Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Joop.nl: 'PVV heeft gewoon gelijk'

helder.jpg Absurd! Onmogelijk! Hoax! Bizar! Schokkend! Exclusief! Ontluisterend! Het door belastinggeld gefinancierde extreemlinkse anti-PVV Varaledenweblog Joop.nl heeft vandaag een topic gepubliceerd waarin de PVV wordt bewierookt. In dit topic, geschreven door het beruchte Amsterdamse GroenLinks-meisje Evelien van Roemburg, worden de vele honderdduizenden mensen die het PVV-Kamerlid Lilian Helder hebben uitgelachen (vanwege haar optreden in een Tweede Kamer-debat met backbench PvdA'er Jeroen Recourt en stagiaire SP'er Sharon Gesthuizen) volledig met de grond gelijk gemaakt. "Mevrouw Helder zegt namelijk helemaal geen domme dingen zoals velen beweren, mevrouw Helder heeft gewoon gelijk", aldus promovenda Van Roemburg. Mensen! Dat we dit nog mogen meemaken! De verschillige Vara die de PVV gelijk geeft. Uitgerekend op het grootste Wilders-haatweblog van Nederland neemt een GroenLinkser het voor de PVV op. Manmanman, met zulke Joop-webloggers is het kabinet bij elkaar houden natuurlijk een eitje voor Mark Rutte. Het wachten is nu op de eerste reeks anti-Evelien van Roemburg cartoons met extra Godwin van de populaire Joop.nl-huiscartoonist.

Reaguursels

Inloggen

En Fredje, heb jij je pilletjes vandaag al ingenomen, of loop je weer te schuimbekken?

Veenkolonie | 30-03-11 | 17:16

@ René from the Café | 28-03-11 | 15:21
Ik deed even aan duiding net zoals jij teveel aan Bacchus offerde.
Je bent enkel een recidivist als je recidiveert anders ben je geen recidivist.
Leek me toch ook tamelijk duidelijk.
Enkel het ging dus om de achtergrond, het waarom en daarmee komt het "Ceteris Paribus" idee te
voorschijn.
.
capisce ? anders wil ik het nog wel een tien keer uitleggen hoor.
Voorzetje van waar ze op doelde;
.
* update: Onderzoek gevonden en gelezen. Onderzoekers hebben voor aantal variabelen gecorrigeerd (zoals bijvoorbeeld leeftijd, sekse, nationaliteit), maar niet voor alle (zoals bijvoorbeeld het hebben van werk of een woning, verslaafd zijn aan alcohol of drugs). Zie vooral pagina 224. Overigens stel ik niet dat het onderzoek niet deugt, maar vooral dat cijfers vaak door politici ge(mis)bruikt worden, mijzelf incluis."
.
Beetje bij de les blijven en minder in het café zitten zou ik zeggen.

said_fred | 30-03-11 | 00:05

@NoMinister
Snapte niks van je verhaal om 06:48 uur maar gelukkig werd het duidelijk om 06:51

annevance | 28-03-11 | 21:57

Overigens durf ik wel te stellen wat Evelien Van Roemburg niet durft: het onderzoek deugt niet. Voor het verleden van de dader, zijn bekentenis of ontkenning en zijn houding tijdens de rechtszaak is niet gecorrigeerd in het onderzoek. En dat lijkt me nogal essentieel voor de strafmaat en de kans op recidive.

sjaakdeslinksesul | 28-03-11 | 19:22

*gniffel*... kusje voor Lilian.

sjaakdeslinksesul | 28-03-11 | 19:14

De mevrouw van de PVV heeft het over het volgende.
Persoon A krijgt behandeling A1 met uitkomst A2
en persoon B krijgt behandeling B1 met uitkomst B2.
Dan wordt de uitkomst (nl. A2 en B2) bepaald door zowel de persoon (A en B) en de behandeling (A1 en B1). We willen echter weten wat het effect van de behandeling is, dus is een betere opzet: vervang persoon B met persoon A (B wordt ook A). In dat geval geldt dat de uitkomst alleen bepaald wordt door de behandeling: persoon A krijgt zowel behandeling A1 als behandeling B1.
In de praktijk is dat bij recidive-onderzoek echter niet mogelijk. Vandaar dat teruggegrepen wordt op twee gelijkwaardige groepen mensen A & B die elk een andere behandeling krijgen (A1 & B1), namelijk een taakstraf (=A1) of een gevangenisstraf (=B1). De uitkomst hiervan, nl. recidive (=A2) of geen recidieve (=B2), wordt dan alleen bepaald door de behandeling die elk v/d groepen hebben gekregen (A1 of B1).

Zernike | 28-03-11 | 16:24

Beide mevrouwen hebben idd gelijk.
En ja, OOK zonder het onderzoek gelezen te hebben kun je die conclusie trekken.

Waarom? Omdat je er van uit mag gaan dat rechters niet grootschalig en achteloos geexperimenteerd hebben met mensenlevens door het geven van taakstraffen/gevangenisstraffen zonder rekening te houden met de achtergronden en omstandigheden van daders en hun strafbare daden. Je mag er vanuit gaan dat ze daar wel rekening mee houden, en deze omstandigheden meewegen bij het bepalen of het een taakstraf of een gevangenisstraf wordt.

hellothere | 28-03-11 | 16:22

said_fred | 28-03-11 | 15:01
Goed lezen wannabee intellectus!

René from the Café | 28-03-11 | 15:21

en wat noemen we een recidivist die weer de fout ingaat ? Juist een veelpleger ...
en wat doen we met veelplegers ?
juist taakstraffen geven ...

iter | 28-03-11 | 15:16

René from the Café | 28-03-11 | 14:23 | + 0 -

Ze is natuurlijk een SNOL omdat ze slimmer is dan die rimpelreet van jouw snol natuurlijk!

Dr.Prof. Kruiddamp | 28-03-11 | 15:08

@ René from the Café | 28-03-11 | 14:23 |
Een recidivist is iemand die recidiveert, zelf bedacht ?
Nu het eigenlijke onderzoek nog.
We kunnen beginnen met het "Ceteris Paribus" idee.

said_fred | 28-03-11 | 15:01

@René from the Café | 28-03-11 | 14:23 |
dus jij hebt die statistieken gezien ?
ik ben wel benieuwd voordat ik een eindoordeel geef ...

iter | 28-03-11 | 14:48

Waarom hebben zoveel politici een mening over onderzoeksmethodologie? Ik vertel politici toch ook niet wat voor debatstijlen ze moeten gebruiken?

deadnotsleeping | 28-03-11 | 14:32

PVV snol heeft ongelijk, evenals dat mens van GL.
Als men recidivisme wil meten kan men enkel en alleen mensen meetellen die voor de eerste keer bestraft worden. Anders is men namelijk al een recidivist!
Dus PVV praat peop en GL idem dito.

René from the Café | 28-03-11 | 14:23

-weggejorist-

afvaller | 28-03-11 | 13:57

figures never lie but liars always figure ;) And that is the end of that...

afvaller | 28-03-11 | 13:57

Eerst een Samsom die bij herhaling een vlammend betoog houd Vóóóór Kernenergie en dus niet als gebruikelijk overal tegens is en nu weer dingen als dit.
Dit gaat nog groot worden, wat ik je brom.
(op hoeveel hertz mag je zelf bepalen)

said_fred | 28-03-11 | 13:53

-weggejorist-

Jeromio | 28-03-11 | 13:33

Kijk! Om tot goed vergelijkingsmateriaal te komen moet men dubbel testen. Dus om te kunnen vergelijken of men in het ene geval wel in herhaling valt en in het andere geval niet, dient men de straf twee keer te ondergaan. Een keer een taakstraf en de andere keer een gevangenis straf. Dit dus met een dezelfde persoon. Maar dit zegt nog niets of men in herhaling valt na een taakstraf of na een gevangenis straf. Dus voor de voledigheid dient men de persoon vier keer een straf op te leggen. De eerste keer een taakstraf, gevolgd door een gevangenis straf die meetresulataten vergelijken met eerst een gevangenis straf en vervolgens een taakstraf. En dat met minimaal honderd personen. Pietje A een taakstrafje geven en pietej B een gevangenis straf opleggen en zeggen: Kijk eens! Dat is appels met olifanten vergelijken of in goed chinees: tweel maal scoren met met het hetzelfde doelpunt kan niet!

Dr.Prof. Kruiddamp | 28-03-11 | 12:56

conclusie van het hele gebeuren is dus eigenlijk dat je niet bang hoeft te zijn ooit in de cel te zitten voor bepaalde vergrijpen ? (mocht je daadwerkelijk ooit opgepakt worden) ...

iter | 28-03-11 | 12:43

meneer Q | 28-03-11 | 10:58 |
Helemaal mee eens, wat een reacties op haar plempsel zeg... Ze is promovenda onwaardig, ze grabbelt van alles bij elkaar, ze laat een immense domheid zien, blablabla. Kennelijk vallen ze haar liever persoonlijk aan dan dat ze alleen inhoudelijke tegenargumenten (dat lijkt me eerder 'promovenda waardig') aandragen.

my anal pony | 28-03-11 | 11:40

Ze heeft stomweg gelijk.

Waarom heeft de ene automobilist al 100x een boete gehad voor te snel rijden, maar blíjft het gas intrappen, terwijl de ander na 2x een boete te hebben gehad nooit meer te snel rijdt?

Voor wat betreft onderhavige statistiek zou dan dus eigenlijk moeten gelden dat iédereen die een taakstraf krijgt nooit meer terugvalt, en dat iedereen die gevangenisstraf krijgt altíjd terugvalt...

Dat is niet zo, en waarom niet?
Zoals mevrouw Helder al zei: omdat de ene mens de andere nu eenmaal niet is.

JIP! | 28-03-11 | 11:14

Ach, mevrouw de PVV-madam had haar punt wat duidelijker kunnen uitleggen, maar ik snap de ophef niet, ik betrap al jaren politici van met name de christelijke partijen op dit soort redeneringen, en dan zouden we nu plots in een deuk moeten liggen omdat...?
Eerlijk gezegd lijkt het me ook nogal moeilijk om een onderzoek op te zetten dat, zelfs met correctie, een goed beeld geeft van de kans op recidive.
Daarnaast heeft het er ook maar net mee te maken wat voor trajecten er in de gevangenis gevolgd worden en komt er veel meer bij kijken. In mijn tijd op de universiteit heb ik me met name bij kwantitatieve onderzoekers verbaasd over hun veel te voorbarige aannames en conclusies.

jeanmondo | 28-03-11 | 11:09

Zien ik dat trouwens goed? Linken ze bij joop.nl gewoon naar dumpert? Toch bijzonder dat deze linkse soepsidiespons dus piggybacked op de zuurverdiende advertentieopbrengsten van Geen Stijl Inc

brunz | 28-03-11 | 11:08

Joop.nl??? waar zogenaamde "intellectuelen" denken moreel superieur te zijn???
Nog nooit heb ik zo'n stelletje verwaande kwasten gezien die denken "het gelijk" aan hun kant te hebben. Domme en naieve figuren.

meneer Q | 28-03-11 | 10:58

Nou bertje Brussen nog die Job Cohen gelijk geeft! Zal wel te veel gevraagd zijn.

pieris | 28-03-11 | 10:43

Ik boycot al gelange tijd j00p.nl

joop is 1 groote stronthoop.

fcdenhaaag | 28-03-11 | 10:33

Bah, ik ben op Joop.nl gaan kijken, en dat wil ik niet meer. Ik wordt moe van een forum waar bepaalde mensen WEL en bepaalde mensen NIET mogen reageren. Ik ben van mening dat elke mening telt, ook als men het er niet mee eens is. Maar bij Joop.nl wordt er eerst gekeken of de mening voldoet aan de eisen die men aan een mening van een ander heeft gesteld.
Per definitie is dit verkeerd. De moderatie vooraf zorgt niet voor het optimaal gebruik maken van het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting. Dat men het nu dan eens één keer het eens is met iemand van de PVV doet niet ter zake. Het is gemiereneuk in de marge.

vanhetgoor | 28-03-11 | 10:27

Tja, het is al meerdere malen aangestipt maar m.i. nog niet duidelijk genoeg verwoord:
Statistiek is de 'kunst' van het vergelijken...
Maar dan moet je wel weten wat je vergelijkt.
Als je iet verdeelt in groepen om vervolgens significante verschillen in de groepen te vinden heb je in principe al een keuze gemaakt m.b.t. de te verwachtte uitkomst. Als er meerdere eigenschappen tussen de groepen verschillen dien je een multidimensionale opsplitsing binnen de groepen te maken, of de gehele populatie op te splitsen in meerdere groepen om de andere verschillen tot uiting te kunnen laten komen.
Uiteraard werkt dit alleen als er voldoende overlap is, iets wat duidelijk niet van toepassing is in het onderhavige onderzoek wat daarmee technisch gezien gediskwalificeerd is.

nono_einstein | 28-03-11 | 09:53

en dan nog om welke straffen gaat het dan ...
2 dagen zitten vs 100 uur dienstverlening oid ?

iter | 28-03-11 | 09:39

Ik denk dat de PVV miep inderdaad gelijk heeft: iemand die een taakstraf krijgt, krijgt die waarschijnlijk eerder wanneer dat zijn eerste vergrijp is. Dta houdt in dat degene die een gevangenisstraf kreeg wellicht al een recidivist was om te beginnen. Simpelweg de statistieken naast elkaar leggen helpt dus niks omdat bij ieder individu de omstandigheden verschillend zijn. Waarom krijgt de ene bijvoorbeeld wel een taakstraf en de ander niet? Alleen dat gegeven maakt al dat je de resulataten van de straf niet kunt vergelijken. Wil je dat wetenschappelijk benaderen dan zul je ten eerste dus alle uitgangspunten 100% identiek moeten hebben en de straf vervolgens willekeurig moeten vaststellen. Bij "echte" harde wetenschap zijn de resulaten reproduceerbaar. Ik denk dat dat hierbij in geen enkel geval kan opgaan omdat er domweg teveel variabelen zijn die je dan moet meetellen. Per definitie betekent dat er altijd teveel bias zal zijn.

God Zelf | 28-03-11 | 09:34

en waar Drs.Nooooo ons en iedereen een beetje loopt te verwijten van alles en nog wat, waar haalt hij zelf de gegevens vandaan die deze statistieken onderbouwen anders dan: Maar het staat hier toch ?

helder heeft zelf nog specifiek erom gevraagd maar alleen voor kennisneming.

iter | 28-03-11 | 09:23

Drs.Noooooo | 28-03-11 | 09:14
Ah kijk. Je zit er in je opinie al 4 keer naast.
1)Geen HEAO
2)Geen PVV
3)Geen onderzoeker
4)Geen Jomanda.
Jij zult wel iets met statistieken studeren.

Jos Tiebent | 28-03-11 | 09:20

In het debat blijkt dat ze compleet niets van statistiek begrijpt, en totaal geen dossier kennis heeft.

Drs.Noooooo | 28-03-11 | 08:50 | + 0 -

beetje kort door de bocht nietwaar ? dat ze zich misschien niet goed eruit wist te lullen zegt natuurlijk niks over haar kennis van de statistiek noch die van het dossier...

iter | 28-03-11 | 09:15

@Jos Tiebent | 28-03-11 | 09:05

Ach, een echte heao-lul... Als je statistiek bedrijft op die manier die jij beschrijft, zit je waarschijnlijk bij de PVV. Er zal namelijk niemand met verstand van statistiek zijn die je onderzoek serieus neemt. Maar blijf jij vooral naar Jomanda gaan voor genezing van tumoren, botbreuken, longonstekking e.d. Kunnen de meao kutjes die zich bezig houden met statistiek voor de statistisch grotere kans op genezing naar de regulieren geneeskunde gaan.

Drs.Noooooo | 28-03-11 | 09:14

Statistieken zijn voor MEAO-meisjes en Schoevers-trutjes. Zeker wanneer het persoonsgedrag betreft is het gebruik van statistieken grote kul.
Je kunt het gedrag van 1 individu niet wegen tegen een groep met een "soortgelijk gedrag". Het scheelt bijvoorbeeld nogal of je iemand met een mes, een pistool, een bijl of een cirkelzaag om het leven brengt, maar de statistieken spreken allemaal van "moordenaar".
Tiepmiepen die zich met statistieken bezighouden moeten maar blaadjes gaan tellen in het bos of zo.

Jos Tiebent | 28-03-11 | 09:05

PS

Om met de woorden van NoMinister te spreken. Een goed onderzoek bewijst zichzelf ook, het wordt namelijk niet onderuit geschoffeld door andere onderzoeken en houd stand wanneer je haar methode kritisch bekijkt.

Drs.Noooooo | 28-03-11 | 08:53

Ze had ook gelijk.

Maar stop eens met reklame te maken voor JOOP.nl !

Creaguurder | 28-03-11 | 08:50

Grappig dat mensen hier het debat compleet gaan verdraaien, en zelf invulling gaan geven over het gedachtengoed van de PVV muts. Er worden (ook door het Joop artikel) achtergronden, uitleg en verklaringen gegeven waarom de muts riep wat ze riep, terwijl ze compleet iets anders daadwerkelijk riep.

In het debat blijkt dat ze compleet niets van statistiek begrijpt, en totaal geen dossier kennis heeft.

Hier wordt nu allemaal verklaard waarom één of meerdere onderzoeken eventueel methodisch niet juist zouden kunnen zijn geweest. Maar daar heeft de PVV muts helemaal niets over gezegd. Ze zal dan toch echt moeten verklaren waarom diverse onderzoeken methodisch onjuist zijn. Als de reaguurders hierboven dat kunnen (overigens veel met verschrikkelijke drogredeneringen) dat moet zo'n muts dat helemaal kunnen.

Als groep A niet voldoende gelijk is aan groep B (zoals een aantal reaguurders hierboven met droge ogen beweerd), dat moet ze dat aangeven. En ook waarom. Kan ze gelijk aangeven waarom (kennelijk?) alle onderzoeken die fout maken.

Overigens beweert ze zelf het omgekeerde, dat recidive juist hoger lager ligt bij vrijheidsstraffen. Dat zal ze ook moeten onderbouwen.

Drs.Noooooo | 28-03-11 | 08:50

-t...

NoMinister | 28-03-11 | 08:37

Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:34

Die helderheid op maandagmorgen... Het voortschrijden der week: c'est mourir un peut...

NoMinister | 28-03-11 | 08:36

NoMinister | 28-03-11 | 06:48
Mogge,
Sorry! inderdaad een helder comment.

Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:34

vraagstaart | 28-03-11 | 07:00
Reinaert | 28-03-11 | 07:17
Che_cuevara | 28-03-11 | 07:28

Dank dank. Zelf ook even aan de koffie gezeten, familie werd wakker en ontbijt en zo....

NoMinister | 28-03-11 | 08:32

iter | 28-03-11 | 08:22
Het trieste in hele concept is:
Dat vaak in de politiek de eventuele toegevoegde waarde teniet wordt gedaan in het belang van de politieke idiologie of gedachtengoed.
In elke partij zijn bekwame en terzake kundige personen personen die wel degelijk een goede dossier kennis hebben en de zaken degelijk kunnen formuleren en inschatten.
Het belang van het volk wordt te vaak terzijde geschoven voor het eigenbelang of background van het electoraat, helaas.
Het wordt eens tijd die die figuren leren wat dienen betekend.

Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:30

@Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:19 | + 1 -

hahah iemand die je een -1 gaf zonet xD
ja nederland is om te huilen

vooral al die gasten die gisteren hard hebben zitten lachen.

iter | 28-03-11 | 08:22

iter | 28-03-11 | 08:14
Ik heb zowat elke dag de neiging om te huilen in Nederland.
Maar in geval vervult het PvdA kamerlid niet de functie van Rechter maar van Politicus. Die ageert tegen een opponent dat zijn twee verschillende hoedanigheden. En als die Politicus is hij er, gezien de reacties, aardig in geslaagd.
Sterker nog, hij als voormalig rechter beter kunnen weten. Defacto zet hij zijn voormalige vakgroep aardig te kakken.

Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:19

@Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:08 | + 0 -

wil je erg gaan huilen nu ?
www.tweedekamer.nl/kamerleden/alle_kam...

het eerste kamerlid die reageerde is/was een PvdA Rechter !

Loopbaan

reclasseringswerker bij de reclassering Dordrecht, 1993 - 1999
rechter Arrondissementsrechtbank te Amsterdam, van 2004 tot 1 augustus 2006
rechter Gemeenschappelijk Hof van de Nederlandse Antillen en Aruba te Oranjestad (Aruba), vanaf 1 augustus 2006

iter | 28-03-11 | 08:14

Mogguh @ All,
Mevr. v. Helder heeft wel degelijk bij het juiste eind.
De wegeningsfactoren zijn te vaag het is inderdaad appels met peren vergelijken,
Culturele achtergrond, sociale omstandigheid, gezin en gezinssamenstelling, werk of geen werk, de zgn. achtergronden van het crimineel gedrag, geslacht, weet ik wat allemaal meer.
Elke criminoloog en socioloog weet dat.
Daarom wordt de strafoplegging ook aan de rechter overgelaten die wel rekening moet houden met de factoren( hopelijk). De generaal preventieviteit die van een straf uit moet gaan is aan diezelfde criteria onderhevig ( hoe wordt de straf ervaren?). Bij notoire veelpleger is Art. 26 en 26 bis van de Gevangenismaatregel inhoudloos het enige doel dat dan met een gevangenistraf wordt bereikt is dat de persoon tijdens de detentie niets kan uitspoken.
Bij een ander is een taakstraf al dermatig beschamend dat hij voortaan wel op zijn tellen past.
De interpretatie van statistiek geeft allen een cijfermatig inzicht over trend of trenbreuk en zegt dan zelfs niets over de oorzaken of het gevolg en voor de rest niets.
Dat zou dan weer een ander onderzoek vragen.

Sjeng de helle | 28-03-11 | 08:08

kun je zien hoe dom die andere 2 kamerleden zijn die NIET eens de moeite doen om mevrouw Niet zo Helder te begrijpen...

ik ben benieuwd naar de statistieken van het aantal Marokkanen die recidiveren tov van Chinezen oid ...
OMG 1000x zoveel ????

iter | 28-03-11 | 08:08

vraagstaart | 28-03-11 | 07:52
Joh, laat ze lekker! Leven en laten leven hoor.
Nu aan het werk! Een shared service center opzetten, ga er maar aan staan.

Theodoros | 28-03-11 | 08:00

En de eerste ontsnapte TBS-er is alweer gespot! Karin de Visser, zo gek als een draaideur en daarom ook zwaar aan het hersendood makende subsidie-infuus, heeft weer toegeslagen: vandaag is het Nederland Hoofddoekjesdag!
www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland...

Uiteraard weer met de drogreden "Audrey Hepburn droeg óók een hoofddoekje!"

Ja. En Sharon Stone droeg geen onderbroek, Angelina Jolie had een fles bloed om haar nek en Britney Spears liet cocaïne van haar tieten likken. Dus, Karin?

vraagstaart | 28-03-11 | 07:52

Nog maar wat cijfers dan, die de schijn van zuiverheid met zich meedragen en vast leiden tot onbegrip: www.nu.nl/binnenland/2478296/twee-keer...

Ik moest zèlf vooral lachen om de "verzwarende maatregel" dat TBS-ers het eerste jaar niet meer naar buiten mogen. Voordien dus blijkbaar wel.

Niet dat ze zich er iets van aantrekken natuurlijk, de bengels.

-------

Heeft u vandaag uw weggelopen TBS-er al gespot? Bel dan nu 0800-xxxxx. De eerste drie bellers krijgen een mooie prijs van de Mesdag-Kliniek: een dwangbuis met iPod aansluiting in stijlloos roze.

vraagstaart | 28-03-11 | 07:40

@NoMinister | 28-03-11 | 06:48
Na eerst de nodige koffie heb ik jouw tegel eens goed gelezen.
Dit op een maandagochtend plempen, nou petje af hoor.
En het snijdt nog hout ook.
+ heel veel, kan er halaas maar eentje geven maar de intentie is er wel.

Che_cuevara | 28-03-11 | 07:28

Jaaa, het is weer maandag!

Biff Eagleburger | 28-03-11 | 07:20

@NoMinister | 28-03-11 | 06:48

Waarheid als een koe, huldo's.

Met dien verstande dat veel onderzoek lijdt onder de opdracht waarmee de onderzoeker op pad gestuurd wordt. Die kan vaak initieel al beperkend zijn en dan is het al direct gedaan met alle mooie waardenvrije wetenschap.

En dat geldt natuurlijk al helemaal voor sociaalwetenschappelijk onderzoek waarvan de uitkomsten vaak multi-interpretabel zijn.

Reinaert | 28-03-11 | 07:17

@NoMinister | 28-03-11 | 06:48 Inlijsten die tegel. Nog geen zeven uur 's morgens en dan al zoiets plempen *buiging en +1*

vraagstaart | 28-03-11 | 07:00

de op een-na-de-laatste alinea: 'aan' moet zijn 'als'

NoMinister | 28-03-11 | 06:51

recalcitrante autist | 27-03-11 | 23:47

Ik begin maar even te zeggen dat wat je zegt hout snijdt in mijn ogen. Maar ik heb toch nog een in mijn ogen relevante opmerking met betrekking tot dit soort onderzoeken en het gebruik ervan.

Aangezien zo weinigen voldoende kennis hebben om zulk een onderzoek op haar merites te beoordelen, is zulk een onderzoek in handen van politici en beleidsmakers die daar conclusies uit menen te kunnen trekken bij voorbaat gevaarlijk. Maar ander nut dan dat hebben dit soort onderzoeken niet, tenzij ter leering ende vermaeck van de onderzoeker(s) zelf.

Een goed gebouwde auto bewijst zichzelf. Een slecht gebouwde ook. Een niet van toepassing zijnd onderzoek danwel foute interpretatie van 'wetenschappelijke conclusies' (de quotes staan er om aan te geven dat die dan door politici en beleidsmakers worden geintepreteerd als een soort van onaantastbaar en heilig), leidt tot standpunten, beleid en wetgeving die niet beoogde effecten tot gevolg zouden kunnen hebben of dragen aan de beoogde gevolgen in ieder geval anders bij dan verwacht. Maar hoe weet je dat? Volgend onderzoek!

Wat ik wil zeggen: het niet hebben van kennis is wel een groot probleem, naast de door mij veronderstelde vooringenomenheid van de onderzoekers. Een auto die niet aan de verwachtingen voldoet, daar hoef je geen expert voor te zijn van auto's om dat te kunnen merken en daarop te kunnen handelen. Voor beleid en wetgeving op basis van dit soort onderzoeken geldt dat echter niet. Niet-beoogde effecten heeft men niet door omdat men het onderzoek simpelweg niet doorgrond en zelfs het aantonen van die niet-beoogde effecten - als al mogelijk - zal op dezelfde bottleneck van gebrek aan kennis haar effect onvoldoende hebben.

En dan houd je een soort van drammen en geloof over. Met dit soort onderzoeken aan een soort van stemmingmaker en onderdeeltje van. Het geloof in dit soort onderzoeken zorgt voor agressie bij de gelovers als ook bij de non-believers. Simpelweg omdat beide het niet doorgronden.

Met name daarom vind ik dat soort onderzoeken tamelijk nutteloos en zelfs schadelijk omdat ze de schijn van zuiverheid met zich dragen waar de mensen die er wat mee zouden moeten doen echter niets mee kunnen aanvangen.

NoMinister | 28-03-11 | 06:48

@vraagstaart | 28-03-11 | 06:45
Mogge,
Schuif maar door ;)

Che_cuevara | 28-03-11 | 06:48

vraagstaart | 28-03-11 | 06:45
Ginseng?
Prima!
Als je nog wat over hebt, doe d'r ook maar wat gember in.

Mogge Che.

t.e. stikel | 28-03-11 | 06:48

Mogge jongens. Koffie met ginseng? Goed voor je, zeker met zo'n uur tijdverschil te overbruggen.

vraagstaart | 28-03-11 | 06:45

@t.e. stikel | 28-03-11 | 06:35
Mogge te,
Koffie doorschuift.

Che_cuevara | 28-03-11 | 06:45

Ik ruik koggie!

Mogguh @all.

t.e. stikel | 28-03-11 | 06:35

@Che_cuevara | 28-03-11 | 06:13

Misschien willen ze de PVV gewoon doodknuffelen, beproefd concept hè.

Wat de reden dan ook zijn moge, niets is belangrijker dan koffie!

Reinaert | 28-03-11 | 06:24

@Reinaert | 28-03-11 | 06:02
Mogge slimme vos,
Ik dacht dat het artikel bij Joop eigenlijk voor 1 april was en te vroeg geplaatst.

Als Joop nu al de PVV gat prijzen, waar is dan het einde? ;)

Maar nu eerst koffie.

Che_cuevara | 28-03-11 | 06:13

@Che_cuevara | 28-03-11 | 05:31

Nope, het is bijna 1 April maar nog niet helemaal.

Nog een páár nachtjes slapen en dan is het echt zo ver.

Môgge overigens.

Reinaert | 28-03-11 | 06:02

Mogge @all,
Het is toch nog niet 1 april?

Che_cuevara | 28-03-11 | 05:31

@prince | 28-03-11 | 00:56
Nope, had ik nog niet gezien. Dank.

Parsons | 28-03-11 | 03:32

@necrosis | 28-03-11 | 03:13 GL/SP Criminelen en dwaallichten als Sam Pormes en Anja Meulenbelt zaten / zitten gewoon in de Eerste Kamer, naast PvdA-pedo Brongersma. Moet allemaal kunnen in een democratie.

Maar wee je gebeente als iemand zijn hond in je tuin laat schijten en jij zegt "zal ik ook eens in jouw brievenbus pissen dan?". Ze hangen je aan de hoogste boom.

Alleen als PVV-er dan hè? Terwijl een D66-fractielid geruisloos met een ton wegsluipt, met medeweten van haar fractievoorzitter die op dat moment hel en verdoemenis uitroept over die PVV-"misdadiger" en diens fractievoorzitter die al jaren niet meer alleen over straat kan omdat-ie de islam verwerpelijk vindt.

vraagstaart | 28-03-11 | 03:30

necrosis | 28-03-11 | 03:05
Mocht ik een partij oprichten is de slogan: No we can't

TheOne48 | 28-03-11 | 03:29

*internal server error*

necrosis | 28-03-11 | 03:14

necrosis | 28-03-11 | 03:05
Snap wat je bedoelt, ik stel alleen dat het voor de gewone (werkende) burger een verloren zaak is. Sowieso zijn de topambtenaren (rotary/multinationals) de baas hier, politici komen en gaan

TheOne48 | 28-03-11 | 03:14

-weggejorist-

necrosis | 28-03-11 | 03:13

@vraagstaart | 28-03-11 | 03:06
Je vergeet GroenLinks (terrorisme)!

necrosis | 28-03-11 | 03:12

@ziende blind | 28-03-11 | 02:52 En opsluiten in een Gulag? Of maar gewoon gelijk afmaken en al die schoften die er op gestemd hebben deporteren?

Mijn partij is het ook niet, met hun veel te socialistische programma. Maar in een democratie zouden andersdenkende politici hun mening moeten kunnen uiten zonder beveiliging nodig te hebben. Jij denkt daar blijkbaar anders over.

BTW de club met de meeste criminelen, van pedofielen en vrouwenmishandelaars tot dieven en fraudeurs, is nog altijd de PvdA. Op afstand. Maar dat zul jij niet willen weten. Toepasselijke nick, trouwens.

vraagstaart | 28-03-11 | 03:06

@TheOne48 | 28-03-11 | 03:00
Wat houd je tegen om zelf een partij op te richten die het allemaal beter gaat doen dan alle anderen?
Mocht je te weinig stemmen krijgen voor alleenheerschappij, dan zul je toch een coalitie moeten aangaan.
En na een jaar roept iedereen over jouw partij wat jij nu roept over de PVV.

necrosis | 28-03-11 | 03:05

ziende blind | 28-03-11 | 02:52
Had mijn hoop gevestigd op de PVV (zie mijn eerdere comment) Wat ik al dacht blijkt dus, maakt niet uit waar je op stemt of ook al stem je niet, allemaal lood om oud ijzer, we zijn allemaal slaven

TheOne48 | 28-03-11 | 03:00

@ziende blind | 28-03-11 | 02:52
Dat geldt ook voor D'66, PvdA en GroenLinks.

necrosis | 28-03-11 | 02:59

pvv,de club van de criminelen heeft gewoonweg geen recht partij genoemd te worden.
weg met deze a-sociale beweging.

ziende blind | 28-03-11 | 02:52

"Evelien is geboren op 28 oktober 1984 in Bussum. Ze woont sinds 2003 in Amsterdam." Net uitgepoept en afgestudeerd Bert, niet al te serieus nemen dus.

dutchdj | 28-03-11 | 02:33

Afgezien van het onderwerp: de comments op de Joop! hebben wel een heel erg hoog "ik ben academicus dus luister maar eens even naar mij, sukkeltje"-gehalte. Het elitairisme en de zelfgenoegzaamheid gutst in vette stromen uit m'n router.

En dat sfeertje wordt nog eens versterkt door de censuur vooraf waardoor onwelgevallige reacties in het kader van de VARA-opvattingen over vrije meningsuiting niet worden geplaatst.

Beetje viezig; oude Nieuw-Linksers die elkaar lopen te barebacken in een besloten club. Brrr.

vraagstaart | 28-03-11 | 02:31

De Kampsjeng | 27-03-11 | 21:41
Denken die lui echt dat Amsterdam het centrum van de wereld is? Ga ze dan even heel gauw vertellen dat dat Tilburg moet zijn.

Anders nog? | 28-03-11 | 02:23

dronken thuis komen zonder bril, dat kan ook helpen om eraf te komen.

neemjemoederindemali | 28-03-11 | 01:47

Tja vond het ook vreemd toen ik al de comments op Joop las...

FIGJAM | 28-03-11 | 01:39

TheOne48 | 28-03-11 | 01:12
Ik ben ook voor subsidie verlaging (hier en daar misschien een uitzondering als het een investering betreft waar je in een later stadium het geld dubbel mee terug verdient), maar volgens mij heeft het alleen zin als dan ook de belastingen omlaag gaan.
.
Want hoe wordt er anders geld in de economie gepompt? De consument moet dat doen, maar hij gaat niet zo snel meer besteden als hij niet meer overhoudt.

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 01:23

De ene domme doos die de andere domme doos bijvalt.
a) het ging niet om het "desbetreffende onderzoek", het ging om alle relevante onderzoeken;
b) ze geeft aan niet te beschikken over "het" onderzoek, dus ze kent de inhoud niet eens
Hoe kun je dan in hemelsnaam zeggen dat mevrouw een punt heeft? Stante pede titel inleveren.

MacReady | 28-03-11 | 01:21

+1 dan maar?

Ass_Ass_in | 28-03-11 | 01:17

@borderliner | 28-03-11 | 01:12
Dan heb je pas te klagen lijkt mij.

prince | 28-03-11 | 01:16

1e het = zeg

TheOne48 | 28-03-11 | 01:13

@prince | 28-03-11 | 00:56
Binnen 5 minuten alles weggevaagd, en waar maken wij ons druk over?

borderliner | 28-03-11 | 01:12

Ben PVV-stemmer met spijt, we worden blij gemaakt met dooie mus ( 130 km/versoepeling rookbeleid, allemaal leuk) maar dag na verkiezingen al AOW naar 66/67 geen probleem, Geert houdt zich alleen bezig met buitenlandse politiek, terwijl hier 20+ miljard per jaar over de balk gegooid wordt ( lees: nederland subsidieland rapport edmund burk stichting) Kortom er veranderd niks ten goede, integendeel we worden verder financieeel leeggezogen. Ik denk ik het het ff

TheOne48 | 28-03-11 | 01:12

Volgens Helders redenatie kun je concluderen dat alle vergelijkingen altijd gaan tussen appels en peren, het gaat namelijk altijd of om een ander persoon of een ander moment en meestal beide.
.
Dus eigenlijk zegt ze dat je nooit vergelijkingen kunt maken. Als je alles letterlijk neemt is het waar, kan elk onderzoek de prullenbak in, maar ja, dan kun je net zo goed de politiek afschaffen.

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 01:08

Dit is er echt eentje voor wie is de domste:
De pvv toeter die geen onderzoek kan lezen
De groenlinkstoeter die ten onrechte zegt dat de pvv toeter gelijk heeft, maar het onderzoek ook niet las, en dat inmiddels per update toegaf
Of Geenstijl die een domme pvv er en een nog dommere groenlinkser als nieuws zien

Deus Absurdia | 28-03-11 | 01:04

@DeDart | 28-03-11 | 00:56
Wie heeft er dan wel gelijk volgens jou?

prince | 28-03-11 | 01:01

Wilders weet ze wel uit te zoeken.
Hij dacht zeker, da's een duidelijke, heldere naam. Doet het goed.
Helder verhaal, heldere uitleg, over appels en peren, koeien en bananen.
Jammer dat die trut van GL er doorheen komt fietsen, want het was een heldere FAIL.

borderliner | 28-03-11 | 01:01

pvv heeft nooit gelijk..
(pvv fanboys kom maar minnen geven hoor, elke min represent een kneus op deze blog die slecht voor zichzelf denkt hihi)

DeDart | 28-03-11 | 00:56

Wat ben ik blij dat ze op GS geen avatars hebben. Ik zat net die Joop comments door te lezen, en het was de ene paffige grijzaard na de andere. Om misselijk van te worden.

Emsarrev | 28-03-11 | 00:53

Parsons | 28-03-11 | 00:41


Pfff laat maar ben net terug van Cava party......... kan nog noewlijks lezen.

DANNY3960 | 28-03-11 | 00:48

@DANNY3960 | 28-03-11 | 00:14
Ze zit bij #echtejannen

Parsons | 28-03-11 | 00:41

datzouzomaarkunnen | 28-03-11 | 00:23
Ik zeg niet dat mensen op hetzelfde moment, in hetzelfde land voor hetzelfd delict ongelijk behandeld worden, maar juist dat je nooit kunt weten hoe het met DEZELFDE persoon was afgelopen als je hem of haar een taakstraf had gegeven i.p.v. gevangenisstraf.
.
De vraag die aan Helder gesteld had moeten worden: wanneer is er wel sprake van vergelijkingen tussen appels met appels?

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:36

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:21 En? Je punt is?

zeg maar jansen | 28-03-11 | 00:30

sjokkingk idd!!! Francisco je bent best een aardige kameraad. Wanneer reageer je ff voor vrind Rutgers camera?

Mijnbescheidenmening | 28-03-11 | 00:24

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:21
Onwaar, als de benzine volgende week 10ct duurder is moet IEDEREEN dat betalen. Vat je m?

datzouzomaarkunnen | 28-03-11 | 00:23

zeg maar jansen | 28-03-11 | 00:07
Wel als de strafmaat verhoogd wordt. Dat je voor precies hetzelfde delict nu een taakstraf krijgt en over een jaar (of een maand, of een week) een gevangenisstraf.

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:21

Sportief!

Oops! | 28-03-11 | 00:20

zeg maar jansen | 28-03-11 | 00:07
hulde, helemaal met u eens.

datzouzomaarkunnen | 28-03-11 | 00:20

dan zal dat echt wel door de statistici zijn meegenomen in hun berekening en onderbouwing.
recalcitrante autist | 27-03-11 | 23:47

ai een veronderstelling. En daar gaat het fout.

En hoe onhandig de PVV-dame het ook aangepakt heeft, "het ter kennisgeving aannemen" blijkt zo dom nog niet na al het welles-nietes achteraf. Er zit namelijk geen keihard waardeoordeel in, de fout die andere wel maken.

datzouzomaarkunnen | 28-03-11 | 00:18

Parsons | 28-03-11 | 00:09


Euh, licht me even bij a.u.b. ik heb geen flauw idee wat je bedoelt.

DANNY3960 | 28-03-11 | 00:14

Dit soort statistieken zullen, door de gevoeligheid van het onderwerp, ook beïnvloed zijn door de politieke gekleurdheid van de onderzoeker of het onderzoekbureau en de opdrachtgever.
Met de opzet en interpretatie van het onderzoek kun je veel manipuleren.

donjon | 28-03-11 | 00:13

Fleur duidt dit topic even.

Parsons | 28-03-11 | 00:09

Tsja, als wiskundige, afgestudeerd met veel stochastische keuzevakken, kan ik hier niet direct iemand aanwijzen die gelijk heeft.

Het zou zomaar waar kunnen zijn dat mevrouw Helder gelijk heeft, maar daarvoor zou ik het onderzoek moeten zijn.

Als er inderdaad sec is gekeken naar het aantal gevallen van recidive per veroordeelde, dan zou ze gelijk kunnen hebben. De inschatting van de rechter zou dan immers een rol kunnen spelen.

Correlatie is niet hetzelfde als causaliteit, dat is de grote lijn die ik meen te ventileren uit het punt van mevrouw Helder, en daar kan ik haar in het geheel geen ongelijk in geven. Of dat op dit onderzoek van toepassing is kan ik helaas niet concluderen. Heeft iemand een link naar het betreffende onderzoek?

*Gaat snel slapen*

Dolle Dries | 28-03-11 | 00:08

Hey leuk. #Fleur bij #echtejannen.

Parsons | 28-03-11 | 00:08

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:01
Als de ene een taakstraf krijgt en de ander een vrijheidsstraf, dan kunnen de strafbare feiten gepleegd niet hetzelfde zijn.

Want: Allen die zich in Nederland bevinden zullen in gelijke gevallen gelijk behandeld worden.

zeg maar jansen | 28-03-11 | 00:07

La Bailaora | 27-03-11 | 23:27
Daar heb je gelijk in, maar Helder trekt niet de onderzoeken in twijfel. Dat is niet haar punt in dit debat.

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:06

Nou als zelfs joop het zegt...

Jeroen Blue | 28-03-11 | 00:02

Stel dat iemand die een taakstraf ondergaat een gevangenisstraf had gekregen of andersom, dan weet je nooit of de kans dan groter of kleiner was geweest dat hij weer in de fout was gegaan. Simpelweg omdat we niet kunnen tijdreizen.
.
Maar als je het zo bekijkt kun je geen enkele straf met welke andere straf vergelijken. Dus heeft het ook geen zin meer om voor zwaardere straffen of lichtere straffen te pleiten.

overdrijfnietzo | 28-03-11 | 00:01

Dat die mevrouw Helder heet wil natuurlijk niet zeggen dat ze het ook is.

zeg maar jansen | 27-03-11 | 23:57

Van Joris mag Bert tekeergaan wat hij wil, maar als ik het woord 'getikt' gebruik, volgt een 'weggejorist'. Nogmaals, anders geformuleerd: Helder is te stom om te kakken, 'promovenda' Van Roemburg heeft de stukken niet goed bestudeerd en Brussen slaat aan als een door Pavlov geteste proefpersoon. Mag dit, censor?

Jean | 27-03-11 | 23:49

@NoMinister | 27-03-11 | 22:11

Ik schiet helemaal geen boodschapper af. Ik kom namelijk na het lezen van het verhaal tot de conclusie dat deze "boodschapper" misschien wel een mening heeft, maar zelf er geen blijk van geeft te snappen waar het nou werkelijk om gaat.

Ze geeft een voorbeeld om statistiek in zijn algemeenheid te ondermijnen, helaas voor haar geeft ze een dusdanig slecht voorbeeld dat het alleen maar duidelijk maakt dat ze zelf ook niet weet hoe het werkt.

Als er naast ziekenhuis A een hospice staat waar de terminale patienten heen gaan om te sterven dan zal dat echt wel door de statistici zijn meegenomen in hun berekening en onderbouwing.

Aannemen dat een fatsoenlijk opgeleid statisticus met dergelijke basale gegevens geen rekening zou houden is gewoon belachelijk.

Dat neemt uiteraard niet weg dat de statistiek zo gedraaid kan worden dat er een bepaalde conclusie uit getrokken kan worden, maar dat is niet hetzelfde als een slecht gefundeerd onderzoek.

Zowel de PVVer als de GLer in dit geval kennen blijkbaar het verschil niet tussen een goed uitgevoerd, maar bevooroordeeld onderzoek en een slecht uitgevoerd onderzoek.

Als ik een auto laat ontwerpen en bouwen die perfect aan mijn eisen voldoet, maar totaal niet aan de jouwe, dan hoeft dat nog niet te betekenen dat de auto slecht gebouwd is.

recalcitrante autist | 27-03-11 | 23:47

Prins_Bernhard | 27-03-11 | 23:39
GS is een uiterst evenwichtig medium. Hier is iedereen even geliefd en kan iedereen even hard de tyfus krijgen.

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:42

'Uitgerekend op het grootste Wilders-haatweblog van Nederland'.
Geenstijl kan er anders ook wat van!

Prins_Bernhard | 27-03-11 | 23:39

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 23:30
Kijk, daar ga je al.

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:37

Onderzoek en statistiek geven aan dat procentueel gezien Marokkaanse jongeren significant meer in strafbare feiten begaan dan autochtonen.

Waarom kijkt PVV dan niet even naar persoon A, B en C?

DYRR | 27-03-11 | 23:36

Onderzoek wijst uit: wetenschappers willen onderzoekssoepsidie, allemaal.

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:35

@Krachtmeester | 27-03-11 | 23:25
meer dan twee?

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 23:30

Het is helemaal niet moeilijk om af en toe eens gelijk te hebben.
Zelfs een kapotte klok heeft tweemaal daags gelijk.

Einde van de Domheid | 27-03-11 | 23:27

Valmona | 27-03-11 | 23:15
Feit is dat je met statistisch onderzoek heel voorzichtig moet zijn, ik zie zo vaak dat er vooral door 'kwaliteitsmedia' nogal snel conclusies worden getrokken die helemaal niet getrokken kunnen worden uit die statistieken.

La Bailaora | 27-03-11 | 23:27

*nog immer geduldig op sluitende definitie van 'een groep mensen' wacht*

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:25

@-edit | 27-03-11 | 23:12
Nee, dat zie ik anders.

Ik dacht meer aan: de tweede kamer zit vol met schilders, die schilderen alles wit of zwart. Zij gaat daar niet in mee en maakt figuren andere kleuren.
Misschien is het niet je smaak of vind je het niet mooi, of zijn de bomen blauw en klopt het daarom niet, maar ze is wel boven de massa verheven omdat ze iets anders doet.

Ze denkt namelijk voor zichzelf.

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 23:24

Ik vind het ook altijd vervelend om in een statistiek te verdwijnen. verplicht ge main lined te worden. veroordelen noemen ze dat ook wel. Het gebeurd overal maar o wee als je zelf vooroordelen hebt.

Geen01 | 27-03-11 | 23:23

De discussie over statistiek in zijn algemeenheid is natuurlijk wel interessant. Niets kan zo gemakkelijk misbruikt worden omdat er een schijn van harde cijfers ontstaat. De gebruikte formules zijn wiskundig waarschijnlijk prima dichtgetimmerd maar de conclusies die uit de resultaten ervan getrokken worden zijn dat zeker niet altijd. Daarnaast kan de gegevensverzameling ook nog eens slecht zijn.

mayor_pickwick | 27-03-11 | 23:20

Valmona | 27-03-11 | 23:15
Kun je mij de definitie geven van 'kwaliteitsmedia'? Ow, wacht..

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:17

Onderzoeken zijn onderzoeken. Feiten zijn feiten. Of het je nu uitkomt of niet. Vandaar dat kwaliteitsmedia overal ter wereld een links-liberale signatuur hebben.

Valmona | 27-03-11 | 23:15

@Blunterman | 27-03-11 | 23:11
Mooi man! Zo'n uitleg over de betekenis van mijn nick. Enorme behoefte aan ook ;)

Jij ook truste!

-edit | 27-03-11 | 23:13

@Joost Maghetweten | 27-03-11 | 23:07
Dat ze in staat is buiten de grenzen van haar partij te kijken, valt inderdaad te prijzen. Maar dat is een beetje hetzelfde als iemand in schoonschrift een hoop nonsens verkondigd. Technisch mooi geschreven, maar inhoudelijk ruk....

-edit | 27-03-11 | 23:12

@-edit

Editing is the process of selecting and preparing written, visual, audible, and film medium used to convey information through the processes of correction, condensation, organization, and other modifications in various media, performed with an intention of producing a correct, consistent, accurate, and complete output.

Uit Wikipedia. Vond ik wel toepasselijk bij de discussie ;)

Welterusten.

Blunterman | 27-03-11 | 23:11

@-edit | 27-03-11 | 23:03
Nou ja, dat is wat ik bedoel met de discussie die kan losbarsten over wie wel/niet gelijk heeft, daar waag ik me even niet aan. Idd geen sterk argument, hoewel ze in haar update het inmiddels wel gelezen heeft en bij haar standpunt blijft.

Maar ze denkt als enige buiten haar (partij) kader en dat vind ik lovenswaardig. Deden dat er maar meer.

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 23:07

rintelman | 27-03-11 | 22:50
U duidt: "Het wordt ECHT tijd voor een kiesdrempel",waarbij u beschrijft dat daarmee wellicht "de mongeaulen die nu voor de PVV in de kamer zitten" te stuiten zouden zijn.
Een behulpzame kiesdrempel zou uiteraard zo een hoogte vragen als nuttig voor uw doel, nietwaar?
Ik rust mijn zaak...

Pjotrans | 27-03-11 | 23:05

@Blunterman | 27-03-11 | 22:55
Ja?

-edit | 27-03-11 | 23:03

@Joost Maghetweten | 27-03-11 | 22:57
Ah, op die fiets. Niets mis met duiding, maar het is wel zo dat die GL dame Helder woorden in de mond legt die ze zelf niet zegt. Het blijft haar interpretatie die overigens (ook op Joop) door vrijwel iedereen met de grond gelijk wordt gemaakt.

Beiden zeggen in feite dat het onderzoek niet kan kloppen. Beiden geven daarbij ook aan het niet gelezen te hebben.

Hoe sterk is het argument dan?

-edit | 27-03-11 | 23:03

Andere aanpak van Links , eerst de PVV knuffelen en dan doortrekken.

Eurotokkie | 27-03-11 | 23:02

rintelman | 27-03-11 | 22:50
Het lijkt me geen goed idee om lieden die atoombommen ontwerpen ook nog eens te laten beslissen over de inzet ervan.
Verstandige mensen heb je nodig, eensch. Maar weet je wie vroeger ook altijd zijn oren liet hangen naar Herr Doktor Dies und Das? Nou? *beslissende Godwin inzet*

Krachtmeester | 27-03-11 | 23:01

@-edit | 27-03-11 | 22:36
Sorry. Ik heb het over het feit dat de GL dame, Evelien, luistert naar wat die PVV dame waarschijnlijk bedoelde te zeggen en dat op waarde schat ipv het af te kraken zoals de massa om dat de massa continue 'iets' zoekt.

Als Geert of een ander PVV mens morgen zegt dat de grenzen open moeten, dan boe-t de hele rest van de 2e kamer ze naar huis alleen omdat het uit die hoek kwam.

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 22:57

@-edit

edit!

Blunterman | 27-03-11 | 22:55

@NoMinister

En niet te vergeten het gekleurde misbruik van de uitkomsten.

Blunterman | 27-03-11 | 22:53

@Blunterman | 27-03-11 | 22:48
Nee hoor. Onderzoek is onderzoek en politiek is politiek.

-edit | 27-03-11 | 22:52

@Krachtmeester | 27-03-11 | 22:43
Heb je het echt gezien? Dan moet je gezien hebben dat beiden aangeven het onderzoek niet te kennen. Dus ook niet de conclusies.

Je kunt best terechte kritiek hebben over het gebruik van statistiek in een bepaald rapport. Maar het kan pas inhoudelijke kritiek worden wanneer je op zijn minst de gehanteerde methoden kent.

Wat er nu gebeurt is het uitwisselen van platitudes. Op basis van onbekende onderzoeken. Da's inderdaad niet fraai.

-edit | 27-03-11 | 22:51

janeedantoch | 27-03-11 | 22:47

Sorry dan, ik ga pitten, dan heb jij weer beter beeld.

NoMinister | 27-03-11 | 22:51

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01
he, je kan bier X met bier Y niet zomaar vergelijken he.

janeedantoch | 27-03-11 | 22:51

De Veerboot | 27-03-11 | 21:53 +1
Goed comment. Of nadenken ipv onderbuik mag op GS, weet ik niet, maar mijn waardering heeft u.

mokum4all | 27-03-11 | 22:50

@Krachtmeester | 27-03-11 | 22:08 | + 0 -
Geen slecht idee alleen professoren. iig beter dan de mongeaulen die nu voor de PVV in de kamer zitten blijkbaar. Het wordt ECHT tijd voor een kiesdrempel

rintelman | 27-03-11 | 22:50

-edit | 27-03-11 | 22:47

Ok, dan wens ik je oprecht veel plezier en succes. Ik ga wat anders doen.

Overigens ben ik niet alleen vooringenomen over de vooringenomenheid van de onderzoekers, maar ook over de bruikbaarheid van de onderzoeksresultaten an sich.

NoMinister | 27-03-11 | 22:50

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01 |
 
Ik hoop dat mensen die hiervoor een +1 hebben gegeven, dat voor de lol of iets dergelijks hebben gedaan en dus niet serieus... anders is er iets mis met je.

a1271 | 27-03-11 | 22:49

@-edit

Tsja. Onderzoek = politiek.

Blunterman | 27-03-11 | 22:48

@NoMinister | 27-03-11 | 22:43
Je bevestigt alleen maar wat ik al eerder constateerde. Ik zou niet weten wat ik nog toe kan voegen aan deze discussie met jou. Jij vindt onderzoeken kudt, omdat je vooringenomen bent over de vooringenomenheid van de onderzoeker.

Nou. Dat weten we dan. Wederom.

Ik beoordeel ze liever stuk voor stuk. Met een open mind, so to speak.

-edit | 27-03-11 | 22:47

NoMinister | 27-03-11 | 22:40
ik denk dat dat dat het felle licht van jou onmetelijke intellect moet zijn, Nominister.

janeedantoch | 27-03-11 | 22:47

@Blunterman | 27-03-11 | 22:40
Ze wimpelde een onderzoek af, zonder het onderzoek te kennen. Dat vind jij professioneel?

Ik niet. Ik vind dat dom.

-edit | 27-03-11 | 22:44

-edit | 27-03-11 | 22:39

Je gaat (weer) te snel. Het is geen onderzoek voor mij of door mij te beoordelen. Het gaat om het zoveelste onderzoek uit sosjologische koker en daar heb ik inderdaad vooroordelen over.

En voor voooordelen schaam ik mij allerminst. Mensen zonder hersenen of geheugen hebben er geen last van maar als je een enigszins gezond en werkend verstand hebt, heb je ook een gezond portie vooroordelen.

En toevallig weet ik een beetje van statistiek, dus ik voel me volkomen op mijn gemak om die onderzoeken niet serieus te nemen, tenzij het moet. Bijvoorbeeld als ik er geacht word iets mee te doen of erover te oordelen. Hetgeen niet het geval is en dan vertrouw ik op mijn vooroordelen: baggeronderzoek in de zin dat je er in de echte wereld precies niks mee kan.

NoMinister | 27-03-11 | 22:43

-edit | 27-03-11 | 22:30
Ja, gelezen en gezien.
Kans is groot dat beiden alleen de conclusies goed doorgelezen hebben. Nou wil ik hier best een lans breken voor de bizarre hoeveelheid papier die politici moeten verorberen, maar fraai lijkt het allemaal niet nee.
Discussie gaat ook meteen over wat 'statistiek' nou eigenlijk is en of 'een groep mensen' eigenlijk wel te vergelijken valt met een andere 'groep mensen'. Over DE VORM dus - kan ook niet anders in sociologenland.

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:43

@NoMinister | 27-03-11 | 22:38
Ik geloof in van alles en nog wat. Zoals elk mens inderdaad. Maar onderzoeken beoordeel ik op zijn merites. Komt geen geloof aan te pas.

Noem dat 'hoog in de bol'. Prima.

-edit | 27-03-11 | 22:42

Desondanks heeft Evelien helemaal gelijk. Ik vraag mij zeer af of het onderzoek niet verstoord wordt door 'spuriousness'. Dat wil zeggen, ik werk in Florida en ik bemerk dat er erg veel ouderen en flamingo's zijn. Vervolgens ga ik onderzoeken of er een correlatie is: inderdaad, er is op meer plekken een hoge correlatie tussen flamingo's en ouderen. Daarbij niet rekening houdend met het feit dat het warme klimaat waarschijnlijk beide aantrekt.

Datzelfde KAN (weet niet, ik heb het onderzoek niet gelezen) ook in dit onderzoek aan de hand zijn. Het lijkt alsof er een verband is tussen Taakstraf en lagere recidive, maar het kan ook te maken hebben met de persoon inschatting door de rechter. In dat geval is het niet de taakstraf, maar de inschatting van de rechter die de lagere recidive bij een taakstraf veroorzaakt.

Ds. Dick Primera | 27-03-11 | 22:40

janeedantoch | 27-03-11 | 22:37

Je zit weer lekker te bazelen, maar jouw oogjes staren in een fel licht en nu denk je zelf dat je beeld hebt.

Nu ja, dat heb je ook. Een bepaald beeld. Verlichtend durf ik het zelfs te noemen, voor de goede verstaander.

NoMinister | 27-03-11 | 22:40

@-edit

Ze wimpelde het onderzoek professioneel af als onbelangrijk en niet relevant. In het dumpert filmpje heb ik ook geen verdere vragen van andere politici voorbij zien komen. Achteraf er om lachen is natuurlijk veel makkelijker.

Blunterman | 27-03-11 | 22:40

@NoMinister | 27-03-11 | 22:3
Als je onderzoekers bij voorbaat al bevooroordeeld acht, dan houdt het inderdaad op. Dan wil je je ook niet laten overtuigen, kennelijk. No matter the argument or facts.

En zegt dan vooral iets over jouw vooringenomenheid. Of we daar beter van worden is de vraag.

-edit | 27-03-11 | 22:39

-edit | 27-03-11 | 22:33

Beste, je hebt het echt een beetje te hoog in de bol, sorry. Ik moet opeens aan Balkie denken, die zei dat iedereen wel ergens in gelooft. Ik geloof dat hij nog gelijk heeft ook. Ook gij, zeker ook gij, beste -edit.

NoMinister | 27-03-11 | 22:38

NoMinister | 27-03-11 | 22:15
sommige wetenschappers trekken verkeerde conclusies.
daarom kun je maar beter ophouden wetenschap te doen. Je zult nooit meer iets onverwachts tegen komen, iets nieuws ontdekken, of iets uitvinden...

Maar Nominister hoeft in ieder geval niet meer geconfronteerd te worden met iets dat ie niet begrijpt. Ga jij maar lekker door met mensen de ogen openen.

janeedantoch | 27-03-11 | 22:37

@Joost Maghetweten | 27-03-11 | 22:33
Over welke 'zij' heb je het, eigenlijk?

-edit | 27-03-11 | 22:36

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:34

Wisse kunde ;-)

NoMinister | 27-03-11 | 22:36

-edit | 27-03-11 | 22:30

De onderzoekers acht ik bij voorbaat bevooroordeeld. Die doen 'onderzoek' op basis van data die wij niet hebben, wiskundige formules die weinigen (ook de sosjologen meestal niet) begrijpen en komen dan met conclusies aan die een black box-uitkomst zijn.

En politici lezen vervolgens het hele onderzoek niet (ik begrijp dat wel, maar goed, even het feit vaststellend (ik neem aan dat je dat correct aangeeft).

Laten we dan maar stoppen, want het gaat dus echt helemaal nergens over.

NoMinister | 27-03-11 | 22:35

@Blunterman | 27-03-11 | 22:30
Wat 'dit' ze dan heel professioneel?

Ze zegt in elk geval niet wat jij haar in de mond legt. Anders zie ik dat fragment graag van je terug. Want ik ben best bereid mijn ongelijk ruiterlijk toe te geven.

-edit | 27-03-11 | 22:35

Airco op vol zetten doet, naar buiten loopt en diesel start, magnetron op full power, oven en vitro op max........ kaarsen zoekt..... not enoough power..........

DANNY3960 | 27-03-11 | 22:34

Tja...
Marrokaan A is niet marokkaan B en kun je dus niet met elkaar vergelijken.
Of dan opeens wel?

Lofjoelikjoe | 27-03-11 | 22:34

NoMinister | 27-03-11 | 22:18
Bepalen niet. Wel medebepalen, dat wel. Zolang je voldoende checks and balances in je democratische systeem hebt (die wij in 0031 nog te weinig hebben, maar dat terzijde) komt er meestal een soort van verstandig midden uit. Dat maakt al dat zekergeweet van die onderzoekskwijlers eigenlijk nog pathetischer.

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:34

dit = deed

Blunterman | 27-03-11 | 22:34

Los van de vraag wie er gelijk heeft:
Iemand die in een discussie openstaat voor andere denkbeelden dan zijn eigen, heeft bij voorbaat al gewonnen. Ik vind het getuigen van enorme klasse dat ze hier aan de rem trekt omdat ze oprechte twijfels heeft over wat er gebeurd. Dan kunnen er nog zoveel krampachtige pogingen komen om 'het gelijk' te halen van beide kampen, zij is de enige die hier het discussieren echt beheerst.
Chapeau!

Joost Maghetweten | 27-03-11 | 22:33

@NoMinister | 27-03-11 | 22:27
Het punt is dat ik niet 'geloof', maar de zaken op zijn merites beoordeel. Dat stadium ben jij al voorbij, kennelijk. Dat maakt van jou de gelovige, zie je?

Ik houd het liever bij de feiten.

-edit | 27-03-11 | 22:33

@janeedantoch | 27-03-11 | 21:57
De "zelffelicitaties" in mijn bijdrage ontgaan mij, hoewel ik niet ben gespeend van enige zelfkennis en, daardoor, zelfrespect.

De zaak zelve is ludiek ende verwarrend, zoveel is duidelijk. Aangehaald rapport is dat geenszins. Dat rapport heb ik overigens niet gecomponeerd, slechts op mijn site beschikbaar gezet voor leergierigen.

Pjotrans | 27-03-11 | 22:32

@Krachtmeester | 27-03-11 | 22:26
Zeker: er kunnen onderliggende belangen zijn bij onderzoeken en ik ben het volkomen met je eensch dat kamerleden daar beducht op moeten zijn.

Ik weet niet of je het filmpje van Helder en het stuk van van Roemer hebt gelezen/gezien? Het schokkende is dat beiden een oordeel hebben over een onderzoek dat ze niet hebben gelezen en niet eens kennen.

Dat lijkt me toch een überfaal van de hoogste orde, eigenlijk.

-edit | 27-03-11 | 22:30

@-edit

Nee ze dit dat heel professioneel.

Blunterman | 27-03-11 | 22:30

In de gevangenis leer je vooral slechte dingen van de collega's. Dat leidt tot recidivisme. Allochtonen krijgen vaker gevangenisstraf, recidiveren dus vaker en zijn daardoor oververtegenwoordigd in de gevangenis. Conclusie: geef allochtonen voortaan alleen taakstraffen.

laatste_waarschuwing | 27-03-11 | 22:30

Het mag toch al lang bekend zijn dat Joop.nl het contra-spionnge wapen van de PVV.nl is? En verdienen Jole en c.s. er lekker aan. Reden dat Wilders niet wil zeggen van wie hij weer dat geld krijgt... Kijk, dat is politiek.

Musset | 27-03-11 | 22:30

+1 kuddo vergelijken met -1 kuddo is nog steeds 2 kuddo's *zucht*

adhnee | 27-03-11 | 22:28

-edit | 27-03-11 | 22:22

En toch doe ik dat met volle overtuiging. Ik geloof er geen bal van dat daar nuttige zaken worden gedaan. Daarvoor is de universiteit te links en de wetenschap die zij bedrijven te gevoelig voor vraagstelling en interpretatie. En dat gebaseerd op voor de beleidsmakers ondoorgrondelijke statistiek.

Jij mag best blijven geloven maar wat mij betreft hoef ik de komende 10 jaar even geen enkel sosjologisch onderzoek meer te zien.

Dat zou een hoop goed doen en dan kunnen we gewoon common sense nadenken zonder allerlei ondoorzichtige informatie (veelal 'wetenschappelijke conclusies') waar we per saldo zo weinig geloof aan kunnen hechten omdat we het niet begrijpen dat we er feitelijk - als we eerlijk zijn - toch niks mee kunnen.

NoMinister | 27-03-11 | 22:27

-edit | 27-03-11 | 22:13
Eensch, het is niet raar dat men zich breed informeert alvorens tot besluitvorming over te gaan. Toch hoort een politicus - en een Kamerlid al helemaal - zich goed te realiseren dat elk stuk onderzoekspapier OOK uit eigenbelang geschreven is (lees: lalala, geld!).
Voorafgaand aan het besluitvormingsproces rond de aanleg van die ge-wel-di-ge Noord-Zuidlijn klopte ook alles, en er stonden ook weer overal de juiste handtekeningen van de juiste geleerden onder. Tjonge, wat werd de aanleg een succes.
Sociologisch (en in dit geval criminologisch) onderzoek is bijkans nog linker, omdat de gevolgen van nababbelonderzoeksbesluitvorming direct ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen.

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:26

Als PersonengroepA en PersonengroepB volledig vergelijkbaar zijn, is er dus een rechterlijke macht die mensen in overigens identieke omstandigheden, verschillend straft.
Moet het debat dan gaan over recidivekans, of over rechtsongelijkheid?
Ja, ja, ja, offtopic, ik weet.

Effe serieus: Cijfers noemen zonder de opdrachtgever/sponsor van het betreffende onderzoek te noemen, is pure misleiding. Nog los van de verkeerd-verband-conclusies en oneigenlijke conclusies, die een buitenstaander doelbewust of per ongeluk obv onderzoek meent te kunnen trekken.

HY78 | 27-03-11 | 22:26

Eerst was rechts gewoon rechts en links gewoon links. Toen kwam het nieuwe rechts dat eigenlijk het oude links was (maar de linkse thema's werden rechts gerecupereerd) en links werd iets wat niemand precies schijnt te weten, en nu zou het nieuwe links dus ook het nieuwe rechts worden... Alzo zou er nu dus een gat op het oude links aan het ontstaan zijn...
Misschien moeten we gewoon maar de partijen afschaffen en bij de verkiezen een lijst van actuele maatschappelijke problemen voorleggen aan de kiezer, waarop die dan uit verschillende oplossingen kan kiezen.Ambtenaren mogen dan aan de knoppen van het beleid draaien. Zo zijn we meteen af van de links- en rechtsdraaiende religie die politiek nog vaak is.

Zyprexa20mg | 27-03-11 | 22:26

GL miep heeft wel gelijk in de zin dat niet ieder onderzoek goed is, maar ook ongelijk omdat mevr. Helder echt helemaal niets van statistiek begreep in het debat, of in ieder geval ERG knullig overkwam.
Statistiek het vergelijken van groepen, en ja, ook van groepen personen - het argument waar mevr. Helder mee kwam, is dat je die twee groepen niet met mekaar kán vergelijken, juist omdat de ene groep celstraf, en de andere een taakstraf hadden gekregen. Zij had het dus helemaal niet over andere omstandigheden.
Nog steeds een grote PVV-faal voor mij, er wordt zoveel onderzoek gedaan vandaag, en dat moet je als politicus toch wel kunnen inschatten. Als een onderzoek met een n van 20.000 een effect met P=0.049 laat zien, dan is dit weliswaar significant, maar het zegt (IMHO) nog steeds niets. Anyway, het was wel een lievvv stukje van onze beginnende onderzoeker, maar volgens mij slaat ook zij de plank een beetje mis...

Taaie-Neuskoek | 27-03-11 | 22:25

Die Jeroen Recourt en Sharon Gesthuizen dachten aan Lilian Helder een gemakkelijke prooi te hebben. Misschien begrijpt la Helderder pas na lezen van het stukje van Van Roemburg waarom ze eigenlijk gelijkt heeft, niet erg. Het boekje 'How to lie with statistics' kan ik iedereen aanraden, zeker Jeroentje en Sharontje, kunnen ze zich gaan schamen.

stofkam | 27-03-11 | 22:24

@Blunterman | 27-03-11 | 22:19
Dat heb ik Helder niet horen zeggen, dus je verzint dit waar je bij staat. -1

-edit | 27-03-11 | 22:24

Het is nogal schokkend dat Helder niet begrijpt of wil begrijpen dat mensen met een taakstraf veel minder recidiveren. Dat komt zeer waarschijnlijk doordat het zogenaamde first offenders zijn die voor de rechter verschijnen geparfumeerd met zes geuren angstzweet. Het uiteindelijke vonnis is een (soms milde) taakstraf waarbij de rechter de vers veroordeelde streng aankijkt en meedeelt dat Edelachtbare hem of haar nooit meer wil zien en of dat wel duidelijk is. Bij mensen die geen draaideur criminelen zijn werkt dat gewoon.

blauweleasebaklul | 27-03-11 | 22:23

blauweleasebaklul | 27-03-11 | 22:12

Dat zal wel meevallen ten opzichte van de rest van de Tweede Kamer. Alleen komt ze niet over zoals we van andere politici gewend zijn. Maar daar prik je toch wel doorheen inmiddels?!

NoMinister | 27-03-11 | 22:23

@NoMinister | 27-03-11 | 22:15
Maar: wat wil je hiermee zeggen? Dat alle onderzoek gewoon kudt is? Lijkt me niet helemaal overeenkomstig de werkelijkheid.

Er zijn zeker kwalitatief ondermaatse onderzoeken gepubliceerd, maar die kunnen allemaal op hun merites beoordeeld worden. Opdat het kaf van het koren gemotiveerd onderscheiden kan worden.

Zomaar, zonder concreet te worden afgeven op onderzoeken of wetenschap in het algemeen is nogal gratuit en totaal nietszeggend.

-edit | 27-03-11 | 22:22

Wat Danny zegt. Noroc! Politiek gelul is altijd zinloos. Politici geven er geen moer om, al die 'betrokkenheid' komt en verdampt rond verkiezingstijd.

De Kampsjeng | 27-03-11 | 22:19

Onderzoek is alleen bedoeld om geld los te krijgen voor nog meer "wetenschappelijk" onderzoek. Links moet dus worden behaagd. Helder wenst met dit soort onderzoeken geen rekening te houden. PVV +1

Blunterman | 27-03-11 | 22:19

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:12

Het leuke is dat niemand begrijpt wat ze berekenen en waarom er enig waarheidsgehalte in zou schuilen. Politici al helemaal niet.

Maar ze doen net alsof het ze allemaal duidelijk is en jij kan niet aantonen dat het boterzacht is tot aan vormeloos en nietszeggend toe.

En wie weet is het wel waar ook wat er geconcludeerd wordt. Die kans is ook niet nul namelijk.

Wat een feest: sosjologen + politici + statistiek.

En die bepalen de richting van beleid en wetgeving in ons strafrecht.

HELP!

NoMinister | 27-03-11 | 22:18

Lul maar verder....... gooi ik er nog een paar shots Zubrowka shots tegenaan. Na Zdrowie!

DANNY3960 | 27-03-11 | 22:15

janeedantoch | 27-03-11 | 22:09

Er is zoveel tendentieus te concluderen op basis van objectief onderzoek. Je moet alleen van tevoren even bedenken wat je hoe gaat onderzoeken en wat je zou willen concluderen.

Je hoeft vervelende resultaten trouwens sowieso niet te publiceren.

Tsja, die wetenschap, het is wat. Zeker sosjologies en dergelijke, heerlijke statistiek komt daarbij kijken. Gelukkig begrijpen ze het zelf meestal niet (wiskunde is zelden een sterk punt van ze) en gelukkig voor hen kan niemand dat overtuigend aantonen (dat is moeilijker en dan moet je het ook nog in Jip en Janneke taal zien te communiceren...).

Wat een mooie wereld, toch?!

NoMinister | 27-03-11 | 22:15

@janeedantoch | 27-03-11 | 22:09: Wat een inzicht. ;

De Kampsjeng | 27-03-11 | 22:13

@yamahaha | 27-03-11 | 22:12
Heel erg slechte woordgrap

Pasta-saus | 27-03-11 | 22:13

@Krachtmeester | 27-03-11 | 22:08
Toch is het niet raar dat politici willen weten of de ene strafvorm effectiever is dan de andere als het gaat om recidive.

Je kunt dat natuurlijk nieuwe wetgeving best baseren op alleen de onderbuik en de wetenschap alleen inschakelen wanneer het je uitkomt, maar of je daarmee een betere bestuurder bent is op z'n minst twijfelachtig.

Er is niks mis met onderzoeken, zolang die onderzoeken kwalitatief hoogwaardig zijn. Wat jij doet is een aan een politicus onafhankelijk te zijn en een rationele afweging te maken. Dat is wel het laatste wat je van de politiek mag verwachten.

-edit | 27-03-11 | 22:13

Ik heb echt met open mond naar het debat met dat mens zitten kijken. Zelden zo'n domme vogel gezien.

blauweleasebaklul | 27-03-11 | 22:12

Die site heet toch gaaaaaaaaaaaap.nl?

yamahaha | 27-03-11 | 22:12

Ow ja: kan één van de wetenschapsbelievers mij nu eens ein-de-lijk een sluitende definitie geven van 'een groep mensen'?

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:12

Ik heb zo het gevoel dat dit... zeg maar... zo'n 5 dagen te vroeg komt. Hier kloppen een paar dingen namelijk niet... Ten eerste moet de GroenLinkse miep niet persoon A (iemand die zo miskend geniaal is dat hij mevrouw Helderder begrijpt) met persoon B (de rest van Nederland, die er geen woord van verstaat) vergelijken en ten tweede moet dit een grap zijn.

Bontheimer | 27-03-11 | 22:11

recalcitrante autist | 27-03-11 | 22:04

Het begint bij je gevoel en inschatting, daarna ga je gericht zoeken. Nu blijkt dat ze gelijk heeft gehad en ga je nog piepen.

Wil je nu beweren dat deze PVV-ert gelijk had of niet? Of dat het haar aanvallen door statistische onbenullen terecht was?

Het is slap en slecht om altijd maar de boodschapper af te schieten, autist of niet.

NoMinister | 27-03-11 | 22:11

De Kampsjeng | 27-03-11 | 22:06
.. en groen links is een partij van intellectuelen die louter onderbouwde uitspraken doen.

janeedantoch | 27-03-11 | 22:09

De onderzoekers noemen zaken als "werk of een woning hebben of verslaafd zijn aan alcohol of drugs" waarvoor niet gecorrigeerd is.

En blijkbaar ook niet voor verzachtende omstandigheden, de eis van de officier van justitie, en nog 20 redenen waardoor de twee groepen totaal onvergelijkbaar worden.

Arjan | 27-03-11 | 22:08

Je kunt persoon a niet met persoon b vergelijken, zegt Helder. Ik stel mij voor dat je dit in andere debatten met enige regelmaat als argument voor de onwetende PVV-voeten kunt gooien.

En dan weer kunt lachen om de draai die de PVV-stemvee-er-van-dienst moet maken om de stommiteit van zijn collega weer recht te lullen.

-edit | 27-03-11 | 22:08

Dat onderzoeksfetisjisme bij politici is totaal doorgeschoten.
Natuurlijk: bij een besluit voor het bouwen van nieuwe Deltawerken baseer je je als politicus op wetenschappelijk onderbouwde en geverifieerde studies (dat is dus iets anders dan 'onderzoek'). Maar bij elk debatje elkaar met 'onderzoeken' om de oren slaan leidt niet tot een beter uitwisseling van gedachten, omdat er geen gedachten, laat staan eigen gedachten, aan te pas komen. Het dooft het debat en het draagt niet bij aan betere besluitvorming.
Bovendien zijn veel 'onderzoeken' 9 van de 10 keer belangensamenraapsels - financieel en/of politiek ingestoken dus. Een goede politicus weegt juist de inherente private belangen - die er al-tijd zijn! - af tegen het leidende algemene belang. Meer niet.
Als het echt zo belangrijk zou zijn om 'de wetenschap' - horen die aardopwarmingshockeysticknerds en het ook allemaal niet precies wetende nucleaire denkers daar ook nog steeds bij? - carte blanche te geven, dan hadden we al lang geleden louter professoren als politici aangesteld.

Krachtmeester | 27-03-11 | 22:08

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01

Die laatste meting bestaat niet, maar leuk bedacht.

Het schijnt trouwens wel zo te zijn dat er sinds de Tweede Wereldoorlog zowel meer gezopen wordt als dat er minder armoede is.

Dat je het maar weet. Lang leve de statistiek.

NoMinister | 27-03-11 | 22:08

@janeedantoch | 27-03-11 | 22:03: Hahaha, baarlijke nonsens. Jezus zal ons redden, Zondag is een rustdag en de VVD zal zich nooit met vrijheidhaters inlaten. Amen.

De Kampsjeng | 27-03-11 | 22:06

De waarheid is nou eenmaal de waarheid. Fijn als mensen ook geestelijk ruimdenkend genoeg zijn om de waarheid te kunnen en te durven erkennen. Getuigt van een grote geest. Beter dan de meeste zure linkse boeroepers die te klein(zielig) en van geest zijn en te slap en te laf en te kinderachtig om hun ongelijk toe te kunnen toegeven.

doenormaal! | 27-03-11 | 22:06

Maar goed, de ene helft van Nederland onderzoekt de andere en onze politici duiden de uitkomsten van die onderzoeken en gaan er over met elkaar in discussie op blogjes.

Wat leven we toch in een mooi land.

Parsons | 27-03-11 | 22:05

Die miep op Joop.nl snapt het dus ook niet. Want in het onderzoek wordt niet persoon A met persoon B vergeleken. Groep Personen A wordt vergeleken met Groep Personen B.

Het onderzoek is wel degelijk afdoende onderbouwd om daar conclusies uit te kunnen trekken. Iets zomaar afschuiven of alleen "ter kennisgeving aannemen", zeker als het gedegen onderzoek betreft is gewoon dom.

Dat soort gedrag proberen goed te praten is zo mogelijk nog dommer. Het erbij halen van allerlei extra geneuzel, zonder te controleren of de onderzoekers daar niet heel toevallig al rekening mee hadden gehouden is gewoon te naïef en simpel voor woorden.

recalcitrante autist | 27-03-11 | 22:04

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 21:58
straks vertellen ze ons nog dat de wereld niet in 6 dagen geschapen is, en god een sociaal-cultureel verschijnsel is.

janeedantoch | 27-03-11 | 22:03

@kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01
Geweldig voorbeeld, +1

Pasta-saus | 27-03-11 | 22:02

@kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01
Geweldig voorbeeld, +1

Pasta-saus | 27-03-11 | 22:02

Persoon X drinkt 5 bier en veroorzaakt een dodelijk ongeluk, persoon Y drinkt 10 bier en komt veilig thuis. Laten we automobilisten verplichten zo veel mogelijk te drinken.

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 22:01

Als politici over statistiek gaan praten, dan dooft het licht.

Maar bij de PVV blijkt het waakvlammetje branden... Gezond verstand heet dat.

NoMinister | 27-03-11 | 21:59

Laten we gewoon stoppen met (wetenschappelijk) onderzoek. Scheelt miljoenen euro's en voor medische en technologische voortgang zijn we straks toch van China afhankelijk.
Personen vergelijken, hoe komen ze erop...

kapotte_stofzuiger | 27-03-11 | 21:58

strategie! beetje likken om compassie te winnen en dan BOEM! even via BMOVL-filter stemmen binnenharken via het kattenluik van de rechtshangende onderbuik FTW!

Abugreip | 27-03-11 | 21:58

-weggejorist-

Hein Neken | 27-03-11 | 21:58

Was natuurlijk gênant wat Helder er uit kraamde,niet recht te praten ook niet door van Roemburg die er ook maar watuitkraamde zonder het rapport gelezen te hebben.

Kavafis | 27-03-11 | 21:58

Pjotrans | 27-03-11 | 21:42
strikdewepstroper01 | 27-03-11 | 21:46
de zelffelicitaties zijn weer eens niet van de lucht. Wat zijn we toch een goeie, slimme onafhankelijk denkende mensen. /kots.

Overigens schaam ik me voor die miep van Groenlinks, die niet lijkt te begrijpen waarom Lilian Helder zo hard faalt.

a) het hele punt van statistiek is appels en peren vergelijken. vind je de kwaliteit van de gedane onderzoeken te laag, zeg dat dan.
b) baseer je je mening liever op iets anders dan wetenschappelijke onderzoeken, zeg dat dan.

janeedantoch | 27-03-11 | 21:57

Joop.nl heeft een methode waarbij de reacties pas ná goedkeuring worden geplaatst. Van veel mensen op Twitter begrijp ik dat hierbij doorgaans louter linkse reacties worden goedgekeurd. Dat principe stuit me tegen de borst, het druist in tegen alle ideeën die ik over vrijheid heb. Dat vermeende progressieve lieden zich met zo'n concept inlaten vind ik onbegrijpelijk. Het slechtste in me fluistert dan 'vandaar dat men zo kritisch is over het afzetten van een dictator in Noord Afrika'. De ideeën over vrijheid verschillen niet zo veel.
Ik kom uit een land waar 26 jaar geleden nog een dictator aan de macht was, en dan krijg je jeuk van praktijken als die bij de Joop.nl.
(excuus voor lang verhaal)

De Kampsjeng | 27-03-11 | 21:57

@De Veerboot | 27-03-11 | 21:53
Inhoudelijk heb je gelijk: zowel Helder als van Roemburg reageren op een rapport waarvan ze beiden aangeven het niet te kennen.

Kennelijk zijn er mensen die dat weten te waarderen.

-edit | 27-03-11 | 21:57

@De Veerboot | 27-03-11 | 21:53
Het lijkt erop dat zowel zij als mevrouw Helder ongelijk hebben, inderdaad.

Al blijft het wenselijk om dit soort onderzoeken met de nodige scepsis te bekijken.

Art Vandelay Ultor | 27-03-11 | 21:56

Onzin Joop, het blijft een beunhaas.

JVeen | 27-03-11 | 21:55

@as-saboer | 27-03-11 | 21:37
U heeft nog nooit DeJoop gelezen? Van Jole is een van de gevaarlijkste mensen van/voor Nederland

Pasta-saus | 27-03-11 | 21:55

@koerbagh | 27-03-11 | 21:48
LOL. Een werkende strategie voor links is dan makkelijk: alle PVV-ers het graf in prijzen ;)

-edit | 27-03-11 | 21:54

Mevrouw van Roemburg heeft volgens haar eigen woorden '... geen beschikking over het betreffende onderzoek waar naar verwezen wordt...', geen bijzonder sterk stukje dus.
Verder zegt ze '... het is niet zo gek om te stellen dat iemand die een taakstraf krijgt inderdaad niet of moeilijk te vergelijken is met iemand die celstraf ondergaat...' zonder te zeggen waarom het niet zo gek is om dit te stellen en op welke bron ze zich baseert.
Vervolgens komt zij met twee hypothetische anekdotes om haar eigen gelijk te staven, wederom niet bijzonder sterk.
En uiteindelijk heeft zij na het schrijven van het stukje (na het ventileren van haar mening dus) het onderzoek gevonden en maakt daarna een update: er is bijvoorbeeld niet gecorrigeerd voor het al dan niet hebben van een woning of de aanwezigheid/afwezigheid van een verslaving. Geen schokkende zaken dus met onvergelijkbare misdrijven.
Ergo: onnodig en slecht onderbouwd stukje mevrouw van Roemburg. Volgende keer iets minder haast hebben en de scriptie graag beter voorbereiden.

De Veerboot | 27-03-11 | 21:53

Bruinhemd....100% katoen dat wel...

MichieldeMuiter | 27-03-11 | 21:48

Joop.nl heeft altijd ongelijk, dus waarschijnlijk zat Helder er toch gewoon naast.

koerbagh | 27-03-11 | 21:48

Wat leven we toch in grootse tijden. Een paar weken
geleden werd er eindelijk toegegeven dat de multi kul
samenleving na Duitsland ook in Nederland is mislukt.
Links is failliet en heeft geen oplossing. Femke Halsma is opgerot uit de politiek en sindsdien is er
niets meer van haar vernomen.
En nu zegt Joop.nl dat de PVV gewoon gelijk heeft.

(Mijzelf een kop koffie inschenken doet, terwijl
ik in diepe gedachten verzonken ben.)

strikdewepstroper01 | 27-03-11 | 21:47

Naast verschillig worden ze nu misschien ook nog benullig.

Pastor Sippenhaft | 27-03-11 | 21:46

Wat leven we toch in grootse tijden. Een paar weken
geleden werd er eindelijk toegegeven dat de multi kul
samenleving na Duitsland ook in Nederland is mislukt.
Links is failliet en heeft geen oplossing. Femke Halsma is opgerot uit de politiek en sindsdien is er
niets meer van haar vernomen. En nu zegt Joop.nl dat de PVV gewoon gelijk heeft.

(Mijzelf een kop koffie inschenken doet, terwijl
ik in diepe gedachten verzonken ben.)

strikdewepstroper01 | 27-03-11 | 21:46

voel eens aan mijn voorhoofd!!

VoorZetsel | 27-03-11 | 21:42

Toen ik met drie reacties per week meer teksten had op Joop dan 99% van de opnie'makers' vond ik het wel mooi geweest daar. Daarnaast was er geen redactie, allen wat knip- en plakwerk en een puberale censuur. Erg suf allemaal.
Überhaupt dat woord opnie'maker' of opinie'leider' al. Dat maakt een lezer zelf wel uit, behalve binnen het Zuid-Korea van de Vara uiteraard.

Bos Hout | 27-03-11 | 21:42

Over het algemeen is een linkse die leest redelijk zeldzaam. U heeft er een gevonden en die laat het merken ook. De meesten krijgen een rapportje (zoals i.c. dit: www.anshof.nl/recidive.pdf), vingeren het door en kijken op de laatste pagina's, menend daarin de clou te hebben gevonden.
PVV-mejoffer had kennelijk ook begin en midden tot zich genomen, waarvoor hulde. Trouwens gebiedt eerlijkheid ook Jopie hulde toe te roepen, 't is idd haast ketters.

Pjotrans | 27-03-11 | 21:42

Joop.nl is by far het meest verdorven populistische propagandistische haatblog, na het dagboek van Hanneke Groenteman. Semi-kosmopolitische kijk-mij-lekker-links-deugen meuk van mensen die denken dat Amsterdam het centrum van de wereld is. Tragische lui, en GS gaat er nog op in ook. Waarom? Geen idee.

De Kampsjeng | 27-03-11 | 21:41

-weggejorist-

Jean | 27-03-11 | 21:38

Vanuit GS perspectief is alles wat niet reactionair is extreem links.

as-saboer | 27-03-11 | 21:37

Als de vos passie preekt, boer pas dan op je kippen !!

Danbolig | 27-03-11 | 21:37

Misschien heeft de schrijfster van dat artikel nog wel gelijk... Maar of Helder datgene ook daadwerkelijk bedoelde betwijfel ik.

Pasta-saus | 27-03-11 | 21:37

Overigens heeft de PVV wel vaker gelijk, maar dat is een ander verhaal. Dit in tegenstelling tot de joop dat is.

Parsons | 27-03-11 | 21:37

BS zeg ik

Thrilseeka | 27-03-11 | 21:36

Glijdt van zijn chesterfield zo geschokt

Gebakken in de zon | 27-03-11 | 21:35

Eentje in de categorie 'Waar was jij toen..'. Duidelijk.

FavouriteNightmare | 27-03-11 | 21:33

Volgens mij heb ik teveel bier op...

En laat die cartoon maar zitten, die snap ik toch nooit.

Pasta-saus | 27-03-11 | 21:33

Mooie truc, maar ik trap er niet in.

*niet op joop-link klikt*

Parsons | 27-03-11 | 21:33

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken