Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

DEFEMBER. Stripje. Brave New World vs 1984

OrwellvsHuxley.jpg Ja, dit plaatje is ouder dan het internet. En had eigenlijk al van het web weggejorist moeten zijn. Maar je weet hoe dat gaat, als dingen eenmaal online staan. Dus nu is het een uitstekend #DEFEMBER-stripje voor den luie mensch. Beetje scrollen, korte zinnetjes, toch een compleet en helder verhaal. Ietsje meer lezen? We werden aan deze clash tussen het 1984 van George Orwell en de Brave New World van Aldous Huxley herinnerd door reaguurder GSImam, die ons deze mail stuurde. Het bijbehorende boek is van Neil Postman en heet Amusing Ourselves to Death. QUOTES! De hele strip staat na de breek. Verder filosoferen is aan u. Orwellversushuxley.jpg

Reaguursels

Inloggen

@Nafta78 | 14-12-13 | 18:25

of hij wilde gewoon zijn nieuwe GSI aan z'n moeder showen..

Ballenman | 15-12-13 | 12:51

Nequebard | 14-12-13 | 15:53 |
H.U.L.D.E!
Salut! Evocatus

Evocatus | 15-12-13 | 04:26

Als ik de reacties zo lees, bestaat er dus een Orwell - Huxley- schaal. Europeanen scoren daar nogal hoog op, dus zitten we ergens in het midden.

Krieties | 15-12-13 | 03:13

@ Nafta78 | 14-12-13 | 18:25
Amen

said_fred | 14-12-13 | 23:40

Om het te hebben over een iets wat dichter bij huis is kunnen we ook kijken naar een "Kafka in de Polder" www.google.nl/webhp?nord=1#nord=1&...

Dat was nog eens een betere docu wat dat betreft en spreekt meer over de werkelijkheid dan het aluhoedjes geneuzel over Big Data en de overheid als grote broer. Geen enkele egotripper, verdwaasde geest of oprechte klokkeluider voor nodig. Ook niet één dus die eerst de gegevens voor betaling aanbiedt en die later als men zich niet laat chanteren er mee naar buiten treedt.
Ik heb persoonlijk ook " Der Process" van hem gelezen dat hij heeft geschreven in 1914 - 15 waarin hij een doorgedraaide bureaucratie beschrijft dat zich vooral bezig houdt met zichzelf en de Mindfuck richting bevolking www.google.nl/webhp?nord=1#nord=1&... en dat gegeven is vandaag de dag nog van toepassing en ik kan er ook uit eigenste ervaring over meepraten. Net als de helft van Nederland zie ik aankomen.

Trouwens wie had het ook al weer over een verzorging van wieg tot aan het graf ?? Was dat niet Vadertje Staat ?? www.google.nl/webhp?nord=1#nord=1&...
Een strenge vader die ons ontheft van het nemen van eigen verantwoordelijkheid over ons leven en doen en laten en de noodzaak zelf dingen te regelen.
Vadertje staat weet wat goed voor u is, niewaar ??

said_fred | 14-12-13 | 23:31

#enpassant | 14-12-13 | 20:34

Interessant. Ik ga nog eens de laatste mens lezen van Nietzsche. In mijn herinnering sluit Brave New World beter aan bij "de laatste mens" dan Orwell. Maar helemaal zeker weten doe ik het niet. De laatste mens bij Nietzsche "maakt de aarde klein" en huppelt over de aarde. En neemt af en toe de nodige narcotica.

Wat bij figuren als Huxley en Orwell ontbreekt en wat je bij Nietzsche juist alleenmaar aantreft, is de metafysische visie, de filosofische waarneming, de discussie met de traditie van het denken. Nietzsche was een denker, Orwell en Huxley waren maatschappijkritici.

Van Duyvenbode | 14-12-13 | 21:20

@Van Duyvenbode | 14-12-13 | 18:15 | + 0
De titel van Orwell's 1984 zou aanvankelijk 'De laatste mens in Europa' heten. Een deel van de thematiek gebruikt door zowel Huxley en Orwell is terug te vinden in Nietzsche's voordracht 'De laatste mens' uit zijn boek 'Aldus sprak Zarathustra'. Het boek 1984 is een spiegel van deze laatste mens en beschrijft de desillusie van Nietzsche's ideeën in de praktijk. Brave New World beschrijft het leven van deze laatste mens (Wij hebben het geluk gevonden) en zijn tragische noodlot. Het lijkt alsof Nietzsche wist dat beide boeken nog geschreven moesten gaan worden.

#enpassant | 14-12-13 | 20:34

@donjon

Ik kan het niet met zekerheid zeggen maar... denk dat mensen alleen informatie als waar aan nemen als het ze uit komt. Dus een feit wat niet past in het denkbeeld en de beleving van een persoon gewoon word afgedaan als onzin.

Van de week las ik nog een artikel over hoe mensen negatief reageren op creativiteit in de ruimste zin van het woord.

www.slate.com/articles/health_and_scie...

Ik kan ook de gegevens natuurlijk interpreteren zoals ik het beleef ;)

Bac | 14-12-13 | 18:57

Grappig. Ik zie het onderschrift "GSImam" en het eerste waar ik naar op zoek ga is naar zijn 'angle'. En toen realiseerde ik me direct dat "naming the thing is knowing the thing". GSImam. Imam. Hij is aan het preken. Hij preekt tegen het vrije westen. Hij preekt tegen gedogen. Hij preekt tegen het idee dat wij onszelf vrij achten. Hij impliceert dat er meer vrijheid in ZIJN religie te vinden is, in ZIJN wijze van dogmatisch denken, dan de keuze aan de mens over te laten. De overvloed aan keuzes en informatie is niet het probleem. De onmacht van de individu om daar op een gedegen wijze mee om te gaan is het probleem. We leven in het tijdperk van de informatie. Veel informatie. Een hoop nutteloze informatie. En wij als mens moeten evolueren en er de 'juiste' informatie tussen uit leren halen.
Nee, deze Imam mag doorlopen. Voor jou geen plaats in deze maatschappij. Jij ziet een geest liever geblindeerd en opgesloten achter religieus dogmatisch denken. Jij ziet liever mensen die het denken over laten aan een geestelijkelijder (intended). Nee Imam. Neem je gifbeker maar weer mee. Ik duld je niet.

Nafta78 | 14-12-13 | 18:25

*Bac | 14-12-13 | 14:59 |
Als ik om me heen kijk is niet de overdaad aan informatie schadelijk maar het totale desinteresse hierin. Feiten zijn niet cool genoeg.
_________
.

Is het niet juist die overdaad die zorgt voor desinteresse ?

donjon | 14-12-13 | 18:15

Huxley's ideeën zijn niet nieuw, noch origineel. De Romeinen organiseerden al brood en spelen, om het volk rustig te houden.
Dat het tegenwoordig oneindig veel subtieler aan toegaat, verandert niets aan het basis-idee.
Orwell is evenmin origineel, want bewaking en observatie zijn reeds ingevoerd in de eeuw van de Verlichting. Staatspropaganda en een geheime politie/gedachtenpolitie waren reeds aanwezig in de 19e eeuw.
Huxley en Orwell hebben prachtige literaire verbeeldingen gemaakt van verschijnselen die al lang aanwezig waren. Huxley en Orwell zijn geen profeten, geen zieners, maar geniale schrijvers.
Gaat men meer in de diepte, en wil men echt dingen signaleren die wellicht uniek zijn, dan wel profetisch voor onze tijd, dan kom je eerder bij schrijvers uit als Kafka. En de schrijver wiens naam ik uit ontzag niet noem.

Van Duyvenbode | 14-12-13 | 18:15

Brave new World. Gut Huxley z´n meninkje onderschrijven we dus, hoe verrassend. Not.
Keynes zijn we ook natuurlijk liefhebber van. Meteen duidelijk uit welke hoek die gure wind waait.
✔ demagogie
✔ scaremongering
✔ dikke koeiepoep

Zaak leek me duidelijk. Gewoon doen wat je een ander verwijt. Kijk wat betreft eens naar "Animal Farm" van onze Orwell.
We moeten weer consuminderen, onthechten van aardse goederen, aflaten betalen (noem het bv "ontwikkelingshulp") Er moet een vijand worden gecreëerd om ons tegen te moeten verzetten, Noem het Big Data. Vooral die gruwelijke kapitalistische globale concerns en natuurlijk een overheid die Grote Broer speelt is den Vijand.

Islamisten (islam is vrede) worden er hier bij de haren bij gesleept wat niet helemaal in het verhaal past maar alla noem het dichterlijke vrijheid.
In hoeverre dezen onze economische groei beperken is niet geheel duidelijk maar boeit de schrijvert Imam waarschijnlijk ook niet.
We moet weer vooraan in de kerk zitten, aflaten betalen, boete doen en braaf doen wat vanaf de kansel wordt gepreekt dan komt het allemaal goed. Gaat u gerust slapen.
Maar dit was meteen en totaal compleet duidelijk.

nl.wikipedia.org/wiki/Brave_New_World_...

said_fred | 14-12-13 | 18:11

Beide hebben gelijk.
De enorme bergen aan bullshit en desinformatie waar onze media zo graag aan meewerkt. (zie zwarte pieten discussie en fitties tussen Breukhoven en Gordon) en de bagger aan semi vermaak waarmee we doodgegooid worden zorgt er in ieder geval voor dat het lompen proletariaat van voren niet weet dat het van achteren leeft.
Daar heb je dus als elite geen last van.
Om te kunnen vaststellen of er geen individuen zijn die zich onttrekken aan deze massale hersenspoeling en die misschien wel activistisch kunnen worden heeft de elite een geheime dienst nodig die alles en iedereen dagelijks bespioneert. Big Brother.
Zijn er individuen die dan toch op een of andere manier de status quo bedreigen dan hebben we daar de slaafse media om ze af te maken, en als dat niet lukt intimidatie en dwang.
Ik verwijs graag naar de beroerde status van de klokkenluider.
Of mensen die het wagen een vingertje uit te steken naar de Oranje kliek.
Als Huxley en Orwell dit hadden geweten dan hadden hun boeken nog veel zwartgalliger geweest.

bakoenin | 14-12-13 | 16:46

GSImam heeft het idee van: these+antithese=synthese maar matig begrepen. Desondanks ziet hij het goed dat zowel Orwelliaanse als Huxleyaanse elementen diep in onze samenleving doorgedrongen zijn.

Doldwaas | 14-12-13 | 16:46

Boek Postman is beetje gedateerd maar internet heeft op sommige zelfde soort uitwerking. Liever candycrushen of onzin tweeten en jezelf amuseren dan het publieke debat of zelf nadenken. Is uiteindelijk ook het einde van een beschaving volgens Huxley en je krijgt er big Brother van Orwell gratis bij. Verschil is dat de interactieve media de gebruiker in staat stelt iets terug te doen al is het alleen maar hacken of onder een nick je ongenoegen uiten.

ukuppes | 14-12-13 | 16:41

@Het Vragevuur 15:14: Klopt. Kijk maar eens wat er in onze boterzachte knuffelpolder gebeurt met mensen die daadwerkelijk een bedreiging voor het systeem vormen.
Muxje | 14-12-13 | 15:35
Een paar namen:
-Pim Fortuyn: bedreiging voor het establishment en bestaande machtsstructuren. Wordt gedemoniseerd en niet beveiligd.
-Volkert vd G: wellicht een bedreiging voor de democratie, maar verlost het establishment van een begreiging. Wordt dan ook na enkele jaren vrijgelaten.
-Waxinelichtgooier: bedreigt helemaal niets, maar het establishment wil een voorbeeld stellen.
-Hofstadgroep: bedreigt algehele gevoel van veiligheid, maar dat raakt het establishment niet.
-...

Het Vragevuur | 14-12-13 | 16:30

@Renkum0317 | 14-12-13 | 16:18
.
Correct. Fijn dat u meeleest.
Ik zelf zat al weer bij het volgende topic ...

Mammeloe | 14-12-13 | 16:23

Nequebard | 14-12-13 | 15:53
Mooie bloemlezing. Moet erg denken aan bijv D66, een partij met ooit goede uitgangspunten, afkomstig uit en gesteund door de high brow pers maar ook een partij die haar dealen plotsklap laat vallen omdat het zich tegen het systeem keert waar ze inmiddels zelf deel vanuit maken. Refenrenda, directe democratie, vvmu, etcetera.

seven | 14-12-13 | 16:22

@Mammeloe | 14-12-13 | 15:11
U bedoelt "Blokken", van Ferdinant Bordewijk. De Nederlandse voorloper van Orwell.

Renkum0317 | 14-12-13 | 16:18

Het is oneindig verhaal, hoe meer wij onze privacy proberen te beschermen, hoe ongemakkelijker een steeds meer gecentraliseerde overheid het krijgt en des te meer invloed en zeggenschap de overheid over ons leven inneemt. Als er alleen aluhoedjes waren geweest, waren we allang de volledig gemonitorde maatschappij in getorpedeerd. Gek genoeg zorgen diegene die alles op staat gooien er voor dat die ontwikkeling enigszins stagneert. Kortom, vrijheid en bescherming kunnen gewoon niet samengaan. Dat zullen ouders al zien wanneer ze een kind proberen op te voeden.

kovariant | 14-12-13 | 16:11

@Miss Daad | 14-12-13 | 15:56
Slimme mensen zijn bezig om weg te komen.

CoJoNes | 14-12-13 | 16:00

Rittersport | 14-12-13 | 15:05 |

En als je die mening dan voor waarheid slikt, of het intimiderende geschreeuw van je mede-reaguurders voor zo waar als de koran aanneemt en er een psychopaat in de Tweede Kamer zitting heeft, dan moeten wij ons echt zorgen gaan maken. Nu dus!!

Skunk57 | 14-12-13 | 15:58

Bac | 14-12-13 | 15:49 | + -1 -
Weledelgestrenge heer Hoofd Officier van Justitie. U heeft natuurlijk helemaal gelijk. Ik kan niet lezen, ook niet luisteren overigens.
Ik betuig u mijn diepe spijt en respect.
Hoogachtend etc etc etc....
ps vriendelijke groet aan Aleid W.

luisternueensnaarmij | 14-12-13 | 15:57

Domme mensen zijn de gemene deler van beide verhalen. De SBS6-kijker die het niet erg vindt dat zijn gegevens op straat liggen 'want hij heeft toch niets te verbergen'. Helaas blijken slimme mensen met te weinig of lui. Of allebei. Anders hadden we het niet zo ver laten komen.

Miss Daad | 14-12-13 | 15:56

@Niemands Knegt | 14-12-13 | 15:16
ty!!, goed interview, overbevolking, over-organiseren, up-to-date technologie gebruiken voor massa propaganda (naast machtsvertoon en terreur), indoctrinatie van kinderen, training die tot maniakale ijveraars voor 1 idee leidt, waar kennen we dat van..
Goed wat hij zegt over het individu, hoeveel decennia horen we nu al dat we 'te' individualistisch zijn en daardoor moraal verdorven, nou doei, dan maar verdorven in de ogen van de krampachtige controlefreaks, we zijn immers, zoals hij zegt, biologisch gezien uniek.

Causa Sui | 14-12-13 | 15:54

Ik heb die ook weleens gezien, maar Nineteen Eighty-Four was een dystopie en geen voorspelling. Als we het willen hebben over de daadwerkelijke opvattingen van Orwell, dan is het verstandiger om zijn opiniestukken eens na te kijken. Uit de preface van Animal Farm:

"In this country intellectual cowardice is the worst enemy a writer or journalist has to face, and that fact does not seem to me to have had the discussion it deserves.
(...)
At any given moment there is an orthodoxy, a body of ideas which it is assumed that all right-thinking people will accept without question. It is not exactly forbidden to say this, that or the other, but it is 'not done' to say it, just as in mid-Victorian times it was 'not done' to mention trousers in the presence of a lady. Anyone who challenges the prevailing orthodoxy finds himself silenced with surprising effectiveness.
(...)
[over de Engelse houding tegenover Rusland tijdens de Tweede Wereldoorlog]
You could, indeed, publish anti-Russian books, but to do so was to make sure of being ignored or misrepresented by nearly the whole of the highbrow press. Both publicly and privately you were warned that it was 'not done'. What you said might possibly be true, but it was 'inopportune' and 'played into the hands of' this or that reactionary interest. This attitude was usually defended on the ground that the international situation, and the urgent need for an Anglo-Russian alliance, demanded it; but it was clear that this was a rationalization. The English intelligentsia, or a great part of it, had developed a nationalistic loyalty towards the USSR, and in their hearts they felt that to cast any doubt on the wisdom of Stalin was a kind of blasphemy. Events in Russia and events elsewhere were to be judged by different standards. The endless executions in the purges of 1936-8 were applauded by life-long opponents of capital punishment, and it was considered equally proper to publicize famines when they happened in India and to conceal them when they happened in the Ukraine. And if this was true before the war, the intellectual atmosphere is certainly no better now.
(...)
The English intelligentsia, or most of them, will object to this book because it traduces their Leader and (as they see it) does harm to the cause of progress. If it did the opposite they would have nothing to say against it, even if its literary faults were ten times as glaring as they are. The success of, for instance, the Left Book Club over a period of four or five years shows how willing they are to tolerate both scurrility and slipshod writing, provided that it tells them what they want to hear.
(...)
The issue involved here is quite a simple one: Is every opinion, however unpopular - however foolish, even - entitled to a hearing? Put it in that form and nearly any English intellectual will feel that he ought to say 'Yes'. But give it a concrete shape, and ask, 'How about an attack on Stalin? Is that entitled to a hearing?', and the answer more often than not will be 'No'. In that case the current orthodoxy happens to be challenged, and so the principle of free speech lapses.
(...)
One of the peculiar phenomena of our time is the renegade Liberal. Over and above the familiar Marxist claim that 'bourgeois liberty' is an illusion, there is now a widespread tendency to argue that one can only defend democracy by totalitarian methods. If one loves democracy, the argument runs, one must crush its enemies by no matter what means. And who are its enemies? It always appears that they are not only those who attack it openly and consciously, but those who 'objectively' endanger it by spreading mistaken doctrines. In other words, defending democracy involves destroying all independence of thought.
(...)
These people don't see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you. Make a habit of imprisoning Fascists without trial, and perhaps the process won't stop at Fascists.
(...)
I am well acquainted with all the arguments against freedom of thought and speech - the arguments which claim that it cannot exist, and the arguments which claim that it ought not to. I answer simply that they don't convince me and that our civilization over a period of four hundred years has been founded on the opposite notice."

En dat, dames en heren, is wat George Orwell echt vond.

Nequebard | 14-12-13 | 15:53

@luisternueensnaarmij

Wel goed lezen. Mijn argument heeft NIETS te maken met identificatie van een persoon maar over diens kennis en kunde. Mijn stelling is:"Als je je eige mailbox niet kan instellen heb je niks online te zoeken." Of zoiets.

Bac | 14-12-13 | 15:49

Wat deze 'World" vooral nodig heeft zijn 'Brave' people....

Arrested Development | 14-12-13 | 15:48

Maar de vraag is, waar valt Gordon nu onder?

number668 | 14-12-13 | 15:48

Yep. Roger Waters weet het goed te vertalen in muziek.

mkm.nl | 14-12-13 | 15:44

Ik haat zwart/wit strips. Nou ja, uitgezonderd Jip en Janneke dan.
Yabadabedoe | 14-12-13 | 14:56 |4
Nou, print de zooi uit, pak je kleurkrijtjes, en ga je gang!

threewing | 14-12-13 | 15:43

Bac | 14-12-13 | 15:24

lekker dan voor Cees van Oosten en zijn aangifte wegens valsheid in geschrifte. Je spant als HvJ samen met Aleid over invoering internetpaspoort.
Ergo: Kansloze missie voor Cees.

luisternueensnaarmij | 14-12-13 | 15:39

In beide verhalen wordt het verschil gemaakt door degenen die zich hun *menselijkheid* herinneren.

Beide verhalen zijn geschreven door telgen uit de toenmalige bovenklasse, zowel Huxley als Blair waren 'in the know', wisten wat er werkelijk gaande was. Goed te zien dat GS nu ook eindelijk de vork in de steel begint te prutsen. Beter te laat dan nog later.

*proud to be an aluhoedje since 2001*

o)+ | 14-12-13 | 15:38

@Het Vragevuur 15:14: Klopt. Kijk maar eens wat er in onze boterzachte knuffelpolder gebeurt met mensen die daadwerkelijk een bedreiging voor het systeem vormen.

Muxje | 14-12-13 | 15:35

Deze strip heb ik al onmeetbare keren in de reaguurders plempsels gezet. Niets zo thought provoking als deze. Gelukkig worden beide boeken naar mijn weten nog gewoon in middelbare scholen gebruikt. Dat zegt natuurlijk wel iets over Orwell zijn theorie ;-)

kovariant | 14-12-13 | 15:34

Op internet kan je klaverjassen met handicap>> als je veel wint krijg je random kutkaarten, is geen geheim, de spelletjesite zegt het zelf>> om anderen ook een kans te geven. Me reet, ze willen dat je speelpunten koopt. Vandaar dat ik nu meer verlies als win.
Nep, censuur, controles, dat is internet.

Terpen-tijn | 14-12-13 | 15:29

Postman staat nog in mijn boekenkast, tijd om het te herlezen.

Petrus de Rewa | 14-12-13 | 15:29

@Terpen-tijn

Komt omdat elke idioot zomaar online kan gaan of kinderen mag maken en dan gaat huilen als het niet goed gaat. Voor auto rijden heb je ook een papiertje nodig.

Bac | 14-12-13 | 15:24

De eerste de beste pornoboer kan aan je persoonsgegevens komen.
Internet is ziek, doodziek.

Terpen-tijn | 14-12-13 | 15:20

/me neemt nog een Soma tabletje.
En zegt "Gut"

Causa Sui | 14-12-13 | 15:18

Zonder commentaar: Aldous Huxley interview 1958 - vimeo.com/24869876

Niemands Knegt | 14-12-13 | 15:16

Feitelijk hebben zowel Huxley als Orwell gelijk. We zitten nu in een soort Brave New 1984.

Cappuccino | 14-12-13 | 15:16

U kunt dit boek van Postman ook als het ware beluisteren. Roger Waters heeft in 1992 een cd gemaakt genaamd: Amused to Death, geïnspireerd door het boek van Postman.

www.youtube.com/watch?v=tmmPY5mhxBE&am...

Arrested Development | 14-12-13 | 15:15

Ze hadden beiden gelijk. Huxley beschrijft het zachte deel van het systeem. Hoe je de massa kunt bedwingen door ze te vermaken en te overvoeren. Orwell beschrijft de onderliggende, vaak niet zichtbare harde structuur. Die kom je pas tegen als je tegen de stroom in probeert te zwemmen, tegen het establishment ingaat.

Het Vragevuur | 14-12-13 | 15:14

Allemaal begonnen om het teroristje te vatten.
Een echte terorist heeft geeneens internet meer, elke klick kan fataal zijn, zelfs op een pornosite weten ze je te vinden.

Terpen-tijn | 14-12-13 | 15:13

Er is ook een Nederlandse variant, Blokland geloof ik.
Zoek zo even de schrijver erbij.
En wie kent de band New Holland nog ...?

Mammeloe | 14-12-13 | 15:11

Point in case: ik ben afkomstig uit een Vlaamse stad, waar Huxley een tijdje heeft gewoond, een boek over heeft geschreven, en zijn eerst echtgenote van afkomstig was.
Het enigste dat eraan herinnert is een onooglijk gedenkplaatje op het huis.
Onlangs werd beslist door het stadsbestuur om een straat te noemen naar een overleden dorpsgek.
O tempora o mores...

de_profeet | 14-12-13 | 15:07

En over #DEFEMBER gesproken, in Duitsland kijken ze blijkbaar ook mee naar wat je op internet uitspookt www.telegraaf.nl/buitenland/22139715/_...
Niet de rekening zou het nieuws moeten zijn, maar dat blijkbaar iedereen bespied wordt. Zur Waffe!

Spittertje | 14-12-13 | 15:05

Zwart wit strips zijn zo 1984.

neemjemoederindemali | 14-12-13 | 15:05

@Bac | 14-12-13 | 14:59
Daarom lezen wij ook Geenstijl. Dan krijg je de mening er extragratis bij.

Rittersport | 14-12-13 | 15:05

De angst van beide auteurs is dat de mens ooit te dom zou worden om te poepen. Beiden hadden daarin gelijk, zie sbs6/usa/eussr.

dr.dunno® | 14-12-13 | 15:01

Als ik om me heen kijk is niet de overdaad aan informatie schadelijk maar het totale desinteresse hierin. Feiten zijn niet cool genoeg.

Bac | 14-12-13 | 14:59

Ik haat zwart/wit strips. Nou ja, uitgezonderd Jip en Janneke dan.

Yabadabedoe | 14-12-13 | 14:56

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken

#BREEK

LACHGAS VERBODEN