Hoe weten jullie dat die soldaten door de wehrmacht zijn gedwongen in dienst te gaan?

167 jaar geleden?

@18:04
Er waren mensen die heel bewust voor het nazisme kozen en die uit die keuze het gevolg trokken om te vechten tegen het communisme. (- naast, dus)

@Zuurkool met Worst | 02-05-12 | 15:43
In 1942 kon je diverse ideologische keuzes maken. Er waren naast mensen die heel bewust voor het nazisme kozen en die uit die keuze het gevolg trokken om te vechten tegen het communisme.
Zo waren er in 1942 ook mensen die heel bewust kozen voor het communisme en die uit die keuze het gevolg trokken om te vechten tegen het nazisme.
Ik vind beide ideologieën hoogst verwerpelijk, ik vind oorlog hoogst verwerpelijk én ik vind mensen vermoorden hoogst verwerpelijk. Toch worden communisten die nazi's hebben vermoord en daarvoor zijn gefusilleerd door de Duitsers herdacht, en de nazi die tegen communisten vocht en is gesneuveld niet.

Kijk, als je dan toch met de kennis achteraf een moreel oordeel wilt vellen over de verwerpelijkheid van een ideologie of de wreedheid van oorlogsgeweld ten opzichte van de wreedheid van standrechtelijke executies, dan vind ik dat een hele hachelijke zaak.

Moet je dan specifiek gaan aanwijzen en benoemen wie je wel en wie niet herdenkt? Of (en ik denk dat je het zo zou moeten zien) herdenk je een waanzinnige en krankzinnige oorlog die tientallen miljoenen levens geëist, zonder de Neurenberg Tribunalen over te doen zonder de discussie over ideologie en zonder oorlogsleed te monopoliseren voor één specifieke groep. Moet je dan dus ook de gevallen Duitsers en de gesneuvelde Nederlandse SS-ers herdenken? Dat kan denk ik best wel, maar je moet het niet apart te benoemen.

Voor een moeder wier zoon niet terugkomt na een oorlog maakt het niet uit welk uniform hij droeg of uit naam van welke ideologie hij vocht. Voor de wereld, het morele (ideologische) oordeel en de geschiedschrijving misschien wel, maar dat zijn onvergelijkbare grootheden. Je kunt best beweren dat je alleen hen wilt herdenken die voor de vrijheid en tegen het nazisme vochten, zoals Ellian beweert, maar de burgerslachtoffers vochten helemaal niet en de vermoorde Joden ook niet. En om die nu te vergeten?

Bovendien schrijft Ellian: "dat tussen 1939 en 1945 een verschrikkelijke oorlog woedde tussen goed en kwaad, tussen tirannie en vrijheid, tussen recht en onrecht, en tussen door waanzin gedreven nazi's en de rest van de mensheid?"
Dat is niet helemaal waar natuurlijk. Dat het Nazisme een kwaad was: d'accord. Maar daar streden de Russen ook tegen en die vochten niet voor vrijheid en rechtvaardigheid maar voor hun eigen vorm van waanzin. En er werd niet alleen tegen het nazisme gevochten, maar ook tegen Japan. Of moeten we de slachtoffers in de Oost ook maar vergeten?
Vandaar: herdenk een krankzinnige oorlog en benoem niet te veel al was het maar omdat je dan altijd wel iets of iemand vergeet, of juist anderen voor het hoofd stoot. Nuance kan (nee, moet!) in de schoolklassen.

Het is typerend,hoe bepaalde mensen niet instaat zijn te relativeren en geen verdraagzaamheid tonen,op een dag als Bevrijdingsdag.
Terwijl Nederland vlak na de 2e Wereldoorlog,zelf ook weer in Indonesië de boel probeerde te heroveren en schoon te vegen ,met alle consequenties van dien.
Je kan dus gerust stellen ,dat bepaalde verafschuwde en bestrafte misdaden ,begaan in de 2e wereldoorlog door de bezetter,daarna in Indonesie,totaal normaal waren voor de Nederlandse bezetter.
En dat noem ik meten met 2 maten.

@Fapje
En die herdenken we dan op een andere dag. Wat betreft je laatst zin: dat is wat ik bedoel. Wanneer je een moreel standpunt inneemt, doe je dat bewust. Je vindt de moraal waarvoor je dan kiest beter, dan de andere vormen.
Mensen meteen afserveren als 'moraalsuperieuren' geeft te kennen, dat je geen enkele moraliteit boven de andere wenst te zien. Geen moraal is immers superieur.
Dan maakt de moraal dus niets meer uit. Of het nou nazistisch of vrij en Westers is, oordelen is klaarblijkelijk fout.

We weten waar het cultuurrelativisme ons gebracht heeft. En nu doet men dit met moraliteit hier op GS nog eens dunnetjes over. Stellingnemen is hier fout, want dan ben je een meteen moralfag of moraalsuperieur.

Nihilistisch en relativistisch. En, zoals Finkielkraut zo zeggen "la defaite de la pensee".

Babyboom 2.0, dus.

@ Zuurkool met Worst

Als je onderscheid gaat maken moet je onderscheid maken op rang en persoon.

Mensen met beslissingsbevoegdheid en bloed aan hun handen verdienen het gevoelsmatig niet.
De echte bastaarden als Seyss-inquart en Mussert moet je niet herdenken, daar ben ik het mee eens.

Ingewikkelder wordt het als je je realiseert dat ook niet elke bevrijder koosjer was. (massaexecuties waren niet voorbehouden aan de Mof)

Het beroerde punt voor mij is dat de grote massa van de Duitse doden geen enkele persoonlijke inbreng hadden in het geheel.
Alsof de gemiddelde Wehrmacht soldaat ook maar iets te zeggen had over zijn lot.

De dienstplicht gold gewoon in Duitsland, en zeker naarmate de oorlog vorderde in het nadeel van Duitsland werden de rekruten steeds jonger.

Gastjes vanaf 16 jaar die bij wijs van spreken nog in luiers liepen toen Hitler definitief aan de macht kwam.
vervolgens werden ze geronseld, onder de wapens gebracht en hun dood tegemoet gestuurd.

En nu komen de moraalsuperieuren even over hun graven pissen.

*kots*

@Stormageddon
Ja, de babyboomers stelden dat je geen morele oordelen over andere culturen mocht geven, want wie ben je, dat je een moreel oordeel durft te vellen over een ander? Deed je dat toch, dan was je een nazi, of iets vergelijkbaars.

Inmiddels zijn sommigen zo ver, dat het geven van een moreel oordeel over nazi's zelfs al te ver gaan. Want er waren ook goede nazi's. Dat is wat ik met de 2.0 bedoel. Van Rossem is daar een adept van.

Het onderscheid maken tussen Wehrmacht, SS of Waffen SS kan en is in sommige opzichten gerechtvaardigd. Met de 'gaskraandraaiers' doel jij op de 'gewone SS', het vuilste van het stelletje. Maar ook voor de Waffen SS bestond uit mensen, die er bewust voor kozen om als nazi voor het nazisme te sterven. Talloze gruweldaden aan Oost-en Westfront werden door de Waffen SS begaan. Denk aan Dirlewang of Peiper. Dienen bij de SS was een bewuste keuze en daarvoor is iedere SS-er zelf verantwoordelijk geweest. En iedere SS-er die van het front terugkeerde, mag God op zijn blote knieën danken, want verdiend heeft ie het niet.

Maar het gaat nog verder. Het overgrote deel van de gruweldaden in Nederland werd niet door de SS begaan, maar door Wehrmacht of de 'Grünen'. 'Putten' werd uitgevoerd door de Wehrmacht. En ook de troepen van gentleman-generaal Paulus waren schuldig aan massamoord aan het oostfront.

Ik ben het eens, dat je een onderscheid moet maken tussen de verschillende rollen die gespeeld zijn in de oorlog. Mijn punt is, dat ook Wehrmachtsoldaten, nazi of niet, een instrument waren van het nazisme. Die horen niet herdacht te worden op 4 mei.

@Der Icebear | 02-05-12 | 09:52
Ik verwijs je graag naar het filmpje dat ik 21:51 postte.
Er wordt niets gezegd over medische experimenten, niks over kampen, joden of wat dan ook. Mussert spreekt de manschappen toe die naar het Oostfront gaan om te vechten tegen het bolsjewisme.
Ik was er niet bij, ik moet het doen met de historische bronnen die ik heb en dat is er één van. Het is niet mijn mening of mijn interpretatie, het wordt letterlijk zo gezegd en ook zo geschreven.

@Zuurkool met Worst | 02-05-12 | 08:26
Grappig. Het naoorlogs verzet bestaat nu juist uit babyboomers. Enfin, niks moet gelijk zijn, want niks *is* gelijk. Dat is nu juist mijn punt, ik maak een groot onderscheid tussen de SS'er die een kap bewaakte en gaskraan opendraaide en de vrijwilliger aan het Oostfront. Ik maak ook een onderscheid tussen de Nederlandse soldaat die op de Grebbeberg sneuvelde en de soldaat die bij de politionele acties is gevallen. Toch worden ze beiden overmorgen herdacht.
Ik maak ook onderscheid tussen de daders van de joodse holocaust en de soldaten die aan het front vochten. Ik maak ook een onderscheid tussen burgerslachtoffers en militaire slachtoffers. Ik maak ook een onderscheid tussen de politieke gevangenen in Dachau en de joden in Auschwitz.
Ik denk dat geen enkel slachtoffer met een ander te vergelijken is. Dat is geen relativisme maar wel een relativering van jouw verabsolutering van "goed" en "fout".

@PietGeniet | 02-05-12 | 06:22
Ik vergoeilijk helemaal niets. Maar ik matig me ook geen moreel oordeel aan over mensen die ik niet ken, die keuzes maakten in omstandigheden die ik niet ken, in een tijd die ik niet heb meegemaakt.
"Het grote verhaal", de strijd der ideologieën, de gruwelijkheden en heroïek van de films en boeken, dat kennen we nu wel. Wat mij boeit is het individu en zijn/haar keuzes. Niet alleen van de soldaat en vrijwilliger voor het Oostfront, maar bijvoorbeeld ook de verrader van onderduikers, of verzetsmensen die collaborateurs hebben vermoord. De actoren van de geschiedenis zijn niet "de" politici of "de" generaals maar "de" individuele mensen.
Ook het oordelen achteraf vind ik waanzinnig interessant. Dat komt op mij toch altijd over als jezelf een lintje opspelden: "Kijk mij eens goed zijn".
En dat terwijl de overgrote meerderheid van de Nederlanders in 1940-1945 actief of passief collaboreerde, en ik heb niet de illusie dat de huidige Nederlanders anders zou zijn geweest.

Alleen een zielig volk blijft zijn buren haten. Nederlanders dus. Vol van zich zelf hoe zwaar we hebben geleden onder de bezetting. Laat me niet lachen. Ga eens kijken hoe ze in Oost Europa, Azië of zelfs Duitsland Onder de "strategische bombardementen" en oprukkend Rode leger) geleden hebben, de oorlog was hier niet meer dan een vervelend hoofdstuk, vergelijkbaar met de 80 jarige oorlog. En die herdenken we ook niet meer. Of gaan we nu opeens Spanjaarden en Katholieken haten?

prodigy | 02-05-12 | 08:33 | + 2 -
U zegt het. Ik ben het er mee eens. Trouwens de Dutisers van nu zijn de meest Pacifistische mensen die ik ken. De WO2 cultus houdt de slachtoffer cultus van bepaalde groepen in leven. Wanneer de laatste overlevende het licht heeft uitgedaan hoop ik met Van Rossum dat we deze gebeurtenis hetzelfde kunnen beshouwen als de andere beestachtigheden in de geschiednis.
Ik geloof niet in een erfzonde voor Duitsers en ik heb het gevoel dat dit nu juist wel bewust in stand wordt gehouden door bepaalde organisaties. Mooie muur die de slachtoffers van toen, nu aan het bouwen zijn trouwens (braak ker de braak)

Ja Van Rossem, lees dat artikel van Ellian in Elsevier eens. Stakker.

het staat de gemeente vorden volledig vrij om op 11 november, de duitse nationale herdenkingsdag, een krans te leggen en stil te blijven staan bij de duitse slachtoffers van de tweede wereldoorlog. maar op 4 mei worden nederlandse slachtoffers herdacht die het leed werd aangedaan door de duitsers. duitsers in de zin van misleide mensen die een oorlog begonnen. maar het is net als stront en vla vermengen om twee distincte groepen gezamenlijk te herdenken. het is ongepast, maar past prima is de moeizame houding die nederland nog steeds aanneemt ten opzichte van wereld oorlog 2. we waren geen helden, hebben druk gecollaboreerd, overlevenden die terugkwamen zijn geschoffeerd, en uiteindelijk was hitler niet zo erg. dat is de nederlandse houding, die nota bene in duitsland volstrekt onaanvaardbaar is. daar heeft men wel schuld bekent en heeft men het oog op de toekomst gericht. hier is het een ranzig onverwerkt verleden waar we eindeloze gogen, logen en andere soepsidieslurpers op los kunnen laten. geen gevoel voor stijl hebben nederlanders. beetje boerelullenvolk.

En dit is wat Afshin Ellian vindt. Dat is nog eens stelling nemen. Zoeits, dat wil van Nijman niet. Zoeits, dat kan van Nijman niet. Want Duitsers waren ook slachtoffers en de oorlog ligt natuurlijk achter ons.

Ellian weet uit de eerste hand, hoe het is als dergelijke totalitaire beesten tekeer gaan.

www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Elli...

Volgens mij wordt er niets gevierd op 4 Mei....
Op die dag staan we stil bij de zinloze dood van miljoenen mensen!
necrosis | 01-05-12 | 20:46 | + 5 -

Ga eens geldverdienen en van Dale kopen en dan zoeken bij "vieren".

Laat u toch niets wijsmaken door figuren als Stormageddon die de SS met name als anticommunistisch presenteren. De SS was aanvankelijk een paramilitaire organisatie binnen de NSDAP en later het legeronderdeel dat doordrenkt was met de nazi-ideologie. Medische experimenten waar the human centipede een lachertje bij is, einsatzgruppen, sicherheitspolizei en SD, de leiding over concentratiekampen; allemaal SS. Zelfs Mussert was tegen de oprichting van de Nederlandse SS omdat die te radicaal en antisemitisch was.

In mijn reactie enige tijd terug zei ik dat niet ALLE Duitsers bewust kozen om in het leger te gaan. En dat er naast goed en slecht een grijs gebied was. Maar blijkbaar is er een aantal mensen dat dat niet kan begrijpen of wil begrijpen.

En dat Nederlandse soldaten niet in Indonesië herdacht worden, terwijl het ook vergelijkbare situaties waren... tsja, moeten we altijd voor-wat-hoort-wat spelen? Wat mij betreft getuigt het van ethisch besef en moreel bewustzijn als je iets goeds doet terwijl de ander dat niet tegenover jou zou doen.

@Kobus v/h zandpad | 02-05-12 | 08:08
Klopt, ik ben benieuwd of wij dan de veteranen die in Indonesië hebben gezeten bij de dodenherdenking ook links laten liggen. Want die waren net zo fout als de Duitsers, voor zover je daar bij het voetvolk van kan spreken.

Sowieso ben ik zo langzamerhand een beetje moe van die slachtofferrol van bepaalde Joodse Organisaties aan het worden. Hoe verschrikkelijk de holocaust ook geweest is, ze gedijen wel erg goed in de slachtofferrol. Er zijn 72 miljoen mensen omgekomen in de 2e Wereldoorlog, niet alleen 6 miljoen Joden.

@stormageddon
Wat een gedramatiseer. Een SS-er koos bewust voor een actieve rol binnenhet nazisme, was geen dienstplichtige. Als hij, aan welk front dan ook, aan stukken geschoten werd, dan komt dat omdat hij en zijn medestanders het daar naar gemaakt hadden.

Maar nu moet alles gelijk zijn. Alles hetzelfde herdenken, geen onderscheid durven, kunnen of willen maken. Wie denken die mensen wel wat ze zijn, dat ze die arme Duitsers er niet op 4 mei bij willen hebben? Nee, die worden even op voorhand weggezet als naoorlogs verzet. Bek houden en gelijk doen.

Hoeveel mensen worden nog steeds gedreven door dat fnuikende relativisme van de jaren '70? Het relativisme waarin geen enkel moreel oordeel boven een ander mag staan. Van Rossem is een goed voorbeeld van zo'n relativist, maar het zit er hier vol mee. Die hebben het meteen over naoorlogs verzet of over censuur.

Het is mij steeds meer duidelijk, dat GS de spreekbuis is van alles wat er in de jaren '70 aan afbraak is ingezet. Babyboomer 2.0

@stormageddon,

Een aantal jaren geleden een boekje gelezen over een man die zo stom was geweest om op jonge leeftijd zich aan te melden bij de SS. Hij was op zoek naar avontuur en brood op de plank. Hij heeft aan het Oostfront gevochten, krijgsgevangen geweest etc. Komt terug naar Nederland mocht gelijk door, voor het nederlandse leger, naar Indonesie. Het Nederlandse leger was daar wel blij mee. Hij had een schat aan gevechtservaring. Deze ervaring kon hij delen met zijn medesoldaten. Ook moest hij van de Nederlandse legerleiding aan zijn collega's uitleggen hoe zij het beste een dorp met de plaatselijke bevolking konden uitmoorden en in brand steken.

Oorlog is niet zwart wit.

Mijn vader zei altijd: " voor de oorlog had ik niks te vreten " ," tijdens oorlog had ik niks te vreten ", " na de oorlog had ik amper te vreten ." Voor de oorlog was hij overgeleverd aan de grillen van de werkgever en de kerk, tijdens de oorlog was hij overgeleverd aan de grillen van de bezetter en na de oorlog was hij overgeleverd aan de grillen van de politiek. Als Jan lul ben je overgeleverd aan de grillen van de machthebbers.

Deze zelfde machthebbers zullen het niet na laten om de gewone man steeds weer te wijzen op hun foute " jeugdige " beslissing. Deze zelfde machthebbers zullen alles in het werk stellen om de gewone man voor hun karretje te spannen.

Nee mijn vader haatte de duitsers. Hij haatte ook het naoorlogs verzet. Maar wat hem altijd dwars zat was het feit dat de gewone soldaten na de oorlog nog steeds krijgsgevangen zaten en dat hoge duitse officieren gewoon vrij rond liepen. Later bekleden deze officieren functies bij interpol en bijv." Radio Free Europe ".

@Theodoros | 02-05-12 | 06:39
Welnee, die jongen kan er niets aan doen. Die heeft met de allerbeste bedoelingen een gedicht over zijn oudoom gemaakt. Wie er wel iets aan kan doen is het comité dat zijn gedicht vervolgens selecteerde om op 4 mei op de Dam voor te lezen. Dat comité heeft willens en wetens, over de hoofden van de slachtoffers, de controverse willen zoeken. Op z'n zachtst gezegd ongepast.

Zoiets moet het zijn ja: als je heel erg verschrikkelijk tegen bent, dan behoor je gevoelsmatig tot de goeien (dat zijn de cowboys met witte hoed)! En verder: mijn opa is gestorven tijdens dwangarbeid in Duitsland. Ik ben nu ook een beetje slachtoffer, toch? Ik voel me al meteen beter, moreel gezien. Ik ga op 4 mei de gehele dag heel ernstig kijken, heb ik mij voorgenomen.
Is die vijftienjarige knul nu ook schuldig trouwens, in jullie ogen? Kleeft er niet een klein beetje bloed aan zijn handen door die SS-oudoom van hem?

Doet dat nou het zelfbeeld goed, die slachtofferrol? Wat zit daar voor psychologisch mechanisme achter? Als je je met betrekking tot een meer ontspannen houding tegenover Duitsland heel onverzettelijk en strijdbaar opstelt, ben je dan een verzetsheld of zo?

@Stormageddon | 02-05-12 | 03:17
Sorry hoor, maar de Waffen-SS was toch echt wel iets anders dan een veredelde padvindersclub die uit broederschap tegen de communisten vocht. De achterliggende gedachte was niet "tegen de communisten" maar "tegen de niet Arische untermenschen". Daarbij werden hele dorpen burgerbevolking verkracht en uitgemoord. Niet voor niets is de Waffen-SS tijdens de processen van Neurenberg als criminele organisatie veroordeeld. Als je dat wilt vergelijken met de plichtige die voor zijn nummer in Seedorf lag, dan ben je ofwel grenzeloos naïef of je bent bezig doelbewust het verleden te vergoeilijken.

@Stormageddon | 01-05-12 | 21:51
Wie goed of fout is daar kunnen we over praten. Maar voor mij hoeft dat niet op 4 mei.ik ga de Duitse jongens net veroordelen maar ze hoeven wat mij betreft geen podium te krijgen op deze dag

Tja, en dan overleef je als Nederlandse Waffen-SS'er het Oostfront. Je hebt gevochten bij Stalingrad en je hebt je makkers, de mensen die jouw beschermden, waar je mee at en dronk, aan stukken gereten zien worden door Russische granaten. Dan kom je na de verloren oorlog terug in Nederland en dan ben je fout geweest in de oorlog. Fout, voor de rest van je leven. De rest van je leven die zich afspeelt in de Koude Oorlog waarin het Westen, met Nederland in een leidende rol, vecht tegen het communisme, tegen Rusland. Precies zoals jij deed in Stalingrad. Maar jij bent fout, en de dienstplichtig soldaten in Seefeld die oefenen om tegen diezielfde Bolsjewieken te vechten zijn goed...
Maar ja, jij vocht tegen het communisme in de verkeerde tijd met de verkeerde alliantie. Jij bent fout. Jouw makkers mogen niet worden herdacht. Nee, jij bent fout.
Dat weet het naoorlogse verzet, van mensen die na 1945 zijn geboren. Die weten dat. Die zijn goed, namelijk.

Welk vriendschapslied wordt dat? Zou het dit prachtige lied zijn (Excuses Pap en je twee in het verzet gevallen broers, muziek en lyriek zijn voor mij nu eenmaal 'n wereld apart)

Ich hatt' einen Kameraden,
Einen bessern findst du nit.
Die Trommel schlug zum Streite,
Er ging an meiner Seite
|:In gleichem Schritt und Tritt.:|

Eine Kugel kam geflogen:
Gilt's mir oder gilt sie dir?
Sie hat ihn weggerissen,
Er liegt zu meinen Füßen
|: Als wär's ein Stück von mir :|

Will mir die Hand noch reichen,
Derweil ich eben lad'.
"Kann dir die Hand nicht geben,
Bleib du im ew'gen Leben
|: Mein guter Kamerad!" :|

www.youtube.com/watch?v=S1RqZHkm0pQ

Ik ben zeker geen holocaust ontkenner. maar Duitse oorlogsmisdadigers stierven niet aan het front maar zaten heerlijk vanachter hun bereau hun zieke ideeen bot te vieren. Een Duitse WA soldaat is in mijn ogen ook een oorlogsslachtoffer. ALS HET VADERLAND ROEPT.. stel dan geen vragen... Tijdsggest was anders toen.

Zestig miljoen om zeep maar 180 miljoen erbij door betere levensomstandigheden en medische hulp voor de paupers. :)
miko | 01-05-12 | 20:08

Waar haal jij die groei van 180 miljoen vandaan?
Door het ontmoedigen, van meer dan 1 kind per gezin(moeten ze in Afrika ook instellen),is het inwonertal van 1970 tot 2000 b.v. met 'slechts' 20 miljoen toegenomen!

ZKH EénOog | 02-05-12 | 00:36 |

Het Stanford-gevangenisexperiment is wat dat betreft al redelijk veelzeggend.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat in de kern filosofische discussies lastig te voeren zijn bij onderwerpen die erg veel emoties oproepen.

Er is trouwens nog iets, dat mij steekt aan de verhaaltjes van mensen als van Rossem.

Zelf zegt hij "Tijd om een historische gebeurtenis eens als zodanig te gaan beschouwen: een gepasseerd evenement uit het verleden.".

Van Rossem vindt dus, dat we de oorlog moeten zien als louter een gebeurtenis uit het verleden, zoals een voedbalwedstrijd of het zinken van de Titanic dat was. En het verleden ligt achter ons en we moeten verder.

Met dodenherdenking wordt stilgestaan bij de slachtoffers van de nazi's. Mensen als slachtoffer, maar ook vrijheid en rechten als slachtoffers.

Tegenover die slachtoffers staan de daders. Mensen als daders, maar ook een politiek verwerpelijk systeem en zijn gruweldaden.

Wellicht verdwijnen de personen van de slachtoffers en de daders langzaam in de mist van de geschiedenis. Maar de concepten waarvoor zij stonden zijn nog even scherp zichtbaar in onze tijd. De concepten van het nationaal socialisme zijn nu nog even abject als dat ze tijdens de oorlog waren.

Niet voor niets zijn de mensenrechten op zulke grote schaal gecodificeerd na de Tweede Wereldoorlog.

De daders zijn onlosmakelijk verbonden met het achterliggende systeem. Alles wat zij hier deden was het resultaat van dat systeem. Een systeem dat nog steeds in schril contrast staat met alles waar wij in Nederland voor staan. En ook dat herdenken we op 4 mei.

Nijman ziet alles echter als een 'gepasseerd evenement uit het verleden'. Als het zinken van de Titanic, als die ene verloren voetbalwedstrijd. Alsof de daden van de nazi's toen wel zo erg waren, maar tegen het licht van nu eigenlijk niet meer zo.

En daar verzet ik me tegen.

@Bruno Alaska | 02-05-12 | 00:18

Hoe het staat met die vrije wil? En die sociale druk?

Voer een experiment uit zou ik zeggen:

Probeer een Noord-Koreaan over te halen om midden op het marktplein te roepen dat Kim Jong-Il een lul was.

Probeer een Amish, Moslim of Westboro-doofus over te halen om ze midden in hun clubhuis te laten zeggen, dat ze afstand doen van hun geloof.

Zoiets...

Maar ik geloof niet dat het daar over ging, nee..

@Zuurkool met Worst | 01-05-12 | 23:50 | + 0 -
Helemaal met U eens. Er leven nog genoeg slachtoffers en nabestaanden zoals mijn moeder die inderdaad bloembollen heeft gegeten. De wehrmacht heeft vaak verschrikkelijke dingen gedaan o.a. in Rusland. Ga dat maar eens onderzoeken Van Rossum. Al dat genuanceer van iedereen was op zijn manier goed en slecht is zo'n gelul. De daders waren de slechten en de slachtoffers de goeden. Zo simpel ligt het.

Ja, hoe staat het eigenlijk met die vrije wil en of die wel of niet bestaat en eventueel de consequenties van beïnvloeding daarop en dan die moraal of die dan absoluut of relatief is en als je dat dan weet waar ligt dan die morele verantwoordelijkheid onder sociale druk en kom je dan automatisch in een situatie terecht waar je zegt fout is fout waarin gedacht wordt dat je zegt fout is goed maar dat dan weer subjectief zou zijn?

Of ging het daar niet over?

@websenior
Ik vind het heel goed, dat Duitsland op zijn eigen manier de oorlog leert te herdenken. Ik besef ook terdege, dat veel wehrmachtsoldaten geen keus hadden en dat de oorlog ven hen evenzeer een vloek was.

Waar ik tegen ageer, is dat nihilistische drammerige gelijkheidsdenken van mensen als Nijman. Ook de daders zouden slachtoffer zijn en dat is niet zo. Bovendien trekt hij mensen die stelling drurven te nemen tegen het herdenken van Duitsers op 4 mei meteen in een dubieuze, danwel drammerige hoek.

De Wehrmacht bestond ook uit onschuldige dienstplichtigen. Maar ook uit rabiate nazi's. Maar het belangrijkste is. De Wehrmacht heeft zich schuldig gemaakt aan vele misstanden, waaronder dus de acties in Putten en de massamoorden onder von Paulus aan het Oostfront. Maar het belangrijkste is: het was het instrument van een tot op het bot to9e fout systeem. Dat herdenk je niet gelijktijdig met de slachtoffers ervan.

Dus gezamelijk herdenken is prima. Maar wel op de 364 andere dagen van het jaar.

Welja... nu alleen nog tijdens de Nationale Dodenherdenking een officiële kranslegging van een cluppie hardcore kaalkoppies bij een levensgroot portret van die arme nationaal-socialistische bloksnor uit vervlogen tijden en WOII is pas echt helemaal voorbij... toch?

Zuurkool met Worst | 01-05-12 | 23:50
Wat je vergeet is dat na verloop van tijd de herinnering en herdenken anders wordt. Duitsland heeft haar eigen lijden in de oorlog jarenlang niet durven herdenken of bestuderen. Pas laat volgde de herdenking van het bombardement van Dresden. Zo is ook de herinnering en het leed van kinderen van collabarateurs nog steeds beladen maar het is onvermijdelijk dat ook dit herdacht wordt.

Van Rossem toont weer eens aan het historisch besef van een pinda te hebben. Ik begin maar niet over zijn ethische besef, want dat is volgens mij nooit aanwezig geweest. Het oude mantra van "Wehrmacht waren geen nazi's" en ga zo maar door wordt weer herhaald.

Alles wat oud is is slecht, volgens deze pinda, dus moet anders. Pinda vergeet even, dat bijvoorbeeld Putten door de Wehrmacht is uitgemoord. Maar ach, daar had het verzet het natuurlijk naar gemaakt. Rauter had immers ook het beste voor met het Germaanse Volk. Dat zijn ook goede bedoelingen. Rauter kwam trouwens heel erg aan zijn eind, net als die oudoom uit dat gedicht. Zou van Rossem ook eens bij stil moeten staan.

En dat gedicht, dat was ook zo goed bedoeld. Ik bedoel: keuze voor de SS en dan niet meer terugkomen van het Oostfront. Weet je wel hoe erg dat is? Zo'n dader, die is heel erg zielig hoor.

Dus laten we inderdaad alsjeblieft de daders en hun soldaten mee herdenken.

Nee, geen stelling nemen over 'goed' of 'fout', dat deden er indertijd wel meer. En bij dat soort hoort een drol als van Rossem.

WOII was geen 'gewone oorlog' maar een dodelijke cocktail van expansiedrift, en ideologische waan vermengd met rassenhaat.
Velen die getracht hebben ons deze dodelijke cocktail door de strot te dwingen, zijn hierbij omgekomen.
Maw: Ze hebben verloren.
-
Laten we dat zo houden.
Niet herdenken dus.

Er zijn bepaalde mensen die graag de tweede wereldoorlog gebruiken om hun eigen soort zielig te vinden. Terwijl deze mensen samen met hun Amerikaanse bondgenoot ook een tamelijk grote agressor zijn.
Laten we dodenherdenking nou gebruiken om stil te staan bij al het geweld wat deze wereld teistert. Is een beetje tolerantie tijdens dodenherdenking dan teveel gevraagd???

er is zo veel leed geweest, wil je meer lezen ,
isurvived.org/AUSCHWITZ_TheCamp.html

Waarom moeten wij in NL omgekomen nazi's herdenken? Ze waren gvd de VIJAND Nota bene!
-
Herdenk liever die dappere (anonieme) strijders die die gasten hebben neergeknald!
Overigens: die lutsers hebben toch hun eigen zielige clubjes? ODESSA, NVU, VNN, Stormfront etc.
-
Van Rossem: "want misschien zijn die ooit ook maar gewoon door de échte nazi's gedwongen om het leger in te gaan."
@Van Rossem: Kan zijn, maar misschien ook NIET...

Wat is dat met politieke correctheid en het zien van daders als slachtoffers? Waar trekken we de grens? Gaan we over 10 jaar ook maar de kampbeulen herdenken als slachtoffers? Er zijn vast en zeker mensen te vinden die ook denken dat die lui dat deden omdat ze geen keus hadden. Nog even en we gaan doen alsof het bombardement op Rotterdam een foutje was. Kom, laten we gewoon de hele geschiedenis herschrijven en doen alsof de Duitsers allemaal slachtoffers waren en eigenlijk allemaal gedwongen werden al de ontelbare wreedheden te begaan en miljoenen en nog eens miljoenen van weerloze slachtoffers en krijgsgevangenen af te moorden. Befehl ist Befehl!
En misschien volgend jaar de NSB herdenken, ook slachtoffers? Mengele misschien het jaar daarna? Ja we gaan eens grensverleggend aan de slag. Als jullie die Duitse soldaten willen herdenken, Duitsland is niet heel ver weg. Ga daar maar op 4 mei naar toe.

Boer-konijn | 01-05-12 | 22:31
Ach ik vind dat mijn opmerking misschien wel het een en ander kan relativeren. In Duitsland is nu alles veel beter georganiseerd en in Nederland doen we moeilijk en is iedereen chagrijnig op elkaar, waarom dan niet opgaan in iets wat wel functioneert ?
Bovendien houd ik van Bratwurst, Dirndljurkjes en Duitse krimi's.

Dit omschrijft geenstijl beter naar mijn mening...

<a href='http://www.scrollbelow.com/images/yes4sy.jpg' title=''>http://www.youtube.com/watch?v=WbegWZH7QKM</a>

BAh, bah, bah. SCHAAM JE GEENSTIJL!
deus-et-nobile.blogspot.com/2012/05/ge...

Wat dacht je van 200.000 naakte gevangenen in de vries kou, die een nacht op hun nekschot mochten wachten in auschwitcht -birkenau.
Durft er dan nog iemand iets oeverloos slap te lullen, we herdenken onze vermoordenen op 5 mei.

+ 10 voor burgemeester Aalderink. We hebben hier nou lang genoeg schijnheilig staat bloemenkranzen. WO II is over!!

@ websenior "ik vind dat Nederland zich moet aansluiten bij Duitsland". Ik vind dat nogal een rare opmerking binnen deze contreien.

Ik snap er echt geen reet van. Waarom zouden we in Nederland Duitsers moeten gaan herdenken? Gaan we dan ook Japanners herdenken? Prima als de Duitsers hun doden willen herdenken. Ik heb absoluut geen hekel aan ze. Maar kunnen we dan echt niet 2 minuten per jaar onze eigen doden herdenken zonder overdreven politiek correct te zijn?

Mijn oma's eerste man werd gefusilleerd door de Duitsers toen ze net bevallen was van haar eerste kindje. Waarom weet ze niet precies, vermoedelijk zat hij in het verzet. Moet ze dan op 4 mei de mannen die haar man vermoordde herdenken? Denk het niet.

De grootste fout die Geenstijl hier maakt is dat ze haat tegen de Duitsers gelijk stellen aan het weigeren van Duitsers op 4 mei. Ik heb genoeg Duitse collega's. Kan het er prima mee vinden, Duitsland is een pracht land wat het een stuk beter aanpakt dan wij. Maar 4 mei is voor de Nederlanders die zijn omgekomen en daarmee uit...

"Sommigen doen liever of de oorlog nog steeds aan de gang is, omdat haat en afkeer moeten prevaleren, of omdat de slachtofferrol met bijbehorende bijtende rancune ze nou eenmaal zo goed staat"

Ben je te dom of te lui om de kritiek van de rest te pareren? Heb je Marbé, Kluveld, de v/d Wiekens gelezen? Kruis daar de degens eens mee! In plaats van je gelijk te halen via zelf verzonnen (of ergens in de krochten van het internet opererende) "sommigen"

Zijn al die voorstanders van het herdenken van nazi's op 4 mei dan ook voor een moskee op Ground Zero? (Om maar een voorbeeld te noemen.)

Een ex-collega van mij is Duitser. Zijn vader moest vechten tijdens de Normandie-invasie. Zijn keus was; ik schiet op de vijand (lees invasie) of ik wordt beschoten door de SS die in zijn rug stond.

@ Bonnie Swart
Daar zijn we al ruim 18 jaar uit, hoor.

Maar Nederlandt moet UIT de EEG. Punt.

Ik ben pas net online en heb nog niet alle reaguursels gelezen, maar wat mij direct opvalt is dat het Jorisbeleid niet vat. Neem nou de tegels @19:38 & @19:40. Niks mis mee, dunkt mij. Je kunt het ermee eens of oneens zijn, maar het de tegels in kwestie gingen geen enkele grens over.

Maar ja ze hadden toen ook nog geen SPEED-pas... sterker nog .
nl.wikipedia.org/wiki/Amfetamine

Aan dat 'gejeremieer over wie er wel en niet herdacht mogen worden op 4 mei' doet GS in elk geval net zo hard mee, Van Rossem.
En nee, de oorlog ligt helemaal nog niet zo ver achter ons. Er zijn zelfs nog mensen in leven die hun herinneringen aan afschuwelijke gebeurtenissen in de oorlog met zich mee het graf in zullen nemen. Omdat ze daar na de oorlog altijd onder gebukt zijn blijven gaan.
Er is niks mis met verschillende meningen, maar ik vind het onvoorstelbaar dat mensen die de gebeurtenissen uit WOII nog steeds serieus nemen, zó de maat wordt genomen.

@miko | 01-05-12 | 21:17
Maar omdat Napoleon bij Waterloo heeft verloren werden daarna, toen dat Oranjetuig via de Weense staatsgreep op de troon kwam, de Fransgezinde patriotten minimaal een eeuw lang verketterd en tot landverraders gebombardeerd. Abraham Kuyper vond het 100 jaar later nog nodig op daartegen een politieke partij op te richten.

Ik wil er maar mee zeggen: wie "goed" of "fout" was is achteraf zo lekker makkelijk te bepalen. Volgens Mussert gingen de jongens van de Nederlandsche Waffen-SS óók voor Volk en Vaderland naar het Oostfront. En als ze dat dus blijkbaar geloofden en met dat geloof zijn gestorven bij Stalingrad, zijn ze dan toch niet voor Volk en Vaderland gestorven?

www.youtube.com/watch?v=Eq_1Xwtsm04&am...

@ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:53

;)

Ik heb altijd gedacht, dat wij hen herdenken die het offer van hun leven hebben gebracht, opdat wij in vrijheid kunnen leven. Moet ik opeens ook de agressor gaan herdenken? Rot toch even feestelijk op.

@PietGeniet | 01-05-12 | 21:15

"... en voor het opbouwen van een internationale rechtsorde, die vrijheid en mensenrechten respecteert, zijn wij dankbaar voor hun inzet". Dat kan toch onmogelijk op Duitse slachtoffers of Nederlanders in Duitse krijgsdienst slaan..."

Ja. Dat is natuurlijk onmogelijk. Want 100% van de Duitsers stonden achter het regime, en alle Duitsers waren pure evil. Er was ook helemaal geen dienstplicht nodig om de Duitsers in het leger te krijgen, want 100% van de Duitsers sloten zich vrijwillig aan, om hun buurlanden tegen zich in het harnas te jagen...

Wie houd je voor de gek?

Nee, ik ga niet vertellen dat alle Duitsers slachtoffers zijn, maar ik zal zeker niet vergeten, dat het gros van de kinderen, ja, de 16- en 17-jarige kinderen die toentertijd dienden, zwaar geïndoctrineerd waren, omwille van de natte dromen van de machthebbers. En ja, ook dat zijn in mijn ogen slachtoffers.

Stel je maar voor, dat je zoontjes van puistenkop-leeftijd uit huis worden gerukt, niet door jeugdzorg maar door het leger, om in het verre vreemde hun leven te moeten geven voor een despoot die expansiedriften en rassenhaat heeft...
Omdat de meerderheid van je landgenoten het wil...

Wanneer komen bestuurder in dit kutland er nou eens achter dat ze niet alles kunnen maken! Wij vieren de doden duitsers op 5 mei!! Laat ze voor de rest hun eigen doden begraven. Ik zou zeggen een weekje Vught voor de burgemeester en hij is genezen!!

Hulde voor die burgemeester. Dat benepen gedoe rond WO II moet maar eens afgelopen zijn.

Vroegah was 4 mei bedoeld om slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in Nederland te herdenken.

Een paar jaar geleden werd dat breder getrokken naar het herdenken van slachtoffers van oorlogen in de hele wereld sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. Dat dacht ik.

Maar nu lees ik het volgende op de site van het Nationaal Comité 4 en 5 mei:

“Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.”

(Het woord slachtoffers is weggelaten)

Daaruit menen een paar politiek correcte gelijkheidsdenkers van het NATIONAAL (!) Comité 4 en 5 en dat Comité in Vorden, dat er dan ook maar WaffenSSers, en Wehrmachtsoldaten herdacht moeten worden, want allemaal slachtoffers.

Nou, dat zal voor een aantal wel gelden, maar toch zeker niet voor allemaal. Zat mensen die bewust een keus hebben gemaakt op zich bij de SS of Wehrmacht aan te melden.

Nederland nowadays:
Daders zijn ook slachtoffers. Allemaal.
Rationeel gezien klopt dat.
Emotioneel niet.
En zeker niet voor de overlevenden en nabestaanden van hen die in WO2 systematisch en op gruwelijke wijze zijn uitgeroeid.

Ook ik word hier onpasselijk van.

*teiltje pakken doet*

Ijzervreters zijn jullie... allemaal!

IJzervreter | 01-05-12 | 21:14
De vrijheid die je tot slot beschrijft in je initiële plemp is dan ook niet mijn vrijheid. Nee, dat doet je inderdaad niet, je trakteert iemand direct op een muilpeer. Raar?

Duitsers aanwijzen als de slechte, maakt jezelf helaas niet goed. tijd om eens na te denken dat de Duitse soldaten ook maar als kanonnenvoer naar het front werden gestuurd.
Nergens in west-europa is de holocaust zo efficient verlopen als in Nederland helaas.
Tijd om de hand in eigen boezem te steken en alle doden van deze compleet zinloze oorlog te herdenken

@IJzervreter | 01-05-12 | 21:07

Dom gelul!

Je hebt de vrijheid om te zeggen wat je wilt. Niet de vrijheid om de ander te verminken om wat hij zegt.

Als je het mij vraagt, zou jij er het beste aan doen, je gesneuvelde hersencellen te herdenken...

@Stormageddon | 01-05-12 | 20:45
Alle leden van het koningshuis zijn wat mij betreft landverraders.

@inktpot | 01-05-12 | 21:08
Dat van die tanden moet je meer als symboliek zien.

@dosis | 01-05-12 | 20:43
Iedereen voor de capitulatie en na 5 mei zijn slachoffers.De rest zijn ook maar smerige duitsers!

@IJzervreter | 01-05-12 | 21:07
Dit topic gaat over de tweede WERELD-oorlog, er zijn slachtoffers gevallen in landen die jij waarschijnlijk nog nooit bezocht hebt.

@ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:53
Op de aangegeven link ook nog even een paar alinea's terug lezen, daar staat "Al diegenen die zich hebben ingezet voor onze vrijheid, voor het herstel van de rechtsstaat en de democratie en voor het opbouwen van een internationale rechtsorde, die vrijheid en mensenrechten respecteert, zijn wij dankbaar voor hun inzet". Dat kan toch onmogelijk op Duitse slachtoffers of Nederlanders in Duitse krijgsdienst slaan. En nog even verder lezen in de alinea na de schuingedrukte: daar komt duidelijk naar voren dat het om slachtoffers gaat, dus niet om degenen die vrijwillig in het leger van de vijand dienden.
.
Kijk, we leven in een vrij land (mede dankzij hen die we 4 mei herdenken) en het staat u natuurlijk vrij te herdenken wie u wilt, maar het lijkt me toch eerlijk wel een beetje een kwestie van "creatief lezen" als we daders ook als slachtoffer willen herdenken. Nogmaals, degenen die aan de andere kant vielen, daar mag van mij 364 dagen per jaar bij stil gestaan worden, maar de officiële herdenking op 4 mei is daar niet passend voor.

@Pa Cartwright | 01-05-12 | 20:39
Zal ik Frank kanmenieboeijen even bellen om een nummertje te maken of onze driekleurige vrind?
Was adolf al een verdachte naam daar kunnen we Joris aan bijvoegebn.
*laarzen van Joris al hoort*

@Ashtrey | 01-05-12 | 21:03
Je begrijpt niet helemaal wat ik bedoel te zeggen. Voor velen is de herdenking van de Nederlandse doden een heilig iets. Respecteer dat dan ook. Dat er anderen zijn die daar de doden van onze toenmalige bezetter bij wil betrekken is keus, een keus die die personen gelukkig kunnen maken in een vrijheid die kan. Maar ga een ander niet afzeiken om een keuze die hij/zij maakt. Doe ik ook niet.

@Oud brood | 01-05-12 | 21:11 |
Daar kunnen dus foute NLSS'ers en doodseskaders tussenzitten, terwijl een groepje Duitse wehrmachters,waffen ss'ers mischien een dorpje gered hebben van een groep verkrachtende partizanen.

Niks mis met het herdenken van Duitse soldaten. Die zaten er ook niet voor hun lol. Wat mij betreft mag het na 65 jaar wel.

Op 4 mei herdenk ik alle Nederlanders die sinds WOI zijn gestorven door oorlogsgeweld. En ik weiger om ook maar één Duitser te herdenken op dat moment.

@IJzervreter | 01-05-12 | 20:57 |
Iemand met een afwijkende mening tanden uit de bekslaan
hoewel ik betwijfel dat jij dat kan met je weke toetsenbord handjes gaat het ook nog eens rechtstreeks tegen de gedachte van de herdenking in. Types die andere pijn willen doen vanwege een in "hun ogen " verkeerde mening, daardoor is heel die oorlog begonnen.
Je zou je moeten schamen.

@ ijzervreter. Los van het feit dat ik het persoonlijk ook nogal raar vind om degenen die ons land plat bombardeerden te gaan herdenken, vind ik uw reactie ook niet echt jovel.

@necrosis | 01-05-12 | 21:00
Heeft niets te maken met wel of niet een stoere jongen te zijn, maar met de vrijheid om het er wel of niet mee eens te zijn of je alleen de Nederlandse doden herdenkt of ook de doden van die ander. Dat we die vrijheid daarvoor hebben, dat we hedentendage die keus hebben. Dat moeten we koesteren en niet iemand afzeiken die anders wil doen.

In de herdenking van de slachtoffers van een oorlog waarin werd gestreden tegen een regime dat zich kenmerkte door het onderscheid maken tussen burgers gaan we lekker onderscheid maken in wie er wel of geen slachtoffer genoemd mag worden. Want zo rollen we.

IJzervreter | 01-05-12 | 20:57
En je begon nog wel zo mooi.

@ dreverhaven. Mooi gesproken. Ook het calvinistische vingertje in de spotjes waren verschrikkelijk: " op 4 mei ZIJN we 2 minuten stil". Vroeger, toen de overheid meende de multicul en respect te moeten afdingen.

Hear hear. 't is mooi geweest. tijd voor vergiffenis en vriendschapsliederen. Fossielen horen in 't museum.

Tuurlijk joh, helemaal niet belangrijk die WO2 veuls te lang geleden allemaal. Niks gebeurd. Onderwijs ook niet nodig. Het is 2012, we hebben internet toch? Pim Fortuyn onderwijzen? Ben je gek? Je kan prima brood bakken zonder te weten dat de treinen ooit gratis reden toch?

Ik vind dat Nederland zich moet aansluiten bij Duitsland. Verder vind ik die burgemeester een wijze burgemeester.

@IJzervreter | 01-05-12 | 20:57
Stoere jongen....

Of je op 4 mei wel of niet de doden van beide kanten wilt herdenken is een afweging die ieder persoon vanuit zijn eigen afweging dient te maken. Voor die vrijheid hebben vele mensen hun leven gegeven. Maar de eerste die in mijn bijzijn op 4 mei om 20:00 uur het aandurft om ook een mof te herdenken, sla ik al zijn tanden uit zijn bek. Dat is nl. mijn vrijheid.

@Lenkse-Linte | 01-05-12 | 20:48
Voor het gemak vergeet je de Duitsers die part nog deel aan de oorlog hadden en werden getrakteerd op geallieerde bombardementen.
Dat waren geen soldaten, maar burgers zoals jij en ik!

@Lenkse-Linte | 01-05-12 | 20:48
En al die Amsterdammers die in de Hongerwinter zijn gestorven: niks mee te maken. Dat zijn geen slachtoffers. Tenzij ze Joods waren natuurlijk, maar die waren er toch niet meer in 1944. Nee, alléén Joden zijn slachtoffer van de oorlog. Waarvan het merendeel is verraden door de opa's en oma's van de mensen die nu om het hardst schreeuwen dat dat gedichtje morgen niet mag voorgedragen worden en er geen Duisters in Vorden mogen worden herdacht, maar een kniesoor die op die slakken zout legt.

@pius | 01-05-12 | 20:34

Jazeker. Het is een sjchaandeh..

@ Lenkse-Linte | 01-05-12 | 20:48
Gedurende WOII vielen ruim 50 miljoen doden. Niet allen Joods, naar ik begreep.

De gedicht "mengelen". Beste jozef, hier het heden. Het is namelijk alweer een tijdje geleden. Na bijna een eeuw huilen over hetgeen is geschied, willen wij u nu onze vriendschap tonen door middel van een lied. U ziet wij zijn totaal verward: hier is kleine liesje met dokter Bernhard!

Verhalen van mijn vader die verplicht toe moest kijken in Rotterdam hoe de duitsers onschuldige burgers voor een vuurpeloton opstelden uit wraak voor een aanslag op een Duitser. Ook heeft hij op jonge leeftijd het bombardement van Rotterdam van dichtbij gezien en moest later verplicht werken in Duitsland.
Ik heb niets tegen duitsers van nu en ik heb zelf de 2e WO niet meegemaakt, maar met die verhalen van mijn vader in mijn achterhoofd waren die duitsers uit 40-45 toch iets gewetenlozer. Ze komen bij mij niet weg met "ik kreeg de opdracht van bovenaf", maar als je zo gaat redeneren zou toen alleen "de grote leider" berecht moeten worden.
Laat 4 mei alleen iets voor de Nederlanders zijn en laar de Duitsers hun doden herdenken in hun eigen land.

@pius | 01-05-12 | 20:32

Ja, op moment van schrijven nog wel...

@PietGeniet | 01-05-12 | 20:29

Fraai. Dus de geallieerden, waar we het o.a. aan te danken hebben dat we sowieso nog iets kunnen herdenken, mogen we van dat comité ook de tyfus laten genieten?

Althans, volgens jouw vertaling dus. Als ik de officiële stelling even uit JOUW link trek:

[QUOTE]
... De officiële tekst van het memorandum, het gedenkschrift voor de Nederlandse dodenherdenking, stelt:

'Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij
vredesoperaties.’...
[ONTQUOTE]

Let dan even op het woordje 'ALLEN'. Geen onderscheid in welke zin dan ook.

Ik laat jou vrij, om te herdenken wie je een herdenking waardig acht. Is op zich begrijpelijk, zeker als je zelf nog ervaringen hebt. Maar praat dergelijk onderscheid een ander niet als verplichting aan, en onderbouw het al helemaal niet met een link, die jou tegenspreekt. Dat helpt je wens niet echt.

@Ashtrey | 01-05-12 | 20:49
Okidoki.. Ik stream hem wel gewoon dan,hehe.

@Lenkse-Linte | 01-05-12 | 20:48
Ja, laten we verdomde Yanks, Canukken en Tommies alsjeblieft ook snel vergeten. Dat zijn geen slachtoffers. Tenzij ze Joods waren natuurlijk. Dan weer wel.

Opvallend hoe in de afgelopen jaren de dodenherdenking aan de heersende tijdsgeest is aangepast. Dodenherdenkingen dienden 5-10 jaar geleden vooral als multiculturele verbroederingsfeesten waarbij de geschiedenis voor het gemak herschreven werd (Marokkanen hebben Nederland bevrijd). Tegenwoordig dient het kennelijk vooral om de band met het economisch veel sterkere Duitsland aan te halen.

de grote Anti | 01-05-12 | 20:46
Wel dus. Zal Vuze zo es aanslingeren. Thanks yet again.

kat.ph/outpost-2-black-sun-2012-brrip-...

Alleen Joden zijn slachtoffers.
Laten we dat zo houden
En niet de daders herdenken

@Andersom dag | 01-05-12 | 20:40
Volgens mij wordt er niets gevierd op 4 Mei....
Op die dag staan we stil bij de zinloze dood van miljoenen mensen!

Het Verzet... daar zat m,n Opa(r.i.p) bij, slangen in z,n aars met lucht/gas/water om hem te laten praten de beste man was voor het leven getekend en stierf toe ik 9 jaar was in het ziekenhuis diagnose : Duitsers!

@Ashtrey | 01-05-12 | 20:45
Uhmm,eigenlijk nog niet naar gezocht..
Zou kunnen?

Dom geneuzel. Helaas komt de gemiddelde Nederlander niet verder...
De gemiddelde Nederlander denkt dat 4045 een nummer is, om naar te SMS-en.

de grote Anti | 01-05-12 | 20:43
Nog geen torrent?

@miko | 01-05-12 | 20:39
Nederland was tussen 1940 en 1945 geen soeverein land meer maar onderdeel van het Duitse Rijk. Bovendien vochten zij niet tegen het Nederlands leger, maar tegen de Russen.
Even een parallelletje trekken: Als Napoleon bij Waterloo had gewonnen dan waren Willem I en II van Oranje dus ook landverraders geweest.

-weggejorist-

miko | 01-05-12 | 20:39 |
Konden we in die tijd wel spreken van een soevereine staat der Nederlanden? Misschien waren er wel helemaal géén Nederlandse slachtoffers en lopen we al een halve eeuw maar wat aan te kleunen.

Oja,voor ik het vergeet..

Tijdje terug de trailert op dumpert,
vandaag de bdrips van 'outpost 2:black sun' (2012).

Dus filmpje voor wie wil - Outpost 2:black sun -
www.dailyflix.net/index.php?/topic/325...

Zoek wel een goede link,dat mag u zelf doen.
Iets met 'vid' erin werkt meestal het best.

Weet je wie ook wist dat de oorlog over was?

@ Andersom dag | 01-05-12 | 20:40
Waarom?

Ik zeg abschiessen die 4 mei viering.

Gewoon iedereen herdenken op het moment dat je daar zelf behoefte aan hebt. Ik herdenk de laatste tijd veel slachtoffers van de Noordkoreaanse gevangenkampen. Iemand moet het doen, maar niemand geeft er echt gelegenheid voor.

Hier in Arnhem heb ik maar met moeite een kleine 20k aan subsidie kunnen krijgen.
En daar moet ik alles alleen voor doen!

@ miko | 01-05-12 | 20:38
Houdt het dan nooit op?!

@Stormageddon | 01-05-12 | 20:36
Als je dienst neemt bij een vreemde mogendheid verlies je je Nederlanderschap toch? Ergo dat zijn ook Duitsers

@Pa Cartwright | 01-05-12 | 20:24
Weer een slachtoffer van de nazies? Lognazies?

@Quichegerechtigde | 01-05-12 | 20:18
Maar kunnen we aannemen dat er ook waren die wel degelijk wisten waar ze mee bezig waren?
www.youtube.com/watch?v=LWueAam-w-c&am...

@PietGeniet | 01-05-12 | 20:29
Er zaten ook 20.000 Nederlanders bij de Waffen-SS waarvan vele zijn gesneuveld. Dat zijn dus Nederlanders en slachtoffers. En nu?
www.waffen-ss.nl/main.php

ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:33 | + 1 -
Met je eensch. Maar vond t wel On-Topic, vandaar

Nou zo vrij zijn we niet in dit land, geen redenen om te herdenken of te vieren...

Nou zo vrij zijn we niet in dit land, geen redenen om te herdenken of te vieren...

@ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:33

Noemde hij jou links? Grof schandaal.

Ik kom uit de Duitserhaatstad van Nederland maar inmiddels ben ik aardig bijgedraaid. Je bent nooit te oud om te leren immers.

@Banana-Hollandia | 01-05-12 | 20:17

Nou, die seconde stilte kan die in zijn reet steken. En ja, ik ben rancuneus naar hem...

{'mij zomaar links noemen' mompelen doet...}

@ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:16

Minkudo?

Net weer op het hournaal dat er emails bij die burgemeester binnegekomen waren van mensen (2e generatie) die beweren er nog elke dag last van te hebben.

Sorry mensen, maar je hebt het niet eens meegemaakt. Als je er nu nog elke dag problemen mee hebt moet je goedverdoeme eens een goede therapie gaan zoeken, want jouw probleem is niet die Duitsers...

Gelukkig heb ik weinig van doen met zowel duitsers als joden,dus wederom laat ik het aan mij voorbijgaan allemaal terwijl mensen boos worden of elkaar snikkend in de armen vallen.Kom niet bij mij aankloppen voor sympathie.

Een minuut stilte voor de regenboog met drie kleuren...

@ZKH EénOog | 01-05-12 | 20:22
U mag natuurlijk herdenken wat u wilt, maar de tekst van de website van het 4 en 5 mei comité laat toch niets aan duidelijkheid te wensen over waar het op 4 mei om gaat: Nederlandse slachtoffers. Zie www.4en5mei.nl/4_en_5_mei/nationale_he...

Als klein jongetje ben ik zwaar onder de indruk geraakt van de verhalen van mijn Opa.

Die had als krijgsgevangene moeten werken aan de Birma spoorlijn.
Wat.daar.gebeurde.is.iets.wat.nooit.vergeten.mag.worden.

Zo zijn er vele verhalen, de oorlog dat zijn wij, opdat we niet vergeten.

Byter | 01-05-12 | 19:53 | Heel erg mooie tegel, ik ben het met u eens.

@Art Vandelay Ultor | 01-05-12 | 20:20

LMAO

@Parel van het Zuiden | 01-05-12 | 20:22

Ere wie ere toekomt;)

Quichegerechtigde | 01-05-12 | 20:18 | + -1 -
Maar het waren wel die Duitse soldaten, of ze nu wel of niet vrijwillig het leger waren in gegaan, die mijn oom voor zijn kloten schoten.
-
Onze dienstplichtigen moesten ook doden. Vraag maar eens aan Indonesië of ze de Nederlanders ook herdenken.

@Banana-Hollandia | 01-05-12 | 20:17
Dat doen we wel op 4 mei.

@ Art Vandelay Ultor | 01-05-12
Stil nou! We zijn roderwitterblauwer52 aan het gedenken.

@Quichegerechtigde | 01-05-12 | 20:18

Gaat het wel goed met u? U bedoelt dat we ons zouden moeten beseffen dat Ome Adolf in de WO II niet echt goed of slecht was? Dat het grijs was? En al die andere bralbakken die er achteraan holden en het daarna allemaal ineens niet meer wisten, die waren ook allemaal niet goed of slecht?

Sorry, maar u leeft duidelijk in een grijs gebied.

@pius | 01-05-12 | 20:10 |

Parel van het Zuiden toch op twitter. Wie had dat gedacht...

@PietGeniet | 01-05-12 | 20:05

Fout. Het is een dodenherdenking. Voor hen die vielen. Zonder onderscheid van ras, geslacht, aard of verzin maar wat. Zelfs los van WOII, want ook alle andere oorlogen mag je meenemen in je herdenking. Zoals @Parel van het Zuiden zegt: in de hoop er van te leren.

De vrijheid herdenken doe je op bevrijdingsdag. En daar doe ik dan weer niet aan mee, want ik betwijfel hoe langer hoe meer, hoe vrij we werkelijk zijn, naast het gevoel dat we meer en meer bezet raken...

@pius | 01-05-12 | 20:02
Dankzij hem hebben Goelags nu een slechte naam.

Die Duitschers uit WO2 blijven kutmoffen Van Rossem. Dat je ze wil herdenken prima, maar doe dat dan lekker op een van de andere 364 dagen (in dit jaar zelfs de keuze uit 365 dagen).

Vele Duitse soldaten moesten ook maar hun diensplicht vervullen. Terecht dat ook zij herdacht worden. Het is lang genoeg geleden om te beseffen dat je in WO II niet goed en slecht had of was, maar dat er een heel groot grijs gebied tussen lag.

Wie de mof niet heeft meegemaakt van '40 tot '45 heeft geen recht om te oordelen over hen die het wel hebben meegemaakt.

-weggejorist en opgerot-
roderwitterblauwer52 | 01-05-12 | 19:17 | + -8 -

Laten we even een seconde stilte in acht nemen voor deze zojuist gesneuvelde

@Svarga | 01-05-12 | 20:13
Geen haat tegen Duitsers(tenminste niet tot de zomer) maar als we het dan toch een feestje voor alle gevallene maken laten we dan ook de japanners meenemen en die hoop chinezen die we afgeknald hebben omdat ze ongehoorzaam waren.

@pius | 01-05-12 | 20:10
Parel van het Zuiden | 01-05-12 | 20:03

En omwille van die minkudo naar Pius, heb ik hem nog ge-retweet ook. Omdat het kan!!!

@Hobbykip | 01-05-12 | 20:08
Binnenkort gaat Constant Kusters zitting nemen in het comité. Kunnen we ook even de Euberonen herdenken die we Taxandrie uitgeschopt hebben?

@miko | 01-05-12 | 20:08
Klopt. Foutje.

Sinds wanneer staat dodenherdenking gelijk aan duitserhaat?

Ik moet tot mijn schaamte bekennen slechts éénmaal een herdenking te hebben bijgewoond. Wat er dan door je heen gaat is absoluut geen woede of rancune, maar juist een gevoel van saamhorigheid en gedeelde verantwoordelijkheid. Dat je in moet staan voor het leven van je naaste en hem bescherming bieden, ook als je je eigen welzijn daarmee in de waagschaal stelt.

De mensen die dat in de jaren '40 deden werden door de Duitsers op kogels getrakteerd.

@tisallemaalwatzeg | 01-05-12 | 20:08
Welnee, 5 mei is de nationale moffenhaatdag. Dan willen we allemaal onze fietsen terug en vegen we onze reten af met het shirtje van de Nationalmannschaft.
En we spugen Duitsers. Als ze er zijn. 6 Mei valt ook al af, dat is de Wens-Volkert-dood-dag. 7 mei lijkt me de eerste mogelijkheid.

@Parel van het Zuiden | 01-05-12 | 20:03

Heb hem op me twitter gepleurd. Mot je nagaan.

@Byter | 01-05-12 | 19:48

Daar is de dag na dodenherdenking wellicht beter voor geschikt?

Zijn die Neo-NAZI's toch nog best progressief eigenlijk:
www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/a...

@Art Vandelay Ultor | 01-05-12 | 19:51
Was Mao toch? En het netto resultaat van Mao was in elk geval wel goed.Zestig miljoen om zeep maar 180 miljoen erbij door betere levensomstandigheden en medische hulp voor de paupers. :)

Voor de oplettende burger: WO3 is al begonnen. Maar we zetten momenteel alleen nog maar thee en knuffelsoldaten in.

Op 4 mei herdenken we hen die hun leven gaven voor onze vrijheid. Daar horen gesneuvelde Duitsers niet bij. Het is na 67 jaar prima om ook eens een moment stil te staan bij de arme drommels aan "de andere kant" die het leven lieten, maar 4 mei is daar niet het moment voor. Er zijn nog 364 andere dagen per jaar om daar stil bij te staan.

@Parel van het Zuiden | 01-05-12 | 20:03

Prachtige tegel. Kudo's .

rara | 01-05-12 | 20:00 |
Juist.

Zonder nazi's viel er helemaal niets te herdenken! Maar daar denkt natuurlijk helemaal niemand aan. Want dat mag niet. Die zijn voor niets doodgesneuveldgestorven.

Die minuten zijn er vooral om even stil te staan en te herdenken. Als iedereen tijdens die stilte nou gewoon fijn herdenkt wie of wat hij of zij wil herdenken.
.
Ik ben dan vooral stil om de gevallen in oorlogstijden te herdenken. De Tweede Wereldoorlog, de totale oorlog, heeft daarin een speciale plaats door de veelomvattendheid en de donkerste momenten van de mensheid. Toch kan ik andere oorlogen niet wegvlakken. Soldaten en burgers die geofferd werden voor andermans ambities, megalomane dromen, en misbruikte idealen. Vernietiging, dood, leed en nog meer van dat alles.
.
Ik denk dan vooral over te leren lessen en of we die geleerd hebben. Een piepklein momentje van die minuten twijfel ik of we wel iets geleerd hebben. De kleinzierige discussies van de laatste jaren over oude vijandschappen, zogenaamde verheven kanten en ongenuanceerde goed-kwaad beelden verhevigen dit momentje. Oorlog is immers vooral een zaak van politici en "leiders" die hun denkbeelden willen opleggen, iets willen hebben wat zij niet bezitten of een ander misgunnen wat zij hebben. Soldaten en burgers worden als middel daarvoor gebruikt.
.
Daarna ik me concentreer op de hoop dat we wel degelijk wat geleerd hebben. Misschien tegen beter weten in. Er is namelijk slechts één echt valide stellingname in mijn ogen. Nooit. Meer! Een wens die in de toekomst ongetwijfeld aan gruzelementen gegooid wordt...

Die malle Wilders wil nu dat Nederland uit de EU stapt. Een kat in het nood maakt rare sprongen.

Kan iemand op de redactie Van Rossem het verschil tussen goed en kwaad uitleggen. Hij begrijpt er blijkbaar nog steeds niks van.

@Art Vandelay Ultor | 01-05-12 | 19:51

Wat is er mis met Stalin dan? Gaan we weer lopen demoniseren. Typisch rechts.

Gedrongen? gedwongen

En tsjek ons volkslied dan
"Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,
den vaderland getrouwe
blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
ben ik, vrij onverveerd,
den Koning van Hispanje
heb ik altijd geÎerd...."

Züm Kötzen!!

@Art Vandelay Ultor | 01-05-12 | 19:51
Was ook geen grapje.50 miljoen mensen of meer de pijp uit.Maar de arme jongens werden ook maar gedrongen.Je vraagt je af zijn er nog wel schuldigen?

@Geile Markeerstift | 01-05-12 | 19:58
De tulpenbollen worden dus niet zo heet gegeten als ze opgediend worden, als het ware.

Psssst, Aalderink zelf heeft hier niks mee van doen, hij is enkel de gebeten hond omdat het dorpje Vorden in 'zijn' gemeente (Bronckhorst) ligt. Het Vordense 4 mei-comité heeft dit bedacht.

Oh, en vergeet ook vooral niet te melden dat deelnemers van begin af aan de kéuze hebben, het plan is om na de eigenlijke herdenking naar het graf van deze Duitse militairen te lopen en daar het lied te zingen. Voor degenen die dit niet willen is er een alternatieve route.

Ik zou een registratieplicht willen voor Oost-Nederlanse accijns & BTW ontduikers.

@Harvester | 01-05-12 | 19:39

En het ergste is, dat je dat wrok in stand houdt, jegens generaties die er ook niets mee van doen hebben.

Moet je eens zulke wrok jegens om het even welke andere allochtoon koesteren...

Dan zijn de rapen gaar...

In Vorden doen ze niet zo moeilijk, als Fortuyn en Van Gogh het niet zelf uitgelokt hadden zouden zelfs zij herdacht worden.

@Byter | 01-05-12 | 19:53
Als het zo moet ga ik in de twee minuten stilte effe lekker zitten ruften.

Ik ga dit jaar de herdenking boycotten. Dit is niet normaal. Die soldaten waren ook mensen. Laten we in de toekomst deze datum gebruiken om geweld af te zweren, en te kijken welke daden we het komende jaar zelf willen doen om de vrede te helpen.

Niks geen Duiterhaat, niks geen joden probleem, niks islamofobie, deze datum moet in het teken van alle vrede komen te staan, dan ga ik weer meedoen.

@miko | 01-05-12 | 19:48
Zo gek is deze voorspelling nog niet. Ik bedoel, als je ziet dat Mei Li Vos volop Stalin rehabiliteert op een door ons betaalde website.
Art Vandelay Ultor | 01-05-12 | 19:51 | + 0 -
En ik maar denken, welke gek gaat hier de pvv bij betrekken. Dom, dom, dom.

@miko | 01-05-12 | 19:48
Zo gek is deze voorspelling nog niet. Ik bedoel, als je ziet dat Mei Li Vos volop Stalin rehabiliteert op een door ons betaalde website.

Hadden ze de kans om 010-zuid in de as te leggen, gooien ze het centrum plat. En bedankt hè Loeftwaffe...

En dan te bedenken dat we feitelijk, economisch gezien althans, de zeventiende deelstaat van de Bündsrepubliek Deutschland zijn. *Braak*

Wat dacht je van de 80-jarige oorlog? Nog elke avond lig ik die vermaledijde spanjolen te vervloeken in bed.

1: Herdenken is belangrijk, opdat het niet nog eens zal gebeuren.
2: Nazi's herdenk je niet. Punt.

Ik ga dit jaar de herdenking boycotten. Dit is niet normaal. Die soldaten waren ook mensen. Laten we in de toekomst deze datum gebruiken om geweld af te zweren, en te kijken welke daden we het komende jaar zelf willen doen om de vrede te helpen.

Niks geen Duiterhaat, niks geen joden probleem, niks islamofobie, deze datum moet in het teken van alle vrede komen te staan, dan ga ik weer meedoen.

Nog even en we gaan Adolf Hitler nog zien als een staatshoofd die jammerlijk genoeg vaute beslissingen nam.Zo iets in de trend van: Tja in die tijd,je nam niet de telefoon om iets uit te praten je stuurde je oorlogsmachine op pad om je argumenten kracht bij te zetten.

Het is dan ook een wonderlijk generatieconflict. En bij wie het oordeel ligt, ik weet het niet. Wijlen mijn grootvader kon geen enkele Duitser vergeven, bij mij ligt die norm wat ruimer. Het is en blijft, om in de sfeer te blijven, een Catch 22-situatie.

Een standpunt naar mijn hart...

Ik dacht altijd dat de dodenherdenking is bedacht voor Nederlandse ingezetenen die zijn omgekomen bij missies en oorlogen, die dienden voor het verdedigen van het Koninkrijk. Dat deden SS'ers en Wehrmacht soldaten natuurlijk niet echt.

Ondanks het feit dat die jongens er ook niet voor gekozen hebben, ben ik van mening dat het onzin is om gevallenen van een aggressor te herdenken op zo'n moment. Dat heeft niets met wrok of voortdurende haat te maken.

Sowieso optyfen met duitse soldaten betrekken bij 4 mei. Door die duitse soldaten zijn wij hier aan het herdenken gofferdomme.

Zonder die Duitsers zouden we helemaal geen bevrijdingsdag hebben gehad, aldus burgemeester Aalderink.

De oorlog is pas voorbij als de laatste ooggetuigen overleden zijn. Tot die tijd blijft opa ons lastigvallen met z'n verhalen over de oorlog, en z'n stengun op zolder.

Het is inmiddels wel hoog tijd om die stengun een mooi plaatsje in een museum te geven, en gewoon alle slachtoffers te herdenken.

Als je zes miljoen Joden de gaskamer instuurt dan herdenk je je eigen doden ook maar in eigen land.

Ik hoop dat er een grote groep neo-NAZI's op af komt. Dat zal hem leren!!

En misschien is die dichtende scholier vernoemd naar zijn SS foutoom omdat zijn familie daartoe door de échte nazi's toe gedwongen werd.

roderwitterblauwer52 | 01-05-12 | 19:38

Ik zal jou in ieder geval niet herdenken volgend jaar op 1 mei, als zijnde gesneuvelde reaguurder.

Zonder Duitsers zou die Bollenstreek nauwelijks bestaansrecht hebben.

-weggejorist-

nou meer dan 50 zullen er nog wel leven (oa mn oma) ma dit is me toch weer zon politiek correct gelul

Hulde! Dit zijn geen schoften als Rauter of Zes en een kwart. Gaat om soldaten die de oorlog ook maar zijn ingestuurd. Daarbij is de oorlog al een jaartje of wat voorbij, op deze manier hou je dat beetje wrok wat er nog is simpelweg in stand.

Hulde voor Henk!

Tientallen jaren geouwehoer voor 2 minuten stilte. Waaaardeloos.

De tweede wereld oorlog is zóóóó 1940 - 1945

-weggejorist-

Ich hatt’ einen Kameraden...

Grote flauwekul om alleen op 4 mei een hekel aan Duitsers te hebben. Ik moet ze het hele jaar niet!

Het was al schandalig genoeg hoe de dodenherdenking werd vervuild met wat op dit moment policor is zieliger te vinden dan allerlei andere ellende, maar als we nu ook nog Duitschers zielig moeten gaan vinden, schaf dat hele circus dan gewoon af.

Duitsers.

Zo vind ik het ook achterlijk wanneer oude Romeinse grafheuvels in dit land zo voorzichtig en respectvol onder handen worden genomen en bestudeerd. Zijn we dan *nu* al vergeten hoe onze Bataafse voorouders hebben geleden onder het juk van die SPQR-fascisten? Wodanverdomme.

Oh nee,ik ben zo klaar met woII.Ik neem aan dat de Duisters hun eigen doden wel herdenken.