Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Wat nou nee?

Wat nou NEE?De Europese grondwet. Iedereen heeft er welhaast een mening over. Jan Peter schrijft ingezonden brieven, zijn amice Piet Hein voorspelt WO III en de gemiddelde GeenStijl lezer moet – getuige de zeer representatieve poll – helemaal niks weten van dat onding. Onze Zwarte Kip stond erbij en keek ernaar om er vervolgens een epistel uit te gooien waarom hij begin juni NEE stemt...


Eén Europa, maar voor wie?

De Nederlandse politici hebben hun mondvol over de vele voordelen die Europa ons biedt. En deze maand zullen we worden gehersenspoeld wanneer het gaat om de Europese grondwet. De leugentjes om bestwil zullen ons om de oren gaan vliegen, want onze overheid is goed in het manipuleren van de waarheid. En terwijl wij burgers om het minste of het geringste op de bon worden geslingerd, lapt Nederland in Europees verband maar al te graag de regels aan zijn laars. Of het nu gaat om het milieu, dan wel de douanerechten.

Meestal betreft het hier zaken waarin de eigen economische belangen voorop staan. Deze procedures duren vaak lang, zijn kostbaar en houden de Brusselse bureaucratie in stand. Juist het hoge bureaucratische gehalte is een reden waarom de politiek zo breed voor deze grondwet is. Iedereen probeert straks zijn pensioenbaantje in Brussel veilig te stellen.

De nieuwe Europese Grondwet tekstueel ontleden en interpreteren, zoals veel tegenstanders doen, heeft dan ook geen enkele zin. Ga er maar vanuit dat de echte gevolgen van de nieuwe grondwet pas duidelijk worden als de grondwettelijke bepalingen onderwerp van conflict worden tussen landen. Zo gaat het al tientallen jaren en zo zal het nog tientallen jaren gaan.

De Europese grondwet heeft juridisch dan ook nog geen enkele concrete inhoud, die wordt straks pas vormgegeven door het Hof van Justitie in Luxemburg. Het is dan ook een volledig politiek stuk tekst waarin de Lidstaten van de Unie elkaar de liefde verklaren en beloven om in de toekomst nog beter te zullen gaan samenwerken. Aan de positie van burgers worden weinig woorden vuil gemaakt. Waarborgen die een stuk tekst grondwet waardig maken staan er niet in. Want een grondwet heeft oorspronkelijke tot doel om de overheid bij zijn optreden te binden aan zekere regels ter bescherming van de burger.

Waar in deze Europese grondwet worden wij burgers dan beschermd tegen het optreden van de overheid? Nergens! Bovendien blijkt juist uit de uitspraken hierboven al, dat als er al regels zijn ten faveure van ons burgers de Nederlandse overheid die regels niet toepast of opzij schuift omdat het hen niet uitkomt. Waarborgen binnen Europa heb ik al met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het enige voor de burger echt relevante verdrag.

Pas als ze met een grondwet komen die voor de burger is opgesteld en niet voor de zeer kostbare politieke spielerei in Brussel, ben ik bereid om voor een grondwet te stemmen. Tot die tijd lap ik het stemadvies van onze regering aan mijn laars zoals zij menigmaal Europa zelf aan hun laars lappen.

Zwarte Kip

Reaguursels

Inloggen

tegen..

bert-bertus-bertust | 07-05-05 | 17:34

Mocht er een referendum geweest zijn:
bent u voor uitbreiding van de EU met tien landen per 1-1-2004, dan zou ik gelijk en zonder aarzelen ´nee´ gestemd hebben.

Nu nee stemmen is een politieke en signaalstem. De nadelen van Europa geven mij een onderbuikgevoel om daarvan gebruik te maken. Het verdrag kan (dat weet je echter pas achteraf) wel een verbetering voor Europa inhouden. En met een nee stem kun je (helaas!) de uitbreiding niet ongedaan maken.

Blijft overigens wederom mijn overtuiging overeind staan dat in bijna alle gevallen (ook hier!) een referendum een nutteloos instrument is.

Lof der Zotheid | 05-05-05 | 19:04

ik zou een beter gevoel hebben voor europa als het gremium beperkt zou blijven tot bewezen stabiele economieen.

Ondanks gegoochel rondom het stabiliteitspact zijn dat m.i.

Benelux
Frankrijk
Duitsland
Scandinavische landen
UK (maar alleen als ze de euro en het metriek stelsel ook invoeren)

en that's it.

nada Espagna, Italie alleen zonder Berlusconi en al helemaal geen Griekenland.

Niets ten nadele van de inwoners van genoemde landen, maar hun economieen en politiek zijn gewoon niet op orde. Italie lijkt wel een bananenrepubliek (sorry b), afgezien van het feit dat de grijze tijdbom daar nog véél eerder afgaat dan bij ons en Griekenland heeft ons gewoon belazerd met creatief boekhouden.

Als de groei en de versoepeling van toelatingen niet zo absurd zou zijn geweest als de laatste jaren, zou ik veel eerder geneigd zijn toe te stemmen, lees: vertrouwen hebben, in onze toekomst.

Het is gewoon wat ik al vaker heb horen zeggen om me heen: het gaat gewoon te hard. En dat is niet subjectief. Bedenk goed dat we nog maar een paar jaar geleden de Gulden hadden. En douaneposten aan de grens.

Nee zeggen in dit referendum is de enige manier om dat proces te vertragen en te laten bezinken.

zeiksmurf | 05-05-05 | 15:53

@bananenrepubliek
Waar ik op doelde waren de posts van het niveau ´ik wil terug naar een Nederland dat niet in Europa zit, dus ik stem tegen´. Dat zijn van die onrealistische dooddoeners waar ik helemaal niets mee kan. Hoewel ik nu waarschijnlijk voor stem, hoor ik juist ook hier graag waarom ik dat niet zou moeten doen. Jij en anderen brengen die argumenten nu wel in en dat zet mij in ieder geval wel aan het denken. Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben om tegen te stemmen. Maar zoals zeiksmurf terecht stelt, je haalt hier nu al meer info vandaan, dan uit alle duurbetaalde campagnes.

Je stelt overigens terecht dat Nederland dadelijk op onderdelen geregeerd kan worden vanuit Europa. Dat ben ik met je eens. Ik denk alleen dat een slagvaardig Europa alleen bestaansrecht heeft als je durft om een deel van je autonomie op te geven. Anders blijft Europa net niks. Hoewel deze grondwet bij lange na niet ideaal is, is het wel een stap op weg. En persoonlijk vind ik dat niet verkeerd. Europa bestaat immers bij de gratie van consensus en dat zal niet veranderen. En de belangen van de sterke machtsblokken Duitsland en Frankrijk verschillen wel in de accenten, maar niet wezenlijk van de Nederlandse belangen. Sterke economie e.d.

Verder is er nog een andere achterliggende gedachte achter één Europa. Hoewel het geen garantie is, zie je wel dat landen en volkeren die onderling en op basis van vrijwilligheid met elkaar verbonden zijn, veel minder geneigd zijn om op basis van geweld met elkaar te onderhandelen. En wil je kunnen genieten van je vrijheid hier, zul je een stabiel Europa nodig hebben.

Mijn allerlaatste opmerking betreft het feit dat pas later bekend zal worden welke uitwerking deze grondwet zal krijgen. Dat zie je in de praktijk bij iedere wet die ook maar enigszins van belang is. Bij iedere wet zie je dat de rechtelijke macht uiteindelijk bepaald hoe een bepaalde wet geinterpreteerd moet worden. En dat zal hier niet anders zijn. Moet je je daardoor tegen laten houden? Nee, de enige echte achteruitgang waar je nu mee geconfronteerd kan worden is stilstand en dat is iets wat je met een nee-stem bereikt. Dus tenzij ik hele goede argumenten hoor om tegen te stemmen, zal ik vooralsnog voor stemmen. Maar probeer me maar te overtuigen, ik zal openstaan voor argumenten.

Lof der Zotheid | 05-05-05 | 14:57

Tekstueel ontleden heeft alle zin van de wereld, Zwarte Kip! Hoe heb je anders zekerheid omtrent de tekst en de bedoelingen erachter? Moeten we jou maar op je woord geloven, vind je? Dat valt me tegen van je. Ik ben het wel met je eens dat de Eurogrondwet niet deugt, maar ik op grond van de inhoud van de artikelen ervan die ik heb gelezen, niet op grond van een vooropgezette mening, wat een vooroordeel heet,he. Oekazes die we maar hebben te gehoorzamen en te geloven krijgen we al genoeg voor onze kiezen van de Haagse gangster cultuur, Zwarte Kip!

Hammar | 04-05-05 | 23:26

Waar ik vwb "europa" een tegenstem inbreng zijn de volgende zaken:

- onvoorstelbare geldverspilling van publieke middelen
- regelzucht waar we niet op zitten te wachten en we nu ook al de gevolgen van kunnen zien.<Bananenrepubliek> noemt de veelal mislukte privatiseringen als simpel voorbeeld.
- het niet verstrekken van informatie, maar beweren dat het goed voor je is, zonder echte argumentatie, laat staan publieke discussie (huur eens een avond RTL of zo)

Vraag Jan M in de straat waar het over gaat en men weet het niet. Zoiets belangrijks ga je toch met valide argumenten aan het plebs voorleggen als je echt bent overtuigd van het nut? Gezien het feit dat het niet gebeurt alleen al doet me ernstig bedenkingen hebben.

mijns inziens is een stem voor in dit referendum een stem voor een machtsspel, dat wachtgeldambtenaren nog jaren een vrijbrief geeft in het euro-schnabbelcicuit werkzaam te blijven voor een meer dan riante vergoeding. Daar in Brussel ziet toch niemand wat je uitvreet. Hoezo resultaatverplichting??? Laten we Brussel eens privatiseren.

Als we staks ons pensioen kunnen inleveren ten gunste van landen die nooit iets aan opbouw hebben gedaan, dan bedank ik. ook nu met de euro loop je overigens dat risico al. Want devaluatie en inflatie veroorzaakt door instabiele economieen hebben een desastreuze invloed op de waarde die is belegd in (pensioen)fondsen in wel verantwoordelijk beleggende landen. Leuk al die landen zonder stabiele economie. Trek ze er maar bij. Begrotingstekortje? lossen we in Brussel wel op. En geen stabiele economie wil meestal ook zeggen dat er arbeid voor een onbeschofte fooi te koop is. Die je dan weer lekker kunt importeren. Nee bedankt.

De waarde van de euro buiten mijn vakantiebetalingen moet overigens ook nog bewezen worden.En ook daar zijn we mee bedrogen zoals onlangs bleek. Nee hoor, niks prijsstijggingen. En terugdraaien kunnen we het ook niet meer.

De groetuh. Ik blijf tegen

overigens heb ik uit dit draadje al meer info gehaald dan ik ooit van de overheid heb gekregen, waarvoor dank aan alle posters. Eens of niet mee eens.

zeiksmurf | 04-05-05 | 22:42

Ik ben toch blij dat er nog twee denkers op dit forum over zijn, te weten Lof der Zotheid en (self proclaimed)DonniedeDenker

Twee grenzeloze liberaaltjes, denk ik.
Nou slaap lekker door jongens, maar loop over een tijdje hier niet te zeiken als we binnenkort door Europa worden geregeerd en niet meer door onze eigen wetten. En zeg nou niet dat dat niet waar is, anders zou ik de teksten, als ik jullie was, nog een keertje nalezen.
Natuurlijk, Nederland kan een rode kaart opsteken als een Europese regel ons niet bevalt, maar als Europa antwoord dat we het "toch maar moeten slikken" dan kunnen we daar niets meer tegen inbrengen.
Ik ben niet tegen Europa, alleen de manier waarop het nu gaat. Het heeft te weinig sociaal gehalte en is eenduidig gericht op economische doelen.
Alleen het feit al dat wijzigingen alleen doorgevoerd kunnen worden via unanieme beslissingen en een essentieel onderdeel hier in Nederland helemaal niet belicht wordt (de dienstenrichtlijnen)geeft mij te denken.
Een grondwet die echt democratisch is, dient te worden opgesteld door een onafhankelijke groep van volksvertegenwoordigers en niet worden ingefluisterd door multinationals.
Laten we dus gewoon NEE stemmen bij dit
referendum. Als meer landen dat doen gaan we terug naar de onderhandelingstafels en zal er ook aandacht moeten komen voor andere dingen in Europa dan alleen voor geld en die fantastische privatisering die zo goed blijkt te werken (NOT)

bananenrepubliek | 04-05-05 | 20:13

In dat geval Calzone, zou ik niet eens beginnen er over te denken, doe maar gewoon wat de mensen tegen je zeggen ok?

DonnieDeDenker | 04-05-05 | 14:31

Ik blijf bij mijn mening, als ze me een baantje geven van 70.000 Euro in het jaar voor 1 dag per week werken wil ik er pas verder over gaan denken.

Calzone | 04-05-05 | 14:21

@DonniedeDenker
LOL! Ik ben er ook even wezen kijken. Vanwege het niveau van de posts, heb ik ook maar besloten even niet te reageren. Misschien morgen!

Lof der Zotheid | 04-05-05 | 12:50

@Lof der Zotheid,

nee, dat ligt niet aan jouw standpunt, maar eerder aan het feit dat de mensen die wel nadenken maar eens in de zoveel tijd hun mond open trekken. Een tijdje terug hadden we ook al zoiets rond Lijst Wilders.
Daarnaast, het overgrote deel van de meute is nu marokkanen aan het verketteren in het topic hierboven. Daar gaan reageren is nu ook redelijk zinloos, misschien morgen?

DonnieDeDenker | 04-05-05 | 12:37

@J.A.
[verlegen] dank![/verlegen]

@RM-rf
Ligt misschien aan mijn eigen standpunt, maar de voorstemmers lijken een betere onderbouwing te kunnen geven dan de tegenstemmers. (Was daarom ook de 'Tegenpartij' van Koot en Bie daarom zo lachwekkend?)

Lof der Zotheid | 04-05-05 | 12:08

@zwarte kip: "... Zeker omdat juist die doelstellingen vaak weer worden verwerkt in regelgeving die Nederland, net als veel andere trouwe partners binnen de Unie, met enige regelmaat aan de laars lapt."

En wat is daar nu bijvoorbeeld de schuld ervan?
Misschien het feit dat in de huidige situatie de macht bij de raad der Ministers der landen ligt. En die altijd geneigd zijn politieke dealtjes te sluiten, bv Duitsland vrijuit te laten gaan als ze voor de derde keer in rij een afgesloten Pact breken ...

Onze held, dominee Zalm, tekent dan als 'nationale trots' openlijk protest aan, wat het publiek toch weer trots doet zijn op zulke een 'Hansje Brinkers'.
maar wat held Zalm eventjes vergeet te vermelden, is dat hij zelf deel uitmaakt van die raad der ministers, maar dan ook geen moeite doet meer dan in schijn dwars te liggen, want ja, achter gesloten deuren is het ook een politieke diplomaat, die dan 'dealtjes gaat afsluiten'...

Het europees parlement en de Commissie staan buiten spel, want die hebben geen enkele macht, als de Raad der Ministers het niet wenst, diezelfde nationale politici die zo lang al 'de dienst uitmaken', en die eindelijk via de grondwet een stapje terug zouden moeten doen ...
Als men tenminste JA stemt ...

Natuurlijk word nu in Frankrijk en Nederland het referendum over het machtsmisbruik van de macht der landen misbruikt door diezelfde nationale politici, om de indruk te wekken dat een JA-stem ook een stem vóór die nationale politici zou zijn..

In Nederland en Frankrijk ziten momenteel zeer impopulaire regeringen, die zelf weinig effectief hervormen.. en de NEE-voorstanders roepen vooral op tegen hun eigen nationale politici te stemmen ...

Als de grondwet in zo'n referendum wordt weggestemd, zullen juist de nationale politici er als eerste op wijzen dat ze hun 'uiterste best' gedaan hebben, maar dat 'europa kennelijk nog te ver van de burger staat' en nu 'juist de nationale regering extra hun best moeten doen om europa beter vorm te geven (ik hoor het Zalm al zeggen).

Weg is dan juist de mogelijkheid om de euorpese commissie meer eigen macht te geven, individuele nationale regeringen te 'overrulen' ...
En weg is de mogelijkheid dat het europees parlement werkelijk een echte rol krijgt als direkt instrument om de activiteiten van de Commissie te controleren en ter orde te roepen ...

Een stem TEGEN de grondwet, is juist een stem VOOR de eigen nationale regeringen,de 'veto's' en het besluiten van europese zaken binnen die 'Raad van MInisters der Landen'.

RM-rf | 04-05-05 | 11:55

@ Lof

Bravo

J.A. | 04-05-05 | 11:29

Dank zij dit topic ben ik me er nog in gaan verdiepen ook! En op dit moment ben ik een voorstemmer. Want zoals het nu gaat is het ook niks. Als we voor Europa gaan, moet je ook durven om afstand te nemen van een deel van je eigen autonomie. En tot op heden heeft Europa voor NL overwegend positieve gevolgen gehad. Met deze grondwet worden een aantal dingen (beter) geregeld, dan nu het geval is. Gezien de lijn uit het verleden heb ik er voldoende vertrouwen in dat de uitwerking wederom in het voordeel van NL zal uitpakken.

Verder is deze Europese grondwet aanvullend op de nationale grondwetten. Om die reden zijn een aantal in onze Nederlandse grondwet opgenomen bepalingen niet overgenomen. Dit betekent niet dat deze niet langer zullen opgaan.

Tot slot lees ik in deze topic ook nog een aantal posts tegen deze grondwet, op basis waarvan ik niet eens meer tegen wil stemmen. (bijv. Karel Kruizenruiker). Tegenstemmen of niet, Europa gaat nooit meer weg, de Euro gaat nooit meer weg en komt deze grondwet er niet, dan wordt de toenemende macht van Europa wel geregeld in een verdrag, o.i.d.

Europa als staatkundige vorm bestaat nog niet zo lang en moet worden opgebouwd op basis van consensus. Dat betekent dat deze wet niet anders kan zijn dan een compromismodel van tenminste 25 landen en een grote hoeveelheid onderliggende stromingen. Maar het betekent ook dat politiek Europa zijn best zal moeten blijven om die consensus te behouden en dat is naar mijn mening voldoende waarborg voor verantwoorde ontwikkeling van een toekomstig Europa.

Ik stem dan ook voor!

Lof der Zotheid | 04-05-05 | 11:25

@ Donnie

Goed punt!

Mensen, laat je vooral niet leiden door de term grondwet. Het verdrag is idd geen correcte grondwet. Naar mijn mening had die term ook niet gekozen moeten worden. De naam grondwet moet min of meer aangeven dat het hier gaat om één verdrag dat de grondslag en het recht van Europa regeld. Een basisverdrag zeg maar.

Dat gezegd hebbende bevat het verdrag zoals Donnie aangeeft een aantal essentiële verbeteringen tov. de oude situatie. De Europese instellingen worden er als het goed is alleen maar daadkrachtiger door, waardoor Europa als bestuurslaag sterker en transparanter wordt. Dat is voor ons als burgers (en niet ingewijden) weer positief.

Om deze redenen stem ik dus VOOR de "grondwet"

J.A. | 04-05-05 | 11:03

Ah, en nog even de grondwet doorgebladerd: Voor alle criticasters die hun fundamentele vrijheden willen opgenomen hebben, zie ook Titel 2, Grondrechten en Burgerschap van de Unie, Titel I - 9, artikel 1, 2, en 3.
Voor de duidelijkheid, pagina 6 en 7 in de Link onder mijn naam.

"U vraagt? Wij draaien!"

DonnieDeDenker | 04-05-05 | 09:46

Mijn inziens lopen er verschillende discussies, ideeën en misvattingen door elkaar.
Wat verandert er vooral?
1. De bestaande verdragen worden op een hoop geveegd en er komt 1 nieuw verdrag. Dat lijkt mij op zich een positieve ontwikkeling aangezien we zo van veel bureaucratisch geneuzel af zijn.
2. Er komt 1 europese minister van buitenlandse zaken, en 1 europese premier. Ook dat KAN positief zijn, ALS er dan maar ook een daadkrachtig, door de hele Unie gedragen beleid wordt gevoerd.
3. Het Europees parlement krijgt meer bevoegdheden en kan dus een betere controle uitoefenen. (Democratie wordt bevorderd.)
4. Een deel van het veto recht wordt omgezet naar meerderheidstemmingen. Hoewel je kan zeggen dat daarmee de autonomie van Nederland aan de kant wordt gezet is het ook zo dat de kleine landen samen wel een mening doorgedrukt kunnen krijgen, waar dat eerst niet kon.

Het grote probleem echter binnen de Unie, en dus nu ook van de grondwet, is dat niet iedereen in Europa hetzelfde wil, of wilde. Frankrijk was altijd groot voorstander van de Europese integratie omdat ze dat zag als een middel om het Franse idee van tegenwicht tegen de VS, en het behoud van Franse waarden over heel Europa te verspreiden. Nu blijkt dat er een paar landen zijn die het daar niet mee eens zijn.
Spanje, Griekenland en Portugal wilden heel graag bij de Unie, mede wegens economische motieven, maar nu ze zelf moeten gaan betalen is de liefde al danig bekoeld.
Groot Brittanië wil graag 1 Europa, omdat het dan rustig is bij de buren. Ze willen ook graag meedoen om niet buiten de boot te vallen, maar dat is ook alles. Europese legers, 1 sociale wetgeving etc is een brug te ver.

Tenslotte heb je de verschillende politieke zienswijzen die moeten proberen samen te werken. Dus, van extreem rechts to extreem links, ze moeten allemaal door dezelfde deur. Geen wonder dus dat het product waar nu voor gestemd moet worden onduidelijk en wollig is.

Kon het echter beter? Hoewel de Economist en de VS misschien een betere grondwet hadden, is dit zeer waaarschijnlijk het maximum wat er bereikt kon worden. Ik ga dus VOOR stemmen, in de gedachte dat het een stap voorwaarts is.

Uiteraard kan je debateren over de vraag OF er wel gestemd zou moeten worden (dat lijkt me niet) en of men de burger niet beter had ingelicht. Echter, probeer maar eens in simpele woorden, in de tijd van een reclamespot uit te leggen hoe Europa werkt. Dat is een process dat op school wordt uitgelegd, en vervolgens doorsijpelt in de maatschappij.

DonnieDeDenker | 04-05-05 | 09:41

De taak van de overheid bij een referendum, is de burgers zo goed en volledig mogelijk te informeren zodat deze tot een goed oordeel kunnen komen.
Dus heren, kijk uw democratisch handvest nog eens na en stop met het preken van hel en verdoemenis en het geven van stemadviezen en start een keer met echte voorlichting. Debatten wil ik zien.

bananenrepubliek | 04-05-05 | 07:43

Ik hou niet van een grondwet waaraan geen enkele maatschappelijke discussie aan vooraf is gegaan

bananenrepubliek | 04-05-05 | 07:38

Rien ne va plus, Nederland is niet meer van u

Yets | 04-05-05 | 05:42

Waar zal Nederland zijn in 50 jaar zonder Europa. Het heeft geen politieke en economische macht ten opzichte van de krachtige blokken in Amerika en Azië. Het heeft geen militaire macht want dat heeft het nu ook al niet. Het heeft open grenzen omdat grens controle bijna onmogelijk is met al het transport door ons land. Onze invloed in de wereld zal dus zo goed zijn als 0. Mensen zijn bang van onze Europese broeders, IK ben bang van Amerika en China. Als ik mag kiezen hoor ik liever bij de Britten, Fransen, Polen en Duitsers dan ik bij de Yanken hoor. Deze grondwet in onderdeel van het proces waardoor Europa 1 wordt (een goed idee dus!) zodat we niet als Nederlanders, maar wel als Europeanen wat in de melk te brokkelen hebben. Dus ook al is de grondwet niet perfect, ik stem voor.

nldagathon | 04-05-05 | 02:47

Wim Kok is mede verantwoordelijk voor de puinhoop in Nederland en het aantal allochtonen hier.
De wereldvreemde Donner richt met zijn toko niets uit tegen de criminaliteit en terrorisme.
Remkes is o.a de baas van de AIVD die maar niet kan besluiten of iemand nu wel een terrorist is of niet.
Balkenende is meer begaan met een brandje in een school dan met de werkelijke problemen in Nederland en blijft maar zwetsen over normen en waarden in plaats van de groep die zich NIET aan de normen en waarden wenst te houden is een keertje stevig voor hun kloten te trappen.
Gerrit Zalm geeft deze week toe dat de Nederlandse burgers met 5 tot 10 %bedondert zijn met de introductie van de euro.
De enigste die nog geen stemadvies gegeven heeft is Rosenmöller maar we weten ook wel dat die het te druk heeft met al zijn andere adviezen op dit moment. Al deze bovengenoemde personen menen mij een JA stem advies te moeten geven.
Ongeacht of men die nieuwe "grondwet" getracht heeft te lezen en het probeert te begrijpen..... zijn die bovengenoemde lui zo betrouwbaar dat ik een gebruikte auto van één van hen zou kopen ? Nee... dacht het niet.....
En dan vergat ik die Nelie Smit-Kroes nog die een paar dagen terug nog wist te vertellen van de zegeningen van de invoering van de euro.... wat dan mevr. Kroes werd er gevraagd... nou geen koersverlies als je in Europa met vakantie gaat of als je geld in Europa via banken laat overschrijven.
Of dat je dagelijks met vakantie gaat ergens in Europa of geld van diverse bankrekeningen in Europa laat overschrijven.
De wisseltruc van Gerrit Zalm heeft de burger meer gekost dan wat koersverlies als je met vakantie gaat in Europa.
Dus Kok, Zalm, Donner, Balkenende en de rest van het zooitje daar.... NEE

cousin | 04-05-05 | 00:03

@De Dominee

De grondwet die nu voorligt is geen juridisch document maar een poltitiek stuk dat na 2½ jaar onderhandelen tot stand is gekomen.

Vertegenwoordigers uit alle deelnemende landen komende uit verschillende politieke stromingen zijn naar de onderhandelingstafel gestuurd met een mandaat en een veto op zak.

De onderhandelingen over een mogelijke rode lijn cq filosofie zijn vermoedelijk snel gestaakt. Over dergelijke zaken kunnen politici het erg moeilijk eens worden.

Gevolg is dat er een onleesbaar pak papier tot stand is gekomen dat nauwelijks voldoet als grondwet maar wel zorgt dat een dergelijk circus in de toekomst vermeden kan worden.

Daartoe wordt ondermeer een deel van de veto's ingetrokken.

Je moet wel erg cynisch zijn om tegen de grondwet te stemmen.

Jerolimo | 03-05-05 | 23:44

En die fucking stemwijzer is ook gemanipuleerd door de Nederlandsche overheid... We worden er massaal ingeluisd!

Faach Viechuur | 03-05-05 | 23:32

Indeed Zwarte Kip, politiek is een spel voor een paar heren. De winnaars en verliezers zijn bekend...

TM | 03-05-05 | 23:16

Europa zuigt. Aan onze pensioenreserves welteverstaan.

HardeHand | 03-05-05 | 23:10

Ik had een beetje een vraag aan iemand die hem kan beantwoorden.

De meeste politieke partijen hebben een inspiratiebron voor hun partijprogramma. Bij de PvdA is dat bijvoorbeeld van een Israelische filosoof waar ik de naam van vergeten ben.

Heeft iemand een idee vanuit welke levensovertuiging de Europese Grondwet is geschreven?

Of is dat helemaal niet van toepassing op de EG?

bij voorbaat dank.

De Dominee | 03-05-05 | 23:07

stem voor anders ga ik jullie manupileren groeten balkenelende

superman8718 | 03-05-05 | 22:59

kiezen voor de grondwet is kiezen voor het pensioen van minder bedeelde landen.

zolang ik geen argumenten vóór hoor, ben ik tegen. Heel erg tegen zelfs.

zeiksmurf | 03-05-05 | 21:57

@Jerolimo, helaas ben ik geen crimefighter.De Nederlandse grondwet kent inderdaad rechten toe die niet afdwingbaar zijn. Dat een lege huls als de Egw meer ruimte geeft om straks alsnog de hele handel in te vullen is natuurlijk positief voor de ambtenaren in Brussel die daarmee aan de slag kunnen. Maar eigenlijk is het dan niet veel meer dan een raamwerk voor toekomstige besluitvorming waar de burger helemaal geen belang bij heeft zolang concrete invulling onbekend is. Dat raamwerk was er al in de vorm van de eerdere verdragen , nu voeg je er wat vage termen en begrippen aan toe en noem je het grondwet zodat de burger denkt dat het heel belangrijk is. In het verleden heten dit soort stukken tekst gewoon het "Verdrag van Nice'of het 'Verdrag van Amsterdam" hoefde we ook geen referendum over te houden want daar begreep ook niemand wat van. Het is gewoon opgeklopte politieke wind en als we nee stemmen zal het meeste alsnog worden gerealiseerd en een hele hoop zal nooit enige concrete invulling krijgen vanwege conflicten tussen de Lid-staten over de interpretatie of invulling. Als we ja stemmen zal om dezelfde reden ook een heleboel niet worden gerealiseerd. De enige reden die er dus is voor een referendum is om in Europa te laten zien dat we het liefste jongetje van de klas zijn en het beste voor hebben met Europa. Behalve natuurlijk als het gaat om regelgeving die ons niet bevalt die voeren we gewoon niet uit net zoals onze andere grote vrienden in Europa want soms komt Europa onze politici niet zo goed uit.

zwarte kip | 03-05-05 | 21:52

De vergelijking tussen de Nederlandse grondwet en de europese tekst is aardig. Aan de Nederlandse grondwet kan niet getoetst worden, aan de europese tekst straks wel.
In beide teksten staat een hoop lucht waarbij de Europese variant inderdaad veel minder leesbaar is.

Hoe zwarte kip met het Nederlandse grondwettelijke recht op vrije tijd in de hand bij lagere overheden zijn zaakjes gedaan wil krijgen blijft natuurlijk duister. De lege huls die hij omschrijft biedt meer mogelijkheden.

Daarnaast zou ik van deze crimefighter graag willen horen hoe in de toekomst zonder een grondwet dergelijke monsterlijke stukken voorkomen kunnen worden...

Je moet wel heel cynisch zijn om tegen de grondwet te stemmen.

Jerolimo | 03-05-05 | 21:40

Netjes gezegd, kip.

quickshare | 03-05-05 | 21:39

Niks geen politiek geblaat !

Was je ook tegen de invoering van die fijne ? (véél te duur door onze strot geduwd en alle gerelateerde problemen onder de mat geveegd) stem dan tegen, want het ja-stemmen geeft automatisch een goedkeuring aan dit betaalmiddel.

Het zou ons toch veel heil en zegen brengen volgens Nout en Gerrit.

penpal | 03-05-05 | 21:18

Ik wacht nog even met een ja-stem tot er een uniform belasting- en aczijnssysteem is ingevoerd.
Daar heb ik Potter c.s. nog niet over gehoord.

SuperG | 03-05-05 | 20:34

Verdomme, wordt het opeens belangrijk hier kom ik er niet aan toe om dat boekje te lezen wat in de bus lag...... ik ga even minder kotsen op limburgers en goeie wijn drinken.

Djef | 03-05-05 | 20:32

De redenen die de Zwarte Kip aandraagt zijn precies de redenen die ik ook heb om tegen te stemmen. Het zijn allemaal vage, wollige goed-gevoel beloften, zonder inhoud. Ik wil eem kort, duidelijk stuk tekst waarin mijn grondrechten(privacy!!) en plichten worden vastgelegd. Iets dat ik met slechts 5 jaar TU en 3 jaar promotie ook kan snappen.

Filo | 03-05-05 | 20:31

@ zwarte kip.
Is het niet zo dat in de Nederlandse grondwet staat dat de Nederlandse grondwet de hoogste wet is voor Nederland? Dat zou namelijk betekenen dat er een grondwetswijziging, met nieuwe verkiezingen nodig is, of heb ik iets gemist?
Verder ben ik voor een sterker, democratischer Europa en daarom stem ik tegen deze grondwet. Het EU parlement, bv, krijgt namelijk wel meer bevoegdheden, maar nog niet alle bevoegdheden die ons parlement heeft. Het EU parlement is dus geen waardige vervanging voor onze Staten-Generaal, terwijl het daar toch op neer gaat komen. Ook ontstijgt dit verdrag niet de landsgrenzen. In het voorgestelde Europa blijven landen (en dan met name hun regeringen) de baas. Ik bedoel daarmee dat nationale belangen de toon voeren in het debat. Een duidelijk voorbeeld is de samenstelling van de Europese Commissie. Daarin zitten niet de meest geschikte mensen die Europa te bieden heeft, maar daar zitten pionnen van de nationale regeringen. Ook dat moet veranderen, wil de de Nederlandse regering mij over de streep trekken. Maar zoals al eerder opgemerkt: dat zal de regering een worst wezen.

King of controversy | 03-05-05 | 20:04

@ Treekiller, dat het handig is dat de drie verschillende verdragen en de zgn. pijlers worden samengevoegd dat lijkt me duidelijk. Europa heeft ook veel goeds gebracht, dat staat buiten discussie. Deze Egw is echter een stap opzij en niet vooruit, we rapen het hele zooitje nog is bijelkaar en voegen er vooral veel open bepalingen aan toe die we later wel gaan invullen en dan is het goed. Dat is de situatie waarin we drijgen te raken. De nationale overheden vechten dat dan onderling weer uit en zo houden we een steeds logger en duurder syteem in stand dat eigenlijk voor de burger in een land steeds minder vooruitgang biedt.Daar komt bovenop dat geen Lid-staat in Europa echt trouw is aan de bestaande regelgeving en onze leiders dus zelf weinig vertrouwen geven in de effectiviteit van de Europese regelgeving.

zwarte kip | 03-05-05 | 19:57

Ben het met RM-rf eens, ik vind het niet zo'n sterk stuk. Te eenzijdig om ook maar een beetje 'objectief' over te komen.
Er wordt bijv. niet ingegaan op de verduidelijking van de huidige structuur. Nu bestaan de EG, Euratom, en de 2 samenwerkingsverbanden nog los naast elkaar, deze worden geintegreerd in de EuGw en de verdeling van bevoegdheden worden duidelijker naar voren gebracht.

Quote van pokkejong: "In de EGW zou bv. een regel moeten staan: de overheid is verplicht zo min mogelijk mensen in dienst te hebben, of iets van die strekking. En iets van: de overheid mag zich nooit en te nimmer met de privezaken van zijn burgers bemoeien."

Dat wordt lastig. Stel je wordt bestolen en je wilt aangifte doen. Het komt nooit tot een (straf)zaak als er geen Overheid zou zijn die zich met jou mag bemoeien. Het uitgangspunt van een "Overheid" is dat deze zorgt voor alle dingen die je alleen gezamenlijk kan regelen, zoals milieubeleid en het zorgstelsel. Anders zou je een Amerikaans stelsel krijgen van "ieder voor zich, mensen met geld het eerst geholpen". Dit is ook een uitgangspunt van de EU, samenwerking op gebieden die je alleen "samen" effectief kan regelen, zoals internationale criminaliteit, milieubeleid etc.

De EuGw is niet alleen maar slecht, helaas wordt er wel een negatief beeld geschetst doordat het van te voren al het etiket krijgt van "door politici gemaakt, DUS slecht (alleen goed voor hen zelf)". Verdiep je er eens echt in, ipv het idee al te verwerpen onder het mom van "politiek geblaat".

Treekiller | 03-05-05 | 19:50

@ Nitro Azurro, de grondwet gaat bijna volledig over de nieuwe doelstellingen van de EU voor de toekomst op met name economisch gebied en de justitiele en buitenenlandse samenwerking. Er staat werkelijk nergens iets over wat de bedoeling is voor de burger. Vanuit deze basisonderwerpen zullen niet ineens bepalingen ontstaan die concreet de positie van de EU en de overheden tav de burger gaan regelen. Je kan namelijk niet meer bevoegdheden creeren dan je raamwerk vast stelt. Deze grondwet is dan ook niets anders dan een intentieverklaring voor meer samenwerking tussen Lid-staten. Daarvoor was deze grondwet helemaal niet nodig geweest omdat we dat in het verleden gewoon regelde bij verdrag zoals in Maastricht en Amsterdam. Als er dan al iets positiefs voor de burger uitkomt is het maar de vraag of dat wel wordt toegepast gezien de slechte naleving van Europese regelgeving in de Lid-staten.

zwarte kip | 03-05-05 | 19:44

zwarte kip 03-05-05 @ 19:35

Kijk dat bedoel ik, nu mijn vraag nog;-)
Je hebt trouwens wel een punt zwarte kip, ben het ermee eens.

Nitro Azurro | 03-05-05 | 19:38

Citaat Zwarte Kip:
Aan de positie van burgers worden weinig woorden vuil gemaakt.
....
De Europese grondwet heeft juridisch dan ook nog geen enkele concrete inhoud, die wordt straks pas vormgegeven door het Hof van Justitie in Luxemburg.

De concrete inhoud wordt toch pas straks vormgegeven? Hoe kun je dan nu zeggen dat er aan de positie van burgers weinig woorden vuil worden gemaakt? Leg uit en onderbouw je mening. Ik ga de tekst van RM-rf niet herhalen maar ik kan me er voor een deel best wel in vinden.

Nitro Azurro | 03-05-05 | 19:35

@RM-rf, je onderschat de Nederlandse grondwet, ondanks het toetsingsverbod kunnen overheden wel degelijk worden gehouden aan de bepalingen van de grondwet. Ik verwacht geen uitgewerkt stelsel van regels in een grondwet maar op zijn minst meer dan doelstellingen die alleen de overheden raken en weinig te maken hebben met burgers. Zeker omdat juist die doelstellingen vaak weer worden verwerkt in regelgeving die Nederland, net als veel andere trouwe partners binnen de Unie, met enige regelmaat aan de laars lapt.
Ik zag hier en daar dat mensen over Turkije begonnen en dat is hopeloos, Turkije moet zich eerst is aan de Verdragen in het kader van de Raad van Europa (heeft weinig met de Unie te maken!) houden voordat er uberhaupt over toetreding kan worden gesproken.

zwarte kip | 03-05-05 | 19:35

Volgens NOS-teletekst leent ook Wim Kok zich voor de "Ja"-campagne. Nou wordt het echt helemaal oppassen.

ventus_aqualis | 03-05-05 | 19:32

Ik hoop dat de polls ook echt gelijk staan aan de uiteindelijke uitkomst. Maar ik vrees dat merendeel Nederland er toch weer in trapt.
Trouwens wel slim om de campagne zo laat te doen. Tegen de tijd dat ze er klaar mee zijn, is er nog weinig tijd voor tegencampagnes.

Framoes | 03-05-05 | 18:52

Animal Farm, was daar de leider geen varken? Lijkt me een prima oplossing voor het moslim probleem.

Che Bruta | 03-05-05 | 18:34

RM-rf, waar heb jij het in godsnaam over? Er staat juist heel duidelijk wat er van een grondwet wordt verwacht en wat er ontbreekt in deze versie van de EGW: beperking van de macht van de overheid.

Een overheid zou slechts minimaal aanwezig moeten zijn en de trends en wensen in de maatschappij moeten faciliteteren. Dat is inmiddels volledig omgedraaid en behalve dat de overheid zich een eigen bestaansrecht heeft gegeven, dansen de burgers nu naar de pijpen van de overheid. Precies verkeerd om.

In de EGW zou bv. een regel moeten staan: de overheid is verplicht zo min mogelijk mensen in dienst te hebben, of iets van die strekking. En iets van: de overheid mag zich nooit en te nimmer met de privezaken van zijn burgers bemoeien. Even kort door de bocht.

pokkejong | 03-05-05 | 18:28

Heel erg sterk stuk. Vooral het ontbreken van de regels die de macht van de overheid beperken zullen ons straks fataal blijken, mocht deze hele grap toch doorgaan.

De EGW is puur bedoeld voor politici, niet voor ons. We staan erbij en kijken ernaar.

pokkejong | 03-05-05 | 18:19

ze hebben de nederlandse gulden al verkwanselt voor f2.20 per euro terwijl die euro maar 80 cent waard blijkt te zijn en nu ook noch voor een europese grondwet stemmen NEE NEE en noch eens NEE.

loewende koe | 03-05-05 | 17:59

valt me tegen zwarte kip, een suggestief zwak stukje tekst met een vanaf de eerste alinea vastsaande uitkomst..

Ben je ook tegen bv de Nederlandse grondwet, immers, die heeft precies hetezelfde aspect, het heeft zelf geen direkte juridische consequentie, is enkel later uitgewwerkt in wetgeving, die zich aan de in de grondwet vastgelegde principes dienen te houden .... en die getoetst worden via bestuurlijke democratische principes die in de grondwet vastgelegd zijn ..

dan kan je wel beginnen met de eeuwige klacht dat alle politici 'hersenspeoelers' zijn, en dat men vooral tegen moet stemmen...
Maar dat is een zwak argument, je legt niet uit wat je bijvoorbeeld wel zou verwachten van een grondwet ..

Als je verwacht dat die exact uitgewerkte wetten en regels bevat, die direkt alles wat betreft milieu en douaneregels 'oplost', nee sorry, dan hebben we het niet over een grondwet.

Jammer dat deze grondwet ook weer eens, als eerdere noodzakelijke bestuurlijke vernieuwingen ten prooi zal vallen aan de hippe 'referendum-'we-vragen-het-de-burgers'-hype ...

Juist de haagsche politici die ermee wel degelijk macht zouden verliezen kunnen dan hun handen in onschuld wassen, en de schuld doorschuiven naar het 'domme publiek' dat het concept kennelijk niet goed begreep...

Boevendien kan dat volk weer wat boosheid over Haagse incapaciteit afkoelen op dat referendum, zonder hierbij de haagse 'slimste-jongetjes-in-de-europese-klas' als Balkenende en Zalm hiermee werkelijk iets te doen....

RM-rf | 03-05-05 | 17:36

@Macrohard:

Dat neemt niet weg dat dat kansexperiment een vaste richting moet kennen voordat deze redenering opgaat. En deze is bij iedere stemming, en bij iedere kiezer anders. Het is appels met peren vergelijken. Om een analogie te trekken die je als stochasticus-in-spe vast wel bekend voorkomt:

Men neme een verzameling van verschillende radioactieve isotopen (analoog met politieke gezindheden). Hoeveel atomen vervallen er iedere x minuten (analoog met stemmen)?

Antw: dat hangt van de samenstelling van de mix af en de resp. halfwaardetijden van de ingredienten.

Zolang die mix niet volgens een vast procede (bijvoorbeeld willekeurig) wordt samengesteld valt er verder geen ruk over te zeggen. De bepaling van politieke voorkeur is geen kansproces. Ook niet in aggregaat, omdat de sturende factoren soms, maar niet altijd, anders zijn. In lekentaal: er valt geen peil op te trekken.

Nogmaals: ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben hier. Denk ook trouwens dat wij de enigen hier zijn met enige interesse in deze bullcrap.

viezeric | 03-05-05 | 17:21

Voor één keer wijk ik van mijn principes *kuch* af en ga stemmen: TEGEN

HoerenSloep | 03-05-05 | 17:16

Voorstemmen betekent:

Das dritte Römischer Reich Deutscher Nation!

aldi | 03-05-05 | 17:14

Sorry, ging alleen over abortus, niet over euthanasie. Aangezien er niet zo'n uitzondering voor Nederland is mogen we rustig afwachten wat de meerderheid van de Italianen, Duitsers, Fransen en inderdaad, Turken, van onze abortuswetgeving vinden.

"TITEL VII
BEPALINGEN BETREFFENDE ABORTUS IN MALTA
ARTIKEL 62
Geen enkele bepaling in het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa of in de
verdragen en akten tot wijziging of aanvulling daarvan, staat de toepassing van de nationale
abortuswetgeving op Maltees grondgebied in de weg."

Arjan | 03-05-05 | 17:11

@Karel Kruizenruiker
//Sarcasme modus aan-
Goede redenen joh
-Sarcasme modus uit\\

pikkevet | 03-05-05 | 17:11

@viezeric,

Je hebt voor een gedeelte wel gelijk, maar toch ook weer niet helemaal. De bewering is niet dat iedereen random stemt, maar dat de totale stemverhoudingen een aggregatie is van kansexperimenten.

Er is wel een punt dat in het paper niet wordt aangestipt: er is een verschil tussen het aantal stemgerechtigden en het aantal inwoners.

Macrohard | 03-05-05 | 17:07

Guttegut, werkt ubb niet? foei toch, zo kan ik toch geen nette url's plaatsen?

gara | 03-05-05 | 17:03

Ik verlang meer dan ooit terug naar een onafhankelijk Nederland.
Ik verlang meer dan ooit dat de EU wordt opgeheven.
Ik verlang meer dan ooit terug naar de Nederlandse gulden.
Ik verlang meer dan ooit dat die geytenneuqers een aanslag plegen in Brussel.
Ik verlang meer dan ooit dat die zelfde geytenneuqers terug keren naar land van herkomst.
Ik verlang meer dan ooit dat de grensposten in ere worden hersteld.
Ik verlang meer dan ooit...... en daaromstem ik tegen.

Karel Kruizenruiker | 03-05-05 | 17:02

Wat ik nu daadwerkelijk niet snap is waarom men voor een Europeesche Grondwet een ongelooflijk aantal ([url=http://www.referendumeuropesegrondwet.nl/contents/pages/37858/europesegrondwettractatenblad.pdf]491![/url]) pagina's nodig heeft, terwijl de Nederlandse grondwet uit een A4tje of [url=http://www.minbzk.nl/contents/pages/7430/grondwet_NL_6-02.pdf]29[/url] bestaat.

Mijn inziens staat er dan ook een ongelooflijke hoeveelheid onzinnige, niet grondwettelijke, regeltjes en bepalingen in.

gara | 03-05-05 | 17:02

Wat?

Malta heeft een uitzondering voor abortus en euthanasie? Waarom wij dan niet?

Die Bot (de enige goeie kerel in onze ministersploeg) kan toch wel onderhandelen?

Macrohard | 03-05-05 | 17:01

@macrohard

Ja, die eurodusnie-hippies zijn aardig volk hoor, maar die hebben ze ze niet helemaal op een rijtje.

Ik heb je peepertje ff doorgenomen. (Te veel vrije tijd vandaag.) Leuk hoor, stochastiek. IMHO overigens is het volledige onzin om stemgedrag tot een kansproces te bombarderen. Jij probeert dit probleem te omzeilen middels de wet van grote getallen maar die gaat er van uit dat het kansproces een bepaalde, vaste, richting kent. Het lijkt me dat dat niet het geval is.

Of mis ik iets?

viezeric | 03-05-05 | 17:01

@Macrohard,

voor abortus en euthanasie heeft Maltha bijvoorbeeld een uitzondering, wij niet.

Arjan | 03-05-05 | 16:58

@Macrohard

Over stierengevechten heeft Spanje onderhandeld en een uitzonderingspositie gekregen. Net zoals _ALLE_ andere landen zo hun uitzonderingen hebben laten opnemen. Behalve Nederland natuurlijk, wij gaan ervan uit dat Brussel bijvoorbeeld coffeeshops helemaal niet als een "grensoverschrijdend probleem" (zodat ze zich er mee mogen bemoeien) zien en er met de vette vingers vanaf blijft. Hoe blind kun je zijn.

Arjan | 03-05-05 | 16:57

@Macrohard
En toch is dat zo. Het klompendansen als cultuurerfgoed pakken ze Nederland nooit af, maar het homohuwelijk is geen cultuurerfgoed.

ventus_aqualis | 03-05-05 | 16:55

In Nederland wordt de grondwet verkocht als "Nederland krijgt meer te zeggen, het wordt allemaal democratischer".

In Frankrijk komt de regering met "Nu kunnen wij de Franse normen en wetten opleggen aan heel europa" (sic).

Ik geloof de Fransen eerder. Het stabiliteitspact, de uitverkoop van de Euro, zelfs overnames van banken in Italie, noem maar op: de grote landen hebben de macht om Nederland hun wil op te leggen en leeg te zuigen en op 1 juni mogen wij zeggen dat we dat fijn vinden. M'n neus!

Arjan | 03-05-05 | 16:55

You can't have it all. Op zich voel ik mij zeker een Europeaan en sta ik zeer positief tegenover de EU. (Dat gezeik over Brussel dit en Brussel dat hangt mij de keel uit.)

Maar die stemverhoudingen die doen het voor mij toch wel. Dat is iets dat niet zo maar meer op te lossen is. Dus TEGEN!

Macrohard | 03-05-05 | 16:54

Ik vind wel dat sommige argumenten onjuist gebruikt worden. Bijvoorbeeld in één van de referendumwijzers lijkt het alsof Nederland gedwongen kan worden haar euthanasie + abortusregelgeving te veranderen terwijl stierengevechten niet verboden zouden kunnen worden. Lijkt me een beetje onwaarschijnlijk.

Macrohard | 03-05-05 | 16:52

Het kan verkeren. Er is ooit alles aan gedaan de heerschappij van Duitsland, Spanje, Italie en de Vichy-regering van Frankrijk een halt toe te roepen. Zestig jaar later rollen we de rode loper uit.

ventus_aqualis | 03-05-05 | 16:49

@kalief,

"Deze verdragen bestaan al. De grondwet bundelt slechts deze verdragen."

Dat is gewoon niet waar. In welk verdrag staat dat bijvoorbeeld de EU-wetten boven de Nederlandse wetten staan EN dat Brussel zelf mag bedenken waarvan het "handig" is als het in Brussel wordt geregeld? Dit is geen gewoon verdrag maar een super-verdrag waarbij Nederland zijn souvereiniteit inlevert.
Net na WOII werd Mussert doodgeschoten omdat hij Nederland uitleverde aan een vreemde mogendheid.

Arjan | 03-05-05 | 16:47

@kalief:
Nederland en de meeste rijke europese landen hebben zich al verbonen aan de NAVO. Ik bedoel maar, de huidige secretaris Generaal van de NAVO is een mislukete politicus uit Nederland, die we fijn binnen hebben gelikt door mee te doen in Irak. We zijn al lang verbonden aan de VS, dus dat nadeel van je, is eigenlijk geen (nieuw) nadeel.

Flapdrol | 03-05-05 | 16:45

Die douanerechtenzaak ging over januari 1994, een administratief probleem. Als er nooit problemen waren zouden al die verdragen en regels ook niet nodig zijn. Het gaat over miljoenen handelingen en transacties, daar zullen dus minstens tientallen problemen uit onstaan. Dat is geen falen van Nederland of EU. Zonder deze verdragen en regels zou de totale bureaucratie nog veel groter zijn!

Deze verdragen bestaan al. De grondwet bundelt slechts deze verdragen. Zwarte Kip doet net alsof - misleidend zoals veel andere populisten - bij het wegstemmen van de grondwet deze verdragen ook opeens niet meer bestaan. Onzin natuurlijk, zonder die grondwet gaat het huidige gedoe - dus ook de voorbeelden van ZK - gewoon door. De huidige verdragen zijn ook al lang in werking. ZK's idee dat het pas gaat werken nadat een conflict bij het Hof zou komen is dus wel waar, maar al jaren achterhaald.

De term 'grondwet' is fout. Die term hadden ze nooit moeten gebruiken, een grondwet is iets heel anders dan deze bundeling van verdragen. Het was ook nooit bedoeld als grondwet. Het is dan ook onzinnig de tekst op zijn 'grondwetwaardigheid' te beoordelen.

Als de politici kwebbelen over de voor- en nadelen van deze 'grondwet', wijzen ze vooral op zaken uit de al bestaande verdragen die dus helemaal niet gaan verdwijnen of ontstaan na het referendum. Er zijn wel een paar nieuwe zaken aan toegevoegd. Bijvoorbeeld het (m.i.) nadeel dat de EU zich verbindt aan de NAVO (nadelig omdat de EU zich dan bindt aan de VS), en het voordeel dat het Europees Parlement meer te zeggen krijgt (voordelig omdat de huidige verzameling van ministers niet gestuurd kan worden door haar eigen parlementen).

kalief | 03-05-05 | 16:42

bij mij is de stand: 4-2 (tegen/voor)

Don Quichote | 03-05-05 | 16:37

@brutus68:
Deelstaat van Duitsland is misschien geen slecht idee. De politie in duitsland treedt over het algemeen een stuk accurater op dan de NEderlandse, en ook verspillen ze geen eindeloze hoeveelheid van hun middelen aan domme verkeersovertredingen beboeten.

Flapdrol | 03-05-05 | 16:37

@Blue-one 03-05-05 @ 16:30

het hangt er maar net vanaf welke kieswijzer je neemt... heb er meerdere gedaan en ik moet nu JA en tegelijkertijd NEE stemmen.... kan dat ook?

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 16:35

Van die vergelijking met de VS wordt ik een beetje moe...., de VS is een land met weliswaar 51 staten maar er zijn nauwelijks culturele verschillen, er is 1 nationale beleving, het zgn. wij-gevoel. Ik heb niet de zelfde culturele en nationale beleving als pakweg een Hongaar of Turk, maakt geen fuck wat zij beleven,
maar ik of wij Nederlanders beleven niet hetzelfde. Verder vind ik het een vorm van je land verkwanselen aan een Europa in de huidige vorm.., kijk maar dat geintje met de gulden en de euro, ik doel op de waadeinschatting.., motief van Zalm was dat ie de Duitschers niet tegen het hoofd wilde stoten.., met zo'n kutargument moet je als relatief klein land je niet uitleveren aan die grondwet, want de grote landen krijgen dan zwaar de overhand.., kunnen we net zo goed meteen dat zaakje in Den Haag opdoeken en deelstaat van Duitsland worden...

brutus68 | 03-05-05 | 16:34

Die grondwet komt er ongeacht wat we hier gaan stemmen. Had stemmen nog zin gehad was ik misschien wel fel met zwarte kip in discussie gegaan nu peins ik er niet over.

Irleesie | 03-05-05 | 16:34

Voor de mensen die de Europeese grondwet alleen maar kennen uit de post en comment op deze site.
Als je 'm in z'n geheel gelezen hebt stuur mij dan effe een uittreksel, want ik kom er niet doorheen.
www.referendumeuropesegrondwet.nl/cont...

Irol | 03-05-05 | 16:34

zeau stom is eskimeauh ook weer niet SDI

Don Quichote | 03-05-05 | 16:34

Buiten het feit dat Europa haar huiswerk opnieuw moet doen, ben ik niet van plan om voor iets Europees te stemmen zolang Europa daar niet aan toe is. De in onze maag gesplitste mislukte overgang naar de euro met alle gevolgen vandien doordat er van te voren niet goed over die gevolgen was nagedacht is het bewijs dat het zo dus niet moet.

..zapper | 03-05-05 | 16:34

@viezeric 03-05-05 @ 16:28

maar maak je niet ongerust, er komt vast weer een nieuwe topic waar we de degens kunnen kruisen :-)

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 16:33

de boel er nog eens op nagelezen en de Kip heeft gelijk: we stemmen straks voor/TEGEN een lege dop. Inhoudelijk dus: 'De -nog nader in te vullen- heeft voorrang boven de lidstaten'

Don Quichote | 03-05-05 | 16:33

@viezeric 03-05-05 @ 16:28

Het blijft wennen :-)

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 16:32

@Eskimauh,

Die site is niet van het Witte Huis :)

Hierheen:

www.whitehouse.gov/

SDI | 03-05-05 | 16:31

Tja, het beestje heeft een misleidende naam gekregen. Het is inderdaad geen grondwet. Maar dat betekent niet dat dit verdrag slechter is dan wat we al hebben. Het zou moeten betekenen dat wij meebepalen hoe Spanje (groot immigratie-lekj in Europa) om moet gaan met immigratie. Want we hebben in de EU immers al vrij verkeer van personen en goederen. Dus als Spanje eens in de 3 jaar besluit 100.000 illegalen te legaliseren, die vervolgens als Spaans staatsburger fijn vrij mogen reizen, werken en vestigen in de rest van Europa, zijn onze grenzen dus zo lek als een mandje.

Dit verdrag maakt tenminste dat de noordwestelijke europese staten met zijn allen een stokje kunnen steken voor dit soort fratsen en eisen kunnen stellen aan de dichtheid van Spaanse grenzen.

Ik denk dat een stem vóór helemaal niet zo slecht is. Daarnaast geeft dit verdrag een aantal harde eisen waaraan een lidstaat moet voldoen, die nu nog niet hard vastliggen. Zoals scheiding van kerk en staat, onderschrijven van de rechten van de mens. Een Turkije kan bijvoorbeeld op dit moment lid worden, onder het maken van compromissen in de verschillende losse europese verdragen, waar die van mensenrechten er één van is, waarop beknibbelt kan worden in de onderhandelingen. Als deze grondwet er ligt, kan Turkije alléén lid worden, als het voor de volle 100% op álle bepalingen meegaat. Dus een stem vóór, is een stem tégen een compromis met Turkije. Denk daar óók maar eens over na.

Flapdrol | 03-05-05 | 16:31

@ viezeric

Leve het harmoniemodel!!

