Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

OPEC-sheiks redden de subsidielobby

ouegfwofgw.jpg Nog geen maand geleden zaten de hoge heren in Brussel bij elkaar om te besluiten over onder andere de hoeveelheid windmolens in 2030. Los van vraag, aanbod en bevolkingswensen; Brussel weet wel wat goed voor ons is. Al deze prachtige nieuwe plannen, van windmolens tot linksdraaiende hand-geknuffelde boomschors elektriciteitscentrales, zijn op geen enkele manier rendabel. Oplossing hiervoor is, u raad het al, subsidie. Deze subsidie dicht het gat tussen de marktprijs en de exploitatiekosten en zorgt voor een constant en gegarandeerd rendement voor de komende circa 20 jaar. Prima strategie als je van boomknuffelen houdt en de vrije markt eng vindt. Er is een hoop op aan te merken maar dit is nu eenmaal de weg die Brussel volhoudt. Alle in Brussel bedachte plannen voor een toekomst met een wereld vol subsidie- windmolens werken allemaal op basis van één belangrijke aanname, namelijk alsmaar doorstijgende energieprijzen. Want bij stijgende prijzen van olie is het op lange termijn wél rendabel linksdraaiende hand-geknuffelde boomschors te verbranden voor bijvoorbeeld elektriciteit. Het klinkt op zich logisch op het eerste gezicht. Iets met dalend aanbod, groeiende vraag door economische en bevolkingsgroei en dus sterk stijgende prijzen. Het is alleen vervelend voor Brussel dat de markt niet zo werkt. Want na de crash van vorige week toont de olieprijs geen enkel herstel. Sterker nog, de daling van 30% sinds het hoogtepunt deze zomer lijkt verrassend snel geaccepteerd. Iedereen is wel tevreden want de enige die is de problemen zitten zijn Iran (haatbaarden), Venezuela (Communisten) en Rusland (iets met MH17). Het vrije westen trekt vanwege de besluiteloosheid van de OPEC aan het langste eind. Het probleem is dat de door Brussel verleende subsidie het gat dicht tussen marktprijzen en gegarandeerde inkomsten. Dalende energieprijzen maken tijdelijke subsidies permanent en verhogen de rekening van de consument. Wat je bespaart aan de pomp betaal je via een omweg alsnog. OPEC stimuleert dus zowel economie en het eeuwig rondtoerende subsidie circus.

Reaguursels

Inloggen

@Feynman | 07-12-14 | 16:19
Fundamentele wetenschap heeft nog een veel directer nut: expertise. Wil je niet vervallen tot "wetenschappers" die niet verder komen dan het citeren van Aristoteles of de Koran, dan zul je het fundamenteel onderzoek levend moeten houden.
En al zal zo iemand misschien niet direct de wereld verbeteren, je hebt toch liever niet dat je ingenieurs die bruggen bouwen de natuur en wiskunde geleerd krijgen van mensen zonder enig eigen denkvermogen.

frank87 | 07-12-14 | 22:26

@ Godsammekraken | 07-12-14 | 21:00

In principe zijn *alle* grote doorbraken op technologisch gebied ontstaan of tot wasdom gekomen in militaire context (vandaar de term 'civiele techniek', en betrekkelijk recent verschijnsel). Maar wegen, bruggen, transport, vliegen, computers, Internet, en zo kan ik nog wel even doorgaan, allemaal ontwikkeld door het leger (overheid!).

très cool | 07-12-14 | 21:49

@Godsammekraken | 07-12-14 | 21:00

De uitvinders van penicilline waren legerartsen. Ambtenaartjes dus. De eerste computers waren allemaal van de staat. Het internet was een defensieproject. De voorbeelden zijn talloos, zie het boek The Entrepreneurial State van Mazzucato.

De banken hebben hun nutsfunctie verzaakt door hun eigen zakelijke activiteiten deels buiten de balans enorm uit te breiden. De banken moesten worden gered omdat ze een nutsfunctie hebben. Hadden ze die niet, dan konden ze gerust failliet gaan. En zouden ze verantwoordelijker handelen. De nutsfunctie kan dan gewoon terug waar die hoort, nl. bij de staat.

Landen met publieke zorgvoorziening hebben (veel) goedkopere zorg en een hogere levensverwachting dan wij met ons deels geprivatiseerde stelsel. Zorg is bij uitstek een collectief goed.

De financiële crisis is juist veroorzaakt door een terugtredende overheid, en is zelfs niet voorbij zo lang de overheid niet ingrijpt en nationaliseert. Maar ik val in herhaling. Argumenten krijgen geen vat op uw door ideologie verkalkte brein.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 21:23

@frank87 | 07-12-14 | 21:01
sorry, probeer hierboven nog even een "zo diep in" te schrappen.

frank87 | 07-12-14 | 21:02

@Tee Of Cup | 07-12-14 | 20:24
De "markt" in stroomland bestaat in Nederland uit 3 bedrijven, die tot hun nek in de subsidiestromen zitten (al is het maar omdat ze een hele infrastructuur cadeau hebben gekregen van de overheid, en ze nauwelijks rente hoeven te betalen omdat de overheid ze uiteindelijk toch uit de brand helpt).
Deze partijen hebben baat bij zo diep in de subsidie (op opwekking, kabels, vestigingsplekken) dat je alles wat je over "markt" of "kostprijs" hoort met een korreltje zout moet nemen.
Aan de andere kant heb je natuurlijk de molenfabrikanten, die precies weten wat ze kunnen vragen omdat alle investeringsberekeningen in de krant staan.
En niet te vergeten, de verschillende overheden, die als ze de kans krijgen de hoofdprijs vragen voor vestigingsplekken, en vergunningen.
Ik hoop met je mee dat de windmolen ooit uit de politieke arena komt, en een gewoon productiemiddel wordt, maar ik heb daar de eerste tijd een hard hoofd in.

frank87 | 07-12-14 | 21:01

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 19:55
".. Van de farmaceutische industrie tot de IT-industrie, van de chemische tot de ruimtevaartindustrie en ja, de industriële revolutie zelf.."

You gotta be kidding me. De IT zou niet zonder de overheid kunnen?!?!? De farma?!?!?!?!

Maar het wordt nog erger: zorg, OV, en banken. Gevallen waarbij *juist* de giftige overheidsinvloed en verkwisting het allerstuitentst zijn. Ambtenaartjes die voor marktpartij gaan spelen. Nee dan wordt de incompetentie toch wel heel erg pijnlijk blootgelegd.

Godsammekraken | 07-12-14 | 21:00

- de mensen die molens gedogen op hun land ontvangen gemiddeld 50k per jaar op basis van contracten van meestal 20 jaar per molen. Voor deze boeren/grondeigenaren is het dus zeer rendabel. Dit heeft dus weinig met de daadwerkelijke opwekking van energie te maken;
- hoe langer je wacht met plaatsen hoe beter de technologie, je kan beter over 20 jaar pas molens kopen. Dan zijn de huidige aangekochte overigens al voor de tweede keer aan een volledige revisie toe om gecertificeerd te blijven. In de lange termijn visie kan je dus beter wachten.
- waarom zou je iets zelf maken (stroom) voor bv 2 euro als je voor 1 euro bij je buurman kan kopen ?

Ik ben niet voor of tegen windenergie. Zonder subsidie is de markt niet geinteresseerd. Het is dus een politieke keuze. In een democratie hoort dan de meerderheid hier voor gekozen te hebben, nadat iedereen is uitgelegd wat de werkelijke kosten zijn.
Al die fanatieke voorstanders en lobbiers stappen dus over het democratische aspect heen.
Voor veel burgers zijn er de laatste jaren teveel zaken op verkeerde gronden doorgedrukt zonder de wens van de burger mee te wegen. Politiek vertrouwen staat dus op een nulpunt. Hoe meer molens hoe minder vertrouwen zeg maar.

Tee Of Cup | 07-12-14 | 20:24

@Godsammekraken | 07-12-14 | 19:30

Dat crowding out-effect is achterhaald en hoe dan ook geen noodzakelijke relatie.

In het geval van schone energie gooit de overheid er belastinggeld tegenaan omdat het een investering betreft met een dermate lange looptijd dat alleen de staat die kan dragen.

Zodra de industrie na jarenlang subsidiëren volwassen is - en dat duurt niet lang meer - dan zijn die private partijen er doorgaans als de kippen bij om het over te nemen, en het geld te verdienen dat die ambtenaren dan weer over de balk mogen smijten.

Van de farmaceutische industrie tot de IT-industrie, van de chemische tot de ruimtevaartindustrie en ja, de industriële revolutie zelf - altijd en overal heeft de staat bij moeten springen als initiële investeerder.

Ambtenaren, de staat, voorzien idealiter in collectieve behoeften. Dat kan de markt per definitie niet doen, en waar dat toch wordt geprobeerd - zorg, OV, banken - gaat het doorgaans grandioos mis.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 19:55

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:56
Dat dingen niet zonder subsidie tot stand komen noemen we verdringing. Zodra de overheid besluit ergens grote hoeveelheden taxpoet tegenaan te gooien wordt het voor private partijen een stuk minder interessant om zich op dezelfde markt te begeven. Daarbij komt dat diezelfde overheid nogal de neiging heeft daarbovenop met allerlei wetgeving te komen die haar monopolie verder beschermt. Ergens komt het bizarre idee vandaan dat alleen ambtenaartjes op magische wijze in staat zijn op de juiste manier in behoeften van burgers te voorzien.

Godsammekraken | 07-12-14 | 19:30

@noyb6782 | 07-12-14 | 18:58
Zou je zeggen,toch zijn er verschillende golfstaten die investeren in zonne-energie en de ontwikkeling en biofuel uit algen.
Voor beide zijn de golfstaten uitermate geschikt.

miko | 07-12-14 | 19:20

Vergeet niet dat er 10 maal zo veel subsidie naar fossiel gaat.

Bovendien, In landen als saoudi arabie, kuweit qatar draait alles op subsidie afkomstig van de olie-inkomsten. Als die inkomsten wegvallen valt het landje regelrecht terug in de middeleeuwen.

Dus zullen ze daar er ALLES aan doen om de innovatie van duurzaam tegen te houden....

noyb6782 | 07-12-14 | 18:58

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 18:31
Er zouden geen banken moeten zijn die twee petten op hebben. Dat is de kat op het spek binden.
Ik denk dat als mensen weten dat ze hun spaargeld kunnen verliezen als hun bank roulette speelt met hun spaargeld men wel wat vaker in de boeken van de desbetreffende bank kijkt.
Nu raakt het niemand persoonlijk en dat is de oorzaak van de ellende in mijn ogen.

@Tee Of Cup | 07-12-14 | 18:11
Toch raar, ik ken mensen die energie opwekken met windmolens en dat is wel rendabel.
Niet iedereen is in de positie dat de energie kabels tot aan de deur gebracht worden zoals in Nederland.
Aggregaten zijn duur,schrijven snel af en brandstof moet voortdurend gehaald worden.
Je denkt te klein en alleen voor Nederland knakker.

miko | 07-12-14 | 18:56

Waar komt toch de idee vandaan dat energieopwekking 'rendabel' moet zijn. Natuurlijk kost het geld, alles van schaarste kost geld. De vraag is of je je geld liever aan een oliesjeik geeft of in de eigen economie laat. Maar het vergt enig overzicht en lange-termijnvisie en om dit te behappen, dus ik berust in het feit dat de meesten hier gewoon geloven wat GS ze voorhoudt.

très cool | 07-12-14 | 18:38

@Tee Of Cup | 07-12-14 | 18:11
Weet jij wat stroom echt kost? Weten jouw rekenmeesters dat? Zo ja, dan werken jij en je rekenmeesters voor energiereuzen, en zijn jullie niet echt betrouwbaar (want grootste ontvangers van windsubsidie, en andere subsidies).
Iedereen ziet getalletjes (stroomprijs op de APX/ENDEX, en liefst altijd de laagste van de twee), en denkt dat die serieus te vertalen zijn naar de stroomkosten bij jou uit de muur. Die stroomprijzen zijn zwaar gemanipuleerde ijkpunten onder strikte voorwaarden (juiste moment, verplichte afname, exclusief transport) in een hele keten die uiteindelijk jouw stroomprijs bepalen. (De openbare stroommarkt is vrij klein ten opzichte van het totaal, terwijl er enkele zeer grote deelnemers zijn).

frank87 | 07-12-14 | 18:35

@Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 18:12

Mijn denkbeelden hierover komen uit de richting van het post-monetarisme, neo-Keynesianisme en modern monetary theory (MMT). Voor zo ver er een wetenschappelijke mainstream is op dit terrein liggen de ideeën ook ongeveer in deze lijn.

@miko | 07-12-14 | 18:14

Banken zouden hun publieke (als nutsbedrijven) en private functies weer strikt moeten scheiden. Niet voor niets is dat in de VS tijdens de Depressie in de wet vastgelegd, en is de huidige 'kleine depressie' begonnen toen die regels langzamerhand werden versoepeld. Want minder overheid. Waar ken ik dat van?

Overigens eens dat het wel kan, privaat uitgegeven geld. Bitcoin is een voorbeeld.

@therealbraindump | 07-12-14 | 18:12

Monetair beleid is steeds politieker aan het worden, dat moet u zijn opgevallen. Afgezien daarvan heeft een centrale bank wel een overheidsfunctie, nl. toezicht. In haar monetaire beleid is ze 'onafhankelijk', maar natuurlijk wel onderdeel van de Staat - zij het niet van de overheid.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 18:31


@Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 18:12
Daar zijn de meningen over verdeeld, de hele werld vind van wel maar van Deursen van niet.
(vrij naar Captain Rum)

miko | 07-12-14 | 18:26

@miko | 07-12-14 | 18:17
Ik wild jou ook geen overheidshater noemen, ik doelde op de sinar2's en de La Bailaora in deze wereld. Met hun blinde marktgeloof.

frank87 | 07-12-14 | 18:24

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:48
Dat het nu niet meer gebeurt wil niet zeggen dat het niet kan. Zo kun je aandelen ook als geld zien. gewoon uit gegeven door bedrijven.

miko | 07-12-14 | 18:24

@necrosis | 07-12-14 | 17:13
Ik heb alleen een doos sinaasappelen in de aanbieding. Sorry, ik kan je vandaag niet helpen aan geile wijven Sjonnie.

miko | 07-12-14 | 18:18

-weggejorist-

miko | 07-12-14 | 18:17

@frank87 | 07-12-14 | 18:08
Ik niet hoor, een overheid die goedkoop energie levert heeft mijn zegen. Maar als ze dat niet doen zouden ze mij niet moeten pesten als ik het zelf doe.

miko | 07-12-14 | 18:16

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27
Banken zouden failliet moeten gaan. Het feit dat de staat spargeld zeker stelt maakt dat mensen het geen zier uitmaakt wat hun bankt doet.
de staat dekt de zaak toch wel.

miko | 07-12-14 | 18:14

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:58
Ondanks dat ik liever meer marktwerking zou zien heb ik er niet veel vertrouwen in als dat gebeurd zoals we dat de laatste jaren zien.
Nutsbedrijven zijn waarschijnlijk het beste voorbeeld.
Wat ik ook denk dis dat als alternatieve energie beschikbaar komt voor particulieren,rendabel en milieu vriendelijk dan zal de overheid er wel weer een belasting op gaan heffen.
Dat gebeurd in andere landen al.
www.antilliaansdagblad.com/index.php/c...
Ik heb met een paar vrienden een aantal containers met panelen gekocht en kan je vertellen dat je vrij snel uit de kosten bent.
Kant en klare bouwpakketten (net als voor zeilboten) die iedereen met een LTS zwakstroom in elkaar kan zetten.
Maar de overheid,... subsidies? Ja leuk maar die heb je ook zelf betaald door middel van belastingen in de vorm van BTW etc.

miko | 07-12-14 | 18:13

Theo van Deursen | 07-12-14 | 18:02

"Nogmaals, een naïeve opvatting van monetaire zaken. De overheid maakt geld in de meest reële zin van het woord: ons geld wordt van overheidswege uitgegeven"

Monetaire zaken? Monetair beleid is in de handen van de ECB en deze centrale bank dient onafhankelijk te opereren van de overheid, dat is wettelijk namelijk zo geregeld.

therealbraindump | 07-12-14 | 18:12

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 18:02

Waar kan ik het economische standaardwerk van uw hand vinden dat alle andere, die slechts door de rest van de wereld gebruikt worden, volledig weerlegt met sluitende bewijslast?
.
Ik ben razend benieuwd. Tot die tijd doe ik het met naief, ok, ja, Theo?
.
Overigens herken ik het verhaaltje van u wel. Lijkt erg op de lulkoek die politiek en overheid gebruiken om hun bestaan te rechtvaardigen...

Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 18:12

Zeg van deursen en anderen: nog nooit zoveel onwaarheden zien verkondigen: a) windenergie is niet rendabel, dit is door alle rekenmeesters bevestigd. Windenergie is dus niet meer dan een politieke keuze. Windenergie is dus extreem duur en niet naar keuze voorradig vanwege afhankelijkheid weer. Momenteel zijn er dus meer tegenstanders dan voorstanders. Veel mensen voelen zich afgeperst door de verplichte bijdrage aan windenergie. Dit is mede een factor dat de huidige regering nog maar ca. 20% van de stemmers achter zich heeft staan. B) geld verdienen heeft weinig te maken met het nl systeem, sterker nog, veel ondernemers opereren al in het buitenland en kunnen zo over op het dollarsysteem. Dat de euro nog bestaat is ook opgedrongen, de euro is mede gered door de internationale betalingen verplicht via brussel te laten lopen. Voor particulieren zij er zelfs forse kosten kunstmatig opgelegd om volledig over te gaan op dollars. C) meer dan een miljoen hoog opgeleide NL-ers zijn de laatste periode al geemigreerd, mede vanwege de a-logica van ons systeem (en hoge belastingen). D) het feit dat er nu al mensen worden ingezet om op fora windenergie pr te doen, geeft wel aan dat windenergie op eigen kracht niet overtuigend is.
Verder: politieke keuzes kun je voor of tegen zijn. Rechterflank is gewoon wakker, linkerflank kalft verder af omdat er te weinig geld is vanwege de economie. De economie komt pas weer op gang als de ondernemers weer gaan investeren in rendabele zaken. Hier is forse belastingverlaging voor nodig, anders blijven de ondernemers wegtrekken. Windmolens is een luxe hobby die je je pas weer kan veroorloven als de economie top is en als een meerderheid vd bevolking hier voorstander van is.

Tee Of Cup | 07-12-14 | 18:11

@miko | 07-12-14 | 16:15
Leuk, he dat die overheidshaters van de andere kant weer rekenen op een instantie die regelt dat de stroom uit hun favoriete kerncentrale zomaar aan ieder huishouden geleverd wordt.
Ja dat kan privaat, maar is dat al ooit gebeurd in deze wereld? En begint zo'n alom vertegenwoordigde monopolist niet heel erg op een soort overheid te lijken?

frank87 | 07-12-14 | 18:08

@Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 17:57

Nogmaals, een naïeve opvatting van monetaire zaken. De overheid maakt geld in de meest reële zin van het woord: ons geld wordt van overheidswege uitgegeven,

De publieke sector 'verdient' ook geld. Bijvoorbeeld door collectieve belangen collectief te regelen. En ze geeft geld uit in de private sector. En haar werknemers ook.

De opvatting dat de overheid geld uitgeeft dat de markt verdient is zo aantoonbaar onjuist dat je je afvraagt hoe mensen het kunnen geloven. Maar qua blind geloof overtreffen ze toch altijd weer je verwachtingen.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 18:02

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:37
Weet je trouwens wat ook opvalt aan de "vrije markt"? De hoeveelheid overheidsingrepen die nodig heeft: AFM, ACM, nVWA, consuwijzer, en dan nemen we nog niet mee wat de bedrijfslobbyclubs er nog naast hebben geregeld.

frank87 | 07-12-14 | 18:02

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:37
Mooi zeg: alles wat niet voor (jouw visie op) de vrije markt is, is meteen socialist?

frank87 | 07-12-14 | 17:59

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:48

U zit in de politiek of werkt in de (semi)publieke sector. Alleen daar gelooft men dat de overheid geld maakt. Elders in de wereld weet men dat de kost voor de baat uitgaat. De private economie moet het geld genereren wat vervolgens in de publieke sector wordt uitgegeven (wat op zich ook niet erg is, alleen de verhoudingen zijn nu compleet zoek). Staat ook gewoon in alle toonaangevende economieboeken, hoor. Heb ik niet bedacht...
.
Ik zie u trouwens redelijk veel schermen met woorden als "absurditeiten" in reactie op anderen terwijl u degene bent die ze debiteert. Nogmaals een aantal zaken die u in twijfel trekt zijn hele basale economische wetmatigheden, uitgebreid beschreven in toonaangevende boeken.

Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 17:57

@Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 17:47

U heeft gelijk wanneer u stelt dat ons huidige fiatsysteem van recente makelij is. Een jaar of veertig oud. Maar ze is wel een logisch gevolg van de financialisering van post-industriële economieën.

Overigens ben ik het niet met u oneens over de invloed van de staat op het monetaire stelsel, finance en de economie i.h.a. Maar ik spreek hier niet over hoe zaken zouden moeten zijn, dat laat ik aan idealisten over.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:55

Het "vrije" Westen? Probeer hier maar eens afwijkende mening te hebben tav de conformistische en je wordt net zo goed digitaal geschandpaald.

matrixbluepill | 07-12-14 | 17:55

@La Bailaora | 07-12-14 | 17:44

Wat dhr. van Deursen voorstelt is al eens in de praktijk gebracht in landen zoals de DDR, en de afloop hiervan is genoegzaam bekend.

therealbraindump | 07-12-14 | 17:48

@therealbraindump | 07-12-14 | 17:38

De 'vrije markt', in de geringe (sub)sectoren waar die bestaat, geeft zelf geen geld uit en kan dat ook niet doen. De vrije markt is hoe dan ook een 'freerider' van de collectieve inspanningen die de basis van ons geld vormen.

Dat 'de staat' de Nederlandse boterham niet verdient is een tamelijk absurdistische stelling in een land waarvan de economie voor meer dan de helft uit de overheid bestaat.

De staat heeft mensen in dienst, en die mensen geven hun bij de staat verdiende centen net zo goed uit als die 'burgers' van u - waarmee u denkelijk doelt op mensen werkzaam in de private sector.

De staat geeft geen optimale allocatie van productiemiddelen zoals de markt dat doet, maar alloceert wel productiemiddelen waar de markt dat niet zou doen, maar waar ze wel van algemeen nut zijn, eventueel op langere termijn. Zoals subsidies voor schone energie.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:48

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27

Geld is geld, waarde, omdat diverse partijen dat zo afspreken. Een overheid is een van die partijen. Een overheid is ook een partij die graag controle over dat geld wil verwerven. In dit tijdsgewricht is dat gelukt, in vele andere was daar geen sprake van. Overigens is dat "gelukt zijn" ook maar betrekkelijk. De belangrijkste centrale bank (Fed) op dit moment is namelijk in private handen. Die centrale bank is leidend t.o.v. onze centrale bank.
.
U heeft nogal een naieve opvatting over de stand der dingen op dit moment. Bijvoorbeeld dat deze representatief zou zijn voor de geschiedenis van geld. Niets is minder waar.
.
U bent trouwens niet de enige. Veel mensen "geloven" in de mythe van de overheid zoals deze wordt meegegeven op Nederlandse scholen. De mythe dat de overheid onmisbaar is op terreinen zoals geld, infrastructuur, veiligheid, en meer van dat. Terwijl ook hier geldt, niets is minder waar. Die zaken kunnen prima geregeld worden zonder overheid zoals al vele malen bewezen is in het verleden.
.
Voor alle problemen waar we nu in Nederland en Europa mee geconfronteerd worden is "minder overheid" het enige juiste antwoord. Van innovatie tot het monetaire stelsel.
.
Dat gaat ook vanzelf gebeuren. De wal keert op het gegeven moment het schip als de kapiteins niet bijsturen. Laten we hopen dat de kapiteins wel sturen want de wal rammen heeft ook nog wat negatieve neveneffecten. Komt meestal onrust en geweld bij kijken.
.
We zullen zien...

Parel van het Zuiden | 07-12-14 | 17:47

@therealbraindump | 07-12-14 | 17:38
Hij beweert het toch echt, haha, dat er geld bestaat omdat mensen belasting betalen... Het moet niet gekker worden.

La Bailaora | 07-12-14 | 17:44

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:31
Er is altijd wat belasting in een land. Dat bewijst helemaal niet dat er geld bestaat omdat mensen belasting moeten betalen. Dat is echt ongelooflijk.

Geld bestaat omdat mensen belasting betalen, aldus Theo... Echt, ik moet nog 10x met me ogen knipperen over iemand die durft zoveel onzin op te pennen.

La Bailaora | 07-12-14 | 17:42

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27
wow. ik hoop voor je dat je aan het trollen bent. En anders kun je je beter eens verdiepen in economie en geld-creatie. De 'staat' heeft er helemaal bijzonder weinig mee te maken, en die garanties waar jij het over hebt zijn ook niet waar (die betaald de burger namelijk zelf, via andere banken).

topreaguursel | 07-12-14 | 17:42

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:10
Als je wat verder naar golven kijkt als de wet van Snellius, kom je er best achter dat golven zich heel vaak als heel gewone deeltjes gedragen.
Maar ja, net als de Keizer en zijn kleren is het veel leuker om iedereen gewoon voor dom te verklaren die het anders ziet.

frank87 | 07-12-14 | 17:41

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27

"Nee, uw geld is geld omdat er belastingen meer kunnen worden betaald. De staat garandeert de waarde van uw euro's doordat ze die aanneemt als belastingen. "

Pardon, en de vrije markt dan.. Niet de staat verdient de Nederlandse boterham, daar zijn de Nederlands burgers voor verantwoordelijk. En over het verdiende inkomen v/d burgers heft de overheid vervolgens belastingen. Nederland is (nog-) geen centraal geleide planeconomie.

therealbraindump | 07-12-14 | 17:38

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:11
Ik schreef ook niet dat je er direct maar 10 moet neerzetten, ik schreef waarom onderzoeken we het niet. Jouw argument dat het afval produceert is waar maar blokkeert blijkbaar bij jou tevens het verder nadenken over deze vorm van energie. Het afval van thorium is, zoals het zich nu laat aanzien, minimaal.

namensmijnhond | 07-12-14 | 17:34

@arretje | 07-12-14 | 17:27
Dus u ontkent dat er op elektrische auto's subsidie zit?

Oa (lees ook de rest):
"Elektrische auto’s zijn tot en met 2017 vrijgesteld van BPM.":
www.rvo.nl/onderwerpen/duurzaam-ondern...

Maarre, dat je je er niet in verdiept en er toch voordeel uithaalt, prima voor u hoor, sla u maar op de borst. Alleen als het landelijk voor iedereen zou gaan gelden, dan is de pret gauw over.

La Bailaora | 07-12-14 | 17:32

@La Bailaora | 07-12-14 | 17:29

Een land 'zonder belastingen' - ondenkbaar als dat utopia van u verder is - kan hoe dan ook geen eigen munt hebben. Wie of wat zou die moeten uitgeven, de waarde garanderen en de echtheid beschermen?

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:31

uw geld is geld omdat er belastingen meer kunnen worden betaald
@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27
Hoort u dat? Dus als u in een land zonder belastingen woont heeft u geen geld...

Hahaha, het moet niet gekker worden. Ongelooflijk.

La Bailaora | 07-12-14 | 17:29

La Bailaora | 07-12-14 | 17:16

ohohoh wat weet je het allemaal weer goed man... heb helemaal geen subsidie gehad ,ben particulier en als ik een auto mooi vind dan koop ik hem.... zelfs zonder wamilvamil en andere aftrek geneuzel is het goed te doen temeer daar je geen accijns en btw meer over het thuis opladen betaalt en oh ja geen wegenbelasting en BPM dat is natuurlijk wel zo mooi meegenomen voor de rest gewoon eigen dukaten dokken ... gheghe

arretje | 07-12-14 | 17:27

@La Bailaora | 07-12-14 | 17:14

Nee, uw geld is geld omdat er belastingen meer kunnen worden betaald. De staat garandeert de waarde van uw euro's doordat ze die aanneemt als belastingen.

Met die belastingen doet de staat van alles dat daaraan gerelateerd is, zoals voorkomen dat iemand uw euro's steelt, of dat u ze kwijt bent als uw bank failliet gaat. Of dat u onverhoopt eens zonder euro's komt te zitten.

Al het geld begint als publiek geld. De staat heeft dat spul niet voor niets onder de staatse symbolen gedrukt. Het heet niet voor niets fiat geld. Geld is schuldpapier van de staat. En omgekeerd - staatsschuld is geld.

U heeft een naïeve opvatting van geld en monetaire zaken typisch voor uw ideologie. Mogelijk zou uw argument beter werken wanneer er een gouden standaard was, maar die is er niet en komt er niet.

@BenBinnen | 07-12-14 | 17:19

Daarom schreef ik 'nagenoeg' geen afvalproducten. De schaal van die vervuiling is natuurlijk wel een totaal andere dan die van fossiel en nucleair.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:27

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:11

"Duurzame auto’s en windmolens zitten volgens het artikel tjokvol supermagneten gemaakt van Neodymium. En Neodymium is een zogenaamde “zeldzame aarde” (rare earth in het engels). En de winning is volgens het artikel alleen mogelijk in Binnen-Mongolië, alwaar de hel op aarde is gecreëerd om alle treehuggers van de wereld aan hun portie Nyodimium-magneten te helpen die ze nodig hebben in hun Priussen en Windmolens. De winning is extreem vervuilend, er moeten afgedankte zuren en zware metalen (waaronder o.a. uranium) gedumpt worden en het mijnstof zorgt er voor een dodelijke leefomgeving waarin de levensverwachting dramatisch gedaald is."

www.fibronot.nl/nieuwsartikel277-356/

BenBinnen | 07-12-14 | 17:19

Gelukkig is de aardgas prijs in Nederland gekoppeld aan de olie prijs. Dat gaat ons dan wel weer een hoop geld schelen. Oh nee shit, daar zit weer energiebelasting op die de molentjes draaiende moeten houden en die komen nu natuurlijk heel veel tekort, dus daar gaat ons voordeel weer.
Goed stuk, klopt als een bus.

Toetsiemonster | 07-12-14 | 17:16

@arretje | 07-12-14 | 17:06
Jij bent 'energieneutraal' met je electrische karretje, omdat de helft daarvan bestaat uit subsidie...

La Bailaora | 07-12-14 | 17:16

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:00
omdat ik belasting kan betalen, heb ik geld? Holy moly, het moet niet gekker worden.

Wie maakt hier nou de denkfout? De inkomsten van de staat bestaan uit belastingen, en dat is geld van mensen.

Geld wordt gegenereerd doordat er producten en goederen bestaan, waar voor mensen bereid zijn voor te betalen, bv om te gaan werken. Goederen worden door bedrijven met productiemiddelen, en hun mensen die die bedrijven draaien, gemaakt. Deze goederen hebben een achterliggende waarde, en die waarde wordt vertegenwoordigd door geld. Vandaar dat er uberhaupt geld is.

De overheid neemt een deel van dat geld in om voor de mensen diensten te kunnen leveren, omdat de overheid zelf niets produceert. Die diensten worden geacht te zijn voor de mensen, bv. justitie of defensie. In ieder geval zaken die aan allen ten goede komen, niet datgene wat de staat dient. Kortom, de staat doet zaken met geld van en voor burgers.

"There ain't no such thing as public money, there exists only tax payers money" Margaret Thatcher.

La Bailaora | 07-12-14 | 17:14

@miko | 07-12-14 | 17:07
Ik wil graag een 'date' met die roodharige uit het 50+ topic, het geld mag je houden....

necrosis | 07-12-14 | 17:13

@namensmijnhond | 07-12-14 | 17:08

Ratio is zelden te vinden in de politiek, maar soms wel in de statistiek: De risico's en afvalproducten zijn niet nul en non-existent. In tegenstelling tot die van schone energie.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:11

@Beaulefermier | 07-12-14 | 17:02
Pleur eens een eind op met je 'Brussel'.
Ik las laatst een linkje van iemand die beweerde dat 'Brussel' zich bemoeide met pannenlapjes, ik dacht dat hij/ zij een grapje maakte, totdat ik het linkje had gelezen....
Gelukkig heb ik tegenwoordig rubberen tegels voor mijn tikplank liggen, dat scheelt weer tonnen aan hoofdpijn wegens headdesken......

necrosis | 07-12-14 | 17:10

Ik begrijp nog steeds niet welke politieke ratio er tegen is om eens te onderzoeken of thorium voor NL een optie is, behalve dan dat men vindt dat het niet 'groen' is.

namensmijnhond | 07-12-14 | 17:08

@necrosis | 07-12-14 | 16:32
Juist ja, iedereen op een dieet van erwtensoep en chillie con carne en allemaal een propeller op onze rug geplakt zoals Karlsson van het Dak.
*nobelprijs ziet voor necrosis*

miko | 07-12-14 | 17:07

@necrosis | 07-12-14 | 17:04

De supermarkt zal jouw euro's aannemen omdat en zolang de staat dat ook doet.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:06

La Bailaora | 07-12-14 |
Hulde aan de man die veel lulde, zoveel woorden had ik niet meer nodig om te duiden dat ik al energieneutraal ben en dus de hele discussie aan mij voorbij laat gaan... dat zouden er meer kunnen doen..

arretje | 07-12-14 | 17:06

@geomario | 07-12-14 | 16:28
Wat ik bedoelde is dat het grootser kan.
Net als met voedsel moeten we met energie af van de gedachte dat we helemaal zelfvoorzienend moeten zijn ten alle tijden.
Er is al gesproken over de Thorium reactors, maar wat ik begrepen heb is dat allemaal niet zo makkelijk als wat sommige mensen er over zeggen.
De discussie gaat te vaak over of-of terwijl het en-en zou moeten zijn.
Vooral zonne-energie zit nog veel rek in en ook waterkracht zouden we zelfs in Nederland kunnen ontwikkelen.
Maar daar moeten we wel consequenties aan verbinden met betrekking tot het landschap en milieu.

miko | 07-12-14 | 17:05

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:00
Geld heeft alleen waarde zolang men gelooft in de waarde, het is een ruilmiddel.
Zodra de supermarkt om de hoek mijn Euro's niet meer wil aannemen, heb ik een probleem!
En dan maakt het niet meer uit of je John de Mol of Jan met de Pet heet.

necrosis | 07-12-14 | 17:04

Eenvoudig op te lossen voor Brussel. Meer subsidie geven. Klaarrrrrr.

Beaulefermier | 07-12-14 | 17:02

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:51

Jouw 'geld' is niet onafhankelijk van de staat verdiend. Dat geld heeft zelfs alleen waarde doordat en in zo verre de staat het gebruikt, dwz omdat je er belastingen mee kunt betalen.

Maar de denkfouten van libertariers zijn even veelvuldig als hardnekkig. Nog een kenmerk van een ideologie.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 17:00

@arretje | 07-12-14 | 16:55
Taal nazi. Je durft in een uur twee regeltjes te pennen, en bent zo blij een foutje ontdekt te hebben bij iemand die in 1 minuut een heel essay neerplempt...

Nou, poeh, poeh, jouw zondag zal wel geweldig zijn nu. Doe eens aan de discussie mee, of durf je niet?

La Bailaora | 07-12-14 | 16:59

@miko | 07-12-14 | 16:53
Geen idee, ik zeg ook nergens dat daar de vrije markt geheel bestaat. In de olieindustrie krijg ik meer het idee van oligopolies. En daar vindt ook vaak, naast corruptie, kartelvorming plaats.

Maar desalniettemin, zoals al blijkt uit het stuk van Pamela, wanneer er wat meer marktwerking komt, dan gaat het de goede kant op, en wanneer er minder is, gaat het slechter. De Soviet Unie was een perfect voorbeeld van hoe het niet moest, daar was de marktwerking geheel uitgeschakeld.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:58

@Godsammekraken | 07-12-14 | 16:49

LFT reactors, prima idee maar er is er ook nog nooit een zonder subsidie gebouwd, en dat gaat voorlopig ook niet gebeuren. Plus de risico's en onverwerkbare afvalproducten zijn niet nagenoeg nul, zoals bij zon en wind.

Islamfobie is een van de weinige niet-rationele redenen voor schone energie maar vooruit, een medestander is een medestander.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:56

La Bailaora | 07-12-14 | 16:51
Als je je geld toch anders uitgeeft doe het dan aan een opfris cursus Nederlandse taal ... bereidt met dt schrijven wat een ongeletterdheid...

arretje | 07-12-14 | 16:55

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:37
Ik vraag me af hoeveel shell zou verdienen als ze geen 'subsidie' kregen van het Nigeriaanse leger? ;)

miko | 07-12-14 | 16:53

is er hier toevallig een techneut die kan vertellen of dit echt gaat werken:
www.gizmag.com/superconducting-coil-wi...
Als deze technologie gaat lukken dan zijn de windmolens op zee alweer antiek voordat ze geplaatst zijn.

topreaguursel | 07-12-14 | 16:52

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:45
Je hebt niet meer dan ad hominems? Typisch voor mensen die geen argumenten hebben. Triest.

Over windenergie en vrije markt kan ik het ook anders uitleggen hoor:

Je hebt mijn zegen met windenergie als je zelf een groep mensen zoekt die met jou bereidt zijn om in windenergie te investeren. De opbrengsten zijn, geheel volgens marktwerking, voor jou. Iets in mij zegt me dat je dat niet gaat doen. En ik weet wel waarom.

In ieder geval zou ik niet meedoen. Ik geef mijn geld liever anders uit. Maar die vrijheid wil jij me ontnemen om me via de belastingen te dwingen eraan mee te werken. Daarom is subsidie stelen via dwang. Snap ie? Gezien je antwoorden snap je dat niet. En ik begrijp ook wel dat je dat superstuk van Pamela Hemelrijk helemaal nooit gaat begrijpen.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:51

Godsammekraken | 07-12-14 | 16:34

Praat niet zo raar man, ik zit voor mijn werk in die parken, het park "sylwin alpha" staat momenteel het verst uit de kust en dat is ongeveer 100 mijl.

højre vær så venlig | 07-12-14 | 16:49

Ik ben al energie onafhankelijk,heb maandeliks een nulrekening en rijd nog in een elektrische i3 ook... dat zouden er meer moeten doen,einde van het geneuzel.....

arretje | 07-12-14 | 16:49

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:37
Met de gekozen alternatieven kunnen we hooguit een paar procent van onze behoefte vervangen. Anders is de prijs van de onafhankelijkheid veel en veel te hoog. Namelijk een totale oorlogsverklaring aan onze welvaart. Dat we van fossiel af moeten is duidelijk. Maar dan meer omdat we onze eigen ondergang financieren met het buigen voor islamitisch crapuul. We hadden al lang op nucleair in moeten zetten en wel op deze manier:

www.youtube.com/watch?v=uK367T7h6ZY

Godsammekraken | 07-12-14 | 16:49

@Feynman | 07-12-14 | 16:08
Uiteraard doelde ik op de nieuwe scribent, jij belhamel...

necrosis | 07-12-14 | 16:45

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:37

Pamela Hemelrijk, mijn god. Wat een alcoholistisch warhoofd was dat. Kwam menig libertarisch congres verblijden met haar zure donderpreken tegen de Staat. Was bij haar vermoedelijk een beetje Freudiaans, nauw verholen daddy-issues enzo. Maar op haar heengaan is het aardse rijk niet bepaald achteruitgegaan.

Een staat is een net zo natuurlijk en emergent fenomeen als een markt, maar dat past niet in het Geloof der Randianen.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:45

@Godsammekraken | 07-12-14 | 16:34

Tsja, wat vind je er zelf van als je het nog eens naleest. Of ik zou zeggen pak er eens een kaart bij. En buiten alle andere flauwekul, die IJslanders zien je aankomen met je schepje.

très cool | 07-12-14 | 16:44

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:37
Ik kan zonnepanelen op het dak van mijn auto schroeven, dat ding heeft gewoon benzine nodig om te kunnen rijden.
En dat beetje olie wat Nederland produceert in Schoonebeek en op de Noordzee is helaas niet voldoende om te kunnen blijven rijden.
Sterker nog, onder een bepaalde olieprijs is het niet rendabel om te gaan 'winnen'.
Dan komen we helaas weer uit bij landen als Venezuela, Rusland en Arabische landen....

necrosis | 07-12-14 | 16:43

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:28
'Marktfundamentalisme'
Zelf uitgevonden? Vrije markt reguleert altijd beter dan ingrijpen door overheden.

Dat heeft iets met 'natuur' te maken. En ja, je hebt gelijk dat echt vrije markt nergens bestaat, nou juist doordat er veel te veel mensen bestaan die proberen die markt naar hun hand te zetten, vooral overheden, en mensen zoals jij zo te zien met je voorkeur voor 'subsidies'.

Subsidies zijn nooit eigen geld, overheden hebben er nooit zelf voor hoeven zweten, kijken dus lang niet zo voorzichtog naar de risico's, dat wel gebeurt bij mensen die zelf dat geld hebben moeten verdienen.

Aangezien subsidies geld zijn dat niet door eigen zweet is verzameld, zijn er zoveel mensen die daar zo blij van worden. Want voor velen 'gratis' geld. Van anderen gestolen.

Maar he, als je echt nog iets wil leren kun je dit lezen over 'vrije markt':
www.theovangogh.nl/antisosialistisch%2...

Vrije markt is dus om naar te streven, ook al is het er niet. Overheden moeten aan de dwangbuis, niet andersom.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:37

@Godsammekraken | 07-12-14 | 16:36

En energie-onafhankelijkheid is geen algemeen nut?

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:37

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:21
Achterlijk voorbeeld. Die molens draaien tot nut van het algemeen: droge voeten. Geen vergelijking dus.

Godsammekraken | 07-12-14 | 16:36

@très cool | 07-12-14 | 16:23
".. Stroom door een kabel gaat gepaard met gigantische verliezen.."

Diezelfde kabels die je nodig hebt naar de windmolenparken op de Noordzee. Daar aangekomen vanuit NL ben je al halverwege de afstand naar IJsland.

Godsammekraken | 07-12-14 | 16:34

@miko | 07-12-14 | 16:23
Wind onvoorspelbaar?
Iedereen verplicht aan de erwtensoep!
Ik neem aan dat @neemjemoederindemali geen bewaar heeft.
*pakt hark om rekening mee te schrijven*

necrosis | 07-12-14 | 16:32

@très cool | 07-12-14 | 16:23
Die verliezen zijn er wel, maar met de huidige technologie zeer sterk te beperken.

"De verbinding wordt tot stand gebracht met de hoogspanningsgelijkstroomtechniek. Met deze techniek zijn de energieverliezen door transport veel kleiner dan wanneer van wisselstroom gebruik zou worden gemaakt." Zo blijft het verlies tussen Noorwegen en Nederland beperkt tot een kleine 10%.
nl.wikipedia.org/wiki/NorNed-kabel

Grootschalige aardwarmte winnen op IJsland is dus wel degelijk een optie, vooral om Groot Britannie van stroom te voorzien.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:31

@ eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:27

Nee, natuurkunde is het probleem. Die laat zich helaas niet afkopen.

très cool | 07-12-14 | 16:29

Joseph John Thomson | 07-12-14 | 15:54 | Link |
Ken ik haar of is het de zus van.
Weer!! een nieuwe GS nick.

miko | 07-12-14 | 16:23

Eensch, en de dichtheid van water is ongeveer 800 maal die van wind en daar kun je dus ook veel meer energie uit halen.

eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:29

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:22

Dat is marktfundamentalisme. Een echte vrije markt is er vrijwel nergens. Het is een ideologie die zoals alle ideologieën niet kan bestaan dan in abstractie, en dat is ook in dit geval maar goed ook.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:28

@eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:18
Eensch, goed idee.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:28

@Desmoulins | 07-12-14 | 16:20

Ja, of betaal jij regelmatig de windrekening aan je windleverancier.

très cool | 07-12-14 | 16:28

@miko | 07-12-14 | 16:23
Waterkracht halen we al uit Scandinavië d.m.v. de Nornetkabel.

geomario | 07-12-14 | 16:28

Ik heb gespot: een d/t-fout, meermaals verkeerd gebruik van het leesteken "-", eenmaal verkeerd gebruik van een spatie en een typfout. Normaliter niet belangrijk en ik zeg niet dat ik nooit taal- en spelfouten maak, maar GeenStijl is nog steeds een nieuwssite en dit is echt niet netjes.

Martin Aceton | 07-12-14 | 16:28

@miko | 07-12-14 | 16:19
De landen die nog genoeg conventioneel hebben kunnen lagere prijzen agv de lagere productiekosten heel erg veel langer volhouden. Met opties, Saoudische olie, en dergelijke kun je de komende klap bij dat soort producenten even rekken maar dat is het dan. Natuurlijk zullen de Saoudies leveren, en zullen de VS veel olie opkopen van met name VS en Iraq, maar de olieproducerende bedrijven zullen veel projecten gaan stilleggen. Dat zal weer zorgen voor stijgende prijzen over een tijdje. Er wordt allang gespeculeerd over wat de dalende prijzen veroorzaakt, en dat zou zo maar kunnen zijn dat door de snel verhoogde productie in de VS er een over-aanbod is ingetreden. Dat wordt met het stopzetten van projecten op 'natuurlijke' wijze weer rechtgezet. Maar dat zorgt dan ook voor de VS bedrijven voor minder inkomsten en banen. De banenmotor van de laatste jaren in de VS kwam vooral uit die sector.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:28

très cool | 07-12-14 | 16:23

Wordt het dan niet eens tijd om voor al die honderden miljarden die er in Europa aan subsidie op windmolens worden uitgegeven een oplossing daarvoor te vinden? Geld is dus duidelijk het probleem niet.

eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:27

@eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:18
Dat is het hele probleem met alternatieve energie, elk land wil alles zelf doen.
terwijl we waterkracht uit Scandinavië zouden moeten halen en zonne-energie uit Spanje uit andere landen rond de middellandse zee.
Nederland zou dan misschien aan getijde energie moeten denken.
Windmolens heb ik ook niet zo veel vertrouwen in. Wind is toch een beetje onvoorspelbaar.

miko | 07-12-14 | 16:23

@eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:18
Leuk dat je juist Siemens aanhaalt, ik reed afgelopen week langs hun kantoor naast de A12 en ineens viel me iets op, die windmolen was weg!!!!
Ik vermoed dat die gasten bij Siemens iets weten wat wij niet weten.

necrosis | 07-12-14 | 16:23

@ eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:18

Je hebt echt geen idee waar je over praat, net zoals al die achterlijke Don Quichottes hier. Stroom door een kabel gaat gepaard met gigantische verliezen. Wet van Ohm, googlen maar!

très cool | 07-12-14 | 16:23

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:16
Zolang de staat het grootste deel van de investeringskosten op zich neemt voor de windparken is dat dus subsidie. Zolang dat moet, betekent dat dus dat de markt er geen heil in ziet, en dus een no-go:
climategate.nl/2014/06/24/windenergie-...

La Bailaora | 07-12-14 | 16:22

@Godsammekraken | 07-12-14 | 16:16

Nonsens. De horizon voor investeerders is simpelweg korter en smaller dan die voor subsidies.

Talloze industrieën waren zonder subsidies nooit van de grond gekomen. Die duizenden molens in Nederland draaien al eeuwen, maar echt niet zonder subsidie.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:21

Ik dacht dat het een een-tweetje was tussen de Amerikanen en de Saudi's om Rusland een hak te zetten. Saudi-Arabië kan deze prijzen nl. gemakkelijk een paar jaar lijden. Rusland drijft ook op olie- en gasinkomsten, maar kan dit niet. Narigheid zoals ISIS dat bedrijft kom ook in Saudi-Arabië voor, maar daarover hebben de VS (en de EU net zo goed) altijd gezwegen. Zo ook nu.

KapiteinClaus | 07-12-14 | 16:20

Ik dacht dat het een een-tweetje was tussen de Amerikanen en de Saudi's om Rusland een hak te zetten. Saudi-Arabië kan deze prijzen nl. gemakkelijk een paar jaar lijden. Rusland drijft ook op olie- en gasinkomsten, maar kan dit niet. Narigheid zoals ISIS dat bedrijft kom ook in Saudi-Arabië voor, maar daarover hebben de VS (en de EU net zo goed) altijd gezwegen. Zo ook nu.

KapiteinClaus | 07-12-14 | 16:20

@très cool | 07-12-14 | 16:15
Zonder windmolens had Nederland niet bestaan.
Alleen uit traditie moeten we die dingen neerzetten.
Zwarte piet en windmolens,eeuwenoude neerlandse tradities.

miko | 07-12-14 | 16:20

très cool | 07-12-14 | 16:15

Gratis?
Mijn god, zelfs een steen dekt de lading niet bij zoveel onzin.

Desmoulins | 07-12-14 | 16:20

necrosis | 07-12-14 | 16:13
Fundamenteel onderzoek is verantwoordelijk voor de mooiste uitvindingen. Helaas wordt dat vaak vergeten als er budget moet komen voor nieuw onderzoek. Je kan immers pas iets zeggen over een nuttige toepassing, als je het effect volledig begrijpt.

Niemand begreep destijds de toepassing van de eerste transistor.

Feynman | 07-12-14 | 16:19

@La Bailaora | 07-12-14 | 16:10
Reken maar dat de VS dan weer verwachten dat de bondgenoten hun strategische oliereserves weer helemaal volpompen.
Verder zal er wel weer wat gerommeld worden met opties dus als iemand nog wat centjes heeft liggen zou ik ze investeren in bedrijven die bunkercapaciteit hebben.

miko | 07-12-14 | 16:19

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:05

Kamp heeft 27 miljard euro subsidie voor die lelijke klimaatminaretten op de plank liggen. Investeer daar de helft van om in IJsland elektriciteitscentrales te bouwen die draaien op de thermische energie die daar gewoon gratis uit de grond komt en leg een kabel aan naar bijvoorbeeld de Eemshaven en breng die stroom daar aan land. Lijkt me een mooi uitdagend project voor de jongens van bijvoorbeeld Siemens of Mitsubishi of een andere grote partij.

eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:18

Het is bijna, vandaag is het koud, dus de poolkap smelt niet.

Einde van de Domheid | 07-12-14 | 16:17

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:05
".. Die subsidies betalen zichzelf met gemak terug.."

History is *not* your friend...
Wat subsidies van investeringen onderscheid is de verwachting dat ze nooit zullen gaan renderen. Anders waren ze ook niet nodig.

Godsammekraken | 07-12-14 | 16:16

@sinar2 | 07-12-14 | 16:11

Dat artikel gaat over de VS, waar die accijnzen en heffingen veel lager zijn. En vergis je niet, fossiel krijgt ook via allerlei omwegen indirecte subsidies.

Het punt is dat de productiekosten van zon en wind tot nog toe een asymptotisch dalende lijn vertonen. Het tegengestelde is waar van fossiel.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:16

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:10
Nu parafraseer je een quote die vaker gebezigd wordt bij quantummechanica.

Feynman | 07-12-14 | 16:15

@sinar2 | 07-12-14 | 16:11
Nee hoor, in de tropen met hun krakkemikkige infra en corruptie is de roi op zonnepanelen vaak een jaar of vier vijf.
Komt nog bij dat je van de zon op aan kunt en van de lokale energiebedrijven/overheden niet.

miko | 07-12-14 | 16:15

Daar hebben we GS weer met hun stupide windmolen obsessie. Windmolens leveren gratis energie, onuitputtelijk. Al eeuwen. Subsidies hebben een marktverstorend en prijsopdrijvend effect, al eeuwen. Zo triest dat ze bij GS dat allemaal niet uit elkaar kunnen houden.

très cool | 07-12-14 | 16:15

Ach Joseph John Thomson, jammer die molens en andere alternatieven om in eigen behoefte te voorzien wanneer de OPEC een keer niet aan onze kant staat...
Of wilde je alleen zeiken om te zeiken?

Martin007 | 07-12-14 | 16:14

@Feynman | 07-12-14 | 16:08
Kan me anders niet voorstellen dat een scribent van GS ook maar in de buurt komt van deze persoon, als je immers Quid op de loonlijst hebt staan! Hehehehe.

miko | 07-12-14 | 16:13

@Feynman | 07-12-14 | 16:08
Het kan me niet schelen wie wat uitgevonden heeft, zolang ik er maar beter van wordt...

necrosis | 07-12-14 | 16:13

@Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:05
Het is alleen maar goedkoper omdat er belachelijk hoge accijnzen op fossiele brandstoffen zitten. Ga je kijken naar de kale productiekosten dan hebben alternatieve bronnen nog een lange weg te gaan.

sinar2 | 07-12-14 | 16:11

Maar is er iemand die denkt dat de olieprijs bepaald ord door de vrije markt? Niet heus toch?
Waarom zouden landen de olie opkopen dan?

miko | 07-12-14 | 16:11

Maar gelukkig hebben we in maart weer verkiezingen en kan onze provinciale windmolenpaus dhr. William Moorlag, die van de week weer als lijsttrekker is aangewezen door het Politbureau van de PvdA zijn vette borst natmaken. En wat zal het adagio zijn als de PvdA zijn derde verkiezingsnederlaag op rij lijdt?
De kiezer heeft het eerlijke verhaal dat wij vertellen niet begrepen en we moeten daarom nog beter communiceren met het stemvee.

eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:11

De schaliegas/olie producenten in de VS zijn ook niet erg blij met deze prijzen hoor, en ook de teerzanden en andere producenten:
cdn1.vox-cdn.com/thumbor/BthCefNpwYfh...

Nog een beetje zakken en de hele VS olie industrie draait verlies. Dus het is niet alleen Iran, Rusland en Venezuela. Sterker nog, die draaien op veel lagere productiekosten, omdat die nog geen teerzanden en of schalie olie hoeven aan te wenden. Hebben genoeg conventioneel.

La Bailaora | 07-12-14 | 16:10

@Feynman | 07-12-14 | 16:08

Een brein dat daar niet van over de zeik raakt heeft het niet begrepen.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:10

necrosis | 07-12-14 | 16:02
Iemand die eerst het electron als deeltje ontdekte en daarvoor de Nobelprijs kreeg, om daarna een zoon op de wereld te zetten die aantoonde dat een elektron een golf is, waar zoonlief ook een Nobelprijs kreeg.

Deze golf-deeltje dualiteit kan je nog steeds mening brein mee over de zeik krijgen.

Feynman | 07-12-14 | 16:08

Natuurlijk ook Irak (IS), Saoedie-Arabië (Islamisten), Nigeria (Boko Haram), Syrië (IS), etc.
.

Thoth | 07-12-14 | 16:06

Energie uit wind en zon is op veel plekken nu al goedkoper dan fossiel en de kosten dalen razendsnel: www.nytimes.com/2014/11/24/business/en...

Die subsidies betalen zichzelf met gemak terug. Plus energie-onafhankelijkheid is een groot goed, strategisch en economisch.

Beter even wakker worden hier op de rechtervleugel.

Theo van Deursen | 07-12-14 | 16:05

Goed doorgedacht, zo had ik het nog niet bekeken!

Frans1156 | 07-12-14 | 16:05

Ik ga deze week nog even de tank (en wat jerrycans) helemaal volgooien, België en Duitsland zijn mij iets te ver weg om rendabel te zijn.
En wie is Joseph John Thomson?

necrosis | 07-12-14 | 16:02

Waarde scribent, kijk al mijn plemps over windmolens er maar op na, kun jij ook nog wat van leren.

eerstneukendanpraten | 07-12-14 | 16:02

Laten we vliegtuigladingen handvuurwapens boven het midden-oosten uitstrooien. Dan gaan ze elkaar *allemaal* te lijf en zijn er nergens meer dan 100 zandapen te vinden die het met elkaar op een akkoordje gooien zoals de OPEC doet.

I want to see everything burn.

Godsammekraken | 07-12-14 | 15:59

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken