Wat een onzinverhalen over alternatieve gevechtsvliegtuigen (typhoon, rafale, gripen, f16V e.d.). Dit zijn stuk voor stuk bewezen wapensystemen die hun sporen al lang verdiend hebben. Tuurlijk elk type heeft zijn plussen en minnen, maar dat is altijd zo geweest. Geen enkel vliegtuig dat de Klu heeft gehad was perfect. Kan ook niet. De JSF daarentegen is vooral duur. Duurder dan de alternatieven, discutabel v.w.b. prestaties en stealth en de vraag is of "we" genoegen willen nemen met een "gewone" luchtmacht die zowel kwalitatief en kwantitatief voor zijn taak is berekend, of plaatsen we onszelf, in de voorhoede bij internationale geweldsconflicten en willen we vanaf dag 1 waar ook ter wereld de kolen uit het vuur halen? Voor een klein land als NL lijkt dit gewoon te ambitieus en oversized. Het lijkt mij dat een combinatie lucht en grond jagers (occasions A 10 en Gripens) of een "multirole" combi (de nieuwe F16 V) meer dan prima kan functioneren voor de komende jaren. Dat scheelt miljarden, vele miljarden. Liggen zo voor het oprapen.

Al dat gelul over een leger je hoeft maar 3 atoomwapens in Nl te hebben en net als Noord Korea zeg je val ons binnen en we blazen onszelf op ?

Straaljagers vliegen in 5 minuten over ons land heen ?

Fuck you JSF. Get drowned/s. 10 times cheaper, 100 times safer.

@disturber | 13-03-12 | 21:23
Jawel hoor. Laten we mondiaal alle wapens gelijktijdig afschaffen. Laten we het "START-5" noemen.
Gaat u dit project leiden?

wapenindustrie om de mensen aan de vreet te houden.
Kunnen we niet iets vredelievender verzinnen?

@Ven1V1d1V1c1 | 13-03-12 | 20:32
Ten eerste ben ik het niet met u eens dat het JSF-project niets toevoegt aan Nederlands onderzoek en innovatie. Destijds heeft participatie in het F16-project de firma's Fokker, DAF, Holland Signaal, enz. zeer zeker ook geen windeieren gelegd! Helaas kan ik het nog niet kwantificeren, maar ik vind dat ook niet nodig.
Daarenboven gaat het daar primair ook niet om. Het gaat in eerste instantie over het aanschaffen van een opvolger voor de F16 die de komende 30, 40 jaar weer meegaat.

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 19:49 |
@Chiant | 13-03-12 | 20:04
Dat hele JSF project voegt niets toe aan Nederlands onderzoek en innovatie. Het houdt Fokker nog een tijdje in stand, da's het enige.
Daar tegenover zijn er ook een aantal sectoren met betere langetermijn perspectieven die die 'steun' onder huidige omstandigheden, ook goed zouden kunnen gebruiken.

Zolang er mensen zijn zullen er oorlogen zijn. Kopen die F-35's, die bieden de meeste veiligheid.

@Ven1V1d1V1c1 | 13-03-12 | 20:07
€ 5.000.000.000 gedeeld door een gemiddelde loonsom inclusief belastingen en heffingen à € 50.000 = 100.000 soldaten voor één jaar. Of 10.000 soldaten voor 10 jaar.
Zonder geweren, granaten, auto's, schepen, kanonnen, radio's, verrekijkers, tanks, vliegtuigen, opleidingen, eten, etc.

Maar al die soldaten (zelfs met geweer) kunnen zo weinig als ze geen bescherming van boven krijgen.

Volgt u trouwens in de media de berichten over de inzet van F16's op Nederland grondgebied? Het valt mij op dat er nog zeer regelmatig (zelfs in toenemende mate) Russische bommenwerpers worden onderschept die het NAVO luchtruim (dreigen te) schenden. Of F16's die worden ingezet met warmtebeeld of fotoapparatuur om politie en justitie te steunen bij het zoeken naar boeventuig of vermiste personen.

En volgens mij is het geen FAL. 't is alweer een tijdje geleden dat ik mijn dienstplicht vervulde, maar een FAL herken ik nog wel. Die zag er anders uit.

Alleen errugh duur speulgoed voor die achterlijke strepenjagers bij de luchtmacht.
Een stel geupgrade F18's is voldoende voor af en toe assistentie te verlenen bij een "vredesmissie".

@Chiant | 13-03-12 | 19:05
Ondertussen staat hij daar met een FAL in z'n poten en geen JSF.
Tevens kun je voor de 5 miljard! een heleboel soldaten met geweren betalen.
Komen ook van pas bij noodsituaties itt de JSF.

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 19:49
Ik deel die zorg. Maar de generatie die het belang onderkent van gedegen investeringen in veiligheid en buitenlandbeleid is uitstervende. De huidige generaties levende Nederlanders kennen geen andere situatie dan die van vrede en voorspoed.
Zonder een vreselijke ramp (waar ik uiteraard zeker niet op hoop, maar die naar mijn stellige overtuiging slechts een kwestie van tijd is) zal het Nederlandsche Volck blijven kiezen voor Calvinistische zuinigheid en dus blijven beknibbelen op investeringen in veiligheid en stabiliteit.
Struisvogelpolitiek en gebrek aan historisch besef zit 'ons' helaas in de genen. Ik noemde eerder niet voor niets de jaartallen 1793 en 1940 uit de recente geschiedenis. Het heeft maar een haar gescheeld of we hadden daar ook 1914 bij kunnen vermelden.
Ik ben bang dat met de huidige politieke wind wij in rap tempo ons internationale aanzien (en daarmee invloed) aan het verkwanselen zijn. En ik kijk daarom ook met angst en beven uit naar de aankomende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Want daar kunnen we eenzelfde boompje over opzetten.
Al met al vrees ik dat we in 2020 een krijgsmacht naar Zwitsers model hebben, internationaal een lachertje zijn geworden, een nog grotere bek opzetten zonder boter bij de vis te doen en een economie hebben die naar de 35e plaats van de wereld is gezakt.
En dat alles bewerkstelligd door visieloze politici wiens beleid wordt bepaald door de media en de gebeurtenissen van gisteren, vandaag en morgen. Overmorgen is voor later.

@Chiant | 13-03-12 | 19:47 |

Lol! Nou ja, samen roepen in de woestijn is ook gezelliger ;)

Excuses.. Zit diep. We dreigen iets enorm waardevols kapot te maken en ik kan dat moeilijk verkroppen. Vooral omdat degenen die de prijs daarvoor gaan betalen (onze kinderen) er nu geen invloed op hebben. Penny wise pound foolish.. Dat is het.

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 19:45
Man, we lopen wel erg synchroon vandaag! Nog even en ze gaan denken dat we naast elkaar zitten te typen.

@Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12 | 19:14
"een middel om Nederlandse belangen te behartigen in de wereld"
Ik zou het bijna vergeten: én in eigen land. www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q... (pdf)
Kent u een inboedelverzekering die ook aansprakelijkheid, ongevallen, opstal, ziektekosten, reis- en annulering dekt als er niks met de inboedel aan de hand is? Om met een metafoor te spreken qua "astronomische bedragen"...

Naast het beoefenen van de krijgskunsten heeft de Nederlandse defensie nog extra heel erg belangrijke taken.
.
Het waren Nederlandse F16's die in '95 via geavanceerde sensoren potentiele zwakke plekken in dijken aanwezen voor ingenieurs.
.
Het waren Nederlandse militaire vrachtwagens, bruggenleggers en soldaten die het leeuwendeel van de evacuaties in bedreigde gebieden voor hun rekening namen.
.
Het waren Nederlandse soldaten die schouder aan schouder met burgers zandzakken aan het vullen waren.
.
Het eerste schip dat na Katrina aan de horizon bij New Orleans verscheen om hulp te verlenen was een Nederlands fregat.
.
Nederlandse transportvliegtuigen vervullen een permanente ondersteuning voor VN bij relief operaties en reguliere logistiek.
.
Nederlandse marineschepen en helicopters plukken de drenkelingen uit de Noordzee, ondersteunen schepen in nood.

@Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12 | 19:14 |

Astronomische investeringen..
Verdiep je eerst eens ergens in voordat je begint te stellen. Het Nederlandse defensiebudget kan ongeveer 5x uit de AWBZ. Daarvoor krijgen we hardware, 50k aan opgeleid en getraind personeel, buitenlandse invloed, bescherming, en een breed scala aan hulpverleningsactiviteiten terug.
.
Veronderstelling dat er niet getornd kan worden...
We tasten inmiddels de ruggegraat van het defensieapparaat aan. Uw claim dat er niet getornd kan worden aan defensie is daarmee een leugen. Dit gebeurd al twintig jaar stelselmatig, mede ingegeven door ongeinformeerde roeptoetertjes als u.
.
Belangen van bondgenoten...
Als er een land in de wereld belang heeft bij stabilteit is het Nederland wel. Rotterdam kan bijvoorbeeld niet bestaan zonder veilige vaarwegen (wereldwijd).
.
Soft power...
Allemaal leuk in relatief rustige tijden maar natuurlijk totaal niet interessant als de stront in de ventilator gaat.
.
Los daarvan kun je op je vingers natellen dat er in de nabije toekomst heel veel poep de ventilator in gaat. Grondstoftekorten, overbevolking, verschillende concurrerende grootmachten, dictaturen en onrust.....

@Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12 | 19:14
"astronomische investeringen in een volledige Nederlandse krijgsmacht"
www.prinsjesdag2011.nl/miljoenennota/h...
Hier nog een oude lijst: en.wikipedia.org/wiki/List_of_countrie...
Die 1,5% van het BNP is bij het aantreden van dit kabinet al met 1 Miljard Euro teruggebracht naar 1,1% van het BNP. En dat is inclusief de Marechaussee (grensbewaking) en pensioenen. Bij de meeste landen valt dat onder andere beleidsartikelen, dus de werkelijke investeringen zijn nog een heel stuk lager.
Het is maar wat je astronomisch noemt...

@Chiant | 13-03-12 | 19:05 |

Die iemand moest zich maar eens verkiesbaar stellen. Zo iemand wil ik wel volgen. 'do as I do' mentaliteit en zijn gewogen wereldbeeld spreken mij erg aan. #leiderschap

@Chiant | 13-03-12 | 19:03
Het zou er nog bij moeten komen dat Nederland niets terug krijgt voor zijn militaire bijdragen aan de belangen van de bondgenoten. Zo moet defensie ook beschouwd worden. Als een middel om Nederlandse belangen te behartigen in de wereld. Als zodanig moet de investering in defensie vergeleken worden met investeringen in andere zaken. Nederland heeft als 17e economie natuurlijk ook softe power die het kan doen gelden in de wereld.
Gewoon een kosten-batenanalyse. Er zou best uit kunnen komen dat het onderhouden van een Nederlandse volledige krijgsmacht naast de volledige krijgsmachten van al onze bondgenoten meer oplevert dan de zelfde investeringen in andere gebieden. We weten het niet. In ieder geval moeten we af van de voorveronderstelling dat aan behoud van en astronomische investeringen in een volledige Nederlandse krijgsmacht niet getornd kan worden.

@King of the Oneliner | 13-03-12 | 18:49 |

Miljarden. Daarom hebben we eigenlijk geen geld meer voor defensie.... Ik probeer nu vooral gelden uit andere potjes los te praten op Geen Stijl.

@Chiant | 13-03-12 | 19:05
* 'als' vervangt door 'dan' en zich schamen gaat *

@Ven1V1d1V1c1 | 13-03-12 | 18:59
Nu zou ik hier een heel betoog kunnen houden waarom investeren in high tech voortdurend noodzakelijk is, zowel bij onderwijs, gezondheidszorg, bedrijfsleven én defensie, maar ik zou het niet beter kunnen verwoorden als iemand al eens ooit gedaan heeft: www.youtube.com/watch?v=gHX5lAslnTc

@Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12 | 18:51
Zou er enig verband zijn tussen de Nederlandse bijdrage in Uruzgan en de Nederlandse deelname aan de G20? Anders geformuleerd: is het niet toevallig dat Nederland niet meer uitgenodigd werd voor de G20 nadat Nederland besloot te stoppen met de bijdrage in Uruzgan?

Het gaat er inderdaad om wat goed is voor Nederland. Die 17e economie van de wereld, met enorme handelsbelangen.

En zolang Nederland een eigen buitenlandbeleid wenst te voeren, zal ook de eigen gereedschapskist op orde moeten zijn. Blind vertrouwen op een luchtmacht van (huidige) partners is een vorm van free rider gedrag dat niet geaccepteerd gaat worden. De Amerikanen hebben al laten zien dat ze dat niet meer accepteren bij de casus Libië. Daar hebben de Amerikanen tegen Europa gezegd: jullie achtertuin, jullie belang, jullie investeringen.

@Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12 | 18:51
Dat Nederland haar 'grote schoenen' uit moet trekken, is duidelijk. Daar is ook ons gehele defensieapparaat zich inmiddels wel van bewust.
Daarmee wil je toch ook niet de soevereiniteit van je eigen luchtruim uit handen geven.
Het andere uiterste echter, altijd de nieuwste high-tech snufjes willen hebben, kost een hoop geld maar levert onze politici en topambtenaren altijd wel het meeste op.

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 18:24
Ook in het geval van al die toekomstige conflicten is er genoeg voor te zeggen om de luchtmacht af te schaffen. Bij deze mogelijke conflicten in de komende dertig jaar is te verwachten dat de Nederlandse belangen in ieder geval gedeeltelijk samen zullen vallen met die van landen die een goede luchtmacht hebben en deze ook nu nodig hebben. In voorkomende gevallen zullen de VS, het Ver. Koninkrijk, Frankrijk etc. het prima zonder ons af kunnen, zeker als ze dertig jaar de tijd hebben gehad om te wennen aan het wegvallen van de Koninklijke luchtmacht.

De middelen die nu naar de luchtmacht gaan kunnen in dat geval ten goede komen aan bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg. Investeringen op die gebieden zal de komende dertig jaar zeker zijn waarde bewijzen.

Het gaat niet om wat goed is voor defensie, het gaat om wat goed is voor Nederland.

Verstand van zaken is niet nodig om berichtjes te plaatsen! (Of irrelevante links naar BAe in topics op te nemen).

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 17:56: Wat verdient dat nou, propaganda maken voor het militair industrieel complex?

Als we mee willen beslissen in de grote boze wereld, zullen we dit met aantoonbare vuurkracht hard moeten maken...

@Chiant | 13-03-12 | 18:35
Bedankt.

@Chiant | 13-03-12 | 18:35 | + 0 -
Bedankt.

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 18:01
Dan doen we er ook weer een plusje bij. Dat verdient uw heldere uiteenzetting. Een verademing ten opzichte van het vele kortzichtige geblaat zonder kennis van zaken vanuit de polders en vanachter de dijken.

@Chiant | 13-03-12 | 18:07 |

Dat scheelt me weer een epistel. Fijn dat niet heel Nederland vergeten is hoe de wereld in werkelijkheid tikt. Voelt soms als roepende in de woestijn...

@Ven1V1d1V1c1 | 13-03-12 | 18:12 |

Klopt.. Toch zal je dan nieuwe F16's moeten laten bouwen om de versleten huidige exemplaren te vervangen.

@Poedersuiker | 13-03-12 | 18:12

Je koopt zo'n wapen voor 30 jaar. Daarmee anticipeer je op toekomstige conflicten. De Russen, de Iraniërs, de Chinezen, de Indiërs, de Pakistani, de Syriërs, Saoudi's, wie zal het zeggen? Er is in ieder geval alle reden te veronderstellen dat hernieuwd conflict aan de horizon ligt en dus dat een luchtwapen noodzakelijk is.

Ook raar dat "men" maar liefst 85 stuks van dat probleemtoestel wil kopen: voor verkenning, of het rondcirkelen met wat bommen om bijvoorbeeld op taliban te gooien zijn drones veel meer geschikt, en oneindig veel goedkoper.
Wat moeten wij met zoveel van die veel te dure en veel te gecompliceerde toestellen?

Snap dat links hier tegen is, passend in hun lange traditie van lafheid, ondermijning en overgave, zijn de even door Hillen genoemde 'observatie drones', kunnen ze nadat alle rook is opgetrokken en alle feiten duidelijk zijn, vrijblijvend bleren hoe iederen behalve zij gefaald hebben en hoe alles anders had moeten gebeuren.

Wat een triest debat overigens weer, inhoud is blijkbaar teveel gevraagd, 150 kamerleden is in deze tijd toch echt teveel.

@Heden Stamppot | 13-03-12 | 18:08 |

Hoewel zwaar beperkt door de laatste bezuinigingsronden is je stelling simpelweg niet waar. Nederland beschikt over geavanceerde wapensystemen op allerlei terreinen. We noemen:
.
Patriot luchtafweer (incl. ICBM onderschepping), nog altijd een van de meest geavanceerde raketsystemen to date.
.
AH64D Apache, nog altijd de beste in praktijk bewezen gevechtshelikopter to date.
.
F16MLU, een van de meer geavanceerde varianten van de F16. De Belgen, Denen, Turken, Grieken, Noren zouden deze willen hebben.
.
KDC10 Extender. Transport en bijtanken in de lucht. Hypermodern.
.
C130 Hercules, nog steeds het militaire transportvliegtuig.
.
Maar nu doe ik vooral het luchtmachtpersoneel te kort. Uitermate goed getraind, veel echte ervaring, en bijzonder professioneel.
.
The Americans would fly and fight with us any time. Dat zegt wat!

Mogelijkheden als 'supercruise' (zonder naverbrander door de geluidsmuur), stealth karakteristieken, vectortrust (wendbaarheid), modulaire opbouw voor snel en goedkoop onderhoud zijn wel veel belovend en grote sprong naar voren.
Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 17:56 | + 0 -
Leuk allemaal maar wat moeten wij hiermee, tegen evt Taliban en onderscheppingen van onbekende vluchten boven ons luchtruim?

Lockheed Martin + Nederland + steekpenningen = www.trajectum.hu.nl/files/beeld/nieuws...

@Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 17:56
Net als bij de rest van alle electronica, wordt de avionica ook steeds compacter dus dat argument neemt met het jaar (verder) af.

Parel van het Zuiden | 13-03-12 | 17:56
Een hele mooie opsomming, maar de hele Nederlandse 'luchtmacht' bij elkaar slaat mondiaal nog geen deuk in een pakje boter.
Ik bedoel, als je wil meedoen met de Formule 1, zijn er geen compromissen. En als je die niet kunt betalen, heeft het weinig zin verder. Doe dan iets wat minder kost, maar waar je wel goed in bent.

Als ik thuis moet bezuinigen zeg ik ook altijd als eerste al mijn verzekeringen op.
Zeker nu is dat geen enkel probleem. De stabiliteit in Europa is immers nooit zo groot geweest. Ook de Arabische lente werpt de veilige vruchten af die we allen hoopten te plukken. De Russen, Chinezen, Iraniërs en Noord-Koreanen bezuinigen als nooit tevoren op hun defensie-uitgaven. De Amerikanen zijn in sterk toegenomen mate bereid om hun geld en jongemannen in te zetten waar Europa dat niet is. In Afrika zijn inmiddels alle zakkenvullende dictators verdwenen als grondstoffen voor de Chinezen. Australië verplaatst zijn complete krijgsmacht toch maar weer terug naar het zuiden wegens sterk afgenomen dreiging. India en Pakistan hebben hun geschillen bijgelegd. Net als India en China. kortom: geen enkele reden om nog te investeren in veiligheid.
En mocht deze zeer stabiele situatie in de wereld een keer veranderen (dat kan in een week tijd gebeuren, wie kon immers op 20 januari 1793, 9 mei 1940, 8 november 1989 of 10 september 2001 weten dat de wereld er één dag later compleet anders uit zou zien), dan kopen we dezelfde dag gewoon weer een nieuwe verzekeringspolis. Dat doe je namelijk gewoon in één dag. Of we vragen de Amerikanen voor de derde keer...

Bij de JSF worden alle vaardigheden, opleidingen enz. per piloot centraal opgeslagen en zo kunnen bepaalde mogelijkheden & systemen van zo'n kist, door de USA per satelietverbinding in- en uitgeschakeld worden.
Alleen dat al vind ik een heel eng en onverstandig idee.

Een minnetje binnen een handvol seconden....

Gripen = ongeschikt. Korteafstandsonderschepper tailormade naar de noden van de Zweedse luchtmacht. Een luchtmacht dat een zeer beperkt luchtruim verdedigt en niet buiten eigen landsgrenzen opereert. Niet compatibel met ons Amerikaanse wapenarsenaal. Veel te beperkte actieradius. Los van het feit dat de Zweden totaal geen praktijkervaring in het toestel hebben kunnen verwerken.
.
Eurofighter = ongeschikt. Geen tot amper verbetering t.o.v. de F16. Veel problemen met levering onderdelen, gemankeerde wapensystemen, niet optimaal compatible met ons verdere Amerikaanse wapenarsenaal (bijv onze tankvliegtuigen, AMRAAM raketten).
.
Rafale/Mirage = ongeschikt. Franse rommel die in Libië al niet de broek zelf kon ophouden. Rafale is bovendien bedoeld voor de kleine Franse vliegdekschepen en is daardoor al een compromis. Mirage is vooral verouderd (deltavleugel heeft zware beperkingen). Dit zijn de vliegtuigen die bijvoorbeeld in de golfoorlogen zonder veel moeite uit de lucht werden geveegd.
.
Nieuwe F16's = ongeschikt. Het nieuwe toestel moet anticiperen op nieuwe ontwikkelingen want het is bedoeld voor de komende 30 jaar. De F16 is relatief klein en licht en heeft moeite met zwaardere payloads en het herbergen van de nieuwste avionica. De F16 heeft overigens uitstekende diensten voor Nederland bewezen maar als je investeert moet je dat in de toekomst doen.
.
F35/JSF = twijfelachtig. Maar goed, het toestel is in ontwikkeling en eigenlijk kan gesteld worden dat bovenstaande toestellen vergelijkbare problemen hebben of gehad hebben. Tot nu toe leveren de Amerikanen al 40 jaar superieure jagers dus waarom zou dat nu anders zijn. Mogelijkheden als 'supercruise' (zonder naverbrander door de geluidsmuur), stealth karakteristieken, vectortrust (wendbaarheid), modulaire opbouw voor snel en goedkoop onderhoud zijn wel veel belovend en grote sprong naar voren.
.
Drones = ongeschikt. In de kinderschoenen, duur en kwetsbaar voor elektronische oorlogsvoering, beperkt in rollen. In de jaren 70 luidde men ook het einde van het bemande gevechtsvliegtuig in door de komst van geleide raketten om daar vervolgens heel rap van terug te komen toen dit in de praktijk anders bleek. Wel een goede aanvulling voor verkenning, precisiebombardement, waardoor minder jets nodig zijn.
.
F22 Raptor = niet te verkrijgen. Wel de heilige graal. Dit vliegtuig is een nexus van de meest moderne technologie die de Amerikanen te bieden hebben. Heel duur bovendien. If only zou ik zeggen.
.
De kosten.. Daar wordt veel over gelogen en dat is van toepassing op alle vliegtuigen in de keuzelijst. Het is nou eenmaal een dure tak van sport. Dat is het wat mij betreft waard. Een luchtwapen is een 'force multiplier' en bespaart ons tienduizenden kistjes op de grond. Een luchtwapen is de 'tip of the spear' en wanneer goed aangewend een dodelijk precies wapen.
.
Ik probeer hier wat overwegingen op te schrijven die ik in weinig plemps terug zie maar die heel erg belangrijk zijn voor deze keuze van een luchtwapen. Misschien heb ik wel heel veel woorden nodig om te zeggen dat de gemiddelde burger deze afweging niet kan maken en dat meest gehoorde 'waarheden' over de JSF of het kiezen van een luchtwapen toch vooral losse flodders zonder context zijn. Het verbaast mij hogelijk dat een volk dat zoveel desintresse toont in de krijgskunsten meent te kunnen oordelen over de juiste invulling van een krijgsmacht.
.
Ik zou inzetten op de JSF. We hebben al tientallen jaren een succesvolle partnership met Amerikanen op het gebied van luchtwapens en opereren meestal als onderdeel van de Amerikaanse luchtmacht wanneer het er toe doet. Deze synergie en alliantie verdienen een kans. Die 8-9 miljard zijn we sowieso al kwijt welke keuze we ook maken.

@Haarkopje | 13-03-12 | 16:53 |
Met vooruitziende blik wordt dan ook bedoeld dat Fortuyn tien jaar geleden al voorzag dat het een enorme puinhoop zou worden met die JSF.

Belangrijkste verbeteringen bij moderne gevechtsvliegtuigen zijn toch vooral de enorme ontwikkelingen in de 'intelligente' wapensystemen.
Verbeteringen bij de vliegtuigen zelf zitten vooral vooral in de avionica, communicatie, zicht & radar(detectie)systemen.
Die zijn met een upgrade echt nog wel te bereiken bij de F16.
Verder is dat een prima kist die zijn reliability inmiddels ruimschoots bewezen heeft itt de JSF.

Of blijven ze liever de burgers lastig vallen en uitknijpen. Zal dat laatste wel zijn zoals bij alle door dit kabinet genomen maatregelen.

@ Bulloch | 13-03-12 | 17:46
Om 18:00 zijn de piepers gaar!

Er zitten trouwens welgeteld 7 volksvertegenwoordigers in de kamer op dit moment. Waarom verdienen die lui verdomme ruim een ton per jaar?

@Stormageddon | 13-03-12 | 17:33
Er wordt weer een nieuwe Fokker gebouwd, maar dat is zeker geen jachtvliegtuig.

Kunnen we zelf niet wat knutselen? Gewoon Fokker heroprichten en een Nederlands jachtvliegtuigje bouwen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn.

@braq | 13-03-12 | 17:20
De Nederlandse steun aan Griekenland en de kosten van de Afghanistan-missie zijn een lachertje in vergelijking met de JSF. Alleen de aanschaf van de toestellen gaat ons een kleine 8 miljard kosten.

Ach, in 1940 werden de kanonnen ook uit het legermuseum gehaald, toch?

Waarom bestellen we ze niet bij de Chinezen?

Hoe komt het in je hoofd op dat een land zonder reëel leger, waarop nu ook nog eens flink bezuinigd wordt en waarvan het materiaal wordt gesleten aan 3e wereld landen, behoefte heeft aan de allernieuwste en modernste straaljagers?
Alsof je in vodden gekleed loopt maar wel met een rolex om je hand.

Gewoon er meer van kopen. Dan worden ze naar verhouding weer goedkoper.

En hoeveel jsf´s heeft Nederland daadwerkelijk gekocht. Volgens mij slechts 1 of 2 testtoestel(len) en er wordt in 2015 beslist over de definitieve aankoop van de jsf´s. Ik ben het niet eens met die 2 testtoestellen maar we moeten er ook niet een enorm drama van maken als je naar het grote belastinggeld weggooien kijkt ( steun aan Griekenland, verhoging noodfonds EU, overig eurofiel gebeuren, missies in Afghanistan en Zuid-Sudan)

Ik weet nog niet wat erger is: niet bezuinigen op ontwikkelingsamenwerking of wel het besluit te nemen dit veel te dure prestigeproduct aan te schaffen. Maar in beide gevallen kost het miljarden...

testfase

www.varbak.com/afbeeldingen/papieren-v...

@Graaf van Egmont | 13-03-12 | 17:08
De marine heeft inderdaad een roemrijke historie, die te weinig aandacht krijgt. Gevechtservaring kan echter nooit kwaad en is voor de jongens wel zo aardig.

Bulloch | 13-03-12 | 16:59 | + 0 -
Dat toontje ook. Jammer dat de vorm zoveel afbreuk aan de inhoud. Er staan echt wel goede punten in, maar die vallen in het niet bij de populistische draconische voorstellen waar het program mee is doorspekt. 2 jaar gedogen heeft dat niet verbeterd.

Na afschaffen van land- en luchtmacht zou al de overtollig geworden soldaten en vliegers met gevechtservaring toegestaan moeten worden in dienst te treden bij commerciële beveiligings- c.q. huurlingenbedrijven. Dan kunnen ze zich laten inhuren voor alles wat andere landen en eventueel Nederland in het Midden-Oosten, Afrika en waar ook willen ondernemen.

Dmitri Dmitrievitsj | 13-03-12
De marine hoeft nooit scherp gehouden te worden. Als oud-marineman weet ik dat ze al eeuwen scherp zijn.

Eerst even op vakantie en zo rond Oktober nieuwe verkiezingen.

Snap zowiezo niet waarom Nederland ( en andere eu landen) kiezen voor een europese opvolging voor de F16. Ik zie hier met regelmaat de Rafales en Mirages overvliegen en zo te zien doen die piloten dat met veel plezier.

Bij beslissingen over defensie wordt gewoonlijk gekeken naar wat goed is voor defensie, terwijl het uitgangspunt zou moeten zijn wat goed is voor Nederland.

Daarom gewoon de luchtmacht en de landmacht afschaffen. Enkel marine is voor Nederland meer dan genoeg. Het Nederlandse grondgebied wordt niet bedreigd en dat is de komende honderd jaar niet te verwachten. Het enige deel van het koninkrijk dat verdediging behoeft zijn de Antillen. Daarvoor zijn een marinebasis met een paar schepen, wat matrozen en eventueel een zwikje mariniers genoeg. De marine kan scherp gehouden worden door de koopvaardij te beschermen.

Tja, als de verkoper zegt dat je het moet kopen dan moet je het kopen...... Kotsmisselijk word je van dit achterlijke land waar iedereen de dienst uitmaakt behalve het volk zelf.... Waar is hier de nooduitgang?

-weggejorist-

Uit het programmaboekje van de PVV (p. 43):

"En vooral: we zijn tegen de aanschaf van de JSF"

Voor nog meer hilarische breekpunten en "en voorals": tinyurl.com/3ad7w4r

Scheepskameel | 13-03-12 | 16:52
Je hebt gelijk, ik was iets te snel met mijn conclusie. Ik ken uit eigen ervaring de F-16 erg goed. Het is qua airframe nog steeds een van de beste vliegtuigen die er zijn (getuige het feit dat ze nog steeds nieuw gebouwd worden) maar qua avionica zijn de NLse verouderd.

De oplossing is dus simpel, koop een zooitje nieuwe F-16's. De logistiek en opleidingen zijn er al klaar voor en je hebt weervoor enkele decennia een prachtige kist ... totdat bemande straaljagers niet meer bestaan.

Scheepskameel | 13-03-12 | 16:46
Is niet helemaal waar wat je zegt. Het grootste verschil met een conventioneel vliegtuig is dat de JSF alle bewapening en bommen in zich heeft en niet, zoals normaal, er onder heeft hangen. Dit om ook bij volle bewapening de -inmiddels achterhaalde- stealth capaciteiten te behouden. Daarom is dat ding zo lomp en traag.

@Mali | 13-03-12 | 16:53 | + 0 -
Omkoping en bepaalde belangen die wij niet kunnen zien, is namelijk altijd zo bij niet logische beslissingen door de overheid.

Ik roep verdomme al jaren dat dit ding waardeloos is, ik snap niet dat de regering er zo lang over doet om eens een keer nee te zeggen.

Het is gewoon een dure vliegende baksteen. Pull the plug

@panacee | 13-03-12 | 16:37:

Er is geen enkel bewijs dat Pim de JSF wilde aanschaffen. Tot een paar weken voor de moord was hij tegen. Als VvdG iets bereikt heeft met zijn moord aanslag dan is het wel dat Mat Herben de aanschaf van de JSF dankzij hem heeft kunnen doordrukken.

James Lastig | 13-03-12 | 16:49 | + 0 -

Dat zeg ik. En daarnaast, de huidige a-symmetrische oorlogsvoering vraagt geen stealth maar vliegtuigen die 24/7 boven een gebied kunnen hangen, zoals UAV's. JSF's zijn totaal onnodig in het NL Leger.

Trouwens we hebben niet eens een leger, nog 2 divisies..

Wij hebben in dit faalland geen defensie of luchtmacht met faaljagers nodig. Wij worden nooit aangevallen. En als we zelf iemand aanvallen, falen we toch, en laten we de faal-Helikopters meteen verontschuldigend achter op een verlaten faalstrand, inclusief vrouwelijke faalpiloten.

Gewoon die paar faal-F16's draaiend houden totdat ze weg beginnen te rotten, en anders Barack bellen als het echt hommeles is, die helpt een falende maat wel.

Scheepskameel | 13-03-12 | 16:46
De VTOL JSF is één van de mogelijke configuraties. Maar NL krijgt alleen machines die normaal opstijgen en landen.

milky bar | 13-03-12 | 16:36
Helaas ... de NL versie van de JSF zal geen VTOL functie hebben.

JSF is ontwikkeld om vertikaal te stijgen en te landen. Hierdoor zijn er talloze concessies gedaan aan de vliegcapaciteiten van het toestel. Alleen koopt NL een versie die dit allemaal niet kan. Daarmee is het toestel veulst te duur voor wat het eigenlijk kan.

En daarnaast is de enige reden om de testtoestellen aan te schaffen om Fokker nog aan het werk te houden. Elke Euro die we stoppen in de JSF komt rechtstreeks ten goede van Fokker Aeropspace.

Cuyahoga | 13-03-12 | 16:35 | + 1 -

Man, man, niet zo cynisch. Fatima Elitak moet toch ook leven...

Ongelofelijk dat er zoveel geld in dit oorlogs(vlieg)tuig geinvesteerd word terwijl je gewoon overal een "huis, tuin en keuken" straaljager kan kopen die ruimschoots geschikt is voor wat Nederland ermee doet (alleen oefenen).
Die miljarden had echt een betere bestemming kunnen hebben binnen de landsgrenzen.

Nederland zou ook voor de Gripen kunnen gaan of de Eurofighter, waarbij we met Duitsland en België de onderhoudskosten kunnen delen. Zoiets kost Nederland dan 200 banen, maar bij aankoop van de Eurofighter of Gripen zou Nederland vast wel wat eisen op tafel kunnen leggen.
We hebben het met de JSF alleen nog maar over de aanschafprijs die de pan uitrijst, nog niet eens over de onderhoudskosten. Daar kan de teller ook nog een keer op hol slaan.

Met bijzondere dank aan Oom Wim (Kok) die de bestelling van de JSF (Joint Sukkels Flyer) als eerste graag wilde. Lang leve de pvds

zeg maar jansen | 13-03-12 | 16:13
Is al het geval. De F-16 staat al in het luchtmachtmuseum in Soesterberg

@Handige Harrie | 13-03-12 | 16:38
Er zullen ook heel wat nucleaire bommen gedropt worden de komende jaren. Goed om het dan bij de JSF te houden.
Kortom, wat een belachelijke eis.

Ik teken blind voor de Zwitserse bankrekening van Hans Hillen.

@Handige Harrie | 13-03-12 | 16:38 | + 0 -
Ok 1 JSF voor USA A-bombs
of nucleaire bommen van Franse makelij?

Lastig nietwaar, zelfstandig nadenken, vraag het de Nederlandse regering maar.

Ideetje voor Maxime: laten we er een Studiegroep op zetten. Een Commitee van Wijze Mannen. Desnoods een Brede Maatschappelijke Discussie. Gaan voor tijd. Als die oorlog met Iran van de grond komt rommelen we de JSF er wel door. #hobbyoorlog

Floris-Jan Van Flepp | 13-03-12 | 16:31
Het gaat sowieso een Amerikaanse jet worden. Joint Strike Fighter, of in het alleruiterste (onrealistische) geval de F-16 (ja ze worden nog steeds gebouwd en hebben op veel kenmerken dezelfde eigenschappen als de JSF). Een Zweedse of Franse kandidaat is onmogelijk, onze jets moeten namelijk in staat zijn om nucleaire bommen (die op vliegbasis Volkel liggen) te droppen en daarvoor moet je overleg voeren met de fabrikant (en desbetreffende regering). Dit staatsgeheim wordt never nooit niet gedeeld met een ander land dan de Verenigde Staten!

Maurice, doe ns een poll in NL. Ik garandeer een procentje of 99 die tegen de JSF zijn, gewoon omdat het een duur ding is en we dat niet moeten willen met zn allen. Wegwezen.

Vooruitziende blik, die Pim. Tien jaar vliegen ondertussen sneller voorbij dan zo'n kl*testraaljager.

De JSF komt er gewoon. En dat mag wat kosten. Dat mag zelfs best veel kosten. En daar moet het klootjevolk - dat maar al te graag denk mee te kunnen leuteren over technische zaken waar het werkelijk helemaal NIETS van afweet - het maar mee doen. Leve de JSF en leve rechtse hobby's die verticaal de lucht in kunnen.

On the other hand, the unfolding European economic crisis could also put the other international JSF partners at risk, Chairman of the Joint Chiefs of Staff Gen. Martin Dempsey said last month. Italy, Netherlands, Denmark as well as the UK, will "have to make some decisions . . . on the reallocation of resources that could potentially affect the JSF," the four-star general said at the time.

dus de yanks zitten ook aan tafel in het Catshuis.

@Handige Harrie | 13-03-12 | 16:33
yup! op -kotsen- politiek 24.nl

Wat is het nut van zo'n vliegtuigje?
Alle Arabische lentes die nog komen gaan initiëren?
Dat kan ook prima met een stok in den endeldarm.

Alle toekomstige Saddams en Bin Ladens uit hun grotten jagen?
Daarvoor zijn er veels te veel grotten en voor ieder lijk wat je in zee flikkert staan weer drie nieuwe idioten klaar.

Alle middeleeuwse Afrikaanse dictators het zwijgen opleggen?
Dat kunnen ze prima onderling oplossen.

Nee, we kunnen die miljarden hier wel beter gebruiken.
Om de PvdA-baantjescarroussel inclusief aanverwante artikelen zoals stadsdeelraden burgemeesters, VARA en Joop kapot te maken bijvoorbeeld.

Moet je eens kijken hoe het land daar van op zou knappen.

wtf,dat ding is ontworpen voor slechts achtduizend vlieguren.
Das dure afschrijving.

PvdA gaat niet akkoord met EU begroting.
Geen geld uitgeven aan JSF.
Gaan ze bij de PvdA nou richting SP of richting PVV?

In elk geval is het bijna half Maart... en zoals ik eerder zei, rond half maart gaan de eieren gekozen worden.

@brutus68 | 13-03-12 | 16:24
Moeten ze een flikken bij de dealer als je een nieuwe auto uit wilt zoeken. "Sorry meneer, de bolide die u besteld heeft, is twee zo duur uitgevallen en wordt pas over 3 jaar geleverd. Misschien dat er nog meer vertraging en kosten bijkomen maar dat laten we te zijner tijd wel weten."

Weet iemand of het mogelijk is dit debat (en/of andere debatten) online terug te kijken, of wordt het alleen live uitgezonden en niet anders?

De U2 wordt na 40 jaar ook nog steeds gebruikt, kunnen de Starfighters niet in de revisie?

Grippen / Grippen NG of desnoods de Rafale. Geen ontwikkelingskosten, "off the shelf" en weet niet de kosten per vlieguur, maar het zou niet niet verrassen als deze ook veel lager liggen dan bij de F35.

Han ten Broeke (VVD) die beweert dat Nederland twee keer alle kandidaten voor vervanging van de F-16 heeft geevalueerd, beter dan enig ander land. Wij hebben die opvolgers alleen op papier geevalueerd. Waardoor de Luchtmacht alle kans had om het rapport naar een JSF keuze toe te schrijven. Een land als Zwitserland heeft een jaar of 3 geleden al hun kandidaten voor vervanging van de F-5, elk gedurende een hele maand met twee vluchten per dag getest. Bij de Luchtmacht ligt volgens de minister een map 'Opvolging F-16', maar in werkelijkheid heet dat mapje natuurlijk gewoon 'Project JSF'. Beste Han ten Broeke, bent u bekend met de recent gepresenteerde F-16V met zo'n zelfde AESA radar als de JSF? De F-16 is goedkoper en de Luchtmacht is al decennia bekend met onderhoud en inzet van dit type. Zelfs de piloten zijn tegenwoordig anti-JSF omdat het er naar uitziet dat slechts de helft van het origineel beoogde aantal van 85 gaat worden gekocht (door prijsstijgingen)! Koop die F-16, dan krijg je er 100 voor de prijs van 40 JSF's!!

Waarom kopen we niet gewoon een zwikje drones?

Fuck faaljagers, trouwons. Afgezien van aanschaf zijn ze ook heel erg duur om in de lucht en paraat te houden. Drones hebben de toekomst. Die kunnen we zelf ook ontwikkelen. Lijntje tussen defensie, TNO en Nedcar?

Laat ze gewoon weer een korps wielrijders oprichten.

Schitterend geschreven weer. Complimenten voor Van Rossum! Daar kan dat Joop nog een puntje aan zuigen.

Eigenlijk best wel ongelooflijk dat die Dr.Demento van een Hillen ooit minister van Defensie is geworden. Maar goed. Er is al meer dan tien jaar gelazer over dat vliegende wrak, tijd om de stekker er uit te trekken.

Mat Herben heeft het zo gewild.

@ zeg maar jansen | 13-03-12 | 16:13

goed idee, een luchtmacht museum.

want wij hebben in NL helemaal geen 85 superstraaljagers nodig natuurlijk.

onnodig duur speelgoed.

Altijd weer die PvdA die immigranten wil binnenhalen.. ow wacht.

@zeg maar jansen | 13-03-12 | 16:19 | + 0 -
Volgens mij gaat het meer op de patenten van Saab zelf op motoren en turbo's, onderstel is volgens mij ook inhouse Saab.

Maar ik doel natuurlijk op deze Saab
en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Grip...

Dank je voor het bieden van de mogelijkheid om het onnodig tentoonspreiden van mijn kennis.

Hussar1683 | 13-03-12 | 16:15 |
Eens. Ik ben dan ook tegen de EU, net als de PVV. Alleen zal ik er nooit op stemmen, juist om belachelijke standpunten als het onderhavige, puur en alleen uit effectbejag.

PVV modus aan: *klik* Wat vinden die pvda-kakkerlakken nou van die JSF?

De discussie zou niet moeten zijn of hij er zou moeten komen...

De discussie zou EERST erover moeten gaan wát de Nederlandse burger er aan heeft...

Als jullie door blijven gaan met 'ome Roon' dan stemt niemand op hem omdat ze dan op de kieslijst 'ome Roon' niet zien staan. Jullie weten inmiddels toch wel een beetje hoe de hazen lopen?

Kaas de Vies | 13-03-12 | 16:14 Saab? Is dat niet die autofabriek die niemand mag kopen vanwege de patenten op het Opel onderstel?

Inter Legere | 13-03-12 | 16:11
Die F-22's zijn alleen voor de VS zelf. En je denkt toch niet dal als we die JSF al ooit krijgen, dat het dezelfde mogelijkheden heeft als de Amerikaanse versie? NL mag wel betalen maar krijgt er niet veel voor terug.

Ook leuk: alle militaire strategen voorzien maar één toekomst: onbemande drones. Kosten een fractie van welke faaljager dan ook, en als er eens eentje naar beneden valt wacht je tot er een lokale haatbaard komt koekeloeren en druk je, veilig in een bunker, op het knopje selfdestruct

Steek die miljarden die we nu uitgeven aan EU bijdrage,EU ESM en JSF + ontwikkelingshulp in Nederlandse economie.
Geef onze vliegtuigbouw de kans om een eigen Jager te ontwikkelen en maken.
Zien we er nog iets van terug in de vorm van economisch herstel.

(c)ZWITSUL | 13-03-12 | 16:15 Oh, ben je er weer? Heb je hier ook al verstand van?

Nederland is zoals gewoonlijk het braafste maar vooral het domste jongetje in de klas. Vingers in de oren en heel hard lalalala roepen.

Koop een paar nieuwe F-16's. Die dingen kunnen meer dan NL nodig heeft. Logistiek en opleiding hoeven minimaal aangepast te worden en je hebt één van de beste kisten ter wereld.

Maar ja ... politiek en logisch nadenken ....

Dat er nog serieus nagedacht wordt of we miljarden moeten bezuinigen op onderwijs of op zo'n faal-speeltje van defensie. Ongelofelijk.

@(c)ZWITSUL | 13-03-12 | 16:15

Nee... post dan gewoon een linkje..

Hoeveel sidewinders en 50mm ammo kan een gemiddelde huiskat in volle vlucht dragen denken jullie? Ik kan nog niets verklappen, maar als dit lukt ben ik wel in één keer binnen.

luckor | 13-03-12 | 16:13 Nee, het is het opleiden van agenten wat belangrijk is om te doen in een zandbak.

De begeleidende straaljagers zijn er voor het gevoel van veiligheid voor de schoolmeesters/Playmobil-experts.

moet je is googlen op van Baalen en JSF..

@zeg maar jansen | 13-03-12 | 16:13

Daar ben ik het mee eens... maar ons leger is evengoed al zwakker dan degene die we vlak voor WO2 hadden..

*zo... de Godwin is ook alvast gemaakt*

Waar hebben we in godsnaam dat kudtvliegtuig voor nodig? Wanneer het onze taak is om in te grijpen in landen als Syrie doen we dit toch niet.

@zeg maar jansen | 13-03-12 | 16:13 | + 0 -
Eurofighter of Saab.

Zo'n ding hebben we niet nodig...

Als een land ons aan wil vallen hebben we binnen twee dagen verloren... en om het ding nou aan te schaffen voor vredesmissies etc. Volgens mij hebben we inmiddels wel genoeg ge(we)ld in andere landen gestopt.

Maar er moet wel wat gebeuren in Nederland, momenteel vliegen ze in de Volkswagen Kever op straaljagergebied.

Nog even en de luchtmacht kan een museum beginnen met wat er nu operationeel is.

Met het stoppen van deze rechtse hobby hebben we snel 8 miljard gespaard, maar ja zolang bommen werpen in een zandbak belangrijker is dan zorg en onderwijs zal ik het wel niet begrijpen.

Echt te triest voor woorden dat er überhaupt GEDACHT wordt aan aanschaffing van de JSF in een tijd dat iedereen moet inleveren. Mijn stem bij de volgende verkiezingen gaat sowieso naar een partij die tegen de JSF is.

Gewoon Obama om een paar F22's vragen, dat zijn pas jets!

Superior Bastard | 13-03-12 | 16:09 Pim was er tegen. Maar na z'n voortijdig overlijden kwam die vliegtuig-enthousiast van een Matt Herben aan het woord en die stemde vóór. De lul.

een vliegtuig waarvan alleen de kosten opstijgen.
LOL

@Nietvoordekat | 13-03-12 | 16:07 | + 0 -
In een "faaljager", bracht "faaldejager" onze euro's naar Griekenland

Hoor ik nu Pim kraaien ?

Die JSF, heeft die niet tot een moord op Pim Fortuyn geleid, of is dat aluhoedjesgelul?

Echt onbegrijpelijk dat hier wel geld aan besteed kan worden.

Oh krijgen we er een blik kerosine bij? Doe dan maar 100 JSF's.

Zucht, koop die Grippen of voor mijn part de eurofighter, we hebben geen hol aan de JSF, de USA wil dat ding zelf nog geeneens.

De beleidsmakers willen graag iets dat verticaal direct omhoog kan, omdat ze zelf wat missen dat verticaal direct omhoog kan.

Doet me trouwens denken aan de vervolgserie van mijn reeks grappen "in bad met kaas", de serie "in bed met kaas", maar die houden jullie te goed.

Dit was toch ook zo'n breekpunt voor Wilders?

Dan moedig ik Ome Roon aan.

Hup Roon.

Bij deze nomineer ik faaljager voor het Woord van het Jaar 2012.