Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Moody blues

useuflags.jpgDe VPRO (Goudzoekers) dook weer eens in de 'haute finance' wereld. De presentator kreeg op een winderig plein van een soort 'deep throat' met FBI-zonnebril een prospectus. Experts herkennen direct de financieel aardrijkskundige Van Engelen. Het betrof een standaardlening met verpakte Nederlandse hypotheken. Securitisatie revisited, van "zeker Delta Lloyd". Niets geheimzinnigs aan. In de VS waren het deze rommelhypotheken die de kredietcrisis veroorzaakten. En dus suggereerde de intro van Goudzoekers dat de banken weer lekker aan het rommelen zijn met moeilijk uitspreekbare producten, waarmee de naar eigen zeggen hoogopgeleide presentatoren bewezen dat het herlezen van Arnold Heertjes 'Kern van de Economie' geen overbodige luxe is. Curieus is dat de ware schuldigen niet werden genoemd, namelijk de kredietbeoordelaars. Dat verbaast mij niet. Europa heeft zijn ziel verkocht aan de VS en de Faustiaanse schuld is nog niet afbetaald. Er zijn slechts 3 kredietbeoordelaars: Moody’s, Standard & Poor’s en Fitch. En het zijn allemaal Amerikaanse ondernemingen, hoewel Fitch deel uitmaakt van het Franse Fimalac. Moody’s is beursgenoteerd met als grootaandeelhouder de bekende belegger Warren Buffet. S&P is onderdeel van uitgever McGraw-Hill. En Amerikaans zijn betekent: winst maken voor de aandeelhouder. Ik vind dat bedrijfsmodel verrot. Die bedrijven worden betaald door de banken om de leningen namens de belegger te beoordelen, die vervolgens door dezelfde bank worden verkocht. Hoe verzin je het? Maar alsof er niets is gebeurd, zijn de ratingbedrijven weer volop in bedrijf. Zo gaf Moody's een waarschuwing over de Nederlandse hypotheekmarkt. Maar dat weerhoudt Moody's er niet van de hoogste rating aan een 'securitisatie' van 750 miljoen te geven! Ik zie daar wel een probleempje. Vergis je niet. De ratingbedrijven zijn machtig. Toen Moody's de Italiaanse banken afwaardeerde en zelfs de drie grootste Franse banken (waaronder BNP Paribas, de grootste bank ter wereld) waarschuwde, gingen de koersen met procenten omlaag. Een verlaging van de rating maakt lenen voor die banken duurder, waardoor het Europese bedrijfsleven en consumenten ook duurder uit zijn. Ook in de Griekse kwestie spelen deze Amerikaanse commerciële bedrijven een dubieuze rol. Het zijn indirect de Moody's en soortgenoten die bepalen dat ING haar Griekse leningen moet afwaarderen door de rating van Griekenland te verlagen. Er is een onheilspellende kongsi gaande met nog een private instelling: de ISDA. Deze club bepaalt wanneer er een zogenaamd 'credit event' plaatsvindt. Bijvoorbeeld dat er geen rente meer wordt betaald. Het is een internationale organisatie maar met het hoofdkantoor in de VS. En in het credit event committee zitten opvallend veel Amerikaanse hedgefondsen die garen spinnen bij dit soort gebeurtenissen. Want een credit event is weer een signaal voor de ratingbedrijven en zo is de cirkel rond. Hoogste tijd voor verandering. Europa kan niet langer toestaan dat private bedrijven uit VS bepalen wat de kredietwaardigheid van haar financiële instituties is. Duitsland lijkt voortouw te nemen en wil een eigen ratingbureau (zie hier). Maar ook de Europese toezichthouder op Europese markten (de EMSA met Nederlander Steven Maijoor aan top) komt in actie. De Amerikanen komen onder Europese regelgeving of anders geen vergunning. De euro heeft het moeilijk, maar als de munt wordt opgeblazen, dan wel graag door Europa zelf en niet door Amerikaanse opportunisten.

Reaguursels

Inloggen

Kredietbeoordelaars zijn natuurlijk niet de schuldigen. Ze doen hun werk gewoon niet goed. Iedereen weet dat maar toch siddert en beeft heel Europa als S&P spreekt. Schuldige nummer 1 zijn dus gewoon de Europese beleggers die waarde blijven hechten aan de uitspraken van deze bureaus.
Beleggers reageren trouwens proactief op andere beleggers. Het probleem is dus eerder dat beleggers DENKEN dat ANDERE BELEGGERS wel zullen luisteren naar S&P.

Ik verwacht ook niet dat het probleem is opgelost door een Europese kredietbeoordelaar in het leven te roepen. Het gaat er niet om waar ze vandaan komen, het gaat erom dat ze hun werk goed doen. Dat gezegd hebbende, wordt het wel eens tijd dat we een Europese kredietbeoordelaar krijgen maar dan meer om evt. bias af te vlakken.

Tot slot, Moody's uitspraken over Nederlandse hypotheken lijken mij juist. Er zijn potentiele problemen (niet in de laatste plaats omdat er met NHG wordt gesjoemeld) maar in zijn algemeenheid is het een veilige belegging. Alles gedekt, eerst door de restwaarde van het huis en vervolgens staat de Nederlandse overheid nog eens garant voor evt. tekorten na executie. Noem een belegging die veiliger is.

draaiarts | 03-07-11 | 11:10

Goed stukje, helemaal mee eens! Bovendien is het ratingsprocess erg dubieus: lagere rating lijdt in het huidige systeem rechtstreeks tot een lagere rating.

Xap | 03-07-11 | 00:44

Lekker idee, een ratingbureau door de overheid. Zeker nog nooit nagedacht over aansprakelijkheid van de overheid voor de afgegeven ratings?
Ipv. ons blind te staren op de ratingbureaus is het veel beter om naar alternatieven voor de beoordeling van kredietwaardigheid te zoeken, zoals interne modellen bij fin. instellingen.

Lydus | 02-07-11 | 23:45

Heeft iemand door hoe erg de situatie is? Zachte heelmeesters stinkende wonden. Griekenland om laten vallen en voorbeeld stellen!

Dulf | 02-07-11 | 21:26

Er moeten idd meer rating-autoriteiten komen want dat is de enige manier om deze oplichters te laten verdwijnen. Maak er maar twintig of meer, dan luistert niemand er meer naar.

Jean Kloot | 02-07-11 | 18:47

@Zookrates | 02-07-11 | 17:42

De defensiebudgetten zijn juist zo laag door de redenering die ook jij erop nahoudt. Daarmee leveren wij de toekomstige generaties van Europa uit aan minder goedwillende regimes rond ons continent.

Je kunt mijn betoog wel duiden als geleuter maar daarmee geef jij blijk van een schrikbarend gebrek aan inzicht in geschiedenis, wereldpolitiek en de aard van sommige wereldmachten. Cirkelredeneer fijn verder!

Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 18:20

@Feynman | 02-07-11 | 14:47 |
Appels en Peren. Defensie budget is iets anders als 'Oorlog'. Bovendien weten die Amerikanen donders goed dat je het anno 2011 uitsluitend over kosten en nimmer over baten moet hebben mbt tot oorlog/oorlogsvoering.

Zookrates | 02-07-11 | 17:49

Greed=Good | 02-07-11 | 17:20 |

Bij jij die lutser die 2 jaar geleden eens op TV kwam, bij rondom 10 ?

de gouden gulden | 02-07-11 | 17:43

@Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 15:24
Grapjas. Verder dan het geleuter over defensie ben ik niet gekomen. Het % van de bbp dat Griekenland uit geeft aan defensie is BIZAR (en financieel zeeeer lucratief voor EU). Bovendien nutteloos daar Griekenland nog geen deuk in een pakje boter zou kunnen slaan vanuit militair oogpunt. Het zelfde geld overigens voor Nederland, vanuit defensief oogpunt zou je kunnen stellen dat het volledige Defensiebudget ons eigenlijk alleen maar verdedigt tegen België. De overige buurlanden lachen zich slap om ons budget.

Zookrates | 02-07-11 | 17:42

Tommygunner | 02-07-11 | 11:52

Dus moeten we het maar verbieten?

Overigens is de derivatenhandel omstreeks 6000 miljard waard, en is hiermee de grootste markt in de wereld. Daar zijn we dus gewoon van afhankelijk, als jij wil magnieten zit je toch echt in het verkeerde deel van de wereld.

Greed=Good | 02-07-11 | 17:20

@ De La Puerco | 02-07-11 | 11:20 | + 1 -
'Het hele spel is slechts van de burgers fiscale slaven te maken. Iedereen werkt nu al meer dan de helft van het jaar gratis en voor nop voor de overheid en voeg daar nog maar eens een maand bij voor de pensioenfondsen, die ook al op geen enkele wijze kunnen garanderen dat je het aan hen betaald ooit terug ziet.'
.
Daar draait het allemaal om. Angst en beven zullen we. Verdeel en heers.
.
Daarom moest iedereen aan de rommelhypotheek. Dan heb je ze bij de ballen. Als het plebs een te grote mond krijgt, verhoog je de rente gewoon en dan houden ze zich wel koest.
.
In Griekenland leefden ze tot 15 jaar geleden een onbekommerd leventje net als in Spanje. Maar ja daar heeft het grootkapitaal natuurlijk niets aan. Die mensen moesten van hun ezeltje gerukt worden en ook een auto willen hebben en een creditcard en een tv om naar reclames te kunnen kijken zodat de hebzucht naar produkten die ze niet nodig hebben, nog kon worden aangewakkerd. Griekenland moest erbij komen om als afzetmarkt te dienen. En nu zijn ze opeens de gebeten hond.
.
Als ik de Jan Kees de Jager was zou ik Donald Trump nog maar eens erop nalezen. Vrij vertaald: als je de bank 1000 euro schuldig bent, heb jij een probleem. Maar als je de bank 600.000.000 schuldig bent heeft die bank een probleem. Dus eigenlijk hebben die Grieken het spel heel goed gespeeld jongens.
.
Wie is hier nou gekker?

Greetje Duisenberg | 02-07-11 | 17:10

Hear hear, leest allen ook 'de anorexia strategie' van Arjen van Witteloostuijn voor een duidelijke uitleg over hoe het anglo-amerikaanse model werkt.

De Treinende Rechter | 02-07-11 | 17:04

Moody's/Fitch/S&P zullen altijd kritiek krijgen aangezien ze het recht hebben om te zeggen: jij bent minder of meer waard. Echter, je ziet nu wel dat verschillende grote banken (bijv. Bank of America) miljarden moeten terugbetalen aan investeerders omdat ze achteraf gezien willens en wetens waardeloze producten hebben verkocht, o.m. gebaseerd op ratings.

Schwanz | 02-07-11 | 16:05

Banksters rule the world.

Bertus Brulbroek | 02-07-11 | 16:05

Hehe vergat nog wat, eensch met je hele comment, behalve het zinnetje: Geld stelen via inflatie is praktisch uitgesloten.
Onjuist, bij goudkoppelingen zoals bv. Brenton Woods is het in weze net zo makkelijk als nu om reserves te manipuleren. Bij een èchte gouden standaard is het lastig, maar tenzij iedereen zelf de intrinsieke waarde kan controleren, zeker niet praktisch uitgesloten.

Willem Hollander | 02-07-11 | 15:41

de gouden gulden | 02-07-11 | 15:30

Willem Hollander | 02-07-11 | 15:35

Willem Hollander | 02-07-11 | 14:55 |

Die kans is zeer aanwezig.

Reden is simpel : Zo is de mens.

Het probleem van macht en corruptie zullen we waarschijnlijk altijd blijven houden.
Het voordeel van de goudstandaard is, is dat je machtsmisbruik en corruptie (ten kost van het volk) , erg moeilijk maakt.
Geld stelen via inflatie is praktisch uitgesloten.
Dus de middelen om mensen om te kopen is ook een stuk schaarser geworden.

Het volk moet blijven waken voor mensen die smerige dingen proberen.
Lincoln zei ook al vlak na het tekenen van de Amerikaanse Grondwet : America, you got yourself a Republic, if you can keep it.
Het volk waakte niet, en Centrale Banken kregen al snel de macht. Al kwamen de 1e en 2e Centrale Bank niet zonder hevige kritiek tot stand, en was hun levensduur gelukkig minimaal. In tegenstelling tot de 3e.. ( de huidige FED )

De voornamelijkse reden waarom overheden van de goudstandaard al willen (was tenminste in het verleden zo) , was om oorlogen te financieren. Vietnam oorlog was ook de reden voor Amerika om het B. Woods systeem te beeindigen (de goudstandaard voor buitenlandse partijen met dollar reserve's)

de gouden gulden | 02-07-11 | 15:30

@Zookrates | 02-07-11 | 13:51 |

Ik heb niets als linkse hobbies benoemd maar als luchtkastelen.

Ik snap eigenlijk niet eens waarom ik de moeite neem om te reageren. Moeilijk met mensen te discussieren die op dit moment in tijd niet durven inzien dat defensie een noodzakelijk kwaad is en dat we veel van onze afgelopen 50 jaar welvaart te denken hebben aan het feit dat het Westen militair dominant is geweest.
Defensie is dus geen rechtse hobby maar een kerntaak van een regering. Was het maar een hobby. 

Naast een adequate verdediging voor ons en onze have leiden deze uitgaven vaak ook tot werkgelegenheid en investeringen in technologie(die vaak later weer vertaald worden naar producten zoals tv, computers en o.a ook internet. Het defensiebudget valt daarbij ook nog eens  in het niet tegenover de uitgaven aan die zogenaamde sociale zekerheid. Dit is zeker in Nederland het geval. Z

Zoals de geschiedenis ons leert zullen de anti militairisten in Nederland ons leger inderdaad weer tandenloos maken.  Op het moment dat dit leger nodig is om ons allemaal te verdedigen zullen zij zich klagend achter de ruggen van slecht bewapende  en getrainde verdedigers verschuilen. Weet dan dat zij zullen vragen. Hadden we eerder maar wat meer gehobbied?

Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 15:24

de gouden gulden | 02-07-11 | 11:44
Een echte gouden standaard, dus geen goudkoppeling want die is net zo makkelijk te manipuleren als het huidige geld). Munten met intrinsieke waarde, welke goed gecontroleerd wordt, dan kunnen we misschien eventjes vooruit. Laat ik eens positief zijn, 2 decennia zonder inflatie wellicht.
Daarna gaan de machthebbers de boel weer corrumperen en inflateren ten koste van ons allen. Geld en macht laten zich niet blijvend scheiden. Nooit.

Willem Hollander | 02-07-11 | 14:55

Zookrates | 02-07-11 | 13:51 | + 0 -
De oorlog in Irak en Afghanistan koste de Amerikanen 4 x 10^12 dollar. Hun staatsschuld is nu 14 x 10^12 dollar. Meer dan een kwart van de huidige Amerikaanse staatsschuld is dus zeer recente oorlogvoering.
www.voanews.com/english/news/Report-Ir...

4 x 10^12 dollar verdeeld over 3 x 10^8 inwoners maakt 13 duizend dollar per Amerikaan. Verdeeld over minder dan 13 jaar redden de Amerikanen dat dus heel makkelijk.

Feynman | 02-07-11 | 14:47

@blauweleasebaklul

Dat zijn uitspraken van de gemiddelde buitenstaanders op emotionele basis. Hedgefundsen moet je niet willen verbieden.. Zij zorgen juist voor meer liquiditeit in de markt en de correcties die nodig zijn om de markt goed te laten functioneren. Wat is er mis met het afdekken van risico's? Wellicht zou je de eisen omtrent de leverage ratio's moeten bijstellen.

softijsje | 02-07-11 | 14:41

@Greed=Good | 02-07-11 | 13:37
Lees al mijn reaguursels in dit topic eens. Hieraan had je genoeg moeten hebben namelijk.

Tommygunner | 02-07-11 | 14:36

Stemmingmakerij tussen economische grootmachten. Uiteindelijk is het een marketingmachine waar de marktleiders de maat vd trom slaan. Het enige wapen is d.m.v. onafhankelijke instanties (o.a. IMF) het tegendeel aantonen. Hier ligt een schone taak voor de Europese centrale bank, aanhangig maken!

PIS-Alchimis | 02-07-11 | 14:33

Tja, de 'crisis' is niet meer dan een tekentafel ontwerp. Bewust opgezet om banken en landen onder de duim te kijgen.

Melk met klonten | 02-07-11 | 14:17

@Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 12:35 |
Welke linkse luchtkastelen? Griekenland geeft 3.3 % van het bbg uit aan defensie. Wij lenen tegen 1.5/2 en zetten het uit in Griekenland tegen 5/6 %. "Griekenland spendeerde in 2009 bijna 10 miljard dollar aan defensie. Met een bevolking van 10 miljoen komt dat neer op duizend dollar per hoofd van de bevolking".(dat red de US of A nieteens) 10 miljard x 3/4 % en jij hebt het over linkse hobbies?

Zookrates | 02-07-11 | 13:51

Tommygunner | 02-07-11 | 11:26

Graag een beargumentering. Kun je dat aan?

Greed=Good | 02-07-11 | 13:37

@Tommygunner | 02-07-11 | 10:35
+ veel voor "schelpjes".

Parsons | 02-07-11 | 13:03

@Sir Hackalot | 02-07-11 | 12:53 | + 0 -
Denk dat we terug moeten naar de situatie waar de uitlener zelf een rating bijhoudt. Dat is alleen interessant als de lening minder verhandelbaar is.

Nu is de waarde van de lening een samenraapsel van een stelletje afgeraffelde ratings, corrupte jaarverslagen en biedingen van andere banken.

Het wordt tijd dat de bank die dagelijks inzage heeft in de rekening courant van een bedrijf ook wel of niet een lening durft te verstrekken op basis van informatie uit eerste hand.

Feynman | 02-07-11 | 13:03

@Maurice63 | 02-07-11 | 12:46 |

We zullen het zien. Ik verwacht dat de Griekse protesten zich als een veenbrand door Europa zullen verspreiden. Het worden spannende tijden.

Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 13:01

Dat de ratingbureau's een probleem zijn ben ik het helemaal mee eens, maar een Duitse/Europese/Nederlandse tegenhanger gaat in mijn ogen weinig effect hebben. Als bijvoorbeeld S&P een Europees land downgrade en de Duitse tegenhanger doet dat niet, dan zal het land nog steeds duurder geld moeten lenen. Voor een downgrade van een bank geldt hetzelfde; beleggers zullen dan sowieso schrikken en de koers van het aandeel zal dalen.
Ik denk dus dat er een andere oplossing voor gezocht zou moeten worden. Die oplossing zou veel drastischer moeten zijn, nl. het opheffen van de huidige ratingbureau's en een onafhankelijk internationaal ratingbureau in het leven roepen die vertegenwoordigd wordt door de verschillende belanghebbenden. De kans op belangenverstrengeling moet zo klein mogelijk blijven bij zo'n instelling.

Sir Hackalot | 02-07-11 | 12:53

Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 12:35
Die uitstaande rekening wordt ongetwijfeld bij u en de uwen neergelegd uiteindelijk.

Maurice63 | 02-07-11 | 12:46

Banken moeten non-profit instellingen worden, en hedgefondsen verboden. Overheden t liefst ook maar dat zal niet gaan helaas.

blauweleasebaklul | 02-07-11 | 12:46

Europese landen zijn zelf exorbitante staatsschulden aangegaan om linkse luchtkastelen overeind te houden. 

Deze schulden zijn niet gemaakt om investeringen in infrastructuur, onderwijs en economie te doen maar vooral om de al onrendabele arbeidsbevolking te voorzien van nog meer verworven rechten en dus nog onrendabeler te maken. 

Politici hebben deze landen dus zelf kwetsbaar gemaakt voor kredietbeoordelaars. 

Hoewel deze kredietbeoordelaars inderdaad niet bepaald brandschoon zijn lijkt het me een brug te ver om hen de schuld voor de Europese situatie in de schoenen te schuiven.

De schuld ligt bij de Europese landen zelf. Geen budget discipline, geen handhaving van euro regels, geen voorzienigheid in het 'managen' van de welvaart, geen verantwoordelijkheid voor de financiële toekomst. 

De Euro zone gaat kapot door wanbeleid van regeringen, (centrale)banken en graaiende oudere generaties binnen de arbeidsbevolkingen die met hun stem alleen eigen belang ipv landsbelang hebben nagestreefd /nastreven. 

De euro loopt op zijn eind. Het zwarte pieten vanuit de Europese politiek is daarvan wel de bevestiging. Ik vraag me alleen af. Wordt de enorme uitstaande rekening van onze incompetente, corrupte politici ook met hen vereffend?  

Parel van het Zuiden | 02-07-11 | 12:35

bovenstaande discussie maakt een ding duidelijk: emotion trumps reason.

In hoeverre kan automatisering een objectivering van de financiele beoordelingen bewerkstelligen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

dan hoeven bij Moody,s etc. niet meer eerst naar Blackstone te bellen om te zien of hun concept-rating wel acceptabel is.

Een qnder punt we-at naar voren komt mijns inziens is dat zelfregulering in een omgeving waarin ethiek gezien wordt als naiviteit hetzelfde is als non-regulering

Stok Kickhuizen | 02-07-11 | 12:34

@Maurice63 | 02-07-11 | 12:21 | + 0 -
Je moet als ouders nooit garant staan voor leningen van je kinderen. Een warme maaltijd en een dak is bij problemen al genoeg.

@softijsje | 02-07-11 | 12:21 | + 0 -
Japan is een mooi voorbeeld als een land eindeloos mag lenen. Getroffen door deflatie en een staatsschuld van 225% van het BNP. (IMF, CIA & Eurostat.)

Griekenland zit op slechts 142% BNP. Ook al een ramp. Ter vergelijking. NL 63% BNP, Zwitserland 38%.

Feynman | 02-07-11 | 12:30

Peter heeft gelijk! Maar dan moet die Europese kredietbeoordelaar geen stille muis zijn en durven brullen net als die Amerikanen. Wat die Amerikanen trouwens helemaal niet leuk vinden, want Noord-Europese logica en grondigheid prikt de bubble waar de VS op draait kapot. En dat kunnen ze écht niet hebben nu.

Widukinn | 02-07-11 | 12:28

Charles de Batz | 02-07-11 | 12:08
U werkt bij zo'n bedrijf, begrijp ik? Ik werkte daar ook tot voor kort, zo'n soort bedrijf bedoel ik dan. Het was niet dat er geen winst werd gemaakt, wij draaiden dikke winst, maar er moest NOG MEER winst worden gemaakt en dus kon iedereen wieberen tot tevredenheid van de aandeelhouders.

Maurice63 | 02-07-11 | 12:26

Griekenland en de Jager doen me denken aan de vader die garant stond voor zijn zoon bij de aanvraag van diens hypotheek, want ach, wat kon er gebeuren. Aan het einde van het verhaal hadden zowel de zoon als de vader geen huis meer, maar wel een acuut geldprobleem.

Maurice63 | 02-07-11 | 12:21

Even wat zaken ophelderen voor sommigen:
Japans is weldegelijk een economisch drama, door verkeerd macro-economisch beleid in de afgelopen decenia. Verder hebben de ratingbureaus idd te veel macht en zou het goed zijn als er ook Europese ratingagencies bij zouden komen. Toch wil ik er nog ff op wijzen dat de agencies in het verleden te hoge ratings gaven (mede te maken met hun verdienmodel) en ze hedendaags scherper lijken te letten op onderliggende risico's. Het onderliggende fundament van de huidige economie is simpelweg HEEL slecht en binnen 2jaar zullen we de nieuwe shit gaan krijgen. Tot slot voor de anti-amerikanen: de Europese banken hebben de meeste cdo's en cds opgekocht. We mogen met z'n allen in ons handjes knijpen dat Amerika bijv. AIG gered heeft en daardoor ook de Europese banken.. Anders waren we ECHT naar de pleuris gegaan.

softijsje | 02-07-11 | 12:21

Het meest trieste is nog dat het vertrouwen in de banken weer stijgt.
Voor de banken nog meer reden om alles bij het oude te houden. Als het vertrouwen weer terug is, kan de bonus nog verder omhoog.
Mijn vertrouwen in banken is weg en komt ook nooit meer terug, tenzij er weer een Rijkspostspaarbank komt.

domheid regeert | 02-07-11 | 12:16

@Feynman | 02-07-11 | 12:02 | + 0 -
Dat zijn waar aandelen ooit voor bedoeld waren en eigenlijk nog steeds zouden moeten zijn. Een gezonde manier voor een bedrijf om geld op te halen en daarmee een deel van de winst terug te betalen naar de inleggers. Niet de luchthandel die er allemaal is bijgelomen, waardoor je je de ene dag dag in een gezond bedrijf werkt en de andere in een bedrijf dat aan de rand van de afgrond staat. Terwijl het hetzelfde bedrijf is, met dezelfde mensen en dezelfde opdrachten.

Charles de Batz | 02-07-11 | 12:08

Helder stukje , Peter, en helemaal eens!
De dagelijkse beurs en rente koers zijn voornamelijk afhankelijk van psychologie en kuddegedrag. Het past niet dat private bedrijven die hier van kunnen profiteren, de toon zetten.

hotmint | 02-07-11 | 12:05

Na de vorige topics en mijn 62 pilletjes die alle kleuren van de regenboog kennen, de enige echte Moody Blues:
www.youtube.com/watch?v=9muzyOd4Lh8
*even geen zin heeft in geld*

necrosis | 02-07-11 | 12:02

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:45 | + 0 -
Babyboomed Nederland heeft alleen veel vermogen als je hun bezittingen bij de huidige marktwaarde heel hoog waardeert. Als je hun bezittingen waardeert op reeele waardes gaat het hun een stuk slechter af. (Waarde woning naar herbouwwaarde ipv vrije verkoop). Ik vraag me af of de jongere generatie dezelfde behoefte zal hebben om bijvoorbeeld extreem te beleggen in aandelen. Als de jongeren dat niet gaan doen, stort hun piramidespel in elkaar. Aandelen zullen dan weer evenveel waard worden als de onderliggende waarde binnen het bedrijf. 10 tot 11 keer netto winst.

Feynman | 02-07-11 | 12:02

Goh wat verrassend, Moody's, S&P en Fitch deden ook leuk mee met Goldman Sachs en hun zwendel die AIG op de knieën kreeg. De markt zich zelf laten controleren yeah right. Die financiële instellingen zijn gewoon criminelen organisaties die zich zelf verrijken door busts and booms. Het echte probleem ligt niet bij de staten die te veel uitgeven het ligt aan die banken die steeds meer geld eisen en verwachten dat wij dat als burger ophoesten. Fuck het financiële monetaire stelsel.
www.youtube.com/watch?v=iFfTcAcGjcU

Jaimy Fox | 02-07-11 | 12:00

@Charles de Batz | 02-07-11 | 11:46
huh, wtf. waarom hebben ze dat geld niet in nederlandse staatsobligaties gestopt? en dan gaan ze straks de rest van het geld investeren in de pracht- en krachtwijken van kerkrade, dus daar kan je binnenkort ook naar fluiten.

cumshaft | 02-07-11 | 11:59

@B0rat | 02-07-11 | 11:37
Dat weet ik, alleen Bokito nog niet helemaal...

Tommygunner | 02-07-11 | 11:54

Overzichtelijk informatief,en dan te bedenken dat geld vroeger een ruilmiddel was.Dat is dus flink verziekt met alle bijbehorende ziektebeelden.Het systeem sterft,gaat rochelend ten onder,wat´n puinhoop.

Ratzing. | 02-07-11 | 11:53

@Greed=Good | 02-07-11 | 11:08
@B0rat | 02-07-11 | 11:36
Nogmaals, de aandeelhandel vertegenwoordigd 1% van de totale economie. Vroeger was het een goed indicator voor de totale economie, maar door de manier van handelen de afgelopen jaren is dit beeld vertekend. De hedendaagse aandelenhandel zorgt vaak enkel nog voor misplaatst optimisme over de totale economie of juist een totaal verkeerd beeld richting het negatieve. We laten ons teveel leiden door deze bedrijven bij het nemen van belangrijke beslissingen en helaas werkt het tegenwoordig zo dat men zo erg gefocust is op de beurs dat als hij inzakt iedereen gezellig meedoet...


Tommygunner | 02-07-11 | 11:52

@CoJoNes | 02-07-11 | 11:38 | + 0 -
@Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:39 | + 0 -
Griekenland heeft jarenlang het kwadrant van
Inkomsten - uitgaven
bezittingen - schulden
actief vervalst. Hoewel de huidige cijfers een beter beeld geven van de realiteit dan de vorige versie heb ik nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige set cijfers enige overeenstemming met de realiteit heeft. Er zit nog geen stempel op van de PWC of KPMG`s van deze wereld. Aangezien de rating dus niet op correcte cijfers gebaseerd KAN zijn en niet op het politieke klimaat gebaseerd KAN zijn, is de rating zelf nergens meer op gebaseerd.

Aangezien de echte financiële positie van Griekenland zelfs in Griekenland onbekend is zou ik inderdaad geen enkele euro uitlenen.

Feynman | 02-07-11 | 11:51

@Charles de Batz | 02-07-11 | 11:46
Ja, lach maar.
We worden zo vreselijk genaaid!
Keer op keer op keer.

AntiSoof | 02-07-11 | 11:48

En deze week kwam het nieuws dat de Provincie Limburg miljoenen euro's heeft verloren met het opkopen van Griekse en Portugese schulden. Hahaha.... Maar er is niets verloren want ze hebben die schulden gekocht met het geld dat ze hebben verdiend met het privatiseren van Essent. Ze hadden dat geld natuurlijk op een rekening kunnen zetten maar dat was de Heren (m/v) Ambtenaren weer niet goed genoeg. Hahaha. Zo lachen en gieren we allemaal naar de afgrond. Tralalala. En ik weet nog niet eens of ik volgende week nog een baan heb. Hoewel ik me het licht uit de ogen heb gewerkt de afgelopen jaren. Maar het maakt niet uit want het gaat tenslotte om het Zieleheil Aller Aandelhouders. Traaallaa......

Charles de Batz | 02-07-11 | 11:46

Idd. Als de euro dan toch naar de kelder moet, dan graag zelf. Zonder die kutamerikanen.

Der alte Fritz | 02-07-11 | 11:45

@Feynman | 02-07-11 | 11:41 | + 0 -
Misschien een leuke oplossing voor mijzelf

Er zit nogal wat vermogen bij Babyboomed Nederland, zorg er nu eens fiscaal voor dat zij dat aan ons kunnen geven, gaat dat stilstaande geld weer rollen.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:45

De La Puerco | 02-07-11 | 11:31 |

Helemaal waar.

Weet je wat ook het mooie is, heb hier een prachtig voorbeeld wat een rijtjes-huis dat in 1940 verkocht is voor 9000 Gulden. In gouden tientjes gemeten, waren er 900 gouden tientjes nodig om dit huis te kopen.

Vandaag de dag, in gouden tientjes gemeten, kan dit huis gekocht worden voor 725 gouden tientjes ( 150000 Euro )

Dit bewijst maar weer eens dat een goud standaard inflatie proof is.
Met een goudstandaard komt de economie terecht in een ZEER LICHTE vorm van deflatie ( ongeveer 0.2% per jaar over het algemeen )
Sparen wordt weer beloond, zonder daar 'rente' over te krijgen. Je verliest geen koopkracht, dus sparen is weer echt sparen.
Je geld word meer waard puur vanwege het feit dat de economie efficienter gaat werken, productie processen worden efficienter, dus het product kan voor goedkoper verkocht worden, terwijl de winst er niet onder lijd.

De goudstandaard geeft ons weer een ECHTE vrijemarkt.
In ieder geval wat de financien betreft, de rest is afhankelijk van wat de overheid doet (belastingen)

Anyway, is het een prachtig voorbeeld.

Het komt erop neer dat je met 900 oude gouden tientjes, nog steeds hetzelfde huis koopt.
Dit geldt voor zo goed als ieder ander product.

Economie hoeft niet moeilijk te zijn.

Als economie moeilijk is (en iedereen heeft er dagenlijks mee te maken, wanneer hij/zij boodschappen doet) , worden de burger bedonderd.

Het kan echt zo simpel zijn.

( overigens is het misschien wel leuk @ La Puerco, om even uit te rekenen hoe het in zilveren gulden heeft gepresteerd, dat laat ik aan jouw over, I did my share ;) )

de gouden gulden | 02-07-11 | 11:44

@Feynman | 02-07-11 | 11:41
De grote depressie hebben we opgelost door inflatie toe te staan.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:44

@jjg | 02-07-11 | 11:39
Dat gaat niet gebeuren. Als Griekenland en Portugal defaulten is Duitsland ook failliet. Dat hele geneuzel over een Neuro is prietpraat van mensen die geen idee hebben over hoe de belangen liggen.
Neem van mij aan: Duitsland is het laatste land waar je straks mee in een muntunie wilt, als de PIIGS het niet redden.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:42

... dus ook de vpro kan niet meer nadenken... schaf nu alle publieke omroepen maar af.

qui?moi? | 02-07-11 | 11:42

Rating bureaus kan je moeilijk de schuld geven, ze worden goed betaald door de industrie en je kan daar weinig aan veranderen. Het zijn de grote banken die het verpest hebben en die blijven winnen , tijdens recessies en tijdens de gouden tijden.
Gouden standaard weer invoeren zou geen gek idee zijn.

Draque6210 | 02-07-11 | 11:42

@jjg | 02-07-11 | 11:39 | + 0 -
Ik dacht altijd dat ECB's als enige wapen had, het sturen van de rente om de inflatie te beteugelen.

Nu hebben ze ook Grieks papier op de balans staan, ik moet toch nog in die doelstelling van die ECB spitten...... iets zegt mij dat dit gewoon gedaan is zonder legitimiteit.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:41

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:28 | + 0 -
Ik durf m nog sterker te zeggen. De grote depressie is opgelost door de gouden standaard los te laten. Volgens mij hebben we het einde van de oplossing bereikt.

Landen hebben massaal geld geleend om uit de grote depressie te komen. Volgens mij bereiken we na honderd jaar het moment dat die leningen een keer afgelost mogen worden. Anders gaan de nogal permanente staatsobligaties wel heel erg lijken op een donatie.

Met een rente die nauwelijks de inflatie vergoed samengenomen met een regelmatige haircut op de nominale waarde staat al dat opgepotte geld slechts matig geparkeerd.

We hebben na die financiële revolutie uit 1930 - 1940 een nieuwe geniale zet nodig om met zijn allen weer verder te gaan.

Feynman | 02-07-11 | 11:41

Mega goed stuk. Eerste keer dat ik dat denk Verhaar.

Denkt Na | 02-07-11 | 11:41

Aardig stuk, misschien wel een beetje kort door de bocht.

B0rat | 02-07-11 | 11:41

Ik vind dat idee van een "reset" anders best aardig. We (NL en DE en nog wat min of meer solide landen) voeren de N-Euro in, aanvankelijk gelijk aan en parallel met de gewone Euro. Alleen wordt daar niet mee geknoeid. (En er komt geen EYPO op de biljetten te staan). En de economie wordt alleen reëel gewaardeerd als het in N-Euro's gebeurt. Daar kan de ECB op toezien (daar was ze destijds ook voor opgericht). En dan laten we de oude Euro verder sukkelen.

jjg | 02-07-11 | 11:39

@Feynman | 02-07-11 | 11:35 | + 0 -
Eigenlijk zou die omhoog moeten, want wij staan garant.
Of wij omlaag als onze "garanties" niet zo gewaardeerd worden.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:39

@Feynman | 02-07-11 | 11:35
De griekse begroting misschien?
Inkomsten - uitgaven
bezittingen - schulden

Jij zou iemenand met de financiële positie van Griekenland nog geen tientje lenen, denk ik.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:38

@Tommygunner | 02-07-11 | 10:35
Wanneer je met schelpjes gaat betalen, dan zijn schelpjes dus een valuta. Bakito wil keiharde ruilhandel, een kilo bessen voor 2 kippen.

B0rat | 02-07-11 | 11:37

Een stuk helderder en beter leesbaar dan de afgelopen weken het geval was, hulde!

Wees altijd verantwoordelijk voor je eigen geld. Let vooral op je pensioen, dat kun je nl. beter passief laten managen dan actief.

swift0321 | 02-07-11 | 11:36

@Tommygunner | 02-07-11 | 10:30
De aandeelhandel te stoppen? De aandeelhandel de reden dat bedrijven zo snel hebben kunnen groeien in de afgelopen eeuwen.

B0rat | 02-07-11 | 11:36

azoturie | 02-07-11 | 11:22 | + 0 -
CoJoNes | 02-07-11 | 11:22 | + 0 -

Het probleem is inderdaad dat er een grote afstand zit tussen wat een ratingbureau kan. En wat de samenleving graag wil van een ratingbureau. Zie ook:
Feynman | 02-07-11 | 11:10 | + 1 -

In mijn ogen geven ze slechts een samenvatting van de door de schuldenaar opgegeven informatie. Daar zit inderdaad al een fundamenteel probleem. De ratingbureaus (ook de nieuwe) gebruiken onvoldoende een eigen informatie voorziening.

De kans die ze vervolgens beschrijven is op basis van oude ervaringscijfers en het oude politieke klimaat. De kans dat Griekenland failliet gaat is nu volledig afhankelijk van politieke wil. Ik zie de Jager niet echt een vragenlijstje van Moody`s invullen, dus de huidige rating van Griekenland is nergens op gebaseerd.

Feynman | 02-07-11 | 11:35

de gouden gulden | 02-07-11 | 11:28

een zilveren gulden is nu circa 7 euro waard, ziedaar hoe goed de overheden op de tent gepast hebben. 50%+ belasting is niet genoeg, de rest halen ze met inflatie op.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:31

@AntiSoof | 02-07-11 | 11:28
Overheden en toezichthouders die schijnveiligheid bieden. Een toezichthouder die geen toezicht houdt is gevaarlijker dan een corrupte politieagent. Je creeert daarmee een 'transparante' markt die zo troebel is als de motieven van Fatima Elatik.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:31

@de gouden gulden | 02-07-11 | 11:28
De centrale banken zijn gewoon privé-ondernemingen, das nog het ergste.

AntiSoof | 02-07-11 | 11:30

Magnum Force | 02-07-11 | 11:04 | + 0 -
Laat me raden, u bent van een clubje dat zich uit het Arabisch vertaald 'De Basis' heet?
Einde van de Domheid | 02-07-11 | 11:08 | + -2 -
Willen de 2 Al Qaida denkers die Amerika's Marshall-hulp 'overleveren aan de satan' noemen zich even melden.
We moeten even praten over deze min-kudo's

Einde van de Domheid | 02-07-11 | 11:28

En weer geen woord over de Centrale Banken.

ALLEEN Centrale Banken maken dit ongelimiteerde gedrag mogenlijk, Verhaar.

Er moet een direct limiet zitten op geld, alleen dan kan dit soort gedrag ten einde komen. Niet eerder.
Je kan alles wel willen 'reguleren' en 'strenger controleren' , maar dat lost helemaal niets op.
Bovendien is het duur/onrendabel, en in het verleden zijn er ook genoeg voorbeelden te noemen waar het toezicht faalde. Dus waarom zou het in de toekomst anders gaan ?

Verhaar, focus je eens wat meer op de hele kern.

Rating bureau's zijn kleine details.

Ik ben benieuwd of je het ooit gaat snappen...

de gouden gulden | 02-07-11 | 11:28

@Feynman | 02-07-11 | 11:25 | + 0 -
Daar valt zeker wat voor te zeggen. Weet u misschien wanneer het jaren 50 bankieren, zoals u grosso modo omschrijft is los gelaten?

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:28

Potverdorie. Wij doen hier altijd zuinig. En dan zijn er van die jakhalzen die je geld wel via de belastingen en de pensioenen kapen. En je kunt er niets tegen doen. Ook al weet men wie de schoften zijn, ja kunt er niets aan doen. Want WIE zijn de mensen achter de grote geldwissel-truc?

AntiSoof | 02-07-11 | 11:28

Het hele probleem is, dat de overheden zich met de economie bemoeien met veelal andere dan economische motieven.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:28

@Greed=Good | 02-07-11 | 11:08
Doe es wat scholing genieten aub...

Tommygunner | 02-07-11 | 11:26

@jjg | 02-07-11 | 11:16 | + 0 -
Het gaat om de waardering van de economie, die is verkeerd en de plussen en de minnen moet vereffend worden.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:25

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:11 | + 0 -
Ik mis in dit rijtje alleen al een soort seculiriteitsbeginsel waar ik alleen al hier een tijdje voor betoog. Het opheffen van de domino structuur.

Een bank zou geen risico moeten nemen in een andere bank. Geen aandelen, geen obligaties en geen directe leningen. Banken moeten alleen geld ophalen bij de Centrale bank en bij institutionele beleggers die in staat moeten zijn een bank te kunnen beoordelen.

Een bank zou nooit moeten kunnen omvallen omdat een andere bank omvalt. Alleen dan heb je een stabiel systeem van banken. Als een bank failliet kan gaan en de volgende dag weer de rest van de banken het financiële systeem overeind houden.

Daarnaast zou een bank zijn aangegane leningen nooit meer mogen verhandelen. Banken zullen dan bij het aangaan van een lening 100% zeker weten dat zij de enige zijn die voor 100% opdraaien voor een default in die lening. Banken zullen dan beter moeten opletten en de lener beter assisteren in het gezond blijven en terugbetalen van die lening.

Dit leidt tot een nieuwe verzuiling van het financiële systeem. Het systeem is dan weer modulair opgebouwd met elementen die individueel kapot kunnen gaan en vervangen kunnen worden.

Feynman | 02-07-11 | 11:25

Magnum Force | 02-07-11 | 11:22

U meent, dat Japan niet met Amerikaans geld op de been is geholpen na 1945 ?

De La Puerco | 02-07-11 | 11:24

@ZDEV | 02-07-11 | 11:04 | + 1 -
Stilzwijgende mondelinge toestemming bij het ondertekenen van het "contrat socal"

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:23

@Feynman | 02-07-11 | 11:18
Die ratingbureaus beschrijven de economie niet, die beschrijven de kans dat een schuldenaar zijn schulden kan afbetalen. Als een centrale bank de commerciele banken over de rand duwt, dan is het niet zo zinvol om daar de ratingagencies de schuld van te geven.
Dat is vergelijkbaar met de dode kanarie in z'n kooitje de schuld te geven van overleden mijnwerkers t.g.v. mijngas.

Dat dit de politiek nu goed uitkomt is vanzelfsprekend, ze kunnen hun eigen falen afwentelen op marktpartijen.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:22

@Feynman | 02-07-11 | 10:56
-
Het grote probleem, ook bij de ratingbureaus, lijkt te zijn dat er niemand meer te vinden is die ouderwets boerenklompenverstand lijkt te hebben van de handel in geld of van alledaagse economie.
-
Hele landen worden op afstand beoordeeld op prestatieindicatoren waarvoor ze zélf de input mogen leveren.
-
Het zal bést wel gebeuren, maar het lijkt wel alsof er niemand de moeite neemt om eens ouderwets in vliegtuig te stappen naar een ver land en bij het uitstappen om zich heen te kijken.
-
Als de ratingbureaus hun werk wérkelijk hadden gedaan, dan zouden wij al zo'n tien jaar geleden hebben kunnen bevroeden wat er aan de hand was en sterker nog: zo'n tien jaar geleden waren er al signalen dat er in Griekenland en Portugal zaken niet konden kloppen - en daar hoefde je geen Zalm voor te heten.
-
De toetreding van Griekenland tot de Euro was een knieval voor Jaques Chirac en Laurent Fabius -en niets anders.

azoturie | 02-07-11 | 11:22

@De La Puerco | 02-07-11 | 11:11
Japan heeft zich anders aardig weten te ontwikkelen na WW2. En zonder Marshall hulp. Dus op uw stelling valt wel wat af te dingen.

Magnum Force | 02-07-11 | 11:22

De grootste truc is dat geld een " commodity " is geworden terwijl het alleen een ruilmiddel is.
Het hele geld en bezit in de wereld moet nodig worden "gereset ". Dat zal vroeg of laat ook gebeuren.
De winnaars zullen boeren zijn en mensen met land en water buiten de grote steden.

070 | 02-07-11 | 11:20

jjg | 02-07-11 | 11:16

Het hele spel is slechts van de burgers fiscale slaven te maken. Iedereen werkt nu al meer dan de helft van het jaar gratis en voor nop voor de overheid en voeg daar nog maar eens een maand bij voor de pensioenfondsen, die ook al op geen enkele wijze kunnen garanderen dat je het aan hen betaald ooit terug ziet.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:20

jjg | 02-07-11 | 11:16

Dat kan, maar degenen die erover gaan willen dat niet. Dat houdt in dat fractional reserve banking(waarover verhaar ook een stuk heeft geschreven, overigens) wordt gezien als de frauduleuze handeling die het in feite is en wordt verboden, waarna er een eis van 100% reserve wordt gesteld. Het zal de economie een aantal jaren sterk vertragen, daarom zullen overheden het ook niet aandurven want verkiezingen.

Greed=Good | 02-07-11 | 11:20

Als de banken straks dus met cijfers moeten komen, mark to market, dan hebben vooral de Duitsers, Belgen en Luxemburgers een gigantisch probleem.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:18

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:11 | + 0 -
Ook die outlook is een Ctrl-c Ctrl-v uit een jaarverslag. Ratingbureaus zouden dan een soort planbureau moeten worden die met een eigen model betrouwbaar de hele economie probeert te omschrijven.

Dit werkt alleen als de economie langzaam veranderd. Met de huidige beursgevoeligheid van banken, landen en andere instellingen zou je eigenlijk per dag een rating kunnen opstellen. Bij Barings was het ook in een dag gebeurd.

Feynman | 02-07-11 | 11:18

Ik vraag me nog steeds af: waar gaat het eigenlijk over? Die hele crisis. Ik bedoel, er is niets verdwenen. Alle huizen staan nog, alles van waarde is er nog gewoon. De terrasjes zitten vol, iedereen heeft te eten... Dat geld zit toch een beetje in een parallelwereld? Kunnen we die niet gewoon loskoppelen en dan zijn gang laten gaan?
Als we dat nou eens combineren met de invoering van de N-Euro?

jjg | 02-07-11 | 11:16

Hey Peter, als je nog eens wat screenshots maakt, crop die plaatjes dan een beetje.
Het heeft echt geen zin om 124124123434 pixels nutteloze informatie te tonen.

pleurtop | 02-07-11 | 11:16

Dr. Know | 02-07-11 | 11:10

Iedere vorm van 'money-control' is altijd nog uitgedraaid op een ramp.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:16

@De La Puerco | 02-07-11 | 11:06 | + 0 -
Due dilligence zie je bovenin steeds minder. Het lijkt mij er meer op als een stelletje honden die bij een veiling heel hard tegen elkaar opbieden voor een oude knoop. Vervolgens vinden ze zichzelf geweldig als dezelfde knoop bij de volgende veiling nog 4% duurder verkocht wordt.

Niemand heeft meer door dat het een oude knoop is. Geen van de honden heeft door dat ze met elkaar een prijs bepalen die irreëel is. Allemaal verantwoorden ze zichzelf ten opzichte van dezelfde niet functionerende groep. Niemand denkt meer zelf na.

Feynman | 02-07-11 | 11:13

@Feynman | 02-07-11 | 11:10 | + 0 -
Ze pretenderen het wel te zijn, door hun "outlooks".

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:11

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:07

Jazeker, interessant, nietwaar? Blijkt die samenleving toch minder maakbaar dan gedacht.

Greed=Good | 02-07-11 | 11:11

Magnum Force | 02-07-11 | 11:04

Nee, daar heeft u ongetwijfeld een punt.

NL had de Marshall hulp niet moeten accepteren en gewoon op het welvaarts niveau van 1945 moeten blijven hangen, veel slimmer.

Dat niveau van Economie onderwijs op het vmbo blijft mij verbazen.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:11

@Feynman | 02-07-11 | 11:06 | + 1

Samenvattend wat de sector nodig heeft.

Common sense
Ethische besef
Zakelijk inzicht

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:11

crocker | 02-07-11 | 10:45

en toch maak je de verstandigste opmerking hier, behalve de mijne dan.

Greed=Good | 02-07-11 | 11:10

Aandelenhandel is niet het probleem, veeleer het feit dat het verworden is tot louter speculatie. De beste oplossing is het aanbrengen van kaders. Bijvoorbeeld: na aanschaf van een aandeel mag de kopende partij dit niet meer verkopen binnen een bepaalde termijn. Laten we zeggen 3 maanden. Mag wat mij betreft ook langer. Daarmee haal je de grootste angel eruit, namelijk het korte termijn denken.

Dr. Know | 02-07-11 | 11:10

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:58 | + 0 -
Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:02 | + 0 -

Ratingbureaus leven momenteel op het herverpakken van informatie. Ze nemen een jaarverslag van een bedrijf en vatten die samen in drie letters en krijgen daarvoor betaald.

Wat sommige mensen graag zouden willen is dat ratingbureaus een soort zigeuners met een glazen bol zijn die betrouwbaar 10 jaar vooruitkijken en vertellen wie wel of niet failliet gaat.

Als ratingbureaus of zigeuners dat konden, heten ze Warren Buffet en beleggen ze zelf wel.

Feynman | 02-07-11 | 11:10

Het zijn trouwens de banken en de ECB die de ellende echt veroorzaakt hebben. Ze hebben zwaar 'geleveraged' schuldpapier gekocht.
Met een onderpand van 100 mln kochten ze voor 1 mrd aan staatspapier. De andere 900 mln konden ze voor een absurd laag tarief lenen bij de ECB, die een belang had bij de financiering, uiteraard.
Wat gebeurt er nu als de grieken gaan herstructureren om binnen de normen van Maastricht te komen>? Dan kunnen de banken een verlies noteren van 500mln op die staatspapieren van 1mrd.
Dat betekent dus dat ze met 100mln 'eigen geld' een verlies maken van 500 mln. Met andere woorden: Dat hakt zwaar in de solvabiliteitspositie. Dan kan meneer Verhaar gratuit de ratingagencies de schuld geven, maar dat is natuurlijk onzin. De enige schuldigen van alle ellende die we straks voor onze kiezen krijgen zijn de banken, met een hoofdrol voor de ECB.

CoJoNes | 02-07-11 | 11:08

Magnum Force | 02-07-11 | 11:04 | + 0 -
Laat me raden, u bent van een clubje dat zich uit het Arabisch vertaald 'De Basis' heet?

Einde van de Domheid | 02-07-11 | 11:08

Tommygunner | 02-07-11 | 10:35

Zegt degene die even daarvoor nog pleitte voor het afschaffen van de constructie die de essentie van de wereldeconomie bepaalt. Je komt steeds schizofrener over, beste man.

Greed=Good | 02-07-11 | 11:08

@Greed=Good | 02-07-11 | 11:06 | + 0 -
Kok en die andere leuke vakbondsleider werkten braaf mee bij ING.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:07

Feynman | 02-07-11 | 10:56

Blijkt maar weer eens, dat onze 'elite' niet echt met verstand van zaken te werk ging/gaat. Men liet zich oplichten door een sloebertje.

Hoe het ook zij, de EU, maar ook de regering van o.a. Nederland, vertrouwend op hun Tob-Ambtenaren, zijn in ieder geval op zijn minst niet due diligence bezig met onze centen.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:06

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:53 | + 0 -
Waar ik in de casus Griekenland en PIIGS net zolang lapmiddelen gebruikt worden totdat de vijf gezamelijk omvallen. Beter voor Griekenland en Nederland is de vijf een voor 1 te laten omvallen. Liever 5 keer een kleine klap, dan 1 grote.

Iedereen kan dan met Griekenland ervaring opdoen met een faillissement van een bank, alle klappen vallen bij de slapende belegger in plaats van de belastingbetaler. Het probleem blijft dan zo dicht mogelijk bij de veroorzakers, die uiteindelijk de enige zijn die het probleem bij de bron kunnen aanpakken. Als lener geen spullen meer vervalsen en als uitlener je huiswerk doen.

Een ander mooi effect is dat uitleners zich gaan realiseren wat voor risico`s ze lopen en niet meer maximaal aan iedereen zullen uitlenen. Foute ideeën zullen weer langzaam afgestraft worden in het financiële systeem.

Feynman | 02-07-11 | 11:06

Interessant dat alle reaguurders afgeven op alles wat ''links'' is, totdat ze met een écht rechts onderwerp te maken krijgen.

Dit gezegd hebbende is het inderdaad wel zo dat de schimmen rondom de RA's moeten worden opgetrokken. Als je weet dat de banken betalen(en dus bepalen) voor de ratings, zal het misschien wat minder serieus genomen worden, en dankzij de democratie van de markt komen er zo vanzelf concurrenten op.

Greed=Good | 02-07-11 | 11:06

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:38
True, helemaal true.

ZDEV | 02-07-11 | 11:05

De west-Europese landen hebben al lang geleden hun ziel aan de duivel verkocht op het moment dat ze met graagte de Marshall hulp accepteerden. Daarmee kreeg de USA allerlei touwtjes in handen, waar ze sedertdien heel subtiel de marionet EU mee controleren.
Probeer die invloed nu nog maar eens terug te draaien.

Magnum Force | 02-07-11 | 11:04

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:36
Ik heb nooit getekend voor het financiële product van de belastingdienst.

Ze hebben niet voor 25% geïnvesteerd in mijn bedrijf, ze lopen niet voor 25% mede risico, ze helpen niet voor 25% mee in de strategie en bedrijfsvoering, ze hebben geen 25% aandelen in mijn bedrijf gekocht, maar ze eisen wel 25% van de winst op.

En ze stellen mij zelfs aan als belastingambtenaar, want ik moet voor hen de BTW innen, loonheffingen administreren, dit alles verwerken en overmaken.

Ik ga toch maar eens op zoek naar een betere stille vennoot.

ZDEV | 02-07-11 | 11:04

deze agencies geven de Joe Ess of Eee de hoogste rating, want je krijgt je geld altijd terug...
Dat dan wel wc-papier is waar Ben Bernanke dollars op drukt is geen enkel probleem voor deze agencies: geld bijdrukken zonder dat daar enige extra waarde tegenover staat is voor Wall Street no problem...

FW Ta-183 Huckebein | 02-07-11 | 11:02

@Feynman | 02-07-11 | 10:56 | + 0 -
Valt mij nog iets op.

Toen het bekend was van het Griekse probleem en zij zeer sterk werden gedowngrade.
Waarom hebben ze TOEN niet de banken die deze obligaties hadden gedowngrade?

Al die waarschuwingen aan de Franse banken gebeurt precies op het moment toen het Griekse probleem op ontploffen stond.
Die update van de outlook had dus veel eerder moeten komen, wat heb je aan een update van een outlook als het probleem zich openbaart, dat kan ik zelf ook wel zien.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 11:02

Dus jij vind het grappig als een Nederlandse belastingbetalende hardwerkende huisvader met zijn gezin zijn huis verliest door een instortende Amerikaanse economie?

Bakito | 02-07-11 | 10:39

Als die hardwerkende man, niet meer leent als dat hij kan betalen, is er niets aan de hand hoor.

Het probleem is ontstaan door geld uit te lenen aan NINJA's (No Income No Job or Assets, bij ons beter bekend als paupers met het IQ van hun schoenmaat. Banken deden dat, omdat alle wel belasting betalenden via hun regeringen toch garant stonden voor die leningen.

De La Puerco | 02-07-11 | 11:01

Bakito | 02-07-11 | 10:44 Rotfl! Zelf ben je toch ook geen econoom?

zeg maar jansen | 02-07-11 | 11:00

@Feynman | 02-07-11 | 10:56 | + 0 -

Ok dat is Griekenland

De CDS, sub-prime etc etc etc, ook allemaal vervalste boekhoudingen?
De rating agencies valt niets te verwijten? Ik denk dat ze hun werk niet goed hebben gedaan, en zo omstreeks 2009 wakker werden.

Vergeet ook niet door wie de "ratings" worden betaald.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:58

@Bakito | 02-07-11 | 10:52 | + 0 -
Ik zeg toch ook dat complexer is dan mensen denken. Dat je niet 1 op 1 voor elk financieel probleem een dader kan aanwijzen.

Ik pretendeer helemaal niet alle kennis te hebben, en je blijft met je gorilla-handen uit mijn portfolio, dank u.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:56

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:44 | + 0 -
De Griekse overheid heeft jarenlang de balans actief vervalst. Met die mogelijkheid houden ratingbureaus geen rekening.

De nieuwe coalitie in Griekenland publiceert nu eerlijkere cijfers die een veel zwarter beeld laten zien van Griekenland. Gecorrigeerde BNP, naar beneden bijgestelde belastinginkomsten, naar boven bijgestelde uitgaven. Griekenland is de euro binnengekomen met een verzonnen boekhouding.

De ratingbureaux hebben de vervalste informatie voor zoete koek geslikt en een triple A gegeven. De EU heeft hetzelfde gedaan en de Euro gegeven en nooit meer vastgesteld dat Griekenland een enorm illegaal begrotingstekort had.

Feynman | 02-07-11 | 10:56

Dubbele dip kom er maar in...........

DeGezalfde | 02-07-11 | 10:54

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:49 |

Ik ben ook helemaal niet thuis in dat wereldje. Woon nog thuis en teer op het DUO en mijn weekendbaantje.

crocker | 02-07-11 | 10:53

@Feynman | 02-07-11 | 10:49 | + 1 -
Juist dat is de essentie waar ik ook aan denk.

De banken moeten weer beseffen waar het geld vandaan komt.

Wat mij ook zo verbaasde is het uitstellen van de "Griekse beslissing", tot 1 juli, volgens mij komt er rond die tijd een nieuwe IFRS (IFRS 9) regeltje uit, die er voor zorgt dat die Griekse afwaarderingen verbloemd kunnen worden.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:53

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:46
Zoals ik al zij, ik ga niet in discussie met mensen die pretenderen verstand te hebben van zoiets gecompliceerds als economie. Bij andere onderwerpen, zoals Helmond, Sjeng Schalken etc etc. is dat niet erg. Daar mag iedereen wat mij betreft domme dingen roepen. Maar niet als het economische zaken betreft. Jullie hebben al genoeg ellende veroorzaakt met je portfolio's.


*nu echt out*

Bakito | 02-07-11 | 10:52

Natuurlijk 'doen ze het weer'!
Als de staat je risico opvangt dan kun je maximale risico's nemen zonder ennige consequentie.

Einde van de Domheid | 02-07-11 | 10:52

Goed punt. Die toezichthouder moet er inderdaad komen in Europa zelf. Alle banken en bedrijven die tijdens de kredietcrisis omvielen en / of in de problemen kwamen, waren daarvoor door de ratingbureaus als prima de luxe gezond beoordeeld. Ook de bedrijfsobli's van die bedrijven. Ziek zooitje die bureaus. Ze gaan verder alsof er nooit iets gebeurd is.

Dutch | 02-07-11 | 10:51

@Bakito | 02-07-11 | 10:39
Leuk geprobeerd, Troll.

Aardig stuk weer van Verhaar. Of een rating agency nou Europees, Chinees of Amerikaans is, het blijft toch een beetje preken voor eigen parochie? Het blijft natuurlijk idioot dat deze drie agencies nog zo bepalend zijn. Ze gaven allerlei producten de hoogste rating terwijl het gewoon troep bleek te zijn. En toch hebben hun ratings nog steeds grote gevolgen. Raar dat iedereen op de beurs er nog achteraan loopt.

KapiteinClaus | 02-07-11 | 10:50

@CoJoNes | 02-07-11 | 10:48 | + 0 -
Dat zou kunnen, ik heb niet alle details in mijn hoofd zitten.

Maar vreemd is het wel dat een "Rating-bureau" dat niet zou zien.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:50

De financiële elite is momenteel een incestueuze club die in haar eigen waarheid leeft. In de film Wall Street zag je al Gordon Gecko de hele derivatenhandel afserveren met de term "zero sum game". Niemand past meer behoudswetten toe op het financiële systeem. Op de optiebeurs wordt alleen gegokt en geschoven met geld. Er wordt geen enkele euro gemaakt. Hoewel banken op de lange termijn nooit geld zullen verdienen in de dealingrooms, wordt daar wel extreem veel geld verdiend en uitgegeven en lopen banken daar risico`s op iedere dag totaal om te vallen. Banken moeten weer leren dat euro`s verdiend worden in de samenleving, en de klant, die het geld komt brengen, centraal stellen.

Het eindeloos verhandelen van bezittingen en schulden leidt ook tot een ander probleem. Banken en anderen gaan objecten waarderen op de marktwaarde, de waan van de dag. Niemand neemt meer de tijd of heeft de kennis en ervaring om een leningenportefeuille intrinsiek correct te waarderen. De bank kent de klant niet meer, alleen de andere bank. Ze hebben geen idee meer wat de balans morgen waard is.

Een ander probleem van deze eindeloze incestueuze handel in elkaar rommel is dat banken zo verweven zijn dat ze niet meer individueel failliet kunnen. Dit betekend dat banken en nu zelf landen opgesteld zijn als een rijtje domino stenen in de slachtofferrol. We hadden nooit moeten toestaan dat het faillissement van de ene bank ooit zou kunnen gaan leiden tot het faillissement van de volgende bankt. De banken hadden nooit aan elkaar geld moeten lenen of elkaars aandelen moeten kopen. Het had aan de institutionele beleggers moeten zijn om banken per dag te financieren ipv elkaar.

Deze fout is ook met onder andere Griekenland gemaakt. In plaats van dat landen hun eigen staatsschuld aflossen hebben ze belegd in andermans staatsschuld. De oplossing van de Jager is nu deze fout herhalen. Als Griekenland niet meer kan lenen, dan doen we wel namens Griekenland. Iedereen gaat voorbij aan de gedachte dat heel misschien als de markt Griekenland niet wil laten lenen, dat misschien heel slim is. Op het moment dat het huidige reddingsplan niet werk zit Griekenland met een verdubbelde te hoge staatsschuld en landen om zich heen met een half verbrande kredietkaart. Uitstel van executie leidt alleen maar tot een hardere klap.

Feynman | 02-07-11 | 10:49

@crocker | 02-07-11 | 10:45 | + 0 -
Dan heb ik een heel mooi financieel product voor u in de aanbieding.... waar kan ik de folder naartoe sturen?

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:49

Valt zeker wat voor te zeggen voor een Europees ratingsbureau, ware het niet dat ik in Europa ook totaal geen vertrouwen heb

ZonderNaam | 02-07-11 | 10:48

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:44
Nope, het was juist Goldman die de Griekse rating in stand hield door te blijven financieren.

CoJoNes | 02-07-11 | 10:48

@swebe | 02-07-11 | 10:44 | + 0 -
Hoe laat begint die Anarchie, of spreken we geen tijd af? We zijn per slot van rekening Anarchisten.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:48

Nou Peter, dit artikel overstijgt het niveau:
'iemand met gat in hand geen geld lenen'.
U denkt buiten de doos, u schroeft in de matrix.
Het quoten van de Moody Blues is u dan ook eenmalig vergeven!

Einde van de Domheid | 02-07-11 | 10:47

-weggejorist-

Vic | 02-07-11 | 10:47

@Bakito | 02-07-11 | 10:43 | + 0 -
U haalt allemaal dingen door mekaar.

v.b.
Als nu een hedefonds de Griekse PTT overneemt, 50% van de mensen er uit gooit zodat de Griekse PTT weer financieel gezond is en een toekomst heeft.

Zijn ze dan nu on-ethisch geweest?

Het is allemaal niet zo simpel, HIJ DIE DAAR HEEFT HET GEDAAN.

Als je iemand de schuld wil geven, de politiek heeft liggen slapen, en zijn wij dus allemaal zelf de schuldige.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:46

Ja, hier snap ik dus de ballen van...

crocker | 02-07-11 | 10:45

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:42

Zelfde verhaal alleen net iets anders. +1

Aron-G | 02-07-11 | 10:45

Enfin, ik ga niet in discussie met niet-economen.

*out*

Bakito | 02-07-11 | 10:44

Anarchie is DE oplossing, totale alles omvattende anarchie, je-weet-wel dat Phoenix verhaal want zonder moralistisch en theatraal te worden.......... de boel is tot op het bot verrot!!
Blèèèèh, maar 't zal mijn tijd wel duren.

swebe | 02-07-11 | 10:44

@CoJoNes | 02-07-11 | 10:40 | + 0 -
In 2008 was Griekenland nog braaf AAA.
In 3 jaar tijd naar JUNK.

Iets zegt mij dat ze hun huiswerk niet hebben gedaan en gewoon een rapport van Goldman Sachs 1 op 1 hebben gebruikt voor de rating.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:44

@ Bakito | 02-07-11 | 10:39 |

Dat is kortzichtig. De banken hebben de laatste paar jaren hypotheken aan zitten bieden die leken op de advertentie van de HEMA. Gewoon goed lezen, en weten wat je wel kan betalen en wat niet. En je moet altijd rekening houden met de what if's.

Aron-G | 02-07-11 | 10:44

@Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:42
Nee, het was puur de Amerikaanse economie en haar barbaarse hedgefondsjakhalzen.

Bakito | 02-07-11 | 10:43

@Bakito | 02-07-11 | 10:39 | + 0 -
Dat is niet grappig, maar is dit werkelijk zo? Of heeft mijnheer zichzelf overgecrediteerd?
Was mijnheer de vader niet een beetje dom bezig om er van uit te gaan dat in het leven alles alleen maar goed kan gaan?

Je kan in dit soort zaken niet direct een causaal verband aanwijzen, er zijn vele factoren waarom deze hardwerkende huisvader in de WSNP kan komen.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:42

Tijd om naar Zwitserland te verhuizen.
*koffers pakt*

Darwinian | 02-07-11 | 10:41

De ratingagencies kunnen dan wel amerikaans zijn, zij zijn wel de enigen met realiteitszin in deze Griekse tragedie. Bovendien blaast de ECB zelf de euro wel op, Peter, daar hebben we de yanks helemaal niet voor nodig.

CoJoNes | 02-07-11 | 10:40

@Tommygunner | 02-07-11 | 10:35 |

Dan ga je een tsunami in Indonesie heel anders zien..

Aron-G | 02-07-11 | 10:39

@Aron-G | 02-07-11 | 10:37
Dus jij vind het grappig als een Nederlandse belastingbetalende hardwerkende huisvader met zijn gezin zijn huis verliest door een instortende Amerikaanse economie?

Bakito | 02-07-11 | 10:39

@Aron-G | 02-07-11 | 10:36
Groot qua schulden vooral. 14.000 miljard nu geloof ik?

Tommygunner | 02-07-11 | 10:39

@ZDEV | 02-07-11 | 10:29 | + 0 -
En dan?
Dan gaat het gemanipuleer van de ratings niet door? Gaan ze Belgie downgraden omdat 1 jaar zonder regering zitten.
Of NL downgraden omdat wilders vrij gesproken is.

Lijkt misschien overdreven, maar is mogelijk. Ze waarderen de "risico's" door naar het politiek klimaat te kijken.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:38

@ Bakito | 02-07-11 | 10:33

Ik ben net wakker maar u bent echt een komiek, zo grappig.

Aron-G | 02-07-11 | 10:37

Aan de consument:

Koop geen financiele producten die je niet begrijpt.
Ook als je bij het tekenen niet voor lul wil staan naast je wijf. Niet begrijpen is niet tekenen.

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:36

@Tommygunner | 02-07-11 | 10:35
Geld als betaalmiddel, daar is weinig mis mee. Maar die criminele graaiers op de beursvloer, die moeten tegen de muur.

Bakito | 02-07-11 | 10:36

En dankzij wie zijn de U.S and A zo groot geworden... Juist Europa.

Aron-G | 02-07-11 | 10:36

@Bakito | 02-07-11 | 10:33
Jaja, en "jullie wetten, niet de onze" enzo. En hoe had je de economie dan voorgesteld, hippie? Weer met schelpjes betalen?

Tommygunner | 02-07-11 | 10:35

Goed bezig, Verhaar !

varies | 02-07-11 | 10:34

Daarom heeft China ook haar eigen Rating-bureau opgericht.

Ik ben al jaren aan het pleiten (in de kroeg) voor een Europese variant, om tegenwicht te geven aan dit machtsblok.

Maar in essentie ben ik tegen een vorm van "ratings", omdat je mensen/banken etc die de financiele producten kopen lui maakt.

Griekeland Triple AAA?
Oh doe mij maar een pakketje obligaties

Kaas de Vies | 02-07-11 | 10:34

denk dat we (en onze kinderen) nog een hoop ellende gaan krijgen met die hypotheken en pensioenen

willydebospooier | 02-07-11 | 10:34

De religie genaamd 'geld' wordt gemanipuleerd door hogere machten en veroorzaakt dagelijks veel ellende. Afschaffen dus.

Bakito | 02-07-11 | 10:33

Werkelijk alles draait om en valt met bedrijven op de beurs die slechts 1% van de totale economie vertegenwoordigen. De beste manier om een eind te maken aan al deze onzin is de aandeelhandel stoppen. Dat is de bron van alle ellende.

Tommygunner | 02-07-11 | 10:30

Dus toch maar een Noord-Europese Euro. BeNeLux, Duitsland, Scandinavië.
Dan mogen de Italianen, Grieken, Spanjaarden enz het doen met hun pleuro.

ZDEV | 02-07-11 | 10:29

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken