Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

OM: Religies afzeiken moet kunnen hoor

ssatire100.jpgTegenvallertje voor minister Hirsch Ballin. Zijn zorgvuldig uitgedokterde plan om het verbod op godslastering te schrappen en tegelijkertijd een ander wetsartikel fors uit te breiden lijkt toch wat minder ideaal dan gedacht. En het leek Ernst zo mooi: seculiere zeikstralen in de kamer tevreden houden en ondertussen via een sneaky omweg de gristenen pleasen met een fonkelnieuw en extra omvangrijk Verbod Op Beledigen. En onder beledigen verstaat de minister ook indirect beledigen, dat wil zeggen dat de uitspraak 'Jezus was een jongenshoer' niet alleen kwetsend is voor Jezus maar voor ALLE gelovigen op aard. Beetje raar geredeneerd vindt ook zijn eigen Openbaar Ministerie. 'Kritiek op een godsdienst is niet meteen ook kritiek op gelovigen' zo laat de procureur-generaal weten. Een beetje zeiken op religies hoort er gewoon bij. Haha die Hirsch Ballin, p0wned! Zometeen om 15:00 uur mag hij zijn gezicht komen redden in de Tweede Kamer dus dat wordt weer lachen. Want ook zijn oh zo aansprekende voorbeeldje van het kaalkopje dat een anti-moslim poster op zijn raam hing veegt het OM moeiteloos van tafel: 'B. verdient geen straf. De poster getuigt van weinig goede smaak, maar is een politiek statement dat oproept tot verzet tegen het opdringen van de islam en tot het lid worden van een rechts-nationalistische organisatie. Dat mag.'

Reaguursels

Inloggen

bloedjelink | 15-01-09 | 22:20

Ach het sigaretten doosje als symbool voor humaniteit, bij nader inzien moet ik eigenlijk denken aan het verhaal over dat horloge in 'pulp fiction'
het heeft een bepaalde sneuheid.

Misschien staat het juist symbool voor herhaling, herhaling in de vorm van weer een oorlog. Een menselijk organisme vergeet alles zo snel, het is die neuro-biologische flexabiliteit van de hersenen om te vergeten wat klote is en alles zo repetitief maakt.

Ik noem de machthebbers nazistisch om de herhalingsverschijnselen te laten zien. Aanvallen zonder waarschuwing, totaalcensuur, enz enz. Ik vind brandende fosfor kindjes ranzig.
Het benoemen van nazistische trekjes bij Joodse machthebbers (en zovele andere in de wereld) is eerlijk gezegd eufemismisch en historisch/inhoudelijk zeer correct.

"zelfbehoud,persoonlijke verrijking" erg bleke termen voor een machtelijke leemte. De mens is niet slecht of goed, weer die flauwe lege christelijke termen. Je ziet maar weer dat ook bloedjeleek vol zit met bijbelmeuk. En ja daar is ie nog een keer de nurture-nature stelling van heb ik een keer horen zeggen doet het altijd goed. 320 miljoen jaar dier tegenover 0,012 miljoen jaar sociale probeersels, dat schiet wel op ja. Zet het dyonysische eens af tegen het apollinische misschien komt er iets enerverenders voor terug dan lege goed of slecht praatjes. Hoed je voor diegene met macht in alle omstandigheden.
Leer te voelen wat écht is.

Aanvaard dat je een gespleten mensdier bent. Laat het goed/slechtblabla weg en je voelt jezelf al opknappen wolken wegtrekken enz. hoezee of luister hier helemaal niet naar.

dank voor je leuke reacties
man. eigenwijzerste. positivo (en dat meen ik:)) . creatieve achtergrond

Herrbirk | 17-01-09 | 17:18

Toedels jane.
Nee ik verkies toch nog altijd Primo Levi boven Schindler's List.

sjaakdeslinksesul | 15-01-09 | 22:24

Herrbirk | 15-01-09 | 21:19

Het sigarettendoosje als een symbool van humaniteit. Het estafettestokje in de race der menselijke evolutie. Doorgeven van hoop en vertrouwen dat uiteindelijk de goedheid zal zegevieren. Wees er maar zuinig op en geef het op jouw beurt aan iemand die het verhaal zal doorvertellen en op waarde weet te schatten.
Opdat we nooit vergeten.
.
Je spreekt over nazistische retoriek van de Joodse gemeenschap. Hmm. Daar word ik niet vrolijk van. Die analogie is voor mij verwerpelijk. Ik praat niet alles wat Israel doet goed en blijf een kritisch volger maar het vergelijken met nazisme vind ik ranzig en ook inhoudelijk geen juiste vergelijking.
Ik neem aan dat je het wat provocerend opschrijft om je afschuw duidelijk te maken. Dat is overgekomen.... De volgende Holocaust ligt altijd op de loer, dat ben ik met je eens. De mens is in principe slecht en we vinden het lastig om dat te aanvaarden. De mens is gericht op zelfbehoud en persoonlijke verrijking. Het sociale aspect is uit noodzaak geboren en nurture, geen nature.
.
Met dank voor je lovende woorden. Juridische achtergrond:)
Vrouw. Eigenwijs. Groet terug.

bloedjelink | 15-01-09 | 22:20

bloedjelink | 15-01-09 | 19:32

Dat je in Amerika woont is inderdaad wel komisch, haha. Ik denk dat onze beide gedachtes aan het eind wel ergens dicht bij elkaar kunnen liggen, niet dat dat de bedoeling is natuurlijk. Ik heb laatst een zilveren sigarettendoosje gekregen die mijn opa op zijn beurt van een oude jood heeft gekregen die hij heeft gered (één van de vele) in de tweede wereldoorlog. Het was het enige dat de beste man nog bezat, op dat moment, is mij nog verteld. Mijn opa heeft later vastgezeten in een concentratiekamp, en is gemarteld maar niet vermoord.
Dit is het eerste verhaal over mijn opa dat ik pas te horen kreeg. En dit sigaretten doosje staat voor mij als symbool voor humanisme en uiterste noodzaak van de vrijheid van meningsuiting in vergaande vorm. Kortom Elie Wiesel heeft helemaal gelijk. Maar des te wranger is de hedendaagse nazistische retoriek van de Joodse gemeenschap aangaande de oorlog in Isreal, niet dat de ander kant een haar beter is maar het toont dat de volgende holocaust nooit ver weg is.
Voor mij is dit bittere realiteit. Door onderzoeken zoals die van "Milgram" ben ik filosofisch pessimistischer dan een humanist, heb ik minder fiducie in de menselijke biologische zijnsvorm en zijn ziekelijke tocht naar macht over iets, het duurt allemaal nog een 50000 jaar voordat we beter over onze biologie kunnen heersen. Laten we eerst eens beginnen met het begrijpen van het en mass zwijgen na zo'n holocaust. Oh ja wat ik nog wilde zeggen Ik merk aan de dichtheid van je Nederlandse taalgebruik dat bloedjelink heel veel gelezen heeft en qua occupatie, mmmh iets in de richting van sociologische politicoloog misschien joods is, niet in Texas woont en in ieder geval nog iets wijzer dan Herrbirk. Groet en veel succes met het streven naar een goed, zinvol en mooi leven.

Herrbirk | 15-01-09 | 21:19

sjaakdeslinksesul | 15-01-09 | 17:20

De Holocaust als moreel ijkpunt. De devaluatie van de Holocaust. Nu zou ik "gotspe" kunnen roepen maar dan begeven we ons op het vlak van mijn persoonlijke (afgeleide) betrokkenheid bij en gevoeligheid ten opzichte van de Holocaust. Als ik een kaalkop met een geheven arm zie ben ik boos en verdrietig tegelijk. Wil ik het verbieden? Nee. Ik ben bedroefd om zo weinig historisch besef en de benepen en beperkte kijk op de wereld. Ik wil pas gaan verbieden (lees: optreden van de overheid) als de vrijheid van die kaalkop de vrijheid van of vrijwaring voor anderen daadwerkelijk beperkt.
.
Met sommigen is een dialoog onmogelijk. Daar heb je volkomen gelijk in. Wat is dan je optie? Kritisch volgen en de regels afdwingen. Ik begrijp je wrevel over het feit dat voor sommigen de wettelijke bepalingen een instrument zijn om zich in hun starheid nog te versterken. Dat is de keerzijde van regels hebben. Ze werken voor en tegen je. De wet kiest over het algemeen voor de algemene norm zoals die bij de meerderheid der bevolking als gangbaar wordt verondersteld. En ja, verondersteld. Het blijft gissen. Voor jou gaan de bepalingen inzake godslastering en belediging te ver, voor anderen weer niet ver genoeg en voor een derde zijn ze precies goed. Democratie blijft mensenwerk.
.
Intolerante mensen krijg je met intolerant gedrag en sarcasme niet verlicht/tolerant. Ik denk dat je ze eerder nog extremer in hun intolerantie maakt. Het lijkt me effektiever om ze niet in hun slachtoffergevoel te bevestigen en vooral te wijzen op het gelijkheidsbeginsel. De wet is voor allen gelijk en er zijn geen slachtoffers. Neem de zieligheid uit de discussie en maak er een feitelijke discussie van.
---------------------------------------------

Herrbirk | 15-01-09 | 18:14

Met respekt voor je geloof in god en natuur. Laat ik het dan anders formuleren: ik ben er niet op uit om bij mensen op grond van hun geloof te beoordelen of te veroordelen.
.
De concepten die jij zo sterk met religie verbindt zijn niets anders dan menselijke emoties die door de religie zijn als concept zijn gekaapt en inderdaad misbruikt. In principe zijn het basale menselijke emoties die je overal ter wereld zult aantreffen. Ik moet niets hebben van georganiseerde religie maar dat betekent niet dat ik bij voorbeeld naastenliefde niet zou kunnen waarderen of andere begrippen uit welke religie dan ook. Ook dat is humanisme.
Ik ben NIET onverschillig tov de negatieve invloed van georganiseerde religie. Ik denk dat ik dan niet duidelijk genoeg in mijn boodschap ben geweest.
.
Om je derde punt moet ik grijnzen. Ik woon in Amerika en ik roep regelmatig dat ik niets moet hebben van georganiseerde religie. Dat je dan door velen in de Jesse Ventura hoek wordt geduwd is me bekend. Overigens geen verkeerde hoek. Er zijn echter ook genoeg mensen die mijn visie accepteren en respecteren. Uit naastenliefde.
Nederland is vooral klein in het de hand in eigen boezem steken. Veel wijzen naar anderen en de drie vingers die terugwijzen voor het gemak niet zien.
.
Het recht op de vrijheid een mening te mogen uiten is een groot goed. Vrijheid is niet vrij. Zoals Elie Wiesel het zegt: there is response in responsibility. Je zult moeten blijven ageren tegen aantasten van vrijheden. De jouwe maar ook die van anderen. Een goed evenwicht vinden waardoor het voor allen leefbaar blijft.
Amen:)

bloedjelink | 15-01-09 | 19:32

bloedjelink | 15-01-09 | 14:40

Allereerst, voor mij is God niet te ontnemen daar hij in een vergelijking hetzelfde is als natuur. vb. ik bedank de natuur voor de spijzen die ik nu eet.
Ik vind er geen houvast in noch is het een baken en hoef en wil ik er niemand van overtuigen dit ook te denken.

Twee: Je zegt dat je niks met georganiseerde religie hebt, deze onverschilligheid snap ik voor een humanist niet, want wij allen in Europa zijn ondergedompeld met theorieen/ voorstellingen/concepten door 2000 jaar georganiseerde religie men noeme het christendom. Juist concepten zoals "medelijden" die op het eerste ogenblik iets positiefs lijken,
zijn schandalig stompzinnig en veroorzaken inperking van andermans rechten. En houdt vele ontwikkelingen tegen. We moeten oorlog voeren voor de vrede is een typische retoriek die door het concept van "medelijden" mogelijk is gemaakt. De humaniteit van mensen lijdt vreselijk onder georganiseerde religie.

Ten derde: Ikzelf vind Nederland erg klein, jij schijnbaar niet. Probeer maar eens in Amerika (ontwikkeld en democratisch land toch *kuch*) te zeggen dat je bekender bent dan jezus en niet gelooft, ze maken zo een nieuwe abu voor je.

Vrijheid van meningsuiting is nodig om van de mens en aarde ( = onderdeel god) een slimmere en leukere plek te maken of om mensen over iets te laten nadenken. Maar helaas er zijn zoveel domme onwetende mensen om ons heen op de wereld die ons constant van tijd/energie/levens beroven omdat ze niks snappen tjah al moet ik daar verdeeldheid zaaien ach. Daarbij als ik stel dat de bijbel een grappig boekje is maar je er echt niks van moet geloven en dat als haatzaaien wordt geduid kan ik daar niks aan doen die kant van vrijheid van meningsuiting is te subjectief dus een oneindige discussie. Ook al is het wel waar;). *out*

Herrbirk | 15-01-09 | 18:14

bloedjelink
Kijk als het gaat over de discussievorm die je aanhaalt in je reactie @0:01, wellicht had ik het onderhavige voorbeeld van de getergde joodse man via een brief aan hem mijn standpunt kunnen uitleggen. Hij was het dan gedeeltelijk zelfs wel met me eens geweest (de devaluatie van de holocaust door mensen als Soetendorp *ik schreef eerst Soetedrop, geinig*), maar hij zou me niettemin vriendelijk verzoeken of ik in het vervolg niet meer zulke grappen zou willen maken en ik had dat verzoek even vriendelijk naast me neergelegd. Waarmee wij het weliswaar niet met elkaar eens geworden waren, maar hij mij niet als vijand meer zou zien. Leven en laten leven in alle redelijkheid.
.
De realiteit is, zoals je ook al zegt, dat met sommige mensen zo'n dialoog bij voorbaat al uitgesloten is. Ik heb vele malen geprobeerd om met orthodoxe moslims en hardcore-christenen een discussie aan te gaan, en dat lukt dus niet. Zelfs het duidelijk maken dat sommige van hun denkbeelden erg kwetsend kunnen zijn van andersdenkenden valt al buiten de denkkaders. Hetzelfde gebeurt als je uit wilt leggen dat zij (m.n. moslims) helemaal niet onderdrukt worden, maar juist een bevoorrechte positie (los van hun maatschappelijke achterstanden) innemen in de samenleving. Men weigert dit rationeel of emotioneel vanuit het oogpunt van hun opponent te aanschouwen, juist omdat hiermee hun waarheidsclaim (Islam is vrede, God is liefde, God heeft ons allemaal geschapen enz) geweld aan wordt gedaan en zekerheden worden aangetast. En twijfel is fnuikend.
.
En het nare van de voorstellen van EHB is dat juist tegemoet gekomen wordt aan deze mensen. Ook is er een hele zieligheidsindustrie die gevoed wordt door de klachten van dat soort heren, ipv dat ze hem naar huis struren met de simpele opmerking: "stel je niet zo aan man!". En die lieve knul van een Arie Boomsma hoef ik niet te kwetsen, evenmin als dat ik Nahed Selim met haar esoterische Islam wil lastigvallen. Kuitert ook niet, Bodoir, Marianne Thieme, Hikmath Kahn en zo zullen er nog een aantal seculiere en zeer verstandige christenen en moslims zijn, die het hoogstwaarschijnlijk voor een deel gewoon met mij eens zijn. Voor deze mensen is bescherming niet nodig en evenmin voel ik de behoefte om hun mijn waarheid over hun opvattingen te vertellen.
.
Actie-reactie veronderstelt dat mijn beschaafde omgangsvorm een moreel breekijzer vormt waarmee ik het pantser van de hardliners doorbreek. Mijn persoonlijke visie is een andere: tegen intolerante mensen moet je intolerant zijn en sarcasme blijft daarbij nog steeds het beste wapen. Omdat een logisch argument met sofistiek bestreden kan worden en een emotioneel verzoek door een klaagzang beantwoord kan worden. En in sofistiek en geklaag blinken gelovigen uit. Maar humor bezitten ze zelden en sarcasme is ze vreemd.

sjaakdeslinksesul | 15-01-09 | 17:20

tipo | 15-01-09 | 01:04

Revolutie? In Nederland? Hahaha, daar moet ik echt hartelijk om lachen. Ook de goddelijke maakte gebruik van democratische regels en hield zich aan de mores. Ik heb overigens indertijd op hem gestemd (per brief vanuit het buitenland) omdat ik zijn plezierige arrogantie en zijn boodschap kon waarderen.
De loner ontleent over het algemeen het referentiekader aan de groep. Immers door het contrast met de groep worden zijn specifieke eigenschappen beter zichtbaar. Er is een symbiose tussen groep en loner.
.
Beleefde evolutie versus revolutie. Beleefd impliceert niet dat je toegeeft, compromissen sluit, progressie verhindert en kalmpjes toeziet hoe een ander je rechten uitholt. Beleefd betekent dat je de voorkeur geeft aan constructieve communicatie zolang dat een effectieve optie is.
.
Het beschimpen van religie en gelovigen (en dan neem ik geloof in de ruimste spirituele zin des woords) acht ik beledigend als het de intentie heeft om de persoonlijke leefsfeer van iemand op een dusdanige manier te krenken dat die persoon er schade van ondervindt. Het ontkennen van het bestaan van God of Allah is geen belediging. Het ridiculiseren van georganiseerde religie evenmin. Het kritisch volgen van religies en hun impact op het openbaar leven is een must. Leve de scheiding tussen kerk en staat!
Voor mij is het een humanitair basisrecht om je te mogen onderscheiden en om gevrijwaard te mogen blijven van beledigingen die die onderscheiding betreffen.
.

Herrbirk | 15-01-09 | 12:26

Is er angst dat woorden messen worden? Geenszins. Ik leef niet in lala-land.
Er is geen heile Welt met ideale omstandigheden. Niet iedereen is fijn Verlicht en communicatiebereid.
Ik heb helemaal niks met georganiseerde religie en met mensen die heel star en onwrikbaar denken (of verplicht worden op die manier te denken). Ik heb wel van alles met humaniteit en met basismores.
.
Het is niet aan mij om mensen hun god te ontnemen. Wie in het geloof een houvast en een troost vindt, een baken in een hectische wereld, die mag dat allemaal fijn behouden. Leven en laten leven. Op voorwaarde dat kerk en staat gescheiden blijven en dat ik als niet gelovig individu dezelfde rechten (en plichten) heb als een gelovige. In een ontwikkeld en democratisch land als NL moet het mogelijk zijn om op een respectvolle manier met elkaar om te gaan.
.
De stijlfiguur van de satire bewust gebruiken om haat of verdeeldheid te zaaien vind ik laakbaar. Een geloof "uitvergroten" met humor, een gebbetje? Prima. Joodse humor is wat dat betreft een uitstekend voorbeeld.
.
Waar en wanneer houden woorden op en moet je de messen trekken (al dan niet in de vorm van woorden)? Als de rechten die sommigen menen te hebben of te moeten doen gelden de vrijheden van anderen onrechtmatig inperken.

bloedjelink | 15-01-09 | 14:40

bloedjelink | 15-01-09 | 00:01

Prachtig betoog over hoe weldenkende mensen met elkaar kunnen communiceren. Toch weerklinkt de verlichting door je betoog en ruik ik Spinoza. Het probleem is dat er niet zoveel landen zijn die een normale weg naar democratie hebben gehad. Zelfs in Duitsland is democratie opgelegd. Ik geloof dat als men humor en dan met name satire, ironie en sarcasme al van jongs af aan mee krijgt er een veel krachtigere samenleving ontstaat. Het is een vorm van inleven in een ander dat mensen rond hun 3-4 jaar ontwikkelen. Slaan mensen deze periode over dan heb je al snel met een anti-sociale persoonlijkheidsstoornis te maken. Uiteindelijk komt het er op neer dat mensen met een onbuigbaar geloof, mijns inziens vaker een gebrekkige humor hebben en omdat zij door hun suffe denkbeelden (of laten we het netjes houden, niet empirisch onderbouwde of gefalsificeerde denkbeelden) zo vaak in herhaling vallen (bijvoorbeeld homofilie=een ziekte, evolutie bestaat niet.)
zijn zij vatbaar voor je raad het al humor. Jammergenoeg kan maar 20% procent van de wereldbevolking er zo over denken als jij bloedjelink. Wij KUNNEN ethisch denken om dat we in onze basisbehoeften kunnen voorzien, wee je gebeente als wij over 5 of tien jaar nog maar 6 in plaats van 7 dagen in de week kunnen douchen en geen plastic zakkie om mijn brood krijg:). Daarom vind ik het belangrijk dat bepaalde groepen mensen met een onwrikbaar geloof continu moeten worden gekwetst (hoe hard ook) of aangevallen met TAAL omdat het de enige manier is om hun eigen hypocrisie aan het licht te brengen. En dat is dus ook vaak het probleem dat gebeurd nog te weinig op de wereld. Ja dat is angst hè dat woorden messen worden. Jouw minder antagonistische houding is daar indirect een gevolg van en maakt de discussie omtrent vrijheid van meningsuiting oneindig maar wel interessant

Herrbirk | 15-01-09 | 12:26

@ nutz | 14-01-09 | 14:59

Hahahaha. het zou zommaar eens kunnen kloppen. Hahaha.
You made my day!

ecologiste | 15-01-09 | 11:59

tipo | 15-01-09 | 10:16
We zijn het hierover denk ik aardig eens.
Maar wat nogal onderbelicht is, naar mijn idee, is de complexe verhouding tussen godslastering als een overtreding van een gebod, en de gevoelens die een dergelijke overtreding zou oproepen bij de gelovige.
Volksmenners zijn uitermate bedreven in het manipuleren van de geest. De ziel van de gelovige wordt misbruikt om de dreiging van buitenaf te pareren. Het 'zich beledigd voelen' en het 'zich gekwetst voelen' wordt als strategisch wapen gebruikt. Dit is exact het niveau waarop Christendom en Islam elkaar vinden. Ze gebruiken nagenoeg dezelfde technieken.
Hoe beter we snappen hoe dit mechanisme werkt, des te beter kunnen we als secularisten onze eigen wapens definiëren en verbeteren. Beledigen is één van de deregulerende wapens, maar er zijn er méér. Twijfel zaaien, angst wegnemen, emanciperen zijn andere middelen.

Schoorsteenveger | 15-01-09 | 10:43

@Schoorsteenveger 10:02
Het belang van het kunnen beledigen van goden en religies is groot, omdat het de georganiseerde godshuizen kan ondermijnen of relativeren, op het moment dat ze een al te enge machtsfactor worden in onze open democratie.
.
De vraag is dus niet, zoals bloedjelink stelt: is belediging wel effectief/netjes/fatsoenlijk. De vraag is of de mogelijkheid tot beschimping van goden en religies noodzakelijk is. Ja, beledigen van goden en religies is noodzakelijk in een open democratie, omdat relativering en ondermijning van religieuze machtsfactoren een zuiverende werking op een open democratie heeft.

tipo | 15-01-09 | 10:16

harry pikkel | 14-01-09 | 19:28
Precies waar ik op doelde.
De link tussen odslastering en belediging is een heel interessante. In vroeger tijden was het simpelweg een zonde, een overtreding van een morele wet, als je de Schepper maar ter discussie stelde. Je was al gauw een ketter en kon voor het minste of geringste op de brandstapel belanden. Hier was dus de laster directe aanleiding tot de straf.
Folterkelders en brandstapels zijn er niet meer natuurlijk, maar godslastering is tot nu toe op soortgelijke wijze gedefinieerd in de wet. De handeling zelf, dus het uitspreken van lasterlijke taal, levert een strafbaar feit op.
Wat echter tegelijkertijd speelt is een koppeling tussen het godslasteren en de uitwerking van die laster op de gelovige. De Kerk is een meester in het knechten en kort houden van de gelovige, en dat gebeurt door eeuwige schuld aan te praten en met eeuwige straf te dreigen. De gelovige dient zich te gedragen, want anders zal hel en verdoemenis zijn deel zijn.
De ongelovige, en zeker de ketter is in een dergelijk systeem de bedreiging van de orde en daarmee een bedreiging van de macht der menners.
Dus is blasfemie geleidelijk aan direct gekoppeld aan de innerlijke ziel van de gelovige. De gelovige wordt van kinsbeen af geleerd dat de goeden zich aan de leer houden en dat degenen die zich niet aan de leer houden of die leer ter discussie stellen per definitie slecht zijn.
Zo wordt elke gelovige een pion in het machtsspel, want zijn ziel, zijn emotionele huishouding, is een wapen geworden in de strijd tegen de ketters. Zo gauw ergens een woord valt dat als ketters kan worden uitgelegd is er weinig nodig om de gelovige in toorn te laten ontbranden, verontwaardiging te voelen en ressentiment op te bouwen. Kanalisering van dat ressentiment leidt dan tot het demoniseren van de ketter.
Met andere woorden, de Kerk heeft de ziel van de gelovige opgezadeld met een emotie, en die emotie wordt streng gereguleerd. Het is uitermate nauwkeurig voorspelbaar wanneer de gelovige zich beledigd gaat voelen.
Men zou dus kunnen zeggen dat hier sprake is van een 'opzettelijk zich beledigd voelen', want het is van tevoren exact bekend wanneer de emotie optreedt.
Hirsch Ballin poogt die ingetrainde emotie nu volledig gelijk te stellen aan andere niet ingetrainde emoties om zo het oeroude morele recht op het direct straffen van de godslasteraar in stand te houden. Sterker nog, zijn poging is een extra trainingssessie. De gelovige wordt volop aangemoedigd zich nóg eerder beledigd te voelen dan tot nu toe het geval was.
De vraag is wie als eerste kan worden aangesproken, de godslasteraar of de gelovige, wanneer sprake is van een dergelijke gemedieerde vorm van 'zich bededigd voelen'.

Schoorsteenveger | 15-01-09 | 10:02

Gelezen jane maar helaas geen tijd nu om de discussie te vervolgen.

sjaakdeslinksesul | 15-01-09 | 09:37

@bloedjelink | 15-01-09 | 00:01
Een loner kan ook een groep achter zich krijgen, na een tijdje roepen in de woestijn, zoals de onvermijdelijke Goddelijke Kale dat flikte. Als hij werkelijk volgens jou respect-regel had gehandeld, dan had hij nu nog wel geleefd. Maar dan hadden we nooit Mat Herben gekend en dat zou zonde zijn, naast een aantal andere revoluties. Kortom: jij gelooft meer in beleefde evoluties en niet in revoluties. Want een revolutie zonder beledigingen, nee, dat lukt niet.

tipo | 15-01-09 | 01:04

Uit betrouwbare bron vernomen; Het zal als volgt geschieden (3 opties):

-1- De SGP gaat met motie komen om 147 hoe dan ook te behouden. CU overweegt in dat geval om mee te stemmen. In dat geval stemt PvdA voor afschaffing 147 én tegen aanpassing 137.
-2- Onder dat dreigement zou het kunnen dat he anders zo principiele SGP zijn motie om politieke redenen in trekt. (resultaat zou namelijk zijn; totale afschaffing godslasteringwet zonder compensatie)

-2a- Als SGP motie terug trekt komt er een pat-stelling.

Hirsch Balin zal dan terug naar de tekentafel gaan voor een nieuw voorstel. Hij staat dan lastiger dan voorheen omdat juridisch adviesorgaan heeft gesteld dat kwetsen op meningen (zoals geloof of ongeloof) wel is toegestaan en kwetsen op aangeboren zaken als ras, geslacht of geaardheid niet. Dat komt overeen met SP, GL, PVDA, D66, VVD, VERDONK, PVV standpunt, maar gaat lijnrecht in tegen wereldbeeld vd gristelijke partijen. (met name refo's en moslims vinden dat religie ook aangeboren is) In alle jurispredentie is langs die lijnen geoordeeld (aangeboren/niet aangeboren)

-3- Hirsch Balin gaat waarschijnlijk volgende week na allerlei politieke schijnbewegingen van met name de coalitiepartners, terug naar tekentafel, wetende dat e.e.a. bijna anderhalf jaar gaat duren en het onderwerp dus de facto over de volgende verkiezingen heen zal worden getild.
.
optie 3 is het meest waarschijnlijk: SGP behoud zijn 147. Kabinet voorkomt splitsing. Volgende ronde nieuwe kansen. Oftewel: Glas, plas, was.

tipo | 15-01-09 | 00:27

god hoort niet in de politiek, en god of geloof beledigen is onzin.

cabbit | 15-01-09 | 00:25

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 22:46

Allereerst dank dat je de moeite neemt om zo uitgebreid te reageren. Ook dit is GS! Met elkaar praten op een volwassen manier zonder gerel en gedoe.
.
Je begint je comment met een fundamentele discussie over de vraag of er an sich ooit sprake van belediging kan zijn. Is het de ontvanger van een belediging (persoon of lid van een groep) die subjectief interpreteert en een uitlating als belediging ziet. Ligt het probleem altijd bij de gekwetste en nooit bij de kwetser?
Vele columnisten hangen deze zienswijze aan en zien de ontvanger als het probleem. Ik deel die zienswijze niet en ik zal je vertellen waarom.
.
Los van de perceptie van de ontvanger gaat het ook en vooral om de intentie van de zender. Die instigeert de confrontatie en de ontvanger heeft de keuze om te reageren. Als de ontvanger niet reageert verliest de boodschap van de zender de kracht niet. Immers, anderen nemen eveneens kennis van de boodschap en kunnen in het negeren door de ontvanger een gedogen zien of zelfs een bevestiging van een (valse) waarheid. Het niet reageren van de ontvanger kan resulteren in een gevaarlijk soort onverschilligheid. Iemand die bewust kwaadwillig aanzet tot haat of andersoortige negatieve uitingen mag niet in dergelijk gedrag worden getolereerd of aangemoedigd. Ik zie vooral los van ontvanger en zender en hun confrontatie, een bigger picture. De repercussies voor anderen. Akties en reacties.
.
Holocaustgrappen, harde humor over de Joden. Het is een dun lijntje Sjaak. Waar houdt satire op en begint haat en racisme? Wie heeft er patent op de definitie van humor? Vooral de Holocaust heeft een uniciteit in de moderne geschiedenis door omvang en organisatie van de genocide. Ik vind dat men uiterste zorgvuldigheid moet betrachten om die gebeurtenis in een ludieke vorm te willen verpakken. Humor is soms helend en ja, kan als glijmiddel voor een goede conversatie dienen. Het is de manier waarop je het doet en wederom de intentie waarmee je het doet. Op GS is het lastig om je medecommenter in te schatten. De nuances ontbreken. Woorden op een beeldscherm zijn precies dat. Zwart op wit. In een one on one gesprek kun je meer. Zet je de toon anders, heb je gebaren. Kun je verduidelijken.
.
Jouw 'grap' was voor mij niet kwetsend en voor een ander wel. Dan lijkt het gewenst om objectieve criteria te hebben waaraan je kunt toetsen. Die zijn er niet. Niet in absolute zin, Het blijft omslachtig definieren en krampachtig interpreteren en in zekere zin altijd subjectief. Dat ben ik met je eens. Maar het alternatief is niet aanlokkelijk, althans niet voor mij. Ik geef de voorkeur aan een overheid die gedragsregels opstelt en handhaaft. Ook als ze gebrekkig zijn en aan constante verandering onderhevig. Gedragsregels bieden een context en een structuur die naar mijn mening noodzakelijk zijn voor het goed functioneren van een samenleving. Juist het feit dat je mag en kan toetsen is een voorbeeld van het functioneren van de democratie. Het kritisch volgen van de overheid is een plicht van de burger. Samen kunnen we de regels veranderen als we ze niet goed of toereikend vinden.
.
Belediging van een persoon of groep staat zelden op zichzelf. Het is de zich uitbreidende olievlek. Onverschilligheid is de doodsteek voor het voortbestaan van de mensheid. Onverschillig blijven voor de gevoelens van de ontvanger van een belediging en voor het effect op anderen vind ik een gevaarlijke tendens.
Praten, toetsen, in samenspraak blijven. Ook als het jeukt.
.
De discussie die we vandaag voeren, de samenspraak van de Minister met het Parlement, dat is de vinger op zere plekken leggen en common ground vinden.
Uiteindelijk draait het allemaal om respect voor elkaar hebben (of veinzen). Rules of engagement. Wie tot de groep wil behoren zal de voorwaarden moeten aanvaarden. Meeste stemmen gelden. Soms is dat geen pretje en is het veel aantrekkelijker om als loner door het leven te gaan. Maar ook de loner bestaat bij de gratie van de groep.

bloedjelink | 15-01-09 | 00:01

Fantastisch hoe dingen opgeblazen worden. Beetje strooien-man-effect zo. Het ging helemaal niet over kritiek op godsdiensten, overtuigingen of bevolkingsgroepen. Het gaat om het beledigen. Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen dat ik vind dat mijn buren wel eens wat meer aan het bijhouden van de buurt mogen doen, dat is kritiek. Ik kan ze ook een stelletje schurftige nietsnutten noemen wiens moeders... nouja... enzovoort. Dat is dan belediging. En daar hebben we het over. En dat vind ik prima als het verboden wordt.

Tisnietanders | 14-01-09 | 23:45

bloedjelink | 14-01-09 | 20:56
*sorry for the delay*
.
Ik heb lang datzelfde standpunt gedeeld (je eerste alinea), ook in het dagelijks leven. Totdat ik leerde inzien dat mijn gekwetste gevoelens vaak voortkwamen uit mijn eigen onzekerheid, niet zozeer wat de spreker zei. Naar groepen vertaald betekent dat dat bepaalde dingen niet gezegd mogen worden, omdat de angst bestaat dat hiermee bv wankele opvattingen die de groep huldigt in twijfel getrokken of bespot worden.
Het probleem ligt dus eerder bij de gekwetste en niet zozeer bij de kwetsende partij én de gekwetste kiest doorgaans liever voor de hand voor de mond van de kwetser (ipv de vingers in de eigen oren te steken) dan voor kritische reflectie en incasseren. Ik vind het dus principieel verkeerd om de kant van de gekwetste te kiezen, ook als het betekent dat ik tot de gekwetste partij behoor.
.
Iets niet meer mogen zeggen of wel mogen zeggen is tamelijk objectief. Je kunt zelfs als wetgever exact neerzetten wat wel of niemand in drukvorm of op internet gezegd mag worden. Je kunt ook boeken verbieden of in films knippen. Pas sinds een jaar of veertig geleden is de overheid hiermee gestopt.
Iemands gevoelens zijn altijd subjectief en als je dat als maatstaf wilt gebruiken voor het aan banden leggen van bepaalde vrijheden, dan ben je afhankelijk van de dikte van de huid en de eerlijkheid van die persoon, het gezamenlijke standpunt van zijn groep, de gemoedstoestand van die groep en de persoon zelf enz. maar bv ook de context waarin de uitspraak gedaan wordt en de intenties van de kwetsende partij(-en). Lijkt mij een onmogelijke opgave om daar een lijn in vast te stellen.
.
Ik denk dat ik het maar moet illustreren met onze joodse vriend die een klacht in wilde dienen (zie @14:21). Ik maak een harde grap (niet eens antisemitisch of islamofoob m.i.), waarin de spot wordt gedreven met het maatschappelijke gegeven dat bepaalde personen al zestig jaar lang de holocaust als moreel ijkpunt misbruiken (!) om van hun persoonlijke visie op wat wel en niet gezegd mag worden een absoluut gegeven te maken. *ja, soms zit er nog een diepzinnige gedachte achter ook* Niet met als doel om hier een open dialoog over aan te gaan, maar juist als glijmiddel om ieder weerwoord te doen verstommen. Wat dat betreft was ik nog mild richting Soetendorp en de 'moslims zijn de nieuwe joden'-roepers.
En prompt bonst er een gekwetst persoon voor de deur, die de grap niet eens begreep, zich wel aangesproken voelde op ZIJN identiteit en er gemakshalve maar vanuit gaat dat een reactie van twee zinnen iets zegt over mijn kijk op het jodendom. Het viel me in de reacties op het topic ook al op dat bepaalde reaguurders waaraan ik een uitgesproken hekel hebben (en dat is dus *gelukkig* wederzijds), dachten dat ik antisemiet ben of dat ik juist diegene was die de klacht had ingediend. Over subjectiviteit gesproken.
.
Er zit ook iets pervers in als die overheid die gedragsregels gaat vastleggen. Allereerst heeft iemand zelf al de mogelijkheid om geen reacties op internet te lezen, hem een ban te geven, of om in het maatschappelijke verkeer die kwetser niet meer voor zijn verjaardag uit te nodigen. Door de kwetsende partij ook nog eens zijn stem af te nemen, schuif je dus al een heel stuk op in je sancties in de richting van de gekwetste partij. Daarbij geldt het bezwaar van Mill dat ik al aanhaalde, maar ook nog iets anders.
Bovendien bestaat de overheid zelf weer uit een groep mensen met gedeelde waarden (naar de buitenwereld toe althans) die zij graag willen opleggen aan de maatschappij. Neem de Islam (de cirkel is weer rond). Is het toeval dat enerzijds bepaalde groepen worden doodgeknuffeld - tot het afnemen van verworvenheden voor de rest van de maatschappij aan toe, hoewel die rest in overgrote meerderheid allang heeft aangegeven dat zij toch eigenlijk niets met de islam hebben - terwijl een Imam Fawaz moet oppassen dat hij niet het land wordt uitgezet? Nee, de heersende norm luidt 'wij moeten het saampjes doen' en alleen om die reden moeten de scherpe kantjes (Fawaz aan de ene kant, Wilders aan de andere kant) eraf. Het is niet de samenleving in meerderheid die deze grens heeft vastgesteld, vrijheid van godsdienst en meningsuiting waren ook niet bepalend (dat zijn juist eerder zaken die het overheidsexperiment bemoeilijken), maar de wens van een selecte groep mensen die menen de waarheid in pacht te hebben:JPB, EHB, Donner, de WRR, onze poldermoslims en ons staatshoofd en wie zich tot hun gedachtegoed aangesproken voelt.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 22:46

De Procureur-Generaal is geen onderdeel van het Openbaar Ministerie. Al een tijdje niet meer. Minder overtikken, meer zelf napluizen...

ita vero | 14-01-09 | 21:24

bloedjelink | 14-01-09 | 17:36

Ja ben ik met je eens. Daarom snap ik dat fundamentalisme hier niet als het over de vrijheid van meningsuiting gaat. Ik vind het prima dat B. een tijdje is vastgezet.

Simon_GS | 14-01-09 | 21:07

Het schrikbeeld van Ernst Hirsch Bollah en JPB is een neutrale overheid, hoe kun je immers functioneren zonder god. Secularisme is de anti-christ, één grote leegte. Hoe kortzichtig kun je godverdomme zijn. Secularisme verketterd het bestaan van god niet, erkend het bestaan van god evenmin omdat het daar helemaal niet over gaat. Het is een maatschappelijke moraliteit (niet leeg dus, niks om bang voor te zijn) waardoor we naast elkaar ons leven kunnen leven. Of je van je leven wat wil maken moet je echt zelf uitmaken.

magirus | 14-01-09 | 20:57

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 20:14

Ik heb er geen moeite mee dat die "diepst beleefde gevoelens" in een wettekst staan, ook niet als het om religieuze gevoelens gaat. Op voorwaarde dat ik nog steeds een afwijkend standpunt van de grote gemene deler norm in alle openheid mag verkondigen. En dat is in Nl heel goed mogelijk. Er is genoeg ruimte tussen kritisch zijn en beledigend zijn.
.
De wet loopt per definitie achter de maatschappelijke ontwikkelingen aan. Dat is soms fnuikend omdat dat ruimte biedt aan de rechter om wetgever te spelen (en ruimte aan opportunistische wetgevers om de rechters het puin te laten ruimen).
De overheid predikt moraal in de wetgeving en doet dat -als het goed is- zodanig dat een breed draagvlak voor die moraal aanwezig is. De tweedeling objectief-subjectief vind ik lastig om hier te gebruiken. Wat is een objectieve waarheid? Bestaat die op het gebied van de moraliteit? Is niet iedere waarheid een perceptie van een waarheid? Wat is vrijheid? Is er objectieve vrijheid? Niets vastleggen en het geheel aan de maatschappelijke dynamiek overlaten? Dat is onbeheersbaar en we hebben een overheid om het leven beheersbaar te houden en efficient en effektief samen te kunnen leven.

bloedjelink | 14-01-09 | 20:56

bottehond | 14-01-09 | 19:57
Ben verre van 40+ Maar ook "jongelingen" - als ik mezelf nog zo mag noemen - kunnen oog hebben voor Neerlandsch linguistisch erfgoed...

Gallisch | 14-01-09 | 20:36

Als ik de CU wil bashen, omdat ze een gestoorde zwartpetten partij zijn die Nederland verneukt met hun kutgeloof, dan doe ik dat lekker. En al die mensen die op CU hebben gestemd, zijn helemaal van de pot gerukt. Lutsers allemaal, hoe durf je daarop te stemmen.

anti-hangtiet | 14-01-09 | 20:22

Dit soort discussies hadden hier helemaal niet gevoerd hoeven te worden als er niet zoveel moslims binnen de grenzen waren.

metanderewoorden | 14-01-09 | 20:18

bloedjelink | 14-01-09 | 19:35
Nee maar bijvoorbeeld wel over de vraag of het 'kwetsen van diepst beleefde gevoelens' in het wetboek dient te staan, wanneer sommige van die gekwetste mensen een ideologie aanhangen die gebaseerd is op wij-zij-denken, waarbij de zij voor eeuwig mogen branden in de hel omdat zij niet in hetzelfde sjabloon willen denken. Daarmee raak je dus aan het principe van wederkerigheid (moeten moslims en christenen voortaan zwijgen over de hel?) en de inherente hypocrisie die het huldigen van het standpunt dat zo'n geloofsovertuiging beschermd dient te worden inhoudt. Fundamentele kritiek dus op een ongelijke behandeling binnen onze rechtsstaat.
Fatsoen - qua taal, los van de kritiek zelf die dan in nette bewoordingen verpakt zit; al vraag ik me af of de klagers zelf wel in staat zijn die grens te leggen, ook hans jansen, hirshi ali, aboutaleb en ashif ellian zijn bedreigd en niet vanwege hun taalgebruik maar vanwege hun ideeën - is natuurlijk ook aan mode onderhevig.
Als je als wetgever gaat bepalen waar die grenzen liggen, loop je eigenlijk altijd achter die maatschappelijke ontwikkelingen aan. Bovendien - maar dat is mijn overtuiging - beweeg je je dan op een terrein waar je als overheid jezelf niet zou moeten willen bewegen. Je maakt nl een keuze voor de subjectieve gevoelens van de ene, door het inperken van de objectieve vrijheid van een ander. En wat objectief is, is helder en interpretabe; wat subjectief is, is wollig, multi-interpretabel en lijdt tot een glijdende schaal.
*out trouwens*

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 20:14

AntiSoof | 14-01-09 | 19:52
MT staat tot jou als Jekyll tot Hyde. Tot zover de OT mededelingen.

harry pikkel | 14-01-09 | 20:09

maar dat het gevaarlijk is om te vechten tegen toekomstige.

Gallisch | 14-01-09 | 19:21

Toekomstige?
Bovendien: in dit geval genoegen nemen met je eigen innerlijke Vrijheid lijkt me aanzienlijk gevaarlijker in deze.
Overigens heb je een naam die me doet vermoeden dat je de 40 gepasseerd bent. Dat woord werd vroegah veel gebruikt, maar is in onbruik geraakt. Am I right.

**

@ bloedjelink

Okay.

bottehond | 14-01-09 | 19:57

@harry pikkel | 14-01-09 | 19:50
Ja, eigenlijk wel, maar dit onderwerp gaat mij echt aan het hart.
Maar wat is MT ;)

AntiSoof | 14-01-09 | 19:52

AntiSoof | 14-01-09 | 19:41
Is het niet een beetje vroeg op de avond voor jou? Jij hoort nu nog Mark Twain te zijn :-)

harry pikkel | 14-01-09 | 19:50

Een religie kun je niet afzeiken mensen wel. Een religie is abstractie.

protonplof | 14-01-09 | 19:42

@Allen; Hulde voor het nivo van gedachtewisseling.

AntiSoof | 14-01-09 | 19:41

*assisteert Jaap de Paap en noteert ironie-fundamentalist voor de WWL*

harry pikkel | 14-01-09 | 19:38

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 17:48

Je kunt de theorie van Mill niet als sjabloon voor onze huidige maatschappij gebruiken. Althans niet in onaangepaste vorm.
De vrijheid van meningsuiting wordt hedentendage aan een grote gemene deler fatsoensnorm gerelateerd. Meeste stemmen gelden-fatsoen. Subjectief? Perceptie? Uiteraard! Zonder de fatsoensnorm en andere regels is het niet mogelijk om als maatschappij op een goede manier met elkaar om te gaan. Iedereen zou constant naar de rechter lopen en de rechter zou op de stoel van de wetgever gaan zitten zonder daarvoor van de kiezer een mandaat te hebben gekregen.
.
Ik begrijp je redenering dat juist de vrijheid van meningsuiting ruimte dient te bieden aan afwijkende standpunten die voor vernieuwing en verbetering kunnen zorgen. Dat principe lijkt me in NL gewaarborgd. Met of zonder al te ruime interpretatie van de regel der wet. We praten nu niet meer over fundamentele humanitaire aardverschuivingen als afschaffing van de slavernij of het kiesrecht maar over de verdieping van reeds bestaande discussies.

bloedjelink | 14-01-09 | 19:35

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 18:01
Mooie retorische vraag. Geeft perfect de onmogelijkheid van dit wetsvoorstel aan. Toch is in sommige gevallen wel degelijk vast te stellen dat iemand zich opzettelijk beledigd voelt. Stel (ik neem aan dat niemand in werkelijkheid zo maf is) dat een moslima met hoofddoekje naar de sportschool wil. Bij de eerste zes wordt ze toegelaten, pas bij de zevende wordt ze geweigerd. In zo'n geval is ze opzettelijk op zoek naar een belediging.

harry pikkel | 14-01-09 | 19:28

bottehond | 14-01-09 | 18:24
Ik wil wel even losgaan over vrijheid hoor. Ten eerste zie ik wel degelijk in dat religies een bedreiging voor de vrijheid vormen. Maar wat is vrijheid? Dit is volgens mij alleen op negatieve wijze te definiëren, oftewel: als datgene wat onvrijheid niet is. En onvrijheid is dan alles wat inbreuk maakt op expressie, mobiliteit, alles wat fundamentalistisch en radicalistisch is. Door tegenover religieus radicalisme een eigen radicalisme te stellen (zo'n radicalisme dat "Nederlands" zonder ironie met sch schrijft) schiet je volgens mij weinig op. Dat is dezelfde fout maken. Dat het begrip "radicaal" etymologisch is terug te voeren op "wortel" (radix), hoef ik jou waarschijnlijk niet uit te leggen. In mijn ogen is iedereen die meent ergens diep en vast in te wortelen (in de Nederlandse bodem bijvoorbeeld, die ook maar is aangeslibt) een bedreiging voor de vrijheid. Ach, ik ben ook maar "vaterlandslose Gesell".

Ik denk liever in termen van macht dan in termen van vrijheid. Macht bestaat, vrijheid kan hoogstens gewonnen worden op macht, alhoewel het in een zuivere vorm niet bestaat. In die zin vind ik zoiets als 'vechten voor de vrijheid' een heel naieve uitdrukking. Vechten om de macht klinkt al beter. Macht is niet geworteld in een bodem, een overtuiging, een identiteit, maar in... tja, in wat? In vechten. Als vaterlandslose ironie-fundamentalist vecht ik niet mee, maar overleef ik op knipogen en grimlachjes. Dat is zoiets als het bewaken van een innerlijke vrijheid, in het licht van het inzicht dat uiterlijke vrijheid een gevaarlijke illusie is of tenminste kan zijn (in de handen van Vrijheidsfundamentalist).

Ik moet zeggen dat het hier in Nederland goed toeven is, ook voor mij. Beter dan in Iran. Maar profetieën over de stand van dit land over 50 jaar - daar pas ik voor. De geschiedenis heeft mij geleerd dat het goed is om te vechten tegen bestaande misstanden, maar dat het gevaarlijk is om te vechten tegen toekomstige.

Gallisch | 14-01-09 | 19:21

bottehond | 14-01-09 | 17:43

Toonzeuren omdat de muziek op enkele dissonanten na wel een goede melodie heeft. Daarom Botte. De dissonanten leiden van die melodie af.
.
Je vraagt in mijn ogen terechte aandacht voor de mogelijke gevaren van een toenemende islamisering. De manier waarop je de aandacht vraagt, de bij voorbaat onverzoenlijke houding, lijkt me niet effektief. Verzoenlijk hoeft geen bedenkelijke compromispolitiek te betekenen.
In mijn ervaring als mediator (jawel... voordat het woord een trend werd werd er ook al met partijen om de tafel gezeten om een zaak uit de rechtszaal te houden) komt het vooral op erkenning en waardering aan. Ook als men de zaak niet wint of niet op alle punten wint of niet met elkaar tot een gewenst resultaat kan komen, het gevoel te krijgen dat men een eerlijke 'strijd' heeft verloren en het zelfrespect heeft kunnen behouden. Wat is een overwinning waard als je door de overwinning ook moreel verliezer bent geworden?
.
Verdient de moslim geen respekt? Is ieder gesprek bij voorbaat een mislukking? Zijn alle moslims in NL uit op de alleenheerschappij ? Is de islam per definitie slecht? Ik denk dat we daarin van mening verschillen. Dat wil niet zeggen dat ik de gevaren niet onder ogen wens te zien of bepaalde tendenzen niet nu al in een bepaalde richting wens om te buigen. Ik hanteer liever het oprechte woord dan het zwaard zolang het woord nog resultaat kan boeken. Het zwaard kan altijd nog.

bloedjelink | 14-01-09 | 19:21

.. en dan bedoel ik uitsluitend de god van Hirsch, Donner en Balkenende.
Andere muisgrijze ezeltjes hoeven zich dus niet aangesproken te voelen.

Miretra | 14-01-09 | 18:48

Hoezee!

Het wordt tijd dat de volledige secularisatie binnen de nederlandse politiek gestalte gaat krijgen! (Multicultureel ipv een religie of cultuur!)

arschloch | 14-01-09 | 18:39

De nationale soevereiniteit wordt met de dag uit handen gegeven. Brussel krijgt steeds meer macht. Een eigen munt hebben we niet meer. Landsgrenzen worden niet bewaakt. Criminelen gaan en masse vrijuit. De heilloze moslim immigratie wordt niet gestopt. Onderwijs en politie verkeren in deplorabele conditie.

Ik vraag me af waar ze in politiek Den haag nog de euvele moed vandaan halen wetten uit te vaardigen over belediging, vrijheid enz.

metanderewoorden | 14-01-09 | 18:25

Gallisch | 14-01-09 | 18:16

Is er iets mis met Vrijheidsfundamentalisme in het oog van de ambities van diverse religies, waarbij er één nadrukkelijk kans maakt om hier over 50 jaar de lakens uit te delen? Daar zou ik nog eensch over contempleren als ik jou was.
(Overigens is Vrijheidsfundamentalisme een scheldwoord en derhalve een geuzennaam)

**

tipo | 14-01-09 | 18:18

Trouw is zo fout als fout hout.
Mbt Israel zingen ze een positief deuntje, voor de rest is het vulles, slechte hoernalistiek en nog slechtere meninkjes.
Kuddo voor jou om die grap!

bottehond | 14-01-09 | 18:24

nou, komt ie dan!
))aanloopje-------------------:

Miretra | 14-01-09 | 18:18

@Botte
*Proest*
"We willen het kabinet de kans geven dit goed te duiden", zei CHRISTENUNIE-Kamerlid Ton Heerts."
.
www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1...
.
Het is ook Trouw niet duidelijk voor welke kant (de seculiere of religieuze) de PvdA staat.

tipo | 14-01-09 | 18:18

JN Kabelpen:

Ik ga overigens nog steeds graag met jou de discussie aan wat betreft volgens mij/jou wel/niet zou moeten kunnen.

Jan Lid | 14-01-09 | 18:17

bottehond | 14-01-09 | 18:08
Ik erger me ook niet aan je toon (die ik heus niet wil veranderen), maar wel aan het fundamentalisme dat daar achter schuilt. Maar zoals ik al vermoedde: in jouw ogen ben ik zo'n tiep waarmee je de oorlog niet wint.

Gallisch | 14-01-09 | 18:16

JN Kabelpen:

Bedankt voor je uiteindelijk toch nog geciviliseerde reactie, na de opmerking over mijn moeder. Ik besef terdege dat ik ook bewoordingen heb gebruikt die niet erg betamelijk zijn, maar dat was ook provocerend bedoeld. De verzoek om mail was omdat ik na verzoek tot verwijdering eventueel niet meer zou kunnen reageren.

Jan Lid | 14-01-09 | 18:15

Gallisch | 14-01-09 | 18:05

Ergo: uitgekauwde discussie. Vandaar.
Mij komt het voor dat te veel Nederlanders koudwatervrees hebben voor een onverzoenlijke en compromisloze opstelling. In mijn beleving is dat eerder een deficit in de Nederlandsche mentaliteit die we ons niet kunnen permitteren op sommige dossiers. Vandaar dat geen haar op mijn hoofd er over peinst de toon of de inhoud van mijn comments en columns te veranderen. Never nooit niet.

bottehond | 14-01-09 | 18:08

bottehond | 14-01-09 | 17:43
Ik vind het geen 'toonzeuren' van bloedjelink. Zelf heb ik in eerdere comments ook iets gezegd over jouw toon/stijl, en beargumenteerd dat dit wel iets zegt over de inhoud. Vorm en inhoud zijn m.i. niet van elkaar te scheiden. Niet dat een bepaald standpunt onlosmakelijk verbonden is aan een bepaalde stijl - maar wel dat een bepaalde stijl iets kan verraden over een standpunt. Wat jij vervolgens ook ruiterlijk erkende, dat dan weer wel.

Gallisch | 14-01-09 | 18:05

harry pikkel | 14-01-09 | 17:54
Als het mogelijk is om vast te stellen of opzettelijk beledigd wordt, zou het dan óók mogelijk zijn om vast te stellen of men zich met opzet beledigd voelt?

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 18:01

van dal | 14-01-09 | 17:49

Had je nog iets on topic te melden of ga je weer een ban scoren?

bottehond | 14-01-09 | 18:00

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 17:20
Helder.

harry pikkel | 14-01-09 | 17:54

-weggejorist-

BaronVon Fappenstein | 14-01-09 | 17:53

bottehond | 14-01-09 | 17:48 nou niet meer nee.. dat is al gebeurd

van dal | 14-01-09 | 17:49

van dal | 14-01-09 | 17:44

Niemand temt botte.

bottehond | 14-01-09 | 17:48

bloedjelink | 14-01-09 | 17:36
Jane lees eens wat John Stuart Mill daar 150 jaar geleden al over gezegd heeft. On liberty is het boek.
In het kort: als de maatschappelijke vigerende norm gaat bepalen waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt, dan (zouden christendom en islam nu niet eens bestaan hebben, maar dat terzijde) houdt dat in dat afwijkende meningen niet langer gehoord worden. Veel van die meningen zijn bagger, maar daartussen zitten ook de meningen van renegaten die ons allemaal tot vernieuwende inzichten brengen, die na enkele generaties zelf als maatschappelijke norm worden beschouwd. Denk aan de Quakers en hun opvattingen over slavernij, Calvijn en zijn opvattingen over de relatie vorst en onderdaan, Domela Nieuwenhuis over algemeen kiesrecht. Het beperken van de vrijheid van meningsuiting aan de subjectieve grenzen van fatsoen is het kind met het badwater weggooien.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 17:48

Haha hirstiani ballinski gaat op zijn welbekende gieggeltje hahahaha

bunbun | 14-01-09 | 17:45

Jaap de Paap | 14-01-09 | 17:40 getemde hond, redactietrolletje geworden..

van dal | 14-01-09 | 17:44

Gallisch | 14-01-09 | 17:11

Uiteraard niet. Ik heb alleen geen zin in een herhaling van zetten.
Bloedjelink zeurt over de toon en dergelijke.
Daar heb ik geen boodschap aan en het komt me al te bekend voor als het om betreffend dossier gaat.
Bovendien zie ik geen nut in principiële scherpslijperij.
Dat seaurt crypto intellectueel genavelstaar draagt op geen enkele wijze bij.
Vandaar.

bottehond | 14-01-09 | 17:43

Gallisch | 14-01-09 | 17:11
dat zou dan voor het eerst zijn, volgens mij. Ik geloof dat niet.

Jaap de Paap | 14-01-09 | 17:40

Simon_GS | 14-01-09 | 17:22

Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting niet zodanig ruim mag worden geinterpreteerd dat het niet meer aansluit bij het het grote gemene deler gevoelen wat betreft de grenzen der betamelijkheid. Belediging, smaad, hoe ver kun en mag je gaan? Ik wens geen deur te openen die ik niet of pas veel later weer kan sluiten. Ik wens geen rechters die op de stoel van de wetgever willen of (noodgedwongen) moeten gaan zitten.
Het is lastig om moraliteit in een wet te vangen, daar ben ik me van bewust.

*out*

bloedjelink | 14-01-09 | 17:36

@bloedjelink | 14-01-09 | 17:28
aha "jouw seart snapt dit niet" ?? is dat het beschaafde schuren waar je over rept?
-
'" Het is opmerkelijk hoe sommigen de dictatuur verafschuwen maar zelf met despoterige hand wensen te regeren."
Dicht je bottehond nu niet wat al te veel toe?

Ad Fundum | 14-01-09 | 17:35

Tisnietanders | 14-01-09 | 17:21
Ik dacht toch dat ik duidelijk was. Vrijheid van meningsuiting is het hoogste goed. Nergens heb ik verkondigd, en dat zal ik ook nooit doen, dat J. P. Balkenende de mond gesnoerd moet worden.
Ik reageer op de uitspraak van Watler, die naar mijn idee symptomatisch is voor de houding van gelovigen. Zij maken een onderscheid tussen hun eigen moraal en de moraal van niet-gelovigen. Als een niet-gelovige kritiek uit op de fundamenten van hun 'levensovertuiging' dan voelen zij zich beledigd. Als zij daarentegen kritiek leveren op de fundamenten van zijn 'levensovertuiging', dan menen zij dat dit onmogelijk als belediging kan gelden, aangezien zij 'ware' uitspraken uit naam van een hogere macht doen. Dit is een onbalans die doorwerkte tot in Artikel 147, en een onbalans die Herr Hirsch in Artikel 137 weer binnen wilde smokkelen.
Ik wind me mateloos op over de zelfgenoegzaamheid en arrogantie die hiermee gepaard gaat.
Overigens, het staaltje machtsmisbruik van Balkenende gaat een stuk verder dan de simpele vraag of Jan Peter Balkenende als persoon mag zeggen wat hij gezegd heeft. Hier wordt het crypto-beledigen ook nog eens oneigenlijk gebruikt.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 17:35

Om 18.00 uur begint het VAO-debat over Gaza in de Kamer. Als de verdraagzaamheid net zo groot is als het te verwachten aantal belangstellenden kan het nog wel boeiend worden.

Vigil | 14-01-09 | 17:33

@Tisnietanders | 14-01-09 | 17:27
Als je je beledigd kan voelen, omdat je denkwijze onder vuur ligt, dan moet je toch gaan twijfelen of je niet wat objectiever in het leven moet gaan staan. Smakelijk.

tipo | 14-01-09 | 17:31

Ad Fundum | 14-01-09 | 17:20

Het gaat ook op GS om de toon van een debat. De mooiste uitwisselingen hier ontstaan als men elkaar de ruimte geeft het gedachtengoed te ontvouwen zonder dat er meteen met stenen wordt gesmeten. Beschaafd schuren en de frictie een vuurtje laten stoken is mooier dan iemand meteen op het eerste comment affakkelen. (jouw seart snapt dit niet...).
.

Het is opmerkelijk hoe sommigen de dictatuur verafschuwen maar zelf met despoterige hand wensen te regeren.

bloedjelink | 14-01-09 | 17:28

Kee, ik moet ook gaan eten...
@schoorsteenveger: ik las je verduidelijking al. Maar ik ben toch voor een verbod op het beledigen van wie dan ook simpelweg omdat diegene bij een groep hoort. Of op het beledigen van een denkwijze waarmee je een grote groep mensen in een keer over een kam scheert. Ik ben dus ook voor een verbod op het beledigen van jou en jullie allemaal.
Goh, net Kerst zo he?

Adios

Tisnietanders | 14-01-09 | 17:27

let op ! binnenkort wordt de procureur-generaal bij de Hoge Raad vervangen door een gristen tiepje

dyon4smile | 14-01-09 | 17:26

@bloedjelink | 14-01-09 | 17:17
Daarom lijkt het me vreemd dat de PVV 137c af willen schaffen, met hun Israel connectie. Van mij mag 137c afgeschaft worden, de grens van elke vrijheid ligt bij geweld en eigendom. Beledigen van elkaar is daarnaast ook heel erg noodzakelijk, omdat alles wat (te veel) macht krijgt ook ondermijnd moet kunnen worden. Of op zijn minst gerelativeerd.

tipo | 14-01-09 | 17:23

rooie indiaan | 14-01-09 | 17:04
hi-ha-hulde voor je reactie, ook al ben je een stinkende roodhuid.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 17:23

bloedjelink | 14-01-09 | 17:04 "om een restrictieve interpretatie van bepaalde wettelijke bepalingen te hanteren"

Ik neem aan dat dit ook wel wat duidelijker kan ? Welk voorbehoud pleit je voor?

Simon_GS | 14-01-09 | 17:22

@schoorsteenveger: je klinkt toch een beetje als Calimero nu hoor.
Laten we het duidelijk houden: OF je vindt dat Balkie de uitspraak die hij deed gewoon mag doen en dat dat prima okee is. Want je mag immers iedereen beledigen op basis van je geloof en jij voelt je beledigt op basis van je geloof. Prima
OF je moet toegeven dat je er toch voor bent dat het verboden moet worden om mensen te beledigen op basis van hun deelname aan een bevolkingsgroep of geloof (zij het in jouw geval ongeloof).
Kies maar
Je kunt niet verontwaardigt zijn over de uitspraak van Balkenende en dat gebruiken in een argument om aan te tonen dat vrijheid van meningsuiting belangrijk is..

Tisnietanders | 14-01-09 | 17:21

@bloedjelink | 14-01-09 | 16:47
Sinds wanneer gaat het hier om de toon ipv de inhoud? Ieder hanteert zo zijn eigen stijl en remedie. Hypersensitieven zoals Jan Lid (kruisje gevonden?) zijn hier m.i. dan ook aan het verkeerde adres zoals sjaakdeslinksesul om 16:51 al perfect heeft weergegeven.

Ad Fundum | 14-01-09 | 17:20

harry pikkel | 14-01-09 | 16:52
Correctie op mezelf @ 17:09. Ik heb wél gezegd dat ik me diep beledigd voelde, maar daar tevens aan toegevoegd dat ik daar goed mee kan leven. Hoop dat de strekking duidelijk is. Ik voel de uitspraak van Balkenende als een opzettelijke poging om de eigen moraal op te dringen aan een ander, vanuit de arrogantie dat hier geen sprake kan zijn van een echte belediging. Ik kan me hier vreselijk over opwinden, dat wel ja. Waarom? Omdat hier een recht om te beledigen is afgedwongen.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 17:20

@Jan Lid | 14-01-09 | 16:37
Zo dus daar liggen volgens jou de grenzen van het betamelijke, bij het afbeelden van een vermeende Jood in een nazi-uniform. Harry van Bommel met Totenkopf op de platte pet, mag dat? Een beeld schetsen van een Arafat aanrandende Gretta, mag dat? Bovendien ga je eraan voorbij dat het SS-uniform een symbolisch doelt dient, te weten het optreden van Hirsch waar het de vrijheid van menigsuiting betreft. 'k Vraag me af of G. Nekschot al van de schrik is bekomen...

J.N. de Kabelpen | 14-01-09 | 17:19

@bloedjelink 17:09
Klopt, en daarom moeten die religies zoveel mogelijk opsplitsen (liefst tot individueel niveau) zodat er nooit eentje de meerderheid van een democratie kan bepalen. NL was wereldkampioen 'geloofsgemeentes opsplitsen', terwijl de Islam juist steeds meer eenheid lijkt te vormen .

tipo | 14-01-09 | 17:18

tipo | 14-01-09 | 17:09

Nu hanteer je zelf een uiterst restrictieve interpretie van Jood zijn.
en.wikipedia.org/wiki/Who_is_a_Jew%3F

Maar goed, het gaat mij niet om de religie of om de groep, het gaat mij om de kracht en de keerzijde van een wettelijke bepaling. De manier waarop je redigeert en de manier waarop je interpreteert. Ik kijk niet met religieuze of groepsdynamische ogen naar de tekst maar met juridische ogen.

bloedjelink | 14-01-09 | 17:17

@Tipo: Ik ben het niet helemaal met je oneens. Ik denk alleen niet dat je er iets mee opschiet, met de vrijheid om te beledigen. En ik denk dat het nuttig kan zijn om in sommige gevallen hiertegen te kunnen optreden. Aan de andere kant zijn er nu heel veel mensen die (volgens mij onterecht, check je cijfers maar) denken dat de christenen Nederland aan het overnemen zijn en straks een soort dominee als dictator gaan aanstellen. Tsja, daar is het moeilijk tegen argumenteren. Want ook ik ben wel eens bang dat we in de toekomst een Ayatollah hebben of een Putin, die de macht niet meer wil opgeven. Dan lijkt het mij echter belangrijker mensen direct te bekritiseren (zoals bij Van Bommel) dan meteen de hele bevolkingsgroep (sorry, vind ik toch...:) te beledigen.

Tisnietanders | 14-01-09 | 17:14

Jane, dat duurt nog drie generaties als het überhaupt ooit zo ver komt, wat ik sterk betwijfel. In de tussentijd is het wel zo fijn dat objectieve criteria wel rechtsgeldigheid hebben en subjectieve niet.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 17:13

@Tipo
Dat snap ik. Vrijheid zit in je hoofd en kan niemand je afpakken. Ook je verantwoordelijkheid niet. Ook al spring je met tientallen dezelfde sloot in.
Dit voorkomt niet dat de groepsdruk overtuigingen en vooral religieuze overtuigingen van legitimiteit voorziet. De meeste kiezers= groep kiezen voor een partij=groep en laten Ernst er voor zorgen dat hun groep= gelovigen niet zoveel last heeft van jou en mij.

ristretto | 14-01-09 | 17:12

tipo | 14-01-09 | 16:39
mij is jouw denkwijze wel ongeveer duidelijk, ja
maar om het voor iedereen duidelijk/aansprekend te maken
zouden we wellicht het woord 'levensovertuiging' moeten ontleden?
want afhankelijk van de hieraan toegekende betekenis, zijn er nog wel wat vraagtekens
helaas ben ik niet in de gelegenheid om deze verdere verdieping aan te gaan
volgens mijn levensovertuiging, moet ik me nu buitensdeurs begeven, om een slok bier en homp vlees te regelen
als ik het kon, dan zegende ik u allen.. ik ga in vrede!
:)

Watler | 14-01-09 | 17:12

Is botte nou met de staart tussen de benen afgedropen?

Gallisch | 14-01-09 | 17:11

tipo | 14-01-09 | 17:04

Democratie is per definitie groepsdruk.
De tyrannie van de nipte meerderheid.
Met Obama aan het roer van het wereldschip wordt meer en meer de groepsconsensus als norm gezien. De teloorgang van de individualiteit is het nieuwe beleid! Uniformiteit is de heilige graal.

bloedjelink | 14-01-09 | 17:09

@bloedjelink | 14-01-09 | 17:04
Jodendom is een bevolkingsgroep door geboorte. Islam is geen bevolkingsgroep door geboorte. Dat is dus niet met elkaar te vergelijken. De grens is dun en precisie is geboden, voordat je EHB gelijk geeft.

tipo | 14-01-09 | 17:09

harry pikkel | 14-01-09 | 16:52
Ik ben niet 'de ongelovige' en ik zeg nergens dat ik me gekwetst voel. Ik zeg dat Balkenende ongelovigen tot op het bot beledigt. Of elke ongelovige zich individueel beledigd voelt of gekwetst is daarmee niet gezegd.
Ik reageerde op de stelling van Watler "dat christenen nooit anderen opzettelijk beledigen of onderuit halen, en niet leven vanuit minachting voor andersdenkenden en/of er plezier aan beleven die groep onderuit te halen".
Christenen menen dat hun normen en waarden als universeel gelden omdat die normen en waarden door God gegeven zijn. Vanuit die tunnelvisie menen ze zich het recht toe te kunnen eigenen die normen en waarden te hanteren om niet-christenen de maat te nemen en te definiëren wat als belediging geldt en wat niet. De zelfgenoegzaamheid, gelijkhebberigheid en arrogantie die hieruit resulteert is al een belediging op zich, maar deze wordt stelselmatig ontkend.
Zij hebben het licht gezien en de ongelovige loopt in het duister, en dat zal die ongelovige 'voor zijn eigen bestwil' worden ingepeperd, al moet het vanuit het Catshuis.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 17:09

ffkijken | 14-01-09 | 16:53
De bijbel als filmscript voor een vette actie/horror film.
werktitel: de 8e dag ging het licht weer uit
of als docu: van vrede naar chaos in 2 testamenten.

domheid regeert | 14-01-09 | 17:07

Watler | 14-01-09 | 16:58
Dat is dan idd wel heeel erg vrij.
Ik denk dat veel ongelovigen het niet erg vinden als gelovigen hun ding doen (althans, mijn zegen hebben ze).
Waar niet gelovigen (ook ondergetekende) vaak problemen mee hebben is dat gelovigen vinden dat de regels waar zij zich denk aan te moeten houden (omdat een of andere boeman hun dan voor eeuwig laat branden in de hel) ook voor niet gelovigen moeten gaan gelden.

HJdeT | 14-01-09 | 17:05

@ristretto | 14-01-09 | 16:58
Groepsdruk voorkomt soms het gevoel van verantwoordelijkheid, maar dat legitimeerd greopsdruk niet. Groepsdruk moet je in een open rechtstaat van vrije individu-en ook niet willen legitimeren, integendeel. En laten we op zijn minst in Nederland groepsdruk ontraden en afstraffen.

tipo | 14-01-09 | 17:04

Beste Mensen Ernesto loopt nu een blaauwtje maar kijk eens wat Hij allemaal al gedaan heeft om van ons kikkerlandje een echte POLITIESTAAT te maken:van onze jeugd wordt om het minste "misdrijf" DNA afgenomen blijft 30 jaar bewaard,op de snelwegen komen Camera's waarvan de beelden jarenlang opgeslagen blijven,hetzelfde geldt voor telefoon/data verkeer alles wordt voor jaren "bewaard" dan komt er nog scanparkeren,hoef je geen parkeerkaartje meer te kopen,hebben ze gratis alle gegevens van iedere parkeerder,telefoon en data verkeer wordt met de scanner eenvoudig uit de lucht geplukt ook van diegene die altijd maar roepen;als je niks te verbergen hebt blablabla.... En zo heeft Ernesto al zoveel erdoor gedrukt zonder dat er ook maar EENTJE in de Tweede Kamer deze Mensch eens een halt toeroept.

rooie indiaan | 14-01-09 | 17:04

Ab Klink door het stof, nu gaat Ernscht Rare Achternaam van Justitie even mooi onderuit... Zo zie ik die betuttelende mannenbroeders in het grijs het liefst! Als een sukkel op hun bek gaan en bont en blauw weer overeind komen

The Green*Machine | 14-01-09 | 17:04

Simon_GS | 14-01-09 | 16:59

En juist om die reden pleit er veel voor om een restrictieve interpretatie van bepaalde wettelijke bepalingen te hanteren. Niet om de vrijheid te beperken maar om de vrijheid te beschermen!!

bloedjelink | 14-01-09 | 17:04

@Ffkijken: daar zijn we het met elkaar eens. Tenminste... mensen moeten zich aan de wet houden en mensen moeten zelf kunnen kiezen wat ze willen geloven of niet. Maar zodra je het gaat hebben over normen en waarden ontkom je er niet aan dat je eigen achtergrond meespeelt. Als ik geen christen was geweest had ik het ook dom gevonden om iemand te beledigen denk ik trouwens.

Tisnietanders | 14-01-09 | 17:03

@Tisnietanders | 14-01-09 | 16:53
De uitbreiding van 137c zou er toe kunnen leiden dat je Stalin niet in de zeik zou mogen nemen, omdat 1 enkele communist zich dan beledigt voelt.
.
Er zijn mensen die Jezus als sparringpartner, discussiepartner, gewillige ezel of heilige poot van een driepotig krukje zien. De keuze daarin is vrij en ook het uiten van die overtuigingen zijn vrij. Dat wilde EHB veranderen, maar hij is betrapt.
.
Weet iemand al of de PvdA eruit is?

tipo | 14-01-09 | 17:00

Ahhh, kan ik gelukkig ook niet meer beledigd worden, omdat ik NIET geloof...*plakt een bus vol met rustgevende reclame*

Lief&Barmhartig | 14-01-09 | 17:00

Met een poster waarschuwen voor 'het gezwel dat Jodendom heet' en daarmee reclame maken voor je rechts nationalistische partij had vast tot een andere redenering van de procureur geleid. Wat vind jij er van Bram Moszkowicz ?

Simon_GS | 14-01-09 | 16:59

jawel hoor HJdeT; niet voor niets schreef ik "vrij naar.." (met de nadruk op vrij)

Watler | 14-01-09 | 16:58

@Tipo
Zal ik het dan nog een keer uitleggen? Jouw verhaal klopt.
Jammer genoeg is er ook een ander mechanisme werkzaam:
Sociale druk, kuddegedrag, verzin het maar.
Dus gaan groepen elkaar te lijf voor hun overtuiging. Voetbalrellen, Gaza Israel, ach, voorbeelden te over. Academisch heb je dus helaam gelijk. De werkelijkheid laat iets anders zien.

ristretto | 14-01-09 | 16:58

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:28
Ik ben het niet met u eens hoor. De mens wil zich graag onderscheiden van andere mensen, anders denkende mensen dan en dan maakt het niet zoveel uit wat men gelooft.Wat stalin, Mao etc. deden was niets anders dan een ideologie opdwingen en dat is dan weer niet anders dan wat religie doet. Of er nu staat "Gij zult niet doden" of niet, men hakt onverminderd op elkaar in. De mens wil nu eenmaal ergens bij horen.

ffkijken | 14-01-09 | 16:53
idd, ik stel voor om voortaan onze samenleving in te richten op basis van het werk van Tolkien (LOTR etc), is ook fictie.

HJdeT | 14-01-09 | 16:56

aanvulling op HJdeT | 14-01-09 | 16:52
Vergeet ik toch bijna de coffeeshops, oorzaak van alle maatschappelijke ellende in dit land

HJdeT | 14-01-09 | 16:54

@Tipo: ja hoor, die heb ik wel eens gezien.
En tuurlijk moet die overtuiging bekritiseerd kunnen worden. Maar het gaat hier niet om kritiek maar belediging. Wat mij betreft schrappen ze het hele geval. Niet beledigen (op welke basis dan ook) is de normaalste zaak van de wereld als je behoorlijk opgevoed bent. En een wetsartikel gaat daar niets aan veranderen of toevoegen.

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:53

@ Tisnietanders / 14-01-09 / 16.36

Ik maak geen studie van de bijbel om die in mijn voordeel te gebruiken. De bijbel is een prachtige verzameling van boeken die toewerken naar een climax. Van 2 mensen die in vrede leven (paradijs) tot een geweldige chaos van geweld, dood en verderf en eeuwig branden in de hel (openbaringen). Slechts voor enkelen is er redding...

Dat deze verzameling boeken gebruikt worden als grondslag voor politiek, samenleving , onderwijs etc. is absurdisme ten top! Het leidt onherroepelijk tot deling in de maatschappij.

ffkijken | 14-01-09 | 16:53

@ristretto | 14-01-09 | 16:45
Dan leg ik het nog 1 keer uit: Een mens heeft een aantal aangeboren eigenschappen, waarop hij/zij niet gediscrimineerd mag worden in Nederland. (de rest van de wereld laat ik buiten beschouwing)
.
Een levensovertuiging is geen aangeboren eigenschap, maar iets wat komt met de jaren en vervolgens evolueert. In Nederland heb je daarin een 100% vrije keuze. Als het aan die groepen ligt, waar jij het over hebt, dan heeft niemand die vrije keuze, want dan ga je dood met dezelfde levensovertuiging als je ouders en niet anders. Dat wil alleen Hirsh Ballin en Mohamed. Wij willen dat niet.

tipo | 14-01-09 | 16:53

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:39
he he... Het ging me erom dat de ongelovige zich altijd opwindt over 'het monopolie dat gelovigen hebben op het zich gekwetst voelen'. Vond het daarom vreemd dat jij je nu ook al 'gekwetst' voelt. Verder is het natuurlijk een goede zaak om de hansworsten hinderlijk te blijven volgen!

harry pikkel | 14-01-09 | 16:52

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:39
koopzondag verstoort zondagsrust
paddo's zijn vruchten van de duivel dus moeten verboden worden

HJdeT | 14-01-09 | 16:52

Jan Lid | 14-01-09 | 16:37
Ik zou de moeite kunnen nemen om je een mail te sturen, maar dat vind ik dus weer te veel moeite.
Er zijn talloze reacties op deze of andere sites waar je je ook druk over had kunnen maken. Maar je viel over een plaatje van EHB. Dat zegt toch veel meer over jou dan over dat plaatje?
Als je het aantal subjectieve oordelen in jouw reacties gaat tellen (een stuk of vijf), dan snap je zeker ook waarom een stelling als: 'cynisme kent zijn grenzen" of 'iemand afbeelden in nazi-uniform past niet bij de vrijheid van meningsuiting' niet opgaat? Jij bent hier degene met een probleem, jij vindt dat de vrijheid van meningsuiting te ver gaat, jij vindt dat joodse afkomst met een bepaalde omzichtigheid behandeld dient te worden, jij voelt je dus gekwetst al dan niet zelf of by proxy. Projecteer dat dan aub niet op een ander.
Hiermee is de discussie wat mij betreft gesloten.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 16:51

@Bloedjelink
Kom op. Verleidt de Botte! Je kunt het.

ristretto | 14-01-09 | 16:49

bottehond | 14-01-09 | 16:38

Dat was ooit? Je vindt mijn mening niet leuk/goed/interessant meer omdat blijkt dat ik af en toe heel fijntjes je ballonnetjes kan doorprikken? Je gezwollen taalgebruik kan ontzwellen? Oh Botte.... laat je niet zo kennen.
Je bent een slimme man en ik waardeer je bijdragen en je inzichten. Het is de toon die je gebruikt, de stijl die je hanteert, de manier waarop je met tegenstanders omgaat die me niet bevalt. Dat durf ik op een nette manier in je gezicht te zeggen. Ter meerdere eer en glorie van een inhoudelijke discussie.
.
Wie onze briefwisselingen leest mag zelf de conclusies trekken.
Het is geen wedstrijd maar een gedachtenuitwisseling. Jij maakt er keer op keer een wedstrijd van.

bloedjelink | 14-01-09 | 16:47

Ton Heerts deed voornamelijk arbeidsrecht en is niet thuis in dit onderwerp. Hij zal eerst contact op nemen met degenen die daar langer over gaan binnen zijn partij of daar een onderbouwde mening over hebben. Het heeft morele consequenties en coalitie consequenties. Hij zal zich dus nergens op vast pinnen totdat Wolfsen, vd Laan etc... (en Ploumen en Bos) zich uitgesproken hebben (uitgesproken tegenstanders van 137 overigens)

Dan zullen ze zich in bochten wringen over hoe ze hun afwijzing bij CDA in gaan kleden etc... kortom... gaat wel weer even duren. Maar HB vangt wel bot. Dat is duidelijk.

e.t. | 14-01-09 | 16:46

@ Tipo
Je hebt helaam gelijk hoor.
Vandaar dat al die verschillende individuen met verschillende overtuigingingen in de echte wereld elkaar als groepen aanvallen. Vaak achter een vlag aanlopend.
Dus zo duidelijk ben je niet Tipo. Verre van dat zelfs.

ristretto | 14-01-09 | 16:45

@ Watler | 14-01-09 | 16:02
Ik geloof niet dat je mijn boodschap van 15:22 goed hebt gelezen. Het uitdragen van je geloof is niet iets wat ik per definitie slecht trek. Ik zei dat gelovige mensen het slecht trekken als ik wat algemeen gebruikte krachttermen uitstoot als ik met een hamer op mijn duim sla. Iets wat ik dan weer slecht trek.

HJdeT | 14-01-09 | 16:41

@Watler | 14-01-09 | 16:25
Er zijn mensen - individuen - die een overtuiging aanhangen. Groepen hangen niks aan. Heb jij wel eens een groep met 1 en dezelfde levensovertuiging gezien? Ik ook niet. Die overtuiging kan bekritiseerd worden door iedereen, aanhanger van die overtuiging of geen aanhanger van die overtuiging.
.
De denkwereld zit niet statisch in elkaar. Anders zou de Islam nog steeds op dezelfde wijze beleefd worden als 1400 jaar geleden. Gelukkig is het nog niet zo erg, maar duidelijk is wel dat de individuele beleving van het Christelijk-Joodse geloof tot een veel diversere en vooruitstrevendere cultuur zorgt, dan een geloof als een blok graniet.
.
Daarom is een levensovertuiging totaal niet aan groepen verbonden. Alleen in de sociologie en statistiek werkt het zo, maar in de werkelijkheid niet. Duidelijk?

tipo | 14-01-09 | 16:39

harry pikkel | 14-01-09 | 16:34
Hoed je voor de hansworsten. En ja, ik kan me behoorlijk opwinden over een hansworst als Balkenende die willens en wetens het Catshuis en zijn positie als MP misbruikt voor zijn zendingswerk. Waarom? Omdat het past in een patroon. Omdat het barst van de hansworsten die allemaal eenzelfde spel spelen en de nog grotere hansworsten aldus knechten en sturen.
Die hansworst geeft ruimte aan hansworst Hirsch Ballin, die het uiterste eruit probeert te halen voor al die hansworsten die óók graag uit Bijbel of Koran citeren als het om regeren gaat.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:39

@bottehond: "onze Vrijheid wordt nadrukkelijk bedreigd, met name door 'gelovigen'..."

PFFFFFFFFFF whahahahahahahahahahahaha! Grappig.
Kee, geef dan maar een paar voorbeeldjes...

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:39

bloedjelink | 14-01-09 | 16:37

Dat was ooit.

bottehond | 14-01-09 | 16:38

bottehond | 14-01-09 | 16:21

Wie heeft het over PV? Ik spreek je hier en nu op je commentaar aan. Commentaar als in je comment @ 16:13 aan het adres van Watler.
.
Overigens weet je die slecht onderbouwde meningen van mij ergens toch te waarderen anders was je met mij geen openbare briefwisseling aangegaan.
Ik denk dat ik deze link die geheel on topic is (Joris!!) wat dat betreft wel mag plaatsen:

pissevinaigre.wordpress.com/2008/09/12...

.
Wat doe ik tegen de islamisering? Ik maak gebruik van mijn stemrecht en ik weer me luid en duidelijk tegen bepaalde ontwikkelingen door mijn mening te geven. In woord en geschrift. Op een minder antagonistische manier.

bloedjelink | 14-01-09 | 16:37

-weggejorist-

Jan Lid | 14-01-09 | 16:37

bottehond | 14-01-09 | 16:31
Niks und. Ik word alleen een beetje gallisch van mensen die het allemaal zo zeker weten. Zelf ben ik een ironie-fundamentalist. Aangenaam.

Gallisch | 14-01-09 | 16:36

ffkijken. Het staat er gewoon zo hoor, daar hoef je niets letterlijk of niet letterlijk voor te nemen. Alleen als je losse zinnen eruit pakt dan snap je er inderdaad niet zoveel meer van. Dat is met elk willekeurig boek. Net zoals Darwin zelf heeft gezegd dat evolutie absurditeit van het hoogste niveau is (voor het geval je de link niet hebt gelezen). Als je deze zin in de hele bijbel weet te vinden, dan heb je of genoeg van de bijbel gelezen om te weten dat het niet eerlijk is om dit stuk uit zijn verband te halen, of je hebt er een studie van gemaakt hoe je de teksten uit de bijbel zoveel mogelijk kunt gebruiken om je eigen mening te ondersteunen. Zeg jij het maar!

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:36

Dit zul je me niet snel horen zeggen, maar vooruit, voor deze ene keer:
kudo's voor het OM !

Nappert | 14-01-09 | 16:35

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:27
'Top op het bot?' Tjeez. Je lijkt wel een gelovige. Je gaat me toch niet vertellen dat het in de macht van een hansworst als Balkenende ligt om jou te beledigen?

harry pikkel | 14-01-09 | 16:34

Welk artikeltje ze nou schrappen of uitbreiden... dat maakt niet meer uit. Linksom of rechtsom, het wordt een steeds grotere rootzooi in de maatschappij. Nu kan nog een meerderheid van de bevolking in relatieve rust en welvaart hier leven. Maar de demografische revolutie gaat door, steeds meer moslims, en je kunt op je klompen aanvoelen dat het er alleenmaar slechter op wordt. Geen regering, geen OM die dat tegenhoudt.

metanderewoorden | 14-01-09 | 16:33

Watler | 14-01-09 | 16:29
Licht toe. Wat zie ik nu zelf ook? Volgens mij zie ik dat jouw uitspraak niet deugt.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:32

Gallisch | 14-01-09 | 16:29

Ironie plenty. Maar ook prioriteiten als je dat begrijpt.
Botte is een Vrijheidsfundamentalist. En onze Vrijheid wordt nadrukkelijk bedreigd. Met name door "gelovigen".
Und?

bottehond | 14-01-09 | 16:31

@bottehond
Waarom schrijf je toch steeds (alles wat begint met) "vrij" met een grote V? Dit riekt naar... fundamentalisme, utopisme, naar een "verdinglijking" (vergeef me dit filosofenjargon) van iets dat alleen tussen de oren bestaat, en tussen ieders oren weer op een andere manier. Ik ben geneigd in dit hoofdlettergebruik een vorm van ironie te zien. Ik vrees echter dat jij niet genoeg ironie hebt om ook de Ridders van de Vrijheid zo af en toe eens op de hak te nemen.

Gallisch | 14-01-09 | 16:29

@Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:27
Inderdaad. Ik ben blij dat je het nu zelf ook ziet.

Watler | 14-01-09 | 16:29

Als je stevig in het leven staat, en overtuigd ben van jezelf, waar heb je dan nog geloof in een (hogere) macht voor nodig?

honkslag | 14-01-09 | 16:28

[email protected] Riest: Om precies te zijn is atheisme een goede reden om mensen die anders denken aan flarden te schieten. Kijk maar naar Stalin en Mao en Pol Pot. Niemand die ze kan tegenhouden. Want op welke waarden en normen beroepen ze zich dan? Geloof is in China, Rusland en al die andere landen die totalitaire regimes hebben juist onderdrukt omdat de leiders bang zijn dat ze zich moeten verantwoorden op basis van andere regels dan die van zichzelf.
Geloof is zelden de reden achter een moord of oorlog, de meeste geloven staan het simpelweg niet toe.

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:28

Watler | 14-01-09 | 16:21
Je hebt beweerd "dat christenen nooit anderen opzettelijk beledigen of onderuit halen", en ik geef een voorbeeld van een christen die opzettelijk zijn machtspositie misbruikt om ongelovigen tot op het bot te beledigen.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:27

Als ze dat invoeren steek ik de volgende week de kerk, de moskee en de synagoge in de fik.

SOD | 14-01-09 | 16:27

Maaier | 14-01-09 | 16:12
Dat valt ongetwijfeld allemaal wel aan elkaar te lullen door een GS-paarse broek. Ik begin er niet aan, ik ben een stuk blijer met een topic als dit.

Achterdocht | 14-01-09 | 16:25

@tipo | 14-01-09 | 16:21
ja hoor; dat begrijp ik uitstekend
en er zijn groepen onder de bevolking die een levensovertuiging aanhangen
snap jij het ook?

Watler | 14-01-09 | 16:25

@ tisnietanders / 14-01-09 / 16:12

Ik heb niets uit de context gehaald.
Het zou handig zijn als er een nieuwe bijbelvertaling komt waarbij jullie aangeven welke tekst nu wel en niet letterlijk moet worden genomen en in welke context op welk moment.
Schiep G in 6 dagen of creatonisme? Liep J over water? Brengt J liefde of gericht?

Nog beter zou zijn een wet waarin wordt bepaald dat kinderen/jongeren tot leeftijd 18 op geen enkele wijze worden geïndoctrineerd met religie. Niet op school, niet in de samenleving, niet thuis en niet in de kerk.
vanaf leeftijd 18 mogen ze dan vrij kiezen..... Wel of geen religie en welke religie. Ben benieuwd of er een generatie verder nog religieuzen rondlopen.

ffkijken | 14-01-09 | 16:23

bloedjelink | 14-01-09 | 16:17
Juist door mensen als bottehond en wilder kan de discussie plaatsvinden, juist omdat hun het hard durven en kunnen stellen, is er de ruimte voor de wat meer tactische figuren om het debat open en eerlijk aan te gaan zonder achterlijke onzin over de toon van het debat.

Hulde voor botte!!

repulse | 14-01-09 | 16:23

@bottehond | 14-01-09 | 16:13
Haha. Wat ben jij een grappig jongetje. Heb je een nieuw woordje bedacht? Knap!

Watler | 14-01-09 | 16:23

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:16
O ja, krijgen we die weer. "Als je zegt dat je niet in God gelooft dan is dat óók een geloof."
Kijk, dat is nou precies wat ik bedoel. Die betweterigheid van lieden die ervan overtuigd zijn dat het bij iedereen zo werkt als bij hen. Laat ik dan maar beweren dat ik 'geloof' dat Balkenende hier wel degelijk refereert aan religieuze gevoelens, aan geloof in een hogere macht, en dat ik me diep beledigd voel. Ik kan daar overigens goed mee leven, die constante beledigingen van al die gelovigen, tot op het punt dat ze op grond van hun 'gelijk' méér ruimte menen te kunnen opeisen als ze mij gunnen. En dat doen ze.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:23

Watler | 14-01-09 | 16:21

Dhimmi.

bottehond | 14-01-09 | 16:22

bloedjelink | 14-01-09 | 16:17

Zulke navelstaarderij bezigt men op Pissevinaigre. Ik heb daar niets mee.
Wat jij schrijft is tenslotte ook maar een mening.
Een (slecht onderbouwde) mening die ik geenszins deel.
Je uit kritiek op mijn positionering en ik zeg je:
als je het beter weet, ga je gang. Logisch toch?
Come to speak on that: wat doe JIJ eigenlijk tegen die islamisering waarvan je rept? Behalve anderen die iets doen bekritiseren.
Daar ben ik dan weer benieuwd naar.

bottehond | 14-01-09 | 16:21

Wat is religie ook alweer..? Ojaa, een legitieme reden om elkaar aan flarden te schieten! Moest verboden worden.

@Watler | 14-01-09 | 16:02
Je hebt 1 ding niet begrepen. Een levensovertuiging is een concept of een idee en GEEN bevolkingsgroep.

tipo | 14-01-09 | 16:21

@Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:12
Dat mag zo zijn, maar dan heb je het dus over de MP.
Hij is slechts een individu met een mening, welke hij op een onverstandige manier mengt met zijn professionele verantwoordelijkheden (waarbij hij niet alleen de gelovige, maar ook de ongelovige medemens moet representeren).
Wat het extra vervelend maakt, is dat zijn overtuigingen en uitspraken zèker niet representatief zijn voor alle christenen. Dus, ik meen dat ik al geslaagd was, maar zoniet dan alsnog; mijn pleidooi was voor het aanpakken van verantwoordelijken, en tegen het over één kam scheren van alle christenen en/of moslims.

Watler | 14-01-09 | 16:21

pwned!

Jezzol | 14-01-09 | 16:20

bottehond | 14-01-09 | 16:11

That's it? Ga je gang?
Ik vraag me oprecht af waarom jij zo hoog van de toren blaast met je boodschap. Waarom je niet een manier kiest die minder verdeeldheid oplevert.
Je probeert een boodschap een breed bereik te geven maar je komt niet verder dan een beperkte groep die ontvankelijk is voor guerilla praktijken.
Wanneer heiligt een onproduktief middel het doel? Of is je doel toch eerder aan je eigen persoon gerelateerd?

bloedjelink | 14-01-09 | 16:17

@schoorsteenveger: Rustig maar. Jij gelooft ook wel ergens in. Jezelf, evolutie, het einde van de wereld in 2012 (waar komt dat vandaan trouwens), het opkomen van de zon morgen... Jij hoort er ook wel bij bij Balkie hoor... rustig maar...

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:16

@Jan Lid | 14-01-09 | 16:09
Doe zelf ook eens wat, luie donder. Kruisje rechtsboven, probeer eens.

Ad Fundum | 14-01-09 | 16:14

Watler | 14-01-09 | 16:02

De fout van jouw seaurt is dat ze zich affiliëren met de islamofascisten. Zolang jouw soort dat doet (ik spreek uitsluitend voor mezelf) kun je er op rekenen dat ik je zal achtervolgen tot in jouw imaginaire hel.
Duidelijk genoeg?

bottehond | 14-01-09 | 16:13

Achterdocht | 14-01-09 | 16:11

Dat is wel verheugend, maar wat is nu belangrijker ons land: de vrijheid van meningsuiting of een verkiezing van een TV-moment?

Maaier | 14-01-09 | 16:12

@ffkijken: fraai staaltje bijbelkennis beetje jammer dat het uit context is.
Kijk ook ff bij en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoti...
Vergelijk met Matt. 10:34 en verder. Wat hij zegt is dat hoewel zijn boodschap vrede is, je zult worden afgebrand en afgekapt zodra je die boodschap zal uitdragen. Want de wereld is niet uit op vrede, alleen macht. Hij waarschuwt zijn volgelingen dat ze zullen worden gehaat om wat ze zeggen. En als jij de bijbel verder leest dan je eigen stokpaardjes dan weet je dat er een groot gedeelte van zijn gedood omdat ze goed probeerden te doen.

Tisnietanders | 14-01-09 | 16:12

Watler | 14-01-09 | 16:02
"Toch wil ik erop proberen te wijzen dat christenen nooit anderen opzettelijk beledigen of onderuit halen, en niet leven vanuit minachting voor andersdenkenden en/of er plezier aan beleven die groep onderuit te halen."
Je mag het proberen, maar je zult er niet in slagen.
Balkenende heeft het gore lef gehad om zich als MP in het Catshuis door die kristalle christenen te laten interviewen en deed daar de gevleugelde uitspraak:
"Zonder geloof kun je niet functioneren." Dit is een opzettelijke daad van minachting, gedaan door de Minister President, jegens eenieder die zonder geloof door het leven gaat.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 16:12

bloedjelink | 14-01-09 | 16:07

Ga je gang, zou ik zeggen.

bottehond | 14-01-09 | 16:11

Maaier | 14-01-09 | 16:09
Ik zag daar ook een hoop reacties die min of meer vonden dat GS het wel erg overdreef. Dat zie ik hier dan een stuk minder. Toch ook een goed teken?

Achterdocht | 14-01-09 | 16:11

-weggejorist-

Sauruz | 14-01-09 | 16:11

Nou, komt er nog wat van? Sneue stumperds.

Jan Lid | 14-01-09 | 16:09

Overigens is het een slecht teken dat dit topic zoveel minder reacties krijgt dat dat sneue VARA-GS-verhaal.

Maaier | 14-01-09 | 16:09

Jan Lid | 14-01-09 | 16:00
Wel eerst ff lid worden van Powned aub.

publicitaire hitman | 14-01-09 | 16:08

bottehond | 14-01-09 | 15:54

Het is illusoir te denken dat je die nu nog onwetende burgers tijdig wakker geschud kunt krijgen. Er zijn nu eenmaal mensen die iets niet zien ook als het hen recht in de ogen staart. Selectief kijken is onderdeel van de NL collectieve genenpool. Je ziet het vandaag de dag met de anti-Israel sentimenten.
.
De manier waarop jij je tegen de Islam weert werkt contraproduktief.
Dat spreekt slechts een zeer beperkte groep aan.
Ik heb je wel vaker gezegd dat je gebruik maakt van een elitaire neerbuigendheid. "Wie mij niet begrijpt denkt niet op mijn niveau en is dus geen goede gesprekspartner". Is het niet produktiever om te denken: "wie mij niet begrijpt verdient een andere uitleg opdat mijn visie wel goed bij de ontvanger aankomt?"

bloedjelink | 14-01-09 | 16:07

-weggejorist-

dondermuis | 14-01-09 | 16:04

Op GS is het vrij last(er)ig om inhoudelijk en respectvol over levensbeschouwing of religie te discussiëren. Het feit dat je christen (of moslim) bent en dat uitdraagt, is iets wat "blijkbaar slecht getrokken wordt" (vrij naar HJdeT). Toch wil ik erop proberen te wijzen dat christenen nooit anderen opzettelijk beledigen of onderuit halen, en niet leven vanuit minachting voor andersdenkenden en/of er plezier aan beleven die groep onderuit te halen. Zodoende vind ik het ook vrij nodeloos om het 'gristenbashen' tot een punt te maken op GS, zoals de laatste tijd steeds vaker gebeurt.

Het (verbaal) aanpakken van fundamentalisten daarentegen juich ik van harte toe, en daaronder mogen we ook mensen als Ab Klink en Hirsch Balin scharen. Wat het christelijke deel van ons huidige kabinet doet, brengt helaas het tegenovergestelde teweeg van wat zij volgens hun geloof zouden moeten doen. Het zet aan tot polarisatie, waar zij mensen met een religie juist willen beschermen tegen kwetsing van polariserende uitlatingen, zoals deze o.a. ook op GS regelmatig gepubliceerd worden. Hierbij gaan ze truttig en hier en daar geniepig (Artikel 137 en het EPD, bijv.) te werk, en dat dient actief aan de kaak gesteld te worden (waarvoor hulde GS).

Dat bewust kwetsen en grieven "de samenleving stukmaakt" zoals ik Hirsch-Balin zojuist hoor zeggen in de Tweede Kamer, is net zo sterk als het vergelijken van de regelneverij in Den Haag met een politiestaat. In allebei zit een waarheid. Opzettelijk polariseren zoals op GS regelmatig gebeurt, brengt alleen populisten tot elkaar. Dat die mensen zich onder de reaguurders bevinden en daar hun onderbuikbagger dumpen is alleen maar prima, ik hoop alleen dat GS zich bewust is/gaat worden van haar -belangrijke- rol in de samenleving van vandaag, en zich blijft richten op de hoofdfiguren/verantwoordelijken (in dit geval het kabinet), en niet op complete bevolkingsgroepen/levensbeschouwingen ("Gristenen zijn leugenaars").

*gaat verder met op Politiek24 kijken hoe wetsvoorstel Artikel 137 wordt afgekeurd*

Watler | 14-01-09 | 16:02

@Jan Lid | 14-01-09 | 16:00
Jij herkent cynisme nog niet als het je moeder staat af te pompen in de badkamer.

J.N. de Kabelpen | 14-01-09 | 16:01

-weggejorist en opgerot-

Jan Lid | 14-01-09 | 16:00

Uit de woorden van EHB maak ik op, dat hij zijn voorstel door wil zetten ter meerdere eer en glorie van het handhaven van de vermeende vrede in de islamiserende samenleving. M.a.w. angst, lafheid en dhimmitude ten top.

Vigil | 14-01-09 | 15:57

Ik heb mij jaren afgevraagd wat zo'n kabinet nou de hele dag doet maar dankzij geenstijl is deze vraag voor mij beantwoord! Ze bieden gewoon de hele dag hun verontschuldigingen aan.... zucht en dat vinden wij het raar dat er niets relevants gebeurt.

ChasesCharm | 14-01-09 | 15:56

@ jezusismijnherder / 14-01-09 / 14:43

Jullie agenda is bekend. Jezus zegt: Lucas 12: 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

Het lukt jullie tot nu toe vrij aardig....

ffkijken | 14-01-09 | 15:56

Van Ham zegt terecht dat het kabinet aan het filibusteren is. Kunnen ze niet een initiatiefwet maken waarin ze 173c schrappen en de rest bij het oude laten? OM zo het kabinet voor te zijn?

Maaier | 14-01-09 | 15:56

bloedjelink | 14-01-09 | 15:50

Zolang een substantieel van de burgerij onkundig is inzake die islamisering, hoe die er uit ziet, waar en hoe die zich voltrekt en dan ook nog eensch in mondiaal perspectief geplaatst etc etc dienen eerst en vooral de islamwatchers Vrij te zijn om hun kritiek te geven. Omdat de MSM dat nalaten.
Overigens ben ik voor een verbod op de islam en dat is niet eens paradoxaal.
(doordenkertje)

bottehond | 14-01-09 | 15:54

Maar.. maar... er is toch sprake van een scheiding tussen kerk en staat alsmede van vrijheid van menisguiting, Hirsch?!

J.N. de Kabelpen | 14-01-09 | 15:53

wtf lult die kerel nou, ben niet echt zeker niet achterlijk maar die ernst lult maar raak voor een knaak. schaam me er gewoon voor dat hij onze minister van justtie is......

Oerome | 14-01-09 | 15:51

Wat zou ik graag een keer mijn heidense piemel tegen het gelaat van zijne excellentie HB willen slingeren.

Sisyphussy | 14-01-09 | 15:51

Maaier | 14-01-09 | 15:45

Heb je die column ter zake over Heerts en zijn PvdI gelezen op het open riool?
Mag hem helaas niet zelf linken cf. de huisregels.

bottehond | 14-01-09 | 15:50

@bottehond... je geeft het beter weer dan ik zou kunnen hebben gedaan. Ik denk inderdaad dat vrijheid van meningsuiting en jij er ongeveer zo uitzien. Jij links hoor, dat wel.

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:50

bottehond | 14-01-09 | 15:39

Kritiek versus demografie.
Al je kritiek op moslims weerhoudt hen er niet van om zich uitbundig voor te planten en om van een ruimere immigratiepolitiek gebruik te maken.
Over enkele generaties is de minderheid een meerderheid geworden en dan gaat die ruime interpretatie tegen je werken.

bloedjelink | 14-01-09 | 15:50

Mmmm. Deze minister probeert d.m.v. wartaal de kamer te misleiden. Lukt bijna altijd.

Contra | 14-01-09 | 15:50

Ik ben pas gerust als 137c definitief de prullenbak in gaat. Als er iemand is die religieuzen een betere bescherming wil bieden dan niet-religieuzen dan is het EHB wel.

Iko Nal | 14-01-09 | 15:49

Even inlezen hoor. Dus de artikelen 147, 147a en 429bis WEL schrappen en artikel 7 NIET uitbreiden? Lijkt me sowieso de enige optie.

Porrello | 14-01-09 | 15:47

@Maaier | 14-01-09 | 15:45
O jee.

tipo | 14-01-09 | 15:46

@bottehond | 14-01-09 | 15:44
Dat beseffen de gristenen wel. Niet geloven vinden ze erger dan verkeerd geloven.
Maar wat vindt de PvdA nu in de kamer? Beseffen zij het wel?

tipo | 14-01-09 | 15:46

tipo | 14-01-09 | 15:43

De PvdA zegt nog niets, ze wachten op het voorstel van het kabinet. Ze zijn in ieder geval niet bereid nu te zeggen of ze de kamermoties gaan steunen.

Maaier | 14-01-09 | 15:45

tipo | 14-01-09 | 15:37

Als de gristenhunden hun zin krijgen wordt islamkritiek practisch onmogelijk en openen we de poort voor een nog heviger juridische jihad.
Die lompe gristenhunden beseffen helemaal niet wat ze aanrichten.

bottehond | 14-01-09 | 15:44

Ik volg het niet live. Wat wil de PvdA? Daar gaat het om.

tipo | 14-01-09 | 15:43

Eindelijk een moment waar een gek als Wilders nodig is om gal te spuwen over deze GristenHonden, is ie er niet :S

Red Alert | 14-01-09 | 15:43

Hirsch............ kom er maar in...(5 motie's)

publicitaire hitman | 14-01-09 | 15:42

@bottehond | 14-01-09 | 15:36
Er zijn op dit moment 2 PvdA-en: 1 met het ware gezicht (gewoon doen wat in het verkiezingsprogramma staat) en een 1 met het taquila gezicht (glimlachen, scheren, handen schudden en islamiseren)

tipo | 14-01-09 | 15:41

bottehond | 14-01-09 | 15:39

Daar draait alles bij jou om :)

Maaier | 14-01-09 | 15:39

@bottehond
Vrijheid van meningsuiting is leuk, totdat iemand op straat ranzige dingen over je moeder roept. Totdat jij opeens bij een minderheid hoort waarvoor ze concentratiekampen aan het bouwen zijn. Totdat jij opeens de enige bent met een bepaalde huidskleur, geloof, kaal hoofd of leeftijd op basis waarvan ze zeggen dat ze je willen afmaken. Maar misschien ben jij wel zo iemand die zich naadloos conformeert naar wat iedereen vindt, dat is de enige optie als je vindt dat vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan het tonen van respect.

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:39

bloedjelink | 14-01-09 | 15:37

Oneens. Anno 2009 is islamkritiek van vitaal belang voor die toekomst.
Dáár draait dit hele gedoe wat mij betreft om.

bottehond | 14-01-09 | 15:39

De PvdA durft niet te zeggen of ze godslastering erin of eruit willen.

Maaier | 14-01-09 | 15:38

@ Redactie

Google ads: reclame maken voor de islam? Zo dan....

bottehond | 14-01-09 | 15:37

@bottehond | 14-01-09 | 15:30
Opvallend, want dan zou antisemitisme niet meer strafbaar zijn. Wat op zich wel fijn zou zijn, want dan weten we meteen welke SP-ers bruin zijn. De VS heeft volgens mij ook geen 137-achtig artikel, dus het kan wel.
@Schoorsteenveger | 14-01-09 | 15:33
Dan is dat wel een leuke sneer!

tipo | 14-01-09 | 15:37

bottehond | 14-01-09 | 15:30

Een beetje onnodig om als PVV nog een keer bijna dezelfde motie in te dienen, maargoed: het hangt ervanaf op de PvdA meegaat in de vrijheid van meningsuiting of niet.

Maaier | 14-01-09 | 15:37

bottehond | 14-01-09 | 15:25

Op dit moment zijn de moslims in Nl niet in de meerderheid en is het voor hen geen gunstige zaak als de vrijheid van meningsuiting ruim wordt geinterpreteerd.
Fast forward naar enkele generaties later. Dan kan het er in NL heel anders uitzien. Dan zijn de christenen (lees: niet moslims) mogelijk de minderheid en voelen zich slachtoffer van diezelfde vrijheid van meningsuiting.
Het gaat er altijd om wie er in de drivers seat zit toch?
Regeren is vooruitzien.

bloedjelink | 14-01-09 | 15:37

tipo | 14-01-09 | 15:30

De PvdI is die schaamte voorbij, tipo...

home.hetnet.nl/~c.brendel/Feyenoord.ht...

**

Die f*cking Ton Heerts... Ik schreef nog een column op het open riool over zijn smerige spelletje met HirSSch Ballin. Heerts, U weet wel: die martelhoaxende leugenaar.

bottehond | 14-01-09 | 15:36

de absolute vrijheid van meningsuiting moet heilig worden verklaard.

daskapitalist | 14-01-09 | 15:36

Zelfs de CU steunt het plan de EHB niet onvoorwaardelijk. EHB lijkt behoorlijk kansloos. Zoals het hoort.

domheid regeert | 14-01-09 | 15:33

tipo | 14-01-09 | 14:54
"Wel vreemd dat de Procureur-Generaal oordeelt over de al dan niet goede smaak van die poster, waar weliswaar geen consequenties aan verbonden kunnen worden, maar daar gaat het niet om."
Volgens mij een extra sneer. Zo van "Val ons niet lastig als het niet bij u in de smaak valt."

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 15:33

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:25

Opletten, Mr. Prejudice. Raymond de Roon diende net een erg goede motie in. Vrijheid van Meningsuiting is veel en veel belangerijker dan die onnozele beledigde gelovigen.

bottehond | 14-01-09 | 15:30

@-edit | 14-01-09 | 15:06
Ernst zei eerder dat 137c niet uitgebreid maar verduidelijkt werd, want indirect beledigen was volgens hem nu al strafbaar binnen de huidige jurisdictie. Nu blijkt dat dit laatste niet waar is. Een verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting op basis van geloof, dat kan de PvdA volgens haar eigen verkiezingsprogramma nooit toestaan. En in het regeeraccoord is dit niet vastgelegd, dus zit er niks anders op dan dat Ernst (God Zij Dank!) bakzeil haalt, omdat de PvdA-fractie geen wijziging in 137c toestaat.
.
Tenzij er weer een deal gesloten is op een totaal ander onderwerp. Dat weet je nooit in Den Haag...

tipo | 14-01-09 | 15:30

bloedjelink | 14-01-09 | 15:22

?? Hij faciliteert juist de islamisering met dit soort wetsvoorstellen.

harry pikkel | 14-01-09 | 15:29

Yes! Raymond de Roon toont echt inzicht.
Schrappen die artikel 137 troep.

bottehond | 14-01-09 | 15:29

jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:43
Met jouw neurotisch bijbelversjes strooien bewijs je maar eens temeer dat je een haatspuiende masochist bent, die zichzelf in naam van de here (blech) zoveel heeft ontzegd dat z'n lichaam endorfine gaat pompen om de pijn van de geloofsbelijdenis te verzachten en dan gaat kirren dat is Jezus heeft horen praten. Of je bent een nare trol, dat kan ook.

Adversary | 14-01-09 | 15:26

bloedjelink | 14-01-09 | 15:22

Ik begrijp geen snars van je redenering. Doe es uitleggen

* kijkt dommig om zich heen *

bottehond | 14-01-09 | 15:25

@Da Wizard: is prima joh, lekker doen. Lekker op iedereen schelden en tieren die anders denkt dan jij en vervolgens de geslagen hond uithangen als ze wat terug zeggen. Misschien handig om je bij Wilders aan te melden... of in Gaza ofzo, daar kunnen ze dat ook heel goed.

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:25

Minister Heerstzonderballin: Bang, opdringerig, bemoeizuchtig, kortom de BOB van het Kabinetnog.

Fuckinghell | 14-01-09 | 15:24

@kippeNeukert | 14-01-09 | 14:36

En ik denk dat ze jou gaan gebruiken als aanmaakblokje :)

Peter Potlood | 14-01-09 | 15:24

*Gooit schoen naar Thor*

Daud & Bederf | 14-01-09 | 15:23

@ jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:55
Ik geloof niet in een boeman, ben dat stadium van kinderlijke ontwikkeling reeds voorbij. Maar overal in Nederland hangen van die posters met "Als er een vloek valt, breekt er iets." Blijkbaar zijn er dan toch gelovigen die het slecht trekken dat er gevloekt wordt. Ben bang dat die idioten mij voor het gerecht gaan slepen.

HJdeT | 14-01-09 | 15:22

bottehond | 14-01-09 | 15:08

Het gaat de Vrije Burgers dun door de broek lopen als we een paar generaties verder zijn en de islamisering haar schade heeft aangericht. Dan word HB alsnog als grote ziener gerehabiliteerd.

bloedjelink | 14-01-09 | 15:22

peppievankokkie | 14-01-09 | 14:51
"[d]e poster getuigt van weinig goede smaak, maar is een politiek statement dat oproept tot verzet tegen [steeds verder gaande staatsbemoeienis] Dat mag." ;-)

Tim | 14-01-09 | 15:16

Dit is een goede slag tegen de gristenering en refolisering van de samenleving.
Was het hem gelukt had je me in 0031 niet meer gezien. Verder zo !

dondermuis | 14-01-09 | 14:22

Mag ik aannemen dat je beseft dat de gristenhunden een uiterst gevaarlijk spel gespeeld hebben. Een overwinning van hun kant op dit dossier zou "jeweetwel" nog meer faciliteren om haar agenda af te dwingen. Capisce?

bottehond | 14-01-09 | 15:12

Weet iemand waar de desbetreffende poster te vinden is? Want daar ben ik nog wel het meeste benieuwd naar! En sowieso +1 voor OM, ik wil die poster ook!

stuntman | 14-01-09 | 15:11

@bottehond | 14-01-09 | 15:08
Precies

-edit | 14-01-09 | 15:10

jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:55
Dat valt me van je tegen. Ik had gedacht dat je jouw god dan zou vragen om hem te vregeven. Ligt toch meer in de lijn van zijn zoon. Of is die niet belangrijk meer, die zoon?

1sokkie | 14-01-09 | 15:09

Maar eerlijk gezegd lijkt het mij onwaarschijnlijk dat HB het redt op dit punt.

-edit | 14-01-09 | 15:06

Dat zou heel goed nieuws zijn voor de Vrije Burgers.

bottehond | 14-01-09 | 15:08

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:03

dus eh,... zondagswerk is niet sterk of eh..............
is bij deze voorbij??

langeleugenaar | 14-01-09 | 15:08

@Tisnietanders | 14-01-09 | 15:03
Ga es deaud lutser.
Dat maakt ik zelf wel uit...

da wizard | 14-01-09 | 15:08

@tipo | 14-01-09 | 15:03
Het kabinet en de Hoge raad zijn 2 verschillende dingen. de Hoge raad beoordeeld op huidige wetgeving. Het kabinet maakt nieuwe. Als er een meerderheid is die voor HB stempt, komt er een nieuwe wet. Met nieuwe beoordelingen van de Hoge Raad. Maar eerlijk gezegd lijkt het mij onwaarschijnlijk dat HB het redt op dit punt.

-edit | 14-01-09 | 15:06

Nu wordt er even heel langzaam een splinterige paal diep in de aars van Ernst geschoven...
(zonder vaseline)

Boris Poepnagel | 14-01-09 | 15:06

-weggejorist-

Razoorsharp | 14-01-09 | 15:05

@harry pikkel | 14-01-09 | 14:58
Dan zou het kabinet het advies van de hoge raad naast zich neer moeten leggen en daar gaat de PvdA niet mee accoord, want de PvdA-fractie volgt de zienswijze van Terstall. *schrikt* De PvdA is in deze de laatste strohalm voor de Nederlandse vrijheid. *schrikt nogmaals*

tipo | 14-01-09 | 15:03

Ach, wet of niet, je moet gewoon respect hebben voor elkaar en elkaar helemaal niet beledigen. Als je het niet af kan met argumenten dan moet je gewoon zorgen dat je wat slimmer wordt in plaats van te gaan schelden. Geldt voor iedereen trouwens!

Tisnietanders | 14-01-09 | 15:03

-weggejorist-

Razoorsharp | 14-01-09 | 15:03

De overheid moet dit ook helemaal niet willen straffen. Als God beledigd wordt en Hij bestaat, dan hoeven mensen zich daar niet druk over te maken. Hij is dan Zelf zeer wel in staat om op Zijn tijd daar iets aan te doen. Kritiek op gelovigen moet trouwens ten allen tijde gewoon kunnen, moet je maar tegen kunnen. Iets anders is gewoon ongefundeerd schelden, maar dat kan altijd als belediging worden opgevat, of je nu gelovige, homo, allochtoon enz. bent.

Dr.Zeldenrust | 14-01-09 | 15:01

Hirsi Balletje zou zelf verboten moeten worden, zzzamen met alle reli's dus !

Cinq-Marquis | 14-01-09 | 15:01

Printfinger | 14-01-09 | 14:56

Zeg Newbee, ga je mond eens spoelen. HELD.
.
@GS
Hou es op met die foto van HB in dat uniform.
We weten het nu wel he? De teller gaat van dat soort geintjes niet op tilt.

bloedjelink | 14-01-09 | 15:01

@jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:55
Ik geloof dat God niet bestaat. Ben blij dat jij de menschen waarschuwd voor het onheil dat op hen neer gaat storten. Maar als je gelooft dat God niet bestaat, vraag je zeker niet aan hem om je te verdoemen. Dat speelt zich af tussen jouw oren. Mag hoor.

-edit | 14-01-09 | 15:00

@jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:43
waar haal je die onzin vandaan! laat maar komen die god van jou. Of zal ik je eens gaan inlichten dat geloof verzonnen is door een aantal klapmongeaulen die gewoon niets konden in de tijd dat ruilhandel de enige manier was om je gezin te voeden. Die imbecielen konden geen rieten mandjes vlechten, schoenen maken, akkers verbouwen of een andere nuttige taak voor de samenleving vervullen. Zij zijn toen het natuurgeweld gaan gebruiken voor hun waanideeën (waarschijnlijk beïnvloed door een enorme roes van weken niet eten of zwaar doorgegiste wijn) om hun fabeltjes bij het overige volk op te leggen (wat nog lukte ook). De erfenis van die randdebielen hebben wij nu nog steeds last van, had de natuur geweaun zijn werk gedaan hadden zij het lootje gelegd en had jij er niet geweest. Dus gaat heen en spring van een hoog gebouw en verlos ons van jullie kwaad

nutz | 14-01-09 | 14:59

Correct me if I'm wrong, maar technisch gezien maakt het geen donder uit wat het OM vindt. Als de TK (en de eerste) instemt met deze wetswijziging, dan moet het OM deze gewoon volgen. En dan zou kaalkopje wel een probleem hebben als hij het spandoek nog een keer ophangt onder de nieuwe wet.

Natuurlijk is de positie van EHB wel een stuk zwakker geworden door de uitspraak van de PC.

harry pikkel | 14-01-09 | 14:58

nou word ik voor het eerst gejorisd maar zonder berichtje, dus weg ineens mijn reactie gaat dat zo ineens bij GS? toch eens nakijken waar hem dat nou inzit

boost | 14-01-09 | 14:57

-weggejorist-

Printfinger | 14-01-09 | 14:56

met alle respect een beetje afzeiken moet kunnen. een beetje zelfspot kan ook geen kwaad, en als je iets stoms doet krijg je een schop onder je hol. verbaal dan. of je nou moslim bent, gristen, jood, palestijn, anita witzier, vara-abbonee. behalve Peter Beemse, die zeik ik niet af, die wens ik veel sterkte. die is goed bezig.

ODapperDapper | 14-01-09 | 14:55

A hjde sterker nog mij heb je niet met zp'n uitspraak.
Telkens als je dat zegt vraag je aan God of hij je wil verdoemen.
Dus je vraagt precies dat genene wat God een keer zal doen tenzij er een bekering naar Jezus komt.

jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:55

Hiephoi voor Terstall!
.
Wel vreemd dat de Procureur-Generaal oordeelt over de al dan niet goede smaak van die poster, waar weliswaar geen consequenties aan verbonden kunnen worden, maar daar gaat het niet om.
.
Jammer voor Harry van Bommel. De grens van de vrijheid van meningsuiting ligt bij geweld en de oproep tot intifada, drie dagen nadat Hamas opriep tot een geweldadige intifada, is een oproep tot geweld.
.
M.B. is vrij, Harry hangt, Terstall blijft lid en Ernst bijt in het stof.
*Roze Champagne in jaccuzi gooit*

tipo | 14-01-09 | 14:54

Vrijheid van meningsuiting mensen.
Ga maar je eigen tieten likken als je daar tegen bent.

TietLikker | 14-01-09 | 14:53

't is wel opmerkelijk dat deze man nog geen bontkraagje aan z'n uniformpje heeft.

langeleugenaar | 14-01-09 | 14:53

1sokkie | 14-01-09 | 14:51

kan niet anders zeggen dan dat u een weloverwogen, volledig aanvaardbare bijdrage levert

-db- | 14-01-09 | 14:53

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:47
Dus...

1sokkie | 14-01-09 | 14:53

De groot-moefti van Nederland, mag ik u voorstellen minister Hirsch Ballin.
Het lijkt wel een Moslim, als je Allah beledigd dan beledig je de hele Moslim wereld incl. z'n aanhangers. En dat nu ook voor het gristendom.
War hebben we toch een fijne regerings vertegenwoordigers.

langeleugenaar | 14-01-09 | 14:52

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:50
Nee, voor pooier.

Gallisch | 14-01-09 | 14:52

HJdeT | 14-01-09 | 14:49
Nou, het idee van Herr Hirsch was dat elke Christen in de wereld zich personlijk beledigd zou kunnen voelen als jij godverdomme zegt.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:51

@ Tim 14.26

Yes, ik weet dat Ernst een paap is. Maar dan nog! Als je familie, met dezelfde achternaam, in 40-45 door SS-ers is afgeslacht moet je geen prent maken met zo'n uniform... neen neen neen... doe dan een Noord-Korea-pakje of zo...

peppievankokkie | 14-01-09 | 14:51

@jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:43
God looked down from heaven shook his head and wept
his flock had gone astray wolves mingling with sheep
you tried to save man once by sending down a son
but the bastards nailed him up and laughed at what they'd done
You gang raped mother nature I love a virgins cry
blood poured from the earth she suffered and she died
rusty scissors still in hand you castrated father time
feed his balls to the hounds that drink his cum like wine
God Is Dead
You've taken all my precious gifts
I gave unto you life from by breath
you a product of my love
your gratitude shown in my death
Chorus
The devil has taken your spirit
keeps it chained up in the night
tells you that evil is good
but you will never see the light
Chorus
Eat his body drink his blood then we'll sing our song of love
Now you come crawling on your hands and knees
you beg for forgiveness suck me till I bleed
and for your transgressions heretical blasphemy
the punishment is damnation you'll burn interminably
Look what you've done to nature
and what you 've done to time
there's no more room in hell
your sinners you steal what is mine
Chorus
Now the dead walk the earth
there's nowhere to hide
the devil and his disciples
rejoice my suicide
Chorus
Bustin' heads breaking legs smashin' faces spreading hate
screaming out this can't be real
broken bottles chains and knifes bats and pipes to end your life
crush you beneath my wheels
And of course no regret give me freedom or give me death
you're flirting with disaster
riding wild running free no one's gonna govern me
Een tekst van Carnivore
Een aanvulling voor je muziek collectie wellicht?

Weisse rose | 14-01-09 | 14:51

Maar als je nou maar genoeg van dit soort wetsontwerpen maakt dan gebeurt er in ons kut land zeker ooit wel iets in ons nadeel, want water bij de wijn doen deed jezus toch al, of zat dat nou anders, nou ja dan niet gristelijk maar poldermodel, altijd goed om uiteindelijk van vermoeidheid je zin te krijgen.
Bah, we hebben hier zogenaamd een scheiding tussenn kerk en staat maar dat is niet zo natuurlijk, want anders hadden deze probeersels al bij voorbaat geen kans.
ons hele stelsel is door en door verrot en dat beseffen zij ook en doen daarom maar wat, niets wordt in het algemeen belang van de onderdanen gedaan het gaat altijd om groepjes criminelen en of gelovigen, what a waist.

boost | 14-01-09 | 14:51

Hoeveel wedden dat Balkenende hier weer helemaal NIKS over gaat zeggen?
voc mentaliteitje hè, mun reet. WEG MET HET CDA. Kies voor Spinoza.

Herrbirk | 14-01-09 | 14:51

-db- | 14-01-09 | 14:40
Mijn excuses.
Kanker Jodendom! Kut Christendom! Tering Islam!

Zo beter?

1sokkie | 14-01-09 | 14:51

Wel mooi! Vogelaar pleite, van Bommel aanklacht aan z'n broek / in opspraak / hopelijk snel pleite, gristenhond Hirsh Ballin PowNed door OM, van Middelkoop voor 2010 pleite als we GS moeten geloven...

Gaat de goeie kant op zo... Langzaam maar zeker...

-db- | 14-01-09 | 14:51

Er is een keerzijde van een minder restrictieve interpretatie-medaille.
Als je tot een meerderheidsgroep behoort dan rek je de vrijheid van meningsuiting graag op en voel je je gesterkt door de bescherming van de overheid waarbinnen jouw groep uitbundig is vertegenwoordigd.
Een recht voor jou is ook een recht voor iemand die het wellicht niet zo goed met jou voor heeft.
.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed en beperkingen moeten met de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden toegepast. Het is echter wel raadzaam om een vooruitziende blik te hebben en op verschuivingen binnnen de samenstelling van de bevolking te anticiperen. De boemerang heeft de neiging terug te komen.

bloedjelink | 14-01-09 | 14:51

Gallisch | 14-01-09 | 14:49
Voel jij je dan uitgemaakt voor hoerenloper?

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:50

Moet ik mij dan ook voor de rechter verantwoorden als ik godverdomme zeg?

HJdeT | 14-01-09 | 14:49

Joepie! Als iemand mijn vriendin uitmaakt voor hoer, voel ik me wel beledigd, maar dan ga ik toch echt niet naar de rechtzaal. Dat moet ze zelf maar doen. "Maar Jezus kan zich niet verdedigen!" Moet je maar niet verliefd worden op zo'n dooie oproerkraaier.

Gallisch | 14-01-09 | 14:49

1sokkie | 14-01-09 | 14:19
Je hebt nou nét niet begrepen wat hier speelt. Artikel 147, het artikel dat godslastering strafbaar stelde, is onder druk van de kamer geschrapt. Herr Hirsch willde ter compensatie Artikel 137, het artikel dat belediging strafbaar stelt, uitbreiden door daarin op te nemen dat het beledigen van een godsdienst kan worden gezien als belediging van de persoon of personen die deze religie aanhangen. Het lijkt erop dat het OM hierin niet of niet geheel meegaat.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:47

Zou een goede ontwikkeling zijn wanneer discriminatie zich beperkt tot kenmerken waar je mee geboren bent, zoals ras, sexuele geaardheid, kleur, sexe en wellicht leeftijd. Geloof is een keuze, dus daarvoor zouden dezelfde beledigings, smaad en lastergronden moeten gelden als voor elke ander feit. Schrappen, die uitzondering. Nergens voor nodig.

-edit | 14-01-09 | 14:47

Fijn, kunnen we eindelijk normaal zeiken op de sukkels die in evolutie geloven

Tisnietanders | 14-01-09 | 14:46

off topic.

Die Mosselmannen hebben het trouwens wel aardig voor elkaar.

De Gristenen zijn gegijzeld omdat ze met eventuele kritiek op de Islam indirect het Gristendom aanvalt.
De Sosjaliesten omdat zij te afhankelijk zijn geworden van de Mosselman als stemvee.

Dat moet je ze nageven, best knap.

Teun van het Tuinpad | 14-01-09 | 14:45

-weggejorist-

Razoorsharp | 14-01-09 | 14:45

@jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:43 :

Geloof jij dat nu maar lekker hè, daar heb ik geen problemen mee.

Maar.... waarom val je ons ermee lastig?

Balsaq | 14-01-09 | 14:44

Ik maak me er niet zo druk om, God pakt die mensen wel aan.

2 petrus 2vers 10 Hij straft vooral diegenen die zich, door onreine verlangens gedreven, overgeven aan schaamteloze losbandigheid en het gezag van de Heer verachten.
Overmoedig en arrogant als ze zijn, schrikken ze er niet voor terug hemelse machten te lasteren

vers 12 Maar deze mensen, die net redeloze dieren zijn, van nature bestemd om gevangen en gedood te worden, lasteren wat ze niet eens kennen. Ze zullen aan hun eigen verderfelijke gedrag ten onder gaan

jezusismijnredder | 14-01-09 | 14:43

-weggejorist-

Cuypers | 14-01-09 | 14:41

@ 1sokkie | 14-01-09 | 14:19

Volgens mij snap je de tekst op De Pers niet helemaal. Wat jij roept is een aanval op personen, niet op de religie die ze aanhangen. Of snap ik het nou niet?

-db- | 14-01-09 | 14:40

Hier zal deze droeftoeter ook wel rekening mee hebben gehouden.

Antitheïst | 14-01-09 | 14:39

Dhimmitude in Europa.

Politie verwijdert Israëlische vlag vanwege boze Turken
In Duitsland is met grote verontwaardiging gereageerd op de verwijdering van twee Israëlische vlaggen...
www.elsevier.nl/web/10219696/Nieuws/Bu...

frenkie4alllll | 14-01-09 | 14:38

Deze uitspraak van het Openbaar Ministerie moet worden gekoesterd. Mensen, laten we allemaal noteren dat anno 2009 het Openbaar Ministerie heeft gezegd 'Kritiek op een godsdienst is niet meteen ook kritiek op gelovigen'. Laten we deze uitspraak op pamfletten drukken en verspreiden over een nederland dat nog steeds gelooft in een scheiding tussen Kerk en Staat.
Laten we tegelijkertijd zeer waakzaam blijven. Het OM heeft niet gezegd "Kritiek op een godsdienst is iets anders als kritiek op gelovigen', dus er is nog speelruimte. Als je de advocaat van de duivel speelt, dan zou je kunnen zeggen dat de uitspraak als volgt moet worden uitgelegd: 'Kritiek op een godsdienst is niet meteen ook kritiek op gelovigen, maar zou dat in voorkomende gevallen wel kunnen zijn of worden.'
Eerst maar eens kijken hoe Herr Hirsch de uitspraak interpreteert.

Schoorsteenveger | 14-01-09 | 14:37

.. jullie zullen allemaal branden in de hel!!
hahahaha, branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!! branden in de hel!!

kippeNeukert | 14-01-09 | 14:36

PjottervanK | 14-01-09 | 14:28
Yep, en nu weet ik niet eens wie het was. Het kan nl zomaar familie van me wezen ;) Overigens lees ik ook dat Jeremia als enige de correcte interpretatie er aan gaf. Kusjes aan geinponempie trouwens.

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 14:36

@Truttebol | 14-01-09 | 14:30 ik ben als atheist diep beledigd als ik een lege kamer zie.

Fragony | 14-01-09 | 14:35

? ik geloof ook in God, alleen ik vind het een dikke lul.

azijnseikerT | 14-01-09 | 14:35

hahahahahahahaha ik kom niet meer bij!
Vette pech, jij smerig gristenmannetje!

Machavelli | 14-01-09 | 14:34

@sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 14:21

big brother is watching you..

kippeNeukert | 14-01-09 | 14:34

Ik wil subsidie om het ongeloof te verspreiden, kan dat?

John McClane | 14-01-09 | 14:33

Alsof een mocro de capaciteiten heeft om iemand te beledigen? Een mocro is slechts een belediging voor zichzelf.

dr.spin007 | 14-01-09 | 14:33

Als je HirschBollah afbeeld als nazi, beledig je dan eigenlijk alle nazi's?

Fragony | 14-01-09 | 14:33

Waarom zijn er nog religies?

kicke | 14-01-09 | 14:33

Kut kaalkopjes met jullie kut kaalkopjes geloof! Zo dat lucht op!

Absolutisme | 14-01-09 | 14:33

Ik kan wel huilen. Van geluk dan, hè. Ik heb over het algemeen niet veel op met het OM, maar dit is toch wel de belangrijkste uitspraak sinds, ja, sinds wanneer eigenlijk...

Hahahaha, Ballin, p0wn3d!

McShamus | 14-01-09 | 14:31

En als een Mocro de Nederlandse samenleving afkraakt? Is dat ook indirect beledigend voor Nederlanders, of geldt deze kwetsbaarheid alleen voor de gerelicapten?

Bokser | 14-01-09 | 14:31

Ik blijf het me afvragen: kan ik een Kerk aanklagen, als atheist, omdat al hun uitingen voor mij, als niet-gelovige, blasfemisch zijn?? Kerklokken zijn enkel geluidsoverlast, elke vermelding van en naar de Messias en zijn Pa is grievend voor mijn geloofsopvattingen, bidden is een belediging, Jehovagetuigen plegen psychisch geweld tegen mijn tere ziel... Mag dat dan ook, meneer Hirsch-Ballin? Want reken erop dat ik het ga doen. Geloven dat God NIET bestaat is ook een geloof. Dus ik mag ook beschermd worden door jouw wetjes. Ja toch?

Truttebol | 14-01-09 | 14:30

Kunnen dat soort mensen binnen het OM nou eens wat meer te zeggen krijgen en wat vaker ook belangrijke zaken oppakken? Zou voor mijn vertrouwen in datzelfde OM behoorlijk goed zijn, kan ik u zeggen.

Reli-malloten, laat een koperen hartklep installeren en ga je de tyfus poetsen. (met dank aan een onbekende op internet voor die verwensing). Ik ben dat eeuwige gemekker over die sprookjes wel een beetje zat. Geloven doe je maar in leuke dingen, Sinterklaas ofzo. Tot je, pak 'em beet, tiende levensjaar dan. Over Kabouters staat ook een onwijs mooi boek in de kast bij mijn ouders thuis. Hebben ook een baard.

Achterdocht | 14-01-09 | 14:29

Prima . Wie zich een opmerking over zijn godsdienst in algemene zin aanmerkt als een persoonlijke belediging moet maar eens goed bij zichzelf te rade gaan. Je in deze mate vereenzelvigen met je godsdienst is ziekelijk, terminaal ziekelijk.

Rest In Privacy | 14-01-09 | 14:29

Kunnen we bij de eerstvolgende verkiezingen op de procureur-generaal stemmen?

Bier-Sexueel | 14-01-09 | 14:28

sjaakdeslinksesul | 14-01-09 | 14:21

Je bent je eigen 5 minutes of fame misgelopen?

PjottervanK | 14-01-09 | 14:28

god zuigt.

dr.spin007 | 14-01-09 | 14:27

Niet te fanatiek, de HR moet nog wel uitspraak doen in deze zaak. Niet dat het vaak voorkomt dat de HR afwijkt van de conclusie van de A-G, maar toch. Het zou zomaar kunnen dat er een aantal gelovige rechters in het college zitten! Wel even blijven volgen dus Mutsaers!

peppievankokkie | 14-01-09 | 14:19
EHB is katholiek hoor. Oorspronkelijk is zijn familie wel joods, maar ja, dat was Hitlers moeder ook.

Tim | 14-01-09 | 14:26

Ik vind het ook niet leuk als mensen mij voor gek verklaren als ik ze vertel over mijn denkbeeldige vriendinnetje...

Wim-Lex | 14-01-09 | 14:26

Gristenen zeiken zelf ook.

Over een paar fieters die 1 keer in de 100 jaar even een half minuutje langsrijden.

Teun van het Tuinpad | 14-01-09 | 14:25

Ben benieuwd wat de rechter nu gaat zeggen over Nekschot, nu zijn eigenste OM zo ongelooflijk bakzeil heeft gehaald.

Niet voor Jan | 14-01-09 | 14:25

Jammer jammer, geen Christelijke Sharia.... (o0)

Cobra6 | 14-01-09 | 14:24

De ambtenarige suggestie op Wiklpedia om het Mohamedanisme en voor mijn part alle religies een "cult" te noemen verdient navolging. Hulde! Geef 'm ijsvrij!

De Pruis | 14-01-09 | 14:23

Opluchting, dit bericht. Nu nog een Hertog Jan en de woensdag is weer goed.

Zwartbroek | 14-01-09 | 14:23

Kijk, obersturmbahnführer Ernesto mag weer door het stof. Nou voordat het strafbaar is:
Jezus was een hoerenloper (want Maria Magdalena was een hoer toch?)

ramses snaptnie | 14-01-09 | 14:22

Dit wanstukje is van tafel, Harry van Bommel wordt aangeklaagd, Hamas wordt ingemaakt en er komt een spoeddebat over de Vara.. geen slechte week :P

Kwarkflap | 14-01-09 | 14:22

jammer voor je joh, het is 2009 he! Knuppel met je SS praktijken altijd

trotsopGn! | 14-01-09 | 14:22

-weggejorist-

dondermuis | 14-01-09 | 14:22

Whahahahahhaha

Revolutie.....!

Kniftig | 14-01-09 | 14:21

Het beetje democratie van Nederland is gered ( voorlopig )

Maar ik ben bang dat de voorstanders van het nieuwe Europeesche reich het er niet bij zullen laten zitten, en met andere beperkingen komen, of in beroep gaan natuurlijk

Winston1 | 14-01-09 | 14:20

En............... mijn vlag hangt buiten.

AC_Wesley | 14-01-09 | 14:20

Religies afzeiken MOET

dennisdemennis | 14-01-09 | 14:20

-weggejorist-

1sokkie | 14-01-09 | 14:19

GEEN STEIKELS! Daar staat Ernst weer, van Joodse afkomst, in een SS-uniform.
Doet dat eens laten!

peppievankokkie | 14-01-09 | 14:19

Ernst gaat met z'n ballin bloot!

wao-ertje | 14-01-09 | 14:19

Gut, bij het OM zijn ze toch minder dom dan dat ze eruit zien

Tobi | 14-01-09 | 14:19

Het mag!
Ik vind de Islam niet liev!
*spandoek uit de kast haalt*

Karel Martel | 14-01-09 | 14:18

Wat fijn toch dat er ook nog mensen in dit land zijn die wel logisch nadenken.

Derhalve +1 voor het OM

Doe-eens-rustig | 14-01-09 | 14:18

Gelukkig maar...

bethundered | 14-01-09 | 14:17

Mee eens

Hero_of_Time | 14-01-09 | 14:17

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken