Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Kabinet spiekt er op los

Wat nou NEE?De aanhoudende aanvallen van Balkenende, Brinkhorst en Donnert op de tegenstanders van de Europese grondwet nemen volgens fractieleider André Rouvoet van de ChristenUnie bizarre vormen aan. "Bewindslieden zeggen met zoveel woorden dat een neestem kan leiden tot een tweede holocaust. Dat is bijzonder kwalijk", aldus Rouvoet, overigens zelf fel tegenstander van die grondwet. Het valt Rouvoet op dat het kabinet zich steeds harder afzet tegen de tegenstanders van de grondwet. "Kennelijk weten de ministers zich geen raad met de argumenten van de neestemmers." Wij hadden het niet beter kunnen verwoorden André. Als je nu nog stopt met dat gezeik over die godslasterlijke reclames dan komt het allemaal toch nog goed tussen GS en de Christenen. Oh ja, wat betreft die argumenten van het kabinet: ze hebben nu spiekbriefjes. Want een Nederlands JA moet er komen!

Reaguursels

Inloggen

What the fuck.
De regering gaat nu de ja-campagne voeren van extra belastingcenten!
Daar waren toch al subsidiegelden voor, verdeeld over zowel het nee- als het ja-kamp?
"We halen nog wel wat uit de pot van europese samenwerking" aldus Zalm.
We hebben wel een stelletje dat ons regeert zeg. Het wordt ons niet alleen door de strot geduwd, we mogen het zelf nog betalen ook!

bananenrepubliek | 13-05-05 | 15:14


Laat ze toch opzouten met hun fopspeen referendum. Iedereen weet dat die grondwet er toch wel doorgedrukt worden, JP'tje heeft echt geen zin om geplaagt te worden door zijn europese collega's.

Multikuli | 13-05-05 | 13:22

Bekijk de video. Voor eenieder die enigszins Duits verstaat. Van je volksvertegenwoordigers moet je het hebben, maar natuurlijk gaat dat niet zo in ons land......

joepenkeet | 13-05-05 | 11:18

http://www.nu.nl/news/525637/21/%27Nederland_verliest_geen_invloed_bij_afwijzing_grondwet%27.html

Lucifer | 13-05-05 | 09:32

Exusez ma Espanjol Cruijff natuurlijk. This nation turns its lonely eyes to you.

gavrillo | 13-05-05 | 05:41

Waar is Cruiff als je hem nodig hebt?

gavrillo | 13-05-05 | 05:36

Zoals Nelie Kroes zei:" ik snap er ook geen ruk van maar ik word er wel harstikke rijk van".

gavrillo | 13-05-05 | 05:31

www.ftd.de/pw/eu/4694.html

DIT is waar je 'ja' tegen zegt [en waarom je dus NEE moet stemmen] ...............

Schröder hilft Chirac im Kampf für EU-Verfassung

Berlin
Bundeskanzler Gerhard Schröder wird in Paris versuchen, die Franzosen von den Vorteilen der EU-Verfassung zu überzeugen. Der deutsche Regierungschef will das europäische Grundgesetz als ein deutsch-französisches Projekt darstellen, das den Erhalt eines sozialen Europas garantiert.

Bundeskanzler Gerhard SchröderDas geht aus Textbausteinen für eine Ansprache Schröders zum 50-jährigen Jubiläum der deutsch-französischen Industrie- und Handelskammer hervor, die der FTD vorliegen.

"Deutschland und Frankreich waren die Hauptinitiatoren des Verfassungsprozesses", heißt es in dem Text. "Deutsch-französische Initiativen haben das Ergebnis des (Verfassungs-)Konvents geprägt und sind in die Verfassung eingegangen." Paris und Berlin hätten sich dabei vom europäischen Gesellschaftsmodell leiten lassen.

filter | 12-05-05 | 23:31

@. Marinus
"verwachting dat de Euro de prijzen doet dalen" Die moeten dalen, ze komen hun beloften maar eens na. Maar ze vinden wel weer een projectje geldsmijterij.
"Als Europa belangrijker wordt, zal Europa daadkrachtiger" Leuke theorie. Nu de practijk nog.
"meer mensen zich ervoor gaan interesseren. " Ik vind het reuze interesant maar vind het nog teveel rammelen. De basis is nog niet goed genoeg om door te draven.
"De grondwet gaat ook voor meer transparantie zorgen." Twee grondwetten naast elkaar plus rekening houden met 24 anderen. Lekker helder. Transparantie? Voor BREIN zeker. Of andere grote jongens. Met zeer interesante commissies.
Het maakt toch niets uit. Al stem ik honderd maal nee. Het wordt toch ja. Omdat het er doorheen gedrukt wordt. Geld regeerd op dit moment nog teveel. En de vooruitzichten vind ik nog erg somber. Te somber om nu al verder te gaan met het mooie project Europa. Maargoed, er zal toch een JA doorgedrukt worden. Dus maak jij je maar echt geen zorgen.

Wulfpack | 12-05-05 | 22:31

Nogmaals, de prijzen zijn niet hoog door de Euro of tijdelijke lasten. Dit is een korte termijn effect omdat ondernemers willen profiteren van klanten die niet goed omrekenen. Op de lange termijn is de verwachting dat de Euro de prijzen doet dalen, door lagere kosten, meer concurrentie etc.

Als Europa belangrijker wordt, zal Europa daadkrachtiger worden (ze kunnen niet tegengehouden worden door een veto) en zullen meer mensen zich ervoor gaan interesseren. De grondwet gaat ook voor meer transparantie zorgen. De combinatie van deze dingen zal er ook voor zorgen dat het handelen van de mensen daar meer in de openheid gebeurd en dat "graaien"dus ook moeilijker wordt.

Maar goed, je moet natuurlijk zelf weten wat je stemt. Zorg alleen dat je het wel vanwege de goede argumenten doet.

Marinus | 12-05-05 | 21:55

Is het niet zo dat de 6 grootste landen van de EU straks 75% van de macht hebben? Daarnaast leggen we met een ja stem de verantwoordelijk voor het immigratievraagstuk bij Europa neer, waar NL nu nog z'n eigen beleid kan bepalen. Voorbeeld: Spanje is nu druk doende weet ik hoeveel illegalen te legaliseren. Een keer raden waar die allemaal naar toe gaan straks. Keihard feit is dat NL nog steeds de 'beste' sociale voorzieningen heeft, oftwel wij betalen het meest aan uitkeringen etc.
En ik maar werken, wie is hier nou gekke Henkie?

Need for Speed | 12-05-05 | 21:45

. Marinus
De prijzen zijn hoog, door de euro, door allerlei "tijdelijke" lasten. (kregen we nooit terug) En het klopt dat prijzen daarnaast altijd elk jaar wat stijgen. Maar niet in de huidige context. En ook die marktwerking zou toch goed voor ons zijn? Nou, we hebben het gemerkt! Er wordt teveel gesmeten en gegraaid. En jij vind het gek dat ik Den Haag niet vertrouw? Dat ik vind dat er propaganda is. Leugens dus? En jij vertrouwd dat? En ook op Europees niveau zie ik hetzelfde gebeuren. En deze grondwet zou dat veranderen? Ik zie dat dus niet gebeuren. En de grondwet opzich is niet te ingewikkeld voor me. Hij is gewoon vaag en niet dekkend. Als ik jou vraag ja of nee dan is het niet soms of misschien. Ik mis daadkracht. Een doel. Toen de BeNeLux werd opgericht waren er enkele beloften naar elkaar. Open handels verkeer, de vloot (delen we nog met België) en zo zijn er nog enkele dingen. Ik heb dat altijd een redelijk succes gevonden. Toen ging men verder. Men ging europees. Waarom niet, was een goed begin. En sindsdien is er een hoop verkeerd gegaan. Ik vermoedt ook te snel. Zo snel dat men het niet meer in de handen kon houden en die impasse zijn ze nog niet uit. Veeg de stoepen eerst schoon en ga dan weer verder. In Den Haag proberen ze iets mooiers te doen beloven dan wat er straks komt. En een jaar of twee om eerst weer wat uit het dal te komen. Daar is niets mis mee. Op dit moment is het w.m.b NEE.

Wulfpack | 12-05-05 | 21:41

Opmerking 1: Omdat er nu beter tegen opgetreden kan worden.

Opmerking 2: De 2 grote landen kunnen minder invloed uitoefenen omdat ze geen veto meer hebben en ze hebben de kleinere landen nodig om aan een meerderheid te komen. Ik denk inderdaad dat door het verdwijnen van het veto Europa daadkrachtiger zal worden en dat het beter is voor de kleinere landen.

Marinus | 12-05-05 | 21:35

Denk je nou werkelijk dat het verdwijnen van het vetorecht een eerlijker systeem gaat opleveren? Landen als Frankrijk en Duitsland hebben zoveel macht dat ze voorstellen die niet hun straatje passen kunnen traineren. Begrijp me niet verkeerd, in beginsel sta ik niet negatief t/o 1 Europa zoals de originele opzet is. Ik weet ook dat NL heel erg afhankelijk is van de export en dat de EU ook de nodige voordelen heeft opgeleverd. Punt is dat NL nu al geen macht heeft en straks m.i. helemaal niet meer.

Need for Speed | 12-05-05 | 21:26

Waarom zou ik voor een systeem stemmen, waarin de door de leden gemaakte afspraken (stabiliteitspact) met voeten wordt getreden?

Need for Speed | 12-05-05 | 21:19

En dat zijn nou precies zaken die aan de order gesteld kunnen worden als we een grondwet hebben. Dan kan Frankrijk geen veto meer uitspreken over het onderwerp!

Marinus | 12-05-05 | 21:19

@Marinus: als men zich in Europa werkelijk druk zou maken om marktwerking, hoe verklaar je dan het systeem van de landbouwsubsidies. Ik noem alleen maar even Frankrijk met z'n protectionistisch gedrag.
Die subsidies worden, voor de goede orde, wel mede betaald door NL.

Need for Speed | 12-05-05 | 21:16

@Wulfpack
Politici doen te weinig voor hetgeen ze verdienen? Niet echt een relevant onderwerp in deze discussie.

Lees ook mijn opmerking nog even door. Het "stripverhaal" was een verwijzing naar jouw vraag om een korte begrijpelijke grondwet en heeft niets te maken met de duur van de Europese samenwerking.

Een spiekbriefje met de juiste feiten zou voor jou ook geen kwaad kunnen. Aan de grondwet zitten veel haken en ogen en daarom is het wel makkelijk als alles voor de politici even helder uiteen gezet wordt.

Dus jouw redenen om tegen te stemmen zijn:
-De prijzen zijn te hoog door de Euro
-Je vertrouwt geen politici
-de grondwet is te ingewikkeld voor je
-Politici verdienen teveel
-Teveel propaganda
-Politici hebben spiekbriefjes nodig
-Nee is nee

Dat zijn inderdaad wel heel erg sterke argumenten! Chapeau!

Marinus | 12-05-05 | 21:12

@. Marinus
Ik hoef mijn huiswerk niet te doen. Ik ben geen politicus. Mijn baas betaald me voor wat ik waard ben, daar bemoei ik me met MIJN huiswerk. Ik wil politici best betalen cq belonen voor wat ze waard zijn. En dat is al jaren heel weinig. De europese unie is ooit begonnen als de BeNeLux. Daar is de grondlegging geweest. Dat is al 10 - 20 jaar geleden? En jij hebt het over een kort stripverhaal? Al kost het nog 10 jaar voordat ze een juiste grondwet hebben gecreeerd. Maakt me niets uit. En ja, zelfs dan zijn er kinderzielten. Zoiets kan niet anders en je moet immers een keer de knoop doorhakken. Naar mijn idee is het juiste moment nog niet daar. En alle propaganda erom heen doet mijn vertrouwen niet veel goed. Spiekbriefjes. Tssss. Heb ik niet nodig, politici kennelijk wel. Verklaar dat maar eens dan. Maar ga er maar niet op in. NEE is NEE.

Wulfpack | 12-05-05 | 21:02

@ Need for Speed:
Bij mijn weten veranderd de grondwet niets aan de huidige stand van zaken m.b.t. immigratie uit EU landen.

Marinus | 12-05-05 | 21:00

@Wulfpack
Als je de huidige beleidsmakers niet vertrouwt, soit. Heb je het dan over Europees niveau of nationaal niveau?
De prijzen zijn gestegen? Zo, dat is iets nieuws! Dat gebeurd namelijke bijna elke jaar. Dit fenomeen staat ook bekent als inflatie. Helaas is onze regering niet verantwoordelijk voor de prijzen in elke winkel. Vind je dit belachelijk: Verhuis naar Noord-Korea, daar heeft de overheid tenminste nog een vinger in de pap. De term marktwerking zegt mij wel wat. Wat wil jij hier dan mee zeggen? Dat de prijzen zich op de langere termijn zullen nivelleren en dat het niet de schuld van de overheid is maar dat de markt blijkbaar niet perfect reageert (op de korte termijn)? Je wil een grondwet die overzichtelijk is? Schaf dan eerst het rechtsysteem af. Er moet worden gezorgd dat alles juridisch goed op papier staat. Helaas is dit moeilijk te doen in een kort stripverhaal.

Voor de rest ga ik niet op je verhaal in. Doe eerst je huiswerk maar eens.

Marinus | 12-05-05 | 20:49

@. Marinus
Ik vertrouw de huidige zakkenvullende "beleidsmakers" niet. Net zomin als die "grondwet". En wat lul je nu over de euro. De prijzen zijn gestegen. Punt uit. En dat terwijl de "beleidsmakers" ons doen geloven dat het tegengestelde zou gebeuren. En de term "marktwerking", zeg dat je wat? En nu willen ze als beloning een JA? NEE kunnen ze krijgen. Ze mogen eerst hun huiswerk beter doen. Nogmaals, ik ben niet tegen europa. Ik ben niet tegen EEN grondwet. Ik wil een overzichtelijke grondwet die duidelijk is. Ik ben de leugens zat. Ik weet dat europa ons heel veel goed KAN doen. En ook weet ik dat we als Nederland dan ook wat moeten inleveren. Maar op dit moment leveren we als grootste nettobetaler heel veel en krijgen we niets. En daar zal de "grondwet" zoals ze nu ons doen geloven niets in veranderen. Nu niet en ook niet in de toekomst. We leveren alleen maar nog meer in. Daar pas ik voor.

Wulfpack | 12-05-05 | 20:28

@Marinus: "Mensen kunnen niet opeens allemaal naar NL trekken!" Ik zou niet weten waarom niet. Er is toch vrij verkeer van mensen en arbeid?
Wat dat betreft moet ik onze regering steunen in het plan om de instroom te beperken vwb 'goedkope arbeid'. Dat dit in de praktijk niet uitvoerbaar cq controleerbaar is, is jammer. Doet niets af aan het eerder gestelde. Zodra men ziek wordt, werkloos wordt, zo weining betaald krijgt dat men in een sociale huurwoning moet (huursubsidie), zal NL die voorzieningen zonder problemen verstrekken.

Need for Speed | 12-05-05 | 20:21

@Need4Speed:
Dat de kosten omhoog zijn gegaan, komt niet door de Euro, maar door het feit dat sommige winkels de verandering hebben aangegrepen om de prijzen te veranderen. Als de consument prijsbewust zou zijn geweest, dan waren ze naar winkels gegaan die de prijzen gelijk hielden (er waren kroegen die de prijzen niet omhoog gooiden). Blijkbaar kon het de meeste mensen weinig schelen, want de bedrijven met hoge prijzen trokken nog steeds klanten.

De eerste categorie bevoegdheden bevat beleidsterreinen waar alleen de EU optreedt. Dit zijn de 'exclusieve bevoegdheden'. Daartoe behoren onder andere concurrentiebeleid, handelspolitiek en douane, monetair beleid in de eurolanden en bescherming van de visstand in zee.

Op beleidsterreinen als volksgezondheid,
cultuur, toerisme, onderwijs en administratieve samenwerking treedt de EU alleen op om maatregelen van de lidstaten te ondersteunen, te coördineren of
aan te vullen.

Mensen kunnen niet opeens allemaal naar NL trekken!

Marinus | 12-05-05 | 20:10

@Marinus: Je zult toch moeilijk kunnen ontkennen dat de kosten van levensonderhoud omhoog zijn gegaan sinds de invoering van de euro. (en dan heb ik het nog maar niet over een biertje in de kroeg). Akkoord, dat kun je Zalm niet aanrekenen, echter wel dat hij dit heeft ontkend (met name net na de invoering).

Daarnaast is het zo dat met de nieuwe grondwet alle sociale stelsels van de deelnemers open staan voor de deelnemers van de EU. Wat denk je dat er gebeurt door de nieuwe leden (de voornamelijk voormalig Oostbloklanden) wanneer Nederland 1 van de beste sociale stelsels heeft, zoals nu reeds het geval is. Het sociale stelsel is nu zowat al niet meer op te brengen, laat staan over een paar jaar. NL is en blijft luilekkerland, wat dat betreft.

En dat is voor mij de belangrijkste reden om NEE te stemmen, en daar heb ik geen spiekbriefje voor nodig!

Need for Speed | 12-05-05 | 20:05

Geenstijl: Kunnen jullie aub een paar zinnige spiekbriefjes maken voor de reaguurders hier? Er zitten zoveel wanargumenten bij de tegenstemmers dat het weinig zin heeft om een discussie aan te gaan. Zalm, die ons de Euro heeft aangenaaid? Ik begrijp zowieso niet waarom mensen tegen de Euro zijn. Is het echt zo dat er zoveel mensen zijn die niet begrijpen dat Nederland van het buitenland afhankelijk is en dat de Euro veel voordelen met zich meebrengt? Wat zijn in godsnaam de nadelen? Prijsstijgingen? Dat is een korte termijn effect en niet de schuld van Zalm, maar van de winkels die de prijzen hebben verhoogd. De Euro heeft ook heel weinig te maken met de hele discussie trouwens.

Marinus | 12-05-05 | 19:56

Pas als ze in Den Haag een echt kabinet hebben. Die ook voor een juist europarlement zorgt. En daarnaast mij goed kan voorlichten over wat de pro's en de contra's zijn i.p.v leugens te vertellen. Plus een "grondwet" die deugd. Pas dan zal ik JA stemmen. En laat ze niet komen met een kut foldertje met alleen maar positief gelul. Dan hadden ze die krant in de bus moeten gooien die ik bij de bieb heb gehaald. Saaie kost, maar ik heb me er door heen gewurmt.

Wulfpack | 12-05-05 | 19:44

@joloe
Juist dat bedoel ik!

aldi | 12-05-05 | 17:44

Die reklamen voor de nieuwe grondwet daar wordt ik inmiddels kotsmisselijk van,je moet dit,je moet dat, wij moeten helemaal niets.Van morgen in de telegraaf ook weer z'n groot stuk van de heer zalm.uitgerekend de persoon die ons in het verleden met de euro een oor aangenaait heb hoe betrouwbaar is zo'n figuur nou nog helemaal?

joloe | 12-05-05 | 17:42

Beste mensen even ons gemeenschappelijk geheugen opfrissen.
Ons aller Wim Kok., ja juist de man die Nederland al reeds heeft vergeven aan Europa met toezeggingen die ons op den duur heel veel Euri's gaan kosten, kreeg niet zo lang geleden de opdracht van de Europeese Commissie, Europa uit het economische slop te halen. Hij was onder andere een van die hosanna roepers dat Europa binnen 10 jaar Amerka in economische zin zou overvleugelen.
Toen Kok 2 jaar bezig was met die opdracht heeft hij heel gauw de pijp aan Maarten gegeven! Hij koos voor enige comissariaten waarmee hij zich exebitionistisch kon verrijken!
Kijk dat is dus dat Europa, dus hartgrondig NEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

aldi | 12-05-05 | 17:40

@ J.A.

Je snapt het niet of beter: je wilt het niet snappen. Europa wordt NIET democratischer. Die Europese voorzitter wordt NIET door de burgers gekozen, de nieuwe minister van Buitenlandse zaken wordt ook NIET door de burgers gekozen. Ook over de samenstelling van de Europese Commissie heeft de burger NIETS te zeggen. Kortom, Europa wordt alles behalve democratisch!

Daarnaast speel jij ook weer eens de demagogische kaart. Jij zegt dat Nederland zichzelf buiten de EU plaatst door niet mee te doen, maar dan ga je er van uit dat iedereen in Europa voor dit verdrag is! Al die burgers in andere landen die ook tegen de Grondwet zijn zullen Nederland dankbaar zijn!

Bontenbal | 12-05-05 | 17:30

Schandalig! We worden er collectief aangebokt door Den Haag.

Nee, nee en nog eens nee!!!!

Deepnez | 12-05-05 | 17:09

@ Ja

Al die zaken die jij noemt zijn ook zonder grondwet te regelen. Willen we het Europese hof meer bevoegdheden geven, dan is dat nu ook te regelen als alle 25 lidstaten dat willen.
Als er een belangrijke beslissing in de toekomst gaat komen zal er toch gelobbyd moeten worden om die 65% te halen. Dat betekent voor wat, hoort wat. Nog meer achterkamertjespolitiek.

Die ene Europese minister voor buitenlandse zaken zal toch iedere lidstaat achter zich moeten krijgen, omdat voor buitenlands beleid WEL unaniemiteit nodig is. Hier is die grondwet dus geen vooruitgang.

Concureren met de VS zit er alleen al niet in omdat de VS het machtigste militaire apparaat ter wereld heeft, waar Europa van zijn levensdagen niet aan zal kunnen tippen!
.
Als die nieuwe grondwet er niet komt houdt Nederland zijn vetorecht. Dat vindt ik toch erg belangrijk. Dat betekent dat andere landen niet over je heen kunnen walsen, of je met een meerderheid van stemmen weg kunnen stemmen.

zinvol geweld | 12-05-05 | 16:21

Die percentages zeggen niet zoveel.
Duitsland, Frankrijk, Italie en Engeland leveren al bijna de 65 % van de totaal inwoners van Europa. Voeg hierbij de volgende landen met weinig inwoners :Luxemburg, Malta, Cyprus, Ierland, Litouwen, Estland, Letland, Slovenie & Slowakije en je hebt ook de 55 % van de landen.
Dus als de vier grote landen Duitsland, Frankrijk, Italie en Engeland iets willen bekonkelen hoeven ze maar een paar van de andere landen onder druk te zetten (met allerlei beloftes van meer steun aan die landen) om hun zin door te drukken.

cousin | 12-05-05 | 16:19

@ zinvol geweld

Europa wordt sterker omdat het aantal leden van bijvoorbeeld de commissie wordt teruggebracht. Daarnaast krijgt het europese hof meer bevoegdheden. Dat leid er toe dat europa sneller kan beslissen. Dat is hard nodig. Kijk maar eens hoe lang een beslissing in de huidige situatie duurt. Daar is onze tweede kamer een lachertje bij. Daarnaast geeft de Europese voorzitter en de minister van buitenlandse zaken Europa een gezicht. Hierdoor kan Europa in de wereldpolitiek meedoen op het niveau van bijvoorbeeld de VS.
.
Belangrijker nog vind ik het democratische gehalte. In de oude situatie mocht de raad over veel zaken alleen beslissen (op voorstel van de commissie) In de grondwet is geregeld dat eigenlijk alles in samenwerking met het parlement beslist wordt. Dit parlement is mede door jou gekozen. Bovendien kun je daar op verschillende manieren invloed op uitoefenen.
.
Het verlies van invloed waar jij het over hebt wordt alleen maar erger als de grondwet er niet komt. Hoe denk je dat NL er af komt bij toetreding van nieuwe leden in de huidige situatie.
.
Daarnaast heb je het over de invloed van Frankrijk en Duitsland. Dit zijn tevens de twee landen die het vaakst hun veto (dreigen) inzetten. Daar zijn we dus dan ook vanaf. Frankrijk en duidsland zullen zich door dit verdrag meer moeten conformeren.

J.A. | 12-05-05 | 16:08

@siempie
je verwart de Europese ambtenaren met de Europese politici. En die maken aantoonbaar gebruik van de mogelijkheden die hen geboden worden (kuch...)

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 16:04

Bovendien valt het met dat democratische gehalte ook wel mee, nu laatst die GroenLinks doos die Italiaan naar huis stuurde (die door Berlusconi was voorgedragen om in de Europse Commissie te zitten)
Deze man was tegen homo's en euthanasie, want behoorlijk Katholiek. Dat zinde deze socialiste niet (je weet wel, discriminatie en zo) terwijl hij wel het gedachtengoed van het merendeel van alle zuid europese katholieke landen vertegenwoordigde (om over het katholieke Ierland en Polen nog maar te zwijgen)

zinvol geweld | 12-05-05 | 15:58

@ Ja

Waarom wordt Europa dan sterker? Waarom is er met deze grondwet dan meer democratie?

Voor veiligheid, fiscale regelingen, buitenlands beleid blijft unanimiteit een voorwaarde (dan gelden die 55% of 65% niet). Terwijl buitenlands beleid een speerpunt van Europa zou moeten zijn.
Plus zie ik niet in dat ik straks een van de 500 nog wat Europarlementarieers mag kiezen. Een van de 500 nog wat is anders dan een van de 150. Plus die parlementarier mag geen wetsvoorstellen indienen. Plus zie ik mijn 'Nederlandse"identiteit daar niet in terug (want stel ik stem PVDA 'kuch'dan weet ik dat die parlementarier zich aansluit bij de socialistischa fractie die gedomineerd wordt door Fransen en Duitsers)

zinvol geweld | 12-05-05 | 15:54

Oh en ik ben niet voor dit kabinet, dus maak je geen illussies over mijn loyaliteit. Ik volg alleen mijn eigen gezonde verstand. Zie ook mijn eerder posts.

J.A. | 12-05-05 | 15:47

@ zinvol geweld

Unanimiteit is mogelijk ja, maar niet praktisch voor dagelijkse gang van zaken. De nieuwe grondwet is niet nieuw. Het is een beter format voor bestaande verdragen. Daarnaast wordt door een aantal relatief kleine wijzigingen het democratisch gehalte én de daadkracht van de unie verhoogt. (normaal zijn die elkaars tegenpool, kun je nagaan wat er nog te verbeteren valt aan de unie).

Ik geef toe dat het verdrag nog verre van ideaal is, maar geloof tevens dat een verdrag in ideale vorm op het moment nog niet haalbaar is. Zoals alles in Europa zal ook deze grondwet naar volwassenheid groeien. Zowel door jurisprudentie als door wijzigingen.

Kort gezegd: Als burger heb je belang bij democratie. Dat krijg je meer dan nu het geval is. Verder heb je als burger belang bij een sterk europa (zowel extern als intern) ook dat krijg je dmv de grondwet meer dan in de huidige situatie. Dat is mijn punt.

J.A. | 12-05-05 | 15:46

@zinvol geweld
Om precies te zijn in de percentages, het is 55% van de landen, en tenminste 65% van de inwoners omvattend. Ik heb nergens een minimumaantal genoemd gezien. Die vijftien haalde ik uit een stuk waar Macro naar verwees.

Lijkt me eigenlijk ook een onzinnige bepaling, want 55% van de landen is in de huidige situatie minimaal 13 landen....

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 15:44

Dr. Dr. Bartholdy 14:48:"Wat een onzin."

Ah.., Bartholdy is dus een vóór stemmert.

Bunt | 12-05-05 | 15:43

Wat heb ik een hekel aan dit kabinet, en aan de arrogantie van de europese ambtenaren.

Belangrijkste reden voor?
De grondwet is niet heel slecht en ik vrees dat in zo´n grote EU er geen veel beter compromis in zit.
Bij tegenstemmen gaat de grondwet wrsch gewoon door mogelijk zonder NL en dan verliest NL veel van zijn huidige invloed in Europa. NL heeft in Europa meer te zeggen dan op basis van zijn inwonertal en als we ooit weer in staat zijn een kabinet te kiezen die WEL wat meer doet wat het volk wil dan kunnen we die invloed goed gebruiken.

Belangrijkste reden tegen?
Wat heb ik een hekel aan dit kabinet, en aan de arrogantie van de europese ambtenaren.

Siempie | 12-05-05 | 15:42

@ Ja 15.30

Wat is dan het voordeel van die grondwet? Je zegt zelf al dat unanimiteit niet onmogelijk is. Alles wat je nu middels die grondwet denkt te bereiken is ook door concencus mogelijk, plus dat dit dan door iedereen breed wordt gedragen.

Je boodschap is, ach, als je weg wil, stap je eruit (als land uit de EU), als de grondwet niet zo blijkt uit te pakken in de praktijk, pas je hem aan....
vind ik nogal zwakke argumenten. Neem hem dan niet aan, hoef je niets aan te passen, gaan we door dmv concencus, en als je als land uit de EU wil is dat nu ook al mogelijk.

Ben je soms ingehuurd door de overheid om hiero een pro campagne te starten?

zinvol geweld | 12-05-05 | 15:38

@. Dr. Dr. Bartholdy 12-05-05 @ 14:44

In het verleden zijn er veel verdragen bij unanimiteit aangenomen. In verhouding is de grondwet dus relatief makkelijk aan te passen. Door de europese raad is ook al aangegeven dat ook dit verdrag aan verandering onderhevig zal zijn, net als zijn voorgangers.

J.A. | 12-05-05 | 15:30

Zelf stem ik tegen.

Ik denk dat veel tegen-stemmers hun kennis over de grondwet sneller zullen overschatten dan de voorstemmers. De tegenstemmers zijn over het algemeen ook arroganter en linkser.

(Let wel, ik ben een uitzondering natuurlijk :-))

Macrohard | 12-05-05 | 15:21

Ambtenaren in brussel..
Waren dat niet die gasten die 's ochtends om 08:00 een presentie lijst tekenen en om 08:01 al op weg naar huis zijn... maar wel veel Euri vergoeding krijgen omdat ze zogenaamd aanwezig waren.
-
Op Duitse TV met verborgen camera kunnen zien dat het niet een enkeling was die dat deed maar dat het eerder de meerderheid van de heren Euro politici.
Toen ze erop werden aangesproken liepen ze boos weg.... maar werden natuurlijk niet door het Europarlement op hun gedrag aangesproken.
-
Dit soort "politici" moeten dan over mijn land gaan beslissen, nee dank je.

Moi | 12-05-05 | 15:15

@ lof der zotheid 13.49

het is 10 landen en 65%

zinvol geweld | 12-05-05 | 15:14

Eindelijk Mogen We Wat Zeggen Over Europa! Wel gaat er van gemeenschapsgeld nog flink wat staatspropaganda tegenaan. Maar dat zal ze niet helpen, de wereldvreemde stoethaspels. Ongezien de tyfus met die grondwet.

Iovanni | 12-05-05 | 15:05

Bunt: "De nadelen die de Europese grondwet voor Nederland met zich mee brengen staan in geen enkele verhouding met de voordelen. Blijkbaar zijn er nog steeds Nederlanders die dit niet kunnen of willen begrijpen."

Wat een onzin.

'Kenners van EU-grondwet zijn meestal tegen'
Uitgegeven op 11 mei 2005 om 22:41 uur

(Novum) - Mensen die menen veel af te weten over de Europese grondwet zijn eerder geneigd tijdens het referendum op 1 juni tegen te stemmen dan mensen die denken minder te weten over de constitutie. Deze samenhang blijkt woensdag uit een enquête van het televisieprogramma TweeVandaag onder ruim 16 duizend personen.

Van de ondervraagden die aangeven de inhoud van de Europese grondwet heel goed te kennen is 85 procent van plan tegen te stemmen. De mensen die menen de grondwet op grote lijnen te kennen denken met een meerderheid van 73 procent te gaan tegenstemmen. Bij de respondenten die zeggen de grondwet nauwelijks of helemaal niet te kennen is respectievelijk 46 en 38 procent tegen.

Uit de enquête blijkt verder dat de weerstand tegen de Europese grondwet stijgt. Vorige maand gaf 53 procent van de ondervraagden aan tegen te stemmen, nu is 60 procent tegen de invoering van de constitutie. Daarbij is geen onderscheid gemaakt tussen mensen die aangeven te zullen gaan stemmen en zij die zeggen hun stem niet uit te brengen.

[...]

Bron: www.nieuws.nl/bericht/4/37531

Dr. Dr. Bartholdy | 12-05-05 | 14:48

J.A. "Hoe bedoel je 'hoe dan'?"

Jij schrijft dat de grondwet makkelijk gewijzigd kan worden. Kun jij me uitleggen op welke wijze deze gewijzigd kan worden (2/3 meerderheid? instemming van alle vijfentwintig landen met wijziging? etc.) en waarom jij dat als 'makkelijk' omschrijft.

Dr. Dr. Bartholdy | 12-05-05 | 14:44

De nadelen die de Europese grondwet voor Nederland met zich mee brengen staan in geen enkele verhouding met de voordelen.
Blijkbaar zijn er nog steeds Nederlanders die dit niet kunnen of willen begrijpen.

Bunt | 12-05-05 | 14:28

Laat ik beginnen te zeggen dat ik voor verdere samenwerking in Europa ben, maar ik ben wel 100% tegen deze grondwet.

Waarom? Simpel, Europa onder deze 'Grondwet' is alles behalve democratisch.

* De nieuwe minister van buitenlandse zaken wordt benoemd en niet gekozen door de burgers.
* De nieuwe 'president' wordt ook al benoemd en niet gekozen.
* De Europese Commissie wordt, u raadt het al, wordt ook benoemd en niet gekozen.
* Het Europees Parlement wordt weliswaar gekozen, maar krijgt geen initiefrecht dwz het recht om zelf wetsvoorstellen te doen.

Kortom, alle wetten die er straks uit Brussel komen, worden geschreven door niet gekozen regenten.

Mensen, we geven toch geen 150 jaar democratie op aan een stelletje niet-gekozen ambtenaren in Brussel! Een krachtig Nee! is de enige juiste keuze op 1 juni!

Bontenbal | 12-05-05 | 14:18

sorry het is Balkenende... alhoewel Blekenende klinkt ook wel leuk ;-)

Rest In Privacy | 12-05-05 | 14:17

Blekenende verklaarde afgelopen week op TV dat zelfs al zou heel Nederland NEE stemmen tegen de grondwet dan gaat de 2eKamer toch voor JA. Pfffffffffff denk je dat ze zitten te wachten op onze stem. Maar ik ga voor de zekerheid toch maar NEE stemmen.

Rest In Privacy | 12-05-05 | 14:16

Volgens mij vergeet iedereen hier dat we niet stemmen OF er een europese grondwet moet komen, want die komt er toch wel.

Ik ben zelf voor europa maar tegen DEZE grondwet. Ik ga daarom op 1 juni keihard NEE stemmen.

Voor alle "voor"-stemmers:

Lees het artikel uit elsevier maar eens. (Helaas) Te vinden op de site van geert wilders: www.geertwilders.nl/index.php?option=c...

Geef mij na het lezen van dit artikel maar eens een goede reden waarom ik toch voor DEZE grondwet moet stemmen.

Sjors zonder Sjimmie | 12-05-05 | 14:15

@ Bartholdy

Hoe bedoel je 'hoe dan'?
Het is een verdrag! deze kan door de Raad in samenwerking met het parlement gewijzigd worden wanneer dat nodig blijkt......

Of snap ik je vraag verkeerd?

J.A. | 12-05-05 | 14:13

J.A.: "Hij kan verder toch na een paar jaar weer gewijzigd worden."

Hoe dan?

Dr. Dr. Bartholdy | 12-05-05 | 14:08

Hoe leip moet je wezen om Ja te zeggen tegen een organisatie die er na 50 ( vijftig!!) jaar nog steeds niet uit is in welke stad ze nou moeten vergaderen. En daarom jaarlijks enige honderden miljoenen over de balk te smijten vanwege die idiote verhuizingen tussen Brussel en Straatsburg! Die nog steeds de meest maffe ( behalve voor de belanghebbenden) onkostenregelingen ter wereld hebben Je hoeft geen fuck te doen en kan nog binnen lopen daar. Mag Opa even bedanken daarvoor...... eerst maar eens de boel op orde hebben daar, met netjes gekozen mensen ( en niet ff er tussen geschoven zoals Neelie) en dan met een grondwet komen die hout snijdt en niet per saldo de grote landen meteen de baas maakt ( want dat gebeurt nu namelijk wel)*trekt maar meteen de weekendfles open*

Opa-Buiswater | 12-05-05 | 13:59

Het hele kabinet is hier kwalijk, André

Morgaine | 12-05-05 | 13:58

@. Lucifer 12-05-05 @ 13:37

Ik ben vereerd dat je mij een functie als kamerlid toebedeeld, maar helaas ik ben niet meer en niet minder als een student met intresse in Europees recht.

De meningen en kritiek die ik voortbreng komen uit mijn eigen hoofd. Ik heb (in tegenstelling tot enkele politici) geen spiekbrief nodig om mijn mening over de grondwet te vormen.

J.A. | 12-05-05 | 13:57

hoe harder ze schreeuwen dat nee stemmen slecht is zonder dit te beargumenteren, hoe harder ik tegenstem.

lachtwekkend die spiekbriefjes, vooral die tweede, zie je het al voor je, politicus die op zijn briefje spiekt en zegt: Nederland profiteert enorm van de EU. Wedervraag: leg eens uit dan, politicus: uhm.......

daarnaast weet ik heel goed waarom ik tegenstem. Christelijken in Italie en spanje zijn al bezig met het verzamelen van stemmen om een wetswijziging aan te vragen in Brussel, 3x raden waarover dat gaat: 1 euthanasie, 2. abortus, 3. softdrugsbeleid 4. homohuwelijk. Een miljoen handtekeningen is voldoende om Brussel te dwingen een wetsvoorstel te schrijven.

Tenslotte heeft het verleden van de EU de volgende theorie bewezen: zeg je nee dan krijg je er twee. De EU heeft tegenstemmende landen altijd poeslief behandeld en ze meer toebedeeld dan in eerste instantie.

Hoeveel redenen meer heb je nodig om DEZE grondwet af te wijzen. Laat ze maar eens terug de kantoren in duiken en met een beter voorstel komen

bogie | 12-05-05 | 13:56

@ . Macrohard 12-05-05 @ 13:38

Tja daarin moet ik je gelijk geven. Dat was waarschijnlijk beter geweest.

Ik ben echter van mening dat dat geen reden is om tegen te stemmen omdat jou situatieschets geen haalbare optie is. Ik denk dat deze onvolmaakte grondwet het beste is dat er voorlopig inzit. Hij kan verder toch na een paar jaar weer gewijzigd worden.

J.A. | 12-05-05 | 13:55

@lucifer
Als er niets veranderd kan Spanje dat dus over drie weken weer doen. En over zes weken weer en over een half jaar....

Mét de nieuwe grondwet (en meerderheid van stemmen) kan Europa dat blokkeren. En kijk eens om je heen. De gedachten over immigratie spelen bij veel andere landen op dezelfde wijze als bij ons. Ik geloof er dus meer in, dat deze grondwet juist een instrument is om dat soort beleid te sturen. Evenals een centraal gestuurde grensbewaking voor alle buitengrenzen. Da's namelijk dé manier om te zorgen dat dat op een manier gebeurd die we allemaal willen.

Tot op heden zijn de belangen van Europa niet zo vreselijk afwijkend geweest van de belangen van Nederland. En dat geeft mij voldoende vertrouwen in de toekomst van Europa.

@bananenrepubliek
Politici worden juist gekozen vanwege de mening die zij hebben. Ik verwacht juist van hen dat zij stelling nemen.

Dat neemt niet weg dat JPB c.s. het communicatieve vermogen van een pootaardappel hebben. Ze doen in dit hele proces álles verkeerd wat er verkeerd te doen valt... Hoewel ik op basis van de inhoud nog steeds voor ben, begin zelfs ik door hun optreden te twijfelen. Niet het feit dat zij voor zijn vind ik fout, maar de morele druk die zij uitoefenen om voor te stemmen. Ik heb 'onze' mp nog niet op een inhoudelijk argument mbt de grondwet weten te betrappen.

@macrohart
Mooie vergelijkingen! Alleen jammer dat het hele systeem puur wiskundig bekeken is. Het politieke systeem valt hier helemaal buiten de boot. En juist vanwege de bepalingen dat 55% en vijftien landen voor moeten zijn, vind ik nu juist het positieve punt. Op politieke en niet op wiskundige overwegingen, baseer ik mijn standpunt dat het voordeel voor Nederland opweegt tegen de 1% stemkracht die het verliest.

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 13:49

Update: Wilders wil de spiekbriefjes zien en wil weten waarom er onwaarheden in staan.

---------
Geert Wilders stelt schriftelijke Kamervragen aan de Minister-President over het uitdelen van spiekbriefjes in de Ministerraad over de Europese Grondwet.

1. Heeft u kennisgenomen van het bericht "Ministers krijgen spiekbriefjes voor 'ja tegen EU' " (*)?

2. Is het waar dat er maandenlang in het diepste geheim is gewerkt aan 39 geplastificeerde kaartjes voor bewindslieden met agumenten voor de Europese Grondwet en dat deze kaartjes onlangs discreet aan de bewindslieden in de Treveszaal zijn uitgereikt?

3. Was het erg lastig voor de bewindslieden om zelf positieve punten uit de Europese Grondwet te halen? Was dat de reden dat ambtenaren in het geheim maanden hebben moeten zoeken om geheime spiekbriefjes voor de bewindslieden te maken? Hebben alle bewindslieden de kaartjes inmiddels uit hun hoofd geleerd?

4. Kunt u deze kaartjes naar de Kamer sturen zodat we kunnen zien of er nog meer onwaarheden instaan dan die op kaartje 12 waarop zou staan dat Nederland een veto krijgt dat we allang bezitten?

(*) De Volkskrant, 12 mei 2005

Bron: www.geertwilders.nl
----

Wederom goed werk, Geert.

Dr. Dr. Bartholdy | 12-05-05 | 13:45

Nee tegen de Europese grondwet (die niet eens een grondwet is) en de Europese Unie. Alsof ons eigen ambtenarenapparaat al geen geld genoeg kost, moeten we Brussel ook nog betalen. Ja voor een Europese Vrijhandelsassociatie, wel de lusten, niet de lasten!
Zie ook: www.eunee.nl

BummBumm | 12-05-05 | 13:39

@.J.A.
Je hebt gelijk, voor Nederland wel ja. Maar als we iets doen, waarom dan niet meteen goed?

Bovendien vind ik dat we niet over deze hele wet moeten stemmen, maar slechts over de basis. En die basis zou een grondwet moeten zijn zoals in Amerika. Zodat iedereen hem 10 keer kan lezen voordat hij erover stemt. Stemverhoudingen, machtsverhoudingen tussen ministerraden en parlementen, enz, daar hoeft een burger toch niet over te stemmen?

Macrohard | 12-05-05 | 13:38

@J.A. het is misschien korter en bondiger om gewoon het nummer van je spiekkaartje in de comments te zetten

Lucifer | 12-05-05 | 13:37

kan iemand aan die spiekbriefjes komen? zou een goeie mop zijn als we daar een afbeelding van zouden kunnen krijgen op GS

yumpie | 12-05-05 | 13:36

@ macrohard

Daarin heb je gelijk. Een andere berekening van de stemverhouding was eerlijker geweest. De verhoudingen in de grondwet zijn echter over het geheel wel een verbetering tov de huidige situatie. Zeker met het zicht op de nieuwe toetreders!

J.A. | 12-05-05 | 13:31

Voor eerlijke stemverhoudingen aan de hand van inwoneraantallen kan een soort "voting-power index" worden berekend die afhangt van het aantal inwoners van alle landen en het systeem van stemmen.

In het artikel dat ik hierboven aanhaal (13:18) is berekend dat de hele grote landen Duitsland, Frankrijk, UK en Italië en de hele kleine landen Letland, Slovenië, Estland, Cyprus, Luxemburg en Malta in de EU grondwet TE VEEL stemkracht gaan krijgen.

De middelgrote landen Spanje, Polen, Nederland, Griekenland, Portugal, Tsjechië, België, Hongarije, Zweden, Oostenrijk, Denemarken, Slowakije, Finland, Ierland en Litouwen krijgen juist TE WEINIG stemkracht in de nieuwe grondwet.

Macrohard | 12-05-05 | 13:28

In kader van de discussie over de stemverhoudingen in de EU, hier nog maar eens de link waar instaat dat Nederland in de EU grondwet tekort gaat komen en de grootste landen veeeel te veel macht gaan krijgen:
remote.science.uva.nl/~thk/recentpaper...

Macrohard | 12-05-05 | 13:18

@Lof straks helemaal niet meer wat dan zegt Brussel wat we moeten doen.
@J.A. Ik constateer en niet tot mijn vreugde. Mag als burger toch een capabel landbestuur wensen zonder dat ik er zelf moet gaan staan?

Lucifer | 12-05-05 | 13:17

@lof
Zal het eerlijk nooit meer doen :-)
Dit is het eerste keer dat er een referendum in Nederland wordt gehouden en daar moeten we ook nog aan wennen. Ik vind het niet gek dat het zo gaat. Een beetje manager (en zo wil JP of Zalm zich toch graag zien) zou blij zijn met zoveel feedback.
Maar nee zij kiezen de frontale aanval op de nee-stemmers. Voor mij is dat het bewijs dat ze geen goede argumenten hebben om mensen op een normale manier te overtuigen.
Ik vind trouwens dat kabinetsleden zich moeten onthouden van een stemadvies, maar alleen een informatieve rol mogen vervullen. In de laatste rol falen ze jammerlijk, daarom menen ze stemadviezen te mogen geven alleen om maar om die stilte te doorbreken.
De stemadviezen zijn echter voor belangengroepen en politieke partijen

bananenrepubliek | 12-05-05 | 13:11

@ lucifer

Als jij zo sterk van mening bent dat onze politici incapabel zijn dan wil ik je bij deze uitnodigen om je verkiesbaar te stellen! Ik zou graag zien hoe jij de Nederlandse politiek wilt hervormen ;)

J.A. | 12-05-05 | 13:10

eerst maar eens afwachten wat frankrijk doet. schommelt daar ok nog altijd. als het een non wordt hebben we helemaal niks te referendummen

zuivergeweten | 12-05-05 | 13:10

@lucifer
In de huidige situatie kan Spanje besluiten om 700.000 illegalen te legaliseren. Dat gebeurd nu dus ook! Deze 700.000 mensen mogen vervolgens vrij door Europa heen reizen en zich vestigen. Dus als ze alle 700.000 hierheen komen, kan Nederland daar nu niets tegen doen.

Ik begrijp dat jij tegen stemt omdat jij dit een goede situatie vindt?

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 13:09

@. Lof der Zotheid 12-05-05 @ 12:59

"Veel mensen baseren voor of tegen op hun mening over Europa en niet op de grondwet."

Dat is inderdaad het probleem met dit referendum. Het is zorgelijk hoeveel mensen sterk tegen de grondwet gericht zijn, maar de inhoud niet eens kennen (overigens geld dit vast ook voor voor-stemmers).

Dat maakt een discussie niet makkelijker en een referendum volslagen zinloos! De overheid had op zijn minst iedereen moeten informenren. Overigens ben ik met Lof eens dat dit onderwerp zich niet leent voor een referendum.

J.A. | 12-05-05 | 13:09

ze kunnen kwijlen wat ze willen onze kamerapen,ik stem NEE!!.

swinger | 12-05-05 | 13:03

De vraag moet niet zijn bent u voor of tegen de grondwet maar:
'Bent u er voor of tegen dat Nederland het recht om zijn eigen immigratie te regelen en te bepalen wie recht heeft op Nederlandse sociale voorzieningen, afstaat aan de Europese Unie (EU) waarin Nederland vrijwel niets te vertellen heeft??
zie voor het hele stuk: http://www.elsevier.nl/nieuws/politiek/dossier/asp/dossier/320/hoofdstuk/3/index.html
Een volmondig NEE voor dit gedrocht. Wanneer krijgen we nou eens capabele politici?

Lucifer | 12-05-05 | 13:01

Naïef als ik ben dacht ik altijd dat de regering / de overheid gewoon ons, de maatschappij / de samenleving moest faciliteren in plaats van dicteren. Ergens een aantal tientallen jaren terug zijn de rollen stiekum omgedraaid en moet de burger nu de wens van de overheid mogelijk maken. Wel slim gedaan van die jongens. En vrij dom van ons dat we alleen maar forums blijven volklagen maar toch gewoon voorover buigen wanneer dat gevraagd wordt.

pokkejong | 12-05-05 | 12:59

@bananenrepubliek
LOL! Als jij het voortaan uit je hoofd laat om mij van 'rechtse bal'-zijn te betichten! ;-)

Overigens zou je in voorkomende gevallen wel kunnen kiezen voor referenda, maar dan meer in de prinicipiele sfeer:
-euthenasie
-abortus
-orgaandonatieregelingen

Vind alleen dat je per onderwerp heel erg op moet passen. En je ziet het hier gebeuren. Veel mensen baseren voor of tegen op hun mening over Europa en niet op de grondwet.

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:59

@ZG
de eur. grondwet is (deels) de opvolger van verdragen, waarbij Nederland partij is, en juist van die verdragen kan Nederland niet zelfstandig afkomen. Door de Grondwet wordt dit juist weer wel mogelijk.
Op dit moment is er een aardig neutraal evenwicht tussen Engeland en Frankrijk/Duitsland - daar wordt door de "kleine landen" nog wel eens gebruik van gemaakt. Dit gaat wel vervallen.

HaJoGe | 12-05-05 | 12:58

"Globalisering is positief en niet tegen te houden."
Als het aan mij ligt wel.

knutsel | 12-05-05 | 12:57

@ Kabaal,
Inderdaad! En Alle EU landen die de Euro niet hebben ingevoerd (Denemarken, Engeland, Zweden) en wat te denken van Zwitserland (geen NAVO lid, geen EU lid, en pas sinds kort VN lid)

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:55

@lof
Kiezen van volksvertegenwoordigers is prima, maar het referendum is een mooi middel om dwalingen (je weet wel, de veel besproken afstand tussen politiek en volk)te voorkomen c.q. bij te sturen.
Dan weten ze af en toe weer eens waarvoor en voor wie ze op het pluche zitten.

Nog een ding: Ik waardeer je mening maar wil je me nooit meer een D66-er noemen.
:-)

bananenrepubliek | 12-05-05 | 12:55

@ mazzl

Hier is ie, staat op de site van europa

J.A. | 12-05-05 | 12:54

Overigens, het Europese land Noorwegen, wat geen lid van de EU is, draait economisch beter dan welk lid van de EU ook.... Geeft te denken....

KABAAL | 12-05-05 | 12:53

kan iemand aub een link naar de "concept" grondwet in PDF (ofzo) posten? ik kan er geen vinden

mazzl | 12-05-05 | 12:52

@ JA

Gelukkig kunnen we geen vuist maken tegen de VS, lekker houden zo! Leve Bush, leve de VS. Als wij op dezelfde voet met de VS willen staan, moeten we de belastingen met 25% verhogen, alleen al om hetzelfde te kunnen uitgeven aan defensie!!

En waar haal je vandaan dat de Europese top tegen de VS zou zijn? Blair in ieder geval niet, Berlusconi ook niet, onze JP ook niet, alle voormalig Oostbloklanden al helemaal niet. Vooralsnog dacht ik alleen Belgie, Frankrijk en Duitsland!

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:51

80% van de stemmers van de poll vind dat het 2e kabinet balkenende niet met de juiste normen en waarde campagne voert.

dat zegt al genoeg over de man, veel blaten en vinger wijzen en geen wol!

mazzl | 12-05-05 | 12:50

@bananenrepubliek
'Voor de duidelijkheid: democratie betekent "het volk heerst". Daar past dus een volksraadpleging heel goed in, al was het alleen maar om de VOLKSvertegenwoordigers weer op het goede spoor te zetten'

democratie betekent inderdaad "het volk heerst". In Nederland is, indachtig Plato, gekozen voor een vertegenwoordige democratie. Je kiest dus uit de samenleving die groep mensen die voor die samenleving de verstandigste beslissing kunnen nemen. De reden hiervoor is dat veel van die beslissingen namelijk bijzonder gecompliceerd zijn. Naar mijn mening is dit onderwerp er zo één.

Kijk eens naar je eigen werk. Neem daar de meest gecompliceerde beslissing die genomen moet worden en vertaal dat naar een voor of tegen vraag. Vervolgens laat je mij als leek daar een beslissing over nemen. Gaat dat werken, denk je? Ik denk nu al van niet.

Maar goed, d666-ers als jij denken dat hier de bestuurlijke vernieuwing in te vinden is. Ik denk van niet. Wil je de volksvertegenwoordiging verbeteren en meer bij dit tijdsbeeld laten passen dan vind ik dat je dergelijke oplossingen meer moet zoeken in het selecteren van die volksvertegenwoordiging. Oftewel wie kies je en hoe zal die jou gedurende periode x vertegenwoordigen.

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:50

@ zinvol geweld

Juist de Europese top staat kritisch ten opzichte van de VS. Ik moet dan ook nog nien dat zij zich laat leiden door de VS. Ik verwacht in de toekomst dat de rollen wel eens kunnen veranderen. Zeker nu de VS als economie en machtsblok hard aan het afbrokkelen is.

Dat we tot nu toe achter de VS aanlopen heeft er mee te maken dat nieman een vuist tegen ze kan maken en iedereen van de VS afhankelijk denkt te zijn.

Een verenigd Europa met eigen gezag is dat per definitie niet!

J.A. | 12-05-05 | 12:48

Om uit de Eu te stappen heb je geen grondwet nodig, om samen te werken ook niet; nogmaals, deze grondwet is ervoor gemaakt om snel besluiten te kunnen nemen. JA en anderen zien dat als een voordeel (omdat de EU dan een machtsblok wordt) ik zie dat als Nadeel (omdat ik me ten eerste Nederlander voel, en geen Europeaan; wat heb ik met Maltezers en Zweden te maken?)

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:47

De vergelijking van Europa met de VS gaat volkomen mank. Over de opzet van de federale regering in de VS is lang en goed nagedacht, en het basisprincipe can deze regering is ook altijd geweest: "For the people, by the people". Heel wat anders dan het ondoorzichtige kliekje in Europa. Verder heeft de VS ook een echte grondwet, waar de rechten van de burger onomwonden in omschreven staan. De rechten in de constitution zijn ook échte rechten, in plaats van de privileges die met name linkse klieks in een Europese grondwet zouden willen zien..
.
Als er een echte Europese regering komt "for the people, by the people", én een echte grondwet komt met grofweg dezelfde inhoud als de Amerikaanse grondwet, dan zou ik wel voorstemmen.

Muxje | 12-05-05 | 12:45

1) als je gelooft dat deze regering zich iets van het referendum aantrekt - droom fijn verder.
2) tot nu toe zitten we met verdragen waar we niet uit kunnen.
3) met die grondwet kunnen we UIT de unie stappen !!!
misschien een reden om voor te zijn ?

HaJoGe | 12-05-05 | 12:45

@ muxje

Akkord, maar vergelijk je de grondwet dan met de huidige situatie of neem je hem in zijn algemeen? Is de huidige situatie volgens jou wel goed dan? Hoe zou je dat eventueel willen verbeteren dan? (maw hoe wil jij europa vooruit laten gaan)

Ik ben van mening dat de grondwet niet op een essentieel betere manier kan worden opgesteld, dus ik ben benieuwd naar jou oordeel

J.A. | 12-05-05 | 12:44

Een nieuwe holocaust? Mag ik dan de baas spelen? ;-)

Armageddon | 12-05-05 | 12:44

@ Ja

Ik wil die Groenlinksers wel eens horen als zometeen het gemeenschappelijke EU leger besluit me te doen in de volgende oorlog aan de zijde van de VS. Veel succes met lobbyen tegen de Britse en Oosteuropese staten. Die lopen klakkeloos achter de VS aan....(om over Nederland en Italie en Spanje nog maar te zwijgen) Dan zullen die Fransen en Duitsers ineens toch gaan inzien dat het geen goed idee was!!!!

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:44

De EU is ooit opgericht voor vrij handelsverkeer tussen de lidstaten. Daar had het bij moeten blijven...
-
Overigens snap ik de hele discussie niet tussen ja/nee stemmen EN het wel/niet functioneren van het kabinet

KABAAL | 12-05-05 | 12:43

@Ja: ik ben voor een verenigd Europa, maar ik heb grote problemen met de reikwijdte van de europese invloed, de staatskundige inrichting van de unie, en met een hoop punten in de verdragen die in deze grondwet zijn opgenomen. Kortom, voor Europa maar niet op deze manier. En net zoals je niet begint een huis te bouwen als het fundament nog slecht is, zal ik ook niet uit "practische overwegingen" voor de grondwet stemmen. Principiëel deugt de voorliggende grondwet niet, dus ik laat me niet tot een "Ja" verleiden. Ongeacht of Europa goed is of niet, en ongeacht of een "Nee" de gang van zaken in Europa zal frustreren of niet.
.
@Brutus:
Zelfs bij een nipt "Ja" zal het zijn: "Kijk eens hoe heel Nederland als één man achter de grondwet staat!"
Bij een overduidelijk "Nee" zal het zijn: "Ja maar de opkomst was nogal laag".

Muxje | 12-05-05 | 12:41

@J.A

Ik zou niet weten wie ? de enige die in mijn ogen indruk maakt is Paul van Buitenen , hoewel ik vind dat we daar ook te weinig van horen !

De hele manier waarop die EU is ingedeeld met die blokken vind ik niets, en hierdoor functioneert het ook niet democratisch in mijn ogen.......

Ik zou liever pro-actieve politici zien , die hun tanden zetten in belangrijke zaken.
De indruk die ik nu krijg van die euro-parlementariers heeft vaker met zelfverrijking dan met ECHTE politieke issues te maken ..... aanwezigheidsspremies en declaratiegedrag etc etc.... we zijn straks gewoon een marionet van de grote jongens , overigens hebben we al wel jarenlang de twijfelachtige eer om per hoofd van bevolking het meeste af te dragen aan die geldverslindende machine

blup © | 12-05-05 | 12:40

@ J.A.
Een wereldregering zie ik op zich ook wel zitten. Alleen pas nadat deze planeet spiritueel is ontwaakt en vastgeroeste theologiën zijn getoetst en aangepast/vernieuwd. Tot die tijd blijft het gevaar bestaan dat volksgroepen zich willen afscheiden bij verschillen van inzicht en zou dit met veel geweld gepaard kunnen gaan.
Maar ooit, wie weet over een jaar of 30-150, zie ik zo'n wereldregering wel komen.

flinkescheet | 12-05-05 | 12:39

Doet me denken aan wat mijn leraar vroeger altijd zei: spieken mag, maar ik moet het niet zijn... sneue bak als je als politici zo je gelijk moet proberen te krijgen.

Nitro Azurro | 12-05-05 | 12:33

@ Zinvol Geweld

Je vergeet dat de VS er ook decennia over gedaan hebben om 1 staat te worden. Bovendien kennen zij ook min of meer een subsidiariteitsbeginsel. Europa in de toekomst vergelijken met de VS (puur organisatorisch) is niet eens zo gek. Het zal alleen langer duren. Bovendien blijf je onvoorwaardelijk Nederlander.

De staten in de VS hebben voor een eenwording ook hun portie oorlog gehad! (denk aan het Noorden tegen het Zuiden)

J.A. | 12-05-05 | 12:32

JP de MP is als de dood voor dat referendum, niet dat daarmee de Europeesche grondwet van de baan is, maar omdat een massaal nee een regelrecht motie van wantrouwen is voor dit kabinet.
En de 2e kamer zal inderdaad ongeacht de uitslag van het referendum voor deze wet gaan stemmen, omdat je anders een kabinetcrisis hebt, en kan JP naar Bea toe om z'n ontslag in te dienen. Geen van de heren en dames in Den Haag heeft daar zin in, omdat de sfeer in het land er naar is dat de huidige partijen bij nieuwe verkiezingen ongelooflijk op hun flikker zouden krijgen, en iedereen liever blijft zitten waar ze nu zitten...

brutus68 | 12-05-05 | 12:32

Het hele Europa is ijzer en leem het pakt van geen kanten aan elkaar. Dit is vrij naar het boek Daniel, waar ik dan ook naar verwijs bij deze (uit de heilige bibliotheek btw).

Aan de andere kant gebeurd er op politiek niveau nooit iets bij toeval. Als straks geheel Nederland 'NEE' stemt en de regering dit 'advies' overneemt, zou het best kunnen zijn dat men dit juist wil. Het is dus een dubieuze zaak.

Misschien wil men dus juist wel dat Nederland niet mee doet en zodoende dat Nederland te kampen krijgt met nog meer problemen. Zodanig dat ze nog meer hun totalitaire foefjes kunnen doordrukken.

Je weet het niet he..... Wat ik wel weet is dat men liegt, besodemieterd, manipuleerd en zich van geen prins geen kwaad weet (Benno is immers dood, en die biechte zelfs nog alles op).

Als ik ga stemmen stem ik voor de eerste keer en zal dat een 'neen' zijn....

- Unomi -

Unomi | 12-05-05 | 12:31

@ JA

Pleit er dan voor dat we de algemene vergadering van de verenigde naties rechtstreeks kiezen en we hebben een wereldregering.....
.
Je streven is mooi, maar ik vrees naief.
Zie hoe overal ter wereld groepen mensen ZELF hun eigen zaakjes wil regelen. Friezen willen meer zeggeescha(a)p, Walen meer t.o.v. Vlamingen, Joegoslavie is uit elkaar gevallen vanwege deze verplichte samenwerking... we weten hoe!
Je gaat voorbij aan nationale identiteiten, verschilende talen, godsdiensten, zeden en gebruiken.

Europa wordt nooit een VS. Die staten zijn vrijwillig gaan samenwerken, hebben een lange gezamelijke historie (en niet die van oorlog voeren tegen elkaar) een gemeenschappelijke taal etc.

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:29

@ Ja : Had je al een antwoord op mijn vraag op 12.23 ?

Apollo | 12-05-05 | 12:29

@ Blub

Mail maar eens een Europarlementariër. Als je wat zinnigs te melden hebt, krijg je altijd antwoord en zijn ze best bereid met je te spreken (eigen ervaring)

Naar mijn mening staan de nederlandse Europarlementariërs minstens net zo dicht bij als onze NL vertegenwoordiging!

J.A. | 12-05-05 | 12:29

Het wordt toch ja, CDA heeft gezegd dat een goed gristen Ja moet stemmen, was eergisteren op de radio. Dan weet je het wel.

En anders is de opkomst te laag, of het verschil te klein

maar ik probeer het toch

Apollo | 12-05-05 | 12:28

ideale feauteaufuck btw

Derhalve | 12-05-05 | 12:28

@ Lof

Juist ja

J.A. | 12-05-05 | 12:27

@ flinkescheet

Kijk dat zijn inhoudelijke argumenten. Naar mijn mening is Europa de toekomst en Nederland het verleden. In de wereld kan een klein staatje als Nederland zich over enkele tientallen jaren niet meer handhaven. Globalisering is positief en niet tegen te houden.

Echter, als jij daar anders over denkt dan heb je een goede rede om tegen Europa te zijn.

Tegen Europa en de Europese integratie zijn houdt echter niet per definitie in dat je tegen de grondwet moet stemmen! Er staan ook veel zaken in die ondanks jou houding zeer nuttig zijn voor Europa en er sowieso moeten komen.

J.A. | 12-05-05 | 12:26

@zinvol geweld
Dat is juist het mooie en complicerende aan Europa. Er is géén sprake van gedwongen samenwerking. STerker nog, in tegenstelling tot nu, kent de grondwet een mogelijkheid voor landen om juist uit de EU te stappen.

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:25

@J.A. ,

En wie vertegenwoordigt mij dan ? een van die lamlullen of denk je dat ze 5 minuten tijd voor me maken om met z'n allen in die mooie grote zaal in Brussel of Straatsburg ( het is maar net in welke week het valt ) even te luisteren naar wat ik te zeggen heb.....?

Natuurlijk niet !!

Ik vind het mooi geprobeerd maar t blijft een NEE !

blup © | 12-05-05 | 12:25

De nieuw geldende stemverhouding zegt dat minimaal 55% van de landen voor moet stemmen. Nu er 25 landen in Europa zitten, betekent dat dat minimaal 13 landen voor moeten zijn. Daarmee brokkelt de macht van landen als Duitsland, Frankrijk, e.d. juist af.

Wat je nu in de praktijk ziet, is dat die landen regelmatig dreigen met hun veto. Vanwege hun omvang en invloed komen ze daar nog mee weg ook. Nederland daarentegen kan al nagenoeg geen gebruik maken van dat veto. Vanwege onze beperkte omvang en bijbehorende beperkte politieke invloed, worden wij weggeblazen bij andere onderwerpen wanneer wij ons veto ook maar ter sprake brengen. De machtsbalans in Europa zal verbeteren door voor te stemmen! Buiten de andere redenen is alleen dat al een reden om voor te stemmen!

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:24

@ J.A. 12:19
Juist omdat Europa over ons kan heen walsen en lak kan hebben aan onze nationale identiteit zie ik dat Europa niet zitten.
@ zinvol geweld 12:18
Inderdaad, als onze verworvenheden door Europa worden weggenomen, zie ik dat als zeer negatief.

flinkescheet | 12-05-05 | 12:23

@ JA, dus je bent met me eens dat we minder stemrecht krijgen ?
Eerst zei je nog dat dit een voordeel is ?

Apollo | 12-05-05 | 12:23

In Amsterdam is het gisteren goed misgegaan. Zo'n new-wave trut van de Demagogen66 ging daar het debat aan.Het resultaat was dat een aantal JA-stemmers zijn overgestapt naar de Nee-stemmers.
Wat wil je ook als je daar met droge ogen beweert dat ze al een jaar de grondwet aan het bespreken zijn. Ja? met wie dan?
Wij zijn nooit bij die discussies betrokken geweest of is ons ook maar iets gevraagd.
Als troost krijgen we dan nu een raadgevend referendum, wat ze eigenlijk ook al niet wilden en waarvan een of andere VVD-lul hier durft te beweren dat dat niet in een democratie past.
Voor de duidelijkheid: democratie betekent "het volk heerst". Daar past dus een volksraadpleging heel goed in, al was het alleen maar om de VOLKSvertegenwoordigers weer op het goede spoor te zetten.

bananenrepubliek | 12-05-05 | 12:22

@ zinvol geweld

Ik geloof in Europa als een machtsblok in de wereld. Niet nu maar over wellicht enkele tientallen jaren. Daarvoor zullen we ook door deze fase heen moeten. Elkaar als lidstaten vertrouwen enzo. Vlak verder de invloed van de gezamelijke kleine lidstaten niet uit!

Bovendien zijn het juist Frankrijk en Duitsland die mbv hun Veto verbeteringen tegenhouden.

Ze zijn dan misschien wat nationalistisch ingesteld, maar dat heeft in het nieuwe systeem naar mijn mening minder invloed op europese besluitvorming als nu.

J.A. | 12-05-05 | 12:22

@Lof der Zotheid
Goed gezegd. Die grondwet is te ingewikkeld. Zelfs de hh politici kunnen niet in simpele taal zeggen wat er in staat, laat staan dat ze er inhoudelijk over kunnen discussieren. Ik heb zelf een middagje op het stadhuis zitten studeren, maar ik kwam compleet scheel en nauwelijks iets wijzer naar buiten. Ik weet nu nog steeds niet waarom ik voor zou moeten stemmen, ondanks dat ik mijn burgerplicht heb getracht na te komen door dat ding te lezen.
.
Een grondwet moet eenvoudig en leesbaar zijn. Iedere burger met stemrecht wordt geacht hem te kennen èn te begrijpen. Die grondwettelijke verplichting wordt ons door de ondoordringbare spaghettistructuur en onleesbare teksten van de grondwet al direct onmogelijk gemaakt. Er zit dus een fundamentele inconsistentie in. Dat is mijn voornaamste punt van kritiek en dat is waarom ik TEGEN stem.
.
Bij de weg: het andere alternatief is een grondwet die de burger niet hoeft te kennen. Maar dat wil ik niet want dan ben ik ook niet meer voor mezelf verantwoordelijk. Dan krijgen we van die Amerikaanse juridische capriolen. Het blijft dus NEE!

HardeHand | 12-05-05 | 12:20

@ Appollo

Zou volgens jou ons takke-minderheidje dan een onevenredig groot aandeel in de stemmen moeten hebben?

J.A. | 12-05-05 | 12:19

@ JA

De redenen die jij als positief bestempeld, noem ik dus nadelen.
Ik ben VOOR een vetorecht... Ik ben TEGEN geleid worden door Fransen en Duitsers.
Wat als men besluit softdrugs niet meer te gedogen, het bordeelverbod weer wil invoeren, alle nuances van het euthanasiebeleid weer wil afstraffen en het ouderwets strafbaar wil stellen, kortom als al die zaken die wij vinden dat we goed geregeld hebben moeten inleveren! En dacht je nu echt dat Fransen en Duitsers hun nationale belangen opzij zetten voor Europese....
.
Ik vrees dat hiermee de kiem voor een komende Europese oorlog is gelegd.
Gedwongen samenwerken tussen naties, en vooral burgers, leidt altijd tot onvrede en (burger)oorlogen (zie Joegoslavie, Sovjetunie etc.)

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:18

De NL burger krijgt juist minder recht, we mogen dan wel stemmen maar we zijn maar met 15 miljoen, oftewel een grote minderheid in Europa.

Daarnaast krijgen we niets terug van Europa we brengen er ieder jaar een grote berg geld heen, die schijt Euro, en wij maar inleveren, inleveren en nog eens inleveren.
Ik ben geen nationalit maar het moet een keer ophouden allemaal.

Apollo | 12-05-05 | 12:17

Die Rouvoet is GVD nog de meest fatsoenlijke politicus van de 21e eeuw!
Geen gezeik over normen en waarden, gewoon doen.
Wat mij betreft: Roukrans For President!
En dan mag hij alle onwelvallige commerciele poep van de buis halen ook.

Lepo | 12-05-05 | 12:16

Wie kent er hier de nederlandse grondwet eigenlijk?

Dirruk | 12-05-05 | 12:16

@J.A.

Eindelijk een medestander voor wat betreft referenda! Buiten dat wij een vertegenwoordigende democratie hebben, leent een onderwerp als dit zich naar mijn mening helemaal niet voor een referendum. De haken en ogen, de juridische, economische en politieke consequenties en afwegingen zijn te ingewikkeld om met een simpel voor of tegen te kunnen beantwoorden. Ook zijn deze zaken te ingewikkeld om via oppervlakkige communicatiemiddelen als folders e.d. volledig uiteengezet te worden. Je beschikt dus te allen tijde over een onvolledig beeld, op basis waarvan je voor of tegen moet stemmen.

Verder is deze grondwet dan ook nog eens een samenstelling van een hoop oude verdragen en een kleine uitbreiding van nieuwe zaken. Je geeft mensen dus eigenlijk de kans om nee te zeggen tegen zaken die voor 80% allang geregeld zijn! Het onderwerp is dus ook al zinloos....

En verder: een raadgevend referendum is helemaal een democratisch wangedrocht. Hoe kun je het in godesnaam verkopen dat een meerderheid van de stemmers nee stemt, maar de volksvertegenwoordiging ja zegt? Of in andere woorden: hoe breek ik het laatste stukje vertrouwen in de politiek in het algemeen en deze regering in het bijzonder tot op de grond toe af....

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:15

@ blub

Nee andersom, Den Haag krijgt minder in te brengen, de NL burger meer

Voortaan kun je als burger naar het europese hof, mag je stemmen voor een ECHT parlement etc. dat is beter. Den Haag verliest een aantal stemmen en zijn VETO. Dat lijkt me niet opwegen tegen de verbeteringen!

J.A. | 12-05-05 | 12:13

@J.A. ,

Dus ik die toch al niets te zeggen hebt , heeft straks nog minder te vertellen , maar dat stelletje lamlullen in Den Haag "die gasten die zichzelf onze regering noemen" krijgen meer te vertellen ?

Dat is nou precies mijn argument om NEE ! te stemmen....

blup © | 12-05-05 | 12:12

@ flinkescheet

Dat bedoel ik dus, tegenstemmen omdat niemand je er iets over verteld. Dat is toch een knap waardeloze reden....

lees de grondwet anders eens of vraag iemand die er verstand van heeft. Vergelijk met de situatie nu en geef me een gefundeerd oordeel.

Het kabinet pakken is idd bijzaak, dus laat dat je stem alsjeblieft niet bepalen

J.A. | 12-05-05 | 12:12

@ flinkescheet 12.05

Dat de Amerikanen hun grondwet kunnen opdreunen komt omdat dat ook daadwerkelijk een grondwet is; een basis waarin vrijheden en verplichtingen van overheid en burgers basaal geregeld worden.
Die Europese grondwet is een verkapt verdrag waarin men de macht afgeeft aan Brussel!

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:11

@ zinvol geweld

Wat je zegt is waar.

Echter, de grondwet is niet meer dan een smanvatting van de bestaande verdragen met een aantal toevoegingen en veranderingen. Het verdrag maakt het recht van Europa veel duidelijker en is dus wat dat betreft puur juridich. Voor ons als burgers verandert er winig.

Wat wel gebeurt is een veranderende stemverhouding. Het parlement krijgt meer macht en dat is GOED voor de democratie en ONZE inspraak.

Ook de voorzitter is een goed idee om Europa daadkrachtiger te maken. Nu moet elke keer het hele zootje slappe lullen ons vertegenwoordigen.

Dat onze directe inspraak als land afneemt weegt niet op tegen de verhogiong van de macht van het parlement. Bovendien is de oorzaak van de vermindering van onze invloed het verdwijnen van het vetorecht. Dat is een positieve ontwikkeleing. Nu kan Europa eindelijk besluiten bij meerderheid nemen en écht iets gaan betekenen in de wereldpolitiek!

J.A. | 12-05-05 | 12:09

@sloopkogel

En om een oud GS item maar weer even naar de voorgrond te brengen.
Het kabinet de huisvesten in de grotten van afghanistan.
Colonne schaapjes naarbinnen, nog één keer sex. vervolgens shoarma als galgemaal en JAWEL 'EEN NEKSCHOT ALS TOETJE' shit straks heb ik de AIVD op mijn dag,.... sidder,.. beef,.. sidder,.. brrr

Één hoera voor heer wankmeister a.k.a. Donner de onredelijke.

geethreeforce | 12-05-05 | 12:09

In Amerika dreunen kleuters de Amerikaanse grondwet op en weten zeer veel Amerikanen wat er in staat.
De Europese grondwet is bij het merendeel van de Europese bevolking niet bekend en is het resultaat van vaag gekonkel door ministers in een ver van de burger verwijderd achterkamertje.
Het enige dat ik zo nu en dan meekrijg over die grondwet is de slogan: Europa, best belangrijk!
En dat is echt te weinig. Ook de journaalbeelden van een Bakellende die 20 meter van het torentje over een terrasje foldertjes uitdeelt zeggen me niks.
Mijn stem wordt dus een TEGEN stem.
En extra glans krijgt die stem omdat ik daarmee dit tyfuskabinet flink in de wielen rijd ook nog.

flinkescheet | 12-05-05 | 12:05

@Apollo 12-05-05 @ 12:03

Die is echt helemaal stijlloos :-)

TheRealShowstopper | 12-05-05 | 12:04

@ McCool

Je hebt gelijk dat een referendum bedoeld is om het volk aan te horen. echter:

1) een referendum past eigenlijk niet in onze parlementaire democratie, daar hebben we namelijk volksvertegenwoordigers voor!

2) het is een raadplegend referendum; dat betekend dat de kamer luistert, maar vervolgens mag doen wat haar het beste lijkt. Het geeft de meerderheid dus geen rechten.

Als de kamer echter de meerderheid negeert is dat wel het einde van dit kabinet ;) Dat lijkt me dan ook wél positief.

PS: nee ik ben dus duidelijk niet die dooie bever van het CDA!

J.A. | 12-05-05 | 12:04

@Tripwired 12-05-05 @ 11:50

Het voordeel is dat je dan nooit te snel twee comments achter elkaar kunt tikken.

TheRealShowstopper | 12-05-05 | 12:04

@ J.A.

Leg jij dan even in al je wijsheid uit waarom we voor zouden moeten stemmen.
Nu niet verwijzen naar allerlei leuke GroenLinks sites, maar even kort en kernachtig.
.
Ik zal dan nu kort en kernachtig weergeven waarom je niet voor moet stemmen.
Alles wat er namelijk op welk gebied dan ook te bedenken is qua samenwerking kan nu ook al zonder grondwet.
Willen we met zijn allen één leger; werk samen en regel dat. Willen we geen grenscontroles aan de binnengrenzen; regel dat (is al gedaan), willen we een norm over de oppervlakte van een straattegel; regel dat...

ALLES, maar dan ook ALLES is te regelen zonder grondwet!!
Het enige VOORDEEL van de grondwet is dat de EU nu de kleine landjes opzij kan zetten; als er 3 of 4 grote landen ergens voor zijn, is men eruit. Aangezien in deze grondwet ook nog geregeld is dat nationale wetgeving ondergeschikt is aan de Europese, voel je wel aan dat Nederland voortaan (voorzover nu al niet) geregeerd wordt uit Brussel!!

zinvol geweld | 12-05-05 | 12:03

Wederom ernstig dit. Ik heb zo hier en daar in andere draden al laten blijken waarschijnlijk voor te zullen stemmen. Vind het alleen ernstig belachelijk dat in dergelijke threads meer info te vinden is, dan ik tot op heden gehoord heb van de heren politici. Alleen Zalm vond ik het gisteren redelijk doen. Je kan het er niet mee eens, die man kan wel duidelijk uitleggen waarom hij iets (niet) doet.

Wat ik ábsoluut niet snap, is dat er geen spindoctors bij de heren zitten, die hen zachtjes influisteren dat ze op de verkeerde communicatieweg zitten. Ga nou eens goeie discussies aan, in plaats van dat morele dreigen... Een goeie inhoudelijke discussie tussen Zalm en Rouvoet zou wel eens heel verhelderend kunnen werken. Of zouden ze met het laatste inhoudelijke advies wachten tot kort voor het referendum?

Neuh... Balkenende c.s. helpen op dit moment niet echt mee om de tegenstanders van een voorstem te overtuigen en da's jammer...

Lof der Zotheid | 12-05-05 | 12:02

NEE-stemmers stemmen niet tegen een Grondwet, maar tegen de grondwet die nu op tafel ligt. Als deze er niet doorkomt, gaan ze in Brussel weer een paar maanden rond de tafel zitten en komen wellicht met een beter idee...

Korte uitleg, samenvattingen en discussies over de Grondwet zijn hier te vinden: www.eyefliez.com

Krank | 12-05-05 | 12:02

als verdonk voor is ben ik het ook:wat een prachtwijf wat een lef;eerst de antilliaane dan de.... prachtig

bertus b | 12-05-05 | 12:02

Bij nee zal Neederland 7 jaar van ongeluk kennen het water in de rivieren zal veranderen in bloed

Mellorenz | 12-05-05 | 12:02

@ J.A. overigens bedankt voor je uitleg

McCool | 12-05-05 | 12:01

laten we een plattegrond van het binnenhof faxen naar de grotten in afghanistan. fuck die haagse hufters

SloopKogel (wie zijn | 12-05-05 | 12:00

@J.A. als minimaal 75% tegen stemt, dan zou je dus de meerderheid benadelen om het toch door te voeren. En dat referendum verzieken? Wat ben jij dan? Balkenende of zo? Daar is een referendum toch voor? Om naar het volk te luisteren?

McCool | 12-05-05 | 12:00

@ Mc Cool

Ja in principe is dit een volksraadplegend referendum en kan het kabinet de uitslag steken waar de zon niet schijnt. Een meerderheid van de tweede kamer heeft echter al aan te geven om bij een opkomst van 30% en een positieve uitslag met een meerderheid van 60% (even uit het hoofd) de uitslag over te nemen.

Logisch, ze zijn zelf immers voor....

J.A. | 12-05-05 | 11:58

Fleichbaum
Over het gezeur van de Christen Unie over reclameuitingen: Niemand is perfect. Maar voor de rest wordt er toch wel nagedacht door Rouvoet en consorten!

Barbapoeppa | 12-05-05 | 11:58

Ik denk dat het best wel weer eens tijd is voor een holocaust. Misschien kan Peterr de Vries hier iets mee doen in zijn partijprogramma?

porrasturvat | 12-05-05 | 11:58

@conan> en hoe harder ze gaan roepen dat het moet, hoe minder mensen het ook doen.

Ik weet zeker dat ze de opkomst kaart gaan spelen.

superjan | 12-05-05 | 11:57

@J.A,
NEE!

fuckje | 12-05-05 | 11:57

En wat gebeurde er ook al weer als je betrapt werd op spieken..? Juist.

inuk | 12-05-05 | 11:56

Triest dat tweede kamerleden briefjes nodig hebben om mensen hun mening te kunnen geven. Maar goed, het blijven politici.

Trouwens, ik vind het persoonlijk idioot dat zoveel mense tegen willen stemmen. De nadelen wegen immers lang niet op tegen de voordelen? Bovendien moet het er toch van komen. Niet nu, dan volgend jaar ofzo. De huidige situatie is minder als de situatie in de nieuwe grondwet (achterlijke term voor een verdrag trouwens)
Als je het referendum niet wilt of iets tegen de NL politiek hebt, uit dat dan aub niet door tegen de grondwet te stemmen, dat verziekt het hele referendum.

J.A. | 12-05-05 | 11:56

Spiekbriefje 100299388
"Ale je het stemmen straks vergeet,
lik je Europa aan zn reet."

fuckje | 12-05-05 | 11:56

Je kunt van Donner zeggen wat je wil; de Europese Grondwet ligt hem na aan het hart. Hij is er zelfs voor de verdediging ervan bij de linkse kerk in de leer gegaan. Dreigen met oorlog en een nieuwe holocaust is te onsmakelijk voor woorden. Tegen stemmen dus. Om vervolgens geconfronteerd te worden met die nieuwe grondwet. Dit is namelijk een raadplegend referendum, dat wij aan d666 hebben te danken, wat niet bindend is.

Barbapoeppa | 12-05-05 | 11:56

kan iemand mij iets meer vertellen over het volgende? Ik hoorde van iemand dat het stemmen op 1 juni als referendum wordt gezien. Dus alleen als een advies. Vervolgens kan de kamer dit advies overnemen. Maar zoals gewoonlijk zullen ze dan zodra er in dit geval 'nee' gestemd is, met smoesjes zoals te weinig opkomst o.i.d. komen om vervolgens toch een 'ja' door te drukken. Klopt dit?

McCool | 12-05-05 | 11:56

wat is er trouwens mis met een flinke holocaust op zijn tijd.

Tubifiks | 12-05-05 | 11:55

Jup, afgezien van een paar achterlijke acties is de ChristenUnie best een goede partij.

bootvis | 12-05-05 | 11:54

Leuk als we er nou eens voor zorgen dat er kaartjes tussen komen met door GS reaguurders bedachte uitspraken.

Zou lachen zijn, weet je wat ik bijt alvast de spits af.

Spiekbriefje1: De EU is gezond dus kus Brussel de kont.

Spiekbriefje2: Stem tegen of stem niet.

Als de regering nou eens beter zijn best had gedaan om de betekenis van de grondwet aan de man te brengen. I.p.v. die enorm zielige zinloos geweld reclame.
Hadden ze nu niet is de shit gezeten.

Stelletje WANKERS

geethreeforce | 12-05-05 | 11:54

Als dit meisje NEE zegt dan bedoelt ze ook NEE!!!!!

fuckje | 12-05-05 | 11:54

@ Forgeron : Wat een onzin, nee-stemmers lopen niet als een mak schaap ( daar is tie weer )achter de rest aan.
Hoe dom ben je als je dit kabinet nog gelooft ?

Apollo | 12-05-05 | 11:53

Hoe harder ze krampachtig vasthouden hoe verdachter de zaak wordt.

Conan de Rabarber | 12-05-05 | 11:52

Misschien hangen ze der nog een prijs aan. Stem ja en maak kans op een bedrag van 1 miljoen euro

Mellorenz | 12-05-05 | 11:52

Ik kots de nederlandse regering samen met de europese grondwet helemaal uit.

flinkescheet | 12-05-05 | 11:51

Zalm had me al bij het afschaffen van de pc-prive regeling.. nu zit ik met een oude bak GS te lezen.. de huftert..

Tripwired | 12-05-05 | 11:50

Hoe dom ben je als je NEE stemt. 85% van de 2e kamer is voor, van halsema tot aan van aartsen.
Waar wil je bijhoren? SP of LPF of toch maar de GristenUnie?

Forgeron | 12-05-05 | 11:50

Als ze al spiekbriefjes nodig hebben geeft dat maar eens weer aan dat ze de slechste boys van de klas zijn.

Discussies met spiekbriefjes zijn al helemaal niet mogelijk omdat ze schijnbaar zelf ook niet weten waar ze over praten.

Wow wat een geweldige regering hebben wij hier toch in Nederland

HenkieV | 12-05-05 | 11:49

Zalm gisteravond bij BvD ook weer ontzettend slecht!

Derhalve | 12-05-05 | 11:47

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken