Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Nieuw! Gastcolumn: Evelien Tonkens

cloacaftw.jpg Goedemorgen volk! Vandaag hebben we iets nieuws: een gastcolumn van Evelien Tonkens, hoogleraar correct burgerschap aan Natuurlijk De UvA en tevens opvolger van Rene Danen bij GroenLinks. Tonkens schrijft elke week een bevoogdende column in de Volkskrant om het volk uit te leggen wat goed is en wat fout. Maar omdat plebs als u niet het niveau heeft om een kwaliteitskrant als de Volkskrant te lezen, zal Tonkens speciaal voor u op GS een vereenvoudigde versie van haar column schrijven. Deze week legt Tonkens in haar column uit waarom kunst moet worden gesubsidieerd: “Over smaak mag je best twisten. Ik wel tenminste. Ik bepaal wat goede kunst is: goede kunst helpt ons in onze strijd tegen geweld naar beschaving. Geweld (ook geweld met woorden zoals Geenstijl) is fout, beschaving is goed. Ikzelf ben een prachtvoorbeeld van een beschaafd en dus goed mens. Goede kunst is verfijnd en maakt de beschaving beter. Een voorbeeld van goede kunst is een toneelstuk van Maria Goos [het staat er écht!, red]. Een voorbeeld van slechte kunst is Oh Oh Cherso, dat leidt juist van beschaving naar geweld. Het eerste is beschaafd en dus goed, het tweede niet dus fout. Daarom moet de overheid Maria Goos subsidiëren. Zo, ik heb gezegd. Aju volk.” Veel plezier met LIVE DEBAT over de begroting 2011 voor Onderwijs, Cultuur & Wetenschap.

Reaguursels

Inloggen

@illuvatar | 10-11-10 | 11:07
Nou, dat viel reuze tegen. Dat wordt weer een maandje werken voor de kost vrees ik.

illuvatar | 11-11-10 | 07:48

Goede kunst kan niet zonder subsidie en mevrouw haalt vervolgens Shakespeare aan?????? Mens, in die tijd was het woord subsidie nog niet eens uitgevonden....

medusa324 | 10-11-10 | 20:44

Misschien dat mevr. Tonkens zelf de voorzitter van de nieuw op te richten kultuurkamer kan worden.

mothersfinest | 10-11-10 | 20:31

Kunt is toch 1 van die mooie mogelijkheden om de elite en paupers te verbinden.
De dopehoofd pauper maakt een ku(ns)twerkje en de elite probeert er een verhaal aan te knopen. ;)

eigen-mening | 10-11-10 | 20:10

Goede kunst bedruipt zichzelf maar. Slechte kunstenaars gaan maar iets zinvollers doen. Subsidie op kunst en cultuur dus weg. Bach, Chopin, Rembrandt, Picasso, allemaal zonder subsidie. Fijn dat Tonkers kan bepalen wat goede kunst is. Dok er dan ook maar voor muts, moet ik ook voor een kaartje voor het zwembad, de film etc als ik daar gebruik van wens te maken.

Rest In Privacy | 10-11-10 | 19:30

Net Filantroop gelezen, en alles is duidelijk.

WildPlassert | 10-11-10 | 19:25

Vorige eeuw was er een slechte meneer die ook tegen iedereen zei wat goede kunst was en toen heeft die meneer ook allemaal mensen op de trein gezet en die moesten toen tussen hekken en toen gingen een heleboel dood en toen kwamen de goeie mannen en toen was het na een paar jaar afgelopen.

Jeaup | 10-11-10 | 19:25

miss moet de overheid nog wat meer mail telefonie en bankgegevens van mij hebben om het beest in mij te kunnen beteugelen. werkt vast beter dan cultuursubsidies.

nieuwisanders | 10-11-10 | 19:19

De echte onvervalste intellectuelen zijn tegenwoordig slecht met een laserstraal te vinden. Bedankt voor deze geheimtip. Fantastisch dat dit talent niet eerder is opgemerkt is mij een raadsel. Juffrouw Tonkens sluit u aan bij die andere grote intellectueel Meneer Ajax Coronel. Net nog een gezien bij studio sport, de flap aller flapdrollen over Cruijff. "Hij moet maar eens laten zien hoe het dan wel moet" HaHaHaHa Rembrant moet ook maar eens laten zien wat schilderen is. Dit land gaat kompleet naar de kloten met zoveel intellectuelen.

idopane | 10-11-10 | 18:52

harry pikkel | 10-11-10 | 18:12
Het is een moeizame, zware taak om het volk naar een hoger niveau te tillen, maar we doen ons best, samen. Wie weet wordt de wereld er een stukje beter van.
*Ring des Nibelungen opstart en een flinke bel whisky inschenkt, zonder ijs*

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 18:32

Geweldig! Zij heeft nog gelijk ook! Het enige hiaat in de redenering: Dat toneelstuk kost ca 1 miljoen en wordt vervolgens door maar liefst 50 mensen bekeken, Oh Oh Cherso draagt zichzelf en daar kijkt half nederland naar. Kortom, in deze redenering moeten wij de complete begroting in kunst stoppen om te hopen dat de tsunami van wansmaak (want dat is OH OH Cherso wel) enigszins ingedamd kan worden.

wolfjemidas | 10-11-10 | 18:26

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 16:44
Ik word zo moe van die types die hier met hun hoogmoed binnenvallen, niets beargumenteren, maar wel menen dat ze het gepeupel de les kunnen lezen. Nooit de moed en/of de energie gehad om hun hopeloos achterhaalde denkbeelden aan de kaak te stellen, ontspeend van iedere vorm van zelfreflectie. Krijgen ze een weerwoord, dan geven ze niet thuis. Of ze beginnen te zeuren over de vorm. Maar wie weet, misschien is @miah wel de uitzondering. Ik heb geduld.

harry pikkel | 10-11-10 | 18:12

Nou, als deze slynx net zo strack neuqt als dat ze schrijft.......
>milfcheckmode<

pennestront | 10-11-10 | 18:00

" Slechte cultuuruitingen bevestigen en reproduceren daarentegen (verbaal of fysiek) gewelddadige omgangsvormen."
Mijn vertaling van de stelling van Evelien is dat cultuuruitingen de mores van de sociale klasse van de doelgroep reflecteert.
Vandaar dat bij Eveline Tonkens en trawanten, King Lear, Hamlet en Mac Beth hoog aan geschreven staan. Deze verhalen spelen zich af in kringen van de bezittende klasse die neerkijkt op de arbeidende klasse, en gaan over list bedrog en het vastklampen aan een tanende macht.
Natuurlijk zal zij vanuit haar ivoren elitaire toren Oh Oh cherso negatief beoordelen net zoals de Adel en de Nouveau Riche in de Renaissance oh en ah riepen bij het zien van werken Michelangelo, Da Vinci of Cellini. Voor volkskunst zoals lepel snijden haalden zij hun neus op.
Evelien Tonkens is niets anders dan een Bourgeois die het proletariaat haar mening op wil leggen om dat dan te kunnen heropvoeden volgens haar idealen.

Weisse rose | 10-11-10 | 17:43

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 15:06
+1

sjongejonge123 | 10-11-10 | 17:40

@miah
1) Tonkens heeft een hekel aan markt
2) Tonkens houdt van kunst
3) Tonkens vindt zichzelf beschaafd (en andere mensen eigenlijk niet, maar ze is te net om dat hardop te zeggen)
De verbindende elementen verzint ze er vervolgens zelf bij. Het hele stuk gaat dus over Tonkens herself zoals schoorsteenveger reeds betoogt. Zie jij dat dan niet?

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 17:23

Biff Eagleburger | 10-11-10 | 11:27
En dan een ballet over een notenkraker. Nu vraag ik je ... Waar houdt zoiets op ? Een ballet over een kruimeldief of over een schemerlamp ? En dat van onze belastingcentjes !

Bigi Bana Boy | 10-11-10 | 17:12

harry pikkel | 10-11-10 | 16:27
Ze verwart hoog en laag met goed en slecht en ook nog eens met mooi en lelijk. Doen er wel meer.

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 16:44

miah | 10-11-10 | 16:06
Kun je even aangeven welke criteria we als samenleving -dus niet als Tonkens- mogen hanteren om slechte cultuur van goede cultuur te onderscheiden? Tonkens houdt toevallig van mooie, verfijnde, interessante mensen die elkaar vriendelijk en beschaafd bejegenen en samen optrekken naar de tempels der kunsten om aldaar collectief verzoend te worden met een verbrokkelde wereld om daarna nog volgens de regels der etikette gezellig een goed glas wijn te gaan drinken in een stijlvol etablissement. Dat is voor haar hogere cultuur, dan ben je gearriveerd, dan hoor je bij degenen die zich hebben ontworsteld aan barbarij en platheid. Maar dat zijn de criteria van Tonkens maar. Moeten die tot dictaat verheven worden?

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 16:42

"Goed en slecht is bedacht door mensen". Steek die maar in je zak, Evelien!

pwman | 10-11-10 | 16:36

miah | 10-11-10 | 16:01
Oh, en welke ironie mag dat dan zijn? Ik heb het nu voor de tweede keer gelezen en ik zie het niet. Tonkie legt een verband tussen hogere cultuur en hogere normen en waarden, en beweert dat aangetoond kan worden wat hogere cultuur is en wat niet. Flagrante onzin, wat meerdere reaguurders al hebben geschreven en beargumenteerd. Iets waar ik jou nog niet op betrapt heb. Dus kom maar daar eerst eens mee voor de dag, voor je ons de les meent te kunnen lezen.

harry pikkel | 10-11-10 | 16:27

@pg en vele anderen: volgens mij missen jullie niet alleen nuance maar het gehele punt.
ik citeer (jawel, uit de échte column): 'slechte cultuur heeft bestaansrecht maar verdient geen subsidie'.

miah | 10-11-10 | 16:06

lekker makkelijk om een geparodieerd stuk belachelijk te maken.
wie van jullie heeft de column echt gelezen?
wie de ironie mist, heeft het niet goed begrepen.

miah | 10-11-10 | 16:01

De koning uit dit leven is misschien de bedelaar in een volgend leven. Zomaar, voor het geval ie vergeten was wat dankbaarheid betekende. Oh Oh Cherso herinnert ons eraan hoe heerlijk eenvoudig het leven kan zijn. Het zijn stuk voor stuk mensen die plezier maken, een goed hart hebben, geen vlieg kwaad doen en in die zin de KUNST van het leven veel beter begrijpen dan moraalridder Tonkens - ondanks haar superieure intellectuele vermogens.
Het is makkelijk om andermans leven te veroordelen of te verwerpen. Sommigen maken daar zelfs hun beroep van. Het is veel moeilijker om jezelf volledig bewust te begrijpen, om er vervolgens uit te evolueren. Dát is pas beschaving!

PG4161 | 10-11-10 | 15:51

@ Symmachus | 10-11-10 | 15:00

Dank u voor deze verhelderende uitleg ;)

odizuis | 10-11-10 | 15:46

Goede kunst betaalt zichzelf.

ministerofsillywalks | 10-11-10 | 15:22

@Schoorsteenveger | 10-11-10 | 15:06
Mooi stuk, met terechte Godwin. +1

Symmachus | 10-11-10 | 15:10

De kunst in dienst van een betere wereld, dat is wat Tonkens wil. De kunst aan de leiband van lieden die menen een betere wereld te creëren, dat is wat Tonkens wil. Een discussie over goed en slecht, over beter en slechter is wat zij voorstelt, niet vanwege die discussie zelf natuurlijk, maar vanwege de geplande en voorspelde uitkomst van die discussie. Want een en ander ligt voor Tonkens al helemaal vast.
Er is hogere cultuur en er is lagere cultuur, en het is reeds een uitgemaakte zaak wat tot die hogere cultuur en wat tot die lagere cultuur gerekend moet worden. Hogere cultuur levert mensen als Tonkens op, die beschaafd zijn, mooi, verfijnd en vooral ook interessant, lagere cultuur is de cultuur van barbaarse, gewelddadige simpele mensen.
Maar Tonkens gaat nog een stap verder, want die beschaafde, mooie, verfijnde en uiterst interessante mensen zijn óók nog eens gevoelig voor de 'ambivalentie en meerduidigheid' (is een pleonasme Evelien!) alsmede de 'gebrokenheid' van ons bestaan, en dan is daar gelukkig toch maar even die kunstenaar die met zijn kunstwerk de mogelijkheid aan die beschaafde, mooie, verfijnde en interessante mensen biedt om zich met die meerduidige gebrokenheid te verzoenen.
Ziedaar de functie van de kunst. De kunst moet ons tam maken, lief, gedwee, aangenaam, aaibaar, opdat we mekaar niet als wilde beesten afmaken en vrede hebben met de ellendige wereld waarin we geworpen zijn. De kunst is voor Tonkens een instrument, zoals het geloof, de ideologie, de moraal, om te temmen, af te richten, te kanaliseren, te sturen, opdat alle mensen worden zoals Tonkens, beschaafd, mooi, verfijnd en interessant.
Beste mevrouw Tonkens, de kunst laat zich niet dwingen, de kunst heeft geen functie, de kunst staat niet in dienst van een ideaal, de kunst is autonoom en gaat zijn eigen weg, gesubsidieerd of niet, gesponsord of niet, de kunst bepaalt zixchzelf en is niet afhankelijk van externe maatstaven, de kunst is niet hoog of laag, de kunst doet maar wat, zonder dwang, en vooral zonder sturing van beschaafde, mooie, verfijnde en interessante mensen. De kunst verzet zich tegen wat geacht wordt beschaafd of onbeschaafd,mooi of lelijk, verfijnd of grof, interessant of oninteressant te zijn, de kunst heeft lak aan gevestigde ideeën over ethiek of esthetiek, de kunst heeft lak aan wat Tonkens vindt.
Verfijning en beschaving, het zal wel. De Nazi-kampbeulen zetten 's avonds graag een stukje Beethoven of Wagner op nadat ze samen met hun beschaafde, mooie, verfijnde gezinnetje in stijl gedineerd hadden, en ze kregen dan de tranen in de ogen, ontroerd als ze waren door zoveel schoonheid. Buiten rookten de schoorstenen van de verbrandingsovens nog volop, maar dat deerde hen niet, ze konden tenslotte de ramen van hun mooie huis sluiten als de wind eens verkeerd stond.

Schoorsteenveger | 10-11-10 | 15:06

@Reinaert | 10-11-10 | 12:43
Denk dat het soort format van Oh Oh Cherso eerder toe- dan af zal nemen. Big Brother was erbij vergeleken nog heel beschaafd, dus er lijkt een correlatie te bestaan tussen "plat en grof" en "succesvol". Dit is trouwens helemaal niet nieuw, als je kijkt naar bv gladiatorengevechten in Rome of naar palingtrekken in het Nederland van de 19e eeuw. Zweverige types als Tonkens overschatten nu eenmaal wat het volk wil. Ik ga straks even COD Black Ops spelen om dit punt te maken.

@odizuis | 10-11-10 | 14:30
Cloaca is Latijn voor riool. Door biologen is dit inderdaad hergebruikt om de manier van afscheiding van vogels, reptielen en amfibieen aan te duiden.

Symmachus | 10-11-10 | 15:00

een cloaca is toch de anus van een vogel?

odizuis | 10-11-10 | 14:30

repulse | 10-11-10 | 14:11
Die tweede :)

Pouline | 10-11-10 | 14:17

Pouline | 10-11-10 | 14:09
Welke van de twee?

repulse | 10-11-10 | 14:11

Ik kan me alleen maar aansluiten bij pislink | 10-11-10 | 13:24

Pouline | 10-11-10 | 14:09

Tonkens vindt dat echte goede kunst mensen op de weg van geweld naar beschaving helpt. Tonkens vindt Shakespeare goede kunst. Shakespeare zit vol geweld en conflict. Tot zover. Evelien spoort niet.

koerbagh ® | 10-11-10 | 13:40

Hoe idioot haar beschrijving van goede en slechte kunst ook is, ze beschrijft de dagelijkse praktijk zoals die al sinds mensenheugenis aan de dag wordt gelegd hier in NL. Zo werd het tureluurse toeter orkest van Willem Breuker jaren lang gesubsidieerd voor enkele tonnen per jaar. Niemand, behalve Willem en zijn zweverige toeteraars zat te wachten op deze kolere herrie.

Dit kabinet probeert enig gezond verstand te laten prevaleren en de bezoekers van moeilijk toneel zelf te laten betalen voor hun idiote hobby. De verontwaardiging bij de zich boven het volk verheven voelende losbollen als hun subsidie wordt ingetrokken is uiterst vermakelijk. je zou bijna zeggen 'het is het geld waard geweest'

pislink | 10-11-10 | 13:24

Hoe idioot haar beschrijving van goede en slechte kunst ook is, ze beschrijft de dagelijkse praktijk zoals die al sinds mensenheugenis aan de dag wordt gelegd hier in NL. Zo werd het tureluurse toeter orkest van Willem Breuker jaren lang gesubsidieerd voor enkele tonnen per jaar. Niemand, behalve Willem en zijn zweverige toeteraars zat te wachten op deze kolere herrie.

Dit kabinet probeert enig gezond verstand te laten prevaleren en de bezoekers van moeilijk toneel zelf te laten betalen voor hun idiote hobby. De verontwaardiging bij de zich boven het volk verheven voelende losbollen als hun subsidie wordt ingetrokken is uiterst vermakelijk. je zou bijna zeggen 'het is het geld waard geweest'

pislink | 10-11-10 | 13:24

Hobbysubsidies,.. gaan die ook naar sportverenigingen? Is wel te hopen, want dan kunnen we dáár per direct ook een flinke bak geld vandaan trekken i.p.v. die hobby's te subsidiëren.
Je kunt zo op eigen kosten gaan hardlopen of fietsen, om aan je beweging te komen, paden zat.

Causa Sui | 10-11-10 | 13:20

Moehahahaha, wat een land. Iemand als Evelien is hier 'hoogleraar'. Dat zegt al genoeg. Evelien: alle gesubsidieerde kunst is ontaarde kunst.

Milton Friedman | 10-11-10 | 13:19

@ kapotte_stofzuiger | 10-11-10 | 10:16 : Sjessus mán..! Je weet niet wat je zegt. Of je staat al vier jaar droog, dat kan natuurlijk ook nog. P.S: Ik weiger prinicipieël die poll in te vullen. Zal jullie waarschijnlijk aan de reet roesten, maar ik wilde 't even kwijt.

Jerry Nick | 10-11-10 | 13:16

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:56
grotendeels wel mee eens, gewoon simpel alle subsidie afschaffen, is het beste. Hypotheekrente aftrek ligt iets ingewikkelder als subsidie(ben wel voor afschaffing) De huurwaarde forfait, tegenwoordig eigenwoningforfait is een belasting op het bezit van een woning, jij had winsten uit die woning kunnen hebben wanneer je hem verhuurd, die winsten moeten worden opgegeven aan de belasting. Aangezien het dan dus winsten zijn, mag de rente van de lening die nodig is om die investering te doen afgetrokken worden van je belasting. Dus het is geen rechtstreekse subsidie, maar een logisch gevolg van een stupide belastingsysteem.

repulse | 10-11-10 | 13:06

@repulse | 10-11-10 | 12:33

Appels en Peren alleen wanneer je zelf die keuze maakt maar blijft in essentie een semantisch spelletje.
Ik heb trouwens wel de indruk dat wij in eigenlijk niet eens zo ver uiteen liggen met onze opvattingen. Mijn grootste probleem met de kritiek op kunst subsidie is dat iedereen nu meent te weten wat kunst is en wat niet en dientengevolge gaat bepalen wie er aan de subsidie tiet hangt.
Maar indien er zich een serieuze partij aandient die met een flat-tax van een procentje of 20 komt en verder alle subsidies afschaft, inclusief hypotheek rente aftrek en dieren ambulances hebben ze mijn stem

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:56

Ongelofelijk! Ik word echt doodziek van al die zichzelf verheven voelende snollen van tegenwoordig.. Evelien, je hebt geen gelijk! Wat je wel hebt zijn criminele gedachten! Gezien je het blijkbaar normaal vind dat anderen ongewild, financieel mogen bloeden voor jouw (kunst)hobbies! Het wordt hoog tijd dat ze je baan en al je vermogen afpakken en in de infrastructuur van dit land stoppen. Al gebeurt dat zijn we eindelijk de goede weg ingeslagen. En nu koken, crimineel kreng!

Semper Pecunia | 10-11-10 | 12:55

hoe groter de geest hoe groter het beest

nick the prick | 10-11-10 | 12:53

Familie van Maria Goos is trouwens een geweldig stuk. Wordt wel veel meer in gescholden dan in oh oh cherso, er komt meer geweld in voor en er wordt minstens evenveel in gezopen. Die malle Evelien zal dan ongetwijfeld argumenteren dat ons hier een spiegel wordt voorgehouden, of soortgelijk gezwam, maar hetzelfde kun je van oh oh cherso zeggen. Wat natuurlijk op de eerste plaats al een belachelijke vergelijking is, maar soit.

Een verband tussen het liefhebben van kunst en normen en waarden is er eenvoudigweg niet. Behalve in het hoofd van dit soort kansloze types.

harry pikkel | 10-11-10 | 12:45

@Symmachus | 10-11-10 | 12:33

Dingen als Owjee Cherso zijn geen cultuuruiting maar slechts een simpel format dat zich baseert op het adagium "geen beter vermaak dan leedvermaak". Want geen normaal mens kan daar langer dan drie minuten naar kijken zonder gevoelens van plaatsvervangende schaamte te krijgen. Puur gevalletje apenrots en meer niet - en een format dat het ook niet lang zal volhouden vermoed ik.

Amateurkunst is sowieso te prefereren boven professionele kunst, de zelfscheppende amateur kan doen wat 'ie wil, de zelfscheppende professional moet toch altijd rekening houden met "de markt". Of, in plat Nederlands, de amateur kan een dikke vinger opsteken tegen iedereen die 't niet met hem of haar eens is. Een beroepskunstenmaker moet z'n geldgevers toch echt op een andere manier zien te behagen. En dat op zich is al een belemmering.

Reinaert | 10-11-10 | 12:43

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:27
Appels en peren vergelijken, wegen en het leger worden niet gesubsidieerd van uit subjectieve inzichten. bejaardenzorg en hulpdiensten ga ik regelmatig genoeg zelf tegen in, dus ben niet van plan die nu te gaan verdedigen.
Ik durf te stellen dat wanneer het filmfonds niet zou hebben bestaan, van gogh niet de noodzaak had gehad om subsidie te krijgen. Subsidie's moeten terug in de zak van de burger, laat hem en haar maar bekijken waar hij geld voor over heeft en of hij misschien zelfs wel meer wil betalen om zijn stroming te promoten.

repulse | 10-11-10 | 12:33

@Reinaert | 10-11-10 | 12:22
Je hebt helemaal gelijk: in kunst- en cultuuruitingen is het toch de overtuiging van de amateur (letterlijk: liefhebber) waar de mooiste dingen uit voortkomen. Merk op dat Oh Oh Cherso hier dus niet onder valt (het is ook geen kunst).

Symmachus | 10-11-10 | 12:33

@repulse

Nee hoor. Subsidie is waarvan wij o.a wegen, het leger, bejaardenzorg en hulpdiensten van betalen. Laat de markt er op los en iedereen krijgt precies daar waar voor hij heeft betaalt.
Was vroeger ook zo. Toen moest elke stad zijn eigen legertje, wegen en brandweer korps ophoesten. En keerde de stad Haarlem penningen uit aan een zekere Frans Hals. Ook toen hij niet meer schilderde.
Films maken en een orkest onderhouden inclusief instrumenten, opleiding en musici is te duur als hobby. Theo van Gogh had geen film gemaakt zonder hulp van het Filmfonds.

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:27

Speciaal veur Evelien dan maar een stukje echte Koeltoer met de grote K:

www.youtube.com/watch?v=RT2NZeFLLsM

Opdat het volk zich maar moge verheffen zonder overtollige soepsidie en omstreken.

Reinaert | 10-11-10 | 12:27

@Symmachus | 10-11-10 | 12:18

Ik bedoelde dat het off-topic was qua subsidie en overheidsinvloed, en daar gaat dit topic IMHO dan toch wel weer voornamelijk over.

Amateurmusici zijn de "onaanraakbaren" van de muziek. Zij kunnen doen en laten wat ze willen, hebben ook niet noodzakelijkwijs een publiek nodig. Maar moeten er wel een andere, wèl betaalde, baan op na houden om hun ding te doen.

En vergis je trouwens niet in de kwaliteit van sommige dorpsharmoniën. Al is het niet bepaald mijn ding: ere wie ere toekomt.

Reinaert | 10-11-10 | 12:22

@Reinaert | 10-11-10 | 12:07

Smerig links instrument, driewerf bah!

Biff Eagleburger | 10-11-10 | 12:22

Reinaert | 10-11-10 | 12:18
Of unerwünschte kunst. Voor repulse dan....

repulse | 10-11-10 | 12:20

Symmachus | 10-11-10 | 12:08
Veel plezier met LIVE DEBAT over de begroting 2011 voor Onderwijs, Cultuur & Wetenschap.
Daar luister ik nu naar en ik lees heus wel dat iedereen zich opwindt over subsidie naar theater', maar dat terwijl 10-35% van de leerkrachten hopeloos is... daar stuurt iedereen zijn kinderen heen, dat heeft effect op alles en iedereen. Dat kost nog veel meer dan al die subsidies voor het culturele uitgaansleven bij elkaar.

Causa Sui | 10-11-10 | 12:18

@Reinaert | 10-11-10 | 12:15
Weet niet of het helemaal off-topic is: er zal voor orkesten die zichzelf niet (meer) kunnen bedruipen toch een soort mengvorm ontstaan: sommigen zullen een parttime baan moeten nemen om zichzelf te kunnen onderhouden. Dat wil niet zeggen dat dan de wereld vergaat overigens: als je ECHT van muziek houdt is 24 uur werken en 40 uur repeteren namelijk niet eens zo veel....

Symmachus | 10-11-10 | 12:18

@repulse | 10-11-10 | 12:16

Dat is unerwartete Kunst. Voor Tonkens dan.

Reinaert | 10-11-10 | 12:18

Bert Whaha | 10-11-10 | 12:10
Dat is entartete kunst..

repulse | 10-11-10 | 12:16

@Symmachus | 10-11-10 | 12:11

Die derde optie is natuurlijk al helemaal prima maar is een beetje off-topic ;-)

Ik gaf @10:33 uur al aan voorstander te zijn van het bieden van een podium aan zowel beroeps als autodidacten. Daar had ik inderdaad wel bij mogen vermelden dat een dergelijk podium ook voor de echte amateur toegankelijk zou moeten zijn.

Met andere woorden: de lokale harmonie mag van mij zeker wel gebruik maken van een gesubsidieerde oefenruimte (en dat is in veruit de meeste gevallen natuurlijk ook zo, meestal achter het dorpscafé en met de kroegbaas als sponsor, maar dat vergeten we voor het gemak maar even).

Reinaert | 10-11-10 | 12:15

Lees het stukje van Volkskrant reaguurder Rowy op 10-11-2010 11:03.

Niets aan toe te voegen: vooral de opmerking: "Nee, dat moet niet", vaagt Eventientje helemaal weg

De storthoop | 10-11-10 | 12:15

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:02
Ach dus omdat een beginnende fagot speler vind dat zijn hobby per definitie maar moet voorzien in zijn levensonderhoud moet de gemeenschap dat maar bekostigen. Fout, hij zal gewoon moeten werken voor zijn geld, wanneer hij echt genoeg talent heeft zal hij een kans krijgen in de orkesten die er over blijven, aangezien er dus minder orkesten zullen zijn, en de concurentie dus harder zal zijn, zal er vanzelf een grotere kwaliteit moeten worden gebracht. Dat kan betekenen dat de "beginnende fago speler"nooit in zijn onderhoud zal kunnen voorzien, omdat hij gewoon niet goed genoeg is. Dit geld ook voor musea.
.
Wat betreft de poppodia, is het heel simpel een kwestie van concurrentie binnen de horeca wereld. Nu is het voor café's niet rendabel om een bandje te laten spelen, aangezien er meer te verdienen is voor die bandjes in de podia's. Klanten blijven weg uit de horeca omdat er ook geschonken wordt in deze gesubsidieerde instellingen, terwijl de hard werkende kastelein via zijn belasting centen aan de concurrentie mee mag betalen.
.
Subsidie is per definitie slecht voor de kwaliteit van iedere onderdeel van de samenleving. Een systeem waarbij de persoonlijke voorkeuren van enkelingen bepaalt hoe geroofd geld van de meerderheid moet worden aangewend ter meerder glorie van zich zelf( kijk mij eens intellectueel zijn, ik ga naar kunst waar het pleps geen geld voor over heeft...)

repulse | 10-11-10 | 12:14

@Simmillion | 10-11-10 | 12:09
Mijn punt is dat wanneer we de zorg eigenlijk nauwelijks kunnen betalen, er misschien helemaal geen schilderijen in ziekenhuizen zouden moeten hangen.
Het eerste doembeeld vind ik verder overtrokken, en het tweede (linkie?) zal zich onherroepelijk wreken. De meeste denkende mensen lezen immers nog wel boeken, dus dan heb je een achterstand. Kennis is niet politiek gekleurd namelijk...

Symmachus | 10-11-10 | 12:14

@Reinaert | 10-11-10 | 12:07
Of (derde mogelijkheid) je speelt fagot in je vrije tijd... ken toevallig iemand die dat doet. Zijn studentenorkest ontving volgens mij destijds geen subsidie.

Dit leidt me trouwens tot een ander punt: oefenruimtes e.d. kunnen wat mij betreft WEL door de overheid beschikbaar gesteld worden, maar dan voor iedereen.

Symmachus | 10-11-10 | 12:11

Weet je wat een hele kunst is? Dit wijf zonder blikken of blozen een veeg te geven.

Bert Whaha | 10-11-10 | 12:10

grappig dat deze regenteske doos door de reaguurders van de volkskrant helemaal wordt afgeserveerd. deze dame verdedigt staatskunst. de eindeloze stroom van uitkeringstrekkers die net als mozart aan de leiband van de heerser moeten lopen. nou was mozart iemand met echt talent en die gaf dan ook gauw een dikke vinger aan die aartsbisschop. dat speelt zich allemaal af in de tijd van de Verlichting. sindsdien zitten we in de stijgende lijn. maar niet met dit Tonkens mens die een systeem voorstaat dat riekt naar Speer (oeps godwinnetje), communisme en andere totalitaire regimes, die overigens niet in staat bleken te zijn iets interessants te produceren.

minimá-armezusvan.. | 10-11-10 | 12:09

@symmachus je -zelfgecorrigeerde!- typo was leuker dan je argumenten, vandaar dat ik daar maar wel op inging. Ook je idee dat zonder kunstsubsidies de zkiekenhuizen vol zouden hangen met duurbetaalde schilderijen is eigenlijk te hilarisch om op in te gaan.

Maar ik begin me te herhalen, dus voor het laatst, een staat zonder enigzins gesubsidieerde cultuursector en staatssecretaris die nooit een boek leest, op mij komt dat allemaal gruwelijk en barbaars over, maar ik realiseer me dat er veel mensen zijn die denken dat dat nu vooruitgang is.

Simmillion | 10-11-10 | 12:09

@Causa Sui | 10-11-10 | 12:03
Ook het onderwijs is inderdaad geslachtofferd aan doorgedraaid soosjalisme. Maar daar hadden we het in dit topic niet over volgens mij.

Symmachus | 10-11-10 | 12:08

@Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:02

Wie fagot wil spelen en daar vervolgens ook nog z'n boterham mee wil verdienen dient zich natuurlijk wel te realiseren dat er maar een erg beperkte markt is voor fagottisten. Niet bepaald het instrument waarop je al solerend een gigantische carrière kunt bouwen.

En dan zijn er redelijkerwijs maar twee mogelijkheden: óf je bent zo verschikkelijk goed dat je overal en altijd werk hebt óf je bent niet goed genoeg en je neemt genoegen met de kruimels die anderen voor je overlaten.

In het tweede geval zou ik niet aan een dergelijke carrière beginnen natuurlijk maar ik wil ook niemand verbieden z'n roeping te volgen. Maar dan niet komen zeuren dat er onvoldoende werk en dus onvoldoende inkomen is.

Reinaert | 10-11-10 | 12:07

Reuze benieuwd naar inhoud college's
van Tonkens.Studenten,klap eens uit
de school/universiteit.

noly | 10-11-10 | 12:07

@fris4ever | 10-11-10 | 11:58
Precies mijn punt van 11:58. Subsidiekunst verziekt de echte kunst.

Symmachus | 10-11-10 | 12:05

@Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:54
En kooplui, en ondernemers, en wat er verder nog over geld beschikte. Eigenlijk dezelfde groep waar we het nu over hebben, en dan sluit ik gemakshalve het enorme leger van profiteurs, "bestuurders" en ander uitvreterstuig maar even uit (andere discussie).
Punt is dat Bach, Mozart en al die anderen kunst maakten voor IEMAND, en door die persoon werden afgerekend op hun creaties. Subsidiekunst daarentegen maar je ofwel voor IETS (de staat), ofwel voor JEZELF. Het eerste noemen we communisme, het tweede noemen we een hobby.
Overigens heb ik nergens gelezen dat "we alle orkesten gaan afschaffen". Er gaat alleen hier en daar een subsidiekraan dicht, of minder ver open. Kappen met de drogredenen en bangmakerij svp.

Symmachus | 10-11-10 | 12:04

Ik zie liever dat al het rugzakgeld voor malloten, debielen en luiaards (die vanaf de eerste dag op school t/m laatste adem geld toe zullen krijgen omdat ze zo zielig zijn) naar prestatieloon voor de leraren gaat of naar de theaters en orkesten.
Die hele massa rugzakkamelen zal na al die enorme zinloze investering in hun onderontwikkelde brein toch nooit naar het theater gaan anyway.
Enkel investeren in malloten terwijl degenen die wel goed presteren hun hoofd niet mogen t maaiveld uit mogen steken is echt niet constructief.
Een goede leraar is zeker wel te herkennen en er lopen teveel lamzakken rond, waar er alleen maar meer van zullen komen als diploma's zomaar worden weggegeven na gejank van falende 'studenten'.

Causa Sui | 10-11-10 | 12:03

@repulse | 10-11-10

Hoe denk jij als beginnend fagot speller het hoofd boven water te kunnen houden als er geen orkest meer is een dientengevolge het onderwijs verschraalt?
Hoe denk jij dat er in NL nog een film gemaakt kan worden als Submission zonder kans dat daar minstens 100.000 kaartjes van verkocht gaan worden om een beetje uit de kosten te komen?
Wat denk je wat er met musea en podia gebeurt als je 120 euro voor een kaartje moet betalen?
Gesubsidieerde kunst behelst veel meer als die karikatuur die er momenteel van gemaakt wordt.

Mike Oxlong | 10-11-10 | 12:02

@repulse, gelul van een dronken aardbei. Het probleem is echt niet dat talentvollen er niet meer door weten te komen (hoe talentvol ben je dan?), het probleem kan zijn/is dat sommige noncreativen veel te lang kunstenaartje kunnen spelen op jouw geld.

Simmillion | 10-11-10 | 12:01

@Simmillion | 10-11-10 | 11:53
... met het verschil dat de dingen die je noemt vallen onder de noemer "eerste levensbehoeften". Dat je van je hobby kunt leven is geen eerste levensbehoefte.

Symmachus | 10-11-10 | 11:59


Ik had het niet beter kunnen verwoorden, de cultuursubsidies hebben vooral linkse actie groepen gebaad terwijl de klassieke kunst verpieterd.

www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=...

fris4ever | 10-11-10 | 11:58

@Simmillion | 10-11-10 | 11:47
In plaats van mijn zelfgecorrigeerde typo op wat kinderachtige wijze tot onderwerp van je antwoord te maken, is het misschien een idee om op mijn argumenten te reageren? Ik vind "hoeft niet te leiden tot" namelijk erg zwak. Er is namelijk sprake van oneerlijke concurrentie, niet alleen in puur financiele zin, maar ook op het vlak van faciliteiten en het netwerk. En hiermee begeven overheden zich collectief op glad ijs: zij worden bepalend tav wie er wel of niet kunst mag produceren, en tevens welke kunst "wenselijk" is en welke niet. Echt autonome kunst kan hier nooit tegenop, want zij staat niet op de belangrijke beurzen, tentoonstellingen etc. Plus wat ik eerder noemde: de absolute hoeveelheid kunst die geproduceerd wordt is door het subsidieren ervan groter dan de vraag. Vandaar ook dat ziekenhuizen en gemeentehuizen er werkelijk vol mee hangen. Echter, wat dit met de prijzen doet laat zich raden, en dat is niet fijn als je ervan moet leven.

Symmachus | 10-11-10 | 11:58

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:46
Jazeker. Die heette toen "katholieke kerk".

Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik de huidige regeling beter vind.

janeedantoch | 10-11-10 | 11:57

Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:44
Dat was dus niet vanuit een algemene subsidie voor alles wat de SStaat aanmerkte als kunst. Dat was omdat mensen vonden dat da vinci mozart en bach talenten hadden, zelfs in een dergelijke mate talent dat zij uit hun eigen zak hiervoor betaalden. Juist het ontbreken van subside's heeft het mogelijk gemaakt dat deze talenten de ruimte kregen om boven het maaiveld uit te komen en in meer of mindere maten te voorzien in hun levensbehoeften. Nu in deze tijd krijgen de echte talenten geen kans om boven het maaiveld uit te komen, aangezien het maaiveld kunstmatig hoog wordt gehouden. De talenten verzuipen dus in de onkunde van politici, die geleid door hun eigen subjectieve oordelen, mindere talenten voorzien van geroofd gemeenschapsgeld.

repulse | 10-11-10 | 11:54

@Symmachus | 10-11-10

Individuen als Keizers, hertogen en kerkvorsten ja. En hoe dacht jij dat zij hun geld binnen harkten? Juist door belasting en penningen. Ook nog eens in een tijd waarin talent en nepotisme regelmatig werden verward en niet de besten maar de meest begunstigde de meeste opdrachten kregen. Hoe dan ook, zonder het door sluizen van belasting geld had jij niet van Bach gehoord.
En als we alle orkesten opdoeken hebben we nog een hand vol cd's maar weet geen hond meer hoe je het spelen moet.

Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:54

Kunst is een luxeproduct, een vorm van vermaak, niet noodzakelijk voor een mensch om te overleven. In tijden, dat geld niet op lijkt te kunnen wordt meer en meer als 'kunst' benoemd. Het is in die zin een vorm van decadentie, veelal prettige decadentie, dat dan weer wel.
Op dit moment moet er vanwege economische tegenwind bezuinigd worden. Daar dienen alle maatschappelijke partijen aan bij te dragen. De kunst-met-een-grote-k-wereld, verwend geraakt door een overheid als schier onuitputtelijke maecenas, heeft zichtbaar moeite met het concept, dat ook zij, de zelfverklaard cultureel verhevenen, een bijdrage zullen moeten leveren. Ze gebruiken (o, ironie) een nogal onverheven methodiek om te pogen het aanstaand leed af te wenden : platvloers overdrijven. Er wordt gesuggereerd, dat de hele gesubsidieerde kunstwereld door de aanstaande bezuinigingen naar de testikels geholpen wordt. Dat is ver bezijden de realiteit. Er zal een zekere sanering in de wildgroei aan gesubsidieerde kunst plaats gaan vinden. En dat is voor degenen, die er de consequenties van ondervinden bepaald een onprettig vooruitzicht. Maar dat maakt de noodzaak ervan niet minder.

baba4oog | 10-11-10 | 11:54

En als je dan echt verheffing avn het volk nastreeft, waarom zien we dan al die commerciele meuk op de PO ipv opera, dans of een goede film op primetime? En waarom vergast Tonkens ons dan op platitutede ipv daar een mooi gedicht of kort verhaal neer te zetten. En waarom krijgt Tonkens een leerstoel aangereikt die net zoveel kost als het jaarlijkse budget van een kleine theatergroep? Nee een ander betaalt, en zij mag profiteren.
Al mooie idealen ten spijt, het gaat ze alleen maar om geld.

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:54

@symmachus 1149
datzelfde gold tot zeer recent voor de sociale zekerheid, voor de gezondheidszorg, voor het onderwijs. De meeste mensen beschouwen het loszingen van dergelijke zaken van rijke individuen en bijbehorend nepotisme als een van de kernwaarden van de beschaving.

Simmillion | 10-11-10 | 11:53

@sjaakdeslinksesul 11:39
Precies. Assumption is the mother of all fuckups.
-1- Kunst waar particulieren vrijwillig voor willen betalen of die - bij gebrek aan betalend publiek - gratis aangeboden wordt door de kunstenaar of door vermogende vrienden van de kunstenaar, leidt niet tot meer geweld of tot een spoedigere ondergang van onze beschaving dan gesubsidieerde kunst.
-2- Kunst is niet bedoeld om te behagen, want dan heet het feel-good-entertainment of design.

tipo | 10-11-10 | 11:53

Symmachus | 10-11-10 | 11:46
De mensen van 40 jaar terug, het langharig werkschuw tuig om op uw niveau te blijven, had vaak een uitkering. Dat is geen subsidie?

De Nederlandse popscene doet het in het buitenland goed, gezien de afmetingen van ons landje. Zal ik namen noemen of is dat parels voor de zwijnen?

Bakito | 10-11-10 | 11:53

@Symmachus | 10-11-10 | 11:34

Van Swiebertje blijf je af! Van juffrouw Saartje en Bromsnor trouwens ook, maar dat terzijde. Als ik het nu nog terug zou moeten kijken dat zat ik ongetwijfeld met kromme tenen en vervuld van plaatsvervangende schaamte op de bank, dat dan weer wel. Maar goed, we hebben het hier dan ook wel over de steentijd van de vaderlandse TV, niemand had enig benul van hoe het dan eigenlijk wel zou moeten dus dat wil ik ze dan ook allemaal graag vergeven.

Het volk heeft anno tegenwoordig alle mogelijkheden zichzelf te verheffen: muziekscholen alom, toneelverenigingen idem dito en dat is ook al jaren goed zo. Voor wie zich daadwerkelijk wil verheffen in de socialistische zin zijn we dus door de jaren met sprongen vooruit gegaan. Allemaal niks aan de hand.

Maar wie denkt dat het gewone volk rijp is voor de "echte" kunst zit er volgens mij inderdaad behoorlijk naast. Dan krijg je toestanden zoals ik ooit meemaakte bij een concert waarbij werken van Henri Dutilleux werden uitgevoerd: een - tot mijn verbazing - goedgevulde zaal vol brave burgers die inderdaad na afloop ook collectief overeind kwamen voor een staande ovatie.

Typisch Nederlands, zo'n staande ovatie, in de ons omringende landen moet je daar als orkest en dirigent wel echt je best voor doen. Maar hier niet, hier wordt alles als zoete koek gevreten. Bleek ook wel tijdens de nazit, waarbij zowel de dirigent als enkele leden van het orkest mij bevestigden in mijn mening dat het toch niet zó geweldig was geweest. Niet vreemd natuurlijk omdat het hier geen al te gangbaar repertoire betrof.....

Maar het publiek vond het prachtig. En keek op mij neer, op die rare vent die na afloop in z'n stoeltje bleef zitten en een bescheiden applaus uitbracht.

Dát is cultuur in Nederland: een land waar ook barbaren middels subsidie naar de concerttempel worden gelokt maar er vervolgens toch weer overduidelijk blijk van geven er geen ene rotmoer van te hebben begrepen.

Puur snobisme, pure zelfbevlekking.

Reinaert | 10-11-10 | 11:53

@Krachtmeester | 10-11-10 | 10:58
Nou ben ik geen (voorstander van) archtitect(en) maar ik moet wel toegeven, dat er hier en daar - in mijn ogen - mooie civieltechnische kunstwerken worden/zijn gebouwd, door inmening van een architect. Zoals bijvoorbeeld de Erasmusbrug in Rotterdam, de Prins Clausbrug in Utrecht en de nu in uitvoering zijnde verbreding van de Muiderbrug (A1).
Deze kunstwerken zouden absoluut esthetisch niet zo aangenaam zijn geworden als het puur aan de aannemer zou hebben gelegen. Want duurder en qua uitvoering gecompliceerder dan rechttoe rechtaan.
Wat niet wegneemt wat illuvatar | 10-11-10 | 10:58 zegt, dat architecten over het algemeen bron van veel irritatie en kosten zijn.

Tante Kaatje | 10-11-10 | 11:51

@symmachus 1146
volgens allerhande Big Five Adviseurs is 'dance' een van onze sterker groeiende exportsectoren, dus zo lachwekkend is het blijkbaar niet.

Simmillion | 10-11-10 | 11:51

@Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:44
Dat heb je toch echt helemaal verkeerd. Kunst draaide tot *zeer* recent op giften van individuen. Daar diende dus een bepaalde prestatie tegenover te staan, anders ging gewoon de geldkraan dicht. Natuurlijk waren deze individuen vaak machthebbers, maar een anonieme staat vertegenwoordigden zij zeer zeker niet. Als het niet mooi gevonden werd, door een koopman of door de koning, dan ging je gewoon naar het Rasphuis hoor.

Symmachus | 10-11-10 | 11:49

Het verzedigen van de markt (mooie typo irt verhaal van sjaak) hoeft helemaal niet per se tot 'geen autodidacten' te leiden, maar verhogen van de BTW naar 19% ook niet. Ook niet het opheffen van wereldvermaarde orkesten.

Simmillion | 10-11-10 | 11:47

@Bakito | 10-11-10 | 11:42
Vraagje: stond die rockband 40 jaar geleden GESUBSIDIEERD te experimenteren? Dat lijkt me toch niet. Mooi tegenargument voor je eigen punt draag je hier aan trouwens: de volledig kapot gesubsidieerde Nederlandse muziek-"scene" is internationaal gezien een lachertje. En het is dàt of Bolland & Bolland, meer smaken zijn er daardoor niet meer.
"Subsidie" voor "populaire muziek", zie je nou echt de contradictie niet?

Symmachus | 10-11-10 | 11:46

Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:44
De BKR bestond al in de 14e eeuw?

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:46

Krijgen we dit weer?
Kunst drijft al sinds de oudheid op subsidie. Iedereen die meent wat kunst is en dientengevolge meent dat 'goede' kunst zich zelf kan bedruipen weet niet waar hij het over heeft.
Misschien is het dat de meeste critici bij het woord kunst en subsidie gelijk een een kansloze -uiteraard linkse- wereldvreemde veganist voor ogen hebben die met zijn baard een verse keutel op kaasdoek aan het smeren is.
Bedenk dan even dat Theo van Gogh zonder subsidie geen film gemaakt zou kunnen hebben. Submission werd uitgebracht door een publieke omroep en zijn productie bedrijf Column Film hing en hangt -as we speak- ook aan het subsidie infuus.
Sommige dingen kunnen gewoon weg niet bestaan zonder subsidie. Van kunstenaars als Da Vinci, Mozart en Bach hadden we nooit gehoord indien ze niet op de een of andere manier en vorm van subsidie hadden ontvangen. Dit geldt voor verre weg de meeste artiesten. Vroeger en nu.

Mike Oxlong | 10-11-10 | 11:44

*verzedigt=verzadigt

Symmachus | 10-11-10 | 11:43

"zal Tonkens speciaal voor u op GS een vereenvoudigde versie van haar column schrijven"
Sorry Brussen, volgens mij heb je het stukje eronder zelf geschreven.
*Wacht op stukje van Tonkens*

watergeus | 10-11-10 | 11:43

@Simmillion | 10-11-10 | 11:40
Als je de markt verzedigt met gesubsidieerde kunst, dan kunnen autodidacten het wel vergeten lijkt me. Temeer daar het ook nog eens de prijzen drukt.

Symmachus | 10-11-10 | 11:43

Of nog een voorbeeld janeedantoch, Tonkens beweert dat als kunst te duur wordt arme mensen dan niet meer naar voorstellingen kunnen gaan. Een kaartje voor het museum kost een vierde van een kaartje voor een eredivsiewedtstrijd en een tiende van wat mensen op een avondje uit stukslaan. Hoeveel arme mensen gaan er naar het museum? Of naar de gartris concerten van het concertgebouw. Die paar studenten (toekomstige rijken) daargelaten, nul, komma nul. Waarom moeten die armoedzaaiers (op geldelijk en cultureel vlak) dan meebetalen aan mijn hobby?

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:42

Reinaert | 10-11-10 | 11:25
Zo'n rockband staat daar alleen maar, omdat er 40 jaar geleden pioniers in de marge aan het experimenteren waren. Het resultaat van kunst laat zich helaas niet zo eenvoudig uitdrukken in cijfers. Met de utilistische VVD in het kabinet zullen er wel meer dingen verdwijnen.

Bakito | 10-11-10 | 11:42

@homonculus, mannen als Komrij -en 'gearriveerden' in overige sectoren- behoeven ook geen chronische ondersteuning en regels die dat wel mogelijk maken kunnen dus ook gewoon weg.

Maar kijk maar voor in zijn wat oudere boeken -maar ook sommige van zijn recentere bloemlezingen- en zie waarvandaan hij zijn portugese woning medebetaald heeft.

Met multatuli zeg ik dan ook dat uitgangspunt is dat ook de cultuur een regeringszaak is. Met reyneart vraag ik me dan wel af wat dat betekent voor autodidacten, en met sjaak hoop ik dat een en ander wel blijft schuren en niet alleen de middle of the road kunst oplevert.

Maar de pauperhouding dat kunst of commercieel moet zijn of maar niet moet zijn, is naar mijn smaak zeer onwenselijk. Net als staatssecretaris die nooit een boek leest trouwens.

Simmillion | 10-11-10 | 11:40

janeedantoch | 10-11-10 | 11:28
Nee ik vind Tonkens zwaar kut. Alles wat ze zegt is gebaseerd op vooroordelen, foutieve aannames en domheid, zoals immer als ze haar pen pakt of mond open doet. Jij vond dat 'ze wel een punt heeft".
Ik zei dat markt in 95% van de gevallen juist fatsoeneert (grootste gemene deler, kijk naar hollywood vs arthouse), Tonkens beweert het tegendeel.
Ik zei dat veel goede kunst schuurt, zij beweert het tegendeel (het fatsoeneert en leidt tot zelfbeheersing).
Ik heb gelijk, Tonkens dus niet.

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:39

@Reinaert | 10-11-10 | 10:43
Inderdaad. Moet je eens de André van Duijn-show uit de jaren 80 kijken. Of Swiebertje uit de jaren 50. Om te huilen zo oppervlakkig.

Het probleem met types als ons Evelientje is dat ze maar niet willen snappen dat "het volk verheffen" alleen ooit in materiele zin zal lukken. Ik denk dat dit overigens voor een groot deel al gelukt is. In cultureel-sociale zin blijft "het volk" toch altijd op een ander niveau. En ik zeg: laat ze lekker, verdomme! Dat jij een natte doos krijgt van de benepen brouwsels van Maria Goos (over platheid en stereotypes gesproken trouwens), wil niet zeggen dat Jan de Arbeider dit dan ook maar MOET, desnoods ONDER DWANG.
Ik ben ervan overtuigd dat wij liefhebbers van de zogenaamde "hogere cultuur" deze gemakkelijk zelf kunnen bekostigen. In het verleden deden "wij" dit ook, maar door het bijtend zuur van het soosjalisme is maecenisme verworden van een statussymbool tot iets wat eigenlijk niemand meer doet. Plus dat we een grote groep mensen laten meebetalen voor iets waar ze helemaal geen behoefte aan hebben.

Symmachus | 10-11-10 | 11:34

"Beauty is in the eye of the beholder." Iedereen heeft zijn eigen mening over wat wel of niet mooi is. Voor mij hoeft een toneelstuk over twee pratende kutten geen subsidie te krijgen. En een Karel Appel, ach, mijn zoontje van indertijd vier kon feilloos diens "kunststukken" namaken, ik heb er heel wat van weggepleurd in de vuilnisbak. Als je kunstenaar/artiest bent, volg je een opleiding. En ben je goed, dan is er daarna vraag naar wat je produceert. Zo niet, dan zal je alsnog een omscholing moeten volgen of gewoon vakkenvuller moeten worden. Wel ben ik van mening dat vormen van kunst die een goed beeld geven van het ontstaan van een cultuur, voor toekomstige generaties bewaard dienen te blijven. Daar mag een regering wel een bedrag voor uittrekken. tenslotte, of je nu graag Shakespeare of Mulisch leest, dat krijg je mee van huis uit. Algemene ontwikkeling heet dat geloof ik.

Litsehimmel | 10-11-10 | 11:30

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:15
Hans Teeuwen treed op in gesubsidieerde theaters. Nu zal ie er riant van kunnen leven, in zijn begintijd was dat anders.

Ik snap je niet. Vind je marktwerking goed omdat het meer schurende meningen en uitingen voorkomt? Of stel je juist dat schurende meningen nodig zijn om de beschaving in stand te houden of vooruit te helpen, zoals je eerder heel eloquent suggereerde?

janeedantoch | 10-11-10 | 11:28

Er mag van mij best wat van mijn belastingcenten (LOL @ bigi) in kunst worden gestoken, aangezien het volk ook opgeleid moet worden en we niet allemaal hersenloos met Fransie en Dreetje willen meezingen. Dit geldt uiteraard niet voor ballet. Ballet is zo ghey dat zelfs die overgefrituurde frikadel van RTL Boulevard er schuin bij wegtrekt. Ballet is geen kunst met dat onnatuurlijke gehuppel door die kindvrouwtjes. Als ik een stervende zwaan wil zien, dan ga ik wel het park in met een strijkerbom.

Biff Eagleburger | 10-11-10 | 11:27

Simmillion | 10-11-10 | 11:17

Komrij beschimpt het idee van kunstsubsidies al een jaar of twintig. Verder ligt Komrij als professioneel querulant overhoop met zo ongeveer alle subsidieverstrekkers en zijn kunstenaarsbestaan wordt dan ook door hemzelf betaald, precies zoals het hoort overigens.

homunculus | 10-11-10 | 11:26

@Bakito | 10-11-10 | 11:14

Die discussie kost inderdaad niets maar ik denk dat de deelnemers aan een dergelijke discussie niet bepaald een perfecte afspiegeling van de maatschappij zullen zijn. En voor je 't weet is het dan toch weer preken voor eigen parochie door een aantal betweters, snobs en andere incrowd.

Daar schiet je dus niet veel mee op, da's meer van hetzelfde.

En kunst marginaal? Ligt er maar aan wat je kunst noemt en wat niet. Een grote rockband die een zaaltje als het Gelredome vol weet te trekken, is dat géén kunst dan? Is dan slechts volksvermaak?

Reinaert | 10-11-10 | 11:25

Evelien zal wel bang zijn voor haar WIKK uitkering.

Harry Turtle | 10-11-10 | 11:24

Krachtmeester | 10-11-10 | 10:58

Nee, ik ben geen architect en over smaak valt niet te twisten.

Kijk je b.v. in de middaghitte naar de Golden Gate brug, dan staat daar een aardige constructie.

Echter in de zonsondergang, gezien van Fishermens Warf, is het een product van ontroerende schoonheid.

De entourage van het beleefde product maakt of breekt de kunst.

TriestGeval | 10-11-10 | 11:23

Kunst is een hoer, het dient te behagen.

verfsmijter | 10-11-10 | 11:22

Iets met piramide van Maslov en zo.
Als oog om oog en sharia etc onderaan de beschavingsladder staan,
staan kunst en cultuur daar ergens ver boven. Vraag is alleen kip en ei.
Beschaving door kunst, of kunst door beschaving.
In beide gevallen is het een treurige conclusie over het heden.

Sir EnemA | 10-11-10 | 11:22

@Krachtmeester | 10-11-10 | 11:11

Architectuur is zeker niet de enige kunst, klopt, al is het wel een schoolvoorbeeld van doelmatige kunst natuurlijk. Er zijn maar verdomd weinig gebouwen in dit land te vinden die enkel en alleen "voor het mooi" zijn neergezet.

De meeste echt mooie gebouwen zijn trouwens wel op leeftijd, althans als ik mijn persoonlijke voorkeuren even mee laat spreken. Maar we hebben altijd nog Radio Kootwijk, Café de Unie (al is het een replica), de Beurs van Berlage en zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal pandjes met een functie die toch een cultuurhistorische waarde hebben en ook gewoon "mooi" zijn.

Voor wie die schoonheid weet te waarderen, natuurlijk :-)

Reinaert | 10-11-10 | 11:19

Flink meeprofiteren van gratis geld (de subsidiestromen), wie wil dat nou niet.
Een VVD politicus zei onlangs op de televisie dat er in totaal slechts 4 procent wordt bezuinigd, en iedereen moet inleveren, dus waar hebben we het eigenlijk over. Het is wel typerend dat de zogenaamde elite meteen weer staat te blèren, hun zijn inmiddels de echte tokkies van Nederland.

me,myself and IK | 10-11-10 | 11:18

Echte kunst is al verkocht aan particulieren voordat het gemaakt is en krijg je sowieso niet te zien.

Verkoop al die honderduizenden stukken depottroep maar eens. Heeft het kereltje ook wat te doen.

zovoklets | 10-11-10 | 11:17

@homonculus
Bedoel je dan wat Komrij er tegenwoordig publiekelijk van vind, of hoe vaak hij toch uit de 'algemene middelen' centjes genomen heeft om zijn kunstenaarsbestaan te financieren?

Simmillion | 10-11-10 | 11:17

janeedantoch | 10-11-10 | 11:07
Uhhh... kregen de mensen die ik opnoemde ooit subsidie en denk je dat teeuwen zichzelf niet bedropen had? Denk je echt dat Duchamps een beurs kreeg van het minsiterie? Het idee dat kunst verfijnd is en fatsoeneert slaat echt als kut op dirk. Anton Pieck ja, dat is tenminste fatsoenlijk en Andre Rieu.
Daar gaat het die muts ook niet om, Tonkens poneert dat markt vies is en put daar vervolgens al haar ideeen zonder diepgang uit. Meer markt zorgt juist voor de grootste gemene deler (tenzij je een niche vindt zoals GS) en dus tot meer fatsoen ipv schurende uitingen en meningen.

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 11:15

Reinaert | 10-11-10 | 10:53
Zo'n discussie kost niks. Al trek je er maar een paar over de streep. Kunst is sowieso marginaal. Zie het maar als een zeldzame ziekte.

Bakito | 10-11-10 | 11:14

Sinds wanneer is Oh Oh Cherso kunst? En 'we' betalen helemaal niet voor dat programma, want het wordt op de kommersjelen uitgezonden.

Aardappeleter | 10-11-10 | 11:14

Alles dat bestaat door ondersteuning dient te sterven.

homunculus | 10-11-10 | 11:14

Wow heb je dat betoog van die Rowy gelezen als reactie op de colum van deze vrouw in de VK? Super.... zo'n reaguurder verdient een subsidie!!!

A-Safari | 10-11-10 | 11:14

Het probleem is dat (beeldende) kunst een religie is. Naast Armando is er op dit moment bijna niets dat het predicaat 'beeldende kunst' verdient. Het tweede garnituur leeft van elkaars toegekende subsidies en de bijstand. Een kunstenaar beoefent zijn werk desnoods met stront als hij zich geen verf kan permitteren. Die gedrevenheid vind je niet bij de huidige lichtingen. Een door en door gecorrumpeerde tak van sport die subsidiestromen. Terug naar het mecenaat.

dubbert | 10-11-10 | 11:14

@S.Hole | 10-11-10 | 11:00
Als u 'bepaald' met een 't' geschreven had en de zin geëindigd met een punt, dan had Bertus uw proza waarschijnlijk wel gewaardeerd. Geen subsidie dit keer helaas.

illuvatar | 10-11-10 | 11:13

@ Einde van de Domheid | 10-11-10 | 10:37
Bij deze:
www.onzetaal.nl/advies/leering.php
" Wie de uitdrukking een nog wat archaïscher tintje wil geven, kan eventueel kiezen voor iets als ter leering ende vermaeck, maar daar zijn geen regels voor te geven."
Ik ben erg blij dat u alles wel een keertje om wilt keren. Ik zie alleen niet helemaal in waar u de PVV in dit verband vandaan haalt, ik heb het daar geloof ik niet over gehad en Evelien in haar bespottelijke column ook niet. O f wel ? Wat heeft de PVV hiermee te maeken ?

Marcus Porcius Cato | 10-11-10 | 11:13

@smarties, ik in subsidiepotjes? Waar heeft u het over? En hoe kom je er bij dat van Gogh zonder allerhande ondersteuning heeft kunnen overleven?

En ik heb verder niets tegen paupers hoor, tegen mensen die nooit een boek lezen, de hele avond voor de buis hangen, en zondags naar het voetbal of korfbal gaan, wees mijn gast en maak vooral veel plezier. Maar ik hoef toch net te doen alsof ik dat nuttig, laat staan waardevol vind?

Simmillion | 10-11-10 | 11:13

Waar wordt in dat hele stuk Geenstijl genoemd dan? Beats me...

VictorMancini | 10-11-10 | 11:13

sjteefmeister | 10-11-10 | 11:06
“Een poppodium van deze capaciteit kan commercieel niet uit, omdat het product dat wij leveren in zichzelf te duur is"
Lijkt me een duidelijke stelling, dus omdat hij een product levert waar niet genoeg vraag naar is voor de prijs die het kost, moet er maar subsidie komen. Juist door deze subsidie's is het voor de kleiner café's niet rendabel om kleinere podiums te organiseren, een oneerlijke concurrentie tussen gesubsidieerde podia en de horeca wordt gepresenteerd als een groot goed, wat beschermt moet worden. Wat een verschrikkelijke onzin weer!

repulse | 10-11-10 | 11:13

Je kan kunst en cultuur ook zien als een 21e eeuwse manier van kolonisatie. Niet voor niets dat Frankrijk miljoenen aan kunstsubsidies weggeeft, mits er maar Frans geschreven/gekletst wordt.

kapotte_stofzuiger | 10-11-10 | 11:13

Naast afschaffen van subsidie op kunst moet er ook nog 50%BTW worden geheven!!!

De Stramme Kabouter | 10-11-10 | 11:12

Reinaert | 10-11-10 | 11:03
Er zijn wel mooie gebouwen, maar die hebben dan bijvoorbeeld weer geen nuttige functie.
Ik vond de stelling dat 'architectuur de enige kunst is' nogal overdreven.
Het aantal mooie gebouwen weegt echt niet op tegen het aantal spuuglelijke spiegelpaleizen in Nederland.

Krachtmeester | 10-11-10 | 11:11

Subsidie is hard nodig voor de kunst. Een theatervoorstelling voor meer hoogwaardige elitemenschen kan natuurlijk niet bestaan van de kaartverkoop, zoveel cultuur kunnen alleen echt weldenkende menschen aan en dat maakt de kaartjes te duur. Dat is niet in lijn met het socialistische principe dat iedereen gelijk is, vooral de meest gelijke menschen.

Jan Passant mk2 | 10-11-10 | 11:10

@S.Hole 11:00
... mooi gesproken,u bent door de ballotage.

R.B.Scott | 10-11-10 | 11:09

@janeedantoch | 10-11-10 | 11:07
Ja zeg, anders was ons de kennis onthouden gebleven dat kotsen in een doos het mooiste is dat er is. En een stijve lul is gemaakt om mee te pompen, om het maar op zijn Teeuwiaans te zeggen.
Eerlijk gezegd had hij bij SBS een goede kans gemaakt.

vagehond | 10-11-10 | 11:09

Voor goede cultuur wil ik ook best wel betalen, maar helaas gaat het gros van het geld naar poepkunstenaars en performance art.
Echte mooie kunst verkoopt zichzelf, ben net naar Hamlet geweest in de SB Groningen, genoten. Had ik best een tientje meer voor willen betalen.
Soms kom ik echter bij voorstellingen binnen waar ik voor de pauze vertrokken ben en me nog net niet verontwaardig mijn geld terug te vragen.
Als er echt behoefte is aan cultuur, dan is men best bereid daarvoor te betalen.
Kijk maar naar de prijs van een concertkaartje, over het algemeen zijn die binnen een paar uur uitverkocht. Altijd een beetje raar gevonden, mensen die aan de ene kant alleen maar zeiken op de overheid, maar aan de andere kant hun brood verdienen door hun hand op te houden..

vagehond | 10-11-10 | 11:07

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 10:54
Volgens mij zegt ze niks over Wim T schippers of Nietsche, Over die andere gasten ook niet. Ze zegt ook niet dat die vooruitgang niet door zelfspot of zelfs door kwetsen zou mogen komen. Ze zegt wel dat wat "mooier" is, bepaald moet worden door een publiek debat. En niet alleen door de markt.

Want denk je zelf Dat Duchamp het ver had geschopt zonder een gesubsidieerde kunstwereld? Of dat Hans Teeuwen aan de bak was gekomen als SBS6 de selectie deed?

janeedantoch | 10-11-10 | 11:07

Kunst:

" Evelien, Evelien, mag ik je tieten misschien zien?
Ik betaal je dan, een eurie of tien,
Evelien, Evelien. "

- Andie Werkt, 2010 -

An die ARBEIT | 10-11-10 | 11:07

@illuvatar | 10-11-10 | 10:59
Man,man, ik ben goed zeg.
*naar winkel rent en nog snel een winnend staatslot koopt*

illuvatar | 10-11-10 | 11:07

Enige verdieping en een wél met degelijke argumenten ondersteund betoog over de minder fijne gevolgen van bezuinigingen op cultuur zoals deze worden voorgesteld door de 'elitekillers' van bruin1 vindt u alhier: tinyurl.com/39wmsjs

Quote uit het interview: "“Cultuur is a-politiek. Dat kun je niet duiden met links of rechts, daar geloof ik niets van!” - Toine Tax (directeur poppodium Doornroosje)

sjteefmeister | 10-11-10 | 11:06

Gelijk heeft ze. Die domme aapjeskijkshow Oh Oh Cherso zorgt er alleen maar voor dat jongeren (de schijnbare toekomst) dergelijke eencellige mongolen als voorbeeld nemen. Kan nergens goed voor zijn.

ElMundoKapotio | 10-11-10 | 11:06

Dit meen je niet...

Gaat dit over subsidiering? "Goede kunst helpt ons in onze strijd tegen geweld naar beschaving. Geweld is fout, beschaving is goed."

Enig idee waar subsidiering uit wordt betaald? Enig idee hoeveel dwang daar achter zit? Enig idee waaruit die dwang uit bestaat? En dan zeggen dat je met gesubsidieerde kunst geweld wilt verdringen? Terwijl subsidiering z'n basis heeft in geweld.

Hoezo dogmatisch denken...

synchronicity | 10-11-10 | 11:05

Simmillion | 10-11-10 | 10:29

Leuk dat je Komrij citeert. Weet je toevallig hoe hij over kunstsubsidie denkt?
Het zal je verrassen.

homunculus | 10-11-10 | 11:05

Profeet Kees | 10-11-10 | 10:56
Zoals tonkens zegt "Subsidie voor cultuur kan alleen verdedigd worden op basis van een visie op betere versus slechtere cultuuruitingen" is al gelijk duidelijkwat een onzinnig stuk dit is.
Beter en slechtere cultuuruitingen is in het geval van kunst een subjectief oordeel, geheel afhankelijk van de persoon die de "kunst" bekijkt, de staat dient zich ver te houden van het op subjectieve oordelen uitdelen van subsidie's of het onthouden van dergelijke subsidie's. De incestueuze relatie tussen "kunstminnende" boven ons gestelden en hun persoonlijke voorkeuren omtrent hun idee over kunst, moet wat mij betreft verboden worden. Juist de kunst in zijn geheel zou kwalitatief verbeteren, wanneer alleen kunstenaars die "goed" genoeg zijn door hun kunst een bestaan opbouwen.

repulse | 10-11-10 | 11:03

@Krachtmeester | 10-11-10 | 10:58

Dat lijstje van fantastisch mooie gebouwen is wel te maken hoor, al vermoed ik niet dat gans het volk zich er aan vergaapt omdat de meesten toch blind zijn voor al die schoonheid.

Maar niet zeggen dat ze er niet zijn, da's nou ook weer niet waar.

Reinaert | 10-11-10 | 11:03

SantaX | 10-11-10 | 10:50
Subsidie is nodig om te oefenen in het waarderen van verfijnde kunst. Daar zit ruimte voor een havenloods, laat staan een speld, tussen.
Kunst helpt in de strijd van geweld naar beschaving? Kuch, kuch, de Bastille werd inderdaad bestormd met viool en penseel, en Normandië door acteurs en ballerina's. Als de Turkse overheid kunst van Goos zou subsidiëren in donker Turkije, dan stoppen ze daar vanzelf met eerwraak? Hoe kan zo een babbeltruus hoogleraar zijn?

Zeddegeizot | 10-11-10 | 11:02

Simmillion | 10-11-10 | 10:25
Kunt u mij even uitleggen hoe een vincent van Gogh tot die meesterwerken is gekomen zonder subsidie?
En zou in dat licht bezien, Vincent u geen pauper noemen omdat u met uw handjes loopt te graaien in subsidiepotten? Tot slot een tip, mensen paupers noemen die dat subsidiegeld op moeten hoesten komt wel heel arrogant over. Ik zou dat niet snel in het openbaar roepen. Dat kost toch al snel een stuk of tien a twaalf tanden.

Smarties | 10-11-10 | 11:00

Kundst moedt, omdtadt hedt kundt.

Trek eerst de kelders en opslagruimten van de musea maar eens leeg om alle vergeten kunst te exposeren en eventueel te veilen. We barsten van de kunst.

zovoklets | 10-11-10 | 11:00

-weggejorist-

S.Hole | 10-11-10 | 11:00

Vandaag een leuk stukje in het dagblad van het noorden. In een kerk in emmen werd een klassiek concert gegeven. Het orkest bestond uit 45 leden en het publiek bestond uit 35 bezoekers. Aan wie gaan we nu subsidie uitdelen aan het orkest of aan de bezoekers.

harob | 10-11-10 | 10:59

@Profeet Kees | 10-11-10 | 10:56
Profeet Illuvatar voorziet een ban.

illuvatar | 10-11-10 | 10:59

TriestGeval | 10-11-10 | 10:54
U bent architect? Noem mij nu eens drie (twee mag ook) fantastisch mooie openbare gebouwen in 0031, waar gansch het volk zich aan vergaapt en die nog een functie hebben ook.
Als architectuur al de enige kunst zou zijn, dan zijn de kunstenaars in Nederland wel heel dun gezaaid.

Krachtmeester | 10-11-10 | 10:58

@TriestGeval | 10-11-10 | 10:54
Architectuur is inderdaad kunst, een architect is een kunstenaar, (lees:een verspiller van goed bouwmateriaal, een verzinner van onpraktische vormen en het creëren van dure onrendabele problemen die constructeurs vervolgens mogen oplossen.) Vergelijk het als de PvdA die de problemen maakt en werkend Nederland die deze vervolgens mag gaan oplossen en betalen.

illuvatar | 10-11-10 | 10:58

Ik vind het geen kunst om kunst te maken op andermans (gedwongen) kosten...

God Zelf | 10-11-10 | 10:56

-weggejorist en opgerot-

Profeet Kees | 10-11-10 | 10:56

Hoogleraar actief burgerschap (jan-met-de-pet-kunde), tering hee, hoe waardeloos kun je het verzinnen. Alleen hoogleraar godsdienstwetenschappen (professor in de weetnietkunde) is waardelozer. Dat dáár nog gemeenschapsgeld naar toe gaat vind ik discutabel. Vergelijk dat nou eens bijv. met hoogleraar astrofysica of professor neurochirurgie, dan heb je echt niveau.

JanRap | 10-11-10 | 10:56

Niks mooiers dan vervelende elitaire Parade en Oerol snobs aan de ene kant en aan paupernijd leidende kleinburgers anderzijds.

Bigi Bana Boy | 10-11-10 | 10:55

Ze maakt dus gewoon onderscheid tussen bourgeoisie kunst en 'working class' kunst.

En dat is DuChamps en z'n 'ready mades' al zo not done.

JohnnyRep | 10-11-10 | 10:55

Ik zelf hou wel van kunst en het moet ook elitair zijn. Het is juist mooi als het gepeupel zich afzet tegen kunst en schuimbekend loopt te schreeuwen dat het allemaal niks is. Mij geeft het een geweldig superioriteitsgevoel over het janhagel maar ik geef dat tenminste toe en dat is al heel wat. De mens heeft nu eenmaal de behoefte om zich enerzijds af te zetten en om zich anderszijds tot een bepaalde sociale groep te bekennen en dat gaat voor vrijwel iedereen op. Driekwart van de kunstliefhebbers vindt het maar wat interessant om bij die groep te horen. Dat lijkt zielig gedrag maar het gaat net zo op voor voetbalfans. De drang zich te onderscheiden is des mens. Ik zeg dus met het gestrekte been erin kunstliefhebbers en kunsthators ! Kan alleen maar iets moois uit voort komen.

Bigi Bana Boy | 10-11-10 | 10:54

janeedantoch | 10-11-10 | 10:43
Echt? Teeuwen maakt geen cabaret, Wim T schippers is geen kunst, Karel Appel is geen kunst, Deschamps maakte geen kunst, Van Ostayen was geen dichter, Nietschze geen denker, dat zegt ze zelf: "Goede cultuuruitingen zijn dus verfijnd. Ze maken niet alleen onze wereld, maar ook onszelf mooier. Ze tonen ambivalentie en meerduidigheid en bieden daarmee weerstand tegen onze neigingen tot simplificatie en stereotypering.
Goede kunst confronteert ons met de gebrokenheid van het bestaan en verzoent ons daarmee. Het stimuleert zelfspot. Het is resultaat van zelfbeheersing en toont de schoonheid van zelfbeheersing. Allemaal aspecten van onze dagelijkse strijd tegen geweld en voor beschaving."

Zonder het zelf overigens door te hebben, de inhoudsloze zweefteef.
Dreverhaven | 10-11-10 | 10:45
Leerstoel is opgericht door het vorige kabinet.

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 10:54

Bakito | 10-11-10 | 10:49
Beauty is in the eye of the beholder.

Krachtmeester | 10-11-10 | 10:54

Maatschappelijke achterstand, ze komt er nog wel achter

dennisdemennis | 10-11-10 | 10:54

De enige echte kunst is de architectuur, de rest is gewoon een eindeloos geoefend en repeterend kunstje. Hooguit is de kunst met een grote K te omschrijven als vakmensschap en kunstsubsidie de uitslag van een loterij met uitsluitend de denkwereld van linkse maffiosi als kunst filter.

Toen Freek de Jonge na zijn reis naar de NL troepen in Irak opmerkte dat NL daar goed werk deed, werd hij door de linkse kunstmaffia twee jaar als een paria uit de kunstscene weggejaagd en was zijn podiumkunst ineens geen aanvaardbare kunst meer volgens alle door de linkse kunstmaffia geschoffeerde theatherdirecteuren.

Zelfs het "meesterstuk" van Rembrandt: "De Nachtwacht" bevat meer dan 4.000 veranderingen. Ook de grote "meester" prutste dus net zolang aan zijn werk tot het gewenste effect bereikt was. Dat is geen kunst maar hooguit goed vakmanschap.

TriestGeval | 10-11-10 | 10:54

Eveline heeft gelijk, zelfbeheersing is het hoogste goed.
En juist daarom gebruikt ze zelf om de haverklap emotionele, in plaats van rationele argumenten.

Krachtmeester | 10-11-10 | 10:53

@Bakito | 10-11-10 | 10:49

En jij denkt dat mensen die voornamelijk geïnteresseerd zijn in wat er maandelijks qua netto-salaris op hun loonstrookje vermeld wordt daadwerkelijk staan te trappelen om mee te doen aan een dergelijke discussie?

Een nobele gedachte hoor maar ik vrees met groten vreze dat het een illusie is.

"Zuerst das Fressen, dann die Moral". En dat geldt onverkort ook voor "kunst".

Reinaert | 10-11-10 | 10:53

ohoh cherso is kut, maar dat wordt dan ook niet gesubsidiëerd. als het goed kut zal blijken te zijn, verdwijnt het. het lost op.
gesubsidiëerde cultuur kan ook kut zijn, maar vanwege de subsidie verdwijnt het dus niet. sterker nog: het wordt in stand gehouden. waardoor het onmisbaar lijkt.

Krassimir | 10-11-10 | 10:53

@reynaert, ik denk dat we het wel eens zijn, maar laat ik toch maar ff helder hebben dat ik niet van de afdeling 'vertellen wat ze leuk moeten vinden' ben. Over smaak graag twisten en zoals hierboven ook al iemand zei, graag een beetje schuren.

Maar de hedendaagse kunstaversie van mijn medelanders en de totale cultuurloosheid van Halbe "Nog Nooit een Boek Gelezen en Trots daarop' Zijlstra doen mij toch enigzins armoedig aan.

Simmillion | 10-11-10 | 10:51

Je bent een hele domme lul als je haar betoog afdoet als onzin. Er valt geen speld tussen te krijgen namelijk.

SantaX | 10-11-10 | 10:50

Misschien lees ik slecht heur, maar waar heeft de boven ons gestelde Tonkens het over GS in heur column?

Voor het overige druipt heur schrijfsel nog uren na van het snobbisme. De populariteit van Oh Oh Cherso is geen teken van slechte smaak, maar van een hang naar voyeurisme. Die hang zal ook niet aan Tonkens voorbijgaan, of leest ze de boeken van bijvoorbeeld Elfriede Jelinek vanwege de stijlbloemen?

LJBrinkhorst | 10-11-10 | 10:50

Servertje heeft peuk opgestoken...

winus | 10-11-10 | 10:49

Evelien heeft waarschijnlijk gestudeerd bij InHolland.

Boomschade | 10-11-10 | 10:49

Het is goed dat als tegenreactie op John de Mol en Albert Verlinden er eens iemand opstaat die haarfijn uitlegt wat mooi en goed is en wat pulp. Het hoeven geen voorschriften te worden, maar een brede discussie over esthetica zou welkom zijn.

Bakito | 10-11-10 | 10:49

Nog beter voorstel:
Ook alle subsidie die ooit in cultuur is gestoken met TERUGWERKENDE kracht terugvorderen!

Creaguurder | 10-11-10 | 10:47

@gilygil | 10-11-10 | 10:39
Ik word zo moe van rechtsmenschen die mij gaan zeggen wat ik wel en niet leuk moet vinden... wat een idioten

de vis | 10-11-10 | 10:46

illuvatar | 10-11-10 | 10:39
Tonkens is bijzonder hoogleraar, het zou best kunnen dat deze post de universiteit niets/weinig kost (want gesponsord door een onduidelijk subsidiepotje). Haar publicatielijst bestaat in ieder geval voornamelijk uit adviesrapportjes (die meestal ongelezen in de la verdwijnen) en nauwelijks uit peer-reviewed werk in vooraanstaande journals.

Dreverhaven | 10-11-10 | 10:45

@Einde van de Domheid 10:35
De PVV is zelf performancekunstenaar, geïnspireerd door spiegelingen, paradoxen en omdraaiingen.

tipo | 10-11-10 | 10:45

Ik weet het niet hoor, maar als Theo van Gogh iemand nodig had, schreef hij diegene altijd eerst de grond in. Dan had hij de belangstelling van diegene, en konden er zaken worden gedaan.

Als objectief recensent van de contemporaire film- en toneelwereld is hij daarom wat minder geschikt dan geenstijl nu wil suggereren.

Giraf01 | 10-11-10 | 10:45

@illuvatar | 10-11-10 | 10:41
In een hele grote pot.

Tante Kaatje | 10-11-10 | 10:44

@Simmillion | 10-11-10 | 10:38

Het is zinloos om "de burger" te gaan vertellen wat 'ie wel en niet leuk moet vinden. De enige mogelijkheid is fatsoenlijk onderwijs waarin je in elk geval nog een béétje sturing kunt geven maar op het eind valt er over smaak toch niet te twisten.

Dat verklaart ook de kijkcijfers van de commerciële omroepen, de campingzender voorop. Oppervlakkigheid roeleert grote tijd en dat is al een tijdje aan de gang. "O tempora, o mores", toch?

Reinaert | 10-11-10 | 10:43

Ik vind dat ze een punt heeft. In feite zegt ze dat sommige cultuur beter is dan andere. Dezelfde boodschap als Wilders, alleen legt ze de lat wat hoger. Waar Geert vind dat iedereen die toevallig christelijke of joodse ouders heeft automatisch een drager is van de superieure verlichting, vind Evelien ook de beschaving in het westen nog lang niet af.

De toevoeging dat Geenstijk geweld in de vorm van woorden gebruikt is helemaal van Bert Brussen, ze komt in de column niet voor. Bert, vind jij jezelf geweldadig? Wil er over praten misschien?

janeedantoch | 10-11-10 | 10:43

Dat zowel Goos als Cherso naast elkaar kunnen bestaan zonder dat we daar etiketten op hoeven te plakken of te veroordelen is ook maar een mening.

De mijne

nononono | 10-11-10 | 10:42

@van munchhuizen
erm... close enough

ed.. | 10-11-10 | 10:41

Hoe zou ze koken?

illuvatar | 10-11-10 | 10:41

Gedwongen winkelnering is ontzettend 20ste eeuw.
Een overheid die bepaalt wat de burger zo broodnodig wel/ niet onder ogen moet krijgen is doodeng.
Ik zou zo graag willen dat de overheid in alle nederigheid terugkruipt onder een stoeptegel, en de burger weer baas laat zijn van zijn eigen keuzes. Afdwalend: Vrijheid van wonen, ipv van weggepropt in pre-fab Vinex, vrijheid van consumeren, ipv van tabak is kut, maar vette boter is ok, en vrijheid door privacy, ipv altijd en overal door je eigen overheid worden bespied (om maar wat te noemen).
Bruggetje back to topic:... En de vrijheid om kunst te waarderen door er zelf geld aan uit te geven, ipv van gesubsidieerde meuk opgedrongen krijgen en er nota bene nog voor moeten betalen via de blauwe envelop.

Zeddegeizot | 10-11-10 | 10:41

Hoeveel stommiteiten kun je blijven debiteren en toch hoogleraar en senator worden? Goede kunst schuurt, zoekt de randen op van wat kan. Jezusgristus, wat een zelfpijpende IQ-loze subsidiehoer is het toch.

sjaakdeslinksesul | 10-11-10 | 10:40

Is dat weer zo'n vrouwelijke hoogleraar die haar betrekking niet op basis van haar kennis en kunde, maar op basis van haar geslacht en of politieke voorkeur te danken heeft, ten koste van kundige wetenschappers. Of heb ik het mis en is zij gewoon uit de kantine geplukt en aangesteld om aan het opgelegde quotum van hoogleraarvrouwen te voldoen?

illuvatar | 10-11-10 | 10:39

Ik word zo moe van linksmenschen die mij gaan zeggen wat ik wel en niet leuk moet vinden... wat een idioten

gilygil | 10-11-10 | 10:39

Voordat u allemaal in de val van Brussen trapt - dingen als citaat weergeven die hij uit zijn duim heeft gezogen - lees het stuk eerst en oordeel dan.

Von Münchhausen | 10-11-10 | 10:38

Ik pleit voor een Kultuurkammer met Evelien als directeur! Dan komt het wel goed met ons!

Dick Luyenlomp | 10-11-10 | 10:38

@Reynaert, eens hoor.

En iedereen mag Oh Oh Cherso en de Nachtwacht als volledig gelijkwaardige kunst beschouwen en Halbe Zijlstra en Wiegel mogen Agate christie en WF Hermans als vergelijkbaar zien.

Ik ken gelukkig weinig mensen die er zo over denken

Simmillion | 10-11-10 | 10:38

Narcisten zijn altijd zulke leuke personen om in de zeik te nemen.
/semi ot
Fleur leid het debat duidelijk en goed, vele malen beter als dat ik verbeet ooit heb horen doen.

repulse | 10-11-10 | 10:38

Marcus Porcius Cato | 10-11-10 | 10:34
Leringh is met 1 'e' Marco.
Verder leent je tegel zich uitstekend voor een omkering, zij het dat PVV-ers nergens aan een Uni verbonden zijn.

Einde van de Domheid | 10-11-10 | 10:37

Tja als iedere linkse idioot zomaar de eigen onzin hier uit mag kramen vraag je je toch echt af waarom GS als een of ander rechts weblog wordt gezien.....

Anti-links | 10-11-10 | 10:37

M'n Tokus in het hoofd van Tonkens,da's pas kuns...

R.B.Scott | 10-11-10 | 10:36

Als die linkse heor niet eens het verschil weet tussen kunst en entertainment (oh oh gerzo), ben ik blij dat ik geen abonnement heb op de azijnbode en het bevestigd weer de domheid aan de linkerzijde van de samenleving.

funkyd | 10-11-10 | 10:36

Hoe is het met de kunstbeleving van de PVV.
Lezen ze wel eens iets, gaan ze wel eens naar een Mattheus? Hebben ze schilderijen aan de muur, gaan hun kinderen naar een muziekschool? Schrijven ze wel eens een gedicht? Hebben ze wel een een epifanie bij Mozart of Strawinsky? Vragen, vragen, vragen?

Einde van de Domheid | 10-11-10 | 10:35

De onwaarschijnlijke hooghartigheid van Linksch menschen is echt stuitend. Werkelijk, het doet echt pijn aan je verstand als je dit soort omhooggevallen, arrogante waanzin leest. Waar anders dan in de Volkskrant kan dit een columnist zijn ? Waar anders dan bij Groenlinks kan dit moreel superieure schepsel zich thuis voelen ? Waar anders dan aan de UVA kan deze taart een hoogleraar zijn ? Ik raad een ieder normaal mens aan deze column eens aandachtig te lezen. Al kost het nog zoveel moeite om uw ontlasting binnen te houden. Al was het maar ter leeringh ende vermaek.

Marcus Porcius Cato | 10-11-10 | 10:34

Sprechen wir von entarte Kunst?

eerstneukendanpraten | 10-11-10 | 10:33

@Simmillion | 10-11-10 | 10:25

Ik heb het al eerder geschreven maar bij deze nog maar eens: je mag jong talent best een (gesubsidieerd) podium bieden waarop zij hun kunst voor het voetlicht kunnen brengen maar op enig moment moet iedere kunstenaar zijn of haar eigen broek toch op kunnen houden. Het kan niet zo zijn dat lieden jarenlang gesponsord worden voor projectjes waar geen enkele vraag laat staan aandacht voor is.

En dat geldt in mijn opinie zowel voor "geschoolde" kunstenaars als voor autodidacten. Die laatste categorie wordt door de "geschoolde" kunstmafia maar vaak genoeg als melaats behandeld of gewoon direct uitgescheten.

Reinaert | 10-11-10 | 10:33

@Simmillion | 10-11-10 | 10:25
Multatuli mag eerst het Groene Boekje eens doornemen.

kapotte_stofzuiger | 10-11-10 | 10:31

uhm? oh!

dus

Capt. J.T. Spaulding | 10-11-10 | 10:31

Heeft die rat dat appartement in New York nou al terug betaald, of was dat een andere rat?

Don Sputare | 10-11-10 | 10:30

@maraboe | 10-11-10 | 10:28
Ze hadden niet genoeg advertenties en die krant moet toch gevuld hè.

illuvatar | 10-11-10 | 10:30

Maar ja, met een staatssecretaris die het werk van Tom Clancy als hoogtepuntje beschouwd wordt het de komende vier jaar natuurlijk helemaal niets. Tis lachwekkend, maar waar. Komrij verweet Wiegel al dattie nog nooit en boek gelezen had -af en toe een agathe christie- maar onze Halbe lijkt me echt voorbij iedere nachtmerrie van Gerrit.

Simmillion | 10-11-10 | 10:29

Beweert Tonkens hiermee ook dat het werk van Beethoven of Bach superieur is aan Peruaanse panfluiters of Noord Afrikaanse Rai muziek? Nee toch?

Dreverhaven | 10-11-10 | 10:29

Slecht onderbouwde argumenten, een slecht geschreven column van Evelien Tonkens dus. Dat de krant dit niet heeft geweigerd...

maraboe | 10-11-10 | 10:28

Maria Goos (Oud Geld, Pleidooi, Cloaca) staat bij Geenstijlers hoog aangeschreven.

Shalome | 10-11-10 | 10:28

De Romeinen hadden ook veel kunst, maar schuwden ook geweld niet.

Kaas de Vies | 10-11-10 | 10:27

Godverdegodver. Konden jullie nou echt niemand anders verzinnen als columnist?

zooishettoch | 10-11-10 | 10:26

Als politici als Evelien Tonkens over goede kunst gaan praten dan is er ook entartete kunst en die laatste term heeft de beschaving geweld aangedaan.
.
Leve de scheiding tussen politiek en kunst!
Stop alle subsidies.

tipo | 10-11-10 | 10:25

Evelien Tonkens vergelijkt appels met peren, sinds wanneer is Oh Oh Cherso
kunst?

maraboe | 10-11-10 | 10:25

Alleen totale paupers zijn tegen staatsbemoeienis met de kunstensector. Godzijdank lijkt de VVD ook tot inzicht gekomen. Hedendaagse rancuneuze kleinburgers aan de macht is nog wat,maar die tokkieachtige kunstaversie fixeren for generations to come lijkt me je reinste kapitaalvernietiging.

Multatuli zei het al:
"Regeerders die meenen dat kunst geen regeeringszaak is maken 't regeeren tot 'n kunstje."

Simmillion | 10-11-10 | 10:25

Evelien.
Fijn dat de link op de website van GroenLinks naar martijn is verwijderd.
Het heeft even geduurd maar dan is ie ook echt weg.
'O Cherso' is geen kunst Evelien.
Dat hoef je niet op te voeren tegen een toneelschrijfster.
Verder raad ik iedereen aan Shakespeare proberen te volgen. Er zin zoveel lagingen en verhalen in vervlochten dat het een eindeloze bron van leeringh ende vermaeck is.

Einde van de Domheid | 10-11-10 | 10:25

Tonkens is de redacteur van haar eigen Wikipediapagina, me dunkt. Wat een zelfbefferij is dat zeg!

Sytze_Vliegen | 10-11-10 | 10:25

Padje af hoekie om

wereldatlas | 10-11-10 | 10:25

Kunst omdat het moet is zelden goed.

Petrus de Rewa | 10-11-10 | 10:24

Maria Goos is cultuur.
Oké... valt mee te leven
Sytze Vliegen is Kunst
met een hoofdletter K.
Brussen is de heiland van
de hedendaagse column
Kunst MOET prikkelen!
Wat ik je brom(vlieg).
Tonkens is kudt.

Sytze_Vliegen | 10-11-10 | 10:23

Zo nu en dan een veeg uit den pan heet maatschappelijke resistentie, Eef.

De Regeering | 10-11-10 | 10:21

Mirrors graag! Evelien rookt al!

illuvatar | 10-11-10 | 10:20

Staatskunst, nee dank u. Ik bepaal liever zelf wat ik goed of beschaafd vind. In een multikultiomgeving zal het steeds moeilijker worden om een gelijke mening te hebben over 'goede' kunst. Dus laten we zelf maar uitmaken, zonder staatsinvloed, wat goed is.

lijn5 | 10-11-10 | 10:19

Hoi Evelien, neuken? *aan iets nieuws toe is na Femke*

kapotte_stofzuiger | 10-11-10 | 10:16

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken