Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

LIVEdebat - Alles komt terug! Met rente

thebrain.gif Het is alweer bijna drie weken geleden sinds de laatste Europese topbijeenkomst, dus hoog tijd voor een nieuwe. Chris Ostendorf moet tenslotte ook aan het werk worden gehouden. Ditmaal staat het nieuwste snode plannetje van Rompie op de agenda, waarmee we op weg gaan naar een totale unie. Voor de wantrouwige burger genoeg reden voor milde paniek en vermoedelijk overspannen hoogleraren gaan er zelfs van schuimbekken, Nederlandse politici daarentegen worden er niet meer dan gespeeld warm of koud van. Zij krijgen vandaag in een Tweede Kamerdebat de tijd om Rutte duidelijk te maken hoe ze tegen het plan aan kijken. U kunt zich scherp zetten voor een hoop gesputter en tegengestribbel van vermoedelijk alle fracties, onder aanvoering van de CU en op die van EU66 na. Logisch trouwens, want Rompie heeft een plan opgesteld waarvan hij zelf ook wel weet dat Nederland, Finland, Duitsland en het steeds kritischere Engeland er niet blij mee zullen zijn. Rutte krijgt dus een scherpe boodschap met zich mee van de Tweede Kamer, kan zich daarmee kritisch opstellen op de top, z'n vier minuten spreektijd vol lachen en triomfantelijk huiswaarts keren. Rompie zal moeten herschrijven en krijgt niet de volle 100% maar 10%. Op de volgende top over drie weken weer 10%. En die top daarna weer 10%. Ofwel: briljante tactiek. De ongekozen Draghi, wie het allemaal niet snel genoeg kan gaan, wrijft tevreden in z'n steeds machtigere handen, terwijl Bolkestein steeds verdrietiger wordt. Meekijken op ALLESISWEG24

Reaguursels

Inloggen

Dat we na het verdrag van Lissabon deze geintjes nog pikken.

Wanneer dringt ons 'nee' eens door bij de heren 'volksvertegenwoordigers'. Een stem op VVD en PvdA was geen stem voor Europa, maar was een stem tegen respectievelijk PvdA en VVD.

De media hebben door middel van peilingen het in de laatste weken toch weer laten uitdraaien op een tweestrijd tussen deze twee partijen door een zogenaamde groei van de PvdA te faken waardoor een hoop PVV stemvolk naar de VVD verhuisd is. En dat sterkte het linkse blok aan de overkant weer.

Dramatisch dit. Kunnen we niet een referendum houden over Europa? Ik betaal 0 Euro aan Europa. In tijden van crisis denk je eerst aan jezelf, zoals het hoort.

D. Gilmour | 13-12-12 | 23:01

@ lanexxx | 12-12-12 | 23:09

Idd, maar het is zeker niet zo dat heel politiek Nederland hier achteraan loopt. Sterker nog ik vermoed dat de meeste politici toch wel oprecht denken het juiste te doen. Echter mag je nooit onderschatten welk een aantrekkingskracht een EU heeft op politici, velen zijn wel overtuigd dat Europese eenwording een feit zal worden en dat het bestuur centraal vanuit Brussel ingericht zal worden. Ze weten ook dat als ze nu hieraan meewerken ze later een hele goeie kans maken om ook daar een rol te krijgen. Ook weten velen dat de EU ondertussen te groot is voor NL om tegen te houden, er zijn nu te veel landen echt afhankelijk van de EU en deze zullen dus altijd pro-EU stemmen, ook al is het niet in hun belang. Ze hebben geen andere optie meer. Ook moet je niet vergeten dat voor de tweede wereldoorlog de NSB al bestond. Deze droomde van Duitse overheersing en zo zullen er nu ook weer mensen zijn die hiervan dromen.

Maar ik vermoed dat een meerderheid nog wel oprecht denkt goed te handelen. Echter komt dit ook door het gedeeltelijk niet inzien van de effecten van de EU en het eenzijdige beeld wat zij hebben door informatie die niet de hele waarheid verteld. Vele politici wisten bijvoorbeeld echt niet dat een Euro zonder politieke regulering onmogelijk is.

Daar komen zij nu pas achter, en nu kunnen ze niet anders dan soevereiniteit overdragen in de hoop het tij te keren. Echter realiseren zij zich niet dat deze schrikreactie slechte beslissingen en korte termijn oplossingen met zich meebrengt. Zoals ik al eerder zei: Het is niet moeilijk soevereiniteit over te dragen, het terugkrijgen van soevereiniteit is het probleem en gaat doorgaans niet zonder bloedvergieten.

ijsblok | 12-12-12 | 23:58

@lanexxx | 12-12-12 | 23:09 | + 1 -
Jawel god hoe heet die nou die jonge hoogleraar van Leiden... Ik ben even zijn naam kwijt.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 23:57

ijsblok | 12-12-12 | 11:05 |
Wat mij zo vreselijk tegenvalt is dat we geen geluiden horen van kritische denkers, het kan toch niet zo zijn dat heel politiek Nederland als schapen achter de Brusselse kermis aanlopen. Het is natuurlijk ook zo dat de media in Nederland bevooroordeeld is, alle opinie programma's links en Eurofiel zijn en dat de andere geluiden worden genegeerd, zorgelijk!

lanexxx | 12-12-12 | 23:09

martinned | 12-12-12 | 19:11 | + 0 -
USA dan. Zucht, je begrijpt toch wel wat ik bedoel. Je argumenten van etiketten zijn te zwak. Dat kost 1 week onderhandelen.

www.economywatch.com/world_economy/swi...

Kaas de Vies | 12-12-12 | 22:37

@martinned | 12-12-12 | 19:11
Een bats is geen spade. Maar je doet beiden hetzelfde: de grond omspitten of een inbreker voor z'n bek slaan.
Een sofa is technisch gezien geen bank en geen stoel. Maar je zit erop. Met je kont. Zoals een ambtenaar. Dat is iemand die in dienst van een overheid arbeid verricht. Zo ben ik ook gedetacheerd geweest bij diverse instellingen, technisch had ik zelf geen enkele arbeidsovereenkomst met een overheid. Desalniettemin werd mijn arbeid wel degelijk door die overheid betaald en fuck yeah, ik was een ambtenaar. Salaris uit de staatsruif = ambtenaar. Punt. En of dat nou juridisch en semantisch feitelijk zo is: boeit geen ene sodemieter, je teert op belastinggeld; je bent netto ontvanger van geroofd geld.

Stormageddon | 12-12-12 | 20:07

Dus als je in dienst bent van de SBB, dan ben je inderdaad (for all intents and purposes) een ambtenaar.
Stormageddon | 12-12-12 | 17:04 | + 0

Straks in Engeland kan ik, strikt genomen, zonder opzegtermijn ontslagen worden, is me net medegedeeld. Ambtenaren dienen "at Her Majesty's pleasure", dus de gewone wettelijke ontslagbescherming is formeel gezien niet van toepassing. (In de praktijk worden de termijnen wel in acht gehouden, maak je geen zorgen.)

Medewerkers van de SBB daarentegen (en dat ben ik niet, mijn salaris wordt alleen met hun geld betaald) hebben een gewoon arbeidscontract, dat beheerst wordt door het gewone Zwitserse privaatrecht. Dus spoorwegmensen zijn geen ambtenaar. In Nederland niet, en in Zwitserland ook niet.

martinned | 12-12-12 | 19:11

je haalt je eigen argumenten onderuit
Kaas de Vies | 12-12-12 | 17:05 | + 2

Voorbeeld?

Dus voor etiketten moet Zwitserland zich aansluiten bij de EU? Waarom dan niet bij China?
Kaas de Vies | 12-12-12 | 17:05 | + 2

Omdat China dingen aan ons verkoopt, niet andersom. Zwitserland verkoopt in de 1e plaats aan Europa. Dus als het gaat om Europese standaarden, etc., is daar niks bilateraals aan. Slikken of stikken. In zo'n geval heb je je onafhankelijkheid al ingeleverd. (Hierboven heb ik naar een rapport gelinkt dat ze eerder dit jaar in Noorwegen hebben geschreven als evaluatie van hun verhouding met de EU. Elk jaar duizenden pagina's EU recht dat ze letterlijk copy/pasten naar Noors recht, zonder dat de Storting daar ook maar een komma aan kan veranderen.)

martinned | 12-12-12 | 19:06

@martinned | 12-12-12 | 16:17 | + -1 -
Ik zou ook blijven als regering. Je hebt de EU in de tang, je kan altijd nog failliet gaan en defaulten en dan opeens.

Verdeurie wat hebben we een hoop olie en gas gevonden.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 17:58

@martinned | 12-12-12 | 16:18 | + 0 -
Een zinnig tegengeluid is prima, maar het gevoel bekruipt me dat het niet zinnig is. Het is niet logisch en je haalt je eigen argumenten onderuit, daarnaast ook veel ruis.

"Dat hangt ervan af. Om te beginnen worden ze aan alle kanten gepakt met dingen als dat vliegtuiglawaai verhaal. (Er zijn nog meer voorbeelden te noemen, met Zwitsers die in Duitsland werken of omgekeerd, etc.)

Ten tweede is dat alleen waar als nee zeggen inderdaad een reëele optie is. En in veel beleidsgebieden is de Interne Markt voor Zwitserland dusdanig belangrijk in verhouding tot hun eigen markt dat ze geen keus hebben. Als de EU zegt dat er op product X een waarschuwingslabel Y moet komen, dan doen de Zwitsers dat gewoon. Gevalletje nul inspraak, en dat is altijd nog slechter dan weinig inspraak."

Neem deze, waar gaat dit over. Dus voor etiketten moet Zwitserland zich aansluiten bij de EU? Waarom dan niet bij China?
Vliegtuiglawaai is er bijvoorbeeld ook in Limburg en er staan ook een aantal kerncentrales aan onze grens.

Maar dit is voor jou allemaal de meerwaarde van de EU, terwijl Zwitserland dit prima bilateraal afkan.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 17:05

@martinned | 12-12-12 | 16:12
In sommige landen niet, maar in de meeste wel. In Zwitserland bestaan beide, zoals je weet. De SBB/CFF/FFS is het staatsbedrijf en daarnaast zijn er ook nog private spoorlijnen.
Dus als je in dienst bent van de SBB, dan ben je inderdaad (for all intents and purposes) een ambtenaar.

Stormageddon | 12-12-12 | 17:04

@ martinned | 12-12-12 | 16:17

Vind de commissaris van de koningin toch iets heel anders dan de president van de EU. Maar goed ik ga nu ff sporten dus ik laat het hierbij.

Vond het een leuke discussie en moedig dat je hier je stellingen hebt verdedigd. Ben het niet altijd eens met hoe je dat doet maar goed, waardeer wel je inzet.

Onze wereldbeelden zijn duidelijk heel anders en ik zou wel nader willen reageren maar daar heb ik helaas geen tijd meer voor. Een fijne avond verder :)

ijsblok | 12-12-12 | 16:31

@martinned | 12-12-12 | 16:12 | + 0 -
Ik weet niet wat je bent, ik weet wel hoe je je opstelt. Wederom een observatie van mij.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 16:16 | + 0

Care to share? Of kunnen we gewoonweg niet tegen een zinnig tegengeluid? In de VS noemen ze dat epistemic closure. Iedereen praat alleen maar met mensen die toch al hetzelfde vinden.

martinned | 12-12-12 | 16:18

Kijk die gekke wijven nou weer joh. OH wat een ééééénig dood beest hangt er om je nek....

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 16:17

ijsblok | 12-12-12 | 16:10 | + 0

Ik heb niet op Van Rompuy kunnen stemmen, maar ook niet op mijn Commissaris van de Koningin. So?

Die 200 miljard in 7 jaar wordt besteed aan infrastructuur, innovatie, noem maar op. De kosten van de administratie zijn dit jaar € 8,3 miljard. En nee, dat is niet duur.

ec.europa.eu/budget/figures/2012/2012_...

Nog wat, voordat ik weer van cherrypicking word beschuldigd: Zijn die Grieken nou vrij om te vertrekken of niet? En hebben ze nou vrij gekozen om te blijven of niet?

martinned | 12-12-12 | 16:17

@martinned | 12-12-12 | 16:12 | + 0 -
Ik weet niet wat je bent, ik weet wel hoe je je opstelt. Wederom een observatie van mij.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 16:16

@martinned | 12-12-12 | 15:58 | + 0 -
Ik heb het helemaal niet over Farage, ik heb het trouwens zelden over hem, ik heb het over jou.

Kablam, daar ontploft er weer 1.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 16:13

Stormageddon | 12-12-12 | 16:08 | + 0

OK, maar zijn de spoorwegen de publieke sector?

martinned | 12-12-12 | 16:12

@Kaas de Vies | 12-12-12 | 15:55
Dat was me ook al opgevallen. Maar dat is ook inherent aan dat hele EU gebeuren, want voor elke regel in een Europees verdrag is er ook eentje te vinden die dat tegenspreekt op tenminste daarmee op zeer gespannen voet staat.

Enfin... ik luister nu even naar Frits Bolkestein in de herhaling en lees het uitstekende stuk van Alfred Pijpers in (nota bene) de Azijnbode nog eens. Er zijn gelukkig ook nog mensen die de zaken wel helder op een rijtje op het netvlies hebben.

img39.imageshack.us/img39/6864/img1430...

Stormageddon | 12-12-12 | 16:12

@ martinned | 12-12-12 | 15:13

Heb het nog niet eens over de (allemachtig overbetaalde) ambtenaren moet ik eerlijk zeggen. www.nujij.nl/politiek/belgtv-onthult-s...

Ik mikte meer op de regeringsleiders van het kabinent Rumpoy/Barosso. Incompetent aangezien ze (bijna) allemaal tot de politieke elite behoren en veelal vanuit de schoolbanken op belangrijke posten invullen zonder maar 1 dag ervaring te hebben van het echte leven van de gemiddelde mens. Dit zorgt er in mijn optiek voor dat zij een postmodernistische kijk op de samenleving hebben waarbij zij alleen de realiteit van de EU zien en kennen. Maar goed, ik zal niet al te abstract gaan lullen. Het Parlement verhuist om de zoveel tijd wat onnodig veel geld kost. Als klap op de vuurpijl wil de EU meer geld hebben terwijl alle lidstaten moeten bezuinigen en hebben ze ook nog eens een tekort van 10 miljard gecreëerd wat gevuld moet gaan worden. Dus ze eisen financiële discipline terwijl ze dit zelf niet kunnen opbrengen.

Het is zeker ondemocratisch. Ik dacht dat we hier al uit waren toen we het over het referendum hadden. Als tweede kan ik simpel aan u vragen wanneer u op president V. Rumpoy heeft gestemd. Daarnaast zeg ik dat ze zelfs anti-democratisch zijn. Referenda worden genegeerd, gekozen leiders worden in lidstaten vervangen door Goldman Sachs boys die aangewezen worden door de EU. Hoe kun je in godsnaam volhouden dat dit democratisch zou zijn? Het vergelijken met NL en Zeeland?! Ik stem in NL op Geert Wilders en als die grootste wordt dan krijg ik hem als premier. Sowieso snap ik de vergelijking met Zeeland helemaal niet. Maar goed je bent goed in het verleggen van discussies.

Griekenland is wel degelijk gevangen. De gemiddelde Griek zit diep in de shit en er is "vriend" die geld wil geven, dus accepteer je dat maar. Daarnaast waren er eerder verkiezingen waarbij anti-EU partijen groot zijn geworden maar ook partijen die sterk doen denken de Nazi-partij in Duitsland. Het kan ook een schrik reactie zijn geweest van het volk. Maar ik denk dat het toch met name angst is geweest voor het onbekende en ze daarom besloten hebben om hun lot in de handen van de EU te leggen. Er zijn veel overeenkomsten te trekken met hun situatie en de beslissingen waar wij nu als NL voor staan. Vergeet ook niet dat de voormalig premier Papandreou een referendum wilde uitschrijven maar dit onder dreiging van het dichtdraaien van de geldkraan van de baan haalde, vervolgens is hij vervangen door de ongekozen Papadimos. Dit is toch zeker geen democratie te noemen, ze zijn gevangen door de EU, of je dat nu leuk vindt of niet.

1 biljoen is 1000 miljard waarvan in 7 jaar dus 200 miljard aan de kerfstok blijft hangen als uw percentages en cijfers al kloppen. Niet duur? Ook hierbij verwijs ik u naar de aflevering van Terzake.

Oh oké, dus de media heeft het niet goed verteld. Grappig tijdens het referendum kan ik me de reclames en Pauw & Witteman afleveringetjes nog herinneren waar het steevast om de stelling ging: NEE-stemmen = derde wereldoorlog, chaos,ramp, hongersnood, etc. etc.) Tegen al die media in stemde de Nederlander toch tegen omdat we zo ongezien hard in onze reet waren geneukt tijdens de invoering van de Euro. Ik kan maar 1 ding zeggen, het is aan de politiek om het eerlijke verhaal te vertellen. Maar dit konden en kunnen ze niet omdat ze weten dat er geen meerderheid meer te vinden zal zijn. Dus liegen ze om ons overal in te rommelen en soevereiniteit over te dragen. Het enige probleem is dat het overdragen niet moeilijk is, het terugkrijgen zal het probleem worden.

ijsblok | 12-12-12 | 16:10

@martinned | 12-12-12 | 15:44
Afhankelijk van de publieke sector = ambtenaar.
En ik denk dat je je vergist in de hoeveelheid mensen die graag terug naar de nachtwakerstaat willen. En dat aantal gaat alleen maar toenemen hoe groter en megalomaner het Brusselse project wordt.
Het is niet voor niets dat nationale en nationalistische stromingen in Europa steeds groter worden, luider klinken en zich willen afscheiden van hun nationale staat.
In België is dat al heel lang aan de gang, evenals in Baskenland en Noord-Italië, maar nu ook in Catalunya, en steeds luider in Schotland, Wales en ik voorspel dat Duitsland ook gaat kraken. In Bayern wordt al lang getwijfeld aan alle federalisme, ook die van die Bondsrepubliek zelf. Mensen willen gripo op hun eigen bestuur en de nationale overheden (laat staan de supranationale) worden niet vertrouwd.

Stormageddon | 12-12-12 | 16:08

@Stormageddon | 12-12-12 | 15:23 | + 2 -
Vergeet ook niet dat hij zichzelf heel vaak tegenspreekt en argumenten komt aandragen die daarna in zijn gezicht ontploffen.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 15:55 | + 0

Ja, voorbeelden te over. Farage c.s., daarentegen, spreken zich nooit tegen.

martinned | 12-12-12 | 15:58

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 15:50 | + 0

Ik word toezichthouder voor de watersector. Die is in Groot-Brittannië (deels) geprivatiseerd.

martinned | 12-12-12 | 15:57

@Stormageddon | 12-12-12 | 15:23 | + 2 -
Vergeet ook niet dat hij zichzelf heel vaak tegenspreekt en argumenten komt aandragen die daarna in zijn gezicht ontploffen.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 15:55

martinned | 12-12-12 | 15:44

Wat ga je daar doen als ik vragen mag?

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 15:50

Stormageddon | 12-12-12 | 15:23 | + 1

Alle overheid is tegenwoordig ingewikkeld. Terug naar de nachtwakerstaat van de 19e eeuw wil (bijna) niemand meer. Dat is een kwestie van goed liberaal zijn, niet van verticale machtenscheiding.

O, en trouwens, ik ben geen ambtenaar. (Nou ja, quasi-ambtenaar. Ik ben wetenschapper. Maar mijn salaris wordt door de Zwitserse spoorwegen betaald. Per 1 januari ben ik wel ambtenaar, maar dan in Londen.)

martinned | 12-12-12 | 15:44

Stormageddon | 12-12-12 | 15:23

+1, zoveel letters, dat moet wel goed zijn [kidding]

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 15:28

@15:23 errata:
- wel of geen *goed* idee is
- voor een ambtenaar (zoals jijzelf) moet dat inderdaad ook *zo* zijn.

Stormageddon | 12-12-12 | 15:28

@martinned | 12-12-12 | 13:54
Ah. Dus de EU is als een kerncentrale: levensgevaarlijk als incompetente sukkels aan de knoppen zitten. (Met daarbij de impliciete veronderstelling dat degenen die nu aan de knoppen zitten wél competent zijn.)

Het is toch een fraaie fucked-up situatie die je hier (alweer - gisteren ook al) schetst: Je creëert eerst een systeem dat zo ingewikkeld is en zo inherent oncontroleerbaar en onbegrijpelijk, dat een gemiddeld mens eerst een universitaire studie Europa-kunde moet volgen om de EU überhaupt te begrijpen, met zoveel valkuilen en andere booby-traps dat de burger, over wiens geld en en bestuur het gaat, geen enkele zeggenschap mag hebben over dat geld en bestuur, want anders klapt de hele zooi in elkaar. Dat is wat je feitelijk zegt.

Nu ben je niet veel meer dan een (b)(e)urocratische troll die het principiële debat alhier vervuilt met door juristen en burocraten opgestelde regeltjes en dan meent dat die regeltjes veel meer zijn dan dat: regeltjes op papier, dat die regeltjes in steen zijn gebeiteld en onveranderbaar zijn en daarom ook rechtvaardig en juist en dat elke verandering daarvan onmogelijk is. En ja, voor een ambtenaar (zoals jijzelf) moet dat inderdaad ook zijn. Een ambtenaar kan niet op eigen houtje even beslissen wat wel en niet kan (daar krijg je die rare weiger-ambtenaren van), maar in de echte wereld buiten het ambtenarenpaleis zijn het de burgers die de legitimatie geven aan de regels.

En die delegeren niet de macht om uit te zoeken of iets wel of geen idee is, maar delegeren de de macht om er voor te zorgen dat hun natuurlijke rechten worden beschermd. Dat kan heel soms betekenen dat burgers tegen zichzelf moeten worden beschermd omdat een meerderheid zijn eigen rechten wil inleveren, maar dat geeft gekozenen nog geen recht om dat a priori, top-down op te leggen en de natuurlijke rechten dan maar ten principale op te schorten. En dat is wel precies wat de EU voorstaat en wat de ongekozenen Van Rompuy en Barroso aan het doen zijn.

Stormageddon | 12-12-12 | 15:23

martinned | 12-12-12 | 14:59
Doorvragen mag niet van die klok-mossel met haar dooie beesten shawl. 2 vragen en op je stoel kamerlidje! Dus... meer leden=meer vragen
L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 15:13 | + 0

Ja, de procedure-regels zijn nogal kansloos. Vandaar het belang van het AO = Algemeen Overleg = Commissies. En dat zijn de andere kamerleden nu aan het doen.

martinned | 12-12-12 | 15:16

ijsblok | 12-12-12 | 15:00 | + 0

De korte conclusie wat betreft % wetgeving uit Brussel is dat daar in algemene zin niks zinnigs over te zeggen is. Het hangt compleet af van hoe je dingen definieert, wat je wel en niet meeneemt, etc.

Ik heb zelf een paar maanden in de Europese Instellingen rondgelopen, en mijn ervaring met EU-ambtenaren is erg goed. Ze weten precies waar ze het over hebben. Het zijn er ook helemaal niet zo veel; ca. 30.000 = ongeveer Amsterdam.

Ondemocratisch, daar hebben we het al over gehad. De EU is alleen ondemocratisch als je, pak 'm beet, Nederland en Zuid-Holland ook ondemocratisch vindt.

Griekenland is helemaal niet gevangen. Sinds Lissabon is er zelfs een expliciete procedure voor uittreding. Maar dat moet je dan wel willen. En in de laatste verkiezingen hebben de Grieken expres niet voor de anti-EU partijen gestemd.

Kosten? 1 biljoen voor 7 jaar, waarvan 80+% linea recta teruggaat naar de lidstaten.

Valse voorwendselen? Ja en nee. Er is een groot gebrek aan deskundige berichtgeving over de EU. Niemand in de Nederlandse pers weet waar hij/zij het over heeft. Het is in principe de taak van de media om dit soort dingen uit te leggen. De Europese Instellingen praten zich een slag in de rondte om de EU uit te leggen, maar zonder hulp van de pers schiet dat niet op.

martinned | 12-12-12 | 15:13

martinned | 12-12-12 | 14:59

Doorvragen mag niet van die klok-mossel met haar dooie beesten shawl. 2 vragen en op je stoel kamerlidje! Dus... meer leden=meer vragen

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 15:13

@ martinned | 12-12-12 | 14:44

Hmm idd, dat is een misvatting die waarschijnlijk expres gemaakt is. Vind het wel jammer dat het artikel niet aangeeft hoeveel wetgeving dan daadwerkelijk uit de EU komt.

Maar goed, ik blijf toch achter hem staan op andere punten. Het anti-democratische karakter van de EU, het gevangen houden van Griekenland, de incompetentie van de meeste Eurocraten, de belachelijke kosten die de EU met zich meebrengt, de ondoordachte uitbreidingsdrift van de EU, etc. etc.

De Euro is uiteindelijk ook onder valse voorwendselen ingevoerd. Daar is destijds nog geen 10% van de volledige waarheid over verteld. De gulden die veel te goedkoop is ingewisseld, de vele voordelen die de Euro met zich mee zou brengen, het negeren en censureren van de waarschuwingen omtrent de Euro en de ware bedoeling van de invoering hiervan. Maar goed, dat hoort ook bij de politiek. Neemt niet weg dat ik hoop dat mensen zich nu eindelijk gaan realiseren wat de EU nu precies betekend voor ons als land.

ijsblok | 12-12-12 | 15:00

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:57 | + 0

En je denkt dat dat anders zou zijn als er 30 man in de zaal zou zitten? Dan hadden ze nog minder tijd om door te vragen.

martinned | 12-12-12 | 14:59

Waarom zitten er maar 3 en een halve paardekop in die zaal? Als iedereen er is kunnen ze rutte vasthouden met vragen en antwoorden eisen. Nu geeft hij gewoon geen antwoord. Hij maakt geluid maar zegt niets.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:57

ongelovigethomas | 12-12-12 | 14:51 | + 0

Dat lijkt me een beetje aan de lage kant, maar OK. Daarom hebben we fractiespecialisten. Dit is een moeilijk verhaal, zelfs voor de mensen die ervoor hebben doorgeleerd. Als het gaat over Target 2 dan haak ik ook af...

ftalphaville.ft.com/tag/target2/

martinned | 12-12-12 | 14:54

@martinned | 12-12-12 | 13:54

Het blijkt nu wel dat de burger meer gezond verstand heeft dan de politiek.
Toen er in de Kamer voor of tegen de Euro gestemd werd waren er 3 of misschien 4 Kamerleden die enig idee hadden waar zij op stemden en wat het allemaal inhield. Van de consequenties hadden ze geen benul.

ongelovigethomas | 12-12-12 | 14:51

lekkerboeiend0000001 | 12-12-12 | 14:37 | + 1

Nee, maar ik ben met een heeeel saaie klus bezig, dus dringend behoefte aan afleiding.

martinned | 12-12-12 | 14:41

Hij heeft simpelweg weinig te doen bij die commissies. Het is moeilijk om in vier talen te praten over de taalkundige invulling van een meerjarenplan als je eigenlijk helemaal geen plannen uit Brussel wilt zien.

Nequebard | 12-12-12 | 14:41

@ martinned | 12-12-12 | 14:30

Goed ik kan daar niet over oordelen aangezien ik me niet zo ver in Farage verdiept heb. Ik ken zijn achtergrond (zakenman die het belachelijk vond wat er gebeurde en die zich is gaan inzetten tegen de EU). Toch ben ik het met veel van zijn argumentatie eens. Daarom ben ik nieuwsgierig waar hij dan precies over liegt?

ijsblok | 12-12-12 | 14:40

Nequebard | 12-12-12 | 14:36 | + 0

Daarover zijn we het eens. Maar wat heeft dat te maken met zijn spijbelen in zijn commissie? Daar staan geen camera's, dat begrijp ik, maar me dunkt dat daar voor een Britse Euroscepticus genoeg te doen valt.

martinned | 12-12-12 | 14:38

@ martinned

Ben jij ingehuurd door de EU voor een paar ton om de GS opinie proberen bij te sturen ofzo?

lekkerboeiend0000001 | 12-12-12 | 14:37

martinned 14:31

Zijn toespraken hebben de eurosceptische beweging perfect zichtbaar gemaakt. Toen hij Herman van Rompuy toesprak, werd dat overal ter wereld gezien als een teken van kracht van de eurosceptische beweging en een teken van zwakte van de kant van Van Rompuy.

Zijn manier van spreken is erg mooi. Hij blijft rustig, glimlacht geregeld en ziet hoe alle eurofielen in het Europees Parlement en de Europese Commissie als een stel hondsdolle ratten zitten te schreeuwen. Farage blijft rustig terwijl Verhofstadt scheldt en dreigt.

Daarmee is Farage het meest nuttige lid van het Europees Parlement. Zegt niet veel, natuurlijk, maar de man verdient meer dan hij krijgt van die idioten. Hij durft de waarheid te spreken en offert daar zijn persoonlijke leven voor op.

Nequebard | 12-12-12 | 14:36

ijsblok | 12-12-12 | 14:31 | + 0

Ik had het niet alleen over Nederland en Europa, maar ook over Provincies, Waterschappen en Gemeentes. Trouwens, zijn die ook ondemocratisch omdat geen hond daar gaat stemmen of weet wie er in zijn woonplaats wethouder of gedeputeerde is? Ik schat dat meer mensen de naam van Barroso of Van Rompuy kennen dan de naam van hun eigen burgemeester of Commissaris der Koningin.

martinned | 12-12-12 | 14:34

@ martinned | 12-12-12 | 14:20

Daar verschillen we dus fundamenteel van mening. Ik vind dat we binnen onze grenzen heel goed weten en kunnen bepalen wat we doen. Over de grenzen moeten we zoveel mogelijk samenwerken en gezamenlijk handel drijven -> Pro-Europa. Ik vind het bijzonder onwenselijk dat een centrale anti-democratische macht kan bepalen hoe wij de zaken binnen onze grenzen regelen of hoe we de Europese samenwerking vorm moeten geven -> Anti-EU. Soevereiniteit is een groot goed waar genoeg bloed voor heeft gevloeid, het nu zomaar weggeven van onze zwaarbevochten vrijheden beschouw ik als de grootste fout van onze tijd en generatie.

ijsblok | 12-12-12 | 14:31

Ze zijn er helemaal niet om beleid van de Europese Unie te doen slagen. Ze zijn er om de organisatie van binnenuit te verwoesten.
Nequebard | 12-12-12 | 14:26 | + 1

En dat doet hij door een week per maand op zijn luie reedt te blijven zitten?

martinned | 12-12-12 | 14:31

ijsblok | 12-12-12 | 14:24 | + 0

Die Farage wordt altijd zo opgehemeld, en ik vind het ook een nuttige kerel, daar zouden we er meer van moeten hebben. Maar het feit dat hij zijn werk in de visserijcommissie niet doet valt me van hem tegen. Waarvan akte.

Of hij ook aan "argumentatie" doet wil ik trouwens in het midden laten. Misleiding en liegen lijkt me meer in de richting. Maar het vertegenwoordigt een deel van het electoraat dat recht heeft op een woordvoorder, dus nuttig. Laat de rest hem maar weerleggen.

martinned | 12-12-12 | 14:30

Leden van de partij van Farage krijgen wel vaker het verwijt dat ze niet constructief bijdragen. Maar waarom zouden ze? Zij leiden de oppositie - de echte oppositie. De mensen die al tien jaar lang de feiten opdreunen en weggehoond worden door uitgezakte seniele dweilkoppen als Verhofstadt.

Ze zijn er helemaal niet om beleid van de Europese Unie te doen slagen. Ze zijn er om de organisatie van binnenuit te verwoesten.

Nequebard | 12-12-12 | 14:26

martinned | 12-12-12 | 14:21

Zoals het nu is wel ja maar ik voorzie grote veranderingen in de hele structuur zodra alle landen zich overgeleverd hebben dit fiasco.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:25

martinned | 12-12-12 | 14:18

Vind het wel zwak dat u nu probeert om de boodschapper in diskrediet te brengen en neer te sabelen ipv op zijn argumentatie in te gaan, zeer grote -1.

ijsblok | 12-12-12 | 14:24

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:19 | + 0

Jullie begrijpen dat het voorzitterschap van de Euro-Raad part-time is? Dat doet een premier of minfin er gewoon naast, net als Juncker nu. Of hadden jullie een andere baan in gedachten?

martinned | 12-12-12 | 14:21

ijsblok | 12-12-12 | 14:04 | + 1

Macht wordt gedeeld tussen allerlei verschillende niveaus. En dat is goed zo. Alles zo laag mogelijk, maar niet lager. Stukje verticale balance of powers erbij, en dan houden ze elkaar nog in evenwicht ook. Iedereen blij, behalve de nationalisten, maar daar moeten we toch hoognodig vanaf.

martinned | 12-12-12 | 14:20

Kunnen we niet bv Van Bommel twitteren en hem aan Rutte laten vragen of hij al een aanbieding heeft gekregen vanuit het europese? Kan het vastgelegd worden in de stukken en kunnen we hem er eventueel later mee [zijn hersens inslaan] om de oren slaan.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:19

@martinned:
www.youtube.com... - Enjoy. Zijn voorspellingen, data terug te halen bij het Europees Parlement. Ziet eruit alsof hij het al vanaf het begin voorspelde. Hij is uitgelachen, bespuugd en aangevallen. Een ander citaat: "It is dangerous to be right when the authorities are wrong."
Nequebard | 12-12-12 | 14:08 | + 1

Heb je ook nog een filmpje van Farage die zijn werk doet in zijn Commissie (visserij)? Want daar is hij al sinds het begin van zijn huidige mandaat (2009) niet meer gesignaleerd.

martinned | 12-12-12 | 14:18

U wenst dus geen democratie? Dan zijn we heel snel klaar met deze discussie en begrijp ik volkomen waarom u pro-Europa bent.
ijsblok | 12-12-12 | 14:05 | + 1

WTF? Alleen referenda zijn democratie? Sinds wanneer?

martinned | 12-12-12 | 14:17

Nequebard | 12-12-12 | 14:08

Zijn vliegtuig is al eens neergestort. Kan toeval zijn natuurlijk.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:13

Pinky & the Brain, altijd +1. 'What are we going to do today Brain?' 'The same as usual Pinky: try to take over the world!' 'Narf!!!!'

Pakmans | 12-12-12 | 14:12

De harige wurgslang doet zijn werk, die hamer-mossel herkent de leden al niet meer.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:10

Correctie, pro-EU. Ik ben zelf namelijk Pro-Europa, Anti-EU

ijsblok | 12-12-12 | 14:08

@martinned:
www.youtube.com/watch?v=w8T6vQmhlNg - Enjoy. Zijn voorspellingen, data terug te halen bij het Europees Parlement. Ziet eruit alsof hij het al vanaf het begin voorspelde. Hij is uitgelachen, bespuugd en aangevallen. Een ander citaat: "It is dangerous to be right when the authorities are wrong."

Nequebard | 12-12-12 | 14:08

@ martinned | 12-12-12 | 13:54

U wenst dus geen democratie? Dan zijn we heel snel klaar met deze discussie en begrijp ik volkomen waarom u pro-Europa bent.

ijsblok | 12-12-12 | 14:05

Volgens mij staat rutte hier met twee petten op te debatteren. Een hollandse en een europese [zijn volgende werkgever]. Ik geloof echt geen reet van wat hij zegt.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 14:04

@ martinned | 12-12-12 | 13:52

Tja, mijnsinziens perkt dit de macht of soevereiniteit van NL in en de Nederlandse burger is hierbij genegeerd. Tuurlijk betekent dit niet per direct een einde van de democratie, het zet je echter wel op een pad die daartoe kan leiden en dat is het gevaar van de EU. Ja, het is maar een kleine stapje, maar het zijn steeds kleine stapjes en we zijn nu al zover dat de EU het begrotingsrecht van lidstaten wil afpakken en wil kunnen bepalen welke partijen mogen meedoen aan nationale verkiezingen. Stapje voor stapje...

ijsblok | 12-12-12 | 14:04

Nequebard | 12-12-12 | 14:01 | + 0

Laat me raden. Behalve Farage is de enige andere persoon die niet onkundig is... Nequebard?

"as to the faculties of the mind, (...) I find yet a greater equality amongst men than that of strength. For prudence is but experience, which equal time equally bestows on all men in those things they equally apply themselves unto. That which may perhaps make such equality incredible is but a vain conceit of one's own wisdom, which almost all men think they have in a greater degree than the vulgar; that is, than all men but themselves, and a few others, whom by fame, or for concurring with themselves, they approve. For such is the nature of men that howsoever they may acknowledge many others to be more witty, or more eloquent or more learned, yet they will hardly believe there be many so wise as themselves; for they see their own wit at hand, and other men's at a distance. But this proveth rather that men are in that point equal, than unequal. For there is not ordinarily a greater sign of the equal distribution of anything than that every man is contented with his share."

martinned | 12-12-12 | 14:04

@martinned: Het probleem met de mensen die voortdurend bezig zijn met het besturen van de Europese Unie, is dat ze vrijwel zonder uitzondering compleet onkundig zijn.

Enkele maanden geleden moest Mario Draghi tijdens een vergadering toegeven dat hij geen idee had van kerncijfers rond de Europese Centrale Bank toen hem voor het eerst een inhoudelijke vraag werd gesteld door iemand met decennialange ervaring in de City of London.

De voorzitter van het Europees Parlement houdt zich niet aan de regels die hij moet toepassen op anderen en gebruikt zijn positie om zijn politieke doelen door te drukken.

Herman van Rompuy en Guy Verhofstadt zijn beiden ex-premiers van België die er in België een godsonmogelijke rotzooi van hebben gemaakt, voortijdig hebben moeten vertrekken en door hun respectieve partijen verbannen zijn naar een ander deel van Brussel.

José Manuel Barroso is een voormalig Maoïst die ooit in het Europees Parlement schreeuwde dat alle vlaggen behalve het blauw-gele vod waar hij onder streed 'flags of xenophobia' waren. In Portugal, waar hij vroeger premier was, staat hij bekend als een corrupte droplul. Hij heeft zich in recente jaren ook laten zien op feestjes op jachten van Griekse miljonairs en zou daar steekpenningen aan hebben genomen.

Oh, nog een laatste feitje - als je voorspellingen en de realiteit naast elkaar legt, dan is de enige persoon in Brussel die het tot nu toe altijd bij het juist eind bleek te hebben... Nigel Farage. Je weet wel, de man die de Europese Unie wil verlaten voordat het te laat is.

Nequebard | 12-12-12 | 14:01

ongelovigethomas | 12-12-12 | 13:52 | + 0

Als het aan mij had gelegen had je überhaupt al geen referendum gekregen. Net zo min als ik geen beslissingen moet nemen over het managen van een kerncentrale, moeten Henk en Ingrid geen beslissingen nemen over de EU. We delegeren de macht om dat te doen naar mensen die er - als het goed is - de hele dag mee bezig te zijn om uit te zoeken wat wel of niet een goed idee is.

martinned | 12-12-12 | 13:54

ZO, volgens Rutte zojuist 'mag je NOOIT zeggen dat leningen 100% terugkomen'. Okee, kort geheugen?

Markuz2661 | 12-12-12 | 13:52

ijsblok | 12-12-12 | 13:43 | + 2

Het verdrag van Lissabon = het grondwettelijk verdrag - alle pretenties van federale staat.

Dat grondwettelijk verdrag stelde puur juridisch niet zoveel voor. Het was een veel minder verregaande hervorming dan die van Maastricht, bij voorbeeld. Het "einde van de democratie" lijkt me dan ook een tikkeltje overdreven.

martinned | 12-12-12 | 13:52

Omdat we bij ht referendum niet gestemd hebben zoals onze meesters wilden krijgen wij nooit, nooit meer een referendum. D66 vindt ook dat een referendum niet democratisch zou zijn.

ongelovigethomas | 12-12-12 | 13:52

Dit heeft niets met socialisme te maken. Dit zijn socialisten, liberalen, groenen en christendemocraten die zich verenigd voelen door hun doel: het wegwerken van landen en het stichten van één verenigd Europa waarin zij heer en meester zijn.

Nequebard | 12-12-12 | 13:45

Sorry maar dit is niet gewoon een verdragje als alle anderen: www.opiniestukken.com/opiniestukken/ar...

Daarnaast is het voor het grootste gedeelte hetzelfde als het in 2005 voorgestelde Europese grondwet:
"Het Verdrag verving de door de Franse en Nederlandse kiezers in 2005 verworpen Europese Grondwet, hoewel de verschillen vooral uiterlijk zijn[2]. Volgens de Britse denktank Open Europe zou 96% van de tekst gelijkaardig zijn. Valéry Giscard d'Estaing noemde de wijzigingen 'cosmetisch'.[3]" Bron: nl.wikipedia.org/wiki/Verdrag_van_Liss...

Als laatste is de "wil" van de kiezer zeker niet gerespecteerd. Dit zou alleen zo zijn wanneer zij opnieuw gevraagd zou zijn of ze het eens was met deze gewijzigde grondwet/verdrag. Dit is opzettelijk niet gedaan.

ijsblok | 12-12-12 | 13:43

Weet je het laatste tienjarenplan nog? We zouden in 2010 bijna geen werkloosheid meer hebben. We zouden financieel en economisch een leidend voorbeeld zijn voor de rest van de wereld.
Nequebard | 12-12-12 | 13:42 | + 0

Zo eentje hadden ze bij de VN ook. Moet je maar niet op socialisten stemmen...

martinned | 12-12-12 | 13:43

De Europese Unie is van een hele andere orde. Het is een stompzinnige organisatie die voortdurend een diarree van regeltjes afvuurt. Het is een organisatie die probeert te centraliseren in een gebied dat niet gecentraliseerd kan worden en zich vervolgens afvraagt waarom de meeste regeltjes direct genegeerd worden en hun plannen altijd mislukken.

Weet je het laatste tienjarenplan nog? We zouden in 2010 bijna geen werkloosheid meer hebben. We zouden financieel en economisch een leidend voorbeeld zijn voor de rest van de wereld.

Nequebard | 12-12-12 | 13:42

Nequebard | 12-12-12 | 13:36 | + 0

Alsof ze in Den Haag gaan klagen over nutteloze regeltjes. Zo hypocriet zijn ze zelfs daar niet. Als die zinloze regels niet in Brussel worden gemaakt, komen ze wel uit Den Haag.

martinned | 12-12-12 | 13:39

De Europese samenwerking is helemaal niet prettig. Wij, samen met alle andere landen in de Europese Unie, samen in een ketting op 't katoenveld. Guy Verhofstadt, die kinderlokker uit België, staat samen met zijn openlijk pedofiele vriendje Daniel Cohn-Bendit zweepslagen uit te delen als we durven te suggereren dat we genoeg geleden hebben.

De Europese Unie is eigenlijk niet veel meer dan gedeelde armoede. Succes is voor deze mensen niet zo belangrijk als 'de grote Europese droom' die eigenlijk al jaren een nachtmerrie is.

Maar dat horen we in de Tweede Kamer nauwelijks. Niets over structureel lagere groei. Niets over duizenden nutteloze regeltjes per jaar. Niets over een financiële en monetaire unie die nooit zal werken. Niets over dictaten over immigratie en justitie die ons al kapotte land nog verder afbreken.

Alleen de PVV durft af en toe voorzichtig haar stem te verheffen, om vervolgens weggelachen en neergeslagen te worden. Ik word er treurig van. Ik hoop dat de Britten wakker worden en een referendum uitschrijven. Misschien doorbreekt dat het taboe wel.

Nequebard | 12-12-12 | 13:36

ijsblok | 12-12-12 | 13:20 | + 0

Een verkiezing die gaat over onderwerp X is een referendum, en die deden we/doen we traditioneel in Nederland niet. Dat kunnen we veranderen, maar het is in elk geval geen reden voor ontevredenheid.

Dat referendum van 2005 ging over de vraag of we de EU wilden ombouwen tot iets als Duitsland/België/Zwitserland. Dat wilden we niet, dus ging dat niet door. Geen grondwet, maar een gewoon wijzigingsverdrag net als de SEA, Maastricht, Amsterdam en Nice. Back to business as usual. Daarmee is de wil van de kiezer toch zeker gerespecteerd, of niet?

P.S. Geen irritatie. Ik vind het alleen wel nuttig om bepaalde dingen zo nu en dan even te herhalen/onderstrepen. Anders heeft men nog wel eens de neiging ze te negeren als zijnde onaangenaam/niet in het plaatje passend.

martinned | 12-12-12 | 13:31

@ martinned | 12-12-12 | 12:54

Sorry maar dit is zeker niet waar. Welke verkiezing ging over de vraag of we bij de EU zouden gaan? Dit is nooit aan de bevolking gevraagd. Het is gewoon besloten in een tijd dat de EU nog volslagen onbekend was en onder valse argumentatie verkocht.

Sterker nog er IS gevraagd of we verdere integratie wilden via het referendum over de Europese grondwet. De grote meerderheid was tegen. Die uitkomst was echter onacceptabel en werd het document hernoemt tot het verdrag van Lissabon en erdoorheen gejast zonder referendum. Pretenderen dat dit ook maar iets met democratie te maken heeft is volslagen belachelijk. Wel lekker om te zien dat ik u schijnbaar irriteer :)

ijsblok | 12-12-12 | 13:20

ProAsfalt | 12-12-12 | 13:00 | + 0

Om te beginnen: over die thread heb ik niks gezegd, maar het is complete onzin. Dwz, dergeljke regels voor partij financiering zijn in heel Europa gangbaar. Zie, voor Nederland, al het gezeur over de SGP: martinned.blogspot.it/2012/07/sgp-v-ne.... Ook in Nederland kunnen partijen verboden worden, onder art. 2:20 BW: wetten.overheid.nl/BWBR0003045/volledi...

Verder onderstreep ik nogmaals dat dit een bezwaar tegen de Nederlandse politiek is, niet tegen de Europese. Resteert de vraag: waarom stem je dan niet op een andere partij? Ook interessant: Wat wil Merkel eigenlijk? Heeft ze nog standpunten, of laat ze zich gewoon herverkiezen volgend jaar op basis van haar reputatie als Kanselier?

martinned | 12-12-12 | 13:16

@martinned | 12-12-12 | 12:54 |
In NL noem ik dat geen democratie meer.
In de verkiezingen lullen ze met het volk mee maar zodra de verkiezingen voorbij zijn komt de ware aap uit de mouw en kunnen wij onze bek voor vier jaar dicht houden (en af en toe op het Malieveld gaan staan).
Het boeiende is dat op het malieveld gaan staan (tegen de EUSSR) over enkele jaren niet eens meer mogelijk is.
Je wordt dan gewoon opgepakt en geëxecuteerd. Daar gaat het naar toe. Waarom? Omdat een één of ander idioot uit de EUSSR heeft verzonnen dat politieke partijen vóóraf moeten worden gecontroleerd ( www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/12/... ). Dat is regelrechte dictatuur. Niets meer en niets minder. Poetin en Staling zouden er jaloers op zijn.

ProAsfalt | 12-12-12 | 13:00

Maar Zwitserland heeft dit zelf besloten zo aan te pakken. Dat is fundamenteel anders dan hoe de zaken er voor NL voor staan. ProAsfalt heeft dus zeker gelijk.
ijsblok | 12-12-12 | 12:51 | + 1

WTF??? Wij hebben toch zeker ook herhaaldelijk democratisch besloten bij de EEG/EG/EU te gaan/te blijven? Dat wij geen referendums hebben is irrelevant, dat is een kwestie van verschillende soorten democratie, niet democratie überhaupt. Vertegenwoordigende democratie is ook democratie. (Zie: the Mother of Parliaments, in het VK.)

martinned | 12-12-12 | 12:54

Maar Zwitserland heeft dit zelf besloten zo aan te pakken. Dat is fundamenteel anders dan hoe de zaken er voor NL voor staan. ProAsfalt heeft dus zeker gelijk.

Dat Zwitserland ook beïnvloedt wordt door de EU en wereldeconomie is natuurlijk gegeven. Het gaat (bijna) overal minder, maar het gaat er ook om dat we nu op een splitsing staan of we de zaken zelf nu en in de toekomst willen oplossen of dat we onze toevlucht zoeken in een anti-democratisch centraal aangestuurde entiteit.

ijsblok | 12-12-12 | 12:51

ProAsfalt | 12-12-12 | 12:47 | + 1

In elke democratie is stemmen "irrationeel", in de zin dat het de uitslag niet merkbaar beïnvloedt, maar wel tijd kost. Gelukkig vinden mensen een beetje invloed altijd nog inherent waardevol, dus gaan ze stemmen.

martinned | 12-12-12 | 12:50

Waarom gaan ze dan stemmen in referenda en verkiezingen? Per saldo is die ene stem in een heel land geen bal waard, toch gaan ze 4x per jaar naar de stembus.
martinned | 12-12-12 | 12:43 |

Nu maakt een karikatuur van de Zwitserse Democratie.
Schande.
Waarom?
Wij in NL hebben geeneens een echte democratie. Laat staan in de EUSSR.

ProAsfalt | 12-12-12 | 12:47

Wie zijn die Belgen?!! Wat een mongolen!

Doc Damage | 12-12-12 | 12:46

Doc Damage | 12-12-12 | 12:43 | + 0

Is prima, zolang je mijn geld daar maar niet aan besteedt. Mijn geld besteed ik liever aan iets nuttigs.

martinned | 12-12-12 | 12:46

Denk maar niet dat de CH denken van een beetje inspraak is beter dan helemaal niets.
ProAsfalt | 12-12-12 | 12:41 | + 0

Waarom gaan ze dan stemmen in referenda en verkiezingen? Per saldo is die ene stem in een heel land geen bal waard, toch gaan ze 4x per jaar naar de stembus.

martinned | 12-12-12 | 12:43

martinned | 12-12-12 | 12:41 |
Maar ze zijn wel de baas in eigen land... Daar zou ik met liefde 8 miljard aan spenderen.

Doc Damage | 12-12-12 | 12:43

Ten tweede is dat alleen waar als nee zeggen inderdaad een reëele optie is. En in veel beleidsgebieden is de Interne Markt voor Zwitserland dusdanig belangrijk in verhouding tot hun eigen markt dat ze geen keus hebben. Als de EU zegt dat er op product X een waarschuwingslabel Y moet komen, dan doen de Zwitsers dat gewoon. Gevalletje nul inspraak, en dat is altijd nog slechter dan weinig inspraak.
martinned | 12-12-12 | 12:32 |

ONZIN.
Per saldo hebben wij geen ene reet te vertellen in het gedrocht van de EU. Dat blijkt overal wel uit.
En het keffertje Rutte zet toch meteen de handtekening zonder ons om toestemming te vragen. Pseudodemocratie noem ik dat.
In CH wordt dit alles meteen afgeschoten. Neem dat maar aan.
Denk maar niet dat de CH denken van een beetje inspraak is beter dan helemaal niets. Onzin. Is het zelfde als een beetje kwaliteit is beter dan helemaal geen kwaliteit.
En waar staat "made in Swiss" voor? Voor excellente kwaliteit. Daar kan "made in Holland" nog een voorbeeld aannemen!!

ProAsfalt | 12-12-12 | 12:41

Hebben ze nou echt Belgen nodig om Europa te becommentariëren?

Doc Damage | 12-12-12 | 12:41

@Dat is toch veel beter. Wat een drogredenatie. Zwitserland heeft het prima voor mekaar, wel de voordelen van de EU niet de lasten.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 12:11

PRECIES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ProAsfalt | 12-12-12 | 12:37

Kaas de Vies | 12-12-12 | 12:11 | + 1

Dat hangt ervan af. Om te beginnen worden ze aan alle kanten gepakt met dingen als dat vliegtuiglawaai verhaal. (Er zijn nog meer voorbeelden te noemen, met Zwitsers die in Duitsland werken of omgekeerd, etc.)

Ten tweede is dat alleen waar als nee zeggen inderdaad een reëele optie is. En in veel beleidsgebieden is de Interne Markt voor Zwitserland dusdanig belangrijk in verhouding tot hun eigen markt dat ze geen keus hebben. Als de EU zegt dat er op product X een waarschuwingslabel Y moet komen, dan doen de Zwitsers dat gewoon. Gevalletje nul inspraak, en dat is altijd nog slechter dan weinig inspraak.

martinned | 12-12-12 | 12:32

Pinky and the Brain was tenminste nog echt leuk.
Van de EU moet ik stilletjes huilen.

TisNieZoMoeilijk | 12-12-12 | 12:29

Die MinFin is een echte Europese draaikont!

Doc Damage | 12-12-12 | 12:22

@martinned | 12-12-12 | 11:57 | + 0 -
Maar je hebt als klein land als Zwitserland dan de facto helemaal niets in de melk te brokkelen en je kan lekker aan de zijlijn wachten en JA zeggen tegen beleid dat ook goed is voor Zwitserland en NEE tegen beleid dat je niet wil.

Dat is toch veel beter. Wat een drogredenatie. Zwitserland heeft het prima voor mekaar, wel de voordelen van de EU niet de lasten.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 12:11

Ik hoop dat die minister straks geflitst wordt als hij vol gas en veel te hard rijdend onze souvereiniteit gaat verkwanselen.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 12:10

Doc Damage | 12-12-12 | 12:01

'Die voorzitter is ook nog steeds kudt met peren...'

Meer een kut met veren [om haar nek]

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 12:08

Die voorzitter is ook nog steeds kudt met peren...

Doc Damage | 12-12-12 | 12:01

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 11:57 | + 0 -

Mij belet niks om in Duitsland te gaan wonen. Dankzij de EU.

martinned | 12-12-12 | 11:58

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 11:52 | + 0

Wat ik in gedachten had was regels die niet zozeer gaan over situaties waar er een betere of slechtere oplossing is, maar waar gewoon iets besloten moet worden. Zeg maar: rijden we links of rijden we rechts. Dat soort beslissingen kun je niet onafhankelijk nemen. Zweden is van links naar rechts overgeschakeld in de jaren '60 zodat ze in de pas zouden lopen met de rest van continentaal Europa, Suriname rijd links omdat ze een land-grensovergang hebben met links-rijdend Guyana maar niet met rechts rijdend Brazilië of Frans-Guyana, etc.

Als je in de EU zit, krijg je een stem in verhouding met hoe groot je bent. Als je net naast de EU zit, mag je kiezen tussen ja en nee. Maar of die keuze altijd reëel is, is nog maar de vraag. (Dat hangt o.a. van het onderwerp af.)

martinned | 12-12-12 | 11:57

martinned | 12-12-12 | 11:33

Wat let je om een paar km te verhuizen en je onder je saksiche broeders te begeven? Jij zou gelukkig zijn en je mede-drenthen kunnen gelukkig zijn en op zaterdag hun hunebed kunnen poetsen. Als de saksen ineens jou je zin geven en het poetsen van hunebedden op zaterdag verbieden ben alleen jij blij en de rest van de drenthen hebben de pest in.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 11:57

Om kotsmisselijk van te worden! Wie heeft voor dit stelletje sukkels gestemd? Die mensen kunnen helemaal niks! Hebben nog nooit echt gewerkt, hebben nog nooit de eindjes aan elkaar hoeven knopen, maar wel ons lot bepalen! Mijn vertrouwensindex is ruim in de min beland.

Doc Damage | 12-12-12 | 11:55

martinned | 12-12-12 | 11:40

'Heb je inspraak in je eigen wetten, of krijg je ze uit Brussel voorgeschreven.'

Kijk, als je nu je rechten weggeeft krijg je ze zonder bloedvergieten niet meer terug. Dat moet je gewoon niet willen.

Als brussel weet wat het best is moeten zij dat voorleggen en als optie presenteren. Als iets goed is en werkt dan gaat men vanzelf allemaal meedoen, werkt het niet goed dan sterft het een langzame dood. Nu is het geen optie, het wordt door onze strot geduwd en als het niet werkt zijn we kortgezegt gewoon de lul met alle gevolgen van dien. Zelfbeschikking en verworven vrijheden moet je niet weggeven want je krijgt ze niet zomaar terug.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 11:52

Speltip 3: Weet waarneer u moet stoppen!

Syst3m Err0r | 12-12-12 | 11:43

Wat is de winst?
Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:35 | + 0

Dit, bij voorbeeld:
de.wikipedia.org/wiki/Flugl%C3%A4rmstr...

Bovendien zit de winst nou net in zelfbeschikking: Heb je inspraak in je eigen wetten, of krijg je ze uit Brussel voorgeschreven. Het is nog maar de vraag in hoeverre de onafhankelijkheid van Zwitserland reëel is, ipv symbolisch. Dat is vooral voor Noorwegen het geval:

www.regjeringen.no/pages/36798821/PDFS...

martinned | 12-12-12 | 11:40

@martinned | 12-12-12 | 11:33 | + 0 -
Ja maar die gevolgen staan nu vast en zijn duidelijk en kan je duidelijk paal en perk bij stellen. Er wonen geen Hollanders meer in Amsterdam.

Maar goed ik ga eens even kijken of ik nog ergens geld kan verdienen vandaag. Tabee.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:38

@martinned | 12-12-12 | 11:30 | + 0 -
Ik zie het (geldelijke) gewin niet. Ik zie niet in waarom Zwitserland EU inmoet en hierdoor nep-inspraak krijgt, kunnen ze beter bilateraal doen zoals ze nu doen.

Wat is de winst?

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:35

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:30 | + 0

Maar het probleem met dat soort "gevoelens" is dat ze het gevolg zijn van hoe grenzen gedefinieerd zijn, niet de oorzaak. Zoals ik gisteren zei: Mijn "broeders" zijn de Saksen over de grens in Duitsland, niet de Hollanders in Amsterdam. Het probleem is alleen dat ergens in de 5e eeuw een Frankische koning halverwege een stuk veen is opgehouden met marcheren, en daarom ligt de grens tussen Drenthe en Niedersachsen op de plek waar ze ligt. Pure toeval, maar met allerlei wazige gevolgen.

martinned | 12-12-12 | 11:33

@MarcS | 12-12-12 | 09:41
Er zijn op dit moment ook nog een stuk of 6 commissievergaderingen aan de gang. Als tweedekamerlid ben je ook meestal lid van één of meerdere commissies (afhankelijk van de grootte van de partij op specifieke beleidsterreinen.

lekkurlinx | 12-12-12 | 11:31

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:27 | + 0

De grote onzekerheid zit 'm in de euro, niet in de EU. Het opgeven van de Euro is een grote onzekere stap. Het toetreden tot de EU niet.

martinned.blogspot.it/2012/05/grexit.h...

martinned | 12-12-12 | 11:30

@martinned | 12-12-12 | 11:19 | + -2 -
Dat is een keuze, maar een gemeenschappelijk belang tussen een Drent een Limburger en een Brabander is eerder aan te tonen en inzichtelijk te maken dan in mijn voorbeeld.

Persoonlijk voel ik mij minder solidair met een Spanjaard dan met een Limburger. Als Limburg wordt aangevallen zal ik mij bij het leger aanmelden, als Spanje wordt aangevallen... Meh.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:30

Er waren uitzonderingen zoals "projecten" en nijpende situaties (rampen etc). Ik zou graag ook al uitleg van die artikelen lezen, maar ik heb hier nu geen tijd voor. Blijkbaar valt naar aanleiding van jouw quotes uit het arrest te concluderen dat het ESM onder die uitzonderingen valt.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:25 | + 0

Nee. Het ESM valt onder de hoofdregel. Het is geen systeem van garantie-stelling. Maar zelfs al was het dat wel, dan was het nog steeds OK, want, zie par. 125.

martinned | 12-12-12 | 11:27

@martinned | 12-12-12 | 11:25 | + 0 -
Ik vind die EU-minded wiskundigen toch zo wonderlijk. Voor zwitserland is dit wel uit te rekenen, maar een exit of faillissement voor Griekenland is niet uit te rekenen. En een exit van Nederland valt ook al weer niet uit te rekenen.

Wonderbaarlijk.

Weet je hebt gelijk, gewoon voor het extra geld en welvaart onze souvereiniteit opgegeven. Want je hebt de causaliteit aangetoond, en meer geld is altijd beter. Hef Nederland op, steek alle dijken door op advies van Brussel.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:27

@Zuurteregelaar | 12-12-12 | 09:32
Da's meestal zo. Het vallen is niet zo erg. Maar het neerkomen ....

lekkurlinx | 12-12-12 | 11:26

@martinned | 12-12-12 | 11:17 | + 0 -
Dit zegt het hof in jouw arrest. Jouw definitie van bailout onderstreep ik niet, ga ik niet over in discussie. Lees hieronder wat de reden was van het verbod van 125.

"135 Blijkens de voorbereidende werkzaamheden voor laatstgenoemd Verdrag beoogt artikel 125 VWEU te verzekeren dat de lidstaten een gezond begrotingsbeleid in acht nemen (zie het ontwerpverdrag tot herziening van het Verdrag tot oprichting van de Europese Economische Gemeenschap met het oog op de oprichting van de Economische en Monetaire Unie, Bulletin van de Europese Gemeenschappen, supplement 2/91, blz. 22 en 52). Het verbod van artikel 125 VWEU garandeert immers dat de lidstaten bij het aangaan van schulden onderworpen blijven aan de marktlogica, daar dit verbod hen ertoe moet aanzetten een begrotingsdiscipline te handhaven. Het in acht nemen van een dergelijke discipline draagt op het niveau van de Unie bij tot de verwezenlijking van een hoger doel, te weten de handhaving van de financiële stabiliteit van de monetaire Unie."

Er waren uitzonderingen zoals "projecten" en nijpende situaties (rampen etc). Ik zou graag ook al uitleg van die artikelen lezen, maar ik heb hier nu geen tijd voor. Blijkbaar valt naar aanleiding van jouw quotes uit het arrest te concluderen dat het ESM onder die uitzonderingen valt.

Het ESM dat NADAT Nederland al toezeggingen had gedaan tot financiele steun aan Griekenland pas in het licht kwam. Dus Nederland had die steun al toegezegd voordat het ESM bestond, dus die steun valt niet onder de noemer van dit arrest.

De steun die Nederland gaf aan Griekenland voor het ESM valt in mijn optiek onder verbod van art 125 en is derhalve niet legitiem en dus niet democratisch.

Dat JIJ het over het ESM gaat hebben, kan ik niets aan doen.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:25

de EU brengt welvaart, de EU voorkomt oorlog zelfs de Nobelprijscommissie tuint er in, is gewoon geschiedvervalsing.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:17 | + 2

Soms wel, dat hangt ervan af hoe het gebracht wordt. Tot op zekere hoogte is het een "educated guess", dat kan met dit soort vragen nou eenmaal niet anders. Voor Zwitserland kun je vrij redelijk uitrekenen wat EU-lidmaatschap ze zou kosten en opleveren. De enige vraag is hoe veel inherente waarde ze hechten aan onafhankelijkheid (symbolische onafhankelijkheid en echte).

martinned | 12-12-12 | 11:25

Soms kijk ik met heimwee terug op die hele Global Warming hysterie. Tenenkrommend, peperduur, maar minder duur en minder gevaarlijk dan de huidige EU-hysterie.

Zeddegeizot | 12-12-12 | 11:24

@martinned | 12-12-12 | 11:19 |
Waarom schaffen wij dan niet alle landen af? Probleem opgelost.
ProAsfalt | 12-12-12 | 11:21 | + 0

Een land is een gebied met een enkele regering. Regeringen dienen om conflicten tussen individuen te voorkomen en/of op te lossen. Regeringen heb je op verschillende niveaus. Al het andere is Duitse Romantiek 200 jaar over de datum.

martinned | 12-12-12 | 11:22

caspert79 | 12-12-12 | 09:59
Ja, dat moet je aan mensen overlaten die dat kunnen. Maar waar zijn ze?

Canis Spurcus | 12-12-12 | 11:22

@ martinned | 12-12-12 | 11:11

Ik heb in mijn voorgaande post uitgelegd dat dit dus niet waar is en dat Ysland het lichtende voorbeeld hiervan is. Ook heb ik aangegeven dat banken nooit 'too big to fail' mogen worden maar dat NL dat dit op moment niet kan reguleren door de EU. Maar goed, u accepteert dit niet dus we agree to disagree. Laten we het hier maar bij laten.

ijsblok | 12-12-12 | 11:22

ProAsfalt | 12-12-12 | 11:17 | + 0

Eurocrisis = extreem impopulaire EU. Dat is logisch.

Normaliter is de EU in Zwitserland gematigd populair. 40-50% van de bevolking voor EU lidmaatschap. Het probleem is alleen dat je voor zoiets ook een meerderheid van de kantons nodig hebt, en dat krijg je never niet voor elkaar, want de conservatieve Alpenkantons zijn mordicus tegen. Dat heeft niks met geld te maken, en alles met tegen-alle-veranderingen. (Vrouwenkiesrecht pas sinds 1959, dat verhaal.)

martinned | 12-12-12 | 11:21

@martinned | 12-12-12 | 11:19 |
Waarom schaffen wij dan niet alle landen af? Probleem opgelost.

ProAsfalt | 12-12-12 | 11:21

Maar mijn belang is niet die van een Griek, en mijn belang is niet hetzelfde als die van een Fransoos. Daarom zit ik er ook niet op te wachten.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:14 | + 0

En mijn belang is niet dat van een Limburger of een Hollander. So? Daarom vormen we regeringen, om strijdige belangen vreedzaam met elkaar te verenigen. Ik zie niet in waarom een regering op een niveau inherent legitiemer is dan een regering op een hoger of lager niveau.

martinned | 12-12-12 | 11:19

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:11 | + 1

Waar haal je het idee vandaan dat jouw idee van een bailout (alle overheveling van geld naar een armlastig land) hetzelfde is als dat wat destijds door de lidstaten verboden is/geprobeerd is te verbieden? Zo'n breed verbod is, voor zover ik weet, nooit overwogen en ook niet zinnig.

martinned | 12-12-12 | 11:17

@martinned | 12-12-12 | 11:11 |
Dan mogen de slimme Zwitsers volgens uw stelling zich wel meteen aansluiten bij de EU én de VS.
Echter de slimme Zwitsers doen dat niet omdat zij wel weten dat zij dan zeker kapot zullen gaan.

ProAsfalt | 12-12-12 | 11:17

Correlatie, causatie, altijd moeilijk.
martinned | 12-12-12 | 10:48 | + -2 -

Nou die je het weer, de critici van de EU wil je zo de mond snoeren, maar de voorstanders van de EU gebruiken ook deze technieken.

de EU brengt welvaart, de EU voorkomt oorlog zelfs de Nobelprijscommissie tuint er in, is gewoon geschiedvervalsing.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:17

Over die buybacks gesproken, net op Twitter:

#Greece says it received #buyback offers of €31.9bn at a weighted average price of 33.8% and a cost of €11.29bn

martinned | 12-12-12 | 11:15

@ProAsfalt | 12-12-12 | 10:45
"De Zwitserse economie draait aantoonbaar beter dan dat van de andere EU-lidstaten."?
Zwitserland is helemaal geen lid van de EU. En lidmaatschap is ook al jaren geen issue in Zwitserland. Er is wel een economische band die nog stamt uit hun lidmaatschap van de Economische Vrijhandels Unie.
nl.wikipedia.org/wiki/Zwitserland_en_d...

lekkurlinx | 12-12-12 | 11:15

SGP +1

Wat een heerlijke rustige duidelijke spreker, deze SGP man.

Ben Adam | 12-12-12 | 11:14

@martinned | 12-12-12 | 11:09 | + 0 -
Het ging goed met Nederland omdat het een democratie had gecreerd en de parallele belangen duidelijk waren.

Maar mijn belang is niet die van een Griek, en mijn belang is niet hetzelfde als die van een Fransoos. Daarom zit ik er ook niet op te wachten.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:14

Kijken of thieme iets zegt over dat beest om de nek van de voorzit-zuignap

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 11:14

@martinned | 12-12-12 | 11:06 | + 0 -
Jij hebt het hier over het ESM, dat breng je zelf aan als tegenargumentatie dat in mijn mening het doel van art 125 etc een no bail out clausule zou moeten zijn. Toen bestond het ESM helemaal niet, maar je gebruikt het wel in combinatie met de uitspraak van de rechter om mijn ongelijk te bewijzen.

Het verdag van Maastricht wilde een no-bail-out clausule en had hier een beperkte uitzondering voor.

Later komt er een ESM en die wordt in die uitzondering gepropt.

Ik vind dit niet kunnen, niet democratisch. Juridisch zal het allemaal sluitend zijn, maar er ik vind het meer een mening van het hof dan een logische uitleg van de wet. De mening is dat het ESM onder de uitzondering valt.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:11

Sorry maar u gaat niet in mijn punten en ik heb nergens gezegd dat banken niet gereguleerd zouden moeten worden. U verlegt nu de discussie en hieruit haal ik dat u mij gelijk geeft dat Europese eenwording niet noodzakelijk is. Daarvoor mijn dank.
ijsblok | 12-12-12 | 11:08 | + 0

Dat is een handige manier om een discussie te winnen. Vinden dat ik de stelling verkeerd begrepen heb, en daaruit de overwinning afleiden.

Banken kunnen alleen op Europees niveau gereguleerd worden, omdat ze te groot zijn om door nationale overheden onder de duim gehouden te worden. Ik begrijp dat we het daarover eens zijn? Mooi, dus is het bestaansrecht van de EU bij deze aangetoond. Dat is makkelijk...

martinned | 12-12-12 | 11:11

Dit kwam doordat we, op onze eigen manier, handel dreven en vele malen flexibeler waren dan de landen om ons heen.
ijsblok | 12-12-12 | 11:05 | + 0

Nee, dat kwam omdat wij als enige een democratie waren. Dat betekende in ons geval een betere samenwerking tussen overheid en zakenwereld. (= 2x hogere belastingen dan wie dan ook, makkelijker geld lenen, makkelijker schepen lenen voor oorlog, etc.)

"Ook gedurende de Commonwealth hebben we altijd goed handel bedreven op het wereldtoneel."

O? Na 1700 zijn we door de Britten weggevaagd, met uitzondering van Indonesië. Dat kwam omdat we ze in 1688 met het geschenk van democratie hebben verblijd.

martinned | 12-12-12 | 11:09

@ijsblok | 12-12-12 | 11:05 |
Uw verhaal wordt bewezen door de slimme Zwitsers.

ProAsfalt | 12-12-12 | 11:08

@L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12

LOL, als een soort wurgslang.
En hebt u de gebaren die ze maakt gezien?

ongelovigethomas | 12-12-12 | 11:08

@ martinned | 12-12-12 | 10:49

Sorry maar u gaat niet in mijn punten en ik heb nergens gezegd dat banken niet gereguleerd zouden moeten worden. U verlegt nu de discussie en hieruit haal ik dat u mij gelijk geeft dat Europese eenwording niet noodzakelijk is. Daarvoor mijn dank.

ijsblok | 12-12-12 | 11:08

@martinned | 12-12-12 | 10:59

"Beroepsdeformatie van juristen. Als het wettig is, vind ik het al gauw eerlijk. En bovendien - als we het even niet over Griekenland hebben - dat is kapitalisme: gegeven de regels, wie winst maakt mag dat geld houden."

Beroepsdeformatie van juristen. Er zijn 2 smaken juristen, rule based en principle based. Jij bent de eerste, a la ALC Hart een ontzettende rechtspositivist.
Maar Hart draaide uiteindelijk ook bij.

Volgens mij snap je niet wat kapitalisme is, dat betekent gelijke kansen voor iedereen en niet door staatsinterventie de markt verstoren door niet failliet te gaan en daarna als staat na de "gedwongen" haircut ze terug te kopen.

Dit heeft toch niets met kapitalisme te maken.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:07

De VVD vraagt naar de economische groei-verwachtingen mbt Griekenland. Met droge ogen. Hoe dom kun je zijn?

Wobbelplatte | 12-12-12 | 11:07

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:02 | + 0

Was dat de gevraagde kers? Zo ja, kun je hem dan even herformuleren? Want ik weet niet helemaal wat hier het bezwaar is. Zoals gesteld en bewezen maakt noch het ESM, noch enige voorganger van het ESM, inbreuk op art. 125 TFEU, omdat er geen sprake is van het overnemen van Griekse schulden of het garant staan voor Griekse schulden.

martinned | 12-12-12 | 11:06

@ lanexxx | 12-12-12 | 10:41

Samenwerken, samen optrekken tegen machten van buiten de EU en samen handel drijven is zeer goed. Samen staan we sterk. Dit is een groot goed, de EU is niets van dit alles. De EU wil niet samen, maar solistisch centraal alle lidstaten aansturen. De post van:

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:40

Laat duidelijk zien dat mensen in de leugens van de EU trappen. Mensen maken het verschil niet tussen samenwerken en samen optreden tegen (opkomende) externe grootmachten en het centraal aangestuurd worden. Het één is absoluut niet nodig voor het ander. Twee punten wil ik in dit licht wel maken:
1. Er is echt wat te zeggen voor lean en mean, en als je kleiner bent kun je ook makkelijker inspelen op de (economische) ontwikkelingen op het wereldtoneel. Heel veel bedrijven proberen juist divisies in te richten met gedelegeerde bevoegdheden zodat ze beter op de steeds snellere ontwikkelingen in kunnen spelen. Maar op politiek niveau wenst men juist de andere kant op te gaan, dit is volslagen krankzinnig in deze tijden. De drijfveer hierachter is simpel, macht of dacht je werkelijk dat de wens van mensen om altijd meer macht te hebben na de 2e wereldoorlog verdwenen is?
2. In dat licht kun je ook in de geschiedenis zien dat het kleine NL altijd succesvol is geweest, ook met grote andere machten. De gouden eeuw hebben we meegemaakt terwijl Groot-Britannië en Spanje absoluut veel sterker en machtiger waren. Dit kwam doordat we, op onze eigen manier, handel dreven en vele malen flexibeler waren dan de landen om ons heen. Ook gedurende de Commonwealth hebben we altijd goed handel bedreven op het wereldtoneel. Door al die eeuwen heen heeft NL zich bewezen, en nu, vandaag, plots, zouden we dit niet meer kunnen en dus moeten we maar al onze macht overdragen naar een vreemde centrale macht? We geloven niet meer in onszelf en we geloven de leugens van mensen die onze unieke kwaliteiten willen inperken.

ijsblok | 12-12-12 | 11:05

@martinned | 12-12-12 | 10:51 | + 0 -
Gaat over het ESM. Voordat het ESM in beeld kwam hadden we een ander vehikel en voordat dat vehikel bestond is er al een Nederlandse garantie afgegeven van steun aan Griekenland. Dat de rechter het nu over het ESM heeft in dit specifieke geval slaat dus helemaal niet terug op mijn argument.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 11:02

Het staat er niet duidelijk anders was er geen prejeducieel advies gevraagd.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:58 | + 0

Hoogste rechters moeten in veel gevallen verplicht een prejudiciële vraag stellen. Zeker in deze zaak was het stellen van vragen een no brainer.

En wat betreft de kersen: Als ik niet zo nu en dan wat dingen negeer, valt het niet af te typen. Maar: kies er maar eentje uit. Welke kers moet ik nog beantwoorden?

martinned | 12-12-12 | 11:01

ongelovigethomas | 12-12-12 | 10:55

Ze bemoeit zich inderdaad ook veel te veel met de discussie en hoort zichzelf te graag. Ik hoop dat dat beest om haar nek nog een beetje leeft en haar steeds een beetje wurgt als ze haar mond open wil doen.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 10:59

Maar dat is niet mijn punt, ik wil van jou onderbuik horen of je het eerijk vindt. Je hebt ethiek, moraliteit en gestolde moraliteit (wetten en regels) en jij leunt erg op die laatste en ik leun erg op de eerste.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:53 | + 0

Beroepsdeformatie van juristen. Als het wettig is, vind ik het al gauw eerlijk. En bovendien - als we het even niet over Griekenland hebben - dat is kapitalisme: gegeven de regels, wie winst maakt mag dat geld houden.

Terug naar Griekenland: Ze hebben de boel belazerd, maar dat hadden de obligatiehouders kunnen en moeten weten. Die AA-rating is ook zwaar fout, maar niet relevant. Kapitalisme betekent dat je de consequenties van je beslissingen draagt, ook als het niet jouw schuld is. (Tenzij er iemand aan te klagen valt. Vandaar die gein met dat Argentijnse marineschip in Ghana.)

martinned | 12-12-12 | 10:59

@martinned | 12-12-12 | 10:54 | + 0 -
Ja hoor dat verbiedt het wel, alleen zijn er uitzonderingen. En wat die uitzonderingen zijn staat in de wet, en deze wet is uitgelegd door het Hof.

Het staat er niet duidelijk anders was er geen prejeducieel advies gevraagd.

Iedereen verschuift de doelpalen? Hoe durf je dat te zeggen, de enige die dat in sneltreinvaart doet is de EU zelf. Huidige regelgeving wordt opgerekt of gewoon overtreden. Want nu hebben we het over directe steun van lidstaten onderling, maar ik had nog meer voorbeelden, zoals de acties van het ECB.

Je probeert cherrypicking te doen in mijn argumentatie, dat is prima maar mijn conclusie blijft overeind staan. Toevallig blijkt jouw cherry een zure bom te zijn.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:58

Wat is die kamervoorzitter een vreslijk mens. Gisteren had zij de slappe lach, zit om eigen grapjes te giechelen en ze is partijdig.

ongelovigethomas | 12-12-12 | 10:55

Waarom geef je me niet gewoon direct gelijk? U lijkt wel een burocraat die mij wil vermoeien zodat ik uiteindelijk opgeef. Kaas geeft niet zo snel op, vraag maar aan Brutus68 en Hoxha.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:48 | + 0

Good to know. Het zou al opschieten als iedereen wist waar 'ie het over had. Nu verschuift iedereen, bewust of onbewust, steeds de doelpalen. Nogmaals, art. 125 TFEU verbiedt een situatie waar de ene lidstaat garant staat voor de andere, niet een situatie waar de ene geld leent aan de andere. (Of geld geeft, trouwens.) Dat staat netjes zo in Pringle, par. 145, en trouwens ook vrij duidelijk in art. 125 TFEU zelf.

martinned | 12-12-12 | 10:54

@martinned | 12-12-12 | 10:47 | + 0 -
"De obligatiehouders hebben zich vergist in de kredietwaardigheid"

Vergist........ vergist? in 2008 hadden ze nog AAA. Griekenland heeft actief fraude gepleegd, en dan heeft de obligatiehouder zich vergist.

WSNP valt onder het WSNP, in het faillissementsrecht is het bijna paulianeus, ligt aan moment toegang tot dat vermogen. Ik weet niet hoe ze dit in het WSNP noemen.

Maar voor beide gevallen zou gelden, of ik heb vermogen aan het zicht van bewindvoerder of curator ontrokken of ik heb hierna handelingen verricht terwijl ik handelingsonbekwaam was.

Maar dat is niet mijn punt, ik wil van jou onderbuik horen of je het eerijk vindt. Je hebt ethiek, moraliteit en gestolde moraliteit (wetten en regels) en jij leunt erg op die laatste en ik leun erg op de eerste.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:53

Mooie definitie van het staat-zijn van die babbelaar nu; gewelds monopolie en belasting-inning... wtf

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 10:53

Die Wilders...
Die moeten ze steeds gelijk geven.

van Nazareth | 12-12-12 | 10:52

Waarom heeft amerika inzage in het betalingsverkeer binnen de eu? Wij moeten toch een zogenaamd blok vormen? Ik ben er overigens van overtuigd dat er maar één echte reden bestaat voor dit hele eu- gedoe. Het creeren van de europese 'federal reserve'. Een superbank die in staat is markten te manipuleren en complete landen c.q. continenten in haar wurggreep te krijgen.

[pechtold, aub, fuck off]

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 10:51

@Kaas: Geen bailout. Ik citeer Pringle:

144 In de derde plaats verwijst de verwijzende rechter naar het argument van verzoeker in het hoofdgeding volgens hetwelk de regels inzake de opvraging van kapitaal in artikel 25, lid 2, van het ESM-verdrag onverenigbaar zijn met artikel 125 VWEU aangezien zij impliceren dat de ESM-leden garant staan voor de schuld van het in gebreke blijvende lid.

145 In dit verband dient in herinnering te worden gebracht dat artikel 25, lid 2, van het ESM-verdrag bepaalt dat wanneer een lidstaat die ESM-lid is, verzuimt de betaling te verrichten die uit hoofde van een opvraging van kapitaal wordt verlangd, een herziene, verhoogde opvraging van kapitaal bij alle andere ESM-leden plaatsvindt. Krachtens deze bepaling blijft het in gebreke blijvende ESM-lid evenwel gehouden zijn deel van het kapitaal vol te storten. De andere ESM-leden stellen zich dus niet garant voor de schuld van het in gebreke blijvende lid.

martinned | 12-12-12 | 10:51

ijsblok | 12-12-12 | 10:46 | + 0

In tegendeel. Banken moeten altijd gereguleerd worden, omdat ze een systeemfunctie hebben. Dat wordt in Nederland door de DNB gedaan. In de VS hebben ze net weer een nieuwe toezichthouder opgericht, etc.

martinned | 12-12-12 | 10:49

De Zwitserse economie draait aantoonbaar beter dan dat van de andere EU-lidstaten.
Wij gaan kapot aan de EUSSR!!
ProAsfalt | 12-12-12 | 10:45 | + 0

Correlatie, causatie, altijd moeilijk.

martinned | 12-12-12 | 10:48

@martinned | 12-12-12 | 10:41
Je draagt dit arrest aan om aan te tonen dat de no-bail-out niet bestaat.

Ik oreer dat dit wel in de aard van de onderhandelingen en teologisch de bedoeling was.

Ik lees het artikel, ik haal de overweging eruit waarom jij vindt dit ik ongelijk heb en dan zeg je hierna dat dit het zwakste stuk in de uitspraak is.

Waarom geef je me niet gewoon direct gelijk? U lijkt wel een burocraat die mij wil vermoeien zodat ik uiteindelijk opgeef. Kaas geeft niet zo snel op, vraag maar aan Brutus68 en Hoxha.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:48

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:41 | + 0

De obligatiehouders hebben zich vergist in de kredietwaardigheid van de schuldeiser. Goed kapitalisme vereist normaliter dat ze daar 100% van de consequentie van dragen. De enige reden waarom we dat niet doen is omdat dan iedereen failliet gaat, inclusief onze banken en inclusief Griekenland. Maar het kan wel, zie: Argentinië.

Het voorbeeld van jouw huis vind ik prima, mits het geen misbruik van faillissementsrecht inhoudt. wetten.overheid.nl/BWBR0001854/TweedeB...

martinned | 12-12-12 | 10:47

@ martinned | 12-12-12 | 10:35

Reguleren van banken? Dit alles is nu 'nodig' omdat de banken onverantwoorde risico's genomen hebben na de invoering van de Euro. Ze hebben zich toen massaal blootgesteld aan de risicolanden. Dit konden ze doen mede door de invoering Euro en de EU. Hoge rendementen met, zo bleek in 2008, te hoge risico's. Ook banken moeten kunnen falen, kijk naar Ysland. www.deondernemer.nl/economie/632209/ij...

Griekenland komt er maar niet uit en het wordt dat steeds wat slechter terwijl Ysland op de weg terug is. Als Nederland kun je bepalen dat banken simpelweg niet zo groot mogen worden dat ze een 'too big to fail' status krijgen. Dit kunnen wij nu niet omdat de EU dat toe moet staan. Het is heel simpel, de EU veroorzaakt een probleem en vervolgens komt het zelf met de oplossing wat (bijna) altijd het overdragen van soevereiniteit betekent.

ijsblok | 12-12-12 | 10:46

@Schaamharing | 12-12-12 | 09:11 |
De Zwitsers zijn aantoonbaar veel slimmer dan wij domme Nederlanders.
Was laatst een interessant reportage op Radio 1.
De Zwitsers stellen eerst de vraag: "wat brengt het ons".
Dat zouden wij ook eerst eens moeten doen.
Daarnaast doen de Zwitsers wel mee met de EU maar doen zij dat - zo slim als zij zijn - EU à la Carte. Zij pakken dus alleen de regels eruit waar zij beter van worden. Al het andere ambtelijke geldkostende zooi laten zij links liggen.
Wat is het resultaat? De Zwitserse economie draait aantoonbaar beter dan dat van de andere EU-lidstaten.
Wij gaan kapot aan de EUSSR!!

ProAsfalt | 12-12-12 | 10:45

@martinned | 12-12-12 | 10:32 |

U begrijpt er maar weinig van, dat democratie en draagvlak onder de bevolking... Rest mij de vraag, met welk lijntrekkend, verantwoordelijkheid duikend, en niet volksvertegenwoordigend kamerlid heb ik hier te maken?

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:43

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:37 | + 0

Ja, dat is het zwakste stuk van die uitspraak. Blijkbaar vond het Hof het niet voldoende om te stellen dat het ESM geen garantie inhoudt, dus hebben ze wat creatieve extra overwegingen toegevoegd. Zie Laurens Ankersmit hier:

europeanlawblog.eu/?p=1257

martinned | 12-12-12 | 10:41

@martinned | 12-12-12 | 10:25 | + 0 -

Jij vindt het dus eerlijk dat obligatiehouders die van een land obligaties hebben gekocht die achteraf alles bijmekaar gelogen blijkt te hebben 50% moet afschrijven, zodat het land dit hierna met vers kapitaal van belastingbetalers in andere EU-landen deze obligaties opkoopt.

En dan ben je voorstander van een open markt.... tja....

Ik ga WSNP in, omdat ik geen geld heb. Bank doet mijn huis in openbare veiling, ik bied met vers kapitaal op dit huis. Iets zegt mij dat de bewindvoerder en de bank mij niet zo aardig gaan vinden.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:41

ijsblok | 12-12-12 | 10:33 |
Dus, het was al goed in de tijd van de EEG, iedereen tevreden, en zo hoort het ook. Maar nu wordt het een scenario waarin een paar dictators de dienst gaan uitmaken voor ons allen. Gezien we nu opgescheept zitten met een Judas die onze belagen behartigt ben ik zeer somber over onze toekomst.

lanexxx | 12-12-12 | 10:41

Martinned. In 1925 waren we ook nog 'neutraal', waren er geen I pads en was het geld nog gebaseerd op de hoeveelheid goud in de Banken.
Maar laten we wel het walletje bij het schuurtje houden: in 1929 viel de markt en belandde de wereld in de Grote Crisis met WW2 als gevolg. Het is nu 80 jaar later en er is een hoop voorgevallen, en we weten nu veel meer.
EU zal zichzelf nooit opheffen, wij zitten er aan vast. In onze maag gesplitst was het al, weet je nog het referendum?
Wij zijn de laatste stuiptrekkingen niets meer, 1 wereld en een handjevol leiders, en als europa zich niet verenigt vallen we buiten de boot. Of je het wilt of niet; het is een feit. Onze individuele economien zijn niet opgewassen tegen bv China, Brazilie of Amerika, maar met 400.000 inwoners in de EU komen we een eind.

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:40

tsjonge wat een laf applausje voor die homo van een Nijboer zeg, dat mag best harder !!

Zuitschuip | 12-12-12 | 10:40

ProAsfalt | 12-12-12 | 10:36 | + 0

Doe mij een kiesvolk dat in de verte begrijpt hoe in Brussel wetten worden gemaakt, en dan mag je van mij je referendum. Zolang kiezers gemiddeld nergens iets van afweten (weten ze hoe in Nederland wetten worden gemaakt?) lijkt me dat referenda niet zo'n goed idee zijn.

www.europarl.europa.eu/aboutparliament...

martinned | 12-12-12 | 10:39

@martinned | 12-12-12 | 10:23 | + 0 -
En dat is dus wat ik bedoel met theorie en praktijk. In de theorie is het een no-bail-out clausule in de praktijk niet.

Ik vind vooral de volgende overwegingen interessant:

"135 Blijkens de voorbereidende werkzaamheden voor laatstgenoemd Verdrag beoogt artikel 125 VWEU te verzekeren dat de lidstaten een gezond begrotingsbeleid in acht nemen (zie het ontwerpverdrag tot herziening van het Verdrag tot oprichting van de Europese Economische Gemeenschap met het oog op de oprichting van de Economische en Monetaire Unie, Bulletin van de Europese Gemeenschappen, supplement 2/91, blz. 22 en 52). Het verbod van artikel 125 VWEU garandeert immers dat de lidstaten bij het aangaan van schulden onderworpen blijven aan de marktlogica, daar dit verbod hen ertoe moet aanzetten een begrotingsdiscipline te handhaven. Het in acht nemen van een dergelijke discipline draagt op het niveau van de Unie bij tot de verwezenlijking van een hoger doel, te weten de handhaving van de financiële stabiliteit van de monetaire Unie.

136 Gelet op het met artikel 125 VWEU nagestreefde doel, moet worden vastgesteld dat deze bepaling de Unie en de lidstaten verbiedt financiële bijstand te verlenen die tot gevolg zou hebben dat afbreuk wordt gedaan aan de stimulans ten aanzien van de lidstaat die de bijstand ontvangt, om een gezond begrotingsbeleid te voeren. Blijkens punt 5 van het advies van de ECB over het ontwerp-besluit van de Europese Raad tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben, is de activering van financiële bijstand uit hoofde van een stabiliteitsmechanisme als het ESM slechts verenigbaar met artikel 125 VWEU indien deze onontbeerlijk blijkt voor het waarborgen van de financiële stabiliteit van de eurozone in haar geheel en daaraan stringente voorwaarden zijn verbonden. "

Met andere voorwaarden, de no-bail-out clausule bestaat, maar eigenlijk stelt het hof de waarborgen van de financiele stabiliteit boven het belang van begrotingsdisclipine.

Dus ten tijde van de vergadertafel in Maastricht werd onderhandeld voor een no-bail-out en in de praktijk blijkt dit niets waar.

Democratisch he.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:37

Ook hier geldt: op 12 sept j.l. hebben wij, bedoeld of onbedoeld, massaal Pro EUSSR gestemd.
Doordat wij geen bindend correctief referendum hebben, wij dienen onze bek voor de komende 4 jaren dicht te houden, genoemd pseudodemocratie, is er geen weg meer terug en zullen wij verder worden uitgeleverd aan de EUSSR.

ProAsfalt | 12-12-12 | 10:36

Wat ik echter toch echt niet snap is waarom er één Europa moet komen?
ijsblok | 12-12-12 | 10:33 | + 1

Omdat voor sommige problemen, zoals het reguleren van banken, het laagste niveau waarop ze zinnig geregeld kunnen worden het Europese niveau is.

martinned | 12-12-12 | 10:35

'Op weg naar een totale Unie' da's toch al een
heel oud plan wat is bedacht in het München van
rond 1933..?

HAL 9000 | 12-12-12 | 10:33

@ Muxje | 12-12-12 | 10:22

Een mooi stuk en ik kan meegaan in je gedachtegang. Wat ik echter toch echt niet snap is waarom er één Europa moet komen? Waarom moet die dan centraal bestuurd worden? Waarom zouden Italianen, Duitsers en Denen kunnen meepraten over wetgeving in Nederland? Ik geloof toch echt meer in een Europa met vreedzame buurlanden die samenwerken en handel bedrijven maar NIET over elkaars wetgeving, budgetten en dagelijks bestuur gaan besluiten.

ijsblok | 12-12-12 | 10:33

@martinned | 12-12-12 | 10:19 |

Nee, een debat hoort een gedachtenuitwisseling te zijn. Al vragende, weerleggende, bijsturende komen nieuwe inzichten naar boven. Geschreven stukken komen nooit tot de essentie.
.
Daarnaast vervult het debat ook een publieke rol. Het volk kan dan de deliberaties volgen, zelf denken, begrijpen wat de overwegingen zijn. U bent vast vergeten wat de bijsluiter bij de geschreven stukken was. "niet delen in de openbaarheid"
.
En zo is de cirkel rond. Zo komt er nooit een democratische Europese Unie, zo komt er nooit een door de volkeren gedragen Unie. Zo komt er of een totalitaire staat waar de burger buitenspel staat of een Europese burgeroorlog.

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:28

Jan Passant mk2 | 12-12-12 | 10:24 | + 0

Je weet op wie je moet stemmen als je van dat trio afwilt.

martinned | 12-12-12 | 10:27

Muxje | 12-12-12 | 10:22 | + 0

Me dunkt dat alle mensen die morgen en overmorgen voor de zoveelste keer een oplossing gaan proberen te vinden een democratisch mandaat hebben, met de uitzondering van Draghi. En dat is niet zo gek; een democratisch gekozen centrale bankpresident moet je ook niet willen. (Klaas Knot als baas van de DNB ook niet, trouwens.)

martinned | 12-12-12 | 10:27

Het is allemaal geniaal boekhoudtechnisch, maar vind je het eerlijk?
Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:22 | + 0

Niet alleen vind ik dat eerlijk, ik vind het een uitstekend idee. Dat moet nog veel meer gebeuren. Griekse schuld moet worden afgeschreven, want de reëele waarde van die obligaties is zeker geen 100% meer. Een manier om dat te doen is door ze op de open markt terug te kopen.

P.S. Die link was ook niet direct relevant, meer in het algemeen grappig.

martinned | 12-12-12 | 10:25

.. het kwaadaardige trio Rompuy Barosso Schultz heeft inmiddels zoveel macht gekregen van de gevaarlijkste Eurofielen dat zij hun kont afvegen met wat er in de parlementen van hun wingewesten wordt geroepen.
Net als het Europarlement hebben die niets in te brengen dan miljarden geld en lege briefjes inspraak.

Jan Passant mk2 | 12-12-12 | 10:24

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:19 | + 0

Een specifiek project is bij voorbeeld EU-geld voor een stuk snelweg.

En mijn bedoeling was om je te laten zien dat er geen sprake kan zijn van een verbod op "directe steun". Dat staat er gewoon weg niet. Er is een verbod op het verschuiven van de aansprakelijkheid voor leningen. Maar daar heeft niemand het over.

Het volledige Europese Hof van Justitie, alle 27 rechters, heeft zich hier recent over gebogen in Pringle t. Ierland. Je kunt het zo nalezen: eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriSer...

martinned | 12-12-12 | 10:23

Het probleem van deze tijd is dat we geen staatsmannen meer hebben. In ons politieke landschap, nationaal en internationaal, is er eigenlijk geen plaats meer voor dat soort lieden. En dat is jammer, want juist nu hebben we ze nodig.

Wat is een staatsman? Iemand die ten eerste begrijpt waarom hij zijn ambt bekleedt, wat zijn mandaat is, en waaraan hij dat ontleent. Iemand dus die er voor het volk zit en niet voor zichzelf, maar zonder populist te zijn. Hij is ook een denker, iemand die de lange termijn in het oog houdt, er een coherente set filosofische basisprincipes op na houdt, en die een brug kan slaan tussen die principes en de problemen van het hier en nu.

Europa is een staat in wording, hoe je het ook wendt of keert. En we missen de staatsmannen a la Jefferson om dat vorm te geven en in de juiste banen te leiden, zodat de EU een staat voor en door het volk wordt, gestoeld op een echte grondwet. Maar net als op nationaal niveau hebben we in plaats daarvan helaas politici, die de alledaagse problemen verwarren met de waan van de dag, visie verwarren met stokpaardjes en dogma, en zich al helemaal niet meeer herinneren namens wie ze er eigenlijk zitten.

In Europa is het nog een tandje erger: dat kaartenhuis wordt nu voor een flink deel opgebouwd door bureaucraten: lui die helemaal geen democratisch mandaat hebben, niet in principes geintereseerd zijn, en zich alleen maar bezig houden met invloed en regeltjes. Mensen die de staat als doel op zich zien. En het resultaat is er dan ook naar. Jammer, vind ik. Want Europa had best wat kunnen worden, maar ik heb liever niks dan dit.

Muxje | 12-12-12 | 10:22

@martinned | 12-12-12 | 10:13 | + 0 -
Voor de rest wel een leuke link. Vooral leuk om te zien dat er ontzettende winsten vallen te behalen door enkele partijen die nog geld hebben. Zoals bijvoorbeeld een Griekenland die nu haar eigen obligaties terugkoopt.

Vind je dat eerlijk?

Want in de ronde hiervoor hebben obligatiehouders een "niet-verplicht-haircut" moeten slikken en nu koopt Griekenland ze terug met geld geschonken door andere lidstaten.

Het is allemaal geniaal boekhoudtechnisch, maar vind je het eerlijk?

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:22

De politici zouden hier voor moeten waken want zij vertegenwoordigen het volk, zoals een goede vader betaamt.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:14 | + 0

Kortom, er is een gebrek aan vertrouwen in de Nederlandse politici, niet in de EU. Zoals ik gisteren al zei, Europabreed (en in de VS ook trouwens) is het vertrouwen in alle politici & bestuurders aan het afnemen. Dat is gedeeltelijk terecht, maar gedeeltelijk ook een kwestie van hysterie/mode.

martinned | 12-12-12 | 10:21

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:17 | + 0

Het gaat me er meer om wat de beste manier is om een debat in de Kamer te organiseren. Vragen van kamerleden kunnen ook schriftelijk. Bovendien staan de antwoorden vaak al in de stukken; de kans dat zo'n vraag niet al eerder door iemand anders gesteld is is niet zo groot. Het debat kan dan beter tussen de specialisten en de minister(s) gehouden worden, dan kun je tenminste iedereen genoeg tijd geven voor serieuze & diepgravende vragen en dito antwoorden.

martinned | 12-12-12 | 10:19

@martinned | 12-12-12 | 10:13 | + 0 -
Leuke link, maar gaat over obligaties, terwijl ik aandelen zei.

@martinned | 12-12-12 | 10:12 | + 0 -
En dan hebben we weer de theorie en de praktijk. Is er Nederlands geld in Griekenland terecht gekomen? Ja. Mocht dit nee? Directe steun is niet toegstaan. Teleologisch uitgelegd.

"onverminderd de wederzijdse financiële garanties voor de gemeenschappelijke uitvoering van een specifiek project."

Om dit te duiden moet je in de verslagen van de onderhandelingen duiken om te zien wat hier bedoelt wordt.

Maar vind je dit een specifiek project? Als jij het stelselmatig geld geven ter ondersteuning dan wel direct dan wel via proxy (werd later ff snel opgetuigd) een project vindt, dan weet ik welk project je bedoelt.

Het project heet: De opbouw van een Federale EU, no matter the costs.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:19

@ reinaarden | 12-12-12 | 10:04

Inderdaad, hierdoor moeten we ons erbij neerleggen dat nu democratisch onze democratie wordt ingeruild voor een dictatorschap van de EU. Toch begrijp ik deze mensen wel omdat:
1. Ze zijn voorgelogen door de VVD welke pretendeert Eurosceptisch te zijn. Dit geldt echter tot de grens, daarover is Mark Rutte zo Eurofiel als maar kan.
2. Mensen zijn nog te weinig geïnformeerd over Europa en velen hebben echt niet de tijd zich hierin te verdiepen. Ze moeten immers hard werken om belasting af te dragen, ziektekosten te betalen, gezin te onderhouden etc. etc. Alles wordt steeds duurder waardoor ze steeds harder moeten werken en met zen tweeën zodat ze nog minder tijd hebben om te zien wat de EU aan het doen is. Dit alles komt de EU natuurlijk zeer goed uit en stimuleert deze ontwikkeling natuurlijk waar het kan.
3. Iedereen wil dat de economie weer goed gaat draaien. Er zijn er slechts maar een paar die echt weten hoe deze economie werkt en waarom de crisis nu werkelijk is ontstaan. De EU is hier zeker debet aan en hun oplossing is nog meer EU. Echter zien mensen dit verband doorgaans niet en daarom geloven ze dat degene die ze in deze crisis gestort hebben, ze er ook weer uit zullen helpen.
4. In het algemeen wordt zelden de volledige waarheid verteld bij bepaalde besluiten. De Euro zou alleen dienen voor een gemeenschappelijke markt, echter waren bijna alle EU politici destijds op de hoogte van het feit dat dit nooit kan. Echter hebben ze dit zo 'verkocht' aangezien ze weten dat niemand voor 1 Europese superstaat is. Terwijl dit wel de enige mogelijke uitkomst is van de Euro en de EU. Echter gebruiken ze de salami-tactiek en mensen kijken niet verder dan 1 maatregeltje per keer. We hebben ze zelfs toestemming gegeven om geld uit onze staatskas te pakken zonder dat we er ook maar iets tegen kunnen doen. Als je erover nadenkt is dit gewoon hoogverraad, maar de gemiddelde burger gelooft in de leugens van de politiek.

Sorry voor deze lang post :)

ijsblok | 12-12-12 | 10:19

Het fascisme houdt nog altijd van Europa.

Shareholder II | 12-12-12 | 10:19

Het laatste redmiddel is om vandaag nog de straat op te gaan en de boel op scherp te zetten/ Helaas blijven we allemaal in onze warme cubicle zitten

deministerpresident | 12-12-12 | 10:18

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:14 | + 0

In, pak 'm beet, 1925 waren we wel degelijk de baas over ons eigen geld en onze eigen banken. (We = Nederland, Nederlandse kiezers.) Persoonlijk lijkt me bankieren meer iets voor Europees niveau, tenzij je bereid bent ING c.s. te beletten boven het formaat spaarbank uit te groeien, maar dat hoeven anderen niet met me eens te zijn.

martinned | 12-12-12 | 10:18

@martinned | 12-12-12 | 10:06 |

Iemand die denkt, heeft vragen. Iemand die vragen heeft, wil antwoorden. En voordat u komt met het geijkte argument dat er te veel onderwerpen zijn voor kamerleden. Dan moet een kamerlid leren begrijpen wat zwaarwegende onderwerpen zijn. Dan moet de Kamer leren dat zij de wetgevende macht zijn en daarom niet zo veel tijd moet verbranden aan incidenten politiek.
.
Vergeleken met de ontwikkelingen in de EU zijn alle onderwerpen klein bier. Het gegeven dat onze volksvertegenwoordigers dat niet (willen/kunnen) begrijpen is verschrikkelijk. Wij spraken gisteren over het Europese "democratic deficit". Gezien het feit dat het Europese parlement geen rol van betekenis kan spelen door een m.i. doortrapte beperking van haar democratische mandaat is het nationale parlement het enige dat in de weg staat.
.
Deze verantwoordelijkheid niet nemen is Europa volledig democratisch failliet verklaren...

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:17

@martinned

u heeft het over 'we' welke we, Wij=iedereen zijn nooit baas in eigen bank, nooit geweest, zal nooit gebeuren, het is het kiezen uit twee kwaden, en dan is Duitsland de mindere kwade, we zitten nu tot onze nek in de Europese stront, maar zolang Mofrika zegt 'zitten blijven' dan doen we dat. Klaar.
De banken halen hun verlies van de afgelopen jaren terug via Griekenland, en zodra dat is gebeurd worden ze uit de EU geschopt.
Wie betaald deze rekening? idd 'WE' wij=iedereen.

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:14

@martinned | 12-12-12 | 10:09 | + 0 -
Wat hij bedoelt is het Duitse parlement, niet een bestuursorgaan met EU-connecties.

@martinned | 12-12-12 | 10:08 | + 0 -
"Wat is dan het democratic deficit in dit verhaal?"

Dat de verdragspartijen zich niet aan het door het electorale gegeven mandaat houden, zie mijn tegel
"Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:08 | + 0 -"

En ik kan ook wel weer al mijn andere bezwaren opnoemen toen we onze zwaarden kruisten, maar het komt hier op neer.

Het volk heeft te veel misplaatst vertrouwen dat de politici hun belangen op het EU-vlak behartigt omdat ze er niets van snappen. En de EU is ook niet makkelijk te snappen.

De politici zouden hier voor moeten waken want zij vertegenwoordigen het volk, zoals een goede vader betaamt.

Maar er dienen hier andere belangen, dat is toch wel duidelijk. Als een onderdanige labrador snuiven ze aan het kruis van van Rompuy.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:14

Quotes zijn beknopte samenvattingen, ik zat ook even tegelijktijd mijn aandelen te verkopen, allemaal.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:10 | + 0

Grappig dat je het zegt. Dit jaar had je beter in de Europese periferie kunnen beleggen dan in het centrum: www.bruegel.org/nc/blog/detail/article...

martinned | 12-12-12 | 10:13

wie is die hakkelaar? groen links?

Zuitschuip | 12-12-12 | 10:13

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:08 | + 0

FF de no-bailout clause:

"De lidstaten zijn niet aansprakelijk voor de verbintenissen van centrale overheden, regionale, lokale of andere overheden, andere publiekrechtelijke lichamen of openbare bedrijven van een andere lidstaat en nemen deze verbintenissen niet over, onverminderd de wederzijdse financiële garanties voor de gemeenschappelijke uitvoering van een specifiek project."

(Art. 103 EG, van voor Lissabon, voor de gein.)

In welke zin is deze regel overtreden. Alleen Griekenland is aansprakelijk voor de schulden van Griekenland. De rest leent Griekenland geld, omdat ze dat vrijwillig beslissen. (Omdat dat in hun weloverwogen eigenbelang is, zoals we gisteren al hadden besloten.)

martinned | 12-12-12 | 10:12

Serieus deze jonge knuppel tuint overal in.

Tuint in de salamitactiek
"Het voorstel is goed want EU-depositogarantiestelsel is er uitgehaal (onder druk Duitsland)"

En in de ban(g)(k)maaktactiek
"Geen bankenunie is slechter dan een slechte bankenunie"

Quotes zijn beknopte samenvattingen, ik zat ook even tegelijktijd mijn aandelen te verkopen, allemaal.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:10

@martinned | 12-12-12 | 10:01
Ik heb liever dat Duitsland ons monetaire beleid bepaalt, dan een stel kneuzen in Brussel.....
necrosis | 12-12-12 | 10:06 | + 0

Aardrijkskunde is moeilijk. De ECB zit in Frankfurt, dat is in Duitsland.

martinned | 12-12-12 | 10:09

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:08 | + 0

Ik vond het ook wel OK. Maar baas over eigen geld & eigen banken waren we niet.

martinned | 12-12-12 | 10:08

@martinned

nou en of! iedereen die iets in de melk te brokkelen had in 1999 weet: het was een geweldige tijd.. centjes konden niet op, de economie draaide als een zonnetje, export was groter dan ooit!! En van wilders had nog niemand gehoord.. ;)

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:08

Gelukkig heeft het Nederlandse volk zelf gestemd voor de opheffing van de Nederlandse staat door massaal op eurofiele partijen te stemmen.
Ik heb mensen nog zo geprobeerd duidelijk te maken dat ze dat niet moesten doen, maar ze willen simpelweg niet luisteren.
reinaarden | 12-12-12 | 10:04 | + 0

Inderdaad. Blijkbaar zijn de meeste Nederlandse kiezers het gewoon niet met je eens. Wat is dan het democratic deficit in dit verhaal?

martinned | 12-12-12 | 10:08

Er zitten niet alleen een hoop weeffouten in de Eurozone, ook wordt bestaande regelgeving wordt niet nageleefd.

Je hebt dus de bekende weeffouten als toetreding van landen die niet voldeden, hierna zijn hele rare dingen gebeurd.

- Griekenland bleef liegen en werd getolereerd
- Frankrijk en Duitsland lapten begrotingsregel aan de laars
- ECB bewaakt prijsstabiliteit en ging obligaties PIIGS op belans zetten. Dat mag helemaal niet.
- Landen steunden andere landen, mag ook helemaal niet.

En dit is geen soevereiniteits of toezichtsvraagstuk, dit is gewoon een vertrouwenscrisis. Onze handelspartners zijn NIET te vertrouwen op dit gebied en zou moeten resulteren in ontbinding van het verdrag.

En het is zo typisch hedendaags politiek om eigen verantwoording door te schuiven naar een ander, in dit geval dus je soevereiniteit overdragen aan Brussel. "Lossen jullie het maar op"

Dat is helemaal niet nodig.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 10:08

Nederland heeft maar één belang en dat is zo snel mogelijk weg uit dat Europa! Ik betaal liever miljarden extra om daarna weer eigen baas te zijn. Dan dat ik miljarden betaal om vervolgens ook nog eens geen enkele zeggenschap meer te hebben in ons eigen land. De EU levert ons niks op. Behalve een fikse schuld en afnemende welvaart en een beperking van zeggenschap in ons eigen land.

Gasbuis34 | 12-12-12 | 10:07

@martinned | 12-12-12 | 10:01
Ik heb liever dat Duitsland ons monetaire beleid bepaalt, dan een stel kneuzen in Brussel.....

necrosis | 12-12-12 | 10:06

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:01 | + 0

Maar moeten ze dan ook allemaal wat zeggen in de plenaire zaal? Want me dunkt dat onafhankelijke afwegingen best kunnen zonder ook bij het debat te gaan zitten. Alle stukken, inclusief het transcript van de vergardering, staan gewoon op internet/intranet.

martinned | 12-12-12 | 10:06

Gelukkig heeft het Nederlandse volk zelf gestemd voor de opheffing van de Nederlandse staat door massaal op eurofiele partijen te stemmen.
Ik heb mensen nog zo geprobeerd duidelijk te maken dat ze dat niet moesten doen, maar ze willen simpelweg niet luisteren.

reinaarden | 12-12-12 | 10:04

@martinned | 12-12-12 | 09:54 |

Ik zou liever hebben dat die 150 hun verantwoordelijkheid zouden tonen door bij dit soort zwaarwegende onderwerpen waar gesmeten wordt met tientallen miljarden, onze burgerrechten, en onze toekomst, zelf aanwezig te zijn, zelf na te denken, en zelf een oordeel te vormen.
.
U weet dat onze grondwet voorschrijft dat parlementsleden zelf dienen te stemmen en dat zonder last of ruggenspraak te doen?
.
Ach ja, de grondwet. Het spreekwoordelijke pleepapier van de Nederlandse politiek...

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 10:01

Ik wil best weg uit de EU, maar dan wel lekker met de Nederlandsche Mark in de portomonoise....
obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:00 | + 0

Terug naar voor 1999, toen ons monetaire beleid voor 100% door de Duitsers werd bepaald, ipv voor 1/17e.

martinned | 12-12-12 | 10:01

@Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:50
Precies! +1.

First Contact | 12-12-12 | 10:00

Het verschil is, dat de DUTCH DISEASE door onze eigen gasbaten is bekostigd. Eigen geld dus, over de balk gegooid door misplaatste solidariteitsdrang.
Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:50 | + 0 -

WTF? Die Hollanders hebben ons Noordelijke gasgeld gejat en o.a. aan Limburgse mijnwerkers besteed. Krijgen we dat ooit nog terug?

martinned | 12-12-12 | 10:00

grappig te zien hoe er in tien jaar weinig is veranderd. oppositie vs pluche.
"U heeft tegen ons gelogen! U wist dat Griekenland het niet terug zou kunnen betalen." alsjeblieft, als het andersom had geweest, dan hadden pvda en vvd nu geageerd tegen de leugens.. nederland heeft niets in te brengen en doet wat duitsland zegt, en terecht want duitsland houdt ons al decennia in de top.
Ik wil best weg uit de EU, maar dan wel lekker met de Nederlandsche Mark in de portomonoise....

obi-juan kenobi | 12-12-12 | 10:00

Canis Spurcus | 12-12-12 | 09:51

Organiseer het maar, of moeten anderen dat maar doen?

caspert79 | 12-12-12 | 09:59

Ik kon me vrij goed vinden in de woorden van de SP-er, wie spekken wij nu eigenlijk?

De-oude-bok | 12-12-12 | 09:59

@ÎÎÎ ReBeL ÎÎÎ | 12-12-12 | 09:55 | + 0 -
Kan je ook quote van Pechtold gebruiken.

Pechtold:
"Ja we gaan soevereiniteit inleveren maar we krijgen er veel voor terug economische groei, veiligheid en mensenrechten"

Wellicht die laatste is wat dubieus, maar dat was toen ook niet inzichtelijk.

Ik ga voor de Godwin-wisselbokaal.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:59

"Rompie zal moeten herschrijven en krijgt niet de volle 100% maar 10%. Op de volgende top over drie weken weer 10%. En die top daarna weer 10%"

Classic salami-techniek. Alles eisen en vervolgens in kleine plakjes snijden en over een periode pakken tot je de hele salami hebt. Damn, is het nu weer een graadje warmer geworden? www.anarchiel.com/stortplaats/toon/de_...

ijsblok | 12-12-12 | 09:58

Ik wil de EEG terug!

necrosis | 12-12-12 | 09:55

Er is een verschil met mei 1940, toen de Duitsers Nederland binnenvielen.
Toen kneep de toenmalige hare majesteit er snel tussen uit, nu blijft de heden ten daagse majesteit Bilderberg gewoon in haar bescheiden huisje, omdat ook zij en haar Bilderbergvrienden en vriendinnen (Merkel o.a) achter deze nieuwe Derde Rijk actie staat.
Er is nog een verschil met de jaren 40 van de vorige eeuw, toen kwamen de mensen wel in opstand, ondergronds, nu laten we de gehele overname maar over ons heen lopen, klagen wat via internetfora, maar iets doen?? neuh, helaas niet.

ÎÎÎ ReBeL ÎÎÎ | 12-12-12 | 09:55

Het risico van banken moet je net als het Nederlandse poldermodel vormgeven. Niet het overleg-poldermodel, nee het werkelijke poldermodel.

Elke polder is omgeven met dijken en intern opgedeeld door vele slootjes. Deze slootjes worden gebruikt om de druk op de dijken te regelen door grote gemalen. En dreigen enkele polders onder water te komen, offeren we er 1 op die het grootste risico vormt zodat de andere polders droog blijven.

Het vertaalt zich niet 1 op 1 moet nog aan geschaaft worden, maar wat ik wil zeggen je moet de risico's scheiden zodat niet alles in 1 keer onder water komt te staan.

Dat we deze eeuwenoude wijsheid niet meer toepassen is mij een raadsel.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:55

Zullen we voor vandaag maar de volgende hashtag gebruiken #ruttewezijneuropazat

deministerpresident | 12-12-12 | 09:55

Toch wel weer triest om te zien dat er maar een zeer klein gezelschap zit... wtf echt.......
Latrinalia | 12-12-12 | 09:53 | + 0

Je had liever dat al die kamerleden voor joker in de plenaire zaal zouden gaan zitten in plaats van in een andere vergaderzaal waar ze echt wat kunnen zeggen?

martinned | 12-12-12 | 09:54

@Fokjeop | 12-12-12 | 09:37

Wat zijn geboorte datum betreft zit het er niet ver van af. Misschien dat A.H. na de dood niet gelijk reincarneerde maar eerst nog een jaartje of 2 in de limbo rond zwierf voordat hij zijn kans zag in Rompy.

Ja ik denk dat je wel eens gelijk kan hebben.

Idontgiveafunk | 12-12-12 | 09:54

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:47
Dat snappen ze wel, maar dat is simpelweg het doel niet.
Een EU-staat creeren, dat is het doel. Onder het excuus van een crisis. Want alleen als mensen, die (nog) wat te verliezen hebben, bang zijn kun je heel veel in korte tijd gedaan krijgen.

BedrijfsTijgerT | 12-12-12 | 09:54

Waarom snappen de politici deze verschillen niet?
Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:47 | + 0

Omdat die verschillen (tussen EEG en EU) een paar jaar geleden zijn afgeschaft?

martinned | 12-12-12 | 09:54

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:47

Zoutzure saus?

The_Challenger | 12-12-12 | 09:53

Toch wel weer triest om te zien dat er maar een zeer klein gezelschap zit... wtf echt.......

Latrinalia | 12-12-12 | 09:53

@Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:50
+1

MarcS | 12-12-12 | 09:52

Goed.

Ik zeg ja tegen EU-staat als de Publieke omroep wordt afgeschaft.

Moet je eens kijken hoe snel de media opinie verandert en mensen worden geindoctrineerd om hier vooral tegen te zijn.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:51

En waarom staan er geen twee miljoen mensen op het malieveld een referendum te EISEN.

Canis Spurcus | 12-12-12 | 09:51

Het verschil is, dat de DUTCH DISEASE door onze eigen gasbaten is bekostigd. Eigen geld dus, over de balk gegooid door misplaatste solidariteitsdrang.

De GREEK DISEASE wordt ANDERMANS geld gebruikt maar ook gebaseerd op een misplaatste solidariteitsdrang.

Ben ik nou zo slim... nee ik ben niet slim... ze zijn gewoon extreem dom, of houden zich dom om andere belangen te dienen.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:50

@Fokjeop | 12-12-12 | 09:37 |

Dat valt nog te bezien. De teerling is nog verre van geworpen. De Eurocraten zouden nog wel eens op geweldadig verzet kunnen stuiten. Er zijn verschillende Europese volken die minder schaapachtig en goedgelovig achter hun Eurofiele politici aanlopen. We bewegen naar een kruispunt. Een totalitaire EU of een Europese burgeroorlog. Beiden zijn ellendige wegen. Toch schijnt het zo te moeten gaan. De Eurocraten en Eurofielen blijken niet in staat tot de middenweg...

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 09:49

De interne markt, vrij verkeer van goederen etc etc wordt ook al in grote mate geregeld in het EEG verdrag. Griekenland kan wat dat betreft prima uit de EU, hoeft niet uit de EU. Ze kunnen ook alleen uit de Eurozone.

In een notedop.
Je hebt dus het EEG, met heel veel waarborgen die ook in de EU zit.
Je hebt de EU, is een EEG-verdrag+ met extra ondemocratische saus na het verdrag van Lissabon
Je hebt de Eurozone, dit zijn landen die allemaal de euro gebruiken.

Waarom snappen de politici deze verschillen niet?

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:47

De oude Bolk was weer top gisteren bij P+W. Een persoonlijkheid die man. Minzame humor, Van Dis wegzettend als niet ter zake doende. Jammer dat de VVD niet de grootste was in zijn tijd.

Geneeskrachtig Kruit | 12-12-12 | 09:46

De stekker moet uit de EU, z.s.m. Ze denderen maar door, zonder democratische legitimiteit. Voor al die eurocratische knakkers/uitvreters met hun slappe geouwehoer, de uitgerangeerde politici en het ambtenaren-apparaat wordt de EU een doel op zich, omdat ze er van vreten. De grote verliezer is de Europese burger in het algemeen.

Fijnstoffer | 12-12-12 | 09:45

Pechtold:
"Ja we gaan soevereiniteit inleveren maar we krijgen er veel voor terug economische groei, veiligheid en mensenrechten"

Ten eerste is dat korte termijn, want als er weer een crisis is en het gaat economisch slecht, wordt onveilig of de mensenrechten worden geschonden kan je dus helemaal niets meer en moet je het je soevereiniteit met geweld terughalen. Dat je dat niet snapt als NEDERLANDSE Democraat. Wellicht schort het daar aan, dat Nederlandse.

Maar de hele bewering klopt niet. Ten eerste stelt hij dat het overdragen van soevereiniteit sowieso resulteert in econmomische groei... in een transferunie? Ja de unie groeit wellicht, maar onze regio niet. Geleid worden vanuit een technocratisch bewezen corrupt machtscentrum dat Brussel heet, het voorbeeld van een Europese stad dat totaal niet werkt op alle fronten niet. Kost alleen maar geld.

Meer veiligheid, inderdaad downplayen en verbieden van islamkritische films en met je arabische vrienden persconferenties geven dan krijgen wij geen bommen meer op ons grondgebied. Laf zwaktebod en verkwanseling van onze vrijheden.

En dan bescherming van mensenrechten? ACTA? Was een dubbeltje op haar kant, en ACTA versie 2 wordt al weer in het geniep besproken. En zo wordt er zoveel in het geniep besproken. Wellicht de PVV, SP, CU, dierenpartij en SGP eens benchmarken aan het nieuwe beleid van politieke partijen uit de EU. Kijken of ze wel door de beugel kunnen, ze waren iets te kritischen.

Grote lobbypartijen kunnen 100x meer invloed uitoefenen dan ze bij nationale parlementen deden. En we zien het allemaal niet, want in Brussel.

Overdragen van soevereiniteit betekent ook sturing en toezicht vanuit Brussel en uiteindelijk ook belastingen aan Brussel. Dat wil ik helemaal niet, maar dat gaat dus er wel gebeuren dit onkennen is liegen.


Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:45

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:39

Het is vergeven aangezien je gelijk hebt. Maar ik zou toch een andere nickname kiezen.

The_Challenger | 12-12-12 | 09:42

Pechtold die het heeft over een meer democratische EU terwijl hij dit in één zin met het overdragen van soevereiniteit aan diezelfde EU noemt.... En ondertussen lekker tegen Europese referenda stemmen, in tegenstelling tot Wilders.

Wat een façade mensen !

Daalder | 12-12-12 | 09:42

Zo lekker de ruimte vandaag daar in de 2e kamer. Blijkbaar geen actueel onderwerp. Of heeft ons parlement ook al bedacht dat we toch geen deuk in een pakje boter kunnen of willen slaan?

MarcS | 12-12-12 | 09:41

@marcS
U vergeet te vermelden dat er ook nog een populatie makke schapen incl draaiende en liegende herder in het pakket zit. Deze extra's gelden echter alleen als u ook bereid bent om een kolonie berberapen erbij te nemen.... Wel de kleine lettertjes lezen!

sir Its-a-shame | 12-12-12 | 09:41

The_Challenger | 12-12-12 | 09:31

Tja, durf te vragen of blijf onwetend. Ik verheug me nou eenmaal altijd op het moment dat wilders ze weer eens -gedeeltelijk- de waarheid voorschotelt.

Beter dan pechtold die nu onze ondergang staat goed te praten.

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:39

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:30

Vooral toen al die landen er met 1 handtekening bijkwamen. Blitzkrieg 2.0 ... Adolf Hitler zou er jaloers op zijn geweest.

The_Challenger | 12-12-12 | 09:38

@Godsammekraken | 12-12-12 | 09:04 | + 8Weet je wie ook met minimale democratische legitimiteit aan de macht kwam en daarna de democratie al sluipmoordend de nek om draaide?

Laten we het beestje maar bij zijn naam noemen. Dat was herr Adolf Hitler. Het lijkt wel of van Rompuy een reincarnatie van Adolf is, alleen heeft hij deze keer geleerd van zijn fouten en doet hij het op de manier waarop hij het nu doet. Veel slimmer dus.

Fokjeop | 12-12-12 | 09:37

Niks an de hand, Niks aan de hand .... voldongen feit. Pechhold optimaforma

MarcS | 12-12-12 | 09:36

Pappendos en nathoudos, dat is de "oplossing" van het Griekse probleem.

Geen idee waarom het land niet gewoon failliet kon, oh nee Griekenland is een pressiemiddel natuurlijk om bepaalde regelgeving er doorheen te rammen. Zo je strot in. En wat zijn we weer blij allemaal.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:32

Zo gaat het overal. Doormodderen de afgrond in, en de vlam gaat pas in de pan als de bodem is bereikt.

Zuurteregelaar | 12-12-12 | 09:32

Vroeger hadden we nog watergeuzen, die de Spanjaarden eruit flikkerden..... Nu hebben we Mark en Diederik, ook mooi.

vhKarelkruizenruiker | 12-12-12 | 09:31

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:26

Je doet je naam en zwitsal wel eer aan he? Iedere partij heeft zijn eigen woordvoerders als ze groot genoeg is.
Weet je wel dat deze die nu aan de beurt ook van de PVV is?

The_Challenger | 12-12-12 | 09:31

De snelheid waarmee allerlei belangrijke verdragen met veel impact worden afgesloten is te bizar, het kan niet anders dat dit nooit de kwaliteit ten goede komt, alleen al daarom zou op de rem gedrukt moet worden. Maar dat is het belang niet, het moet snel snel snel.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:30

Het komt er feitelijk op neer dat Nederland de matige volksvertegenwoordiging op termijn inruilt voor de nog slechtere euroheersers. Dat komt doordat de matige volksvertegenwoordiging de gevolgen voor het gewone volk niet kan overzien, omdat zij aan de goede kant van inkomensgrens zitten.

henriette | 12-12-12 | 09:29

Waarom heeft die voorzit-zuignap een dooie hond om haar nek? Is dat uit solidariteit met de kansenprinsjes?

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:28

Reinaert | 12-12-12 | 09:15 |

Poetsen? Ik heb mijn aandelen ING verkocht en 25000 hooivorken ingekocht. Gaan straks weer voor 100 ouderwetsche guldens de deur uit.

The_Challenger | 12-12-12 | 09:28

@Zegg | 12-12-12 | 09:12
HALLO! zijn ze nu gek geworden deze ambtenaren, een beetje voor 11 uur beginnen. Ze weten toch dat Rutte pas vnaf 12 uur gaat luisteren, maar ja dan is het inderdaad lunch.

MarcS | 12-12-12 | 09:27

Verplicht contract met Brussel... verplicht contract... wat zijn de verplichtingen over en weer? Is het een resultaatsverbintenis of een inspanningsverbintenis, kan er ontbonden worden, valt dit onder internationaal privaatrecht? Forumkeuze? Of is het stiekem eeen verdrag dat contract wordt genoemd.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:27

@L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:26 | + 0 -
madlener is EU kenner bij uitstek ...

iter | 12-12-12 | 09:27

Waar is Wilders? Nu Madlener....

L. Rosenwaeter jr. | 12-12-12 | 09:26

@Freddie Stobart | 12-12-12 | 09:23
Als half Spanje dagenlang in brand staat en afgebroken wordt, hoor je daar hier ook niks over. IJzeren gordijn taferelen.

vetkleppert | 12-12-12 | 09:25

@ alle kamerleden:
U heeft een eed op de grondwet afgelegd. Ik hoop dat u die ook gelezen heeft, al krijg ik vaak de indruk van niet. Voldoe uw eed en bescherm onze vrijheden in plaats van die te verloochenen zoals deze gevaarlijke voorstellen van u vragen. Verzet u democratisch zodat ander verzet niet nodig zal zijn.
.
Nederland soeverein!

Parel van het Zuiden | 12-12-12 | 09:25

Ik word zo moe van die politici, en die Rutte kan niet onderhandelen. Dit gaat zo fout, onze belangen worden weer verkwanselt.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:25

@sir Its-a-shame | 12-12-12 | 09:03
Welnee, gratis af te halen inclusief enorme voorraad geld in pensioenpotten etc. Ook verborgen schatten en grondstoffen zijn niet ondenkbaar; u kunt hier denken aan sokken gevuld met geld etc.

MarcS | 12-12-12 | 09:24

We komen nooit meer van de EU af.
Brussel beheerst de staat en de staatstelevisie beheerst de publieke opinie.
De domme massa en de opvreters beheersen dus de oplettende burger.
Ik krijg maagpijn als ik mijn bejaarde ouders hoor zeggen dat Peggold 'misschien wel een punt heeft' omdat ie zo fatsoenlijk overkomt en op televisie is.
Ik woon in Engeland tegenwoordig en ben blij te zien dat UKIP groeiende is.
Één ding moet je die Engelsen nageven, ze geven zich niet zo snel gewonnen als de rest van de slappe hap in Europa.
Wat je in Nederland alleen hier in de panelen leest staat in Engeland dagelijks in de krant.

Freddie Stobart | 12-12-12 | 09:23

Zo zo, die voorzitter wordt weer lekker in de zeik gezet.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:22

@Kees Maf | 12-12-12 | 09:17

Het wrange is echter dat je alsnog veel gaat verliezen ook al zwijg je nog zo oorverdovend. Dat gezin mag je houden, het huis wordt waardeloos én onbetaalbaar tegelijk, je betaalde werk betaalt aanstonds niet meer zo goed en die auto, ach, die is feitelijk al onbetaalbaar want een eerste levensbehoefte maar tegelijkertijd ook overheidsmelkkoe.

En mocht je het allemaal overleven en de pensioengerechtigde leeftijd bereiken dan kom je er vervolgens achter dat je pensioen in Griekenland zit. Tja.

Reinaert | 12-12-12 | 09:20

De volgende EU parlement verkiezingen moet ik mij maar eens als independent verkiesbaar gaan stellen. Mijn programma: ik stem op exact dezelfde dingen als Nigel Farage. Wie stemt op me?

Merkava | 12-12-12 | 09:18

Noorwegen is buiten de EU gebleven heeft zijn eigen munt en het gaat beter dan ooit tevoren met dit land, sterker ze vragen zelfs mensen buiten hun landsgrenzen omdat ze het werk niet aan kunnen..... Lijkt me een mooie aanleiding om uit die idiote bureaucratische mallemolen te stappen.

vhKarelkruizenruiker | 12-12-12 | 09:17

@Reinaert | 12-12-12 | 09:15
We slikken het omdat de meesten van ons nog steeds veel te verliezen hebben. In mijn geval bijvoorbeeld een gezin, een huis, betaald werk, auto.

Kees Maf | 12-12-12 | 09:17

Godsammekraken | 12-12-12 | 09:04 | + 2 -

Joop de Uyl wellicht? Die had zelfs nog plannen in de kast liggen om de gehele Nederlandse industrie te nationaliseren zoals gebruikelijk was in communistische landen...

eerstneukendanpraten | 12-12-12 | 09:16

Denken ze nu echt hier een fijne toekomst mee te creëren? Lijkt me ook niet nee.

Smaakpapil | 12-12-12 | 09:16

Denken ze nu echt hier een fijne toekomst mee te creëren? Lijkt me ook niet nee.

Smaakpapil | 12-12-12 | 09:16

Ja, ik ga een beetje op mijn nuchtere maag zitten kijken naar mannen die hun ingevette kontje de lucht in steken.

vetkleppert | 12-12-12 | 09:15

Een onbetrouwbare regering, een onmachtig parlement, een apathisch zwijgende burgerij: Nederland anno 2012. We slikken totdat we stikken. En stikken zullen we, linksom of rechtsom.

En daar laat ik het maar bij. *Hooivork poetsen gaat*

Reinaert | 12-12-12 | 09:15

Buma bedoeld te zeggen: of we nu wel of niet reageren we zijn voor het vierde rijk dus we tekenen bij het kruisje

The_Challenger | 12-12-12 | 09:15

Ik heb maar zo het idee dat de heer Wilders, die ik in vele opzichten een l*l vind, als enige daadwerkelijk gaat vertellen hoe de EU-vork in de steel zit.

Kees Maf | 12-12-12 | 09:14

Het onzinnig spel is begonnen.
Zit nu 5 min te luisteren, naar Buma (CDA) wat een trieste bedoeling.

Zegg | 12-12-12 | 09:12

En die Zwitsers maar lachen!

Schaamharing | 12-12-12 | 09:11

necrosis | 12-12-12 | 09:08 | + 0 -
Guy Verhofstadt, is dat niet die vlerk die in het EP zit en door mensen heen gaat schreeuwen als hij het niet met ze eens is? Die eurofiel die kosten wat kosten een EU-staat wil oprichten, die man die toezicht houd op uw pensioencentjes omdat hij in het RvC van ABP zit? Bedoelt u die Guy Verhostadt?

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:11

Alles komt terug met rente, maar eerst moet er nog 50% worden afgeschreven en koopt Griekenland de lening terug na 5 keer uitstel te hebben gekregen.

De deal is slecht voor ons. Stel we krijgen het gehele bedrag terug met rente, de periode van terugbetalen wordt steeds over een langere periode uitgesmeerd.

De rente staat niet in verhouding tot de risico's die wij lopen. Nu kan Nederland nog tegen 0,00% geld lenen dit zal niet altijd zo blijven zeker als het slechter gaat in Nederland en dat zal het ook gaan. En dat brengt ook bij het tweede punt er moet fysiek geld naar de Grieken toe. Dat komt uit ons budget. Ja want dat is broekzak vestzak. Het geld dat daar naartoe gaat moet weer aangetrokken worden op de kapitaalmakrt en hierdoor moeten wij keihard bezuinigen om aan allerlei zelf opgelegde regels te voldoen, dat laatste is goed, maar de reden waarom is slecht.

Wij bezuinigen onze economie kapot om Griekenland en de Euro overeind te houden.

Dat is eigenlijk de kille werkelijkheid. Iedereen die iets anders zegt is een leugenaar.

Kaas de Vies | 12-12-12 | 09:09

Godsammekraken | 12-12-12 | 09:04

Hugo Chavez?

The_Challenger | 12-12-12 | 09:08

@Godsammekraken | 12-12-12 | 09:04
Guy Verhofstadt?

necrosis | 12-12-12 | 09:08

Wat we nog niet snappen is dat we naar een zelfde concept als Belgie gaan. Vlamen dokken al tigtallen jaren aan Walen en simpel gezegd in Europa zal hier geen verandering in komen.

U, wij zijn veroordeeld tot het betalen voor het Zuiden van Europa voor de komende tig jaren.

joyriders | 12-12-12 | 09:08

Al zouden we de rest van ons leven maar gratis olijven krijgen...

Pastor Sippenhaft | 12-12-12 | 09:07

Wat zou de uitslag zijn als er een referendum gehouden zou worden TEGEN europa ? . en zouden ze deze x wel luisteren ?

Mr aarsch | 12-12-12 | 09:06

Hebben wij weer. In een periode van diepe crisis, regeringsleiders die ongeschikt zijn en amateuristisch.

harry poster | 12-12-12 | 09:06

En daar gaan onze pensioenpotten!

eerstneukendanpraten | 12-12-12 | 09:06

Klopt dan wel dat we alles terug krijgen met rente, als we 1 grote unie zijn geven ze het in principe aan zichzelf terug, wat het dan nog voor waarde heeft is weer een andere vraag.

Idontgiveafunk | 12-12-12 | 09:04

Weet je wie ook met minimale democratische legitimiteit aan de macht kwam en daarna de democratie al sluipmoordend de nek om draaide?

Godsammekraken | 12-12-12 | 09:04

*NL in de etalage ziet staan tegen bodemprijs*

sir Its-a-shame | 12-12-12 | 09:03

En dan maar met het vingertje wijzen naar Noord-Korea

likmegaties | 12-12-12 | 09:03

Spoedig zullen wij het collectivistisch nirwana bereiken: iedere Europese burger precies even verpauperd.

Godsammekraken | 12-12-12 | 09:02

Heeft Van Rompuy toestemming voor dit topic gegeven?

Absoluut niet waar | 12-12-12 | 09:02

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken