Ik wil toch nog een post sturen, want ik heb het idee dat ik nu alleen maar aan het geven ben. Ik wil ook wat krijgen. Een stel vragen:

-Wat zijn volgens jou de hoofdpunten van jouw vorm van ID?
-Waarom zouden deze niet verklaard kunnen worden door evolutie?
-Wat is ondersteuning dat ID kloppend is?
-Wat is je kritiek op evolutie, dat deze niet kloppend is?
-Waarom is ID 'de eenvoudigste' theorie? Wat mij betreft is deze uitleg namelijk veel lastiger dan evolutie en vrij onverklaarbaar. Evolutie is qua theorie niet zo moeilijk te begrijpen. Bij ID moet je er heel wat dingen bij verzinnen. Alleen al een supernatuurlijk wezen er bij verzinnen is al een minder eenvoudig concept.
-Wat voor opleiding heb je gedaan/doe je?
-Wat voor boeken over biologie en evolutie heb je gelezen?
Zo, dat is wel even het belangrijkste voor nu :).

Ik ben niet alleen als bioloog, maar ook als wetenschappelijk en filosofisch analist opgeleid*.

Hmm.. Er zitten wel meer typfouten en spelfouten in. Ik hoop dat het nog een beetje leesbaar is. Ik heb het vrij snel in elkaar getikt. Succes.

van = voor*

Oh, btw. Ik ben blij dat je niet in de hel gelooft. Hopelijk komt dit niet alleen voort uit pure kentheoretische argumenten, maar ook uit de walging van het concept zelf. Ik vind de hel nog steeds het ziekste concept uit de geschiedenis van de menselijke filosofie. Helemaal omdat dit concept als normaal, en zelfs als gewenst wordt geaccepteerd. Daar kan ik met mijn hoofd niet bij, maar goed.

4nonymous | 19-08-10 | 10:29
Je kunt toch wel een beetje begrijpen dat een onderwerp van evolutie op academisch niveau te lastig en te uitgebreid is om via hier (interwebz + GS) goed duidelijk te maken. Dit is ongelooflijk veel en je kunt niet van mij verwachten dat ik het totaal van die kennis even in een plempsel neerzet. Ik wil best mijn standpunten en haar ondersteuningen uitgebreid met u bespreken, maar dan liever 1 op 1 onder het genot van een kopje thee/koffie met behulp van internet, ons stel hersenen en academische literatuur. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wát ik heb neergezet ook essentieel is voor u om te begrijpen. Ik heb dit onderwerp jaren bestudeerd. Ik ben niet alleen als bioloog, maar ook als wetenschappelijk en filosofisch analist. U neemt hier natuurlijk geen genoegen mee. Aan de ene kant terecht, omdat u grote verwachtingen heeft van iemand die het niet eens is met u om terecht te wijzen. Aan de andere kant onterecht, omdat kennis vaak in kleine stapjes overgedragen moet worden. De kleine stukjes hier naar u gezonden zijn uiteraard niet compleet, maar ze zijn wel factueel en van groot belang voor u om serieus te nemen.
Dat ik ze simpelweg in een paar hypotheses zou neer kunnen zetten is pure nonsens, omdat dit juist ongeoorloofd zou zijn. Uw begrip van mijn basisuitgang is ten eerste al verkeerd. Ik geloof niet dat alles 'vanzelf' is gegaan, maar is gevormd via natuurlijke processen. Essentieel om te begrijpen, want ik heb het idee dat u niet snapt wat het verschil is. Vanzelf is zonder enige vorm van leiding of processen, maar dat is bij evolutie verre van het geval. Evolutie is een emergente eigenschap van verschillende levensprocessen, die weer een emergente eigenschap zijn van verschillende natuurlijke processen, of natuurwetten. Hoe dit in elkaar steekt heb ik in meerdere posts hierboven uitgelegd. Beetje flauw om weer net te doen alsof ik daar niks over verteld heb.
Verder: Laten we eerlijk wezen. U heeft nog helemaal niks van uw zijde laten horen, laat staan wat voor bewijs of onderbouwing u daarvoor heeft. Ik weet natuurlijk zelf wel redelijk wat de simplistische postuleringen van ID zijn, waaronder het missen van een specifieke weergave van ONS begin van leven. Probleem hiermee is: Het gaat over abiogenese en niet over evolutie. En nee, we hebben geen kennis van abiogenese nodig om de evolutie van het leven te onderzoeken. En als tweede, ook al zou een god het eerste leven gemaakt hebben, dan kan evolutie nog steeds een biologische realiteit zijn. Het sluit elkaar niet uit. ID heeft op dat punt al helemaal geen punt tegen evolutie, laat staan dat het zelf wel een wetenschappelijke constructie neerzet. Neuh, dat doet het dan weer niet. Chagrijnige pesudowetenschap noem ik dat. Een van de andere punten van ID is dat het leven (van nu!) 'irreducible complex' is. Ik geloof dat Michael Behe een van de grote profeten van is? Die wordt intellectueel afgeslacht in het academische boek die ik aan heb geraden. Een boek die ik trouwens aanraadde voor JOU, om je kennis van JOU te vergroten. Het maakt mij verder weinig uit of je het doet of niet, maar ik weet zeker dat je je mening in ieder geval zult moeten nuanceren met deze kennis van biologie (die je op dit moment schijnt te missen). Bestel 'm dus, voor jezelf! Het probleem met 'irreducible complexity' is dat er aangetoond is dat deze voorbeelden (de lastige voorbeelden die ID'ers naar voren konden brengen neem ik aan) wel degelijk via natuurlijke processen konden vormen, met graduele adaptatie, grote informatievergroting in het DNA/epigenetica, of via nieuwverworven functionaliteit van tussensystemen of andere lichaamsstructuren. Er zijn computersystemen die laten zien (experimenteel! waar jij zoveel waarde aan hecht) dat dit in real life kan ontwikkelen.
Belangrijke links (hier moet je écht even naar kijken):
- www.discovery.org/scripts/viewDB/files...
- udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
- www.jstor.org/pss/188646?cookieSet=1 (ik hoop dat je kunt inloggen via een universiteit)
- www.sciencemag.org/cgi/content/abstrac...
- ncse.com/news/2008/07/ken-millers-only... (boekaanrader... ja, nog eentje ;-) )
- www.nature.com/nature/journal/v423/n69...
Bekijk en lees deze artikelen rustig. Verder wil ik je nog op een vrij 'nieuwe' term in de biologie wijzen. Eentje die ik nooit gezien heb, maar wel ter sprake komt in een reactie op ID'ers. Misschien is het een idee voor jou om daar zelf wat meer literatuur over te lezen.
en.wikipedia.org/wiki/Facilitated_vari...
Hiermee sluit ik af met de nadruk op het moeilijk te bevatten van the whole picture van de theorie van evolutie. Deze is behoorlijk aannemelijk, en wordt ondersteund door een bizarre hoeveelheid aan data. Er is niks, maar dan ook niks wat het raamwerk van evolutie tegenspreekt. Zoals je ziet is irreducible complexity ook slechts een vorm van pseudowetenschap. Zeggen dat de complexiteit niet via evolutie kan onstaan (terwijl daar ongelooflijk veel data van is en steeds sneller groeit door meer onderzoek) en biedt geen wetenschappelijk alternatief. Het biedt slechts een 'god van de gaten'. Een supernatuurlijk wezen die de gaten (die geen gaten zijn) opvult, zonder in aanmerking te komen tot een wetenschappelijke en objectieve analyse.

amor in aeternum | 19-08-10 | 00:29
Neu hoor, ik geloof niet in het zieke concept van de hel :)
Heb ik beweerd dat ik ze heb gelezen dan? Ik ben van mening dat als jouw hypotheses zo logisch en duidelijk zijn je ze zelf in concept kunt uiteenzetten en aantonen, en mijn *duidelijke* argumenten daarmee onderuit kunt halen. Dat je moet verwijzen naar TWEE boeken die zogenaamd ik eerst van kaft tot kaft gelezen zou moeten hebben zegt voldoende.
Toon mij aan dat het CONCEPT van vanzelf ontstaande complexe systemen concreet 'viable' is en ik ga een start maken met je boeken. Want dat is je basis/uitgangspunt. Ik ben namelijk niet geinteresseerd in hypotheses/luchtkastelen die m.i. in de fundamenten/basisuitgangspunten rot zijn, en ga er ook mijn kostbare tijd niet aan verspillen.

Trouwens, 'evident liegen'? Hoe kom je erbij? Waar dan vriend? :)

4nonymous | 18-08-10 | 21:55
Als u dan toch een kinderachtige taktiek der gelovigen toepast en de beruchte Pauluscitaat in de groep gooit, hier nog een citaat met ernstige toepassing op uw attitude:
“The recipe for perpetual ignorance is: Be satisfied with your opinions and content with your knowledge.” - Elbert Hubbard
-
Deze drang is bij uw persoon zo groot dat u evident moet liegen om je punt te proberen te maken. Want wees eerlijk. U heeft de boeken die ik heb aangeraden zeker niet gelezen. Het postuleren van zulke 'argumenten' en de kennis uit die boeken zijn niet met elkaar te verbinden. Oh, en als we het gelijk over god en de bijbel hebben.
"Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste."
Ik hoop niet dat je in het zieke concept van de hel gelooft, want anders: Veel sterkte!

amor in aeternum | 18-08-10 | 20:34
Eindelijk een gedachte waar we het over eens zijn, dat was zo ongeveer precies de afkorting die in mij opkwam bij het lezen van jouw posts. Not even pun intended ;)
Na jouw vele aanhalingen nog even een korte van mij, of eigenlijk van Paulus, uit de brief die hij aan de Romeinen schreef, direct in het 1e hoofdstuk: "20 Want zijn onzichtbare [hoedanigheden] worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn; 21 want, hoewel zij God kenden, hebben zij hem niet als God verheerlijkt, noch hebben zij hem gedankt, maar zij zijn leeghoofdig geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart werd verduisterd. 22 Hoewel zij beweerden wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, 23 en zij hebben de heerlijkheid van de onvergankelijke God veranderd in iets wat gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens en van vogels en van viervoetige en kruipende dieren."
Hoezo toepasselijk? Ciao! :)

4nonymous | 18-08-10 | 19:00
Een afkorting die bij mij opkomt na het lezen van jouw posts:
omfg.
Pun intended!

4nonymous | 18-08-10 | 18:54, aanvulling:
'evolutionistisch framework' mag worden vervangen door 'atheistisch/naturalistisch framework'

amor in aeternum | 18-08-10 | 16:04
Het vinden van de waarheid is al lang niet meer het doel van door naturalisme ingegeven wetenschap. Het doel is verworden tot alles persen binnen het atheistisch/naturalistische defacto basisuitgangspunt dat onze wereld is ontstaan en zich heeft ontwikkeld door middel van natuurlijke processen alleen zonder intelligente sturing; en dat raamwerk aan te houden no matter what the cost. Om dat doel te bereiken is de wetenschappelijke methode verkracht tot een schim van zichzelf, en is de enige maatstaf - zoals jij in dure filosofische termen beschreef - inmiddels verworden tot of de hypothese / het sprookje aannemelijk genoeg klinkt voor de atheistisch wetenschappers die het moeten ratificeren; want zoals jij zelf beschrijft (en probeert te verdedigen) ontbreken zowel de noodzakelijke waarnemingen als verifierende experimenten voor die hypotheses. Om dat 'probleem' op te lossen worden die voor de wetenschappelijke methode essentiele zaken vervolgens tot 'niet relevant', of 'niet noodzakelijk', of 'onredelijk om naar te vragen' verklaard. Het enige wat me verbijstert is dat zichzelf intelligent en wetenschappelijk achtende personen dat voor zoete koek slikken, maarja, mensen hebben altijd veel gedaan en geaccepteerd om hun *geloof* maar te verdedigen, dus dat is hier niet anders.
Ik heb (delen van) boeken van Dawkins gelezen. Net als alle andere atheistische quasi-wetenschappers faalt hij om zijn eigen basisuitgangspunten onder de loep te nemen, laat staan deze aan te tonen. En dat is nou juist waar het mis gaat, zoals reeds uitgebreid beargumenteerd.

De data waar jij het over hebt wordt geinterpreteerd in bovengenoemd evolutionistisch framework, en waar het niet past wordt het wel passend geperst (bv middels gerotzooi met dateringen). Leuke is dat exact diezelde data ook verklaard kan worden met Intelligent Design. En dat zonder de gaten, loopholes, onduidelijkheden en twistpunten die bij de evolutietheorie komen kijken. Je was op zoek naar de waarheid zei je? De waarheid is ook dit keer de eenvoudigste 'theorie': intelligent design.

4nonymous | 18-08-10 | 15:29
+1 voor uw doorzettingsvermogen om uzelf voor gek te zetten. Jammer dat het inhoudelijk niks voorstelt. U bent het typisch voorbeeld van een quasi-intellect. Grote woorden, weinig inhoud. Sterkovertuigd, zonder enige wetenschappelijke basis ("het is maar een theorie." -> faal). Alle drogredenen gebruiken die voor te stellen zijn om makkelijke 'puntjes' te scoren in een discussie. Jammer voor u zijn er genoeg mensen op de wereld die hier makkelijk doorheen kijken. Het gaat niet om puntjes scoren, maar om de waarheid zo nauwkeurig mogelijk te onderzoeken. U negeert compleet de concrete vindingen die binnen de biologie gedaan worden, en grijpt vast aan één punt namelijk; de afwezigheid van een specifiek experiment waar de wetenschap nog niet aan toe is. En dit experiment is ook nog binnen een andere tak van de wetenschap dan waar we over spreken! Met deze kortzichtige drogreden concludeert u vervolgens dat al het biologisch onderzoek in het verlengde van zo'n specifiek moment in de historie van het leven niet serieus genomen kán worden. Drogreden pur sang once again.
Ik durf een spreekwoordelijke weddenschap aan te gaan dat u nog nooit een academisch boek over evolutiebiologie heeft opengeslagen, colleges op universitair niveau heeft gevolgd en/of biologisch onderzoek heeft gedaan. Deze drie dingen gelden bij mij wel. Praktijk, theorie en biofilosofie.
Inhoudelijk ga ik niet meer in op je posts, maar één ding wil ik zeggen:
Schaf deze twee boeken aan:
Evolutionary Analysis - Freeman/Herron
The Greatest on Earth - (de bioloog in) Richard Dawkins
Hier staat zorgvuldig beschreven welke microevolutionaire PROCESSEN er zijn, en wat er met macroevolutionaire PATRONEN wordt bedoeld, met ongelooflijk veel data (slechts een klein deel van het totaal) om dit alles te onderbouwen. Deze twee vloeien in elkaar over, maar zijn een hele andere onderzoeksrichting. Het voorbeeld van hondenrassen staat -als ik het me goed herinner- op de eerste 50 pagina's van The Greatest Show On Earth beschreven. Dawkins legt hier zorgvuldig uit waar uw denkwijze en conclusie compleet de mist in gaan. Een aanrader als je tegen wat zelfkritiek kunt en hopelijk deze kritiek ook verwelkomt. Het gaat er uiteindelijk om wat waar is, nietwaar? Zo blind vastgrijpen aan je naïviteit valt daar niet onder. Veel kennis en wijsheid toegewenst 4ononymous.

amor in aeternum | 18-08-10 | 01:43
Ik ben totaal niet geinteresseerd in de filosofische smoesjes die je probeert aan te wenden om bewijslast die de eerdergenoemde *wetenschappelijke methode* vereist te ontduiken. Verder is abiogenese helemaal geen wetenschap, laat staan een moderne. Het is eeuwenoude folklore - eerder bekend als 'spontane generatie' - die door o.m. Pasteur dik 150 jaar geleden naar het rijk der fabelen werd verwezen met wetenschappelijke experimenten. Het enige wat abiogenese extra doet t.o.v. spontane generatie is het vanzelf ontstaan van maden in een organische drol aanpassen naar het vanzelf ontstaan van cellen in organische 'oersoep', en dit uitsmeren over pak 'm beet een miljard jaar om het aannemelijker te laten klinken.

Hetzelfde geldt voor de evolutietheorie die zoals ook al eerder geschreven stelt dat ongedefinieerde, nooit waargenomen, nooit gereproduceerde eencelligen zich over een tijdpad van 3mld jaar kunnen upgraden naar o.m. Homo Sapiens Sapiens. Er is geen enkel experiment dat OOIT in 150 jaar van experimenteren heeft aangetoont dat organismen veranderen in anything anders dan een variant van exact hetzelfde organisme, laat staan dat eencelligen plots meercellig leven gaan voortbrengen etc. Dat jij *gelooft* dat dit wel gebeurd - of gebeurd is - buiten de experimenten om is *geloof*, geen wetenschap.
Je eerdergenoemde voorbeeld van de fruitvliegjes - en elk ander voorbeeld waarmee je aankwam - is totaal nietszeggend in het bewijzen van die zogenaamde macroevolutionaire processen waar je in *gelooft*. Het zijn alle voorbeelden van micro-evolutie, en dat snappen mensen al zo ongeveer sinds ze dieren fokken. Over je fruitvliegjes-verlengt-leven-voorbeeld gesproken, waar je zo enthousiast over werd: Wist jij bijvoorbeeld dat Sint-Bernards ook langer leven dan Chihuahua's? En dat ze langere haren hebben? Allemaal verandering binnen de soort: micro-evolutie. Heeft geen ene klap met bewijs voor de macro-evolutietheorie met bijbehorende 'macroevolutionaire processen' te maken waar jij in gelooft.

Ik ben hier ook klaar mee. Het is wel weer duidelijk dat het enige 'bewijs' dat je probeert aan te voeren bestaat uit een volgende batterij veronderstellingen, hypothesen, axioma's en basisuitgangspunten en andere geloofsartikelen die geen van alle gestaaft worden door concrete waarnemingen, laat staan experimenten. En op het moment dat men concrete bewijzen voor de verhaaltjes eist ga je lopen huilen dat men onredelijk is; het is immers belachelijk om bewijs te vragen voor de mythes en dogma's de gemeengoed zijn binnen de naturalistische filosofie. Bewust 'filosofie', want wetenschap is het niet.

Ik ga ondertussen terwijl jij je dogma's probeert te verdedigen door te stellen dat je ze niet hoeft te bewijzen wel voor een proces waarmee we al vele duizenden jaren bekend zijn, dat veelvuldig beproeft/beexperimenteerd/getest is en dat onmiskenbaar uitstekend werkt tot in deze tijd: creatie van complexe systemen. Ofwel Intelligent Design.
Gegroet.

PS: En dat ik niet met stellingen ter onderbouwing van ID gekomen ben is volslagen nonsense.
Ga o.m. mijn discussie met Detlev Tarnowitz maar na, voor zover je die gemist hebt. Ik blijf mezelf niet hethalen. Nog afgezien van dat ik je al van tevoren aangekondigd heb dat ik in deze discussie uitga van een dilemma (ofwel 2 mogelijkheden) i.v.m. het ontstaan van leven, waarbij discreditering van 1 optie geldt als automatische creditering van de andere.

Tijd om het bijzonder onderwijs in nederland bij wet te verbieden. Zijn we ook meteen van de moslim scholen af. Religie is je eigen hobby en doe je maar lekker thuis in je eigen tijd.

heu, de wetenschap zit er ook wel eens naast en moet regelmatig herschreven worden, maar het verschil is wel dat evolutietheorie kan worden onderbouwd met fossielen die je overal kunt opgraven, terwijl de airmax gympies waarmee jezus over water kon lopen nog gevonden moeten worden

nog steeds niks geleerd*
nog steeds geen eigen stellingen van u gezien*
Het is laat.

4nonymous | 18-08-10 | 00:15
Weer de essentie van hypotheses en wetenschappelijke theorieën niet correct plaatsen binnen het raamwerk van de wetenschap. U faalt nogmaals. Weer een betoog over experimenten beginnen, die ik zorgvuldig heb bekritiseerd in meerdere posts. U faalt nogmaals. De verschillende macroevolutionaire patronen (natuurlijk ja) niet begrijpen over een lange tijsperiode. U faalt nogmaals. Evolutie (met ongelooflijk veel ondersteunend bewijs over een periode van 150 jaar) expres verwarren met abiogenese (wat een jong en lastig wetenschapsgebied is). U faalt nogmaals. Een ongelooflijk domme vergelijking met materie (silicium, aluminium en glas) waar geen natuurlijke selectie op inwerkt met leven waarbij dit wél het geval is. U faalt hárd, zelfs in uw denkwijze. De volledige uitleg waarom u om onredelijke experimenten vraagt en daarna álles als lulverhalen neerzet. Nee, u faalt nog steeds en heeft nog steeds geleerd over abiogenese, evolutie of de wetenschap in het algemeen.
En ik heb nog steeds eigen stellingen van uw gezien. Slechts ongefundeerde kritiek, stromannen, en de focus op een 'punt' in alle onredelijkheid.
Ga zo door jongen!
Als u echt zo overtuigd bent van uw gelijk, schaf dan eens een educatief boek aan en lever kritiek na die uiteenzetting. Evolutionary Analysis - Freeman/Herron. Met de 'argumenten' -die vooralsnog voor het grootste deel missen van uw kant- van nu komt u niet zo heel ver.
-
Prlwytzkofsky | 17-08-10 | 22:17
Ik ben u dankbaar voor het verdedigen van mijn recht. Point taken. Ik kan maar beter stoppen met deze onmogelijke opgave om naïviteit en drogredenen uit de wereld te helpen.

amor in aeternum | 17-08-10 | 15:06
Ik begrijp prima hoe de wetenschappelijke methode werkt. Ik vraag me af of jij het ook nog weet, of alleen nog weet hebt van de verkrachting daarvan die atheistisch wetenschappers ingevoerd hebben om hun onaangetoonde hypotheses tot 'wetenschappelijk' te kunnen bombarderen.
De wetenschappelijke methode: nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijk...
Gebaseerd op: waarneming, hypothese, voorspelling, experiment/meting, en controle/evaluatie. Het ENIGE van al die punten wat bij abiogenese kan worden geponeerd is hypothese. In feite is abiogenese niets meer dan een wederopgraving van het lijk dat 'spontane generatie' heet, en dat o.m. Louis Pasteur enkele honderden jaren geleden tientallen meters diep onder de grond gestopt heeft met zijn experimenten. En bij spontane generatie waren er *tenminste* nog ondersteunende waarnemingen: immers, je kon maden 'zien' ontstaan in een hoop stront.
Er zijn voor abiogenese echter GEEN ondersteunende waarnemingen, er zijn GEEN ondersteunende voorspellingen die worden gestaafd door experimenten en metingen, NEVERMIND controle/evaluatie. En praten we evalutatie dan wijzen alle experimenten uit dat er NIETS ontstaat wat ook maar in de BUURT komt van cellen of celcomponenten, of zelfs maar die behypothetiseerde 'zelfreplicerende moleculen'. De hypothese gaat uit van structuren als bv 'protocellen' die NOOIT zijn waargenomen, en niet eens IN BEGINSEL gereproduceerd kunnen worden onder IDEALE LABomstandigheden. Jouw hypothese heeft letterlijk alle kenmerken van pseudowetenschap, sterker nog: blind geloof.
En *exact hetzelfde* geldt voor het basisuitgangspunt van de evolutieTHEORIE dat ongedefinieerde eencelligen zich in 3mld jaar kunnen 'upgraden' tot o.m. Homo Sapiens Sapiens.

De move om vervolgens de hypothese tot heilige graal te verklaren en de bewijslast die daar in de *wetenschappelijke methode* mee gemoeid is verongelijkt/verontwaardigd weg te schuiven als 'een onredelijke eis' is een absurde maar doorzichtige poging om pseudowetenschap zoals die 2 hypotheses geaccepteerd te krijgen binnen de wetenschappelijke wereld. En ik moet jullie atheisten complimenteren, want het is jullie zowaar gelukt. Alleen ben je met mij net met de verkeerde bezig helaas.
Opniew: De illustratie van de hypothese rond uit zichzelf ontstaande Pioneer Kuro's stond er niet voor niets. Als jij stelt dat een goed lulverhaal voldoende is om als wetenschappelijk te worden geaccepteerd, dan stel ik bij deze dat Pioneer Kuro's gedurende 30mln jaar vanzelf ontstaan in een badje van silicium, aluminum en glas. En vervolgens stel ik met jouw argumentatie dat ik dat niet hoef te bewijzen (waarnemingen/experimenten), zolang ik maar een hypothese/lulverhaal daarover kan poneren; en ga ik daarna doodleuk verontwaardigd lopen doen wanneer mensen concrete ondersteunende experimenten van me eisen voor dat lulverhaal en ronduit stellen dat het een lulverhaal is zolang ik niet daarmee op de proppen kan komen, en ga ik dat logische verzoek 'onzinnig en onredelijk' noemen.
En dat is nou EXACT de discussie tussen jou en mij hier.

Ergo: U faalt. Niet ik. Wat een grap weer dit. Maar niet onverwacht.

een geloof dat je bang bent kwijt te raken, heet twijfel... Wat maar weer eens bewijst dat zo iets fragiels en abstract als het geloof niet thuis hoort in politiek, overheid of onderwijs.

amor in aeternum | 17-08-10 | 15:06
50.000 verspilde toetsaanslagen. Toch verdedig ik Uw recht Uw tijd te verspillen!!

Vrijheid van Meningsuiting is dit geloof ik... Vrijheid van Geloof is dit meen ik...
Ik kan me vergissen maar ik denk dat dit dat echt toch wel in onze Grondwet staat.
'Lekker rotsvast geloof' ... ja, dat kunnen we bij GS niet hebben natuurlijk, tenminste volgens een zekere Johnny Q.
In de wereld van Johnny Quid (WTF!! Stagiaire?) is de Kulturkrieg uitgebroken. Er is er maar 1 die mag raaskallen, schelden, treiteren, zuigen, op zielen mag trappen - ja, een rotsvast geloof mag debiliseren, eh... debiteren!
Wat voorspelbaar. Ik begrijp uit Johnny's uitbarsting dat na de moslims nu ook de Pinksterfiguren op hun 'tellen' moeten 'passen'?! Hm, zou GS zich van deze crazy stagiaire-rant kunnen distantiëren? Zou toch leuk zijn.

tjsa, EDE, da's bij voorbaat al FAIL...

Iedereen heeft een vrije wil. Het opdringen van een religieuze overtuiging (want dat gebeurt op zo'n school) is dus ethisch gezien niet verantwoord want hierdoor kan het kind niet zijn eigen mening vormen over deze opvatting. De vrije wil word er mee ingeperkt. Het is de verantwoordelijkheid van de ouders om het kind zijn vrije wil te laten ontwikkelen. Maar hoe kunnen die ouders dat ooit doen als ze zelf nooit hebben geleerd hoe dat moet. Oplossing: WANT DIE IS ER ECHT VOOR DIT PROBLEEM. Alles moet ter discussie staan. Mag iets niet ter discussie staan dan is dat dus fout. Waarom zijn er zoveel mensen bezig met het bovennatuurlijke? Is je echte leven zo saai geworden?

4nonymous | 17-08-10 | 09:07
De cirkel is rond? U bent degene die steeds blijft herhalen, terwijl ik uitvoerig heb uitgelegd hoe de kaarten in elkaar steken, en dat uw eis minstens onredelijk te noemen is.
Punt 1.)
Je snapt niet wat een WETENSCHAPPELIJKE theorie is. Zoek het eens op in academische literatuur voordat je gaat raaskallen. Het blijkt dat je een echte leek bent en geen kaas van wetenschap hebt gegeten. Een feit is slechts een ongekleurd stukje data (die niet absoluut en onveranderlijk is) en staat hiermee onderin de hiërarchie van de wetenschappelijke methode. Een feit weegt niet zo zwaar. Bovenaan in de hiërarchie (na de hypothese en natuurwet) staat de wetenschappelijke theorie. Wetenschappers spreken niet van waarheid, maar van aannemelijkheid, omdat niks in de wereld kentheoretisch voor 100%! te bewijzen valt. De theorie (met al haar ondersteunende feiten, congruentie binnen natuurwetten, geteste hypotheses, analyses, evolutionaire patronen) is de meest aannemelijke constructie binnen de biologie te noemen. Het is maar vreemd dat jij evolutie als feit aanneemt (whatever that may mean - creationist/ID- failer talking I presume) en een wetenschappelijke theorie afwimpelt alsof het slechts een uit de lucht gegrepen ideetje zou zijn. Dat is de populistische betekenis van theorie, die normale mensen in het dagelijkse leven nog wel eens willen gebruiken. In de wetenschap heeft het woord een andere lading en een hele uitgebreide en belangrijke lading. Ergo; u faalt nogmaals.
Verder: Make up your mind will ya. Eerst zeg je dat je vraagtekens bij evolutie stelt. Dan is mijn conclusie dat je de evolutionaire processen in de biologie niet erkent vrij vanzelfsprekend. Dat heeft noppes met demagogie te maken. En als je nu zegt dat dit niet het geval is, dan ben ik wel benieuwd wat wel het geval is. Accepteer je evolutionaire processen dan wel gewoon? Dan is er niks aan de hand. Geloof in een god die de evolutionaire processen heeft geconstrueerd (maar niet direct leidt --> want dat zou pure nonsens zijn!). Mij best. Mijn probleem is met uw ongefundeerde kritiek op wetenschappelijke verklaringen. Verklaringen die laten zien hoe de wereld in elkaar steekt, ook al bestaat er een god die hiervoor gezorgd heeft.
Punt 2.)
Als je begrepen had hoe de wetenschappelijke methode werkt, dan zou je hier not om lachen. Dan zou je eerder huilen om hoe je jezelf zo voor gek zet. Maar goed, je bent een leek, dus het zij je vergeven. Theorie (gekleurde verklaringen! begrijpen hoe iets in elkaar steeks!) is belangrijker dan een demonstratie, en zelfs essentieel voor het laatstbenoemde. De demonstratie ligt in het verlengde, maar is lastiger dan jij klaarblijkelijk denkt. De wetenschap binnen dat gebied is jong, de vragen zijn lastig, het onderzoek moet de wetenschappers nog gaan helpen. Oftewel, de tijd is nog niet rijp voor zo'n experiment. Dat jij dit ziet als een faal van de wetenschap vertelt ons alleen maar dat jij geen benul hebt. Ergo; u faalt. Overigens was dit uw laatste (gefaalde) strohalm en wilde ik je nog even herinneren aan het verschil tussen abiogenese en evolutie. Deze twee hebben kwalitatief niks met elkaar te maken, omdat twee geheel andere processen in de historie van de aarde kan beschrijven. U pakt weer terug op abiogenese, terwijl de discussie ging over evolutie. Ergo; u faalt.
-
Protocellen bestaan niet meer omdat wij niet meer leven in een prototijd. DUH! Is dit heel moeilijk te begrijpen? Dat leven voor miljarden jaren onveranderd is gebleven, zou een ongeloof bizarre vinding zijn. Een vinding die een argument tégen evolutie of in ieder geval de huidige theorie zou zijn. Waarom bestaan ze niet meer? Het leven is in een lange periode steeds verder geëvolueerd, met radicale veranderingen, maar ook stabiele organismen. Denk bijvoorbeeld aan Archaea, een subgroep van bacteriën. Deze bacteriesoorten zijn relatief simpel. Het leven zoals jij die kent (zoogdieren en prokaryoten) is relatief ingewikkeld, ook al is dat ingewikkelde ontstaan over een hele lange periode, waaruit blijkt dat die complexiteit best meevalt als je complexe systemen individueel gaat analyseren en hun lookalikes gaat zoeken binnen de biologische wereld. Waarom ze niet ontstaan is een interessantere (en moeilijker te beantwoorden) vraag. Ten eerste kunnen we stellen dat we nog niet weten wat (een van) de ideale omstandigheid(/omstandigheden) is(/zijn). Omdat abiogenese een lastig onderdeel van de biologie is, zal deze kennis nog best een tijd duren. Het is lastig te onderzoeken, maar ze hebben vrij succesvolle vindingen gedaan. Ik blijf maar herhalen. Doe eens moeite om te snappen waarom uw eis onzinnig en ook nog eens onredelijk is. Zie je wat u doet? U pakt nu met alle macht steeds terug op dat ene punt, terwijl ik je meerdere malen heb uitgelegd waarom dit niet eens een goed punt is. Ergo; u faalt.
Groetjes.

@hfakker | 17-08-10 | 11:20
En waar en hoe dwingt GS daar toe?

Keuze, vrijheid, eigen mening, ruimte.... om vervolgens door GS te worden gedwongen je kinderen niet naar een volgens hen faudte school te sturen...
-
Pfff tsssss TMG-slaaf, GS new name: TMGS
TMGeenStijl! Hypocriet, Suggestief, Inconsequent en nodeloos prutsend

[b]Wim-Lex | 16-08-10 | 16:09 schreef:[/b]
Je kan je kind, als ouder zijnde, ook naar een andere basisschool sturen als je het (vanzelfsprekend!) niet met deze ideeën eens bent.
Weer een waardeloos topic; jammer. Ook bij GS heerscht de komkommertijd big time.

Inderdaad. Weer een nutteloos topic zonder enige toegevoegde inhoud. Niets verheffends. Alleen maar beetje schoppen tegen een andersman scheen.

Zoals we in Nederland al jaren het beste onderwijs-systeem hebben met SBO, BO en Bijzonder BO (religieuze scholen), is dat niet voor niets.
Omdat ouders zelf kunnen kiezen waar ze hun kind willen. En blijkbaar wilde zo'n 100 jaar geleden heel veel mensen dat. Meer mensen dan dat mensen dat niet wilde.
Er is in de tijd wel veel veranderd. Maar christelijke scholen zijn alsnog veel vertegenwoordigd. En nu komt er dus nog eentje bij.
En gelijk staat GeenStijl met 325 reacties weer er bovenop.... terwijl er niets bijzonders is. Ik ben het in dit geval meer eens met de school dan met GeenStijl.

Zie trouwens resp:
4nonymous | 16-08-10 | 19:05
4nonymous | 16-08-10 | 22:10
4nonymous | 16-08-10 | 23:15
Ik blijf me niet herhalen :)

amor in aeternum | 17-08-10 | 03:36
De cirkel is rond, en ik ga hier ook niet veel meer tijd aan besteden.
Om heel kort te gaan:
1. Zoals ik al zeer duidelijk heb aangegeven zie ik evolutie als feit. De evolutieTHEORIE niet. Dat laatste moet je bewijzen, dat eerste niet. Dat eerste is namelijk de basis voor je theorie, die nooit kan dienen als het bewijs ervan. Je standpunt dat ik evolutie niet zo accepteren, en er van uit zou gaan dat elke verandering in leven door God zou worden moeten gestuurd is ronduit demagogisch. Dat zou stupit design zijn geweest, en zelfs dan nog was het design.
2. Feitelijk stellen dat experimenten overbodig zijn zolang je maar een redenatie hebt is volslagen ridicuul. "De theorie is belangrijker". Hahaha, ik wist dat die ging komen. Dat is exact de reden waarom ik je illustratief de hypothese van de vanzelf ontstaande Pioneer Kuro's heb voorgeschoteld. Je abiogenetische redenaties worden NIET gestaafd door waarnemingen, LAAT STAAN door experimenten. Je hebt er geen enkele grondslag voor. En dan toch postuleren als feit... het is puur geloof, dat geen ene klap met wetenschap te maken heeft.
Als er natuurprocessen waren die ongeleid cellen - on in elk geval relevante onderdelen daarvan - konden doen ontstaan uit 'raw material' zoals dat wordt beweerd hadden we die al ontdekt. Alle experimenten tot nu toe wijzen het TEGENDEEL uit. Waar zijn je zogenaamde protocellen? Waarom zien we ze niet? Waarom zien we ze niet ontstaan bij experimenten onder - nogmaals - IDEALE omstandigheden?

Specy | 17-08-10 | 03:24
Ik ken de definitie. Fijn dat je die 7 kenmerken er zelf bijhaalt. Dat zijn ze.

en wat is de nieuwswaarde nou precies? behalve dat GS weer even tegen Christenen kan aanschoppen?

Op gristelijke scholen is vaak veel, en dan ook veel beter onderwijs!!!

Haha. Zo typisch dit. Nu grijp je -in al je frustratie- terug naar datgene wat ik je als enige niet kon voorschotelen, namelijk een zogenaamd 'experiment der moederexperimenten', wat een ongelooflijk onredelijke eis is vandaag de dag. Ik heb je daarbij ook nog uitgelegd dat zo'n experiment lastig is, de theorie zeer zeker belangrijker is (een experiment verklaart namelijk niet, het demonstreert alleen) en ook helemaal niet nodig is voor de ondersteuning in de wetenschap. Indirect bewijs, ondersteund door een plausibele theorie, weegt vele malen sterker dan een op zichzelf staand experiment, waar we uiteindelijk alleen maar een punt mee demonstreren. Een punt die wel wenselijk is om te demonstreren, maar zeker niet alleszeggend of essentieel.
-
En trouwens.. Dit gaat over abiogenese, terwijl we een discussie voerden over evolutie, waar jij geen één punt naar voren heb kunnen brengen. Je laatste strohalm is een onredelijke eis binnen de wetenschap van abiogenese, niet het onderwerp wat we voornamelijk aan het behandelen waren, namelijk evolutie. Zelfs je laatste strohalm is een fail.
Chapeau! U schiet zichzelf zo mooi in den voet.
-
Ik laat het oordeel verder over aan de mensen die hier misschien nog meelezen. Het lijkt me sterk dat een weldenkend mens jou plempsels inhoudelijk sterker vindt dan die van mij (en anderen voor mij), maar het kan. Als het zo is, spreek u uit! Ook als het niet zo is, spreek het uit!
-
@Specy | 17-08-10 | 03:24
Gelukkig wel. Het is later geworden dan ik me had voorgenomen, maar ik word op dit moment toch nog geterroriseerd door een leger muggen *pakt krant van gisteren er bij*. 4nonymous heeft zich wat mij betreft meerdere keren gediskwalificeerd qua inhoud, dus ik spring nu echt mijn bed in. Ik heb er weer genoeg van gezien. Veel plezier nog met hem/haar!

4nonymous | 17-08-10 | 01:27 : "Een celstructuur is ook geen leven. Dat het ding niet alleen gevormd zou moeten worden maar vervolgens ook nog eens tot leven moet komen is een immens complicerende factor voor jouw hypothesen. Want wij zien levenloze en dode dingen niet (vanzelf) tot leven komen."

Nu krijg ik het idee dat je de middelbare school biologie gemist hebt. Doe eens de definitie van 'leven' opzoeken. "Tot leven komen" is niet iets magisch wat in 1 poef gebeurt, maar het betekent gewoon dat er een aantal kenmerken zijn (die niet allemaal tegelijk hoeven te ontstaan). Ook dat kan gewoon miljoenen jaren geduurd hebben. Helemaal niet complicerend dus.

Sterker nog: Bijv. virussen voldoen niet aan alle kenmerken en het is dus wat twijfelachtig of je die als 'leven' moet kenmerken of niet.

Ik heb even voor je ge-Googled, en Wikipedia heeft een pagina met flink wat info, waaronder de 7 kenmerken van leven (lees m.n. ook de toelichting eronder): nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Gaan jullie trouwens nooit naar bed? :-)

Hmm. Nog maar eentje dan, snel.
-
Punt 1.
Jij beweert dat de design ongoing is, en dus een proces moet voorstellen. Dit proces is volgens jou niet natuurlijk, dus kan alleen maar in de handen van god liggen. Met dat in het achterhoofd kan je minstens concluderen dat hij het niet slim aanpakt, heeft aangepakt, en ook gruwelijk veel fouten maakt voor een zogenaamd intelligent wezen. Sorry, maar dat gaat er echt niet in.
Punt 2.
Je spreekt jezelf tegen, maar dat geef je zelf ook wel gelijk toe. Deletie is niet hetzelfde als degeneratie. Verlies van informatie kan inderdaad in veel gevallen positief zijn, aangezien evolutie niet zozeer streeft naar veel complexiteit. Complexiteit en veel informatie kan soms een organisme benadelen, liggend aan de omgeving waar hij in verkeert.
REUSACHTIGE toenames bestaan wel degelijk binnen de natuur. Je hebt hele chromosoomduplicaties, gedeeltelijke duplicaties, epigenetische dynamiek, horizontale genoverdracht bij prokaryoten (bacteriën voor jou), seksuele recombinatie, aseksuele recombinatie, zelfs genetische drift en ga zo maar door. Bij al deze biologische processen wordt veel (mogelijk) nuttige informatie toegevoegd. Je kan wel wat verklappen, maar nu laat je je weer van je slechte kant zien. Ik heb je meerdere links gestuurd met positieve mutaties. Ergo; u liegt of slaat bewust links over. Heb je pas dat jongetje in het nieuws gezien met een 6e functionele vinger? Dit is een voorbeeld van een mutatie die een groot effect heeft op de functionele onderdelen van een lichaam. Het is niet gek om te bedenken dat zulke evolutionaire stappen vaak gemaakt zijn en worden in de natuur. Wij als mens zijn niet zo vatbaar meer voor natuurlijke selectie (omdat onze intelligentie en technologie hier sterk kan beïnvloeden), maar zulke veranderingen kunnen organismes een sterke 'edge' in de natuur geven. Meer fitness, groter biologisch succes, meer nakomelingen --> evolutie. Een grote winst aan informatie die zeer succesvol is voor het organisme. Dit is slechts een marginaal punt in de historie van een soort. Misschien kun je moeilijk indenken wat de implicaties is van een lange tijdsperiode van zulke veranderingen, maar probeer het eens.
Punt 3.
Jij zegt dat zo'n bacterie dit bewust doet. Ik zeg dat dat niet kan. Jij zegt dat zo'n bacterie beïnvloed wordt door een design van dat mechanisme van buitenaf. Ik zeg dat je dan weer de argumentatie links laat liggen. Is zo'n mechanisme natuurlijk, via evolutionaire processen te verklaren? Jazeker. Heel makkelijk zelfs. Blijkbaar is zo'n biomechanisme voor prokaryoten zeer effectief geweest in eerdere tijden. De bacteriën die dit mechanisme niet hadden ontwikkeld of hadden geërfd door horizontale genoverdracht zijn uitgestorven. De bacteriën met dit mechanisme hebben daarna voor alle nakomelingen gezorgd, met deze functionele eigenschappen. No god needed. Dat heeft niks met Toeval met een hoofdletter T te maken vrind. Dat heet: Natuurlijke selectie. Selectie. Selectie. Selectie. Natuurlijk. Selectie. Er is niks toevallig aan selectie!
Punt 4.
Ik dogmatisch? Right. Dat is nergens op gebaseerd. Ik je veel uitleg en verklaringen gegeven, terwijl jij alleen strooit met ongefundeerde claims. Who's the dogmatic one? ik heb je vrij veel literatuur laten zien, waar je niet eens de moeite voor neemt om te lezen. Who's the dogmatic one? Na verwerpingen van je simplistische stellingen grijp je weer terug naar drogredenen, alsof niemand daar op zou hebben gereageerd. Who's the dogmatic one? Je slaat vele tekst in mijn stukken over en pikt alleen de dingen op, waar jij dan een eigen discussie over kan voeren, die niet strijkt met het onderwerp (abiogenese bij een discussie over evolutie, het verschil tussen ID en creationisme na een discussie over abiogenese). Who's the dogmatic one? Je verdraait mijn woorden en doet net alsof jouw metaforen kloppend zijn (en ik ze ook nog onderschrijf), terwijl ik je daarvoor de nuances en onlogica heb aangezen. Who's the dogmatic one? Wie beweert er zoveel, zonder maar enig stukje bewijs of literatuur of enige hint van filosofisch overtuigende zaak te voorzien? Niet ik hoor, lees de posts er maar op na, met al die links en uitleg die je gemist hebt. Who's the dogmatic one?
-
Over dat experiment. Ben je nou echt zo dom of doe je alleen maar zo? Ik heb meerdere malen uitgelegd dat zo'n experiment niet relevant is op dit moment, en al helemaal niet het gemis van zo'n experiment.
"In de wetenschap is theoretische kennis vaak sterker dan experimenten in de praktijk. Het is zogezegd de backbone van verklaringen. Zonder theorie is geen opstelling van experimenten en ook geen verklaring van experimentele uitkomsten mogelijk. Zoals ik in mijn vorige post al zei. Het is geen makkelijke wetenschapsrichting, die ook nog eens in haar kinderschoenen staat. Het eisen van experimenten waarbij leven ontstaat vind ik vrij onredelijk. Dit is makkelijker gezegd dan gedaan. En voordat je begint over 'oh, stel je eens voor wat de kánsen zijn van zo'n moment!' wil ik graag benadrukken dat wij met ons onderzoek alleen maar met onze hersenen werken. De natuur werkt zoals zij is, maar wij moeten het zonder beginkennis maar eens zien op te lossen hoe dat begin is ontstaan, zonder hulp te krijgen van voorkennis over hoe de specifieke omstandigheden en interacties waren in die periode. Dat is verre van een makkelijke opgave. Maar er is de laatste tijd veel baanbrekend nieuws over dit onderwerp. Ik raad je aan om jezelf op de hoogte te houden via wetenschappelijke literatuur (Cell bijv.)."

amor in aeternum | 17-08-10 | 00:55

4nonymous | 17-08-10 | 01:27 : "Een celstructuur is ook geen leven. Dat het ding niet alleen gevormd zou moeten worden maar vervolgens ook nog eens tot leven moet komen is een immens complicerende factor voor jouw hypothesen. Want wij zien levenloze en dode dingen niet (vanzelf) tot leven komen."

Nu krijg ik het idee dat je de middelbare school biologie gemist hebt. Doe eens de definitie van 'leven' opzoeken. "Tot leven komen" is niet iets magisch wat in 1 poef gebeurt, maar het betekent gewoon dat er een aantal kenmerken zijn (die niet allemaal tegelijk hoeven te ontstaan). Ook dat kan gewoon miljoenen jaren geduurd hebben. Helemaal niet complicerend dus.

Sterker nog: Bijv. virussen voldoen niet aan alle kenmerken en het is dus wat twijfelachtig of je die als 'leven' moet kenmerken of niet.

Ik heb even voor je ge-Googled, en Wikipedia heeft een pagina met flink wat info, waaronder de 7 kenmerken van leven (lees m.n. ook de toelichting eronder): nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Gaan jullie trouwens nooit naar bed? :-)

4nonymous | 17-08-10 | 01:27 : "Een celstructuur is ook geen leven. Dat het ding niet alleen gevormd zou moeten worden maar vervolgens ook nog eens tot leven moet komen is een immens complicerende factor voor jouw hypothesen. Want wij zien levenloze en dode dingen niet (vanzelf) tot leven komen."

Nu krijg ik het idee dat je de middelbare school biologie gemist hebt. Doe eens de definitie van 'leven' opzoeken. "Tot leven komen" is niet iets magisch wat in 1 poef gebeurt, maar het betekent gewoon dat er een aantal kenmerken zijn (die niet allemaal tegelijk hoeven te ontstaan). Ook dat kan gewoon miljoenen jaren geduurd hebben. Helemaal niet complicerend dus.

Sterker nog: Bijv. virussen voldoen niet aan alle kenmerken en het is dus wat twijfelachtig of je die als 'leven' moet kenmerken of niet.

Ik heb even voor je ge-Googled, en Wikipedia heeft een pagina met flink wat info, waaronder de 7 kenmerken van leven (lees m.n. ook de toelichting eronder): nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Gaan jullie trouwens nooit naar bed? :-)

Hmm. Nog maar eentje dan, snel.
-
Punt 1.
Jij beweert dat de design ongoing is, en dus een proces moet voorstellen. Dit proces is volgens jou niet natuurlijk, dus kan alleen maar in de handen van god liggen. Met dat in het achterhoofd kan je minstens concluderen dat hij het niet slim aanpakt, heeft aangepakt, en ook gruwelijk veel fouten maakt voor een zogenaamd intelligent wezen. Sorry, maar dat gaat er echt niet in.
Punt 2.
Je spreekt jezelf tegen, maar dat geef je zelf ook wel gelijk toe. Deletie is niet hetzelfde als degeneratie. Verlies van informatie kan inderdaad in veel gevallen positief zijn, aangezien evolutie niet zozeer streeft naar veel complexiteit. Complexiteit en veel informatie kan soms een organisme benadelen, liggend aan de omgeving waar hij in verkeert.
REUSACHTIGE toenames bestaan wel degelijk binnen de natuur. Je hebt hele chromosoomduplicaties, gedeeltelijke duplicaties, epigenetische dynamiek, horizontale genoverdracht bij prokaryoten (bacteriën voor jou), seksuele recombinatie, aseksuele recombinatie, zelfs genetische drift en ga zo maar door. Bij al deze biologische processen wordt veel (mogelijk) nuttige informatie toegevoegd. Je kan wel wat verklappen, maar nu laat je je weer van je slechte kant zien. Ik heb je meerdere links gestuurd met positieve mutaties. Ergo; u liegt of slaat bewust links over. Heb je pas dat jongetje in het nieuws gezien met een 6e functionele vinger? Dit is een voorbeeld van een mutatie die een groot effect heeft op de functionele onderdelen van een lichaam. Het is niet gek om te bedenken dat zulke evolutionaire stappen vaak gemaakt zijn en worden in de natuur. Wij als mens zijn niet zo vatbaar meer voor natuurlijke selectie (omdat onze intelligentie en technologie hier sterk kan beïnvloeden), maar zulke veranderingen kunnen organismes een sterke 'edge' in de natuur geven. Meer fitness, groter biologisch succes, meer nakomelingen --> evolutie. Een grote winst aan informatie die zeer succesvol is voor het organisme. Dit is slechts een marginaal punt in de historie van een soort. Misschien kun je moeilijk indenken wat de implicaties is van een lange tijdsperiode van zulke veranderingen, maar probeer het eens.
Punt 3.
Jij zegt dat zo'n bacterie dit bewust doet. Ik zeg dat dat niet kan. Jij zegt dat zo'n bacterie beïnvloed wordt door een design van dat mechanisme van buitenaf. Ik zeg dat je dan weer de argumentatie links laat liggen. Is zo'n mechanisme natuurlijk, via evolutionaire processen te verklaren? Jazeker. Heel makkelijk zelfs. Blijkbaar is zo'n biomechanisme voor prokaryoten zeer effectief geweest in eerdere tijden. De bacteriën die dit mechanisme niet hadden ontwikkeld of hadden geërfd door horizontale genoverdracht zijn uitgestorven. De bacteriën met dit mechanisme hebben daarna voor alle nakomelingen gezorgd, met deze functionele eigenschappen. No god needed. Dat heeft niks met Toeval met een hoofdletter T te maken vrind. Dat heet: Natuurlijke selectie. Selectie. Selectie. Selectie. Natuurlijk. Selectie. Er is niks toevallig aan selectie!
Punt 4.
Ik dogmatisch? Right. Dat is nergens op gebaseerd. Ik je veel uitleg en verklaringen gegeven, terwijl jij alleen strooit met ongefundeerde claims. Who's the dogmatic one? ik heb je vrij veel literatuur laten zien, waar je niet eens de moeite voor neemt om te lezen. Who's the dogmatic one? Na verwerpingen van je simplistische stellingen grijp je weer terug naar drogredenen, alsof niemand daar op zou hebben gereageerd. Who's the dogmatic one? Je slaat vele tekst in mijn stukken over en pikt alleen de dingen op, waar jij dan een eigen discussie over kan voeren, die niet strijkt met het onderwerp (abiogenese bij een discussie over evolutie, het verschil tussen ID en creationisme na een discussie over abiogenese). Who's the dogmatic one? Je verdraait mijn woorden en doet net alsof jouw metaforen kloppend zijn (en ik ze ook nog onderschrijf), terwijl ik je daarvoor de nuances en onlogica heb aangezen. Who's the dogmatic one? Wie beweert er zoveel, zonder maar enig stukje bewijs of literatuur of enige hint van filosofisch overtuigende zaak te voorzien? Niet ik hoor, lees de posts er maar op na, met al die links en uitleg die je gemist hebt. Who's the dogmatic one?
-
Over dat experiment. Ben je nou echt zo dom of doe je alleen maar zo? Ik heb meerdere malen uitgelegd dat zo'n experiment niet relevant is op dit moment, en al helemaal niet het gemis van zo'n experiment.
"In de wetenschap is theoretische kennis vaak sterker dan experimenten in de praktijk. Het is zogezegd de backbone van verklaringen. Zonder theorie is geen opstelling van experimenten en ook geen verklaring van experimentele uitkomsten mogelijk. Zoals ik in mijn vorige post al zei. Het is geen makkelijke wetenschapsrichting, die ook nog eens in haar kinderschoenen staat. Het eisen van experimenten waarbij leven ontstaat vind ik vrij onredelijk. Dit is makkelijker gezegd dan gedaan. En voordat je begint over 'oh, stel je eens voor wat de kánsen zijn van zo'n moment!' wil ik graag benadrukken dat wij met ons onderzoek alleen maar met onze hersenen werken. De natuur werkt zoals zij is, maar wij moeten het zonder beginkennis maar eens zien op te lossen hoe dat begin is ontstaan, zonder hulp te krijgen van voorkennis over hoe de specifieke omstandigheden en interacties waren in die periode. Dat is verre van een makkelijke opgave. Maar er is de laatste tijd veel baanbrekend nieuws over dit onderwerp. Ik raad je aan om jezelf op de hoogte te houden via wetenschappelijke literatuur (Cell bijv.)."

amor in aeternum | 17-08-10 | 00:55

Nog een korte reactie dan (edit: lang!)
-
Punt 1. Alleen als je -zoals ik al eerder heb uitgelegd- de Abrahamistische religies als ijkpunt neemt voor 'het creationisme' kan je op zo'n conclusie komen. Dat is natuurlijk niet kloppend in elk geval. Termen zijn altijd lastig en zeer geladen. Het creationisme in zijn essentie is niets meer dan een geloof in een god die het universum, de aarde en alle dieren en mensen heeft geschapen. In principe hang jij dit dus ook aan, alleen verdoezel je het in een pseudowetenschappelijk jasje. Ik heb die logische redenatie en extrapolatie nog niet van je mogen horen.
Punt 2. Het komt geregeld voor, maar dat heeft weinig met atheïsme te maken. Je hebt tegenwoordig vele gelovigen die evolutie en andere natuurlijke fenomenen binnen hun concept van god kunnen passen. Dit is niet heel gek, aangezien de wereld is zoals hij is (gemaakt door god) en deze mensen blijkbaar overtuigend bewijs hebben gezien, gelezen en geanalyseerd dat evolutionaire processen gewoon binnen de natuur van dit universum horen. Het universum dat volgens hen door god is geschapen. Het feit dat mensen er van uitgaan dat evolutie in essentie het scheppingsverhaal tegenspreekt is de reden dat er zoveel weerstand is wat betreft de theorie van evolutie.
In weze is jouw toevoeging van een intelligente deus ex machina -die in vele optieken niet intelligent te noemen is- overbodig. De meest simpele en elegante en werkende verklaring is evolutie. Daarnaast is het bewijs overweldigend. Zo groot tegenwoordig, dat je mensenlevens tekort komt om alle data die evolutie ondersteunt tot je te nemen. En wat staat daar tegenover. Welke data spreekt evolutionaire processen direct, dan wel indirect tegen, zonder dat er geen natuurlijke verklaring voor is? Deze bestaat niet, en geloof mij.. Ik heb er fervent naar gezocht. Een van mijn werkcolleges jaren terug bij evolutiebiologie was een opdracht om bewijs tegen evolutie te vinden. We hadden meerdere creationisten en ID'ers in de groep, maar zelfs die hadden moeite om iets overtuigends te vinden. Ik kan me herinneren dat ze met een paar redenen kwamen, maar die hebben we ook zorgvuldig met de groep besproken. Veel van die argumenten haal jij ook aan. Vooral de issue van complexiteit, die bij jou alleen resulteert uit de weinige kennis die je van biologie, intermoleculaire reacties en de werking en implicaties van evolutie hebt.
Even iets over de big bang. Dit is slechts één van de plausibele verklaringen voor het aangenomen begin van het heelal. Deze theorie sluit de concepten van een creationistische god niet eens uit. Naast de big bang theorie (wat overigens geen 'knal' is wat je ergens beweerde) heb je minstens 8 andere plausibele verklaringen over de natuur van het universum, die aardig wat ondersteuning in de wetenschap hebben. Vrij ingewikkelde stof, maar het zeker waard. De opmerking dat de big bang theorie het enige alternatief voor god (en dus bruikbaar voor 'atheïsten) is niet alleen onjuist, maar maakt een discussie met gelovigen vaak ook erg lastig. Helemaal als gelovigen niet eens díe theorie alleen begrijpen! Jij zegt in een van je posts dat het een 'knal' is, ik bedoel maar...
-
Wat is er zo onrealistisch aan groeiende complexiteit middels een onbewust natuurlijk proces als evolutie? Het is niet alleen aannemelijk en logisch, het is ook nog eens keer op keer bewezen, over een tijdsperiode van 150(!) jaar. Het bewijs is ongelooflijk groot, detailvol en divers. Evolutie verbindt alle biologische wetenschappen met elkaar. Een (natuurlijk) raamwerk die alles wat wij zien aan organismen, functies, biologische gedragingen en diversiteit kan verklaren, en vooral ook voorspellen (met steeds sterkerwordende computers die gebruik maken van evolutionaire algoritmes).
Met intelligent design is dit niet te doen, aangezien veranderingen constant geleid moeten worden en wij duidelijke tekenen van deze leiding moeten waarnemen, en óók nog eens moeten concluderen dat de natuurwetten en evolutionaire processen totaal geen invloed kunnen hebben op leven. En ik wil het nog maar eens benadrukken.. Ik neem nu niet eens in acht dat de intelligentie van die designs ver te zoeken valt. ID is een onhoudbare standpunt als je een educatief boek over evolutie op universiteitsniveau heb opengeslagen.
Dit boek moét je echt aanschaffen:
***Evolutionary Analysis (Fourth Edition) - Freeman/Herron

En als je dan toch bezig bent met boeken aanschaffen, doe ook deze gelijk:

***The Greatest Show On Earth - Richard Dawkins
(Note: Dit boek is niet geschreven door de 'religiekritische' Dawkins, maar door de bioloog in Dawkins. Verwacht dus geen directe aanval op gelovigen -wel een indirecte natuurlijk-, maar een prachtig boek die ingenieus aan leken uitlegt wat evolutie is, hoe het werkt en vooral wat al dat ondersteunde bewijs allemaal is)
-
Als je deze boeken leest is de discussie die wij nu houden overbodig. Deze boeken zullen je kennis zo aanvullen, dat je je standpunten waarschijnlijk verandert of in ieder geval nuanceert. En als jij écht een punt hebt uiteindelijk -na het inlezen-, dan ben ik niet de onredelijkste. Dan zeg ik; gooi het in de groep, want als jij gelijk hebt is dat erg belangrijk voor de wereld.
Nu ga ik echt slapen en sluit dit gesprek ook af. Weltrusten!

amor in aeternum | 17-08-10 | 01:31
1. Een tussenvorm is niet mogelijk? Wat een bak. Dus als je een huis in verval aantreft houdt dat in dat het huis zelf oorspronkelijk nooit ontworpen is. Want immers het voldoet niet volledig (meer) aan JOUW ontwerpcriteria voor een huis? Nog afgezien van dat vele voorbeelden van zogenaamd 'stupit design' later bij verder onderzoek voor het organisme belangrijke functies bleken te ondersteunen.
Dat 'stupit design' argument is het enige wat werkelijk stupit is in deze constructie.
.
2. Zegt het woord "deletion mutation" je wat? Dat is een degeneratieve mutatie mate, het betreft het VERLIES van relevante genetische informatie. Een degeneratieve mutatie betekent niet perse dat het negatief uitpakt voor het organisme, het betekent dat er genetische informatie *verloren gaat*. En dat kan onder bepaalde omstandigheden best zero effect hebben of zelfs positief uitpakken voor een organisme.
Jij moet echter een reusachtige TOENAME aan relevante genetische informatie verklaren en aantonen om je evolutietheorie te staven; en dat doe je niet met komen met voorbeelden van verlies ervan. En zal ik je wat verklappen: ik weet zeker dat vrijwel elk voorbeeld waarmee je aankomt een voorbeeld is van VERLIES van genetische info, niet van winst ervan.
.
3. De belachelijkheid van je stelling over bacterien gaat me pet werkelijk te boven. Het is uit deze experimenten DUIDELIJK dat de bacterien een bepaald ingebouwd meganisme hebben om hun metabolisme aan te passen, want ze doen het CONSEQUENT. Of wil jij dat weer verklaren met blind toevallige mutaties die onder dezelfde omstandigheden concequent iedere keer weer optreden. Toeval ja, met een hoofdletter T.

amor in aeternum | 17-08-10 | 01:39
Je hebt helemaal niks 'laten zien', je hebt me vergast op een batterijlading speculatieve hypothesen - dogmatisch gebracht als feiten as usual - over hoe dat begin van leven vanzelf allemaal gelopen zou moeten zijn. Ik ben niet geinteresseerd in die hypothesen - die ik overigens al kende - zolang je ze niet kunt staven en reproduceren met experimenten, ofwel Cold Hard Facts. Net zo min als ik geinteresseerd zou zijn in hypothesen over vanzelf ontstaande Pioneer Kuro's in siliciumsoepjes interesseren hypotheses over vanzelf ontstaande cellen of 'celachtige structuren' of 'zelfreplicerende moleculen' of 'protocellen' of 'whatever andere verzinsels' in oersoepjes me niet zolang niet tenminste *rudimentair* aangetoond in een PRAKTIJKexperiment *waarin dit daadwerkelijk gebeurd*. En DAT kun je nou net NIET. Zoals verwacht. Zie ook: 4nonymous | 17-08-10 | 00:25

amor in aeternum | 17-08-10 | 00:46
Ik had deze gemist, maar op de argumentatie in de laatste alinea (de relevantste) ben ik in mijn posts hierboven al min of meer ingegaan.

Wat betreft de 1e alinea. Een veelgehoorde redenatie vanuit de atheistische hoek, maar helaas tweevoudig incorrect i.m.o.
1. Creationisme is een subset van Intelligent Design. Niet andersom. Intelligent Design is de superset, en Creationisme voegt bij ID nog een hele reeks dogma's, die absoluut niet noodzakelijk zijn voor ID. De meeste van die dogma's vindt ik onzinnig en onwetenschappelijk. Zodoende ben ik wel ID'er, maar geen Creationist.
Nog een verschil tussen mij en vele creationisten is dat deze over het algemeen een creator als uitgangspunt postuleren. Als je mijn redenatie gevolgd heb doe ik dat niet. ID is mijn eindconclusie van een zeer logische redenatie&extrapolatie waar ik nog niemand hier serieus z'n vingers heb zien branden.
2. Betreffende Atheisme: In basis heb je gelijk dat dit niet per definitie een gelooffset definieerd. Wat echter wel zo is: de meeste verklaard Atheisten zijn tegelijk ook verklaard aanhanger van de naturalistisch/filosofische verklaringen voor onze wereld als o.m. de big-bang, abiogenese en de evolutietheorie.
2 van de (vele!) basisuitgangspunten hiervoor zijn:
1.) enkel een 'natuurlijke' verklaring wordt geaccepteerd; creatie wordt als optie bij voorbaat uitgesloten
2.) complexe systemen zijn - dus kunnen! - ongeleid vanzelf ontstaan, onderhevig aan niets meer dan 'natuurwetten' (gaan we het even niet hebben over waar die laatste vandaan komen)
En dat is wel degelijk een geloofssysteem, m.i. beargumenteerd groter dan het 'geloofssysteem' dat mij (en anderen) door vele atheisten in de schoenen geschoven zou worden. Want geen van beide genoemde uitgangspunten is aangetoond als zijnde realistisch, laat staan bewezen.

Ik zoek mijn nest op. Weltrusten.

Als je niet wilt leren 4nonymous en wilt blijven baden in je naïviteit en elk gebrek aan kennis, ga dan vooral zo door. Je hebt je natuur van discussiëren aan mij in ieder geval genoeg laten blijken. Teruggrijpen naar drogredenen als je geen zaak kunt maken, complete stukken tekst negeren, stromannen opwerpen, foutieve metaforen en ook nog eens op een evidente manier literatuur negeren. Ga zo door vrind!

Ik wens u veel toekomstige kennis en wijsheid toe, maar ik vrees -oprecht- het ergste voor je.

4nonymous | 17-08-10 | 01:27

Je hebt blijkbaar mijn linkjes niet geopend, dan wel gelezen. Je saboteert een inhoudelijke discussie, door steeds terug te grijpen op reeds weerlegde standpunten van jouw kant, terwijl je niet eens de moeite doet om literatuur te lezen. Ik heb net uitvoerig laten zien hoe raw material kan veranderen in een 'begin' van leven, namelijk een zelfreplicerend moecuul, waarbij verandering plaatsvindt en resources uit de omgeving gehaald kunnen worden voor informatiegroei.
Verder snap je de metaforen niet eens. Zoek eens het verschil op tussen artificiele selectie en natuurlijke selectie op voordat je reageert. Evolutie is juist géén bewust proces slimpie. Wat je roept is dus nog steeds onjuist, voor meerdere redenen. Je metafoor was foutief, onlogisch en afwezig van enige kennis van biologie en natuurwetten.

4nonymous | 17-08-10 | 01:07
Meer dan jij aanneemt. Weer een kromlopende vergelijking. Wij zijn een biologische agent die via onze intelligentie, bínnen de natuurwetten(!), via tussenstappen tot een gebouwde PC kan komen. Uw intelligente -even alle destructie, dood, verderf en gewoonweg domme 'designs' in de biologie daargelaten- god moet óf via alle natuurlijke processen tot het begin van leven en de evolutie van het leven zijn gekomen (een soort van deïstische god, of god van Spinoza), of moet lak hebben gehad aan alle -door zichzelf geimplementeerde natuurweten waar hij onlosmakelijk aan verbonden is- natuurwetten en via bovennatuurlijke macht (magie*) het leven hebben geconstrueerd. Het is één van de twee, een tussenversie is onmogelijk, als we alleen uw concept van god meenemen.
-
Alle mutaties degeneratief? Alle veranderende organismes in onze wereld zijn een zaak voor evolutie en het evoluerend vermogen van organismen en hun functies. Daar is talloze literatuur over te vinden. Een paar voorbeelden (in de mens):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1...
en.wikipedia.org/wiki/CCR5#CCR5-.CE.94...

Er is ongelooflijk veel literatuur te vinden, helemaal in niet-menselijke organismen, omdat deze beter en langer bestudeerd kunnen worden (en al voor een lange tijd met vele generaties bestudeerd zijn)

Een belangrijk punt is het inzicht dat evolutie vaak (niet altijd) een langzaam gradueel proces is. Omdat teveel en te snelle verandering in organismen vaak niet positief is IN EEN WEINIG VERANDERENDE OMGEVING zijn door ons toegepaste mutaties vaak slecht. Niet alleen omdat we geen grip hebben op de interactie tussen pasbaarheid (fitness) van zo'n organisme, omdat wij hiermee een vorm van artificiele selectie toe willen laten passen, maar ook omdat omdat de rate van mutatie zo hoog is, dat schade eigenlijk onontkoombaar is.
Wel kan ik een duidelijk experiment van positieve mutatieselectie van fruitvliegjes aangeven, die geen hoge rate van mutatie heeft gebruikt:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11078089
-
die bacteriën hebben geen bewustheid lieve schat. Je gaat toch niet beweren dat deze aanpassing bewust wordt gekozen door hersenloze celletjes, of dat god als deus ex machina uit de lucht komt vallen om een celletje met zijn handjes te helpen aan te passen he? Kost 'm wel veel moeite. So far the intelligent design. Dan is een Deïstische god, die een intelligente manier van ontwikkelende organismes via evolutie toch een stuk intelligenter te noemen. Haha, wat u aanhangt komt meer neer op 'moronic design'. Eigenlijk geen design, omdat 99,999% van alle soorten in de historie van de aarde al uitgestorven is, en omdat zelfs bacteriën intelligente en persoonlijke benadering van buitenaf nodig hebben. Kom op zeg. Ik wil proberen je nog serieus te nemen, maar dit is echt lachwekkend.

amor in aeternum | 17-08-10 | 00:55
Het argument dat je tegen mijn hypothese van vanzelf ontstaande Pioneer Kuro's gebruikt kan ik woordelijk tegen jouw abiogenistische en i.m.m. evolutionistische hypothesen gebruiken: Er zijn geen natuurlijke processen aan het werk die ongeleid vanzelf uit levenloze materie celonderdelen, laat staan complete cellen, laat staan levende cellen vormen. Er wordt door experimenten niet aangetoond dat ook maar de basis van wat wij als (serieuze) celbestanddelen kunnen beschouwen vanzelf gevormd wordt - en dat niet eens onder IDEALE labomstandigheden!
De enige manier waarop celbestanddelen, celstructuren en levende cellen gevormd worden is uit ander leven. Nooit ongeleid uit 'raw material'. Zo jij stelt van wel dan ben ik benieuwd naar de betrokken natuurwetten en de stavende experimenten. Al is het slechts rudimentair. Meer daarover hieronder trouwens.

Specy | 17-08-10 | 01:02
Een celstructuur is ook geen leven. Dat het ding niet alleen gevormd zou moeten worden maar vervolgens ook nog eens tot leven moet komen is een immens complicerende factor voor jouw hypothesen. Want wij zien levenloze en dode dingen niet (vanzelf) tot leven komen.
Waar zijn trouwens die kleine stukjes replicerend DNA nu? Waarom kunnen ze niet eens worden aangetoond in experimenten onder ideale omstandigheden? Laat staan dat we ze vinden in de vrije natuur?

amor in aeternum | 17-08-10 | 01:02
Onbedoeld toon je met je metafoor precies dat aan wat ik al lang roep: genese van complexe systemen gebeurd door specifieke selectie, ontwerp en coordinatie. Je stelt er alleen nog bij dat "de actieve natuurwetten binnen de biologie zorgen voor een interactie tussen biomoleculen". Ja inderdaad. Alleen de actieve natuurwetten breken die structuren actief AF en niet OP. Daarom vallen dode cellen ook erg rap uit elkaar. Precies de 'verkeerde' kant op dus.
Aminozuren zijn trouwens vergelijkbaar met het zand in de 'bakstenen' in je metafoor, niet met de 'bakstenen' zelf. Eiwitten zijn de 'bakstenen' van cellen. Mijn metafoor was correct: aminozuren staan tot een cel als zand tot een ingerichte wolkenkrabber.

amor in aeternum | 16-08-10 | 23:53
Intelligent design heeft totaal niks met magie te maken hoor. Tenzij je vindt dat je PC ook magie is. Of deze website ook magisch tot stand is gekomen. Is allemaal intelligent design van complexe systemen. Helemaal niks magisch aan.
Dat gegoochel met termen als 'emergente eigenschappen' en 'bij toeval ontstaan van (relevante) informatie', en 'eerst simpele, maar later complexe interactie van biomoleculen' nou dat is magie. Zoals ik al schreef ben ik erg praktisch ingesteld. Ofwel: *toon maar aan met een relevante experimenten*. Toon maar aan dat relevante informatie vanzelf ontstaat bij mutaties, waardoor organismen zichzelf kunnen 'upgraden' en geheel NIEUWE functionaliteit ontwikkelen. Is wel geprobeerd hoor, bijvoorbeeld met eerder genoemd fruitvliegjes-bestralingsexperiment. Resultaten bekend. Alle mutaties degeneratief.

PS: Overigens ben ik bekend met experimenten waarin bacterieen op een gegeven moment andere stoffen kunnen gaan verteren als hun 'dieet' geleidelijk wordt aangepast. Ik ben ook bekend met dat herhaling van deze experimenten met hetzelfde type bacterie consequent hetzelfde resultaat oplevert: de bacterien passen zich aan. Dat duidt niet op ongeleid toeval, want daarbij zou je hit/miss verwachten. Dat duidt op een bewuste aanpassing, vergelijkbaar met AI. Nog zo'n voorbeeld van very intelligent design.

Zoals ik al schreef: Aminozuren staan tot cellen als zand tot een ingerichte wolkenkrabber.
Dat zand op aarde voorkomt betekend niet dat ingerichte wolkenkrabbers vanzelf ontstaan.
4nonymous | 17-08-10 | 00:29
Ik wil graag reageren met een betere metafoor. Aminozuren staan tot cellen als bakstenen van een gebouw. Evolutie is de natuurlijke verandering van hoe de cellen er uit komen te zien, net als dat wij gebouwen middels onze groeiende kennis (artificiële!!!! selectie) opbouwen tot het bestpassende binnen een bepaalde omgeving (Iglo's voor Inuits, hoge gebouwen voor kantoren en overbevolkte steden, hutten aan het water voor vissersdorpen etc.). Onze werktuigen en -voorwerpen zorgen voor de interactie en plaats van de verschillende onderdelen, als de actieve natuurwetten binnen de biologie zorgen voor een interactie tussen biomoleculen.

@ 4nonymous | 17-08-10 | 00:29

Een wolkenkrabber is geen leven. In dit voorbeeld zou een wolkenkrabber in 1 keer moeten ontstaan. Het mooie van leven is dat het met kleine stapjes steeds ingewikkelder wordt. Een cel hoeft er ook niet in een keer te zijn... Het kan best beginnen met een stukje replicerend DNA waar verder helemaal niks omheen zit. En daar zouden we dan ook geen resten van vinden, dus is niet aan te tonen :-(

4nonymous | 17-08-10 | 00:25
Dat is volledig onjuist wat u hier zegt. U kunt daar namelijk geen plausibele hypothese (laat staan een gangbare theorie) voor opstellen, aangezien er geen natuurlijke processen aan de gang zijn die kunnen leiden tot zo'n complex systeem. Is dit hetzelfde bij evolutie (of zelfs abiogenese)? Nee! Er zijn heel veel detailvolle beschrijvingen hoe rawmaterial kan evolueren tot een complexer systeem, allemaal beschreven middels werkende natuurlijke processen, voortkomend uit diverse natuurkundige wetten.
In de wetenschap is theoretische kennis vaak sterker dan experimenten in de praktijk. Het is zogezegd de backbone van verklaringen. Zonder theorie is geen opstelling van experimenten en ook geen verklaring van experimentele uitkomsten mogelijk. Zoals ik in mijn vorige post al zei. Het is geen makkelijke wetenschapsrichting, die ook nog eens in haar kinderschoenen staat. Het eisen van experimenten waarbij leven ontstaat vind ik vrij onredelijk. Dit is makkelijker gezegd dan gedaan. En voordat je begint over 'oh, stel je eens voor wat de kánsen zijn van zo'n moment!' wil ik graag benadrukken dat wij met ons onderzoek alleen maar met onze hersenen werken. De natuur werkt zoals zij is, maar wij moeten het zonder beginkennis maar eens zien op te lossen hoe dat begin is ontstaan, zonder hulp te krijgen van voorkennis over hoe de specifieke omstandigheden en interacties waren in die periode. Dat is verre van een makkelijke opgave. Maar er is de laatste tijd veel baanbrekend nieuws over dit onderwerp. Ik raad je aan om jezelf op de hoogte te houden via wetenschappelijke literatuur (Cell bijv.).

4nonymous | 17-08-10 | 00:17
Atheïstische propaganda is non-existent. Atheïsme is namelijk geen geloofssysteem, set van ideeën, of filosofie. Het is slechts een overbodige reactionaire positie jegens theïsten. Wat ik wel heb gedaan is een (biologische) studie gevolgd, verdiept in filosofie en wetenschap, en me altijd geïnteresseerd in religieuze opvattingen uit elk hoekje van de wereld. Als je dat als propaganda ziet, agh. Noem het dan maar zo, maar het is natuurlijk te gek voor woorden om het zo te noemen.
U bent wel een creationist, aangezien u gelooft in een supernatuurlijke maker. Intelligent Design is een verkapte vorm van creationisme. Het standaard creationistische gedachtegoed (van de Abrahamische religies) wordt door vele gelovigen in de wereld niet meer zo absoluut aangehangen. Dus denk niet dat ik dit durf te beweren. Wat wel een belangrijk punt is, is de wijze waarop bepaalde figuren in dat gebied meerdere leugens en halve waarheden verspreiden die deze discussies niet bepaald fijn maakt. Want één ding wat duidelijk is, u lijkt letterlijk die specifieke nonargumenten en halve waarheden over genomen te hebben. Ik kan me niet voorstellen dat u op uzelf op deze precieze conclusies bent gekomen. Ik ben niet gek en ook niet onervaren met deze inhoud.
-
Now walk the walk? Heb je enige punten gelezen in mijn vorige posts of ben je het nu bewust aan het draaien met het onderwerp, om daaronder uit te duiken?
-
Wat betreft je opties. Ik heb wat tegen de uitspraak 'vanzelf ontstaan'. Hiermee impliceer je dat we geen idee hebben welke natuurwetten -en moleculaire interacties die hieruit voortkomen- uiteindelijk hebben geleid tot een specifiek punt in de historie van onze aarde. Een zelfreplicerend molecuul, die kan veranderen, informatie kan vergroten en resources kan halen uit de omgeving. Je hebt denk ik een te intricaat idee van cellulair leven. Zie mijn twee links van 00:02 om een beetje te begrijpen hoe je dit 'begin' moet zien. Ik hoop dat je inziet dat heel veel van deze benodigde factoren voor zo'n begin kan ontstaan uit talloze bronnen. Denk bijvoorbeeld aan energie die nodig is voor intermoleculaire recties. Deze kunnen voortkomen uit de wetten van thermodynamica (warmte en beweging), voortvloeien uit elektrische ladingen (onweer), radioactiviteit (reactieve isotopen), etc. etc.
Als ik uw idee van de complexiteit van het begin van het leven zou delen, zou ik daar net als u ook meer vraagtekens bij zetten. Maar ik moet er bij vertellen dat ik dit onderwerp ruimschoots bestudeerd heb, en kan concluderen dat u het begin verkeerd in uw hoofd heb zitten. Ik (en vele andere wetenschappers) waarschijnlijk ook in de wijze WAAROP het gebeurd is, maar ik bedoel meer het niveau van de complexiteit van dat begin en benodigde factoren voor zo'n zelfreplicerend molecuul, evt. ingekapseld door ringen van ontstane vetmoleculen. Voor mij geldt punt twee, maar wel met de enige nuances die u in mijn optiek nog mist.
Abiogenese blijft een jonge wetenschapshoek. Het is lastig om er 'precies' achter te komen hoe het in zijn werk is gegaan. Maar er zijn een hoop plausibele verklaringen, dus we moeten oppassen om het daardoor snel als onmogelijk te classificeren. Evolutie is een heel ander verhaal. Evolutie werkt. Nu, in het verleden, in de toekomst [nog wel ;)]. Weinig speculatie, maar veel directe en indirecte argumentatie, die de theorie ongelooflijk sterk in zijn schoenen laat staan. Ik weet niet wat voor opleiding je hebt gehad, maar ik raad je aan om dit volgende boek aan te schaffen om een goed educatief beeld van evolutie te krijgen. De algemene werkingen, maar ook haar details:
wps.prenhall.com/esm_freeman_evol_3/
Evolutionary Analysis - Freeman/Herron

Specy | 17-08-10 | 00:04
Zoals ik al schreef: Aminozuren staan tot cellen als zand tot een ingerichte wolkenkrabber.
Dat zand op aarde voorkomt betekend niet dat ingerichte wolkenkrabbers vanzelf ontstaan.

amor in aeternum | 17-08-10 | 00:02
Kom maar op met de experimenten die abiogenetische hypotheses zelfs maar in rudiment aantonen.

Zoals ik eerder al schreef kan ik een hele mooie hypothese postuleren die verklaart hoe Pioneer Kuro plasmatv's gedurende miljoenen jaren vanzelf ontstaan in een badje van silicium, glas en aluminum. En van die hypothese kan ik ook hele mooie conceptuele youtube filmpjes maken. Die hypothese is echter volslagen bullshit, en zeker als ik niet met experimenten kan aantonen dat Kuro's - of in ieder geval serieuze onderdelen daarvan - vanzelf ontstaan in zo'n badje.
Exact hetzelfde geldt in nog veel sterkere mate voor jouw abiogenetische hypotheses. Bring on the experiments supporting it.

Specy | 16-08-10 | 23:32
Verklaring staat in mijn eerdere posts hierboven.
Ik voel er niet veel voor om weer te herhalen.

amor in aeternum | 16-08-10 | 23:39
You can talk the talk. Now walk the walk. Ik heb geen zin in en geen tijd voor semantiekbattles. Bring it on met die conceptuele discussie.
Bovendien vindt ik het wel grappig dat je voorwaarde voor een discussie blijkbaar is dat ik geen 'creationistische propaganda' gelezen mag hebben. Want jij hebt je uiteraard ook nooit verdiept in atheistische propaganda natuurlijk? Ik heb me verdiept in beide kanten van het verhaal.
Voorafgaand: ik ben geen creationist, tenminste niet in de gangbare betekenis van het woord. De creationistische dogma's (6x24u, jonge aarde bladiebla) kieper ik net zo hard overboord als jij, dus op die hoef je me alvast niet aan te spreken ;)
De discussie gaat over wat ik over dit onderwerp heb gepost in de thread, ik heb geen boodschap aan wat (andere) creationisten allemaal geroepen hebben, en wens daar dus ook niet op aangesproken te worden. I'm not them.

PS: betreffende wat je stelt over het zgn niet verdedigen van mijn eigen standpunt, het volgende: ik zie het ontstaan van cellulair leven als een dilemma met 2 opties:
1.) intelligent design
2.) ongeleid vanzelf ontstaan
Een eventuele 3e optie zou zijn: altijd bestaan. Maar dat verwerpen we als het goed is allebei. Als je een serieuze andere optie hebt hoor ik hem graag, maar die heb ik nog nooit gehoord, het komt altijd neer op een variant van 1 of 2. Gezien er een dilemma is gepostuleerd is houdt dat automatisch in dat tegenargumentatie tegen 1 van de punten argumentatie voor het andere punt is.

amor in aeternum | 16-08-10 | 23:53
gehoord = geleid*

(Dat was trouwens het eerste resultaat bij een Google op 'aminozuren heelal', doe het zelf voor meer info :-)

@4nonymous

Ok, we gaan met linkjes strooien... Alle aminozuren zijn in het heelal gewoon aanwezig, dus die hoeven helemaal niet op aarde ontstaan te zijn.

Zie bijv. noorderlicht.vpro.nl/artikelen/1654042...

4nonymous | 16-08-10 | 23:52
Zien mijn ogen dit nou correct? Kom je nou aan met het Miller-Urey-experiment als argument tegen abiogenese? U faalt echt hard. Dit oude experiment is slechts een klein inzicht in hoe organische moleculen kunnen onstaan via natuurlijke omstandigheden. Niet meer dan dat. Het is geen zaak voor het ontstaan van leven, aangezien dat een hele beschrijving benodigt. Hier bestaan vele plausibele hypotheses over, maar ik wil even benadrukken dat dit punt(!) weinig met de selectie van evolutie te maken heeft.
Als u een redelijke voorstelling wilt krijgen van zo'n abiogenese-hypothese, raad ik aan dit duidelijke filmpje te bekijken:
www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
Let wel; dit is slechts een algemeen voorbeeld om een u een schets te geven. Als je binnen de wetenschappelijke literatuur zoekt, kom je vele plausibele verklaringen voor het begin van het leven, én de evolutie van simplisme richting een complexer systeem tegen. Dit geldt voor alle niveau's van complexiteit die je je kunt voorstellen. Daar is ongelooflijk veel onderzoek naar gedaan. Iets zegt me dat u hier weinig van af weet.
Om een idee te krijgen hoe veel informatie hier over te vinden is, dit is een artikel op een (populaire) wetenschappelijke nieuwssite:
www.physorg.com/news201171540.html
Vandaag gepost.

4nonymous | 16-08-10 | 23:15
Jouw verklaring is eenvoudig voorzover ze kinderachtig is. Heb al uitgebreid aangegeven waarom. Logisch onzinnig. Sofisterij. Het is juist geen eenvoudige verklaring. Laat staan een nuttige, werkbare hypothese voor een wetenschapper. Maar daar is het jou natuurlijk niet om te doen. Ik bouw liever steentje voor steentje een stevig huis, dan te wonen in een luchtkasteel. Dat huis komt natuurlijk nooit af, dus ik boek geregeld een weekendje luchtkasteel, daar niet van. Probeer vooral niet té gehecht te raken aan één waan, da's toch het minste wat een mens kan doen.

@
Evolutie is een vrij simpel concept hoor. Er zijn natuurlijk veel factoren in de natuur aanwezig die een samenspel vormen, maar de essentie is simpel. Evolutie werkt middels een stochastisch (niet-deterministisch) algoritme. De reden dat er zoveel diversiteit en verandering is, komt door alle natuurlijke factoren die elkaar beïnvloeden, zodat er onder andere extra informatie kan ontstaan. Je zou complexiteit als een emergente eigenschap van leven kunnen zien. Daarnaast is het leven in feite ook een emergente eigenschap van alle moleculen icm. de bepalende natuurwetten op dat niveau die tot een eerst simpele, maar later complexe interactie van biomoleculen heeft gehoord. Niks magie, niks intelligentie. Unintelligent nature in ongoing action!

Specy | 16-08-10 | 22:57
Ga je eens verdiepen in de zeeerrr specifieke omstandigheden die noodzakelijk zijn voor uberhaupt een kans op het ontstaan van een *aantal* voor leven benodigde bestanddelen. Er is zelfs mee geexperimenteerd. Zoek maar eens op Miller. Of laat me je helpen: nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-expe...
Resultaat: fail, zelfs onder 'ideale' omstandigheden. Om de volgende reden: De genoemde gevormde oraganische bestanddelen staan tot een cel in vergelijkbare verhouding als los zand tot een wolkenkrabber. Or factually even worse.
Gaan we het niet eens hebben over hoe die celstructuren zelfs indien ze ooit toevallig zouden zijn gevormd tot leven zouden moeten zijn gekomen.

4nonymous | 16-08-10 | 22:10
Agh, ik leg slechts een vinger op de zere plekjes van uw zelfbenoemde 'intellect'. Niks ad hominem. Aan uw reacties kan ik zien dat er iets 'niet helemaal klopt' met de argumentatie en kritiek op redelijke standpunten, terwijl u daarnaast compleet faalt uw eigen standpunt te verdedigen. Als je ontkent dat je ooit creationistische propaganda langsgaat (op youtube ed.) en je reacties voortkomen uit je eigen denken, wil ik best een inhoudelijke discussie met je aangaan hoor. Denk niet dat ik bang ben om de spreekwoordelijke degens te kruisen. De uiteindelijk redenen dat ik niet al te diep in de stof in wil gaan, zijn dat er hier genoeg mensen zitten die je wel proberen te informeren via een degelijke wijze en mijn overtuiging dat jij wel degelijk creationistische propaganda uit dat hoofdje van je oreert. Niks mis mee, maar geef het alsjeblieft toe indien dat de waarheid is.
En denk er om hè.. Liegen mag niet. Ook niet tegen een anoniempje via een site waar anoniempjes beschermd blijven.

@ self

Eigenlijk is de intelligent designer verklaring dus nog ingewikkelder.

Evolutie = het is "vanzelf" ontstaan
Intelligent design = Er is een designer "vanzelf" ontstaan, en die heeft daarna al het leven op aarde zitten bedenken en in elkaar geknutseld.

Uit 4nonymous' eigen stelling (neem de eenvoudigste verklaring) moeten we dus voor evolutie kiezen.

@ 4nonymous | 16-08-10 | 23:15 "Wat is dus de eenvoudigste verklaring? Intelligent design."

Leuk, hou je er dan wel even rekening mee dat je dan ook het bestaan van die designer zult moeten verklaren? Want dan is er vanzelf iets ontstaan wat in staat is om al het leven op aarde te designen - ofwel Mens+.

Beetje jammer dat 't geloof weer 'ns afgezeikt moet worden. Maar de "hemelse cito" vind ik ook beetje apart. Niet gek dat er gek over gedaan wordt, maar, mensen, er zijn ook gelovigen die wel 'gewoon gedrag' vertonen! ;)
Amen.

het blijven rare jongens he

koerbagh ® | 16-08-10 | 22:34
Oh wat een mooie spijker kop raak tegel toch weder.
W.b. de laatste alinea, helemaal mee eens, maar dit gaat nooit gebeuren met het CDA in de regering.

Ja hé Johnny .... Als je als Hollandse ouder je kind maar Ipods en Ipads toestopt en ze 3 x per jaar op vakantie meeneemt.
Great life. Zeg nou es eerlijk.

koerbagh ® | 16-08-10 | 22:34 ""Wat denk je nou, dat een fruitvliegje iets anders voortbrengt dan een fruitvliegje?""
Nee, dat denk ik niet. Dat *geloof* jij. Sterker nog, jij *gelooft* dat ongedefinieerde eencelligen Homo Sapiens Sapiens kunnen voortbrengen als je maar pak 'm beet 3 mld jaar gaat zitten wachten. Want dat is jouw verklaring voor de aanwezigheid van Homo Sapiens Sapiens. Dat is de bottom line van jouw theorie.
En dan laten we voor het gemak nog even buiten beschouwing waar die ongedefinieerde levende cellen 3mld jaar geleden uberhaupt vandaan komen. Want zonder creator stuit je daar al op een immens probleem waarvan je niet eens het concept in zijn eenvoudigste vorm wetenschappelijk kunt aantonen. Waar ik op elk moment het concept van creatie d.m.v. intelligentie kan aantonen, en m.b.t. de levende cel weinig meer dan een eenvoudige extrapolatie nodig heb.
Verder zonder onderbouwing lopen roepen dat ik creationistische websites loop na te blaten... en wat doet meneer zelf? Een die-hard atheistische website posten op rootniveau. Als jij het blijkbaar zo goed weet, haal dan mijn argumenten *logisch onderbouwd* onderuit. Dit is een uitdaging. Sterkte. Wie weet slaag jij wel waar vele anderen voor je miserabel gefaald hebben ;)

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 22:45
Toch zul je dat wel moeten doen als je aangeeft wetenschappelijk bezig te zijn.
Wetenschap zoekt normaalgesproken de eenvoudigste verklaring voor een verschijnsel. En die verklaring staat totdat het tegendeel bewezen is, of er een aantoonbaar betere verklaring komt.
Dit is echt geen rocketscience: Weet je wat de eenvoudigste verklaring voor het ontstaan van complexe systemen is? Intelligent design. Wat zijn zowel de levende cel als ons universum? Complexe systemen. Wat is dus de eenvoudigste verklaring? Intelligent design.
En dat staat dan in ieder geval totdat je het concept van vanzelf ontstaande complexe systemen kunt staven. Dat is wetenschap. Geen mythes over unieke volslagen onverklaarbare gebeurtenissen in een grijs verleden die we heden ten dage niet eens in concept zien plaatsvinden.

Ik kan me vaag nog een Knevelaar en van den Brink uitzending herinneren waarin een vooraanstaand geenstijler zijn kinderen naar zo'n gristelijke verneuqschool zou doen, dus doe in jezusnaam niet zo verongelijkt.

@4nonymous: "Inmiddels al opgeteld hoeveel mirakels er nodig zijn om een levende cel vanzelf te laten ontstaan?"

Er zijn triljarden planeten, die elk miljarden jaren bestaan.
Hoeveel atomen er in een kubieke mm van zo'n planeet zitten weet ik niet, maar ga maar uit van honderden miljarden. Er zitten uiteraard heel wat kubieke millimeters in de aarde (ook als je alleen de buitenkant rekent).

Voor zover wij weten is er op 1 van deze planeten leven ontstaan. (Immers, die waar wij op zitten. Niet de fout maken dat je gaat kijken hoe groot de kans is dat er OP AARDE leven zou zijn ontstaan, want wij zitten ergens waarvan we weten dat het gebeurd is!). De kans kan dus echt astronomisch klein zijn, en dan nog kan het gebeuren.

Misschien een leuke vergelijking voor je: Hoe groot is de kans dat de bijbel vanzelf ontstaat? Als je voor elk atoom op elke planeet elk jaar een andere verdeling van letters maakt (begin gewoon met AAAAAAAAAAAAAAA....), dan zit de bijbel er gewoon ook ergens tussen...

Jammer dit, beetje overspannen topic. Wil Geenstijl dan een totaalverbot op godsdienstige scholen om niets? Dat wist ik niet, zeg. Laat die mensen als ze zelf willen.

Wel voor de poes | 16-08-10 | 19:40
Ik denk dat de tijd, in ieder geval m.b.t. de 'ervaring ervan' hier op aarde in redelijk chronologische volgorde verloopt. We hebben momenteel ook geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet zo is, en zoals je zelf schrijft begrijpen we nog maar weinig over het begrip tijd. Boude uitspraken erover lijken me niet echt op z'n plaats. Ik ben ook bekend met de relativiteitstheorie, maar dat is geen kwestie van "weten". Persoonlijk vraag ik me serieus af of tijd werkelijk de relatieve factor is i.p.v. de materie die aan tijd onderhevig is, maar dat is een veel diepgaandere discussie, waar we nu even niet aan toe gaan komen ;)
Maargoed, ik ben hoe dan ook niet iemand die gaat voor vaag. Intelligent design hangt voor mij samen met een intelligent designER, en je kunt veelal eigenschappen van een ontwerper afleiden uit zijn ontwerpen. Intelligentie en eigenschappen gecombineerd vormen een persoonlijkheid, en die hoort weer bij een persoon. Dat zijn i.m.o. logische extrapolaties.

miko | 16-08-10 | 19:32
1. Zie ook ringspecies. Vergelijkbaar verschijnsel: zelfde basissoort, verschillende varianten. Ik denk inderdaad dat het waarschijnlijk is dat paarden en ezels (en zebra's) 1 voorouder hebben... we hebben een probleem met de betekenis van het begrip 'soort' :)
.
2. Het is vrij logisch dat de bijbel - beter gesteld: het nieuwe testament - later dan Jezus geboortedatum is samengesteld, gezien het zoals eerder gezegd meerendeels gaat over het leven van Jezus van 29-33 nChr (doop-dood), en het leven van dat van zijn volgelingen tot ~100 nChr. De bijbelboeken zijn ook in die periode opgetekend.
Discussie over de authenticiteit van de boeken van het nieuwe testament en de schrijvers is pas vele HONDERDEN jaren na Jezus dood ontstaan, toen die boeken al ongeveer even veel HONDERDEN jaren oud waren; terwijl het juist erg logisch zou zijn geweest als deze controverse was ontstaan in de periode dat de ooggetuigen van het geheel nog leefden en vervalsingen en leugens konden uitfilteren. Dit is feitelijk juist 1 van de sterkste bewijzen voor de authenticiteit aan: het werd juist NIET aangevochten door ooggetuigen en geschiedschrijvers uit die tijd, en zelfs niet door felle tegenstanders van het Christendom ;)
De verspreiding van het NT was tegen 100~140 nChr een voldongen feit. De oudste NT-catalogie stammen uit die periode en merken goeddeels de bijbelboeken aan die nog steeds in het NT voorkomen. De niet door ooggetuigen geschreven zgn appocrieven - w.o. bijv het 'evangelie van Judas' - verschenen pas veel later (150~450 nChr) en zijn ook niet opgenomen in de oudere catalogi, noch in verreweg de meeste bijbels.

4nonymous | 16-08-10 | 22:10
Nogmaals: ik ben niet degene die er op uit is om het bestaan van complexe dan wel minder complexe systemen te verklaren. Noch beweer ik dat dit alles zomaar vanzelf ontstaat. Ik wil best erin meegaan dat alles een oorzaak heeft (wat al twijfelachtig is), maar dat is wat anders dan een intelligent ontwerp als eerste oorzaak.
En zeggen dat de wetenschap ook niet alles kan verklaren is de allerlelijkste dooddoener, want dat is juist de grootste bestaansreden van de wetenschap. Maar daarvan heb je duidelijk weinig kaas gegeten.

@4nonymous | 16-08-10 | 22:10
Je bent wel een mooie hoor... Een ander betichten van axiomas en redenatiefouten en zelf het grootste aanvoeren zonder enige redenatie. In elk geval heb je van evolutie, evolutietheorie niks begrepen en blaat je de hele tijd creationistische websites na. Wat denk je nou, dat een fruitvliegje iets anders voortbrengt dan een fruitvliegje? Dat er opeens een kat tevoorschijn komt uit een fruitvliegeitje?

Ga je eerst maar eens verdiepen in wat de de theorie werkelijk behelst. Het verklaart heel wat meer dan jouw grote tovenaar in de hemel die abracadabra roept en dingen met magie tot bestaan brengt. Als er nou ergens geen bewijs voor is, dan is het dat wel. Waarom zou zo'n tovenaar dat op maar 1 kwetsbaar planeetje doen in een onbeduidend melkwegstelsel terwijl hij een universum van 13,7 miljard lichtjaar doorsnee tot z'n beschikking heeft? Dat alleen al is te krankzinnig voor woorden.
www.talkorigins.org/indexcc/

Enfin, even on-topic dan maar: Zo'n Hogwarts voor kindertjes van ouders die in de grote boze tovenaar in de hemel geloven mag er natuurlijk best komen, maar dan wel uit eigen middelen betaald. Belastinggeld hoort niet aan religieuze madrassa's te worden uitgegeven.

@4nonymous | 16-08-10 | 22:10
Ik was benieuwd naar uw antwoord...

Tja, hun hartje openen voor Jezus of hun beentjes voor de pastoor - what's the difference? Gefuckt worden ze toch.

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 19:37
Er niet in geloven is inderdaad de enige manier om te kunnen volhouden dat dergelijke complexe systemen vanzelf kunnen ontstaan. Toch geloof ook jij erin, en dat wil ik best met een simpel gedachtenexperiment aantonen. Zet in volgorde van complexiteit van laag naar hoog: Volautomatische blikopenerfabriek, vogelnestje, elektrische blikopener.
Dat wordt dan zeer waarschijnlijk:
1.) vogelnestje
2.) elektrische blikopener
3.) volautomatische blikopenerfabriek
Zet nu in volgorde: meest waarschijnlijk vanzelf ontstaan naar minst waarschijnlijk vanzelf ontstaan. Antwoord = zeer waarschijnlijk, precies de eerdergenoemde volgorde. Die correlatie is niet toevallig.

Toch zal het gros van de mensen het hoogst onwaarschijnlijk achten dat zelfs een relatief eenvoudig complex systeem als een vogelnestje vanzelf ontstaat.
Als ik je dan vervolgens vraag waar qua complexiteit de levende cel terecht moet komen in dit rijtje, dan volgt er na punt 3.) eerst een heeeeeeeeele tijd niets, en dan nogmaals een heeeeele tijd niets en dan die cel. Wat zegt simpele ratio dan over de waarschijnlijkheid van het vanzelf ontstaan van die cel?
En zelfs al zou 'een' celstructuur toevalligerwijs vanzelf ontstaan, hoe ontkom je dan aan de wetmatigheid dat levenloze (of dode) dingen niet tot leven komen. Inmiddels al opgeteld hoeveel mirakels er nodig zijn om een levende cel vanzelf te laten ontstaan?

amor in aeternum | 16-08-10 | 20:51
Ik zie je erop vitten, maar ik zie je ze niet rationeel onderbouwd onderuithalen. Zeer waarschijnlijk omdat je dat niet kunt, net zomin als de hele sleep (andere?) atheisten die ik inmiddels in mijn bestaan gesproken heb :)
Zonder onderbouwing het kennisniveau en begrip van een discussiegenoot ter discussie stellen (lees: Ad Hominem), dat is de drogredenatie hier. Ik begrijp de essentie van je theorie blijkbaar beter dan jij dat doet. Daarom is het ook niet zo moeilijk voor me precies de pijnpunten en redenatiefouten erin aan te wijzen. En die zitten al direct in de axiomatische basisuitgangspunten en -redenaties die ik eerder heb blootgelegd.

Wel voor de poes | 16-08-10 | 21:33
Voor goedgelovigen en simpelen van geest wel ja. Ben er weleens jaloers op.

ministerpronk | 16-08-10 | 21:13
Dit soort scholen bevinden zich toch vnl in de Biblebelt. Ik woon in Rotterdam, ben ook in het onderwijs (BO) werkzaam en herken het beeld wat u schets, vnl van het VMBO en MBO en de wijk waarin ik werk. Met een pasje op naam door een dedectiepoortje met daarachter breedgeschouderde beveiligers. Zo gaan tieners en jongeren naar school, alsof dit de normaalste zaak van de wereld is.

Toch zou ik mijn kinderen nooit om die reden naar zo'n Pinkstergemeente-of Christelijk Gereformeerde school laten gaan. Dan moet je zelf toch wel heel erg in de Heer zijn. Maar ook mijn dochters hebben op een Christelijke Basisschool gezeten, omdat het op openbare scholen een puinhoop was en het niveau ver onder het gemiddelde. Ik moet wel zeggen dat er nauwelijks iets aan het geloof werd gedaan, goede en betrokken docenten en hoe belangrijk, regels en regelmaat. De ligging speelde ook mee. Het alternatief was elke dag kilometers rijden en in de file staan bij het wegbrengen en ophalen.

@La Vie En Rose | 16-08-10 | 21:24
Ach, het zou toch prachtig zijn, een boek in de kast dat je bij elke vraag even een antwoord verschaft. Scheelt een hoop denken... ;)
@ministerpronk | 16-08-10 | 21:13
De wereld is maar eng, toch? Om maar even in uw beredenering mee te gaan, al die enge mensen komen ze uiteindelijk toch wel tegen ( er van uitgaand dat u blijft wonen waar u woont, hier kent men deze problematiek niet in de door uw beschreven mate. ).
Is het niet beter als ze weten hoe er mee om te gaan?

Wel voor de poes | 16-08-10 | 21:09
Nou, u bent niet voor de poes wat deze discussie betreft. Ik bevind mij aan uw zijde, als u dat maar weet.;)
Èn aan die van hen die niet in het bestaan van hemel en hel en de daar heersende bovenbazen geloven, hoewel wij ons allemaal wel eens in de zevende hemel hebben gevoeld. Dat hoop ik dan maar...

Ideaal zo'n school als je niet wil dat je kinderen bij gestoorde negers, petjes en capuchonklootzakjes in de klas zitten. Ik denk (als zijnde docent) dat dat een grote rol speelt in de populariteit van dit soort scholen.

@Rut Marke | 16-08-10 | 21:02
Een gesprek met iemand die een ander oogpunt heeft op de realiteit, is altijd verhelderend.
-
U mag me quoten ;)

"Een geloof dat je bang bent kwijt te raken, kun je maar beter kwijt zijn." Briljant!!
Precies de juiste woorden op zijn plaats.

Zinleauze discussie! Laat die mensen toch.

Johnny, Quit!

De posts van 4nonymous zijn echt een cliché. De 'big bang' postuleren als enige alternatief voor een magic-poef-alakazam truukje van god en neerzetten als een of andere explosie. De relatief simpele essentie van de evolutietheorie niet kunnen vatten. Flavius als betrouwbare buitenbijbelse bron naar voren brengen. Niet begrijpen wat een wetenschappelijke theorie inhoudt, en deze verwarren met de populaire betekenis van theorie; een 'uit de lucht gegrepen idee'. De ongelooflijk simplistische drogreden van de huidige complexiteit vergelijken met een gooi van een aantal dobbelstenen.
Zucht.
Als je wilt dat ingelezen mensen je serieus nemen, raad ik je aan om eens goed na te denken over je 'argumenten' (zienbaar overgenomen van populistische creationisten).

@Chili Palmer | 16-08-10 | 20:40
Nu moet u niet meteen het niveau en de inhoud van "het medium Geenstijl" downplayen tot bovenstaand artikel. Het is komkommertijd waarde, en dit is even makkelijk scoren, toegegeven.
GS Is meer als dit, misschien niet meer wat het is geweest, maar zeker nog steeds een gezaghebbende en nodige luis in de pels van vele vastgeroeste systemen en gezagsdragers hier in 0031.

@Johnny Quid:
Wat is nou je punt? Loop nou niet te zeiken, als ouders dit niet willen sturen ze hun kinderen toch gewoon naar een andere school?
Jawel, in het 'al zo vrome' Ede heb je zelfs ISLAMITISCHE scholen!

Johnny Quid -1, alweer...

Gezien mijn eigen levensloop is een sektarisch begin een uitstekend vertrekpunt voor latere dichterlijke bespiegelingen, zelfs tot op kroegniveau.
Dat de schrijver van deze benauwende vuilkwatterij in bovenstaand topic een dergelijke aanstekelijke bron van inspiratie heeft gemist blijkt wel uit zijn naijver. Louter nitwitjes mobiliserend hanteert hij een, vaak door Geenstijl bij immigranten verfoeide, techniek van intolerante adolescentenlogica.
Zonder Maassluis in de jaren '50 hadden we bijvoorbeeld de boeiende Zomergasten-editie van Maarten 't Hart ook niet gehad.

@Pteranodon | 16-08-10 | 19:46
Dus u gelooft slechts een deel van de Bijbel?
U gelooft in het dagelijks leven toch ook geen bronnen, waarvan u het leeuwendeel af kan schrijven als onwaar?

@4nonymous
En toch is het ontroerend hoe U het menselijk lichaam,homo sapiens sapiens,zo bijzonder fascinerend vindt.. Goddelijk bijna.
U kijkt s'morgens in de spiegel en denkt : 'Nou,dat is nu niet bepaald uit de lucht komen vallen'.Niets mis mee hoor,liever dat dan mensen die alles kapodt willen maken.

@4nonymous,
ik begrijp je punt niet, want enerszijds beroep je je op wat er in de bijbel staat en anderszijds zeg je dat het na het leven van Jezus is opgetekend (en dus??). Als je inderdaad niet alles van de bijbel gelooft (doe ik ook niet) dan is dat een veel voorkomend dilemma, wat gebruik je wel of niet uit de bijbel. Het geeft juist aan dat je juist wél geneigd bent een deel van de bijbel te geloven, als je het gebruikt als een soort waarheid. Waarom dan niet geloven?

Het zou pas beter op te lossen zijn als de overheid zich financieel niet involved laat raken in het financieren van aan elkaar tegengestelde culturen (zoals enerzijds evangelisatie, en anderszijds rooie rakkers) want dat is alleen maar contraproductief.

miko | 16-08-10 | 19:32
Het allerlaatste bijbelboek is in 98 nChr opgetekend door Johannes.
Dat is 65 jaar na Jezus dood in 33 nChr.

De evangelien gaan grotendeels ook niet over Jezus leven als kind, maar zijn leven vanaf 29 nChr. Ik meen Markus spreekt in 2 of 3 hoofdstukken over zijn leven als kind, en hij heeft die info van Maria (Jezus moeder) :)

Of het niet bevooroordeeld is als je kinderen atheïstisch wilt indoctrineren. Als mensen van bepaalde groepen dit zo doen, dan heeft een ander zich gewoon niet met de opvoeding van HUN kinderen te bemoeien. Ik zie ook het liefst dat dit niet ten koste van de belastingbetaler gaat die atheïstisch is, maar dat iedere soort overtuiging zelf zorgt voor de financiering van zijn eigen scholen. Zo hoeven mensen zich ook niet geïrriteerd met elkaars bezigheden te bemoeien. Dat mensen dit wel doen komt door gedwongen associatie (i.t.t. vrijheid van associatie) doordat je geld op een culturele manier wordt besteed tegen je zin in, aan een cultuur die niet de jouwe is.

@4nonymous | 16-08-10 | 19:28
Is dat zo?
Volgens mij wordt er regelmatig gesproken over iemand ( zelf meerdere ) personen in die periode, met de titel "de gezalfde ", of zelfs over "Jezus de gezalfde ", alleen nooit over deze persoon die in de Bijbel genoemde wonderen verrichtte.
-
Dit alles ter zijde, u lijkt me een intelligent persoon. En het feit dat er "een opperwezen " zou zijn, vind ik ook geloofwaardig, alleen niet in een personificatie zoals elke Godsdienst dat probeert te visualiseren. Slechts een soort algemeen bewustzijn, dat alomvattend is. Dat is tenminste waar de wetenschap ons nu heen stuurt, een soort gedeeld bewustzijn tussen alles dat "bestaat", heeft "bestaan" en zal "bestaan". U baseert ook veel van uw uitspraken op een chronologische volgorde, van het ontstaan van alles tot nu, terwijl we al vanaf Einstein en Bohr weten, dat tijd slechts relatief en ons begrip van het fenomeen zeer beperkt is. Waarom dan nog er van uit gaan dat er een "begin" en dus creatie MOET zijn geweest?
Als men dit soort begrippen los laat, zijn er ineens veel meer mogelijkheden ;)

4nonymous | 16-08-10 | 19:24
"hoe complexer het is hoe logischer het is dat het geschapen wordt" - dat geloof ik dus niet, hoe de facto is die wetmatigheid?
Als jouw intelligente schepper er altijd geweest is, waarom kan zijn schepping er niet altijd geweest zijn? Waarom die extra bodem van de intelligente schepper? Alleen maar omdat je in bovenstaande wetmatigheid gleuft. En dan nog blijft het raar om wel het één te willen verklaren, en het ander niet.
Bovendien: iets kan de oorzaak zijn van iets anders (de ene toestand is een oorzaak van de volgende), maar dat betekent niet de ene toestand de volgende heeft geschapen zoals een intelligente schepper dat doet. We kunnen inderdaad niet alle oorzaken waarnemen, vandaar dat ik niet ga speculeren. Wetenschap is ook een vorm van speculatie, maar één die ik meer vertrouw en waar ik en de meeste mensen het meeste baat bij hebben.

Zo zijn er honderden van die religieuze kinderverknip schooltjes in Nederland hoor.

Verder is Ede natuurlijk wel een fraaie doch aparte plaats zullen we maar zeggen.

4nonymous | 16-08-10 | 19:05
Paarden en ezels lijken erg op elkaar stammen van elkaar af en je kunt ze nog kruisen (niet kruisigen) Maar het zijn twee verschillende dieren. Zo ook schapen en geiten.Verder zijn er in de natuur genoeg overgangsvormen te vinden dat je alleen naar dieren kijkt is al jammer.
4nonymous | 16-08-10 | 19:12
Er zijn geen geschiedschrijvers die hem in het jaar nul opgetekend hebben. De schrijver waar je aan refereert heeft alles ook pas 100 jaar later opgeschreven. En aan het waarheids gehalte word sterk getwijfeld.Het feit dat een mesias op pasen veroordeelt werd door de hoogste romeinse gezaghebber voor godslastering is compleet ridicuul.Dat er dan ook nog een erkend moordenaar van romeinen vrij werd gelaten (barabas) maakt het helemaal ongeloofwaardig. Dat hij (jesus) zijn volgelingen geworven heeft is ook onwaarschijnlijk zeker als je bekijkt dat er in die tijd vele gelijkwaardige verhalen de ronde deden. Het jesus verhaal is niet uniek en er zijn vele verschilende versies. De bijbel zo als nu bekend is ooit ,maar veel later dan Jesus zijn eventuele geboorte datum, samengesteld. we zijn ook pas veel later met de jaartelling begonnen dus niet in het jaar nul maar ergens in het jaar 600 of zo.

Wel voor de poes | 16-08-10 | 19:22
Is het niet juist heel frappant dat die hele berg tegenstanders van het christendom zijn bestaan en zijn daden, waarvan kort na zijn dood een begin werd gemaakt met optekenen, niet hebben ontkend? Tot pak 'm beet pas ~150-200 nChr (>100 jaar na zijn dood!).

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 19:14
Ik verklaar het ook: Er is blijkbaar een intelligent wezen met scheppende capaciteiten dat nooit een begin heeft gehad.
Jij doet het - als je in de big-bang - gelooft met een 'singulariteit' die geen begin heeft gehad, en moet er dan een hele gigantische berg axioma's bij slepen om vervolgens vanuit die ongedefinieerde, ongeleide singulariteit een ordelijke wereld vol complexe systemen te verklaren.
Ik doe het met een scheppende entiteit de nooit een begin heeft gehad; en dit is veel logischer gezien scheppende entiteiten de enige methode is waarop wij complexe systemen zien ontstaan.
Als je gelooft dat er geen scheppende entiteit aan te pas is gekomen, dan geloof jij dat deze defacto wetmatigheid (hoe complexer het is hoe logischer het is dat het geschapen wordt) opgaat voor alles waarvan we het ontstaan kunnen waarnemen, behalve dan voor de meest complexe systemen die we kennen (leven / universum), omdat we daarvan toevallig het ontstaan niet hebben kunnen waarnemen. Kun je volgen hoe onlogisch dit is?

@4nonymous | 16-08-10 | 19:12
Ben ik mee bekend. En ik heb in de haast het inderdaad nogal kort door de bocht geformuleerd.
Er zijn geen, door de mainstream erkend "geloofwaardige" bronnen, die het ooit te hebben bestaan van Jezus de Gezalfde, als wonderdoener erkennen. De man waar u van spreekt en enkele van zijn werken zijn omstreden, door velen zelf vals verklaard, zoals u ongetwijfeld weet...
Daarbij is het niet erg geloofwaardig dat men moet zoeken naar bronnen, als het gaat om dit soort wonderbaarlijke gebeurtenissen.

Wie heeft er wel gelijk en wie niet. De wetenschap is nog helemaal nergens en de bijbel begrijpen we ook al niet. Bla bla. Bla bla bla. Discussie zonder einde.

Ok, poging 2, milde variant. Ik vind dit dus nog steeds irrelevant. Het is de zoveelste school waar Kristengekkies hun eigen dingetje mogen doen en zeggen. En waar gekke directeuren kindertjes met toestemming van hun ouders de hele dag mogen lastig vallen met sprookjes. En wat Quid vergeet, de overheid betaalt er nog aan mee ook! Die Nederlandse anomalie staat al sinds 1917 in de wet. Ga je je lekker lopen opvreten over een 103 jaar oud wetsartikel.
Ik wind me meer op over een stelletje ambtenaren van de IBG die een capabel iemand ontzeggen geneeskunde te gaan studeren omdat ie geen postzegel had geplakt op z´n antwoordformulier. Daaraan gaat dit land stuk, niet aan een schooltje te Ede.

Doc Damage
4nonymous | 16-08-10 | 18:06
Nee, ik heb niet gezegd dat intelligentie geschapen moet zijn. Als je zo nodig het ontstaan van een complex systeem wil verklaren omdat het uit iets anders moet zijn voortgekomen, moet je niet aankomen met een nóg complexer systeem (die scheppende intelligentie), want dan moet je die ook verklaren.
Waarom zou een complex systeem trouwens niet kunnen voortkomen uit een minder complex systeem? Uit chaos kan regelmatigheid ontstaan. (Even ervan uitgaande dat chaos niet een übercomplex systeem is.) Uit een eencellig wezen kan een meercellig wezen ontstaan, waarom niet? Waarom kunnen levende cellen niet het gevolg zijn van een toevallige stand van zaken? (de worp van dobbelstenen bij wijze van spreken, de big bang als een worp)
Zeggen dat iets geen oorzaak heeft, is inderdaad niet hetzelfde als zeggen dat het vanzelf is ontstaan, uit het niets. Al met al is het een leuke kwestie, maar een onzinnige. Jouw redenering is een zuiver logische, en dan bedoel ik niet logisch sluitend. Even onbevredigend (maar op een andere manier) als een zuiver empirische. Wat kun je meer doen dan een hypothese beoordelen op praktisch nut en redelijkheid (whatever dat is)? Dan concludeer ik dat de idee van een intelligente schepper waanzin is. Wel met een zeker praktisch nut, da's waar. Het heeft de poorten opengezet naar een beerput van menselijke dwalingen waarmee priesters, volksmenners en ander tuig hun voordeel hebben gedaan. Dat is ook de enige reden waarom ik er op in ga.

Wel voor de poes | 16-08-10 | 19:04
Gozer, ga je inlezen. Het bestaan van Jezus is door meerdere geschiedschrijvers bevestigd, waaronder Flavius Josephus. Daarnaast heeft het christendom zijn wortels kort na Jezus dood. Hoe denk jij dat iemand die nooit bestaan heeft tijdens zijn niet-bestaan al aan een grote groep goed gemotiveerde volgelingen komt? Nog even afgezien van dat onze hele jaartelling op zijn bestaan gebaseerd is.
Het ontkennen van het bestaan van Jezus is wetenschappelijk gezien wel 1 van de meest absurde uitgangspunten. Ik ben nog niet vaak mensen tegengekomend ie Jezus bestaan ontkennen, whatever else ze willen ontkennen :)

@Wel voor de poes | 16-08-10 | 19:08
Betiteld... Excuses

@4nonymous | 16-08-10 | 19:05
U heeft gelijk, maar is dit niet aannemelijker als een boek van 1600 jaar oud, waaruit zo goed als elk verhaal terug geleid kan worden naar oudere verhalen en beschavingen?
Dit zou an sich niet ongeloofwaardig zijn, maar wordt dat wel wanneer dit boek als "enige waarheid " wordt betitelt.

@ Wel voor de poes
gat=gaat en een ' tussen god en s...

En-el Hak | 16-08-10 | 18:49
Toon mij alstublieft de ongeleide chemische processen die uit het niets levende cellen en universums kunnen laten ontstaan? Of in ieder geval andere complexe systemen?

Wel voor de poes | 16-08-10 | 18:49
Ik heb geen tijd om dit artikel nu punt voor punt uit elkaar te halen.
Ik wil je wel de verkorte versie geven: verandering van leven zoals wij die zien (ook wel: micro-evolutie) is de BASIS voor de evolutietheorie. Dit kan nooit tevens ook dienen als het BEWIJS ervan. Deze redenatietrant is een bekende valkuil waarmee men de evolutietheorie probeert te verdedigen.
Dat wij levensvormen zien veranderen (ergo: dat wij zowel chihuahua's als Sint Bernards hebben rondlopen en die 2 beide honden zijn) is op geen enkele manier een bewijs voor de stelling dat ongedefinieerde eencelligen zichzelf kunnen upgraden tot Homo Sapiens Sapiens als je ze maar een paar miljard jaar de tijd geeft. Wij hebben nog nooit een dier zien evolueren in iets anders dan een andere variant van datzelfde dier. Evolutionisten NEMEN AAN dat dit wel gebeurd. Het is echter never nooit bewezen. Sterker nog, proeven met verhoogde mutatiegraad wijzen het tegendeel uit. Fruitvliegjes bleven fruitvliegjes, ook na intensieve bestralingen over meerdere generaties om de mutatiegraad kunstmatig te verhogen. Waar er mutaties optraden waren ze overigens zonder uitzondering degeneratief.

Het bestaan of niet bestaan van God, is niet te bewijzen. Dit omdat wij, als mens, nog veel te primitief zijn qua bewustzijn om daar vat op te krijgen. We weten nog niet eens hoe ons eigen brein in elkaar zit en staan in de kinderschoenen als het gat over begrippen als tijd en ruimte. Onze eigen opgelegde waarneming van de zaken, beperkt ons in het vinden van antwoorden die vrij zijn van twijfel. Sterker nog, losjes naar de woorden van Einstein, elk gevonden antwoord brengt ons nieuwe vragen.
-
Alles wat we dus kunnen doen, is roeien met de riemen die we hebben. Die riemen, zijn op het gebied van doorgronden van de wereld om ons heen, de kennis die we de laatste plus/minus 100 jaar op doen/hebben gedaan op het gebied van quantumfysica en quantummechanica. Hier worden nu de bouwstenen van wat wij "realiteit en bestaan " noemen blootgelegd. Helaas weet elke wetenschapper dat geen enkel antwoord een antwoord is, slechts een steling die ongetwijfeld ooit eens weerlegd gaat worden ;)
-
Wat we wel weten, is dat er voor de werkelijk wonderbaarlijke gebeurtenissen in de Bijbel, en andere Godsgerelateerde sprookjesboeken, geen enkel historisch bewijs te vinden is. Noem een zondvloed, het geboren worden, leven en sterven van Jezus enz enz. Jezus is één van de makkelijkst te weerleggen "feiten" in Gods favourite novel. Er is namelijk geen enkele geloofwaardige bron te vinden waar zijn bestaan uit blijkt. Terwijl er in die periode genoeg werd opgetekend over de zaken die de wereld ( in politieke en sociale zin ) vormden.
-
Je zou toch zeggen dat gebeurtenissen als het splijten van een zee, het vervolgen van Jezus door de Romeinen, de volkstelling toentertijd enz enz de plaatselijke geleerden wel bezig had gehouden..

Wat is het ook weer kinderachtig om de situatie zo te schetsen. Accepteer het nou maar dat er mensen zijn die wel ergens in geloven. Niemand kan hun er toch van overtuigen dat het niet zo is. Dus wanneer je dat probeert krijg je alleen maar meer haat op de wereld en niets meer. En btw Ede is niet eens echt een gristelijk bolwerk eerder een islamitisch. Zie: www.bbrussen.nl/2009/03/20/marokkaanse...

Slingert -h voor pantheïst naar boven.

Vrijheid van godsdienst is er voor iedereen, behalve voor kinderen... Gaat er ooit nog eens een verbod komen op iedere vorm van religieus getint onderwijs?

@4nonymous | 16-08-10 | 18:38
Ik heb me al lang stil gehouden, wil alleen op 1 stelling reageren, namelijk dat over de evolutie "theorie "

www.volkskrant.nl/wetenschap/article11...

alstublieft.

@4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Wel, ik ben een panteïst, ik geloof in de verbondenheid van alles en iedereen. Eén grote soep van energie. Aan een god ontbreekt het echter, Hem/Haar/Het zijn we zelve. Het beginpunt is natuurlijk onduidelijk. Persoonlijk denk ik aan chemische processen.
Er is echter geen reden aan te nemen dat de mens een bijzonder wezen is. Mensen verschillen genetisch gezien niet zoveel van muizen. Ook de geboorte van mensen is.... niet speciaal, aangezien ze voor een groot gedeelte de weg volgt van de groei van een tumor. noorderlicht.vpro.nl/programmas/330039...

4nonymous | 16-08-10 | 18:47
Toeval bestaat niet, dus geen god.

4nonymous | 16-08-10 | 18:38
Nee het is veel logischer dat een baard op een wolk een plan opsteld en van daaruit alles en iedereen op de wereld zet. Inclusief gebreken, ziektes etc.Maar wie/wat schiep dan de schepper?

miko | 16-08-10 | 18:41
Don't boil your noodles heur :P

Wetten in het heelal. Heel mooi dat je daarover begint. Waar komen die wetten vandaan? Ook al toeval? Allemaal Toeval waarop wij onze atoomklok gelijk kunnen zetten en berekeningen tot op tig cijfers achter de komma kunnen maken die ook tot op die tig cijfers achter de komma blijken te kloppen.
Je geloof in Toeval is buitengewoon bewonderenswaardig. Je zou bijna zeggen dat 'Toeval' jouw 'God' is ;)

Doc Damage | 16-08-10 | 18:17
Ik geloof u op uw woord.

ben nuchter | 16-08-10 | 18:14
Zelf denken en veel lachen.

4nonymous | 16-08-10 | 18:31 Het getal pi was al ver voor de bijbel beter berekendt dan in de bijbel. Dat de aarde rond was wisten de grieken al voor de bijbel geschreven was.Dus wat is het punt? Voor de bijbel zijn op verschillende plaatsen in de wereld betere geschriften geschreven en de bijbel zelf is verre van origineel maar een verzameling van jatwerk en slechte kopies. Dat de aarde aan niets is opgehangen en in het heelal zweeft geeft precies aan dat je geen moer weet van de wetten die in het heelal gelden.

Doc Damage | 16-08-10 | 18:17
Er is bewijs voor evolutie. Niet voor de evolutieTHEORIE.
Ik geloof in evolutie (verandering/aanpassing van leven); echter niet in de evolutietheorie (levende cellen ontstaan vanzelf en upgraden zichzelf naar alle levensvormen op aarde waaronder Homo Sapiens Sapiens). Voor het 1e zijn duidelijke zichbare, meetbare, tastbare bewijzen. Voor het laatste absoluut niet. Major difference.
De aanpassingsmogelijkheden van levensvormen getuigen i.m.o. des te meer van de briljantie van het ontwerp. Net zoals AI veel meer intelligentie vergt dan 'gewoon' een standaard kantoorapplicatietje.

"Ik twijfel te veel. Is die twijfel de Satan of Godt, of geen van beide, of allebei? Allebei zou wel kunnen, als je ervan uitgaat, dat de Satan uit Godt, en een mogelijk verborgen persoon Godts is. (In Engeland maken ze al melk uit gras, rechtstreeks dus, zonder koeien erbij)
Wist je dat Christus en Satan vóór de menswording van Godt, gewoon tweelingbroers waren, die alles samen deden, phollyball, paddestoelen zoeken, en nooit enig krakeel hadden? Dat veranderde. Beiden waren uit Godt geboren maar slechts één was bestemd om mens te worden; de ander kwam uit afgunst daarover in opstand.
Dat had je niet gedacht hè, dat alle kwaad uit jaloezie is ontstaan? Toch is het zo.
Helemaal op het eind komt het weer goed, bij de wederkomst van de mensenzoon. Dan zal de Satan zich vrijwillig onderwerpen. Wanneer?
Als de huisbaas de rotte vloer laat repareren: 'volgende week'. Een hele tijd, en vele 'kilobalen' T.V.-pindaas van de mensenvriend Albert Heyn kan het nog duren, reken daar maar op!"

Gerard Reve, uit brieven aan Simon Carmiggelt, 20-11-1971.

Doc Damage | 16-08-10 | 18:11
Je beseft dat voor de conceptuele discussie of leven vanzelf is ontstaan of is ontstaan door intelligent design de bijbel niet direct relevant is?
Maargoed, inhoudelijke vraag over Genesis, waar ik best wel even op in wil gaan:
Het Genesisverslag bevat m.n. de schepping van de aarde, en is inderdaad geschreven vanuit het oogpunt van de aarde (niet onlogisch voor een boek dat voor mensen bedoeld is en 3000 jaar terug ook nog begrijpelijk moest zijn).
Genesis 1:1 luidt vrij eenvoudig: "In het begin schiep God de hemel en de aarde". Dit vertelt ons een aantal dingen: 1.) er is een begin geweest, voor zowel 2.) de hemel (zoals wij die vanuit de aarde kunnen waarnemen, waaronder het heelal) als 3.) de aarde zelf. De volgorde van 'scheppingen' in Genesis 1 komt overeen met wat in het fossielenverslag wordt teruggevonden. Hoe wist de schrijver die volgorde pak 'm beet 3000 jaar terug?
De bijbel bevat daarnaast wel andere verwijzingen naar o.m. het universum en geeft aan dat dit eveneens door diezelfde schepper geschapen is (bijv. in Job, maar ook op andere plaatsen als Psalm).
Daarnaast bevat de bijbel een aantal accurate uitspraken over de aarde die behoorlijk verbazingwekkend waren voor die tijd van bijgeloof. Bijvoorbeeld dat de aarde bolvormig is en is 'opgehangen aan niets' (ofwel in de ruimte zweeft zonder 'ondersteuning'). De bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar waar het wetenschap raakt is het nauwkeurig, en zijn tijd heel ver vooruit.

Doc Damage | 16-08-10 | 18:12
Ja zeker, dat er een beginpunt is geweest. Dat geloof ik ook.
Dat dit beginpunt een toevallige ongeleide explosie van energie en materie zou zijn waar toevallig een geordend universum uit is komen rollen geloof ik echter niet. Dat idee tart logica zoals wij die kennen i.m.o.

Daran | 16-08-10 | 18:26
Het gaat er om dat kinderen worden geïndoctrineerd. Kinderen die gevoelig zijn en evolutionair geloven vat volwassenen zeggen. Dit heeft juist niets met vrije wil te maken, maar het opdringen van een volwassen waanbeeld.

Tjongejonge, je zou verwachten van Geenstijl dat die het geen probleem zouden vinden als iemand er een eigen mening/geloof op na wil houden. Maar nee, als het op de jeugd aankomt dan moet iedereen in het keurslijf van de (socialistische) heilstaat.

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 18:12
Iets wat zonder bewijs wordt aangenomen, mag net zo hard zonder bewijs worden verworpen. En ik geloof niet in evolutie, ik heb bewijzen gezien en ben het station geloven reeds gepasseerd. U haalt evolutie naar beneden door er een etiket van geloven aan te plakken. Geloven doe je in iets waar geen hard bewijs voor is, bijvoorbeeld creationisme. Wellicht weet u het niet zeker maar ik ben echt overtuigd van evolutie.

@ glorikxpeauveeg
probeer je een beetje tegemoet te komen, maar dat vang je blijkbaar niet op, gewend als je bent aan het gros der afzeikers hier. ik gloof niks, wil dat graag zo houden en hoop dat er snel een nieuwe topic op GS komt want sinds ik cathegisatie deed op mijn 15e (maand later was ik atheist) heb ik niet meer zoveel over geloof geluld en heb het laatste hierover nu eigenlijk wel gezegd : GELOOF IS GELUL, ZELF DENKEN IS HET ENIGE DAT HELPT, amen

Doc Damage | 16-08-10 | 18:04
Iets wat niet bewezen is aanvaarden als waarheid is toch de essentie van geloven?
Waala!
U gelooft ergens in welliswaar gelooft u in iets anders dan waar christenen in geloven maar daarom gelooft u niet minder.
Van mij mag het.
Het is immers volstrekt onbelangrijk zolang we het niet zeker weten.
Daarna zien we wel weer verder.

4nonymous | 16-08-10 | 18:09
Zegt het expanderen van het heelal je dan echt helemaal niks..?

De kern is dat het geloof door alles verweven is in de school:
• de lesstof
• de manier van omgang met elkaar
• de inrichting van de school
• de kijk op allerlei onderwerpen waaronder magie, schepping/evolutie, relaties/seksualiteit.

Zelfstandigheid:
• Leerlingen leren in groepsverband samen te werken.
• Leerlingen leren zelfstandig keuzes te maken. (Yeah, right!)
• Leerlingen leren hun eigen verantwoordelijkheid te kennen en
te nemen.
www.ebsderots.nl/assets/files/derotsfo... (pdf-alert!)

evangelische filmtip: Marjoe

Gaat over een jongetje die op 4 jarige leeftijd dominee wordt. Vervolgens verdwijnt hij om als hij opgegroeid is weer te gaan prediken. Ondertussen legt hij aan zijn hippievrienden uit hoe hij er echt over denkt.

4nonymous | 16-08-10 | 18:06
Maar waarom beschrijft de bijbel alleen de schepping van bijvoorbeeld onze zon, terwijl er in het universum ontelbare zonnen zijn. Komt dat wellicht door het feit dat ten tijde van het schrijven die kennis er gewoon niet was? Wijst dat niet in de richting van een door mensen bedacht verhaal..? En dan blijft mijn vraag over god's perfecte ontwerp nog staan... Hoe kan het dan dat het ontwerp van god niet perfect is en er ziektes als kanker en ms zijn? Beetje slap ontwerp. Als er zo veel auto's met al die problemen zijn geproduceerd worden ze terug geroepen. Is het zogenaamde ontwerp wel zo perfect..? Pleit niet echt voor een super god...

Doc Damage | 16-08-10 | 18:01
Ik heb ook nog nooit iets gemerkt van "grote explosies" die complexe systemen zoals ons universum voortbrengen. Met in de nasleep daarvan levende cellen.

De big-bang hypothese is jouw 'God'. En het vereist een veel groter geloof dan het mijne waarin een intelligente creator aan het werk is geweest.

ben nuchter | 16-08-10 | 17:59
"... twijfel is altijd verbonden met hoop..."
Hoezo dat dan?
Een hoop twijfel is verbonden met wanhoop hoor en niet met hoop.
Dus uw redenatie loopt in mijn ogen zo mank als een niet nader te noemen presentatrice van Lingo, als u het mij vraagt, waar ik u zeker toe in staat acht.
.
U mag een groene bal pakken.
Het woord is "l" puntje "pel" en u kunt ermee eten.
Maar vork is fout.

Ga lekker zitten schelden op de linkse 'aanwinst' bert brussen...

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:58
Je gaat er van uit dat die intelligentie ook op zijn beurt geschapen is. Linksom of rechtsom gaan we er echter uiteindelijk altijd op uitkomen dat er 'iets' is wat altijd heeft bestaan, en dus reeds bestond voordat het universum zoals wij dat nu kennen tot ontstaan kwam (in de big-bang hypothese wordt bijvoorbeeld gesproken over 'een singulariteit').
I.m.o. is 'iemand' echter veel logischer dan 'iets'. 'Iemand' beschikt namelijk over intelligentie en kan ontwerpen, wat voor ons de enige logische manier is waarop dergelijke complexe systemen tot ontstaan komen; 'iets' - zoals 'een singulariteit' - kan dat niet.

misschien moeten de meesten onder ons maar eens gezellig stephen hawking googelen, als ze tenminste beschikken over intelligentie en de openheid naar hem teluisteren. 90 % van zijn conclusies zijn wetenschappelijk onderbouwd en gezever en gelul daaromheen niet aan de orde

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 18:01
Volgens mij leeft Michail Kalasjnikov nog...
-
Maar ik geloof niet in evolutie ik heb het aanvaard als enig verklaarbaar proces.

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:58
Net zo onverklaarbaar als de big bang en wat daarvoor was... Maar uit de knal is iets tastbaars voortgekomen. God daarentegen heb ik nog nooit iets van gemerkt en dat is voor mij overtuigend genoeg om een god niet als plausibel te zien...

Doc Damage | 16-08-10 | 17:54
Dus u gelooft niet in god maar in de evolutie?
Toevallig geloofde de uitvinder van het kreng evenmin in de almachtige.
Maar ja, Kalashnikov was dan ook een commie. En een Rus, dat ook noggus.

Vraag blijft natuurlijk oftie nu in de hel zit.
Dat zou mijn rechtvaardigheidsgevoel in ieder geval geen geweld aan doen.
Daar horen communisten nueenmaal thuis, ook al geloven ze er zelf niet in.
Dat maakt mij dan weer niks uit.

En Jezus zeide: "Laat de kinderkes tot mij komen", zo staat geschreven in het grote sprookjesboek dat nog als leidraad dient voor een kleine groep die nog in sprookjes geloven. Het enige grote quaadt dat zij hiermee uitrichten is dat zij onschuldige kinderzieltjes met die sprookjes vergiftigen maar hen gelukkig niet leren dat een ieder die niet in hun sprookjes gelooft moet worden vernietigd. Dat dan weer niet.

Moge sprookjesvertellers als Jeroen Stoter en consorten met stomheid worden geslagen. De vraag is echter, door wie...

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:50
Misschien wil jij me eens uitleggen wat gemiddelde uitkomsten en dobbelstenen werpen te maken hebben met het (al dan niet vanzelf) ontstaan van levende cellen?
En als levende cellen niet vanzelf kunnen ontstaan (eens verder hoor!), hoe ontstaan ze dan volgens jou? Het enige serieuze alternatief (intelligent design) is mijn overtuiging namelijk, maar ik begrijp dat je het daar ook niet mee eens bent?

@ glorikxpeuaveeg

daar maak je een punt, twijfel is altijd verbonden met hoop, zolang je iets niet zeker weet bestaat altijd nog de mogelijkheid dat..... persoonlijk houd ik meer van ja/nee, zwart/wit... twijfel betekent altijd nog hoop en is een logische reactie. heb respect voor ieders keuze.

4nonymous | 16-08-10 | 17:40
Oh, en dan nog deze: als je het bestaan/ontstaan van complexe systemen zou willen verklaren, waarom kom je dan op de proppen met een nóg complexer systeem, een intelligentie die het creëert? Door welke intelligentie is die intelligentie geschapen? Het is dus helemaal geen 'eenvoudige' verklaring, zoals jij beweert.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:38
En zet dat afmaken van de ark door god je niet aan het denken? Waarom had god niet gelijk die boot geregeld? Ja zul je zeggen om Noach te testen. Maar heeft een god dat bewijs echt nodig? Hij/zij kent zijn/haar pappenheimers toch..?

@threewing | 16-08-10 | 17:48 : Mushroom, Mushroom!

www.youtube.com/watch?v=HiBn55tA8Cs

@Jaap Fabhaak | 16-08-10 | 17:41
Ja en géén postzegels verzamelen is ook een hobby.

"aarde is ontstaan door een knal, dat is toch ook een overtuiging"
Dat is een theorie, welke aangepast wordt op het moment dat de wetenschap uitdoktert dat het toch anders in elkaar zit. nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal
De bijbel is iets minder flexibel.

Teun van het Tuinpad | 16-08-10 | 17:46
Dank u, maar dat kruisje laat ik maar achterwege, ben niet zo van dat Katholieke...

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 17:44
Ik moet zeggen dat ik de pijl en boog tot Kalashnikov redenatie nog niet eens zo gek gevonden vind haha ;)

RonaldRW | 16-08-10 | 17:51
Over Halleluja gesproken:

www.youtube.com/watch?v=wMNxxB2tGS8

Dr.Zeldenrust | 16-08-10 | 17:36
Hmwah, denk eerder dat er iemand bang is dat ik mijn vermeende verblijf in de eeuwige jachtvelden bij een concurent boek.
Zal je net zien dat ze bankroet gaan als ik mijn laatste adem uitblaas.
Ben ik mooi de lul.

In die omgeving gaan ze zomers ook massaal in een feesttent zitten en de God-ganse avond Halleluja zingen.

4nonymous | 16-08-10 | 17:40
Ik heb niet gezegd dat levende cellen vanzelf kunnen ontstaan. Ik denk niet dat er zgn. onwrikbare natuurwetten zijn ontworpen of ontstaan of bestaan. Er bestaan wel bepaalde regelmatigheden. Gemiddelde uitkomsten, om het zo te zeggen. Maar wie de dobbelstenen werpt, is een onzinnige vraag.

ben nuchter | 16-08-10 | 17:37
Ha, ook gij wil mij ergens van overtuigen en van twijfel verlossen?
Nee dank u, ik weet liever dat ik niet alles zeker weet dan dat ik een van die betweters wordt die zo overtuigd zijn van hun grenzeloze gelijk.

Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Richard Dawkins, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, Darwin, enz...

Dr.Zeldenrust | 16-08-10 | 17:35
Smakelijk.
Sla een kruisje.
Dan smaakt het vast beter !

@Teun van het Tuinpad
Is goed, moet ook weer aan het werk.. *slurp*

@Teun van het Tuinpad
Is goed, moet ook weer aan het werk.. *slurp*

Doc Damage | 16-08-10 | 17:33
Het meest doordachte intelligente design vind ik nog altijd het Kalashnikov assault rifle dat met haar tien hoofdonderdelen gezamelijk een schier onverwoestbaar wapen vormt.
Ofschoon er ook zijn die menen dat het is voortgekomen uit pijl en boog.
Dus daar ben ik nonnie helemaal uit.
Maar dat die Kalenassikoffers bestaan dat geloof ik dan weer wel.

het topic is fout gespelt: bij kinderindoctrinatie in Ede wordt toch meestal kinderpenetratie bedoelt geloof ik (op een non-theistische wijze)

xzaz2 | 16-08-10 | 17:32
Als ik zo vrij mag zijn.

Voorbeeldje:

Juf Teun vroeg ( het kind is 5,5 jaar oud ) waar Pappa's mama eigenlijk is.
Nu is dat lieve mens als zo dood als een pier sinds een jaar of 16 dus ja, wat zeg je dan.

Ik heb haar verteld dat Pappa's mama dood is maar niet echt.
Zolang Pappa aan zijn mama denkt, is ze eigenlijk niet dood.
Goed, ze mag dan wel begraven zijn en niet als een Guppy door de WC zijn gespoeld.
In mijn gedachten is ze niet helemaal dood.

Ik kan het hele gesprek wel dumpen maar u moet aan de koffie.
En ik begrijp dat.

Wordt vervolgd.

Ik snap al dit gezeik niet. Al geloof ben je een atheist, je gelooft nog steeds wat.
De aarde is overigens niet zomaar ontstaan... Op een OBS krijg je weer te horen dat de aarde is ontstaan door een knal, dat is toch ook een overtuiging?

@ben nuchter
Haha, een onderwerp veel besproken binnen onze kerk. Uitkomst: je mag doen wat je wilt. Gij die muziek wilt spelen mag 24/7 (kan je nog wel in menselijke maten spreken?) muziek spelen. Betekend dat dat je 24/7 mag sexen?
De 77 maagden van de Islam komt als mij altijd over als een Postkrediet reclame...

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:31
Een cel is volgens elke definitie die je wilt hanteren een complex systeem. Sterker nog, een adaptief complex systeem om precies te zijn. En vele malen complexer dan zelfs de meest ingewikkelde adaptief complexe systemen waar mensen mee op de proppen komen (lees: bijv AI, deltawerken etc).
Begin maar met bewijzen dat dergelijke/vergelijkbare complexe systemen vanzelf ontstaan, om in ieder geval aan te tonen dat je basisuitgangspunt - dat levende cellen vanzelf kunnen ontstaan - ook maar enige grondslag heeft. Maar dat kun je niet.
Jullie verwerpen grristelijke sprookjes, doctrines en dogma's. Maar tegelijkertijd hangen jullie zelf nog vele malen grotere evolutionistische sprookjes, doctrines en dogma's aan, die broodnoodzakelijk zijn voor jullie geloof: het ontstaan van ultracomplexe systemen zonder dat daar intelligentie en ontwerp aan te pas komt.

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 17:34
Als je iemand lid maakt van een tijdschrift of krant, wordt je vaak beloond met een DVD-box of andere meuk. Binnen het geloof of ongeloof redeneert men waarschijnlijk dito. Respectievelijk backstagebandjes voor in het hiernamaals of gratis jenever in de hel voor elk schaap dat wordt omgeluld.

Krijgen ze daar nu ook de 'Rots en Water' training?

@Teun van het Tuinpad
Inderdaad compleet met je eens. Daarom vind ik deze bash topics van GS ook nergens meer over gaan.
@Doc Damage
Klopt, maar het OT is ook geen sprookjesboek. Uit dit boek moeten wij in deze tijd (en de tijd na het OT) onze conclusies uit trekken. Wat is goed en wat is fout?
Het NT hebben wij niet verzameld; de Bijbel is niet geschreven maar wel door God 'ingegeven'. Let er op; de scheiding tussen het OT en het NT is eigenlijk het leiden; het lijden en het sterven van Christus. De moederbelofte loopt als een rode draad van Genesis door het OT heen.
Dat Noach alle dieren had meegenomen twee aan twee is inderdaad moeilijk te geloven; maar ga iets terug in de tijd en je ziet dat God zelf ook bezig was. Noach sliep en opeens was zijn bootje al af. God zelf zorgt voor het onmogelijke.

@ glorikxpeuaveeg

er zijn ongeveer 467 religies die pretenderen de waarheid te spreken en van hun onwrikbare gelijk overtuigd zijn, laat je hierdoor verlossen ipv te twijfelen

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 17:34
Misschien is er toch iemand bezorgd om je eeuwige bestemming, roerend toch? *pinkt een traantje weg*

Teun van het Tuinpad | 16-08-10 | 17:32
Ik denk momenteel dat ik maar eens aan het eten ga beginnen, zo dan?

ben nuchter | 16-08-10 | 17:20
Ik ben tamelijk streng ongelovig.
Maar ken ook momenten van intense twijfel.

De hijgerige bekeerlust van zowel gelovigen als atheisten vind ik een bron van vermaak. Iedereen wil de ander maar wat graag overtuigen.
Waarom toch?

xzaz2 | 16-08-10 | 17:32
Snel dan maar.

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:31
Zo is de evolutie van het complexe systeem dat wij ogen noemen ook heel makkelijk terug te redeneren. En zo perfect was het 'ontwerp' van de schepper niet. Wat te denken van kanker, MS of HIV..?

@ xzaz2

weet je wat mij zo saai lijkt is dat je tijdens je eeuwig leven in de hemelen niks anders doet dan met die paar overgebleven gelovigen de rest van je onsterfelijke leven bezig bent om "HEM" te loven en te aanbidden.
dan vind ik die 72 maagden van de islam toch een geilere toekomst.
dat eeuwige loven en aanbidden is in vergelijking daarmee erg saai en het gaat nog eeuwig door ook.

Dr.Zeldenrust | 16-08-10 | 17:29
Ik zoek geen overtuiging noch probeer ik één op te leggen.
Het delen van gedachten kan best leuk zijn.

Flodder | 16-08-10 | 17:12
Ik heb ook geen boodschap aan Creationistische onzin als "binnen 6x24u etc".

JIJ hebt geen verklaring voor het (vanzelf) onstaan van levende cellen. Logisch ook, want het vanzelf ontstaan daarvan tart alle ratio van een ieder die zich ook maar enigzins serieus in cellen en hun complexiteit verdiept heeft.
Er is echter wel een verklaring voor hoor, en een heel eenvoudige: creatie door een intelligent wezen. Welk naamkaartje we aan dat wezen hangen is niet belangrijk voor een conceptuele discussie.

zie wikipedia. Recht vrijheid van onderwijs:
Dit recht kan afgeleid worden uit artikel 26 van de universele verklaring van de rechten van de mens, alwaar gesteld wordt:[1] Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen welke aan hun kinderen zal worden gegeven.

En dat recht komt dus niet toe aan ene meneer Quid. Zal wat wezen als jij moet gaan bepalen waar mijn kinderen naar school moeten. Koekeroe

@Doc Damage
Dan aan u de vraag. Beginnen we pas bij 18 jaar met het vak "Levensovertuiging"? Wat antwoord een juf of een leraar wanneer een kind vraagt "waar komt dit alles toch vandaan?"
En je compleet seculier opstellen lukt niet, zeker niet als overheid of school. De persoonlijke mening van de leraar moet je ook niet onderdrukken maar moeten kinderen juist aanhoren. Het is aan de ouders of het kind meerdere meningen wilt laten horen of juist 1 mening omdat de ouders daarin geloven. Wanneer het kind oud en wijs genoeg is kan hij daarin zelfstandig een keuze maken.
@Teun van het Tuinpad
Dat is me nogal een tekst, en me koffie staat koud te worden.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:25
Maar heeft het oude testament bijvoorbeeld waarde..? Want de god uit het OT was echt een heel naar baasje. En dan nog maar te zwijgen over de onmogelijke verhalen van Mozes, Noach en Lot... Ik kan toch bijvoorbeeld moeilijk geloven dat Noach van alle dieren op aarde twee had verzameld, dat Mozes de zee deed splijten en dat Lot zijn eigen dochters aanbood om omgang te hebben met de inwoners van Sodom... Is dat ook niet een beetje de reden dat de christenen het NT hebben verzameld..?

Kerk en staat zouden in Nederland gescheiden zijn. De praktijk is echter doorspekt van kerkelijke indoctrinatie. Laten we beginnen met alleen nog maar het Openbaar Onderwijs te bekostigen. En laat elk geloof zich verder helemaal zelf bedruipen, zodat de niet-gelovigen er geen last en financieel nadeel van ondervinden. Bovendien kunnen de belastingen dan flink omlaag.

4nonymous | 16-08-10 | 17:24
Wat lul je toch over complexe systemen? Dat vind ik reeds metafysische crap. Zo systematisch gaat het er niet aan toe, noch op aarde, noch elders in een willekeurig atoom in het heelal.

@Deus Absurdia | 16-08-10 | 17:17 : YEAH! Eindelijk een treffende reaktie! +1

xzaz2 | 16-08-10 | 17:28
Begrijp me goed.
Ik denk dat iedereen de vrijheid moet hebben om te geloven of niet.
Klaar.

Zolang het maar niet de vrijheden van anderen aantast.

Simpel.
Toch?

Teun van het Tuinpad | 16-08-10 | 17:25
Verspilde moeite, u raakt toch niet overtuigd, noch kunt u overtuigen. Alleen al daarom zou ik niet in discussie gaan. Maar hij/zij mag een poging doen hoor, haal ik ff bier en chips.

@Teun van het Tuinpad
Gemakshalve? Helemaal niet, wij doen er alles aan om mensen dit niet te laten overkomen! Helaas wordt onze vrijheid daarin steeds beperkter en ja; misschien hebben we dat door de jaren heen ook wel eens over ons afgeroepen.

4nonymous | 16-08-10 | 17:24
Misschien moet u de betekenis van het woord "evolueren" eens opzoeken?

xzaz2 | 16-08-10 | 17:23
Dat hoeft ook niet. Geloof is een persoonlijke keuze en dat heb ik te accepteren. Wat mij alleen tegen staat in het geloof is het feit dat het jonge mensen door de strot wordt geramd en dat ik er in het dagelijks leven mee word geconfronteerd. Je mag best een geloof aanhangen maar hou het achter de voordeur. Nederland zou seculier moeten zijn, maar daar is geen sprake van.

Geweldig dit, Johnny ontdekt plots tot zijn grote verontwaardiging dat er grrrristelijke scholen bestaan, erger nog, dat er zelfs 1 bijkomt. In Ede nota bene! Man man man, you keep it not for possible, snel een topicje aanmaken en ja hoor, de reaguurders gaan weer los op een volslagen ongevaarlijk type mensch. Met nieuws heeft het evenwel niks te maken, ouwe komkommervreter!

"Ik kan hier een heel verhaal beginnen over hoe ik persoonlijk denk hoe het zit of hoe mijn interpretatie is van het "Evolutie" gebeuren, maar ik denk niet dat dit het juiste fora is om daarop dieper op in te gaan"
xzaz2 | 16-08-10 | 17:23
Juist wel.
Tenzij u er geen zin óf geen tijd voor heeft.
Kan ook.

@Doc Damage
Selectief, per boek afhankelijk. Een boek die ik niet letterlijk neem is bv: "Openbaringen". Het eerste boek Genesis wel (waar u waarschijnlijk op doelde ;))

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 17:21
Het echte opium werkt inderdaad veel beter dan zo'n rondzwierend wierookvat. Over de werking van die softe hosties maar te zwijgen.

HoerenSloep | 16-08-10 | 17:20
Mooi gezegd.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:21
Verbieden, ook zoiets.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:15
Oké.
Maar door te stellen dat u daar geen last van heeft, gaat u er gemakshalve wel vanuit dat ongelovigen de hel gaan zien.

Laten we het maar op nuance houden.

Doc Damage | 16-08-10 | 17:11
Misschien moet je je eens inlezen wat de functie is van die zogenaamde "overblijfselen van achterpoten" bij slangen. Die zijn essentieel bij hun voortplanting nl.

Maar hoe dan ook, wat hier staat is de keiharde realiteit waar nog geen atheist ever ooit een zinnig antwoord op heeft kunnen dichten: 4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Ik kan ook een hypothese dichten over hoe Pioneer Kuro plasmatv's vanzelf ontstaan in oersoepen met glas, silicium en aluminium. Volslagen bullshit natuurlijk als ik weiger binnen beschouwing te nemen dat Pioneer Kuro's ontworpen en gemaakt kunnen worden.
De hypotheses over vanzelf ontstaande levende cellen zijn echter nog veel meer volslagen bullshit, omdat cellen veel complexer zijn dan Pioneer Kuro plasmatv's. Stelregel is: hoe complexer het systeem hoe belachelijker de stelling dat het vanzelf ontstaat.
Net zoals ik niet genegen ben inhoudelijk in te gaan op bullshithypotheses over vanzelf ontstane Pioneer Kuro's ben ik niet genegen inhoudelijk in te gaan op bullshithypotheses over vanzelf ontstane cellen, en uit vanzelf ontstane cellen ontstane slangen/mensen/whatever.

PS: we kunnen grristelijke dogma's over hel en whatever else verder buiten beschouwing laten, want daar heb ik persoonlijk geen boodschap aan.

sorry glorikxpeauveeg, voordat ik zelfs je reactie gelezen heb verontschuldig ik mezelf al, heeft met mijn gereformeerde wolkers/t hart opvoeding te maken. neig er toch nog steeds naar iedereen die in "iets" whatever geloofd een beetje als licht geestelijk gehandicapt te zien. is mijn hang-up.

@Doc Damage
Ahha, in zekere zin ben ik het wel met je eens. Maar voor mij staat God altijd boven alles. Evolutie is ook een stuk natuur.
Ik kan hier een heel verhaal beginnen over hoe ik persoonlijk denk hoe het zit of hoe mijn interpretatie is van het "Evolutie" gebeuren, maar ik denk niet dat dit het juiste fora is om daarop dieper op in te gaan.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:21
Bent u eigenlijk iemand die de schrift letterlijk neemt..?

Doc Damage | 16-08-10 | 17:17
Je reinste waanzin ja. Het brengt je alleen maar verder van huis. Maar wie eenmaal het scheermes heeft gehanteerd laat nooit meer een baard groeien. Wie zei dat ook alweer, Ockham?

HoerenSloep | 16-08-10 | 17:20
+1

Graag vanaf nu uitsluitend nog tegeltjes posten met kletspraat over hoe U als ongelovige christen na een bijna dood ervaring zwaar aan de druks raakte.
.
Want dat geneuzel over Uw tijd op christelijke scholen kan mij gevoegelijk gestolen worden. Het gaat nergens over en daarnaast is het nog stront saai om te lezen.

@Superior Bastard
De ontkerkelijking zie ik met eigen ogen aan. Ook bij mij op vereniging zie ik de leden terugnemen.
Een voorbeeld; 5 jaar geleden hadden wij rond de 70 (actieve) leden; nu? 40. Dat is dus bijna 50% in 5 jaar tijd. 10% per jaar; en dat is jeugd.
Dit zal u natuurlijk als muziek in de oren klinken maar dit heeft ook te maken met dat er zo veel meer aantrekkelijke dingen zijn in deze wereld die God verboden heeft. Daarnaast zie je wel weer een sterke groei in Noord-Korea, de reden daarvan hoef ik niet uit te leggen.

zeg glorikxpeauveeg, hoe zit het met jouw "iets"? je lult er wel omheen maar ik had tot die post respect voor je en
twijfel bekruipt

Quote du jour:
Geloof is als je genitaliën: je laat het in het openbare leven niet zien en je ramt het niet door je strot van je kinderen!
Of voor wie dit te gevoelig ligt:
Geloof is al porno: niet onder de 18 jaar en alleen achter de voordeur.
Amen.

-weggejorist-

xzaz2 | 16-08-10 | 17:18
Iets te vroeg gejuicht denk ik haha ;)

Ik pleit ook voor "de evolutue" en "de godtheorie"... Tijd om evolutie te promoveren en god te degraderen...

@Doc Damage
Ik zou het verduidelijken dan, mij kan je het beste plaatsen op Christelijk gereformeerd vrijgemaakt.
En het is goed dat u het woord "geloof" gebruikt i.c.v "evolutie" :)

tja Ede..
toch een beetje het Riff gebergte van de Veluwe..

maar om nu te zeggen dat het christendom verboden moet worden.. dat soort dingen doen we alleen bij Marokkanen..

meten met twee maten, achterlijk denken en een misplaatst gevoel van nationalisme.. welkom op Geenstijl..

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:14
Er zijn nog zo veel sporen van evolutie te vinden. Zelfs u bent een geëvolueerde versie van uw ouders. Ik kan daarom niet begrijpen waarom men dit bewijs durft te weerleggen met de godtheorie...

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:14
Of nalaten.
Maar dan niet aan ons.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:14
Als ze daarvoor in de gelegenheid worden gesteld wel ja. Toch blijft het dan vreemd dat er dan meer mensen ontkerken dan bekeerd worden, toch?

@Teun van het Tuinpad
Ik gun niemand de hel, het is ook niet een kwestie van wat ik iemand gun. Wie ben ik nou om iemand de hel te gunnen?
@Superior Bastard
Waar denk je dat ik de interesse vandaan heb?

Zelf ook op een Evangelische School gezeten (vroegah) Moet zeggen dat het prima scholen zijn, wordt tenminste nog iets bijgebracht als normen en waarden.

celeronm | 16-08-10 | 17:04 wat een domme post is dit.
echt zinloos. soms is de gs redactie echt vbmo ofzo.

Om dat over je eigen post te zeggen vereist moed.
U is een held.
Of u is in de war en vreselijk ongeletterd.
Dan bedoelde u waarschijnlijk topic ipv post.
Dat zou ook kunnen natuurlijk.
Enfin, mij maakt het verder niet uit.

4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Waarom zouden complexe systemen (whatever) door iets gemaakt moeten zijn? Een nogal beperkte gedachte.

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 17:10
Het is de schuld van Johnny. DIe had eea beter moeten doordenken of opschrijven.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:14
Klopt... Dan wordt het tijd om het nest te verlaten en zelf de wereld in te trekken... Tis allemaal niet zo moeilijk...

Doetjes heeft een duidelijke richting voor de school, verklaart hij: ,,De Rots wordt een school waar kennis, prestaties, gaven en talenten worden ontwikkeld om de relatie met God de Vader te verdiepen en kinderen gevormd worden tot rotsvaste Christenen om enthousiaste, bekwame medebouwers te worden in Gods Koninkrijk.''
www.edestad.nl/page/Lokaal/Regionaal/S...

Eeehhm .... Hallelujah?

Bos Hout | 16-08-10 | 17:10
Die Timmerman moet een minderwaardigheids-complex van hier tot Tokio hebben gehad.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:12
Ik geloof 'heilig' in de evolutie en verwerp het creationisme zeer stellig. Maar ben ff lost waar ik u op het religie spectrum moet plaatsen...

@Doc Damage
Kinderen zijn ook evolutionistisch aangelegd om rond de 15 opstandig te worden en een eigen mening te vormen.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:10
Vertel dat maar aan uw kinderen.

4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Ja, een imaginair wezen die op een wolk zit en het allemaal gemaakt heeft als enige rationele verklaring. Deed ie het ook volgens jou in 6 dagen?
.
Als er (nog) geen verklaring is voor bepaalde zaken, hoef je er nog niet een denkbeeldige vriendje bij te slepen. Dat is zo achterhaald. Het is als de bliksem wijten aan Thor.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:10
Dus u gunt ongelovigen een hel.
Da's frapant.

Een geloof dat liefde predikt wenst ongelovigen de hel.

Knap.

*mijn schoen knelt een beetje*

@ 4nonymous

blijkbaar hou je jezelf slecht op de hoogte van de laatste wetensschappelijke ontwikkelingen. het geloof in "IETS" wat het al bestuurt is precies datgene wat de mensheid echt in tweeen deelt : de realisten en de vago's. sorry beter kan ik het niet maken.

@Doc Damage
Het blad wetenschap ligt hier naast me, eveneens National Geographic, aan mij kan het dus niet liggen. Trouwens een leuk feitje.. weet je waaruit walvissen zijn geëvalueerd? Uit de voorouders van nijlpaarden; echt waar :)

Bos Hout | 16-08-10 | 17:10
In de onbevlekte gevangenis.

4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Als je ziet dat slangen nog overblijfselen hebben van achterpoten dan moet evolutie toch al snel je voorkeur krijgen boven een sprookjesboek...

Die Jezus had niet eens een verwekker, dus hij kan nooit bestaan hebben óf Maria is door een buitenaards wezen bevrucht.

@Superior Bastard
Geloven? Geloven in het algemeen? Er zijn mensen die geloven in Geenstijl heerschappij lees ik hier... waar is de hel en de verdoemenis?
Als je naar het Christelijk geloof gaat zit daar wel een kern van waarheid in. Maar je gelooft omdat je gelooft in God niet omdat je gelooft in de hel.
Dat je naar de hel gaat als je niet gelooft; daar heb je geen boodschap meer aan als je niet gelooft.
@aga
Dat ik met lichaam en ziel, niet van me zelf ben maar van.... haha

Schnelllll al het bijzonder onderwijs afschaffen!

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 17:02
Die lucht, die werkelijk niet te harden is, wordt veroorzaakt door al die gasjes die hier zonodig moeten blaaskakelen dat ze ooit op een christelijke school hebben gezeten.
Vroeger.
En dat ze daar dan heus niet slechter van zijn geworden.
Wat onbewijsbaar is tenzij ze twee keer leven,
wat ik beslist niet hoop,
een x met en een keer zonder gristenonderwijs.

4nonymous | 16-08-10 | 17:08
Door Prof. Dr. Mr. Ir. Godt dus?

Geeft niet, Atheïsten hebben nogal de neiging om selectief te lezen.
xzaz2 | 16-08-10 | 17:05
Nah selectief lezen is geen zonde... Deden gelovigen dat ook maar eens!

En-el Hak | 16-08-10 | 16:47
Zodra jij bewezen hebt dat levende cellen vanzelf ontstaan in ongedefinieerde oersoepen en dat betreffende ongedefinieerde cellen kunnen evolueren naar Homo Sapiens Sapiens ben ik om naar je nonsensical evolutiehypothese.
Tot op dat moment ga ik ervan overtuigd zijn dat complexe systemen zoals levende cellen gemaakt worden door intelligente creators; ergo de enige rationele verklaring.

-weggejorist-

Dat hebben die gristenen goed in de gaten... Kinderen zijn evolutionair geprogrammeerd om alles wat volwassenen zeggen als waar te aanvaarden. Was vroeger van belang om te overleven tussen de grote beesten. Maar heel erg jammer dat die kids al op jonge leeftijd worden gehersenspoeld en worden gedwongen in een leven van onderdrukking en hypocrisie...

xzaz2 | 16-08-10 | 17:05
Gelovigen moeten wat vaker de draadjes volgen.
Dan had u deze tegel niet gepost.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:01
Gelukkig was jij de enigste. En jij weet natuurlijk wel, als enigste, dat we hier zijn met een reden.

@Teun van het Tuinpad
Geeft niet, Atheïsten hebben nogal de neiging om selectief te lezen.

-weggejorist-

Hee, het is te DANKEN aan het feit. Zou Johnny wel een beetje hebben opgelet op z´n school?

wat een domme post is dit.

echt zinloos. soms is de gs redactie echt vbmo ofzo.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:01
"Met alle respect gast"?

Geloven is gebaseerd op angst voor hel en verdoemenis. Imo een onjuiste grond om mensen aan je te binden.

xzaz2 | 16-08-10 | 17:01
Ik ben gestopt bij "enigste".

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 16:55
Ik denk al wat is dat toch die pepermuntjesgeur hier...

@kzaz2: inderdaad.

Aan de andere kant van het spectrum: Op het grootste deel van de zogenaamd 'neutrale' openbare basisscholen en m.n. middelbare scholen wordt keihard atheistisch/evolutionistische doctrines en dogma's gelernd. Waarom oh waarom horen we jullie daar toch niet over zaniken?

@Superior Bastard
Met alle respect gast, maar ik heb op een Christelijk school gezeten en een openbare school. En op de openbare school kreeg ik te horen dat het wetenschappelijk was aangetoond er ooit een boem was, toen een cel toen een cel die ging zwemmen toen een cel die dacht; "Laten we maar eens op het land gaan lopen" en toen evalueerde in een mens.
Gelukkig had ik bijna als enigste in de klas al een verbreding van kennis, zowel de Christelijke visie als Hindoestaanse als de Moslim visie over hoe de aarde ontstaan was. Na een woordenwisseling en (een debat) met mijn "Levensovertuiging" docent heb ik het in mij opgenomen en waarschijnlijk de andere personen in mijn klas ook. Die overigens al weer met hun gedachte bij de "Jonko" zaten die ze over een half uur konden gaan oproken.
Indoctrinatie is niet alleen van een Christelijke, Moslim of wat dan ook voor school, maar zeker ook van een Openbare school; "Wij zijn hier omdat het toeval is".

Johnny Quid | 16-08-10 | 16:04

Wat een ongelooflijk zwak stuk proza is dit zeg! Dus de oprichting van een nieuwe christelijke school waarvan er slechts meer van 6000 in Nederland zijn is al voldoende aanleiding voor een nieuwe ronde christenbashing?
Wat is er fout/gevaarlijk/belachelijk aan, behalve misschien dat jij de motivatie van deze mensen niet goed snapt?

De oprichting is mede te dank aan het feit dat God deuren heeft geopend, aldus directeur Jeroen Stoter.

Nooit geweten waar die sprookjesboek onzin goed voor is maar voor mensen die vaak hun sleutels vergeten kan het dus best handig zijn.

Laat ze.

Superior Bastard | 16-08-10 | 16:56
Euh.
Ja.

"Daarmee scoren ze ook een goede hemelse Cito."

Ik.Lach.Me.Een.Breuk Wat.Een.Gevoel.Voor.Humor.!.!.!.


@white trash | 16-08-10 | 16:53 : Zo hee! Wel twee keer 'links' in zo'n kort flutpostingkje! Super!

(*zondert zich ondertussen af met een teiltje*)

Nee dus! | 16-08-10 | 16:29
Klopt.

Tja dat hoort nu eenmaal bij onze Joods-Gristelijk Humanistische cultuur. Islamitische scholen Nein, Boedhistische Refo Milfen Yes! En U GS mag dat allemaal vanuit uw heidense luie stoel becommentariseren.

Teun van het Tuinpad | 16-08-10 | 16:54
Een geloof dat bang is jou kwijt te raken, kun je maar beter kwijt zijn.

Nog beter.

Dr.Zeldenrust | 16-08-10 | 16:51
Gaat u eens hemelen !

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 16:52
Mnee, want die gozert is geen echte jojodoka.
Die zit tot aan zijn oogballen in de verboden doping.
Ik zeg die staat stijf van de pepermunt.

@dubbert | 16-08-10 | 16:46
Gelukkig wordt het merendeel van onze kinderen niet gehersenspoeld door godsdienstfanaten, hooguit door geflipte bi-culturele wannabe ganagstas die hun verwerpelijke straattaal aan de tere blanke kinderzieltjes opdringen.

@white trash | 16-08-10 | 16:53 : Wat u ook denkt, GS is niet per def rechts. Rechts is imho bekrompen, oudbollig ala de inquisitie. Dat is Geenstijl zeker niet.

xzaz2 | 16-08-10 | 16:52
Uw kind zou op zijn minst in staat moeten worden gesteld om daaraan te twijfelen en zelf een oordeel daarover te vormen. Bijvoorbeeld op een openbare school.

"Een geloof dat je bang bent kwijt te raken, kun je maar beter kwijt zijn. Amen."

Godallemachtig, Sjonny.
Die is goed !

Ashtrey | 16-08-10 | 16:42
Het zal de Bijbel doen verbleken. Maar ik zit de laatste tijd meer in de onderzoeksjournalistiek.

Sjesus hou eens op met die linksmenspraat Johhny Quid. Christenen bashen is links, voor het geval je het nog niet wist. Bohoohoooooring.

@ glorikxpeauveeg

laten wij ter glorie en aanbidding van "IETS"
-allemaal om 20 uur masturberen
-het lied halleluja aan "iets" instuderen
-voor het slapen gaan "iets" om vergeving van onze zonden vragen
-naar mekka gaan op pelgrimstocht om "iets" te eren
-in lourdes "iets" om genezing vragen
-vanavond een borrel nemen en "iets" te veel
drinken .halleluja en proost

Alsof ik mijn kind naar een staatsschool zou sturen. Geen denken aan.

@Dr.Zeldenrust | 16-08-10 | 16:51
Hoi pseudo hoernalist. Ga zelf eens deaud lutser. [!]

@Superior Bastard
Geloof doe je niet alleen thuis / kerk, dat doe je in de maatschappij en dus ook op school. Ik mag toch mijn kinderen op een school sturen waar ik dat wil. Al wordt daar verteld dat het spaghettimonster bestaat...

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 16:42
Hey heb jij dit upgeload?
www.dumpert.nl/mediabase/1076341/6e751...
Ik ben opeens sterk aan de schijterij.

@glorixpeauveeg
.
Ook als je het niet vraagt hoor ;)

Ede is echt een religieus kudt dorp. Eén grote bende van enge gristenen en moslims.

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 16:48
Gewoon afspuiten met glorix.

-weggejorist-

@En-el Hak | 16-08-10 | 16:47
De Boeddha had een mooie oplossing voor die patstelling: Ik kan niet aantonen dat er een god is noch kan ik aantonen dat hij er niet is. Als ik mijn leven juist leef met medeleven en compassie voor mens, dier en natuur zal het vast goed komen. Vrij vertaald, uiteraard. Slimme man die Boeddha.

blijf van kinderen af!
dubbert | 16-08-10 | 16:46
.
En hoe moet ik mijn baby dan verschonen, ask vragen mag?

Bijzonder onderwijs zou onmiddelijk verboden moeten worden. Religiëren doe je maar thuis of in de kerk.

Sowieso ben ik ze liever kwijt. Maar naast de godsdienstwaanzin moet ook deze school voldoen aan de eisen van de onderwijsinspectie. Onder de maat presteren = ondertoezichtstelling. En als je ze helemaal bruin bakt, kun je gewoon je deuren sluiten. Of Godt ze nu geopend heeft of niet. En na die verrijkende 8 jaar moeten ook deze kinderen naar het voortgezet onderwijs wat nog niet aan radicalisatie onderhavig is. Dan gaan ze lekker helemaal van Godt los en zullen de schaapjes vo-le-dig van het pad geraken. Zuipen, snuiven, kontje verkopen bij het station. Dat soort dingen. Godt alle jezus nog aan toe wat een toestanden.

@En-el Hak
Het is niet te bewijzen, als ik het kan bewijzen is het geen geloof meer. En ik moet helemaal niks!

@xzaz2 | 16-08-10 | 16:37
Jij moet bewijzen dat er een godje bestaat, niet andersom.

Een zaak die bij wet verboden dient te worden. Nu fungeert het kinderslot op de TV als reli-slot vanwege bij staat geregelde relipropaganda. Volkomen knots deze idioterie; blijf van kinderen af!

Eigen Dochter Eerst.

Afschaffen al die vormen van bijzonder onderwijs, gewoon iedereen hetzelfde basis-onderwijs, religie is voor thuis en/of de kerk cq. moskee. Ik vind het bizar dat wij als Nederlanders er geen enkel probleem mee hebben dat kinderen op dit soort scholen religieus geindoctrineerd worden. Dat ouders een religie volgen moeten ze zelf weten, maar laat kinderen zelf kiezen wat ze willen zodra ze een jaar of 16 zijn. Maar dat gebeurd natuurlijk nooit, want dan zit er straks geen kip meer in de gebedshuizen.

Ik vind die penningmeester Nicoline wel lekker.

Mijn favoriete God of war tekst.
Jesaja 49 26 En Ik zal uw verdrukkers spijzen met hun eigen vlees, en van hun eigen bloed zullen zij dronken worden, als van zoeten wijn; en alle vlees zal gewaar worden, dat Ik, de HEERE, uw Heiland ben, en uw Verlosser, de Machtige Jakobs.

Wat is er toch een ellende in de wereld.

yokiamy | 16-08-10 | 16:39
En als ik het niet vraag dan snap je er niets van?

Gelijke monniken, gelijke kappen. Idioten in biblebelt net zo hard aanpakken als rifapen. Middel: onzin uit grondwet en andere wetten halen. Paal en perk stellen aan hoeveelheid kerken, moskees, etc. Uitgaan van bedieningsgebied en aantal gelovigen.

leve darwin, het sputtert en spattert nog een beetje in de biblebelt maar het sterft vanzelf uit ingevolge de evolutieleer die ze zelf ontkennen, kwestie van geduld en de 4e of 5e generatie moslims volgt automatisch. gewoon beetje geduld hebben geert. de evolutie lost het vanzelf voor je op en die heeft geen lijfwachten nodig, alleen geduld. vanwaar altijd die blonde haa(s)t. komt allemaal vanzelf in orde

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 16:38
Kom nou maar es met dat vieze literaire meesterwerkje, zoals u mij beloofd heeft! ;)

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 16:38
In zijn vrije tijd wel, maar dag dagelijks was hij een vissende timmerman of een timmerende visser, daar ben ik nonnie helemaal uit.

We roepen wel heel hard seculariteit maar je moet het met een lampje zoeken.. *Doet ff filmpje opstarten "Geloof is als porno, dus voor volwassenen" *

Wat aardbeienjam | 16-08-10 | 16:13 zegt. Vreemd. Op de een of manier begin ik mij te storen aan een artikel zodra er Johnny Quid onder staat.

@ Quid: And Amen to die laatste zin, dude! Groots. Niks meer aan toevoegen.

@bakito
Was het maar zo dat dat binnen een paar weken over was!
Als je het mij vraagt snap ik prima waarom er tegenwoordig zoveel PVV wordt gestemd

Nee dus! | 16-08-10 | 16:29
Maar Jezus is toch zelf ook een rots. Voor iedereen.
Rock n Roll! www.youtube.com/watch?v=SP1_nO6eJos

Geenstijl is indoctrinatie voor de Atheïsten, iets met de pot en de ketel Johnny Quid

Bakito | 16-08-10 | 16:32
Ik dacht het niet.
Maar ik denk wel dat er 'iets' is.
Ergens.
Maar wat?
Of waarom?
Ik heb geen flauw idee.

yokiamy | 16-08-10 | 16:34
Het christendom in ons land verhoudt zich tot de islam als kanker tot psoriasis, dat binnen enkele weken vanzelf over gaat.

'Ja het is onze grondwet'-opmerkingen ook! Wetten zijn enkel schriftelijke weergaven van hoe het nu is, niet van hoe het kan zijn! Met het inzicht van de huidige wetenschap en dagelijkse praktijk is toch niet meer vol te houden dat er RECHT moet zijn op geloofsonderwijs. Dat iedereen vrij moet zijn om zijn/haar geloof thuis te belijden is wat mij betreft duidelijk, zelfs al is dat in een groen zeepmonster.

Maar dat kinderen, zonder geloof geboren, op scholen geindoctrineerd moeten worden met woorden en eindeloze citaten uit boeken van meerdere auteurs, die de evolutie ontkennen en waarvan de meeste hoofdrolspelers in de annalen der geschiedenis niet terug te vinden zijn. Dat gaat mij dus gewoon te ver.

Geloof lekkker in je onzingod als je je er fijn door voelt, maar val een ander daar niet mee lastig. Geef uw kinderen de vrijheid zelf te denken.

En daarom met religieus onderwijs verboden worden.

Maar Johnny Quid, u weet dat grefo's het gewend zijn shit te slikken (letterlijk en figuurlijk)
Gaat u dan ook nog even door over moslims, daar dit in Nederland een dergelijke zaak treft?
(indien mogelijk nog erger?)

En dat krijgt allemaal subsidie. Leve de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst! Weg ermee.

grondwet of niet,... kippenvel.

glorikxpeauveeg | 16-08-10 | 16:27
Agnostisch extremist!

om vervolgens in de puberteit lekker recalcitrant tegen alles en nog wat aan te schoppen en dan alsnog weglopen bij de pinkstergemeente of vrijgemaakte kerk, verloren energie...

Brakke Obama | 16-08-10 | 16:11
... en na een streng toelatingsexamen.

SHIT. Christenextremismeradicalisatieonderwijsinstelling. Ik steek alvast een kaarsje op. Of w8... voor meer effect misschien maar gelijk een hele kerk in de hens?

@Bull Trap 16:13

Eens. Kwaliteit van het Openbaar onderwijs is dramatisch en nog immer tanende. In dienst van de zwaksten wordt de lat telkens lager gelegd totdat ons kinderen er met een eenvoudig hupje overheen komen. Weinig uitdagend voor leergierigen en/of getalenteerden, uiterst fijn voor minder bedeelden en kantjeseraflopers maar met name voor bikulturelen die thuis nog nooit een woord Nederlands hebben gewisseld.

Heb zelf een deel van m'n middelbaar onderwijs op een Gristelijke school genoten en I shit you not ik heb in die drie jaar genoeg kennis opgedaan om het vervolgens met twee vingers in de neus op Openbare scholen tot een diploma te schoppen.

“prent ze in en spreek er over wanneer je thuis bent, onderweg bent, wanneer je rust en wanneer je werkt.” aldus Hielke Doetjes, Directeur van EBS De Rots.
www.ebsderots.nl/team_directeur.html
Deze psychoot hebben ze dan ook geworven via de EO-visie: www.ebsderots.nl/contact_meedoen.html

"We zijn aangemerkt als Algemeen Nut Beogende Instelling (ANBI). Dit betekent dat alle giften aan ons aftrekbaar zijn." www.ebsderots.nl/blog_anbi.html

Eigenlijk heel grappig van non/katholieken om hun school Rots te noemen. Christus noemde Petrus zijn ´Rots´, waarop hij zijn kerk zou bouwen. Petrus was zodoende ´de eerste paus´. Van de Katholieke Kerk, dat is.

Beste Johnny Quid, uw Johnny Quid JR krijgt wel een religie en politieke vrije opvoeding? De kinderen van communisten\facisten zijn over het algemeen net als hun ouders. Ook minder extreme geloofs opvattingen draag je over aan je kinderen. Net zo goed dat je zoontje ook voor Ajax is, net als pappa.

Maar hoe vrij ben je als land als je religies of andere levenswijze gaat verbieden... alleen vrijheid als je aan bepaalde waarde voldoet? Lekker vrijheid....

Zolang de pastoor maar aan zijn trekken komt bij de opvang. Velen die klagen dat een openbare school van minder kwaliteit is dan een christelijke school stellen de verkeerde vraag. Tijd om die scheiding in kerk en staat door te zetten. Leer kinderen over iedere religie iets, maar leer ze ook dat veel religie gebaseerd is op mythevorming, eerder dan historische feiten. En laat ze dan de keus maken, eens kijken hoeveel gelovigen je overhoudt.

en die kindsoldaten kunnen alvast ideologisch strijden tegen de kindsoldaten van het andere geloof. uiteraard dit alles zonder enig toezicht van onderwijsinspectie want wij vinden in dit land dat het een grondrecht is om je kinderen te indoctrineren met sprookjesboekverhalen. dat moet een ieder ongestoord kunnen doen zodat je volgzame schaapjes hebt die op je kunnen stemmen. gristenen en linx, wat zijn het toch hypocriete klootzakjes die er alles aan gelegen is om aan de macht te blijven, al gaat het ten koste van de eigen samenleving. een dergelijke aanbidding van mamon kom je niet eens bij rechts tegen. die zijn uiteindelijk niet slecht genoeg.

"Johnny Quid" deelt ons, schuimbekkend als een dronken Maleier, mede dat er in Nederland af en toe een christelijke school wordt opgericht waar christelijk onderwijs wordt gegeven. Dat wist ik nog niet, Johnny. Bedankt voor de info! Een christelijke school zou mijn keus niet zijn, maar met die wilde haat van je kan ik ook weinig beginnen. Jeugdtrauma?

De stijl van dit stuk is echt heel goed!

Ezel vangelische madrassa's ik heb er niks op tegen.
Maar ik ben er ook niet voor.
Dus dat is best wel dubbel, geloof ik.

@hetgeleteken | 16-08-10 | 16:18
En hoeveel jaar is dat geleden? Tegenwoordig zitten de kinderen op een OS met gemiddeld 30 in een klasje, voorgezeten door een uitgebluste 40-er met een strijkijzer manco.

brrr... ik kan nauwelijks begrijpen dat volwassen mensen nog aan religie doen, maar ze doen het toch echt al jaren. Hoewel, deze evangelicals zijn vrij nieuw en uit de US & A overgewaaid. En dit is wat ze daar doen:
www.youtube.com/watch?v=zqNLMuijRyU&am...
www.youtube.com/watch?v=6xKDKq_PPbk
heeeele enge mensen die gestopt zijn met nadenken nadat ze konden lezen

De rots, echt een christelijk symbool met toekomstvisie:
www.architectenweb.nl/aweb/archipedia/...

Prof Haarbal | 16-08-10 | 16:09
Ah, de Vrije School, waar de kindertjes liedjes zingen voor moeder aarde en 'n bloem
nadoen. En de juf heet er Liedewij of Madelief.

Je kweekt er wel watjes mee, maar 't is in ieder geval onschuldiger dan die reli-gekte.

Zolang ze er niet leren homo's van het dak te gooien of ongelovigen met een bomgordel op te blazen... Heeft JQ's kindje wel een keuze wat voor opvoeding het krijgt dan?

Weinigkans | 16-08-10 | 16:18
Lol?
Ik zou janken als dat 5 minuten van me vandaan is.

Johnny Quid ziet weer eens spoken, u bent bekend met speciaal onderwijs? Het zijn rare figuren, maar niet veel gekker dan Islamitische shoarmascholen. Ik begin Bert Brussen te missen. Waar is onze Ipad shaggende Twitterfister?

Bull Trap | 16-08-10 | 16:13
Niks mis met een openbare school, ik zag in Utrecht op een Jenaplan school in Overvecht met Turkse, Marokkaanse, Libische, Nederlandse, Chinese en wat nog niet meer klasgenoten. En daar ben ik echt niet slechter (VWO --> WO --> Topwerkgever) van geworden, ondanks de confrontaties die het soms met zich mee brengt. Het is ook afhankelijk van de kwaliteit van de leerkrachten en wat je van huis uit meekrijgt. Op een Jenaplan school leerde je in ieder geval wel zelfstandig denken en werken, en geloof was geen vast onderdeel van het curriculum (wel optioneel trouwens voor zowel christelijke als islamitische kinderen).

lol. ik woon daar 5 minuten vandaan.
opvallend is het niet. NL heeft honderden evangelische/ gereformeerde/ katholieke en islamitische basisscholen. niks bijzonders dus.
nogal logisch dat een directeur zijn geloof/God aanspreekt om zijn dankbaarheid te benoemen dat deze school er is gekomen.
zou een gereformeerde of een moslim in andere termen ook doen

De bijbelse metafoor van de rots is dat je een stevige ondergrond hebt om op te bouwen.

Maja, Evangelischen zijn een soort blije gristenfundies. Brrrr enge clubjes, ben blij dat ik er nix mee te maken heb.

Directeur Jeroen Stoter.... nomen est omen??

Quid kan schrijven!

Detlev Tarnowitz | 16-08-10 | 16:13
Amen

Ik heb zelf ook op een christelijke school gezeten. Behalve goed onderwijs heb ik er niets aan over gehouden. Dus laat ze lekker!

Verzuiling: gewoon omdat het kán!

Zolang de leiders van dit land nog in god geloven, wordt het niet veel beter, vrees ik.

www.ebsderots.nl/team_bestuur.html
Wat een wereldvreemde figuren.

Ik weet op wat voor school JQ heeft gezeten, maar van een school als bovenstaande zou hij niet slechter zijn geworden.

Wat een waardeloos topic. Onderwijsvrijheid is een van onze grondrechten. Als mensen dat willen laat ze lekker. Zelf heb ik op een christelijke school mijn onderwjis genoten. Krijg je niets van.

Zo houdt je de gristenpopulatie in stand. Je hoeft het alleen maar in te geloven.....
Geloven zou net als seks pas mogen als je 16 jaar bent en eigen keuzes kunt maken.

Misschien, heel misschien, heeft het wel te maken met de abominabele kwaliteit van het Openbaar Onderwijs. Want laten we eerlijk wezen, als je je kind naar een Openbare School stuurt ( zij het Jenaplan, Dalton of Montessori), dan heb je duidelijke een intense hekel aan je kroost.

Johnny Quid | 16-08-10 | 16:04
Geld dat je bang bent kwijt te raken... etc.

Laat mij je van je angst afhelpen, naam en bankrekeningnr. bij de redactie bekend

Vrees een VMBO advies na mijn hemelse CITO

Die leipen konden wel eens van een koude kermis thuiskomen.
Let maar op hoelang het duurt voordat het Edese mocro-tuig dat gebouwtje aanpakt.

Geloof pas toestaan na de 18, zoals ik al eerder voorstelde.

En nu?

Religie, het zou verboden moeten worden.

Je kan je kind, als ouder zijnde, ook naar een andere basisschool sturen als je het (vanzelfsprekend!) niet met deze ideeën eens bent.
Weer een waardeloos topic; jammer. Ook bij GS heerscht de komkommertijd big time.

Tja, gewoon weer allemaal terug naar de basis, de solide onderbouw van het bestaan, de Vrije School!

Johnny Quid, dit hebben we al 90 jaar in Nederland. Onder welke steen kom jij vandaan?

Wat een dubieuze achternaam heb je dan, Stoter.

EO-technology?

''Een geloof dat je bang bent kwijt te raken, kun je maar beter kwijt zijn.''

Niets meer aan toevoegen!

Eerst Dominee Even?

*Variatie op een thema doordouwen doet.

Jalours ?