Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

LUNCHREAD. Bitcoin is een piramidespel

bitcoin100.png Bitcoins. Geld zonder regering, betaalmiddel zonder belastingheffing, munteenheid zonder chartaal geld. Mariomuntjes 2.0. Blijvertje voor de toekomst, of een virtuele bubbel zo groot als een financiële bubbel? Het koersverloop zegt: ff wachten nog. Botnets zeggen: hee leuk die muntjes. Bitliebers roepen: Revolutie!. Internet doet de buzz, met extra dank aan Cyprus & Dieselboom. En Seven, oldskool reaguurder en iemand Die Dingen Weet, zegt: ponzi scheme! Hieronder legt hij uit waarom de revolutionaire munt tevens een virtuele bubbel is. Lezen = begrijpen. Bitcoin, de momenteel zeer in de belangstelling staande digitale peer2peer munt, werkt als een soort ponzi scheme. Het multi level marketing (MLM) achtige piramidespel bitcoin draait in feite om mining. De miners vangen een fee over elke toekomstige transactie/uitgave met hun bitcoins binnen het bitcoinnetwerk. De eerste miners vangen exponentieel meer fees dan latere. Minen wordt daarnaast gedurende de tijd dat het netwerk groeit steeds lastiger en minder lucratief, en stopt uiteindelijk in zijn geheel. Door dat systeem krijgen de eerste miners een substantieel deel van de bitcoins en kunnen ze de meeste transaction fees verwachten. De belangrijkste kopers & gebruikers van bitcoins zijn derhalve, niet verrassend, de miners zelf. Zij hebben belang bij het feit dat bitcoins circuleren, waarde hebben en hopen dat meer mensen het gebruiken. Elke piramide (en elk MLM-systeem) stopt zodra er geen nieuwe toetreders meer zijn, waardoor de laatste instappers met waardeloze bitcoins overblijven. Net als de piramidespeler die geen nieuwe speler meer kan vinden, of de MLM-verkoper die geen nieuwe sub-distributeur voor zijn inmiddels zwaar overgewaardeerde goederen kan vinden. (Bij multi level marketing wordt een voorraad van iets relatief waardeloos verkocht tegen een veel te hoge prijs waarbij het product dient om het verhaal van (sub-)distributeurs geloofwaardig te houden.) Uiteindelijk zal de vraag naar bitcoins ooit crashen omdat als alle potentiële coins zijn gemined (iets wat voor normale computers tegenwoordig al snel meer aan stroom kost dan het oplevert), de toestroom van nieuwe miners ook stopt. De grootste groep bitcoin gebruikers zijn de miners van bitcoins zelf. Deze miners zijn nu vaak ook de bitcoin promoters die de waarde van hun investering willen beschermen, om op zijn minst terug te verdienen wat ze erin hebben geïnvesteerd, en om er indien mogelijk natuurlijk aan te verdienen. De kans dat bitcoins hun substantiële waarde behouden puur als ruilmiddel acht ik daarom klein. Het loterij-aspect van het minen van bitcoins is de grootste incentive voor nieuwe miners en gebruikers. Als dat wegvalt, stopt de groei van miners en daarmee uiteindelijk ook de aanwas van nieuwe gebruikers. Waarmee late instappers dus zonder mining-mogelijkheden achterblijven. Gestaag groeiende bubble Het systeem is in feite een slow ponzi scheme (wiki). De uitbreiding van het netwerk gaat in een vast tempo van 1 blok per 10 minuten, ongeacht het aantal miners. De standaard beloning voor het vinden van een block met een kleinere hash dan de vorige is voor de eerste serie van 210.000 blocks 50btc (btc = bitcoin). Deze beloning halveert na elke 210.000 blocks en staat inmiddels op 25btc. De eindigheid van de aangroeiende bodemlaag van de piramide lijkt ver weg in tijd, maar dit valt te bezien. Ruim de helft van de bitcoins die theoretisch kunnen bestaan, bestaan al: "In November 2012, half of the total supply was generated, and by end of 2016, three-quarters will have been generated", zo is te lezen op de wiki. De toename per 10 minuten van bitcoins halveert namelijk na elke 210.000 blocks. De moeilijkheid om een block te vinden neemt automatisch toe met het aantal miners en de rekenkracht van hun specialistische mining computers (cq rekencentra). Het is inmiddels een factor 7 miljoen hoger dan de eerste blocks. De beloning voor het vinden van een nieuw block halveert elke 210.000 blocks. Omdat een block vinden gemiddeld 10 minuten duurt, is de beloning gehalveerd na circa 4 jaar. Kwoots uit de mijnen
It's the most ridiculous bubble in ages and its bust will be legendary. (..) Once reality sinks in, people are going to suffer, not only because of their losses but also because of the dream. And there is a far greater issue here: Bitcoin's failure will provide regulators with the ideal excuse to clamp down on free market units. realcurrencies (h/t @adamcurry)
Since each cryptographic solution is finite and singular, and each one gets progressively harder to discern, those who first initiated Bitcoin were rewarded with a large number of easily-mined coins for a very cheap "investment" while the computational difficulty of "extracting" each additional one goes up. That means that if you were one of the early adopters you get paid through the difficulty of those who attempt to mine coins later! That is, your value increases because the later person's expenditure of energy increases rather than through your own expenditure of energy. If that sounds kind of like a pyramid scheme, it's because it is very similar to how the "early adopters" in all pyramid schemes get a return -- your later and ever-increasing effort for each subsequent unit of return accrues far more to the early adopter than it does to you! market-ticker.org (h/t @fluutekies )
BitCoins have an upper limit on how many can be produced, approximately 21 million if we take the creator's word for it. BitCoins are almost infinitely divisible however, so they can still be used quite extensively once the upper limit on the number has been reached. However the complexity in mining a BitCoin increases considerably over time as they start to become mined out and is accelerated by the number of people participating in the network. Thus the true benefactors of the BitCoin system are those who were in it from the beginning as back then it was relatively easy to generate BitCoins and thus they could amass quite a large amount of wealth in a short amount of time. therefinedgeek (h/t @jvkup)
Iedereen die toen niet instapte is nu geen miljonair Dat het in feite een piramidespel is 'ontgaat' veel nieuwe gebruikers, terwijl alle aanwijzingen die ze zelf geven daar toch naar hinten. Zie bijvoorbeeld deze relatief nieuwe gebruiker: "Wel grappig dat je dat zegt, dacht drie jaar geleden precies zo. Daarom niet gaan minen, dan was ik nu miljonair geweest." Bovenaan de piramide, degene die in het begin relatief eenvoudig de eerste gratis bitcoins kon minen en relatief veel transactiefees vangt, staat natuurlijk de bedenker van het systeem, een (of meerdere) nog altijd anonieme programmeur(s) met de nickname Satoshi Nakamoto en de eerste schare gebruikers, in dit geval de 'onderwereld' op het net. Concluderend Dit blog schrijf ik vooral als waarschuwing, omdat het idee van een ruilmiddel los van een staat in tijden van crisis nogal aanslaat, niet in het minst bij libertaire geesten. Er is in principe niets mis met het idee van een private, autonome munt, maar bitcoins zijn helaas zo ontworpen dat ze de top rijk maken ten koste van de rest. Eigenlijk net als in de 'echte' financiële wereld. Was getekend: @Seven__

Reaguursels

Inloggen

@seven | 06-04-13 | 22:28

>Pin mij niet vast op de cryptografische details.

Prima, maar dan moet je dat soort dingen in de eerste plaats ook niet als argument tegen Bitcoin gebruiken.

>Wb kwetsbaar het blijft een soort wikipedia democratie waarbij rekenkracht de stemverhouding is,

Nee inderdaad, dan is een monopolistisch systeem waarbij een handjevol private organisaties (met grote commerciële belangen) alle macht voor zichzelf hebben, natuurlijk veel beter...

>Energieverspilling is eeuwig inherent a/h systeem.

Ah, ook weer zo'n standaard Bitcoin mythe. Hier ontkracht: en.bitcoin.it/wiki/Myths#Bitcoin_mini...

>En tot slot iets over (...)

Vervang Bitcoin door goud, en je ziet waarom die argumenten niet opgaan.

>Why Bitcoin Is Doomed to Fail www.fool.com...

Grappig artikel. Komt met allerlei technische analyses (gegoochel met grafiekjes) maar lijkt een aantal essentiële eigenschappen van Bitcoin totaal niet te begrijpen. En daar dan gewichtig klinkende conclusies op baseren.

Enfin, of Bitcoin het nou gaat worden of niet, het hele cryptocurrency gebeuren heeft een nieuwe ontwikkeling in beweging gezet en ik zie dat niet meer verdwijnen. Mensen hebben schoon genoeg van al die banken met hun macht, hebzucht en gerotzooi. De tijd is rijp voor een alternatief. Ook vanuit technologisch oogpunt, we leven in "the information age" en Bitcoin (of meer algemeen het concept van cryptocurrency) sluit daar prima bij aan.

Jace | 07-04-13 | 20:55

En de eerste met een quantum computer rekent de hele teringzooi binnen een paar dagen uit.

johnnie_1983 | 07-04-13 | 02:39

@Kromst | 06-04-13 | 01:27
Tenzij je zo vroeg gekocht hebt dat je nu al rijk bent (als je ze verkoopt).

frank87 | 07-04-13 | 00:57

Jace | 06-04-13 | 13:57
Pin mij niet vast op de cryptografische details. Hash kan down&up, noted. & belangrijker fees zijn vd huidige miners/ errata)
Wb kwetsbaar het blijft een soort wikipedia democratie waarbij rekenkracht de stemverhouding is, een naïef vertrouwen dat de miners het altijd winnen van zobiefarms ook als die op een dag in een keer hun slag willen slaan. Lees de bedenkers zelf eens, way back.. www.mail-archive.com/[email protected]
ps Wat links: Energieverspilling is eeuwig inherent a/h systeem. www.colorfulwolf.com/blog/2011/05/31/r...
En tot slot iets over hoe een free float van slechts 3% ergo 30mln iets wel heel erg speculatief maakt (met pump&dump schemes, handig v witwassen en naïeve investeerders geld uit de zak te kloppen, hoeveel x trappen mensen in een gehype bubble v bitcoins, dit is al de 2e bubble ) ipv een kansrijk verhaal. Why Bitcoin Is Doomed to Fail www.fool.com/investing/general/2013/04...

seven | 06-04-13 | 22:28

@seven, ik zie trouwens dat je op twitter ook dat foute argument van die hashes aanhaalt.

Je kunt verder van Bitcon gecharmeerd zijn en in de potentie ervan geloven of niet, maar zou leuk zijn als je feitelijke onjuistheden wel corrigeert. En misschien volgende keer wat beter onderzoek doen alvorens iets blindelings af te kraken zonder dat je precies weet wat het is of hoe het werkt :)

Jace | 06-04-13 | 13:57

@gimme a beat,rix | 06-04-13 | 10:11

Ik vertrouw wiskunde meer dan mensen. Daarom vertrouw ik Bitcoin wel, en euro's niet zo.

Jace | 06-04-13 | 13:51

@seven | 06-04-13 | 13:08

> Kortom mining draait uiteindelijk steeds meer op de marginale vergoedingen van transactiefees die 'mijners' krijgen voor de transacties die ze opnemen in hun 'winnende' block.

Klopt.

> Een steeds verliesgevender scenario.

Klopt niet, als het voor bepaalde mensen (die relatief meer betalen voor hun stroom/rekenkracht) niet meer winstgeven wordt haken zij af, waardoor het voor anderen juist meer winstgevend wordt. Per saldo blijft er altijd een groep voor wie het winstgevend is, dus blijven er altijd voldoende mensen minen.

> Kortom als er geen redelijk aantal btc te winnen zijn haken veel miners af.

Klopt ook niet, het aantal BTC wat er per block te verdienen valt zal inderdaad omlaag gaan (hoeveel werkelijke 'waarde' dit representeert is overigens nog de vraag, dat kan wel degelijk nog enorm stijgen), echter de kosten van het vinden van zo'n block balanceren vanzelf uit. Het gaat niet om het aantal BTC per block wat je verdient, maar om het aantal BTC per kWh die je er in stopt. En dat evenwicht houdt zichzelf in stand.

> De hash moet eeuwig lager zijn, de difficulty kan weliswaar dalen maar hashen blijft door zoektoch naar een kleinere hash dan de block in de chain moeilijker dan vroagah.

Nee, geen idee waar dat idee vandaan komt. Zie Jace | 05-04-13 | 17:00 voor uitleg. Als de difficulty zakt (doordat er miners afhaken) betekent dat niets anders dan dat de ondergrens voor de hash waar het volgende block aan moet voldoen, omhoog gaat. Een later block kan wel degelijk een hogere hash hebben (of zelfs een identieke, al zou dat érg toevallig zijn) dan een eerder block.

> Daarbij, een systeem wat alleen kan bestaan door eeuwig zeg een equivalent van de productie van een kerncentrale aan stroom te verbruiken

Dat is aanzienlijk minder dan wat banken nu verspillen aan resources, maar dat terzijde. Nogmaals, als er te veel (dwz: voor de meesten te duur) stroom wordt gebruikt, gaat de hoeveelheid vereiste stroom vanzelf omlaag. En de productie van een kerncentrale? Je onderschat de rekenkracht en efficiency van die ASICs :)

> voor een wedstrijdje wie vindt als 1e de volgende blockchain met een lagere hash afhankelijk van internet en de continue inzet van OS vrijwilligers? Overleeft dat wel een echte crisis?

Nou, die grens van wat "te duur" is, zakt dan automatisch mee als het crisis is. Dus ja, Bitcoin overleeft *juist* zo'n crisis.

Jace | 06-04-13 | 13:50

Jace | 06-04-13 | 02:01
Daar zie ik juist een probleem, de beloning vh 'vinden' van een block halveert elke 4 jaar. 50btc, 25btc, 12,5btc terwijl er juist meer munten in omloop zijn. Kortom de waardering is relatief gezien tov de liquiditeit meer dan een halvering. Nou compenseert de huidige stijgende bubble daar voor, maar die stopt of crashed ooit imho.
Kortom mining draait uiteindelijk steeds meer op de marginale vergoedingen van transactiefees die 'mijners' krijgen voor de transacties die ze opnemen in hun 'winnende' block. Een steeds verliesgevender scenario. blockchain.info/nl/charts/network-defi... want niemand wil vh overmaken van een muntjes voor iets met de waarde van een koffie meer betalen dan een paar cent. Kortom als er geen redelijk aantal btc te winnen zijn haken veel miners af. De hash moet eeuwig lager zijn, de difficulty kan weliswaar dalen maar hashen blijft door zoektoch naar een kleinere hash dan de block in de chain moeilijker dan vroagah. En dan haken vele miners af. Diff down, oké (hoewel 'An upwards trend of difficulty is expected' en.bitcoin.it/wiki/Mining#Mining_in_t... ) maar het netwerk is instant kwetsbaar omdat de rekenkracht van hackers tov de paar overblijvende miners nu ineens groter is. Daarbij, een systeem wat alleen kan bestaan door eeuwig zeg een equivalent van de productie van een kerncentrale aan stroom te verbruiken voor een wedstrijdje wie vindt als 1e de volgende blockchain met een lagere hash afhankelijk van internet en de continue inzet van OS vrijwilligers? Overleeft dat wel een echte crisis?

seven | 06-04-13 | 13:08

.... Aaaaaand bits goine...

Bamzaaiert | 06-04-13 | 11:32

Zilveren munten voor cash,en grondstoffen gebaseerd inflatieloos giraal geld. Ik vertrouw de natuur toch meer dan mensen.sorry.

gimme a beat,rix | 06-04-13 | 10:11

@seven | 05-04-13 | 18:24

Is nu al een paar keer uitgelegd. Als de toestroom van miners stopt, neemt de difficulty af, en wordt het minen goedkoper, waardoor de toestroom van miners toeneemt. Enzovoort. Er zijn nu al vele tien- tot honderdduizenden miners en dit neemt vooralsnog alleen maar toe.

Als er maar genoeg geld ergens mee valt te verdienen zijn daar altijd wel mensen voor te porren. En hoe minder miners er zijn, hoe meer geld er valt te verdienen met minen, dus hoe meer miners er vanzelf komen.

Jace | 06-04-13 | 02:01

Dik lol, van uit alle hoeken en gaten duiken ineens zwitsal-bitcoiners op om hun sprookje te verdedigen. Tevergeefs overigens, want BitCoin is nu eenmaal een Classic Ponzi. Dat je er in bent getrapt is tragisch, maar verkoop die zooi nu maar gewoon voor je helemaal het schip in gaat. Rijk zal je er nooit mee worden.

Kromst | 06-04-13 | 01:27

Jace | 06-04-13 | 00:14
Nee, maar in tegenstelling tot jou werk ik wel bij een bedrijf dat internationaal handel drijft.
Al jou argumenten slaan als een tang op een varken.
In de (inter)nationale handel lopen betalingstermijnen uiteen van 30 dagen tot enkele jaren en niet in seconden.
Denk jij echt dat de handel hetzelfde verloopt als een bezoek aan een porno site?: "eenst betalen, en wel nu en anders gaat het deurtje dicht"

Generaal Nguyen Giap | 06-04-13 | 00:35

Ik vond woekerpolissen toch eenvoudiger....

Rest In Privacy | 06-04-13 | 00:29

@Generaal Nguyen Giap | 06-04-13 | 00:11

Werk je toevallig voor een bank?

Jace | 06-04-13 | 00:14

Jace | 05-04-13 | 23:25
Geld overmaken naar Noord Korea?
Hebben die dan iets waar ik voor zou willen betalen?
Waarom zou iemand in Nieuw Zeeland over een paar seconden op een tientje van mij zitten te wachten?
Al jouw argumenten zijn totale onzin.
Geld opzich is totaal waardeloos, het is alleen maar een middel om in goederen en diensten te handelen.
Bitcoin lijkt in de verste verte niet aan dat doel te voldoen.
Weet je wat jij moet doen, dat land kopen welk 'Seven" aanbiedt op 17:17 en het betalen met bitcoins want meer is het niet waard.
Een gratis tip: in World of Warcraft kan je goudklompjes kopen.
Lijkt me echt iets voor jou: virtueel goud.
Joh, jij wordt daar in no time stinkend rijk.


Generaal Nguyen Giap | 06-04-13 | 00:11

Pardon, een short scale trillion! Maar voor de blindstaarders is het toch leuk om eens na te denken hoeveel 'geld' er nou eigenlijk is, als 21 miljoen geldeenheden dan te min is.

aaldert | 06-04-13 | 00:08

@aaldert | 05-04-13 | 23:51

Ah OK, zou kunnen, maar komen die getallen niet uit een Amerikaans raport? (zoals money.howstuffworks.com/how-much-money... ) Want "10.2 trillion" is 10.2 biljoen, niet triljoen.

Evengoed is het aantal bitcoins niet relevant. Of er nu 21 miljoen zijn, of vier, of 600 quadriljard, het is digitaal en dus per definitie opdeelbaar in eenheden zo groot of klein je maar wilt (sommige mensen staren zich blind op "21 miljoen is nooit genoeg voor de hele wereld, maar dat aantal is maar willekeurig en doet er in de praktijk geen reet toe).

Jace | 05-04-13 | 23:58

@Jace: bij de laatste meting in 2006 waren er overigens 10.2 triljard "M3" dollars. De huidige M2 zit daar niet ver vanaf, M3 meten ze niet meer. Zoveel 'dollars' zijn er. Als je dat wil vergelijken met bitcoinz.

Wat natuurlijk een delta is, want de Waarde van de Wereld is een petadollar. More or less.

aaldert | 05-04-13 | 23:51

@ Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 21:23

> maar alle plemsels van "Jace" zijn een ingewikkeld (bullshit) verhaal

Dat je iets niet meteen snapt maakt het nog niet onwaar (of 'bullshit' :D)

> waarbij de beste kerel even uit het oog verliest dat valuta (geld) in het leven geroepen is om handel te vergemakkelijken en niet als productdoel op zich. Geld is geen handelswaar maar een ruilmiddel.

Dat is nou precies waar Bitcoin voor dient. Op dit gebied kan Bitcoin in het internet tijdperk enorme voordelen bieden boven bestaande vormen van geld (zie boven).

>Alleen al dat het aantal bitcoins eindig is maakt het ongeschikt als ruilmiddel (betalingsmiddel) om handel te drijven.

Dus goud was ook honderden jaren lang ongeschikt als ruilmiddel (betalingsmiddel) om handel te drijven? Omdat er maar een eindige hoeveelheid goud bestaat?

Dat goud vandaag de dag niet meer wordt gebruikt als ruilmiddel (betalingsmiddel) is om evidente praktische redenen. Maar Bitcoin kun je ook zien als een soort digitaal goud, waarbij de praktische bezwaren van normaal goud (lastig om te vervoeren, niet zomaar ter plekke opdeelbaar, veiligheid en kosten van opslag, enzovoort) allemaal niet meer van toepassing zijn.

> Een bitcoin is een virtueel product op zich en geen betalingsmiddel.

Newsflash: 99% van alle euro's en dollars bestaan ook alleen maar virtueel. Wat in de praktijk "euro's bijdrukken" wordt genoemd is slechts een paar bitjes op 1 zetten in de server van de bank, hoe virtueel wil je het hebben. En paypal, credit cards, ideal, en internetbankieren zijn dus allemaal ook geen betalingsmiddelen?

Jace | 05-04-13 | 23:34

@Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 18:51

Indien Engels geen probleem is, zie een lijst voordelen op whybitcoin.tk

@Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 20:16

> Ja, en?

En dus hoeft er niet onnodig een of andere tussenpartij (met een commercieel belang, nota bene!) mee te profiteren van, of controle te hebben over jouw transacties, de boel te vertragen, rente te trekken, de mogelijkheid te hebben om zaken te blokkeren, enzovoort.

> Mijn bank rekent geen transactiekosten!

Natuurlijk wel. Dat berekenen ze door in de maand-, kwartaal- of jaarkosten die je betaalt. Je dacht toch niet dat banken gratis voor je werken? En voor zakelijke rekeningen rekenen ze ook expliciet kosten per transactie, en die moet een winkelier ook ergens vandaan halen. Dus als je iets online betaalt, betaal je impliciet alsnog die transactiekosten. Idem met credit cards, paypal, iDeal, en noem maar op. Voor internationale transacties (buiten Europa met name) betaal je trouwens ook als particulier wel degelijk extra transactiekosten. En die zijn niet misselijk.

> is 'pinnen' ook!

Ja, kun je ook even naar een familielid in Nieuw Zeeland een tientje pinnen? En stel, ze hebben het NU nodig, niet over 3 dagen.

> mijn interesse ligt niet op het vlak van programmatuur, ik snap daar toch geen biet van.

Prima, maar het lijkt me prettig om te weten dat het in ieder geval openbaar is, dus anderen kunnen het wel controleren (en dat doen ze ook). Dus geen stiekeme backdoors en ingebouwde privileges voor de makers. Dat is bij paypal of banken wel anders.

> Dat is het via het huidige systeen ook al!

Oh, probeer even wat over te maken naar iemand in Noord Korea dan. En naar menig land in de wereld (met name buiten Europa) is zo'n transactie verdomd lang onderweg.

> alleen een voordeel voor iemand die kwaad wil of paranoïde is.

Ja, als je geen reet om privacy geeft is het argument van anonimiteit inderdaad niet van toepassing. Zelf vind ik het niet zo nodig dat een of ander privaat bedrijf met commerciële belangen al mijn betalingen kan bijhouden. Heb je trouwens gordijnen in je huis?

> Ik bepaal nu ook al zelf wat en wanneer ik iets koop!

Vertel dat ook even tegen wikileaks (waarvan de accounts plots werden afgesloten en betalingen geblokkeerd door paypal en visa).
Of tegen Tristan: www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/04/...

> lijkt mij een beetje weinig voor alle 9 miljard personen die over 20 jaar deze aardkloot bewonen
> Laat me raden?: men gaat ze opdelen en daarmee zet men de inflatie in gang.

Bitcoins worden niet verwerkt per hele bitcoin, maar zijn reeds opgedeeld in honderdmiljoensten. Dus er zijn niet 21 miljoen, maar 2.1 triljoen eenheden (dat is een aantal ordes van grootte meer dan er dollar- en eurocenten wereldwijd bestaan). En wanneer het noodzakelijk wordt kan dit nog verder worden opgedeeld in kleinere eenheden.
Hoe dat tot inflatie zou leiden is mij een raadsel. Wellicht verwar je nu Bitcoin met het onbegrensd bijprinten van euro's en dollars door de ECB en de FED, want *dat* veroorzaakt inderdaad een dikke inflatie.

Jace | 05-04-13 | 23:25

Occupy!

Schoorsteenveger | 05-04-13 | 23:20

-weggejorist-

surfin | 05-04-13 | 23:18

@Pimp my Voortuin 15:15:
De FED heeft over 2012 $89 miljard(!) winst aan de Treasury uitgekeerd. De laatste jaren is dat bedrag door alle monetarisering enorm opgelopen. De van de winst aftrekbare kosten zijn wettelijk gelimiteerd.
De ECB keert zijn winst uit aan zijn aandeelhouders, d.w.z. de nationale centrale banken. Die voegen het toe aan hun eigen winst. De Nederlandse Bank keert de laatste jaren zo'n 750 miljoen/jr uit aan de Staat.
Wat betreft het vermaledijde Europese Project, dat ondersteunt de ECB vooral door PIGS-staatsschuld in te kopen of (te) riskante banken toegang tot leenfaciliteiten te blijven geven. Mogelijke toekomstige afschrijvingen daarop zouden ten laste gaan van de winst. Maar tussen die ECB-winst en Europa is verder geen direct verband, bijna alle Europese centrale banken zijn volledig staatseigendom dus het geld vloeit in de nationale schatkisten.

GnottoBlotto | 05-04-13 | 23:03

BitCoin doet mij vooral denken aan het fanatisme van een aantal mensen die mij wilde overtuigen dat ik producten van Forever Living moest gaan verkopen en mijn vriendschap heel erg onder druk zette. En dan het argument dat het geen piramidespel was maar MLM. Als je over MLM eens een video over wilt zien bekijk dan even de aflevering "Easy Money" van Penn & Teller. www.youtube.com/watch?v=C4CM-nIBoo0 Bullshit.

Osdorpertje | 05-04-13 | 22:52

fietskettingslot | 05-04-13 | 21:46
Van de wiki van bitcoin
Reward

When a block is discovered, the discoverer may award themselves a certain number of bitcoins, which is agreed-upon by everyone in the network. Currently this bounty is 25 bitcoins; this value will halve every 210,000 blocks. See Controlled Currency Supply.

Additionally, the miner is awarded the fees paid by users sending transactions. The fee is an incentive for the miner to include the transaction in their block. In the future, as the number of new bitcoins miners are allowed to create in each block dwindles, the fees will make up a much more important percentage of mining income.
en.bitcoin.it/wiki/Mining#Reward

seven | 05-04-13 | 22:15

Iemand nog wat land in Second Life kopen, anyone? ;)
seven | 05-04-13 | 17:17

Nou graag!
Accepteert u bitcoins?

Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 22:04

"De miners vangen een fee over elke toekomstige transactie/uitgave met hun bitcoins binnen het bitcoinnetwerk. De eerste miners vangen exponentieel meer fees dan latere."

Wat is dit voor volkomen onzin! Dat is helemaal niet zo! Geen idee waar @seven_ dit vandaan heeft maar hij weet dus klaarblijkelijk geen hol van bitcoins af:

"Bovenaan de piramide, degene die in het begin relatief eenvoudig de eerste gratis bitcoins kon minen en relatief veel transactiefees vangt"

Volkomen kul, er zijn helemaal geen "transaction fees".

fietskettingslot | 05-04-13 | 21:46

Poesje in t midden | 05-04-13 | 20:47
Sorry beste Poesje, maar alle plemsels van "Jace" zijn een ingewikkeld (bullshit) verhaal over handel in een virtuele valuta met de naam 'bitcoin', waarbij de beste kerel even uit het oog verliest dat valuta (geld) in het leven geroepen is om handel te vergemakkelijken en niet als productdoel op zich.
Geld is geen handelswaar maar een ruilmiddel.
Alleen al dat het aantal bitcoins eindig is maakt het ongeschikt als ruilmiddel (betalingsmiddel) om handel te drijven.
Een bitcoin is een virtueel product op zich en geen betalingsmiddel.

Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 21:23

@Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 20:16
Bij de weg, ik heb de Generaal een plusje gegeven voor de moeite die hij gedaan heeft. Er stond een bahbah minnetje.

Poesje in t midden | 05-04-13 | 21:10

De gevestigde orde begint waarschijnlijk zenuwachtig te worden.Veel exchange site's onder vuur van hackers en de mainstream media(televaag/geenstijl)waarschuwen maar hoe slecht/link etc. Bitcoin is.Geenstijl staat dus toch niet zo ver van de televaag af.Horen nu bij de mainstream.

phes | 05-04-13 | 21:07

Hé Jace, je toetsenbordje zal wel warm zijn ondertussen. Ik heb met veel genoegen al je uitleg gelezen vandaag. Daardoor wel weinig werk kunnen verrichten. Maaar, maandag is weer een dag. Thnx!
@Jace | 05-04-13 | 17:56

Ik zie dat je toetsenbordje om circa plusminus ongeveer 18:00 uur al afgefikt is. Ondertussies naar de MediaMarkt geweest? Have a nice weekend.

Poesje in t midden | 05-04-13 | 21:05

@Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 20:16
Beste Generaal, ik zie u niet reaguuren op het laatste gedeelte van mijn plempsel:

Maar het heeft uiteraard ook zijn nadelen. Ik zou zeggen, ga d'r eens lekker voor hangen en laat alles inwerken op je wat ^^^^ geplempt is.

Ik ken het fenomeen BTC ook pas enkele dagen en door even er op door te lezen zie je bijvoorbeeld dat dat opdelen geen inflatie in gang zet/kan zetten.
UIteraard staan in mijn post een hoop blabla dingen, maar dat is dan ook voornamelijk doordat het een copy/paste van een commerciële site is (lees: handel in bitcoins). Vele voordelen kun je dan ook, zoals de Generaal ook gedaan heeft, gelijk doorstrepen.

Ik raad sowieso de plempsels van Jace en Sexpresso aan hierboven. Seven heb ik dit keer helaas minder vertrouwen in.

Nogmaals: Ga d'r eens lekker voor hangen en laat alles inwerken op je wat ^^^^ geplempt is.

Poesje in t midden | 05-04-13 | 20:47

LALALA GELD, terwijl ik slaap

Ph0bium | 05-04-13 | 20:20

Poesje in t midden | 05-04-13 | 19:17
Enkele voordelen van Bitcoin:
Eindgebruiker-Eindgebruiker (p2p)
Het kan direct naar de ontvanger worden gestuurd zonder tussenkomst van banken of andere bureau's – Ja, en?

Geen transactiekosten
Indien je geld overmaakt van de eigen bitcoin account naar een andere betaal je geen transactiekosten. – Mijn bank rekent geen transactiekosten!

Snel
Met een click op de muisknop staat het geld op de tegenpartij zijn account, het is net zo snel als een chatbericht sturen, of een e-mail. – is ‘pinnen’ ook!

Open source
Het is een open source project, dit wil zeggen dat de broncode door iedereen bekeken kan worden waardoor er kan worden verwacht dat het geen frauduleus systeem is (anders zou dat snel boven water komen). – mijn interesse ligt niet op het vlak van programmatuur, ik snap daar toch geen biet van.

Globaal
Het is net zo gemakkelijk om geld naar bijv. Nieuw Zeeland te sturen als het sturen van een chat berichtje. – Dat is het via het huidige systeen ook al!

Anonimiteit
Gebruik ervan is vrijwel volledig anoniem, het is vergelijkbaar met cash geld uitgeven, deze uitgaven zijn niet traceerbaar. – alleen een voordeel voor iemand die kwaad wil of paranoïde is.

Eigen baas
Je bent eigen baas over je geld, je besluit zelf naar wie je het overmaakt, banken, overheden of tussenpartijen hebben geen invloed op je uitgaven. – Ik bepaal nu ook al zelf wat en wanneer ik iets koop!
Inflatie-proof

Doordat er nooit meer dan 21 miljoen bitcoins zullen worden uitgegeven lijkt het erop dat deze currency niet gevoelig is voor inflatie. – lijkt mij een beetje weinig voor alle 9 miljard personen die over 20 jaar deze aardkloot bewonen
Laat me raden?: men gaat ze opdelen en daarmee zet men de inflatie in gang.

Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 20:16

@Betweetert | 05-04-13 | 13:55

het levert in ieder geval de fabrikant van de PC wat op.

Natu-San | 05-04-13 | 19:23

@Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 18:51

Enkele voordelen van Bitcoin:

Eindgebruiker-Eindgebruiker (p2p)

Het kan direct naar de ontvanger worden gestuurd zonder tussenkomst van banken of andere bureau's

Geen transactiekosten
Indien je geld overmaakt van de eigen bitcoin account naar een andere betaal je geen transactiekosten.

Snel
Met een click op de muisknop staat het geld op de tegenpartij zijn account, het is net zo snel als een chatbericht sturen, of een e-mail.

Open source
Het is een open source project, dit wil zeggen dat de broncode door iedereen bekeken kan worden waardoor er kan worden verwacht dat het geen frauduleus systeem is (anders zou dat snel boven water komen).

Globaal
Het is net zo gemakkelijk om geld naar bijv. Nieuw Zeeland te sturen als het sturen van een chat berichtje.

Anonimiteit
Gebruik ervan is vrijwel volledig anoniem, het is vergelijkbaar met cash geld uitgeven, deze uitgaven zijn niet traceerbaar.

Eigen baas
Je bent eigen baas over je geld, je besluit zelf naar wie je het overmaakt, banken, overheden of tussenpartijen hebben geen invloed op je uitgaven.

Inflatie-proof
Doordat er nooit meer dan 21 miljoen bitcoins zullen worden uitgegeven lijkt het erop dat deze currency niet gevoelig is voor inflatie.

Maar het heeft uiteraard ook zijn nadelen. Ik zou zeggen, ga d'r eens lekker voor hangen en laat alles inwerken op je wat ^^^^ geplempt is.

Poesje in t midden | 05-04-13 | 19:17

@seven | 05-04-13 | 18:24

Nogmaals, lees je nog wat verder in voordat je onzin loopt te spuien. Miners blijven doorgaan zolang mining rendabel is. Dit zijn ook telkens andere miners en dus volledig vervangbaar. Lees eerst dit en praat dan verder, maar niet voordat je het ook echt begrijpt: bitcoin.org/bitcoin.pdf

Mark 9712 | 05-04-13 | 19:00

Kan iemand mij even uitleggen wat het voordeel is van een bitcoin boven reguliere valuta?

Generaal Nguyen Giap | 05-04-13 | 18:51

Jace / ongelovigehond:

Als er niks meer te minen is, wil je altijd nog betalingen kunnen doen en ontvangen met je bitcoin client. Die hoeft niet per se te minen, hij kan ook idle op de achtergrond draaien en alleen transacties verwerken/bevestigen. Dat kost ook amper rekenkracht.

Aangezien er de hele dag wel handel wordt gedreven met bitcoins, zijn er altijd genoeg clients in de lucht om het P2P-netwerk in de lucht te houden.

mvanvoorden | 05-04-13 | 18:32

Jace | 05-04-13 | 17:54
Waarom zou het eeuwig blijven draaien? Als de toestroom van miners stopt neemt het aantal peers daarna alleen maar af. Mensen haken af, gaan dood. dragen hun rol in het systeem niet altijd over.

seven | 05-04-13 | 18:24

@Jace | 05-04-13 | 17:56
Hé Jace, je toetsenbordje zal wel warm zijn ondertussen. Ik heb met veel genoegen al je uitleg gelezen vandaag. Daardoor wel weinig werk kunnen verrichten. Maaar, maandag is weer een dag. Thnx!

Poesje in t midden | 05-04-13 | 18:01

Okee, ik geef het op. Ga je gang, dwing de handel offline en je wordt schatrijk. Goed plan, succes!
Jace | 05-04-13 | 17:56
.
Zucht, dat ik per ongeluk wat bekender ben met het hele bitcoin gebeuren, en niet alleen met de "Normale" miners, wil niet zeggen dat ik zelf mij hier voor leen.
.
Ik ga mijn ogen niet sluiten voor een achillehiel die er overduidelijk inzit, hoe nobel het ook mag zijn in beginsel, bitcoin gaat hem niet worden, experimentje zeg maar.

Sexpresso | 05-04-13 | 18:01

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:48

Inderdaad, je interpreteert het verkeerd.

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:50

Okee, ik geef het op. Ga je gang, dwing de handel offline en je wordt schatrijk. Goed plan, succes!

Jace | 05-04-13 | 17:56

@seven | 05-04-13 | 17:30

In tegenstelling tot waardeloze vitamenen of andere bullshit, biedt Bitcoin an sich wel degelijk een meerwaarde. Het voorziet in bepaalde oplossingen en biedt wezenlijke mogelijkheden waar aardig wat mensen wel op zitten te wachten denk ik (kijkend naar het voortslepende gestuntel en gerotzooi van banken). Bitcoin biedt iets concreets, geen gebakken lucht met een viraal effect in de hoop dat je dat weer kunt doorpromoten aan anderen.

Nogmaals, HET verschil met een MLM en Bitcoin is dat als er op een gegeven moment een grote groep Bitcoin gebruikers en een draaiende Bitcoinomy is (nu is dat nog klein, doch groeiende), en er komt niemand meer bij, dat Bitcoin dan prima door blijft draaien, gewoon alle voordelen blijft bieden, en dan juist ten volle functioneert zoals het vanaf het begin al bedoeld was. Terwijl een MLM dan direct instort, met de laatste instappers als slachtoffers.

Jace | 05-04-13 | 17:54

Jace | 05-04-13 | 17:46
Het zijn ook malafide organisaties die dit bewerkstelligen, en dat het malafide is is in dit geval niet relevant, feit blijft dat ze een ernstiige achilleshiel blootleggen.
.
Dwing de handel offline en uit normale doen en de prijzen gaan sky-high, is echt kassa.

Sexpresso | 05-04-13 | 17:50

Jezus zeg, even nadenken voor je reageert.
Jace | 05-04-13 | 17:43
.
Dan beslist de community om de bitcoin op te delen in kleinere stukken. Dan wordt het direct meer vloeibaar.
decadent degeneraat | 05-04-13 | 17:33
.
Kan zijn dat ik het verkeerd geinterpreteerd heb uiteraard, maar op delen in combinatie met minder voelbaar is een waardevermindering, waarom anders opdelen?

Sexpresso | 05-04-13 | 17:48

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:41

Zucht. Wat jij daar noemt is geen miner pool waar mensen vrijwillig aan meedoen, dat is een malafide botnet waarbij onwetende mensen zo dom waren om hun PC te laten infecteren met malware, waardoor het brein achter die malware hun PC kon misbruiken en rekenwerk kon laten verrichten voor zijn eigen gewin. Heeft geen reet te maken met wat er hier gesteld werd.

Jace | 05-04-13 | 17:46

Jace | 05-04-13 | 17:39
ondanks zelf wat machines aan het kachelen te hebben gehad, nog in de tijd dat je zonder pools kon minen, heb ik inderdaad geen enkele ervaring met bit-coins. Ook nooit opzoek geweest hoe je een inflatie kon afdwingen ofzo.
.
Die is een beetje te makkelijk.

Sexpresso | 05-04-13 | 17:45

@Wouter Drucker | 05-04-13 | 17:11 | + 2 -
Wel anders dan eieren en tulpen, daar deze ongelimiteerd bijgemaakt kunnen worden.
Goud of bitcoins niet.

pleurtop | 05-04-13 | 17:45

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:36

Jezus zeg, even nadenken voor je reageert. Niemand kan de waarde naar beneden afronden (waar de fuck haal je dat nou weer vandaan, of wat betekent dat uberhaupt?)
Men kan in de praktijk wel besluiten om met kleinere eenheden te gaan werken. Dus in plaats van 20 coins heb je dan 200 tiende coins. Komt jou met je gespaarde voorraad alleen maar ten goede.

Jace | 05-04-13 | 17:43

De miners worden juist gewaardeerd binnen de bitcoin gemeenschap
decadent degeneraat | 05-04-13 | 17:31
.
Daar heb ik een totaal andere mening over, ik heb het niet zo op Bot-Herders.

www.ccdcoe.org/publications/2012procee...
PDFAlert

Sexpresso | 05-04-13 | 17:41

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:30

Sorry, het lijkt alsof je gewoon niet snapt hoe Bitcoin werkt. Je jat de wallets van de PCs af. Ja, briljant plan. Welke PCs precies? En wel eens van backups gehoord? Om dezelfde reden als waarom piraterij en P2P niet aan banden gelegd kunnen worden, kan dat met Bitcoin ook niet.

En als je zegt "ik vernietig goud", dan hebben we het dus over goud wat van jezelf is (als je geen beschikking hebt over goud valt er ook niets te vernietigen). Doet dat jouw vermogen in waarde stijgen of dalen denk je?

Jace | 05-04-13 | 17:39

Dan beslist de community.
@decadent degeneraat | 05-04-13 | 17:33
.
Mooi, dus stel ik heb 20000 bitcoins gespaard, en dan komt "de community" even de waarde naar beneden afronden? hoe instabiel wou je een betaalmiddel maken?

Sexpresso | 05-04-13 | 17:36

@Sexpresso | 05-04-13 | 17:30 |

Dan beslist de community om de bitcoin op te delen in kleinere stukken. Dan wordt het direct meer vloeibaar. Je moet alleen zorgen, dat je in bitcoins uitbetaalt wordt. Dan maakt het allemaal niet zoveel uit.

decadent degeneraat | 05-04-13 | 17:33

De miners worden juist gewaardeerd binnen de bitcoin gemeenschap en werken samen om het netwerk zo stabiel mogelijk te maken. Het is ook niet zo, dat ze er straks uitstappen. Dan verdienen ze aan de transactiekosten. Dat kun je op vrijwillige basis instellen in de client. Als je te weinig doet, doet je transactie er langer over. Ik denk, dat in de toekomst deze fee wel wat omhoog gaat.

Er wordt ook betaald in bitcoins. Silkroad is een vrije markt op het tor netwerk, die behoorlijk wat omzet maakt. En sinds kort heeft de legale markt de omzet van silkroad overstegen. Op silkroad kun je leuk bijverdienen.

decadent degeneraat | 05-04-13 | 17:31

@Jace | 05-04-13 | 17:00
Thnx, dat's wat ik zocht...

Poesje in t midden | 05-04-13 | 17:30

Wouter Drucker | 05-04-13 | 17:11
MLM komt er t dichts bij. De bedenkers laten jou zijn stash van iets/btc muntjes/waardeloze vitamines promoten en deelt iets vd opbrengst met miners voor t virale effect. Uiteindelijk doet de rest al het verkoop/promootwerk of neemt zelf een voorraad/spaart erin.

seven | 05-04-13 | 17:30

Jace | 05-04-13 | 17:25
Wat er momenteel gebeurt, je jat de wallets van de pc's af, breekt de kluizen open, dwingt ze offline(instawallet)
Of je het paswoord nu hebt of niet, de wallet is kapot stuk en de bitcoins erin dus ook.
.
Als ik goud vernietig gaat de goudprijs omhoog, daar zal het stelletje wat een trouwring wil kopen niet blij mee zijn, de geen met goud onder het kussen dan weer wel.
.
Jupz houdt stand!

Sexpresso | 05-04-13 | 17:30

Ik heb wel gewoon bitcoins gekocht omdat ik geld vanuit EgoPay wilde halen. Een half jaar geleden kocht ik zo'n 20 bitcoins voor net geen 170 USD (dus ong 140 euro), ik heb ze een maand geleden verkocht voor 930 USD wat een prachtig rendement is maar als ik zie dat ik ze nu voor 2667 USD had kunnen verkopen dan baal ik wel... Pfff
Ik ben benieuwd of het nog omhoog gaat...

Kezmanomania | 05-04-13 | 17:26

Sexpresso | 05-04-13 | 17:22

"ik vernietig een X% van de bitcoins"

Hoe had je dat precies willen doen?

Verwissel 'bitcoins' even met 'goud' en zie dan of je argument nog standhoudt.

Jace | 05-04-13 | 17:25

Ja, en dat kan dus niet (duh, anders zou het hele systeem waardeloos zijn)
.
ik vernietig een X% van de bitcoins, en mijn eigen bitcoins gaan skyhigh? dat is verleidelijk!!
.
I rest my case, it is completely worthless.!

Sexpresso | 05-04-13 | 17:22

@Andre1972 | 05-04-13 | 16:18

Als je er echt in wil duiken, op bitcointalk.org/index.php is de deflatie discussie tot in den treure besproken. Zelf ben ik van mening dat er inderdaad deflatie op zal treden, maar omdat dit grotendeels met een voorspelbaar tempo gaat zullen de negatieve gevolgen beperkt blijven. In de electronica markt is al jaren sprake van deflatie omdat je elk volgende jaar meer waar voor je geld krijgt, maar toch is het een bloeiende handel.

Voor Bitcoin zal het ook niet uitmaken, omdat dit pas een probleem zou kunnen worden als Bitcoin zo ongeveer de enige overgebleven valuta van de wereld is, wat nog jaren kan duren. En het is cruciaal dat Bitcoins in waarde toe blijven nemen, omdat een Bitcoin die onderhevig is aan inflatie de deur op een kier zet voor een concurrende cryptocurrency die wel een beperkte hoeveelheid biedt.

Mark 9712 | 05-04-13 | 17:22

er kan niet worden bijgedrukt, dus geen PONZI!! Happy Mining, ga al 3 jaar als een speer, mzzl!! #BITCOIN

crazyted | 05-04-13 | 17:22

Iemand nog wat land in Second Life kopen, anyone? ;)

seven | 05-04-13 | 17:17

@Kromst | 05-04-13 | 15:14
Dus je geeft het maar op hè. Dat "checkouts" erachter nekt 'm.

Poesje in t midden | 05-04-13 | 17:16

Heb ze zelf massaal willen kopen toen ze 2 dollar waren. Maar het is zo'n onmogelijk tyfusopgave om een transactie te doen in Nederland dat ik er vanaf heb gezien. Oh well, geen gratis geld voor grüber.

Hans Gruber | 05-04-13 | 17:15

@Bertus Brulbroek | 05-04-13 | 16:34
Een democratisch financieel systeem in het belang van alle mensen, dat klinkt heel erg appeltjesgroene weide en roodroze wangetjes, gezellig. Maar, hoe zie je dat precies voor je ?

Warren G. Harding | 05-04-13 | 17:15

Een ponzi scheme is een fonds met een beloofd rendement. Het rendement wordt daarmee behaald door nieuwe investeerders aan te trekken. Er is geen achterliggend product.

Dit is dus geen ponzi scheme. Gewoon een echt product, met een echt nut, en een vrije markt die de prijs ervan bepaald. Niet anders dan eieren. Of tulpen.

Wouter Drucker | 05-04-13 | 17:11

De Yen is al aan het vallen, USD, EUR en GBP zullen volgen.
Lees de geschiedenisles die je nooit kreeg: rothbard.be/blog/275-de-belangrijkste-...

De Bitcoin gaat ze allemaal overleven.

Panelli | 05-04-13 | 17:06

@Sexpresso | 05-04-13 | 16:57

"er zijn ook mensen die sneller rijk willen worden, Daar waar wij gewoon gebruik maken van iets als BTC, zal een miner een manier zoeken om sneller bitcoins te oogsten"

Ja, en dat kan dus niet (duh, anders zou het hele systeem waardeloos zijn)

"Een deel van de bitcoins vernietigen is genoeg om heel het bitcoin idee omver te kegelen."

Eh, neen, dit zorgt er alleen voor dat de resterende bitcoins meer waard worden. Het is niet alsof er op een gegeven moment "te weinig" over zijn ofzo, bitcoins zijn oneindig deelbaar.
Als iemand vijftig ton goud vernietigt, kegelt dat de goudmarkt omver, of doet dat de goudprijs ineenstorten? Nee, natuurlijk niet.

Jace | 05-04-13 | 17:05

@brawrf | 05-04-13 | 13:09

"Dit is een astronomisch groot getal, maar als iedere miner 1 getal vind dat tussen 1 en 2^160 ligt dan zijn ze ooit allemaal op gebruikt. Bij bitcoin is het zelfs zo dat alleen getallen die kleiner zijn dan het daarvoor gevonden getal, worden beloond."

Nope, dat is niet precies hoe het werkt. Het volgende block hoeft geen kleinere hash te hebben dan het vorige (hoe klein de volgende hash moet zijn hangt alleen af van de difficulty), en twee verschillende blocks zouden zelfs dezelfde hash kunnen hebben. Technisch verhaal, maar het gaat er enkel om om een nummer (nonce) te vinden zodat, ruw gezegd, de vorige block data (c.q. hash) + de nieuwe transacties + jouw nummer (nonce) tezamen een nieuwe hash oplevert die aan de huidige difficulty voldoet. Er zijn dus oneindig veel blocks mogelijk. En hoe hoger de difficulty, hoe langer je moet zoeken naar zo'n nummer.

Wat wel beperkt is, is het aantal private keys, namelijk 2^256. Maar geen zorgen, dat is ruimschoots meer dan het aantal atomen in het universum, en al zou je alleen maar tot 2^256 willen tellen (laat staan al die corresponderende keys genereren) dan heb je zelfs in de theoretisch meest optimale geval (de thermodynamische ondergrens) al veel meer energie nodig dan er in de zon zit, en meer tijd dan het universum bestaat. Dus dat is in de prakijk niet echt een probleem :) Ter illustratie: i.imgur.com/cVA0D.jpg

Jace | 05-04-13 | 17:00

ace | 05-04-13 | 16:47
Ik geloof graag dat momenteel je BTC's nog meer waard is dan me hele tuin met eikelts, ik heb ze toch mooi van de hand gedaan.
.
De hard limiet is voor mensen zoals jij en ik geen probleem, er zijn ook mensen die sneller rijk willen worden, Daar waar wij gewoon gebruik maken van iets als BTC, zal een miner een manier zoeken om sneller bitcoins te oogsten, hoe meer er gemined zijn, hoe moeilijker het wordt, hoe meer het kost.
Gooi je het systeem nu om, of vernietigd het overgrote deel van de niet centraal geregistreerde bitcoins dan valt het vanzelf.
je kunt verloren bitcoins niet her uitgeven want geen registratie.
Een deel van de bitcoins vernietigen is genoeg om heel het bitcoin idee omver te kegelen.

Sexpresso | 05-04-13 | 16:57

Jace | 05-04-13 | 16:43

Okee, veel dank, ik zal het eens even laten bezinken. En nu een borrel.

Magdatkandat | 05-04-13 | 16:56

Wat een onzin verhaal, zo te lezen zit Seven zelf in de top van bitcoin

RutteVuileSmeerlap | 05-04-13 | 16:54

Andre1972 | 05-04-13 | 16:18 | + 2 -
Je hebt niet meer units nodig, omdat een digitale munt oneindig deelbaar is (theoretisch). Bitcoin is niet oneindig deelbaar, maar het zou betekenen dat je, waar je vroeger een bankstel produceerde en verkocht voor 100 bitcoin, je dat nu doet voor 1 bitcoin. Daartegenover staat dat een brood vroeger 0,1 bitcoin kostte en nu nog maar 1 mBTC (een duizendste bitcoin). M.a.w. naarmate de proportie Bitcoins-producten verandert, moet je gewoon naar steeds kleinere bitcoin units gaan.

Overigens, het hele idee van dit GS artikel is simpel onderuit te halen door het idee dat Bitcoin transactie fees vrijwillig zijn.

Damnayshun | 05-04-13 | 16:51

@Sexpresso | 05-04-13 | 16:19

Ik durf te wedden dat ik voor mijn wallet met bitcoins meer kan vangen dan jij voor je emmer met eikels.

En idem voor Litecoin of wat voor variant dan ook. Je kunt zelf wel een alternatieve cryptocurrency opzetten, maar Bitcoin heeft zich nu eenmaal bewezen, en een marktvolume van ruim een miljard dollar, en jouw alternatief nul.

En die harde limiet is helemaal geen probleem. Ja, voor degenen die zelf graag een early adopter willen zijn. Kun je jezelf wel tot early adopter verklaren van een nieuwe cryptocurrency, alleen het is in niemands belang om jou daarin te steunen.

Overigens, geen zorgen. Als je nu instapt in Bitcoin ben je alsnog een early adopter. Deze shit staat nog in de kinderschoenen.

Jace | 05-04-13 | 16:47

@nietzofotograferen | 05-04-13 | 12:40
Uhm... Wellicht door de bijna 1000% (duizend ja!)stijging van de laatste maanden?

GaatDeGoedeKantOp | 05-04-13 | 16:46

@Magdatkandat | 05-04-13 | 16:17

"Het essentiele verschil met een drukpers waarvan de bedieners zelf de buit mogen verdelen, ontgaat me echter. Wie een munteenheid zelf kan maken en de opbrengst mag houden, wordt rijk. althans, als hij een monopolie op het scheppen van geld heeft. Maar de rest dan?"

1. Het bedienen van die drukpers is niet gratis (kost rekenkracht, dus stroom), en is niet onbeperkt. Er wordt slechts een kleine en vaste (vooraf vastgelegde) hoeveelheid bitcoins per dag gecreëerd.

2. Er is niet een select groepje dat die drukpers mag bedienenen, en een "rest". Iedereen die wil, mag meedoen. Van een monopolie op het scheppen van geld, is dus absoluut geen sprake (in tegenstelling tot bij euro's, dollars, paypal, enz).

3. Hoe meer mensen meedoen met geld drukken (minen), hoe minder zij per persoon krijgen. Om je analogie met de taart aan te houden: er is per definitie één taart per dag. Iedereen die wil mag wat rekenkracht leveren (zo veel of weinig als je wilt of kunt, dat kost je dus wel stroom en resources) en de taart wordt dan onderling verdeeld, naar rato van de geleverde rekenkracht.

Ik doe zelf niet mee met minen, omdat ik er met de huidige hoeveelheid miners zoveel stroomkosten in moet stoppen, dat me dit meer kost dan oplevert. Ik koop mijn bitcoins wel gewoon. Anderen hebben misschien lagere stroomprijzen of snellere computers, voor hun levert het wel wat op. Prima. Als dat minen écht zo rendabel wordt, zouden er wel meer mensen meedoen, waardoor het minder rendabel wordt, en vice versa. Deze balans houdt zichzelf dus in stand.

Lijkt me eerlijker dan handjevol commerciële private partijen (banken) met het alleenrecht om onbeperkt miljarden te mogen printen, terwijl de rest lijdzaam moet aanzien hoe de relatieve waarde van hun euro's verdampt.

Jace | 05-04-13 | 16:43

INSTAWALLET SERVICE NOTICE

The Instawallet service is suspended indefinitely until we are able to develop an alternative architecture.

Our database was fraudulently accessed, due to the very nature of Instawallet it is impossible to reopen the service as-is.

Aldus instawallet.
instawallet.org/

En zo haal je de harde bitcoin limiet weg, je begint gewoon opnieuw.
litecoin.org/

Sexpresso | 05-04-13 | 16:36

TheBigPicture | 05-04-13 | 16:32 |

Eens, dit artikel van Geenstijl is belachelijk. Geenstijl lijkt op deze manier onderdeel van de MSM te worden. Klakkeloos bullshit overnemen dat uiteindelijk in het straatje van de autoriteiten past.

Andre1972 | 05-04-13 | 16:34

"maar bitcoins zijn helaas zo ontworpen dat ze de top rijk maken ten koste van de rest. Eigenlijk net als in de 'echte' financiële wereld." Enkel alleen om dit inzicht is bitcoin een geslaagd experiment, meer en meer mensen gaan inzien dat wij allen leeg gezogen worden door de 1%. Het is hoogtijd voor een democratisch financieel systeem in het belang van alle mensen.

Bertus Brulbroek | 05-04-13 | 16:34

Er is iemand bang dat het geldverkeer ondergronds gaat zo te lezen. Het ponzi schema van de FED/dollar is nog nooit toegelicht en hier een enorm artikel over bitcoins. Riekt naar propaganda mijne heren. Heeft Dijsselbloem zelf de tekst aangeleverd?

TheBigPicture | 05-04-13 | 16:32

Jace | 05-04-13 | 15:55 | + 0 -
Ik help het je hopen Jace, want het principe is als een liberale jongensdroom.

Maar je speelt met serieuze macht en dat gaat nooit zonder slag of stoot. Het is niet het eerste initiatief in die richting, wel verreweg het meest doordachte tot op heden.

Anijsblokje | 05-04-13 | 16:30

@Andre1972 | 05-04-13 | 16:18 | + 1 -
Klopt, daarom is het als currency dan ook niet echt geschikt (ook technisch vanwege problemen met massa transacties) maar meer als een collectable munt.
Of, net als goud (ook praktisch gemaximeerd) als sieraard of als onderpand voor andere goederen, zoals ooit tot 1971 de dollar vast gekoppeld was.

pleurtop | 05-04-13 | 16:26

@brawrf | 05-04-13 | 13:09
Stel dat morgen iemand het getal "1000000" zou vinden. Dan is daarna toch niet veel meer mogelijk > want alleen maar kleiner wordt beloond!?!

Poesje in t midden | 05-04-13 | 16:23

Jace | 05-04-13 | 16:00
De miners zitten momenteel voor het overgrote deel in botnetten, de herders zijn niet eens meer moeilijk in de beweegredenen, zijn al weken vrij open over de intenties.
Skype is een van de verspreidings wegen momenteel. de grote wallet sites op inet liggen zwaar onder vuur, instawallet is al offline, Paytunia zal niet lang duren.
This happens as we speak.

Leuk dat jij een wallet hebt met bitcons, zo heb ik ook een emmertje eikeltjes, zijn decentraal net zoveel waard, niets dus.

Sexpresso | 05-04-13 | 16:19

@Jace | 05-04-13 | 13:44 |
@Muxje | 05-04-13 | 13:32 |
@Mark 9712 | 05-04-13 | 14:13 |

Helemaal eens met jullie analyses van Bitcoin. Pas sinds vorige week (ik weet, ben geen early adopter) heb ik Bitcoin ontdekt op Zerohedge en ik vind het concept fascinerend en geweldig.

Dat het geen piramidespel is lijkt me duidelijk. Door de toename vd Bitcoins neemt de waarde vd huidige Bitcoins (ceteris paribus) af door nieuw geminede Bitcoins. Dat is hetzelfde met het printen van fiat geld (maar centrale banken hebben geen limiet). Indien er steeds meer producenten (en ook consumenten) gebruik maken van Bitcoin en daardoor het aantal goederen en diensten die met Bitcoins kunnen worden verhandeld toenemen neemt de vraag naar Bitcoins toe. Dit is de marktwerking van geld.

Het probleem waar ik mee zit is het fixed aantal bitcoins. Stel dat Bitcoin de Euro vervangt. In zo'n situatie wordt elk additioneel geproduceerd goed of dienst minder waard in het absolute aantal bitcoins. Oftewel, structurele deflatie. Mijns inziens is er dan steeds minder incentive voor producenten om te produceren aangezien zij steeds minder bitcoins voor hun product of dienst krijgen.
Wat vinden jullie hier van?

Andre1972 | 05-04-13 | 16:18

Jace | 05-04-13 | 15:29

Wederom dank, ik heb echt diep in m'n reserves moeten tasten. Ik snap het en ik snap het niet.

Als ik je goed begrijp is een bitcoin een unieke, onkraakbare munteenheid. De onkraakbaarheid zit 'm in het rekenwerk dat voorafgaat aan het vinden van een bitcoin. Je kan in het bezit komen van die munteenheid door bij te dragen aan het rekenwerk. Hoe meer je bijdraagt, hoe groter jouw stuk van de taart.

Het essentiele verschil met een drukpers waarvan de bedieners zelf de buit mogen verdelen, ontgaat me echter. Wie een munteenheid zelf kan maken en de opbrengst mag houden, wordt rijk. althans, als hij een monopolie op het scheppen van geld heeft. Maar de rest dan? Begrijp me goed, ik beticht je van niets, maar ik ben het met ongelovige hond eens, dat er een soort van zero-sum-element inzit. Zonder handel, zonder de erkenning door derden, is het een enorm luchtkasteel.
Cheers.

Magdatkandat | 05-04-13 | 16:17

@ Tweemy | 05-04-13 | 16:11

In Nederland, als je zelf je stroom betaalt, loon het de moeite in ieder geval niet. Er zijn altijd genoeg lui in de wereld die veel goedkoper of gratis stroom kunnen gebruiken, dikke servers van hun universiteit kunnen inzetten enzovoort, daartegen willen concurreren is niet rendabel.

Gewoon je bitcoins kopen in plaats van minen. Da's sneller, makkelijker, en goedkoper.

Jace | 05-04-13 | 16:14

Het komt dus allemaal neer op de laatste zin:"Eigenlijk net als in de 'echte' financiële wereld." Ik zou daar nog aan willen toevoegen. Inderdaad, zo werkt de natuur nou eenmaal. "Wie het eerst komt, het eerst maalt".
-
Het is gewoonweg niet mogelijk om géén Ponzi scheme te ontwerpen met betrekking tot waarde en geld, het gaat altijd er om wat de gek er voor geeft en wat een grote groep afspreekt dat het waard is, dat geldt ook nog steeds voor de euro, goud en de dollar.
-
De explosieve stijging van de waarde van Bitcoins zegt imho méér over het verdampen van vertrouwen in de FIAT valuta (ook ponzi schemes) en de overheden/instanties/banken/eu etc die steeds minder vertrouwen genieten. Je ziet dus een soort van langzame omgedraaide hyperinflatie. Dat is inderdaad wat de EU mannetjes en vrouwtjes hebben versneld met hun aanval op Cyprus.
-
Wellicht zou er meer 'toeval' in het Bitcoin concept geprogrammeerd moeten worden zoals een loterij en geen vaststaande cap. Maar dan nog steeds, eerlijk bestaat niet. De snelse computers zouden dan meer kans op toeval krijgen. Net zoals grote mijncorporaties meer kans hebben meer goud te vinden met grotere en geavanceerdere machines.
-
Richard Dawkins zou zeggen:"That's evolution bitch."

Warren G. Harding | 05-04-13 | 16:14

In plaats van dat gemekker in de marge, heeft iemand een link naar rauwe data die inzichtelijk maakt of minen netto geld oplevert, en zo ja, hoeveel? Bijv, wat levert het op om mee toe doen in een mining pool, wanneer de kosten (extra stroomverbruik) worden afgezet tegen de opbrengsten (share in de opbrengsten bij het vrijkomen van een block 25 BTC).

Tweemy | 05-04-13 | 16:11

Parsons & Cojones
Dat goud waarde heeft als sieraad of puur als verzameling is een idee wat al millennia gevestigd is. Ook een idee, ook bubblegevoelig en een beetje (te?) duur maar iets wat ws lang zijn waarde houdt. Goud is een element en heeft iets unieks en per definitie weinig concurrenten in zijn soort. Als ik een gouden munt geef aan iemand hoef ik geen fee af te dragen.

Ongedekte cybermunten zijn niet uniek, er kan een oneindige rij concurrerende digitale munten komen met een nog mooiere naam, die beter zijn, de drukkers niet bevoordelen ( ala LETS whttp://nl.wikipedia.org/wiki/Lokale_ruileconomie#LETS ) of een fork van btc zonder fees af te dragen aan een selectief groepje en dit privilege grotendeels voor zichzelf houdt. Dat btc goede tech kanten heeft wil niet zeggen dat alles oké is.
Dat btc aanslaat is nu vandaag, hoewel geen supermarkt of pomp in de wijde omtrek het aanpakt, maar is bitcoin dat ook morgen? Er zitten elementen in die het niet geloofwaardig maken.
Bedenk dat de hoge koers & mediahype gecreëerd kan zijn om een mooie exit voor de groep met de meeste voorraad, de starters, te creeren en daarna moet je maar afwachten hoelang de bal in de lucht blijft.

seven | 05-04-13 | 16:08

Dat gelul over piramidespel is gewoon afgunst voor mensen die het risico hebben genomen in iets revolutionairs, net als met google kopen voor 10$ en nu cashen bij 1000$.
Een rechts blog wat afgunst heeft voor mensen die revolutionair zijn en een risico durven te nemen.
Doehoei, ik zie jullie straks wel achter het pinautomaat staan als je cash komt pinnen... als hij het nog doet.

pleurtop | 05-04-13 | 16:08

Bitcoins, clitboins, shitloins.
Flippo's en mini-boodschapjes zijn de betaalmiddelen van morgen.

Kaposi_Sarcoom | 05-04-13 | 16:02

@Sexpresso | 05-04-13 | 15:54

Wallets plat leggen? Wie, hoe, wat? Ik heb diverse wallets in allerlei formaten en op verschillende locaties. Sommige online (uiteraard gebackupt op meerdere plekken), sommige lokaal op een USB schijf, sommige op papier. Leg eens uit hoe dat in z'n werk gaat dan? Nogmaals: er is geen aanknopingspunt. Men kan nergens beginnen met het platleggen van wat dan ook. Begrijp je wel hoe Bitcoin werkt?

En miners in botnets onderbrengen? Nogmaals, wie, hoe, wat? Men weet niet eens wie of waar die miners zijn, laat staan dat iemand eigenhandig kan besluiten hen onder te brengen in een botnet.

Of bedoel je zelf een botnet opzetten om te concurreren? Bitcoin is nu al ruimschoots het krachtigste netwerk ter wereld. En ASICS zijn net begonnen met uitrollen. Dus sterkte daarmee :)

Jace | 05-04-13 | 16:00

@Anijsblokje | 05-04-13 | 15:44

Lijkt me stug. En wie moet dat verbieden dan, alle wereldregeringen tegelijk? Bitcoin is niet regio-gebonden.

Maar dan nog, het systeem werkt, er kan per definitie mee betaald worden, dus mensen vinden wel een weg. Dan gaat het via TOR, of host men de webwinkel in een ander land, talloze andere manieren.

Ik zie het niet gebeuren. Maar stel, dat zou dan een tegenslag zijn voor Bitcoin, maar ze zullen het nooit kunnen uitbannen (net als met piraterij en P2P). De geest gaat niet meer terug in de fles.

Jace | 05-04-13 | 15:55

@Jace | 05-04-13 | 15:50 : er zijn niet zoveel edelmetalen, en goud is een van de meest praktische. Bovendien gebruiken we goud ook niet als munt, is het wel ?

En voor de overblijvers levert het alleen wat op als er ook mensen gebruik willen blijven maken van de munt. Zonder handel geen waarde. En zonder stabiele waarde geen handel.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:54

Jace | 05-04-13 | 15:45
Wallets plat leggen, en miners in botnets onderbrengen, dan is het zo plat, en dan start je iets op als laten we zeggen bitCoinLight, o wacht die is er ook al.
Juist het de-centrale is het zwakke punt in bitcoin.

Sexpresso | 05-04-13 | 15:54

Wat een slecht onderzoek is voorafgegaan aan dit broddelwerkje. Ik vond de kwaliteit van geenstijl het afgelopen jaar al achteruitgaan maar dit staat wer-ke-lijk alles.

Voor een weblog wat pretendeert er voor de netwerkgeneratie te zijn is het ronduit stuitend om te zien dat ze geen verstand (meer) heeft van de laatste internet-ontwikkelingen. Nou ja laatste. Vier jaar na dato dan.

Toegegeven: Bitcoin is ingewikkeld en het kost weken om de techniek, de opkomst en de gevolgen ervan goed te begrijpen. Ik snap het ook zelf nog niet helemaal. Dat de reguliere media hier niet de tijd voor neemt en met onzin op de proppen komt accepteer ik inmiddels al jaren.
Maar dat nu ook geenstijl verzaakt in het uitvoeren van degelijk journalistiek onderzoek rond internet gerelateerde onderwerpen is een grote teleurstelling.

Het heeft mij veel tijd gekost om Bitcoin een beetje te begrijpen maar de punten uit dit artikel kom je na een paar dagen googlen al tegen.

Terwijl het zo simpel is. lezen.... In het blog staat de quote: "if we take the creator's word for it".

Terwijl Bitcoin open source is! van rossum heeft dit klakkeloos overgenomen en ook niet de moeite genomen de sourcecode te (laten) bekijken. Echte kolder!

Ik heb geen Bitcoin maar de techniek is erg bijzonder en innovatief. Het decentraliseren van vertrouwen kan worden ingezet voor democratisch stemmen, octrooien, gedigitaliseerde verzekeringen, erfenissen etc. etc.

Als je deze basis niet hebt begrepen begrijp ik niet dat je er een artikel over volzwetst.

Vandaag is geenstijl voor mij weer 'één of ander blog' geworden. En dat vind ik jammer.

zooitjezooitje | 05-04-13 | 15:53

@Jace | 05-04-13 | 15:47 : miners verdienen geld met minen, dat wordt dus betaald door de andere deelnemers. Het blijft zero-sum, natuurlijk.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:50

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:47

Ah juist, net zoals ze van goud allemaal zijn overgestapt op een ander edelmetaal dat meer oplevert per meter graven, of wat?

Je snapt niet hoe de dynamische baten/kosten constructie dit systeem altijd in stand zal houden?

Voordat ze 'allemaal' overspringen (wat, alle x miljoen in één keer tegelijk?) zakt de difficulty vanzelf in en levert het voor de overblijvers alweer zoveel meer op per kWh dat ze liever blijven zitten.

Jace | 05-04-13 | 15:50

Gewoon kopen, en niet janken achteraf dat je ook donuts had willen draaien in een ferarri

pleurtop | 05-04-13 | 15:48

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:44

Dat ontkent toch ook niemand? Overigens zijn de transactiekosten optioneel, je kunt er voor kiezen om geen fee te includen. Tot op heden worden ook gratis transacties gewoon verwerkt, en het ziet er niet naar uit dat dat binnen afzienbare termijn gaat veranderen, want alleen de block reward voor het minen levert al ruim genoeg op (blijkens het nog immer groeiende aantal miners).

Jace | 05-04-13 | 15:47

@Jace | 05-04-13 | 15:45 : Bijvoorbeeld dat ze allemaal overspringen naar een nieuwe bitcoin variant die meer oplevert per kWh.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:47

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:41

"Het stoppen van het Bitcoin netwerk", hoe had je dat precies gedacht?

Er is nergens een aanknopingspunt wat je kunt slopen. Geen websites, geen servers met databases. Er zijn miljoenen mensen wereldwijd, en counting. Die tezamen (en die alleen) vormen onderling het netwerk, verder niets. Succes.

Jace | 05-04-13 | 15:45

@Jace | 05-04-13 | 15:42: ik zeg ook niet dat de transactiekosten heel hoog zullen zijn, maar ze zijn er dus wel.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:44

Jace | 05-04-13 | 15:32 | + 1 -

Ligt de zwakke plek niet bij de bitcoin-accepterende bedrijven?
Stel, zoals bij de Liberty Dollar, de Bitcoin wordt als valsemunterij aangemerkt en online winkels wordt verboden deze valuta te accepteren.
Hoeveel van hen zullen deze druk durven weerstaan?

Anijsblokje | 05-04-13 | 15:44

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:38

Het levert altijd wat op, per definitie. Misschien weinig, en dan haken er miners af, maar dan zakt de benodigde hoeveelheid rekenwerk (en dus de stroomkosten) automatisch mee totdat de kosten/baten weer in evenwicht zijn.

Jace | 05-04-13 | 15:42

@Parsons: het gaat niet om opheffen van internet, maar om het stoppen van het bitcoin netwerk. Dat netwerk heb je nodig om decentraal bij te kunnen wie over welke bitcoin beschikt. Dat bijhouden kost veel rekenwerk, en dat kost weer elektriciteit. Waarom zou iemand daar vrijwillig aan meedoen als het niks oplevert ?

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:41

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:38
Jij wil het internet opheffen?

Be my guest.

Ik ga bier zuipen.

Parsons | 05-04-13 | 15:39

@Jace | 05-04-13 | 15:29

"mensen dus zomaar gratis bitcoin kunnen creëren" moet uiteraard zijn "mensen dus NIET zomaar gratis bitcoin kunnen creëren"

Jace | 05-04-13 | 15:39

@Parsons | 05-04-13 | 15:31
Voor handel heb je nog steeds rekenkracht nodig van het p2p netwerk. Als dat niks oplevert en alleen maar elektriciteit kost, waarom zou iemand dan zijn computer mee laten doen ?

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:38

@mvanvoorden | 05-04-13 | 15:19

Het betalen van een fee voor een transactie is optioneel ja. Maar als de block reward steeds lager wordt in de komende decennia, kun je wel verwachten dat steeds minder miners gratis transacties blijven verwerken. Enfin, bottom line is dat er altijd lui zullen zijn die zeker willen weten dat hun transacties snel worden verwerkt, en daar wel een tienduizendste bitcoin voor over hebben, en dus dat het voor miners altijd interessant blijft. Net als met de difficulty (benodigde rekenwerk per block) zal het evenwicht tussen de transaction fee versus de snelheid van het verwerken ervan zichzelf in stand houden.

Jace | 05-04-13 | 15:37

@Seven,
Laat je eens goed voorlichten!
De ene helft is waar maar onvolledig en de andere helft is pure onzin!
Probeer jij paniek te zaaien?

r04drunn3r | 05-04-13 | 15:34

@ Anijsblokje | 05-04-13 | 15:21

Omdat Liberty Dollar van één bedrijf was, en beheerd werd op een centrale server. Men valt dat bedrijf binnen, of legt de website plat, of neemt die server in beslag, en weg Liberty Dollar.

No such thing with Bitcoin. Er is geen Bitcoin kantoor, geen Bitcoin server, geen beheerder of wat dan ook waar ze kunnen binnenvallen of in beslag kunnen nemen.

Dat is het verschil tussen gecentraliseerd (zoals Liberty Dollar en Paypal en WoW gold en vrijwel al dat soort geldsystem) en gedecentraliseerd (Bitcoin).

Wil men Bitcoin slopen, dan moet het hele internet worden afgesloten. Not gonna happen :)

Jace | 05-04-13 | 15:32

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:25
Dat is exact wat er nu gebeurt met geld. Kijk de money as debt. Enfin, al zo vaak aangehaald hier. Blijf niet tegen molens vechten.

Parsons | 05-04-13 | 15:32

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:22
Je haalt minen en handel door elkaar. Zoals zovelen, @seven incluis.

Parsons | 05-04-13 | 15:31

Bitcoin in de mainstream media!!!
Bitcoin zal wel te groot aan het worden zijn.
Ziet de elite hun geld verdampen?

r04drunn3r | 05-04-13 | 15:31

@ Magdatkandat | 05-04-13 | 15:14

Bij Bitcoin is er om te beginnen niet iemand die paaseitjes verstopt heeft. Je kunt het wel vergelijken met goud (Bitcoin wordt ook wel eens 'digitaal goud' genoemd). We hebben ontdekt dat er hier en daar in de grond zit, maar schaars is, moeilijk te delven, en onmogelijk na te maken.

Wat is de toegevoegde waarde van al dat gegraaf naar goud? Niets natuurlijk, dat gegraaf an sich heeft niemand wat aan. En goud zelf kun je ook niet eten of je kachel mee stoken, dus goud heeft geen intrinsieke waarde. Maar omdat goud een aantal handige eigenschappen heeft (schaars in de zin van niemand kan met een druk op de knop even een ton goud creëren, en 'veilig' in de zin van niet na te maken of te vervalsen) gebruiken we dat wel als middel om waarde mee uit te drukken en uit te wisselen. Niet dat je in de praktijk een brood kunt kopen voor een klompje goud (nou ja, misschien ook wel) maar je snapt het idee.

Nou, Bitcoin werkt net zo, maar dan digitaal. Dat achterliggende rekenwerk heeft inderdaad geen achterliggende waarde. Het is enkel zo opgezet als technische constructie om een eerlijke, gelijkmatige en gedecentraliseerde uitgifte van nieuwe bitcoins te bewerkstelligen.

Eerlijk in de zin van: wie meer rekent, krijgt meer bitcoins (niet omdat dat rekenen nou zo waardevol is, net als graven naar goud, maar omdat je op die manier forceert dat je er wat voor moet doen en mensen dus zomaar gratis bitcoin kunnen creëren, anders is het een waardeloze munt).

Gelijkmatig als in: het staat vast hoeveelheid nieuwe bitcoins er per dag gecreëerd worden (ongeacht hoeveel of hoe weinig miners er zijn). Dus de totale hoeveelheid bitcoins is (anders dan bij goud) vooraf gedefinieerd en voorspelbaar.

Gedecentraliseerd als in: er hoeft geen beheerder of persoon of bedrijf of instantie dit te regelen en bij te sturen of te controleren. Het systeem is zo opgezet dat het zichzelf reguleert, en de uitgifte van nieuwe bitcoins in het netwerk zodanig verloopt zonder dat iemand kan 'cheaten'.

Overigens zijn de vroege instappers van Bitcoin in het voordeel omdat die makkelijker (met minder rekenwerk) bitcoins konden minen. Net zoals de eerste goudzoekers makkelijker goud konden vinden en latere instappers veel dieper moesten graven. Tja, dat is het voordeel van ergens vroeg bij zijn, maar heeft natuurlijk geen zak te maken met een ponzi scheme of piramidespel of dat soort paranoïde onzin.

Jace | 05-04-13 | 15:29

@ongelovigehond | 05-04-13 | 15:12
Geld inflateert.

Parsons | 05-04-13 | 15:28

@CoJoNes: deflatie maakt een munt leuk om te sparen, niet om mee te handelen. Het feit dat de eerste generatie miners er zoveel van hebben opgeslagen maakt handel voor nieuwe instappers ook niet aantrekkelijk. Wat als Amazon boeken gaat verkopen voor bitcoins, en een of andere onbekende nerd zegt: "ik koop ze allemaal. hier zijn wat enen en nullen"

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:25

@mvanvoorden: je betaalt wel voor een transactie in bitcoins. De betaling gaat in de vorm van rekenwerk dat het p2p netwerk moet gaan doen. Daar zit ook meteen een zwakte van het systeem. Zodra het p2p netwerk te klein wordt, kun je niet meer handelen in bitcoins, en is je saldo dus ook waardeloos.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:22

@all bitcoiners

Als libertarier ben ik geheel sympathiek aan het bitcoin gedachtengoed.

Ik vraag me alleen af waarom dit project niet zal eindigen als bijvoorbeeld onderstaand initiatief.
Je tast de ware machthebbers aan en die willen nog wel eens lelijk gaan doen.

en.m.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar...

Anijsblokje | 05-04-13 | 15:21

Als er ergens iemand wint zijn er ook verliezers, as simple as that.

Mask | 05-04-13 | 15:20

Zoals in vele comments al wordt duidelijk gemaakt, slaat @Seven__ deze keer de plank mis. Da's hoogst uitzonderlijk, want ik heb hem eigenlijk nog nooit op kromme logica kunnen betrappen.

Juist het deflatoire karakter van Bitcoins maakt het in potentie een volwaardige commodity. Schaarste zorgt ervoor dat de waarde alleen kan stijgen door waardetoevoeging. Feitelijk het enige monetaire systeem dat bestaansrecht heeft.

CoJoNes | 05-04-13 | 15:19

Jace | 05-04-13 | 14:48

Wat een onzin, je hoeft helemaal niet te betalen voor een transactie. Dit is compleet vrijwillig en als je het wel doet wordt je transactie sneller verwerkt.

Verder staat dit stuk echt compleet vol met bullshit.
Als ik een vroeger goud had gevonden, claim ik een plek en word ik stinkend rijk. Dat trekt andere goudzoekers aan die ook in dat gebied gaan zoeken. Hoe meer mensen, hoe moeilijker het wordt een plekje te claimen en goud te vinden. Uiteindelijk is de mijn opgedroogd, maar stopt daarmee de handel in goud?

BTC is een betaalmiddel, je kan er anoniem mee betalen, zeker als je het goed aanpakt. Zeker in het vrije circuit is Bitcoin daarom populair en dat zal niet gauw veranderen.

Verbieden gaat ook niet, want het is decentraal en er wordt encryptie gebruikt. Als men het verkeer wil proberen te blokkeren, verandert men in de broncode gewoon het encryptie-algoritme, desnoods laat je alle verkeer lijken op bijbelcitaten of poëzie, met encryptie is wat dat betreft alles mogelijk.

Kunnen ze wel encryptie gaan verbieden, maar dan kan je niet meer internetbankieren, je mail ophalen, etc, zonder dat elke hacker met je transacties/mails kan meekijken of de gegevens muteren.

Degene die dit artikel heeft geschreven moet in ieder geval de ogen uit zijn kop schamen, want dit is regelrechte angstzaaierij. Heeft de schrijver er soms baat bij dat BTC door dit nieuws misschien een stukje daalt zodat-ie goedkoop kan inkopen?

mvanvoorden | 05-04-13 | 15:19

@Kromst | 05-04-13 | 15:08

Dat is een of andere dienst voor lui die het leuk vinden om hun email en reden van betaling erbij in te vullen. Totaal nergens voor nodig natuurlijk. Bitcoin transacties gaan van het ene anonieme adres naar het andere, en die adressen staan verder nergens geregistreerd, laat staan gekoppeld aan een naam of email.

Dat mensen dan zo dom zijn om een of andere rare service te gebruiken waar ze dat soort (overbodige) gegevens toch invullen moeten ze zelf weten. Er zullen ook vast mensen bestaan die hun PIN code op facebook zetten.

Jace | 05-04-13 | 15:16

@GnottoBlotto: nog even OT dan. De Fed keert uit na aftrek van al haar kosten incl. de vele vliegtuigen maar ook na afboeking op alles wat ze monetatiseren. Uiteindelijk blijft er een steeds geringer bedrag over. Voor wat betreft de ECB ben ik benieuwd welk deel er in het europese project terecht komt en wat er uiteindelijk in Nederland beland.

Pimp my Voortuin | 05-04-13 | 15:15

Jace | 05-04-13 | 14:03

Laat ik vooropstellen dat ik het uitermate waardeer dat je het probeert uit te leggen. Punt is, ik mis kennelijk een elementaire evolutiesprong: ik zie de achterliggende waarde niet van al dat rekenwerk. Okee, we rekenen ons suf, maar waar zit 'm de toegevoegde waarde in? Ik bedoel, ik zie het verschil niet met pak 'm beet het verstoppen van een eindig aantal paaseieren over de hele wereld en dan met elkaar afspreken dat die eitjes een waarde vertegenwoordigen. Degenen die die eitjes verstopt hebben zijn dan de spekkopers en de rest heeft het nakijken. Of waarde toekennen aan het gooien van bull's eye met darten: het kan, alles kan, maar ik zie niet in hoe de wereld kan bestaan als iedereen de hele dag dartpijltjes in de bull's eye probeert te gooien en daar geld mee verdient. Dan zijn we ook virtueel stinkend rijk maar hebben we niks te eten.
Ik snap het gewoon niet, kortom. Sorry, ligt niet aan jou.

Magdatkandat | 05-04-13 | 15:14

LOL "Noem eens één goede reden om een url-verkorter te gebruiken." Tsja, dit was misschien wel een reden geweest. misschien dat dit dan wel werkt: www.google.nl/#hl=en&safe=off&...
Zo niet dan geef ik het op. :P

Kromst | 05-04-13 | 15:14

Om de analogie van @Seven__ door te trekken: Ook goud en zilver zijn ponzischemes. Ook al kun je het vasthouden.

CoJoNes | 05-04-13 | 15:13

@Parsons | 05-04-13 | 14:56: bitcoins kunnen niet groeien, dus dan krijg je deflatie (bitcoins worden steeds meer waard), dat maakt een munt ook niet geschikt om mee te handelen.

ongelovigehond | 05-04-13 | 15:12

Kromst | 05-04-13 | 15:08
hemm die link doet het niet. Je moet er zelf effe in google inurl dubellepunt voor zetten.

Kromst | 05-04-13 | 15:10

Zo veilig en anoniem is Bitcoin qua betalingen: inurl:https://coinbase.com/checkouts/

Kromst | 05-04-13 | 15:08

Bitcoin is een revolutionair concept dat de wereld zoals we die kennen zal veranderen....

sargo | 05-04-13 | 15:03

@ongelovigehond | 05-04-13 | 14:53
Als het instort ja. Van geld zoals we dat nu kennen kun je met 100% zekerheid zeggen dat het in zal storten. Gewoon een wiskundige wetmatigheid. De geldhoeveelheid moet versneld en onbeperkt versneld groeien om het monetaire systeem dat wij kennen op gang te houden.

Call me crazy, maar ik zie potentie in ideeën á la bitcoin.

Denk buiten de box, lees je goed in. Heel goed.

Parsons | 05-04-13 | 14:56

@ seven | 05-04-13 | 13:01

> TL;DR? Bitcoins rusten op hetzelfde idee als dit.
> Stel ik begin een priemgetal-munt (...)

Leuk geprobeerd. Alleen jouw priemgetal-munt bieden niet de evidente voordelen van een gedecentraliseerd, cryptografisch beveiligd geld- en betaalsysteem. DAT is wat Bitcoin waardevol maakt. Niet de early adopters die de eerste bitcoins goedkoop hebben kunnen minen en nu anderen proberen te overtuigen dat nu het veel stroom kost, bitcoins daardoor waardevol zijn. Heel die rekenkracht en stroom doet er geen reet toe, dat is slechts een technisch implementatiedetail om de uitgifte van nieuwe bitcoins eerlijk, constant, en gedecentraliseerd te regelen. Dat laatste is natuurlijk een belangrijke eigenschap van Bitcoin, maar hoe dat precies is uitgewerkt (met minen en stroomkosten en shit) boeit verder weinig voor de waarde van Bitcoin.

Bitcoin biedt unieke mogelijkheden en voordelen, en geeft "het volk" een alternatief om onder het juk van banken (met hun commerciële agenda's) en manipulerende authoriteiten (de ECB en FED die ons geld waardeloos maken met hun onbegrensde bijdrukken van miljarden) vandaan te komen.

Jace | 05-04-13 | 14:56

Mocht dit om een of andere reden echt populair dreigen te worden, kan je erop rekenen dat er een verbod komt.

Dömper | 05-04-13 | 14:55

Bitcoin gebruikers zijn nog erger dan gelovigen. Maar in ieder geval, als bitcoin over een tijdje instort, kun je zeggen: "told you so!"

ongelovigehond | 05-04-13 | 14:53

Chapeaux! Domste artikel dat ik ooit op Geenstijl heb gelezen, en dat is een prestatie met hoogtepunten als P Kouwes en Louske.

Natuurlijk kan de koers van Bitcoin morgen naar 0 instorten, net zoals dat kan gebeuren met de Euro, Dollar, aandelen van elk willekeurig merk, of met goud. De miners hebben daar verder niet zo veel mee te maken, tenzij er opeens een hoop meer bitcoins gemined worden.

Blasfemie | 05-04-13 | 14:53

@Jace | 05-04-13 | 14:48
Ik denk jat je gelijk hebt. Het winnen van goud (goudmijnen) heeft geen reedt te maken met de handel in goud, hooguit een heel klein beetje met de waarde van goud, maar ook van goud weten we hoeveel er ongeveer is.

Zijn mensen die goud mijnen schuldig aan een ponzi scheme?

Ik zie de vergelijking ook niet.

Parsons | 05-04-13 | 14:52

@seven | 05-04-13 | 14:21

Kerel, jij bent degene die het waardeloze stuk van dit artikel heeft geschreven? Schaam je eens vlug de ogen uit je kop en ga je eerst nog even een week inlezen voordat je weer een letter over dit onderwerp over het internet uitkotst!

Mark 9712 | 05-04-13 | 14:52

Mensen die zich zo laten belazeren vragen er naar mijn menign ook een beetje om. If it sounds too good to be true, it probably is too good to be true.

ShameLess | 05-04-13 | 14:51

@ jajohecht | 05-04-13 | 14:25

> "gast, minen kost stroom, of je dat nou leuk vind of niet"
> iemand betaald daarvoor 'met iets echts'

Klopt, mensen die Bitcoin-transacties verrichten betalen daarvoor. Gebruikers betalen een kleine fee aan miners om hun transacties te verwerken (cryptografisch te verzegelen). Dat is hoe Bitcoin werkt.

"of het is de miner (door het niet uit te geven en zijn stroom te betalen met andere middelen), of het is een nieuwe instapper (als in, miner verkoopt bitcoins aan nieuwe instapper voor USD/EUR) of een winkel waar de miner zijn bitcoins uitgeeft."

Snap je het onderscheid tussen nieuwe instappers, of tussen bestaande gebruikers die transacties doen? Het is die tweede groep die aan miners betalen. NIET de eerste.

"maakt niet uit hoor zolang er nieuwe geldschieters zijn, wat overduidelijk nu het geval is want de prijs stijgt enorm. alhoewel uiteindelijk achtervolgen miners dit (doen ze al) om het meer oplevert als mensen er meer voor willen betalen dan het kost om zelf te minen."

Je lijkt te zijn gehypnotiseerd over die miners. Zet dat uit je hoofd, nieuwe instappers die bitcoins kopen, betalen hiervoor aan bestaande gebruikers die al bitcoins hebben. Dat heeft, nogmaals, geen REET met minen te maken. Ik zou mijn bitcoins nu kunnen verkopen aan nieuwe instappers (of andere gebruikers die meer willen kopen). Hoe kom ik aan die bitcoins? Ik heb ze gekocht, ik heb ze verdiend door het leveren van producten en dienst, maar ik heb nog nooit één bitcent gemined.

Jace | 05-04-13 | 14:48

@Feynman | 05-04-13 | 12:50

Kwh ? lol

Er komt nog de tijd dat ze zonlicht gaan belasten..
voorlopig dit jaar staat de stand op 4900 hier.

Van Roden Den Drons | 05-04-13 | 14:48

@seven | 05-04-13 | 14:21
Verdwijnt de goudhandel als er geen goud meer in de grond zit?

En afgezien van de handel.. verliest goud alle waarde als er geen goud meer gewonnen kan worden?

Parsons | 05-04-13 | 14:44

@frank87 | 05-04-13 | 14:41
Is de inschatting weggevallen: eind volgend jaar minder dan 10 dollar

frank87 | 05-04-13 | 14:42

@ joepie91 | 05-04-13 | 14:33

Exact. Volgens de redenering van sommigen zou goud ook een piramidespel zijn, omdat je het in 't begin zo aan de oevers kon oprapen, en nu diep in een mijn moet boren.

Zijn bezitters van goud afhankelijk van een voortdurende nieuwe instroom van naieve goudkopers, omdat de goudprijs anders instort?

Jace | 05-04-13 | 14:42

@crab | 05-04-13 | 14:36
En eind volgend jaar < $10
Kortom geen munt, maar een gokspel.

frank87 | 05-04-13 | 14:41

@ seven | 05-04-13 | 14:21

"De beloning voor het minen daalt, daardoor haken de miners vanzelf af, zonder die groep mis je meteen een hoop gelovers waarop het idee drijft."

Eh, neen. Voor mij als Bitcoin gebruiker maakt het geen reet uit hoeveel miners er zijn. Hooguit wordt het minder aantrekkelijk om zelf te gaan minen als er al veel zijn, maar daar heb ik sowieso geen interesse in (ik koop mijn bitcoins wel gewoon, da's makkelijker, goedkoper en sneller). De cryptografische principes, en de zekerheden die dat biedt (zonder dat daar een of andere authoriteit mee gemoeid moet zijn), dát is waar het idee op drijft, en waarom ik er meer van gecharmeerd ben dan euro's, dollars, paypal of credit cards.

Je zegt "De laatste moeilijkste blocks" maar dat is onzin. De laatste blocks zijn niet de moeilijkste. Hoe moeilijk het is op het volgende block te vinden, hangt af van hoeveel miners er op dit moment meedoen. Als het te moeilijk (te duur qua stroomkosten) wordt haken er miners af, minder rekenkracht = lagere difficulty, en wordt het minen van blocks per definitie weer makkelijker (goedkoper).

"De waardestijging / bubble kan daar niet eeuwig voor compenseren, immers de waarde van een ruilmiddel/munt in een economie is nou eenmaal eindig."
Compenseren voor wat?? En uiteraard is de waarde van een ruilmiddel/munt eindig. Dat ontkent niemand, en voor Bitcoin is het (in tegenstelling tot het monetaire systeem waarop de euro en dollar gebaseerd zijn) helemaal niet nodig dat dit eeuwig blijft groeien.

Overigens denk ik wel dat de potentiele waarde van Bitcoin, dus de totale marktomvang, nog wel gigantisch veel meer kan worden dan het nu is. Het staat nog in de kinderschoenen, maar als Bitcoin over een aantal jaar echt een significante rol begint te spelen als online betalingsmiddel (en daartoe heeft heeft heel veel goede eigenschappen en voordelen boven bestaande systemen) kun je een enorme groei verwachten in de waarde van de totale 'bitcoinomy'. Ook met veel lagere block rewards en kleine transaction fees zal het dan nog steeds de moeite waard blijven voor voldoende miners.

Jace | 05-04-13 | 14:39

Wat een bullshit topic, bitcoin's zijn gedecentraliseerd, er komt dus geen overheid of bank of tussenpersoon bij kijken.....
Mensen begrijpen ons monetaire schuldensysteem niet wat in werkelijkheid een piramidespel is. Op dit moment leent Wall Street tegen nul rente geld om lekker te gokken, en wij krijgen maar 1,5% rente op ons spaargeld. Pure diefstal!

Bitcoin's worden alleen maar populairder naarmate steeds meer banken omvallen of "gered" moeten worden!

Einde van dit jaar staat de bitcoin op > $1000.... let maar op!

crab | 05-04-13 | 14:36

@Pimp my Voortuin 13:27:
Daar weet ik toevallig alles van. FED noch ECB leent rechtstreeks aan de Staat. Wel verruimen ze de markt voor staatsschuld door die van banken in onderpand te accepteren of (indien nodig) op te kopen.
De winst die beide CB's maken met het scheppen en uitlenen van nieuw geld vloeit zoals gezegd terug naar de Staat (en een perverse prikkel voor de Staat is dus, dat wanneer de CB staatsschuld uit de markt opkoopt, de door de Staat uitgekeerde couponrente weer naar hemzelf terugkeert en hij effectief geen rente betaalt). Maar goed, in deze Bitcoin-discussie lijkt dit me verder off-topic.

GnottoBlotto | 05-04-13 | 14:35

Ik geloof dat er iemand een beetje moeite heeft met het verschil tussen "early adopter benefit" en "piramidespel".

joepie91 | 05-04-13 | 14:33

Ik heb een lange tijd gemined (BTC en NMC) en haalde 5 BTC per dag binnen met 4 Radeon kaarten. Je krijgt als miner geen fee voor de transacties maar alleen een deel van het block dat is gevonden, jouw deel staat gelijk aan het aandeel rekenkracht dat je leverde om dat block te vinden. Zodra alle BTC gevonden zijn zullen de miners een deel van de transactie-fees krijgen want wat is anders hun motivatie om te minen als er geen blocks=munten meer gevonden kunnen worden?

Overigens heb ik alle munten inmiddels verkocht, toedeledokie! :-)

Fritsjoffer | 05-04-13 | 14:32

@Jace
gast, minen kost stroom, of je dat nou leuk vind of niet

iemand betaald daarvoor 'met iets echts'

of het is de miner (door het niet uit te geven en zijn stroom te betalen met andere middelen), of het is een nieuwe instapper (als in, miner verkoopt bitcoins aan nieuwe instapper voor USD/EUR) of een winkel waar de miner zijn bitcoins uitgeeft.

maakt niet uit hoor zolang er nieuwe geldschieters zijn, wat overduidelijk nu het geval is want de prijs stijgt enorm. alhoewel uiteindelijk achtervolgen miners dit (doen ze al) om het meer oplevert als mensen er meer voor willen betalen dan het kost om zelf te minen.

het idee is achter bitcoin is verder briljant en steun ik

jajohecht | 05-04-13 | 14:25

Overheden en banken schijten in hun broek voor ontwikkelingen als Bitcoin. Ze zullen ons op alle mogelijke manieren proberen aan te praten dat het hier om een gevaarlijk piramidespel gaat.

thefonz | 05-04-13 | 14:25

BitCoin, Pyramid Schemes and Alternate Currencies.
May 20th, 2011

Echt, een artikel uit 2011 als basis ?

HotPotato | 05-04-13 | 14:24

LOL WUT ?! BitCoin een ponzi ?!
ja en echt geld is zeker geen FIATgeld ?
wat een geloel

Fr3bzY | 05-04-13 | 14:23

Jace | 05-04-13 | 13:37
Minen & toenemende schaarste moet slechts de illusie opwekken dat de munt dus waarde heeft en belangrijker jouw voorspiegelen dat grote voorraad van de bedenkers zelf dat ook heeft waardoor je echt geld&goederen ruilt voor een paar bits in een systeem. De beloning voor het minen daalt, daardoor haken de miners vanzelf af, zonder die groep mis je meteen een hoop gelovers waarop het idee drijft. De laatste moeilijkste blocks krijgen geen 50btc beloning zoals de 210.000 blocks van de eerste 4 jaar of sinds december 25btc per block voor de komende 210.000 blocks cq de komende 4jr maar vw de halvering elke 4jr een fractie daarvan en die zijn geen cent meer waard dan de vorige. (Sterker de helft van alle theoretische munten bestaat al, en na 2016 3/4 dan is de mijn al grotendeels leeg) De waardestijging / bubble kan daar niet eeuwig voor compenseren, immers de waarde van een ruilmiddel/munt in een economie is nou eenmaal eindig.

seven | 05-04-13 | 14:21

Het idee achter BitCoin, een "munteenheid" zonder overheid, is wel enorm goed. En geld verdienen aan een goed idee mag wat mij betreft best.

Nietvoordekat | 05-04-13 | 14:16

Ah kijk redactie, Jace snapt het wel. Even lezen, even nadenken en even dingen schrijven die wel kloppen. B.v.d.

radiohoofd | 05-04-13 | 14:14

Ponzi scheme is wel iets anders een piramideconstructie: bij ponzifraude zijn het niet de bestaande deelnemers die nieuwe deelnemers moeten zoeken, maar doen de organisatoren dit.

Leest net ff wat anders, wat jij, Van Rossem?

In Your Scarface | 05-04-13 | 14:13

De essentie waar dit hele stuk op gebaseerd is klopt niet: "Minen wordt daarnaast gedurende de tijd dat het netwerk groeit steeds lastiger en minder lucratief, en stopt uiteindelijk in zijn geheel. "

Heel erg versimpeld is de beloning die een miner krijgt voor zijn werk gebaseerd op de zogenaamde "difficulty". Deze difficulty past zichzelf echter, zoals ingebakken in het protocol, automatisch aan op basis van het totale aantal computers die binnen het Bitcoin netwerk aan het minen zijn: hoe meer mensen er wereldwijd gaan minen, hoe lager de beloning voor één enkele miner wordt. En als het aantal mensen dat minet daalt, stijgt de beloning voor de mensen die nog wel blijven minen weer. Aangezien iedereen die dit maar wil op elk moment in- of uit kan stappen, zal het aantal miners dus altijd zelf-corrigerend zijn op basis van economische rendabiliteit.

Ja, de mensen die vroeg zijn ingestapt hebben daar nu een leuke winst uitgehaald, maar dat maakt het nog geen ponzi scheme. Die mensen hebben destijds een investering gedaan (qua tijd en qua hardware) zonder enige garantie of verwachting dat ze er ooit winst mee zouden maken. Als dat een ponzi scheme is, is elke investering (aandelen of andere beleggingen, venture capitalists) een ponzi.

ochjah | 05-04-13 | 14:13

@jajohecht | 05-04-13 | 13:59

"dit klopt dus niet, minen kost stroom, dit is een negatieve kracht op de waarde van bitcoins. instappende mensen is een positieve kracht. er moeten dus altijd mensen zijn die instappen en geld betalen aan miners om het systeem levend te houden."

Driewerf NEEN! Nieuwe instappers betalen helemaal geen geld aan miners, hoe kom je daarbij!? Dat soort nonsens is juist wat die piramidespel-paranoia in mensen aanwakkert.

Er hoeven alleen *transacties* plaatsvinden, want daar verdienen de miners hun fee aan (althans na het jaar 2140, voor die tijd verdienen ze ook zonder transacties al aan het minen van blocks op zich). Dat heeft geen REET met nieuwe instappers te maken. Oftewel een lopende bitcoin-economie (waarbinnen transacties plaatsvinden tussen bestaande gebruikers) houdt zichzelf in stand. Geen eeuwige groei nodig, geen piramidespel.

Nieuwe instappers kunnen ofwel mensen zijn die zelf gaan minen, ofwel (zoals de meesten) die gewoon bitcoins kopen. Niet van miners (nogmaals!) maar gewoon van bestaande bitcoin gebruikers.

Jace | 05-04-13 | 14:13

Jammer dat de eerste keer dat GeenStijl aandacht besteed aan Bitcoin, ze er een verhaal voor uitkiezen van iemand die er duidelijk geen zak van af weet.

In de eerste plaats: mensen die in het begin gemined hebben, hebben weliswaar makkelijk block rewards kunnen krijgen, maar nauwelijks transactiekosten omdat er in de beginjaren nauwelijks transacties waren. Nu zijn er al een stuk meer transactiekosten, maar ten opzichte van de block reward stelt het nog niet veel voor (zie blockchain.info/charts/cost-per-transa...). De huidige transactiekosten gaan naar mensen die op dit moment computerkracht en energie investeren en niet naar mensen die een paar jaar geleden hebben gemined.

Het Bitcoin protocol (open source, dus eenvoudig te controleren dat er daadwerkelijk nooit meer dan 21 miljoen coins worden uitgegeven) is zo ontworpen dat degenen die de transacties controleren beloond worden met verse munten. Hierdoor ontstaat een incentive om transacties te controleren en het netwerk in stand te houden en wordt het netwerk ook erg sterk. Op dit moment is Bitcoin ook één van de sterkste computernetwerken ter wereld gemeten naar rekenkracht.

Dit is geen piramidespel, want Bitcoin heeft ook daadwerkelijk toegevoegde waarde. Het is nu mogelijk om wereldwijd, tegen verwaarloosbare transactiekosten, geld over te maken naar ieder ander persoon in het netwerk, zonder enkele restrictie vanuit banken of overheden. Bovendien kan je waarde opslaan in het netwerk zonder risico dat de valuta minder waard wordt doordat overheden onbeperkt kunnen bijdrukken, of dat je een groot deel van je inleg kwijt raakt omdat de bank failliet gaat. Er is dus echt een goede reden voor particulieren en bedrijven om Bitcoin te gebruiken en zolang dat er is, heeft het netwerk intrinsieke waarde.

Dit wil niet zeggen dat er geen risico's zijn: als je niet goed omgaat met je wachtwoord en geen two-factor authentication instelt loop je het risico dat een kwaadwillende er met je geld vandoor gaat. Er zijn echter steeds betere diensten die het ook voor technisch minder begaafden makkelijk maken om hun bitcoins te beschermen.

En voor wie denkt dat dit een bubble is: in 1995 riepen de eerste analisten dat internetaandelen zich in een bubble bevonden, in 2002 zeiden ze dit voor het eerst over de Amerikaanse huizenmarkt. Alle Bitcoins in de wereld zijn op dit moment 1 miljard euro waard, terwijl er 25.000 miljard euro geparkeerd staat op bankrekeningen in belastingparadijzen. Het potentieel voor Bitcoin is dus ongekend.

Zelf heb ik Bitcoin ongeveer een half jaar geleden voor het eerst ontdekt en aanvankelijk deelde ik de scepsis die ik nu zie bij anderen die het net ontdekken. Door me er flink in te verdiepen (en.bitcoin.it/wiki/Main_Page & bitcointalk.org/) ben ik erachter gekomen dat het zo waanzinnig vernuftig in elkaar zit dat ik er steeds zekerder van ben geworden dat Bitcoin écht het geld van de toekomst is.

Mark 9712 | 05-04-13 | 14:13

Ik snap die hele naamgeving niet.
Volgens mij zijn pyramides nu juist bij uitstek objecten die reeds eeuwenlang hun waarde hebben weten te behouden.

Anijsblokje | 05-04-13 | 14:12

@nixxle
maakt niet uit waar de miners het aan spenderen, iemand betaald met iets 'echts' voor het gebruikte stroom (aan iemand met USD of aan iemand die koekjes verkoopt doet er dus weinig toe)

jajohecht | 05-04-13 | 14:09

schatgraven 2.0

Betweetert | 05-04-13 | 14:09

@jajohecht
Miners kunnen voor hun geminde coins ook goederen/diensten kopen. Dat je het omzet in geld is van tijdelijke aard. Dagelijks zijn er tientallen meer sites die Bitcoin accepteren als betaal methode.

nixxle | 05-04-13 | 14:04

@Magdatkandat | 05-04-13 | 13:44
Vergeet dat minen. Niet interessant en onnodig voor normale Bitcoin gebruikers.

Voor de werking van Bitcoin is het nodig dat er bepaalde cryptografische berekeningen worden uitgevoerd. Dat kost rekenkracht. Wie daaraan meewerkt, dus wie rekenkracht aan het netwerk toevoegt, mag daarvoor een bepaalde hoeveelheid nieuwe bitcoins aan zijn tegoed toevoegen. Dat heet minen, en dat is hoe nieuwe bitcoins worden gecreëerd.

Maar het is niet zo dat hoe meer mensen er 'minen' (rekenkracht bijdragen), hoe meer bitcoins er onstaan. Want de hoeveelheid vereist rekenwerk voor 1 bitcoin hangt dynamisch af van de totale rekenkracht in het netwerk op dat moment. Daardoor is de creatie van nieuwe bitcoins per definitie constant en voorspelbaar. Net als met goud, kan niemand kan zomaar even eigenhandig beslissen om even een miljoen bitcoins bij te drukken (zoals de ECB en FED wel doen met euro's en dollars). We weten nu al hoeveel bitcoins er in omloop zullen zijn over 10 of 50 jaar.

Jace | 05-04-13 | 14:03

denk dat niemand op geenstijl ooit in "bitcoin" is gestapt, nu de boot heeft gemist en er dus maar slecht over gaat lullen, want het verhaal slaat nergens op :)

Viezerd_van_Oss | 05-04-13 | 14:01

@Jace
je zei eerder in een comment:
'Bitcoin blijft prima draaien als er niemand meer bij komt.'

dit klopt dus niet, minen kost stroom, dit is een negatieve kracht op de waarde van bitcoins. instappende mensen is een positieve kracht. er moeten dus altijd mensen zijn die instappen en geld betalen aan miners om het systeem levend te houden.

hoeveel miners er zijn doet er weinig toe, dat scaled altijd naar hoeveel mensen er willen instappen met geld. bij weinig miners onstaat er een ander probleem: dubbel spenderen etc.

jajohecht | 05-04-13 | 13:59

Eigenlijk gek dat het "trappende" Geenstijl zo anti-Bitcoin is, terwijl het juist een oplossing biedt voor alle nadelen van grote, machtige banken.

MaGNeT | 05-04-13 | 13:58

Journalisten moeten zich niet met geld bemoeien.
Veels te ingewikkeld.
Kom ga weer Demminken doen. Dat is overzichtelijker.

1. Miners vangen alleen tijdens het minen. En dat heeft nul invloed op de prijs van nus
2. De bedoeling van Bitcoins is dat er een maximum aantal is en dat duurder worden dus inherent is.
3. Piramidespellen storten in omdat nieuwe deelnemers erbij MOETEN komen om de veel te hoge rente te kunnen betalen. Hier dus niet het geval.
4. Een junk die cocaine koopt is niet geinteresseerd in de pris van de bitcoin. Hij koopt voor 300 euro's bitcoins en krijgt zijn spul. Of dat nou 300 coins zijn of 3 is neit interessant.

Ach, wat zit ik te doen.Pfffff

bastemeijer | 05-04-13 | 13:57

nog maar weer ff 200 bitcoins uitgecasht voor het weekend, doordat het op geenstijl staat en de "weekenddip" er waarschijnlijk weer aankomt.. hebben we weer 21.400 EUR verdiend met de tulpenbollen handel deze week...

Viezerd_van_Oss | 05-04-13 | 13:56

www.butterflylabs.com

Een decicated bitcoin pc'tje, kost wat, maar levert het ook at op?

Betweetert | 05-04-13 | 13:55

@jajohecht | 05-04-13 | 13:46
"je vergeet dat miners permanent nodig zijn om bitcoins levend te houden"

Uiteraard, maar doordat de kosten vs baten voor miners afhangt van het aantal miners, zal dit zichzelf altijd in stand houden. Het zal per definitie altijd interessant blijven voor genoeg mensen om te blijven minen.

Dat is juist het mooie, er hoeft geen "Bitcoin beheerder" te zijn ofzoiets, die moet ingrijpen en zeggen: er dreigen te weinig miners te komen, laten we ze wat extra betalen zodat het weer aantrekt. Het systeem is zelfregulerend.

Jace | 05-04-13 | 13:52

Waar is de tijd gebleven dat je naar een zaaltje gelokt werd, een stropdas om moest doen en na twee uur dansen en springen en handenklappen op luide muziek je onder lichte dwang een contract moest ondertekenen?

Willianus Wortelus | 05-04-13 | 13:50

Kortom, gevalletje mine en dine goed uit elkaar houden.

Kapitein Sjaak Mus | 05-04-13 | 13:50

@ bakoenin 13:34

Eindelijk een PvdA-ert met ballen!

eerstneukendanpraten | 05-04-13 | 13:49

Ik snap er geen kont van.

Oeloeboeloe | 05-04-13 | 13:49

@AendeM | 05-04-13 | 13:38
"'t Artikel en reacties gaan erover dat 'het systeem' niet deugd, we allemaal linksom of rechtsom genaaid worden door grote enge instanties en dat je daar als individu verdomd weinig aan kan doen."

Bitcoin IS juist een voorbeeld van wat wij als individu tegen "het systeem" kunnen doen. Niet langer onder het juk van banken en hun monopolie op ons geld en betaalverkeer. Bitconi haalt de macht, zeggenschap en controle over ons geld weg bij de authoriteiten (die bovendien een private commerciële agenda heeft, of dacht u dat banken maatschappelijke voorzieningen en liefdadigheidsinstellingen waren), en terug naar de gebruikers zelf.

Jace | 05-04-13 | 13:49

@Jace
je vergeet dat miners permanent nodig zijn om bitcoins levend te houden

iets wat trouwens vaak nog wordt genegeerd door bitcoiners

heb zelf trouwens ook bitcoins, maar ben inmiddels grotendeels uitgestapt en bekijk het nu vanaf de sidelines

jajohecht | 05-04-13 | 13:46

Oh, en over de insinuatie dat Bitcoin een soort piramidespel zou zijn. Een piramidespel houdt op (c.q. stort in) zodra er niemand meer bij komt. Bitcoin daarentegen zou juist het toppunt van succes behalen als iedereen er in stapt, en de Bitcoin-economie zo'n groot mogelijke groep gebruikers omvat.

Het gaat niet om nieuwe instappers (ten koste van wie de eerdere instappers geld verdienen) zoals bovenstaand artikel beweert, maar om een onafhankelijk geld- en betalingssysteem te hebben waarin iedere gebruiker dezelfde rechten, vrijheden en mogelijkheden heeft. Bitcoin blijft prima draaien als er niemand meer bij komt. Al zou het voor de globale acceptatie en toepasbaarheid natuurlijk mooi zijn als er steeds meer mensen bitcoins gebruiken. Alleen banken zullen daar minder blij mee zijn, zij zien hun machtspositie als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Jace | 05-04-13 | 13:44

Maar jongens, jongens, kan er nou niemand aan een halve bejaarde uitleggen wat je nou precies doet, want ik snap er eerlijk gezegd helemaal niets van. WTF mijn je dan, waar, wat? Waar wordt nou de waarde gegenereerd, waar wordt eten gemaakt, mensen gered, belangrijke dingen bedacht? Moet mijn processor mijnen in zijn eigen rekenruimte? Zitten er duizenden euro's verstopt in mijn desktopje? De jackpot? het klinktals een Baron van Munchhausen-truc.

Magdatkandat | 05-04-13 | 13:44

Dit past in het verhaal dat encryptie straks verboden wordt, voor alle toepassingen: Tor, Bitcoin, the works...
De elite (banken/overheden) dulden geen concurrentie en zonder revolte hebben zij het g(ew)eldsmonopoly.

HoerenSloep | 05-04-13 | 13:42

@bakoenin | 05-04-13 | 13:34
Langzaam komen sommige bestuurders uit de slaapstand zo te zien.

Welles! Nietes! | 05-04-13 | 13:41

De vergoeding
van onze nieuwe
waterkoning gaat ook
in Bitcoins.

rechtsdwalendeautist | 05-04-13 | 13:39

Het is wel een pyramidespel maar geen Ponzi scheme.

7anPau1 | 05-04-13 | 13:39

Weet je waar ik nou zo van baal? Het gaat om een hele hoop geld en (deels?) om het monetaire systeem waar we in leven. 't Artikel en reacties gaan erover dat 'het systeem' niet deugd, we allemaal linksom of rechtsom genaaid worden door grote enge instanties en dat je daar als individu verdomd weinig aan kan doen. Het is uw nootlot, bukken maar.

Het probleem is er (lees: wordt mij aangepraat) maar een oplossing is er niet. Ik kan er in ieder geval niks mee. Ik snap er geen kut van en voel me alleen maar genaaid. Bottom line: het is naaien of genaaid worden en daar heb je geen geen Master Degree in Centenneuqery voor nodig.

AendeM | 05-04-13 | 13:38

kan misschien dat het een ponzi is, maar ik heb er toch ff 2 modale jaarsalarissen mee verdiend vanaf januari..( staat al op m'n bank ) dus ik klaag niet

Viezerd_van_Oss | 05-04-13 | 13:38

Jammer GS, dat jullie zoveel kanten van Bitcoin onbelicht laten en het vanuit een slecht geïnformeerd, eenzijdig, paranoide perspectief beoordelen. Ik had beter commentaar verwacht op een innovatieve ontwikkeling die eindelijk een alternatief kan bieden tegenover het monopolie van banken en financiële authoriteiten. Bitcoin kan voor geld gaan doen, wat internet en email voor communicatie, informatie en post hebben gedaan.

Jullie lijken alleen maar te focussen op dat minen. Dat is totaal niet waar Bitcoin om draait! Dat hele minen is slechts een technisch detail, een constructie om op een eerlijke en gedecentraliseerde manier de uitgifte van nieuwe bitcoins te regelen.

Waar het om gaat is dat Bitcoin een nieuwe vorm van geld en betalen biedt. Veilig, gratis, snel, tegelijkertijd zowel transparant als anoniem, vrij van fraude of valsemunterij, en compleet onafhankelijk van een bank, overheid, beherende instantie, bedrijf, of een of andere authoriteit. Zonder dat wie dan ook kan ingrijpen, eigenhandig geld kan bijdrukken, rekeningen kan monitoren of blokkeren, of beperkingen kan opleggen. Dat noem ik tamelijk revolutionair.

Voor Bitcoin hoef je niet te vertrouwen op beloftes of zogenaamde goede bedoelingen van een bedrijf of authoriteit (zoals bijvoorbeeld bij euro's, dollars, paypal, WoW gold, facebook credits, linden dollars, en moneybookers allemaal wel het geval is), doch slechts op glashelder gedefinieerde wiskundige principes.

"Uiteindelijk zal de vraag naar bitcoins ooit crashen omdat als alle potentiële coins zijn gemined (iets wat voor normale computers tegenwoordig al snel meer aan stroom kost dan het oplevert), de toestroom van nieuwe miners ook stopt."
Behalve de block reward krijgen miners ook de transactie fees. Dus ook tegen de tijd dat de block reward zo goed als nul is geworden (over zo'n 130 jaar) blijven miners dus een "beloning" krijgen voor hun werk. De interesse van miners zal er dus altijd blijven. Omdat de "kosten" (de gemiddelde hoeveelheid te leveren rekenkracht voor 1 block) afhangt van het aantal miners houdt dit evenwicht zich vanzelf in stand. Niet niet pas na 2140, al sinds het begin: als het meer stroom kost dan oplevert is het voor een hoop miners niet meer interessant, waardoor er minder miners overblijven, waardoor het minder rekenwerk (dus stroom) kost, waardoor het voor miners weer interessant wordt. Natuurlijk evenwicht.

En bovendien, volgens bovenstaand argument zal de vraag naar goud ook crashen zodra al het goud uit de aarde is opgegraven?

"De grootste groep bitcoin gebruikers zijn de miners van bitcoins zelf."
Oh, really? Ben erg benieuwd waar die conclusie vandaan komt.

"BitCoins have an upper limit on how many can be produced, approximately 21 million if we take the creator's word for it."
Jezus, "If we take the creator's word for it", echt? :(
Jullie weten dat het volledig open source is, en die limiet van 21 miljoen geen belofte of toezegging is, maar gewoon een direct gevolg is van hoe het protocol in elkaar zit?

Jace | 05-04-13 | 13:37

Veel over gelezen en filmpjes (vooral voor DUMMIES) gekeken om het proberen te begrijpen. Het lukt me niet. Ik weet hoe het allemaal werkt, van minen tot wallet en betalen. Maar dat eureka gevoel, nee, die klik, krijg het maar niet. En dan check is wel eens fora waarover veel over dit gebeuren geluld wordt, ik snap waar ze het over hebben, maar tegelijkertijd snap ik er geen moer van...

Latrinalia | 05-04-13 | 13:36

Ik zie het misschien fout, maar is dit niet gewoon een prima systeem om bijgedrukt en niet door reële waarde gedragen geld dat uit het niets de markt opkwam weer te verdampen, zonder renteblokkade?

* Ik lül maar wat roept.*

Welles! Nietes! | 05-04-13 | 13:35

Wat een onzin. Dat de early adopters er rijk van zijn geworden maakt het nog geen piramidespel; als je vroeg in aandelen Apple of MS was gestapt was je nu ook rijk. Kenmerk van een piramidespel of Ponzi scheme is dat ze een rendement op een initiele inleg betalen, en dat dit rendement door de inleg van volgende investeerders betaald wordt. Bij Bitcoin is er geen sprake van rendement, alleen van winst bij verkoop. Er is ook geen (kwaadwillende) centrale agent die met de prijs rotzooit; de prijs wordt gewoon door de markt vastgesteld. Dat maakt Bitcoin hoogstens tot een "bubble", al is het met valuta nogal lastig te bepalen of en hoe de marktwaarde inderdaad veel te hoog ligt.

Bitcoin heeft namelijk wel degelijk waarde als transactionele valuta: hij wordt gebruikt voor de wat schimmiger transacties, bijvoorbeeld inkopen van drugs of capaciteit op een botnet. Je koopt BTC en geeft ze meteen uit; de koers is dan tamelijk irrelevant. Als vehicle om waarde in te parkeren of als investering zou ik het echter afraden.

Muxje | 05-04-13 | 13:32

AlanTuring | 05-04-13 | 13:22
Die zin staat nergens in mijn verhaal. Dus welke zin doel je op?

seven | 05-04-13 | 13:31

Bitcoin werkt nog, de ING is weer eens stuk.

liegende hollander | 05-04-13 | 13:29

@GnottoBlotto: Verdiep je eerst eens in de verhouding Centrale Bank vs. de staat. De CB maakt geld en leent dat uit aan de staat tegen rente. Het gaat dus de andere kant op.

Pimp my Voortuin | 05-04-13 | 13:27

@Faster Than Light | 05-04-13 | 13:24
Is die munt van ons dan wat waard? Volgens mij niet.

blinde kip | 05-04-13 | 13:27

Laat Max Keiser en Kim dotcom dit maar niet horen. Hoewel, die zijn er al miljonair mee geworden :)

Wel twee jaar te laat dit artikel.

pokkejong | 05-04-13 | 13:27

Het is ook een ingewikkeld verhaal, die Bitcoins. De waarde stijgt ook nog eens heel snel, dat lijkt allemaal heel raar. Maar kijk eens naar de onderliggende techniek.

Je hebt een systeem waarbij er geen enkele twijfel bestaat over het aantal munten in een wallet. Er is geen bank die kan vallen, geen dief die je kan beroven, geen overheid die beslist dat je maar een ton mag houden en de rest moet inleveren. Betalingen kunnen "instant" zijn, maar als je zekerheid wil wacht je enkele minuten.

Er is niemand die jou verteld wat je wel en niet mag doen met je munten. Er is niemand die jou tegenhoud om naar welk land dan ook geld over te maken. Er is geen bank die tientallen tot honderden euro's vraagt voor het overmaken van geld naar het buitenland. Hoe kan je daar op tegen zijn? Omdat er een aantal early adopters zijn die nu bijna miljonair zijn omdat ze de waarde van de Bitcoin al vroeg inzagen? Zoals mensen die Apple aandelen kochten toen het nog $10 was?

Dit valt me tegen van Geenstijl. Een artikel vol met fouten, tegen een revolutionaire digitale betaal methode. Wanneer zijn jullie oud geworden?

nixxle | 05-04-13 | 13:27

two ball cane | 05-04-13 | 13:15 | + 0 -
Ik verwacht koersen tussen verschillende vormen van energie. Elektrisch, chemisch, kern, duurzaam etc. Tevens koersen tussen direct beschikbaar, alleen rond het middaguur, als het waait, tussen eb en vloed, of wanneer we er zin in hebben.

De illusie van goud verbaast me soms nog meer dan de illusie in oude generatie virtueel geld zoals de Euro, Dollar en Yen of nieuwe generatie virtueel geld zoals de Bitcoin. Ooit hebben we het eiland Manhatten gekocht met kraaltjes, spiegeltjes en pannen.

Wie verteld mij dat Goud over een decennium niet gewoon een metaal is als koper? Het meeste ligt zinloos in kluizen, heeft in de praktijk slechts noemenswaardige betere eigenschappen dan andere geleiders. Het is geel, het glimt en het is zwaar. Een gepolijste baksteen is het ook.

Het doet mij een beetje voor als blind vertrouwen in zaken die eeuwen geleden goed gewerkt hebben. Als het eten niet meer in de supermarkt ligt, kunnen we weer gaan jagen op herten ofzo.

Feynman | 05-04-13 | 13:25

@deuZigeZelluf | 05-04-13 | 12:55
De waarde van die eenmalig verdiende bitcoin is wel afhankelijk van de toekomstige transacties: zonder transacties is het ding zoveel waard als je euro op een bevroren Cypriotische bankrekening: niks.

frank87 | 05-04-13 | 13:25

@blinde kip | 05-04-13 | 13:12
Jij hebt zojuist het leeuwendeel van ons financiele stelsel tot 0 waarde gereduceerd. Het leeuwendeel van ons geld IS namelijk virtueel. Met dank aan Djengis Khan.

Faster Than Light | 05-04-13 | 13:24

@two ball cane | 05-04-13 | 13:15
Of olie, of vet, of wat dan ook.
Het is in ieder geval iets wat waarde heeft omdat je het nodig hebt, in tegenstelling tot goud of bitcoins.
Het zou wel economisch interessant zijn hoe je om gaat met geld dat verbruikt wordt.

frank87 | 05-04-13 | 13:22

OK. Ga het lezen maar kom nu al storende denkfouten tegen. Bijvoorbeeld: "OMDAT de eerste instappers het meeste verdienen is het een Ponzi-scheme." Dat geldt voor heel veel ondernemingen meneer (of mevrouw?) 7 en Van Rossum.

AlanTuring | 05-04-13 | 13:22

Ach, alle fiatfaaluta's zijn ook piramidespelen alleen dan met verplichte deelname, afgedwongen door vadertje staet.

Willem Hollander | 05-04-13 | 13:20

En ik snap er eerlijk gezegd ook geen ene moer van.

Bungholio | 05-04-13 | 13:19

@roze_bril | 05-04-13 | 12:48
Ook die hebben vooral waarde omdat er anderen steeds in willen stappen. Met goud en zilver koop je een metaal, en een luchtbel.
(Of denk je dat de prijs bepaald wordt door het feit dat je zo'n mooie oorbellen van goud kunt maken?)

frank87 | 05-04-13 | 13:19

Nooit van gehoord.

Bungholio | 05-04-13 | 13:17

@eerstneukendanpraten | 05-04-13 | 12:45
Hier kan heel goed belasting over geheven worden. Alle transacties staan gewoon openbaar on-line.

frank87 | 05-04-13 | 13:16

Dan zal ik het voor de hand liggende maar vragen:

Zeg, @seven : Kan jij Peter Verhaar niet een poosje vervangen?

Deze ene draad overtroeft Verhaars complete oeuvre...

ZKH EénOog | 05-04-13 | 13:16

Niet correct. In theorie zou het systeem zelfs kunnen draaien op 1 bitcoin. Je handelt dan bijvoorbeeld met 0,000000000000000000011548 bitcoin. Het systeem is doordacht, maar ik ben nog niet om. Sowieso is het privacy verhaal onzin. Wat wel een belangrijk pluspunt is, is dat het autonoom van banken en/of overheden kan opereren.

Pimp my Voortuin | 05-04-13 | 13:16

BozeHenk | 05-04-13 | 13:12 |

Wat een gelul, Henk

Achteraf is het zelfs met stront makkelijk rijk worden.

zovoklets | 05-04-13 | 13:15

@Feynman | 05-04-13 | 12:50
kWh, interessant. en dan een koers die per dagdeel verandert?
en ik neem aan dat je uit gaat van een elektrische energie?
ik voorzie nog wel wat practische problemen in de uitwerking maar ik ben het wel met je eens dat energie een heel belangrijke rol zal gaan spelen.
maar misschien dat we ooit weer terug gaan naar goud (of op goud gebaseerd) systeem. of toch naar een heel nieuw systeem, gebaseerd op digitale hashes (btc) of toch energie. voorlopig hou ik het toch nog maar even bij bestaande valuta

two ball cane | 05-04-13 | 13:15

Ik heb nog een doos flippo's staan dus ik lach het laatst!!

irma zonderboezem | 05-04-13 | 13:13

Geld wat digitaal is, moet je sowieso niet vertrouwen. Alweer vergeten wat er in Cyprus is gebeurd of bij de PIN-kassa bij de supermarkt?

blinde kip | 05-04-13 | 13:12

Vroegah was minen nog leuk, nu is het voor jan met de pet niet meer de moeite waard. met name door grappen als ASICs en andere mining machines. De enige manier om hier rijk mee te worden is door toen het nog makkelijk was om te minen veel botcoins te hebben opgepot en die nu snel voor de bel knapt te verkopen voor veel geld. Of bij de crash na die digitale roof een paar jaar geleden ze echt voor een paar dollar te hebben gekocht en ze nu te verkopen voor 10 keer de waarde. Oftewel, je had 2-3 jaar geleden flink voorraad moeten opbouwen en die nu nog hebben

BozeHenk | 05-04-13 | 13:12

Ik begrijp nog steeds niet wat je nou precies "mined".

deministerpresident | 05-04-13 | 13:11

Alsof het 'echte' geld geen gebakken lucht is.
Ronman2k | 05-04-13 | 12:49 |
.
Natuurlijk is dat gebakken lucht, maar waar het hier om gaat is dat Bitcoins werden aangekondigd en voorgespiegeld als veilige onafhankelijke valuta. Maar in werkelijkheid is het toch een piramidespel.

Bytemaster | 05-04-13 | 13:11

@niemand specifiek: Bitcoin maakt gebruik van een hashruimte. Deze is 160 bits groot en dus zijn er maximaal 1461501637330902918203684832716283019655932542976 (2^160 dus) getallen mogelijk.
Dit is een astronomisch groot getal, maar als iedere miner 1 getal vind dat tussen 1 en 2^160 ligt dan zijn ze ooit allemaal op gebruikt. Bij bitcoin is het zelfs zo dat alleen getallen die kleiner zijn dan het daarvoor gevonden getal, worden beloond.

Om het simpel te zeggen: ooit is het getal 1 bereikt en dan kan het gewoon niet meer kleiner.

Gelukkig is het massaal berekenen van hash functies erg moeilijk, maar als de hele wereld mee werkt aan het uitrekenen, dan is het best mogelijk om binnen een jaar of 50 a 60 alle mogelijkheden tussen 1 en 2^160 doorgerekend te hebben. Dit is ook het moment waarop het onmogelijk word om "nieuwe" bitcoins te introduceren. Alle mogelijke getallen zijn immers al langsgekomen.

brawrf | 05-04-13 | 13:09

Dit gaat nergens over....

grouverr | 05-04-13 | 13:08

En toen waren er LiteCoins....

litecoin.org/

Faster Than Light | 05-04-13 | 13:08

Normaal gesproken staan hier wel enigzins redelijke posts op geenstijl, maar deze slaat de plank toch behoorlijk mis.

Ja de huidige koers van de bitcoin is een bubble, en een flinke ook. Maar het onderliggende systeem is prima en an sich niet fout.

Veni-vidi-vulva | 05-04-13 | 13:06

Symmachus | 05-04-13 | 12:42 Het merendeel der mensheid dus.

CynicalBastard | 05-04-13 | 13:05

de enige functie van die bitcoins op termijn is dat bij een wat breder publiek het licht gaat branden dat geld een illusie is.

jemagookniksmeer | 05-04-13 | 13:04

Waarschuwing? Natuurlijk. PowNed hoort nu bij de overheid. Samen met banken zijn die natuurlijk fel tegen. In ieder geval heeft deze "bubble" mijn spaarsaldo aanzienlijk doen groeien (and counting)!

Harrie Nak | 05-04-13 | 13:02

Als je die pakt in Mario-World, hoeveel levens krijg je dan?

Epic_Zwitsal | 05-04-13 | 13:01

TL;DR? Bitcoins rusten op hetzelfde idee als dit.
Stel ik begin een priemgetal-munt! De eerste unieke priemnummers zijn relatief makkelijk te vinden 2,3,5,7 tm 2^(43.112.609)-1 En die hou ik. De hogere zoek jij en dat kost je tijd, rekenkracht/stroom en dus veel geld. Nu spreken we af dat de mijne dezelfde waarde hebben, accepteer jij nu mijn easy gevonden munten voor de moeite/waarde wat de laatste koste. Zo ja Thnx!;)

seven | 05-04-13 | 13:01

Met de Euro is het precies hetzelfde. Elke nieuwe Euro wordt als schuld aan iemand geboren. De centrale banken en de grootbanken verdienen hier als eerste aan. Totdat er meer schulden dan bezittingen zijn of het moment dat de onderpanden dalen. Dan hebben de centrale banken en grootbanken een probleem, want dat worden die schulden niet afgelost.

De Euro heeft dan nog de belastingbetaler als back-up, helaas. Bitcoin heeft die back-up niet. Vandaar dat moreel gezien Bitcoins beter zijn dan Euro's. Bitcoins laten het risico namelijk daar, waar deze in eerste instantie genomen zijn. Euro's niet. Euro's verleegen de risico's van de centrale banken en grootbanken gewoon naar belastingbetalers en hun kroost. Dat is pas misdadig.

tipo | 05-04-13 | 13:00

Volgens mij is alles in het bovenstaande verhaal ook van toepassing op goud. Ook bij goud hebben de eerste instappers de grootste winst gemaakt. Maar toch heeft goud zijn waarde niet verloren toen er (bijna) niets meer te minen viel. Waarom zou bitcoin zijn waarde dan wel moeten verliezen?

Math1985 | 05-04-13 | 12:59

De enige echt waardevaste belegging is investeren in je relatie, het onderwijs voor je kinderen en een gezond leven.

Petrus de Rewa | 05-04-13 | 12:59

Fiat geld is ook een piramidespel.

Diegene die het bitcoin systeem heeft bedacht + de early adopters, hebben dus met gemak vele honderden/duizenden bitcoins kunnen minen. Aangezien 1 bitcoin nu meer dan 100 euro waard is, zijn die nu miljonairs ja. Slim toch?

Vergeet niet het voordeel van bitcoins: onze belastingdienst, en de banken, hebben hier nog geen controle over, en de vraag is of ze dat uberhaupt wel zou gaan lukken mochten ze dat willen.

Er zijn mensen die zeggen dat de waarde van een bitcoin naar 100.000 of 1 miljoen kan gaan, aangezien de schaarsheid van het totaal aantal bitcoin munten wat er maar kan bestaan (21 miljoen) is dat niet geheel ondenkbaar.

dickhard | 05-04-13 | 12:58

Ik heb een beetje zitten lezen over die Bitcoins maar volgens mij gaan ze die op 2 manieren slopen: Ze kopen er zelf veel van zodat ze de prijs omhoog drijven (Een Bubble maken dankzij supply en demand.)
Of ze doen het gewoon verbieden omdat het "Digitaal geld witwassen is'

ZiekVanDieJankers | 05-04-13 | 12:57

Iedere nieuwe munt in wording wint tijdens zijn opmars aan waarde, althans zolang de vraag de uitgifte overstijgt. Bij reguliere valuta gaat de winst die daaruit ontstaat ('seignorage') via de centrale bank naar de staat, maar bij Bitcoin vloeit die inderdaad in de zakken van de early adopters omdat er nou eenmaal geen uitgevende instantie is. Dat valt Bitcoin niet te verwijten en wordt gerechtvaardigd door de inspanningen van de pioniers om de munt te populariseren en in omloop te krijgen.
De koers is de laatste weken idd onrustbarend hard gestegen, maar hetzelfde geldt voor het aantal 'real world' acceptanten, het aantal gebruikers en de publiciteit die Bitcoin nu omringt. Naarmate de markt volwassener wordt en Bitcoins in meer echte (niet- financiële) transacties gebruikt worden zal de waarde stabiliseren. Ik hoop dat het die kans krijgt, want als concurrent van reguliere valuta kan Bitcoin een heel nuttige functie vervullen.

GnottoBlotto | 05-04-13 | 12:57

Het is preceies hetzelfde als met goud en zilver. Het is maar wat voor waarde je er aan hecht. De mensen die redelijk wat in voorraad hebben profiteren van de toestroom van nieuwe speculanten. Voor nieuwkomers is er weinig te behalen. Tegenwoordig 'investeren' mensen zelfs in goud zonder dat ze het daadwerkelijk tastbaar hebben liggen. Net als bitcoins.

Het lijkt nog het meest op de houding bubbel in Amerika van begin vorige eeuw. Het verschil met eerdere bubbels was toen dat iedereen in kon stappen. Daarvoor was beleggen voorbehouden aan enkele grote investeerders. Nu met bitcoin kan elke sukkel deelnemen die vervolgens weer aan andere sukkels vertelt hoe geweldig het wel niet is. Gouden bergen!

De oude wijsheid dicteert dat na elke boom per definitie een bust komt. *poof* it's gone. Zal wel niet lang meer op zich laten wachten. ByeCoin.

Kromst | 05-04-13 | 12:57

Gewoon een handigheidje van een paar internetnerds dus. What else is new?
Complimenten aan @seven voor het heldere betoog.

Mark Smith | 05-04-13 | 12:55

Was me al lang wel duidelijk. Vroege instappers kunnen veel geld verdienen, late instappers zijn de lul.

panadol | 05-04-13 | 12:55

@seven, respect.

gentle giant | 05-04-13 | 12:55

wat een hoop onzin. Miners ontvangen geen fee over toekomstige transacties lutser!!! Die ontvangen een deel van de waarde van het blok dat gemined is (bitcoin), evenredig aan de bijdrage aan rekenkracht dat ze er voor geleverd hebben. Dat is dus eenmalig per block. Niks met toekomstige transacties. Effe facts checken geenstijl!!!!
Interessanter is of het voor de gewone gebruiker nog toekomst heeft met de rekenbakken die aangekondigd zijn met processors ontworpen voor het minen van bitcoins. Nu kun je met een of twee goeie grafische kaarten nog wel wat minen maar de moeilijkheidsgraad gaat steeds omhoog, en met die dedicated bakken die aangekondigd zijn zal het dus met een gewone bak niet meer lucratief zijn. Dat is interessante materie. Niet dit onzin verhaal over ponzi schemes en pyramide scams.

deuZigeZelluf | 05-04-13 | 12:55

Alles buiten de constructen van onze gevestigde politiek is immers toch fout?

Parel van het Zuiden | 05-04-13 | 12:54

"digitaal" en "limiet"

Hoe dan

niemand specifiek | 05-04-13 | 12:52

De huizenmarkt is dan toch ook een piramidespel, al die oudjes hebben een huis voor 10.000 gulden gekocht wat nu 5 euroton is.

Ommie de HaatMoker | 05-04-13 | 12:52

Het lijken wel flippo's.

Petrus de Rewa | 05-04-13 | 12:52

@niemand specifiek | 05-04-13 | 12:41
Nee hoor, helemaal niet. Als er geen overheid is die ze beschermt met een aparte status zijn de banken net zo kwetsbaar en verantwoordelijk als wij allemaal.

Godsammekraken | 05-04-13 | 12:50

Okay bitcoins zijn stupid. Zelf ook nooit aan begonnen, maar is een Euro, Dollar of Yen nu zo veel beter? Die zijn toch ook alleen maar waard wat we er voor willen geven? Dat toiletpapier wordt straks niet verkocht om dat het niet geparfumeerd is, niet zacht is en zelfs snijdt in je edele delen.

Okay Euro`s kunnen we eindeloos aanmaken en dat doet de ECB ook om de economie aan te jagen ofzo. Bitcoins komen er straks niet meer bij. Leuk en aardig, maar of de boel nu wel of niet verwaterd, het blijft gebakken lucht.

De wereld van lenen lenen betalen betalen, is buiten de bitcoins om ook een pyramidespel. Meestal krijgen debiteuren, klanten en banken bij bedrijven in het begin wel betaald. Pas als de economie even hapert, de bank bang wordt zit je in de laatste laag en deelde de eigenaar de opblaaspoppen uit.

Zelf verwacht ik de kWh als nieuwe munt.

Feynman | 05-04-13 | 12:50

En nu moeten de mensen nog Sims worden, maar wie speelt dan het spel?

Ton Plafond | 05-04-13 | 12:50

Als seven iets zegt let ik altijd goed op.

Zouden meer mensen moeten doen.

Laat onverlet of je het er mee eens bent of niet.

Parsons | 05-04-13 | 12:50

Zouden jullie niet gewoon allemaal een paar klompjes zilver kopen? Het gaat de laatste tijd erg slecht met de koers :(

Zansa | 05-04-13 | 12:50

De laatste zin is een belangrijke observatie: Net als in de normale wereld....

jemoedervangisteren | 05-04-13 | 12:49

Alsof het 'echte' geld geen gebakken lucht is. Banken spelen ook een gok spel door meer uit te lenen dan er werkelijk is. En zo rolt de wereld al decennia.

Ronman2k | 05-04-13 | 12:49

Zoiets als met woningen kopen dus. Dat was tot een paar jaren terug ook een piramidespel. Iedere keer als iemand een huis verkocht was het voor meer (meer dan de inflatie) dan waarvoor het gekocht was.

Expert Homo | 05-04-13 | 12:49

Ok, dan nu allemaal naar goud en zilver. Daar heb je in ieder geval geen last van een luchtbel.

roze_bril | 05-04-13 | 12:48

Bitcoin = Digitale tulpenbollen

WellusNietus | 05-04-13 | 12:48

Dit zal geen lang leven meer beschoren zijn als de overheid ooit tot het besef komt dat hier geen belasting over kan worden geheven.

eerstneukendanpraten | 05-04-13 | 12:45

ING regelt het allemaal, komt dus helemaal goed!

dwaazz | 05-04-13 | 12:44

Ook mijnerzijds huldoos voor Seven. Bied hem trouwens een baan aan, redactie! (Of op zn minst een column)

Godsammekraken | 05-04-13 | 12:44

het is geen piramide spel, maar een omgekeerde driehoek, en ik sta onderaan

paranoya | 05-04-13 | 12:44

Breaking. Gewoon geld is ook een piramidespel. Duh

van heinde en verre | 05-04-13 | 12:43

Ponzi schemes kunnen inderdaad ook *zonder* regering.

Godsammekraken | 05-04-13 | 12:42

Bitcoin. Currency for the catastrophically stupid.

Symmachus | 05-04-13 | 12:42

"Geld zonder regering"
De natte droom van banken

niemand specifiek | 05-04-13 | 12:41

Is dit opeens weer een nieuwe rage ofzo?? En volgende week is iedereen het weer vergeten.

nietzofotograferen | 05-04-13 | 12:40

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken