeschoold werk.

Veel van onze leerlingen werken naast de studie om in school- en leefgeld te voorzien. Er zou een heel raar signaal vanuit gaan als criminele jongeren bekostigd worden!

Ommezwaai | 07-03-14 | 20:10 |

Moeten die mossels hun dienstplicht eigenlijk in Berberlandia vervullen of kunnen ze die net als de Turken afkopen ?

@netniet | 07-03-14 | 20:07
Dus zonder na te denken hun werk doen bedoel je?

Goede vragen van de PVV. Omdat daar geen fatsoenlijk antwoord op te verzinnen is, zelfs niet aan de andere kant van de fatsoenskloof, zullen de beschaafde mensen agressief reageren en de PVV maar weer vergelijken met de beginselen van die ouwe dooie socialist-met-snor.
Altijd een fris en vernieuwend argument in het linkse debat. Net als de ad-hominem, ook een beproefd stijlmodel bij de nieuwe Fatsoensmensen.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:09

Dat laatste zal ongetwijfeld te maken hebben met de prachtige *kuch* ontwikkeling die het onderwijs in Nederland heeft doorgemaakt de afgelopen 30 jaar.

@CornholioNL | 07-03-14 | 20:06 | + 0
Pré jaren 70, laiverd. In die jaren werd 'respect voor autoriteit' er immers geestelijk uitgeramd.
Het gaat ook niet zozeer om de lat maar om de orde en tucht die deze gasten nooit is bijgebracht...

CornholioNL | 07-03-14 | 20:07
Beter is het om voor dit soort gasten de dienstplicht weer operationeel te maken.
De school het laten oplossen is ook geen optie, dat zie je nu dus al.
Weg van hun matties en even een paar jaar goed drillen doet wonderen.

In Nederland wist men vroeger wel:
Een appel die bedorven is, schendt al wat in de korven is.
Een rotten appel in de mande maeckt oock het gave fruyt te schande.
uva uvam videndo varia fit.
Maar goed, dat soort dingen weet Marcouch natuurlijk niet...

Alsof het zonder de negatieve invloed van Marokkaans straattuig niet al slecht genoeg is gesteld met ons onderwijs.

@netniet | 07-03-14 | 20:07
Ik ga er voorzichtig van uit dat de opleiding in hun vakgebied wel degelijk een alternatief kan geven voor wat ze doen. Hoewel... HBO opleidingen lijken volgens velen niet meer dat op leveren wat het zou moeten ondanks top 10 in world ranking list.

@netniet,

Alleen jammer dat in Amerika de kans groot is dat je pas vrijkomt als je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt.

brutus68 | 07-03-14 | 20:04 |

Eensch, TBS is duur, pleur ze in klas en laat de school het maar oplossen.

gedachtespinsel | 07-03-14 | 20:05

Hebben de mensen die het uit moeten voeren niet gewoon niks te willen ?

macmiep.nl | 07-03-14 | 20:01 |

In de jaren '70 was een lat voldoende, in 2014 adviseer ik die bovenmeester een Desert Eagle...

Overigens, je moet wel ongeloveloos veel passie hebben om dit soort 'kinderen' te helpen ontwikkelen, voor zo'n hongerloontje. Respect!

Ja het is waar, belonen werkt beter dan straffen.
Maar dan hebben we het wel over belonen van GOED gedrag.
I rest my case.

-weggejorist-

Educatie tijdens detentie scheelt 50 % recidive (reeds bewezen in Amerika). Daar hoort die scholing dus thuis.

Dus... een finkind van 12 rooft van een oud dametje een handtasje en moet voor straf naar school... terwijl dat finkind wettelijk al naar school moet.... je zou ook het finkind kunnen straffen door hem met het geroofde handtasje(hopelijk een roze) in de hand naar school te sturen.Kijken wat andere finkinderen daar van vinden...

Verkapte bezuiningingssmaatregel die uiteindelijk meer gaat kosten dan gaat opleveren.

Ik ben blij dat ik geen schoolgaande kinderen in Nederland heb. Ik heb het wel meer gezegd, die Marcouch lijkt wel 'redelijk', maar kijk uit, een wolf in schaapskleren. Alles om de islam te verspreiden. Net zoals al die naievelingen die dachten dat Ramadan wel ok zou zijn.

In een penitentiaire jeugdinrichting is onderwijs een verplicht onderdeel van de dagbesteding. Laat deze kansenparels zichzelf daar dan ook bewijzen.

Zolang er een ouderwetse pré jaren 70 bovenmeester voor de klas staat (inclusief lat over de vingers indien nodig), lijkt me dat niet eens zo'n slecht idee.

hmmm, mogen we de docenten wel bewapenen, en gezeur van PVV, maak er dan een speciale onderwijs/opvang/detentie school van.