Brusselmans | 03-05-05 | 16:30

@ TheRealShowstopper

Nou, een goede eigenschap van die grondwet: hij brengt ons nader tot elkander. We zijn het eens :-)

viezeric | 03-05-05 | 16:28

@Jerolimo
En daar komt bij dat voor een echt werken Europa landen ook bereidt moeten zijn om een deel van de eigen autonomie in te leveren. Zoals daar is het Vetorecht. De meeste argumenten die ik hier lees zijn niet gericht tegen de Europese grondwet maar tegen deelname aan Europa.

@qinx
En dat zijn nu van die dingen die ik in een grondwet geregeld wil zien! Welke rechten krijg ik als inwoner van Europa. Het voorbeeld 'Ieder volk behoudt het recht op eigen uitingen van identiteit en taal' maakt voor een simpele ziel als ik iets 'echts' van de Europese grondwet. En zo kun je ook regelen hoever de eigen autonomie van landen blijft reiken en waar Europa begint.

@sjors zonder sjimmie
Dan heb je vette pech, daar hebben we ons al aan verplicht. En overigens terecht. Ook wij hebben door de jaren heen ernstig geprofiteerd van Europa. Overigens zijn de voordelen van deelname aan Europa niet alleen economisch. Zonder garanties te kunnen geven, draagt één Europa zonder twijfel bij aan het vreedzaam samenleven van een diversiteit aan volkeren. Of wil je dat die hongaren, polen, bulgaren, turken, etc een keertje gewapend bij ons komen vragen of ze toch mee mogen delen?

Lof der Zotheid | 03-05-05 | 16:28

Mijn nee stem hebben ze voornamelijk omdat er van de 6 instellingen/organen die de EU besturen er maar 1 direct door ons wordt gekozen en die heeft dan ook nog eens geen feitelijke macht

Thygros | 03-05-05 | 16:28

Ik stem NEE omdat Balkenende wil dat ik JA stem.

John McClane | 03-05-05 | 16:24

In Barend & van Dorp van 27 april zat staatssecretaris Nicolai. Barend legt hem artikel I-6 van de ontwerp-Grondwet voor 'De Grondwet en de instellingen van de Unie hebben voorrang boven het recht van de lidstaten.'

Nicolai: 'Dat is nou jammer, dat hadden ze er nooit in moeten zetten.'

ventus_aqualis | 03-05-05 | 16:23

@Jerolimo: dus eigenlijk moeten we nu een blanco vel ondertekenen, het contract wordt later wel ingevuld? Nee bedankt!
.
Maar sowieso gaat de Nederlandse regering merken dat ze zichzelf in de vingers hebben gesneden. In Nederland heerst natuurlijk al jaren het gevoel dat ons niets gevraagd is. Ieder regeltje uit Europa wordt maar door onze strot gewrongen. Dus de eerste de beste keer dat het volk wèl iets gevraagd wordt, kun je er donder op zeggen dat er NEE gestemt wordt.

Qinx | 03-05-05 | 16:23

Ik en vele anderen die ik ken gaan nee stemmen op tieven met die grondwet.

RDJ134 | 03-05-05 | 16:21

@BlackMagic®

intelligentie heeft niets te maken met
analfabetisme!

Tipnix | 03-05-05 | 16:21

@Jerolimo 03-05-05 @ 16:17

"Helaas kunnen we niet kiezen tussen de variant van de economist en het huidige pak papier, de keuze zou simpel zijn.

Wat we wel kunnen doen is kiezen tussen de huidige situatie en de situatie na invoering van de grondwet.
"

Inderdaad. Maar ik vind het schandalig dat we hieruit moeten kiezen. Gevoelsmatig zou ik NEE willen stemmen om duidelijk te maken dat ze hun huiswerk opnieuw moeten doen. En een half uur in de hoek staan voor straf!

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 16:19

Zoek het verschil:

De VS:
<b>We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union,...</b>

Europa:
<b>ZIJNE MAJESTEIT DE KONING DER BELGEN, DE PRESIDENT VAN DE TSJECHISCHE REPUBLIEK, HARE MAJESTEIT DE KONINGIN VAN DENEMARKEN, DE PRESIDENT VAN DE BONDSREPUBLIEK DUITSLAND, DE PRESIDENT VAN DE REPUBLIEK ESTLAND,....</b>

Arjan | 03-05-05 | 16:19

Stemrecht baseren op bijdrage heeft wel iets: het is minder erg om iets meer te betalen omdat je meer invloed krijgt.

Aan de andere kant is het zo dat als je in een club zit, je verschillende leden hebt en verschillende contributie nota's. Is ook niet zo'n ramp, maar de betaalverhoudingen nu zijn wel echt te gek.

Wie is daar eigenlijk mee akkoord gegaan?

Macrohard | 03-05-05 | 16:18

@Tipnix: volgens mij ben jij de minst intelligente Capellenaar... je weet niet hoe je je eigen dorp schrijft en bent voor de grondwet.

BlackMagic® | 03-05-05 | 16:18

Een ernstig woord aan alle twijfelaars, zie het als een levensles die velen van ons reeds (dikwijls) aan den lijve hebben ondervonden: bij twijfel kies voor zekerheid! Het goede antwoord in deze meerkeuzekwis die referendum heet is dus NEE! Als je twijfelt of je sneller bent dan die aanstormende tegenligger, haal je niet in tenzij je levensmoe bent. Als niet zeker weet of je heaumeau bent kan je beter niet in je kont laten neuken. Als je niet zeker weet wat de verzamelde Brusselse uitvreters in de grondwet (lees: pensioenplan) hebben geregeld dan stem je tegen.
En aan alle fans van JP zeg ik: zoek een ander stripfiguur als held, eentje met geloofwaardigheid bijvoordbeeld Guust Flater ofzo...

teringlijer | 03-05-05 | 16:18

Elke jurist die de moeite heeft gedaan de volledige tekst van de "nieuwe grondwet" door te ploegen kan vertellen dat het hier niet om een grondwet gaat.
The economist had een a4tje nodig voor een betere variant en het stomweg copiëren van de Amerikaanse grondwet had ook tot een beter resultaat geleid. Europa is echter niet op een dergelijke manier georganiseerd dat men tot betere teksten in staat is dan het nu geleverde product. Na onderhandeling met diverse landen en personen van diverse politieke stromingen moet men op basis van eensgezindheid een eenduidig verhaal naar buiten brengen. Elk land heeft een veto en de kans dat je met die procedure tot een fatsoenlijk resultaat komt is vrijwel nul.

Nu ligt er een tekst die, weliswaar niet volmaakt is maar wel aan een aantal van dergelijke bezopen voorwaarden een einde maakt.

Wat doet ons zwarte kippetje; melden dat het niet deugdelijk is, iets waar iedereen het over eens is.

Helaas kunnen we niet kiezen tussen de variant van de economist en het huidige pak papier, de keuze zou simpel zijn.

Wat we wel kunnen doen is kiezen tussen de huidige situatie en de situatie na invoering van de grondwet.

Kort gezegd, kiezen tussen de zekerheid van pakken papier vol compromisteksten en een situatie waarin verbetering mogelijk is.

In dat licht bezien moet je wel heel cynisch zijn om nee tegen de grondwet te zeggen...

Jerolimo | 03-05-05 | 16:17

cappele = capelle DUH!

Tipnix | 03-05-05 | 16:16

@Lof der Zotheid

Toch ben ik niet van plan om straks voor een stelletje hongaren, polen, bulgaren, turken, etc te gaan betalen. En dan vervolgens zeker wachten tot ik 65 voordat we er wat van terugzien? Echt niet! ik ben TEGEN!!!

Sjors zonder Sjimmie | 03-05-05 | 16:15

Ik stem: Geen mening!

Of zit die keuze er dit keer niet bij?

Nee hoor ik stem voor. Want balkenende woont ook hier in cappele dus dat vind ik wel een goede rede om voor te stemmen.

Had hij hier niet gewoond dan was ik uiteraard tegen gaan stemmen.

Tipnix | 03-05-05 | 16:15

Zwarte Kip @ Intellectuele laagvlieger

Rudy Mentair | 03-05-05 | 16:14

En DIT krijg je nou als "de grote landen" de baas worden: Donner in het kwadraat: Duitsers willen roken in auto verbieden. Uiteraard weer uit de Gristelijk "Democratische" koker. Het is die IRRITANTE neiging om anderen iets te verbieden waar ze niemand mee lastig vallen.

DenkZelfstandig | 03-05-05 | 16:14

@superdick
"Je hoeft toch niet gestudeerd te hebben om te kunnen zien dat die landen alleen maar komen halen?"

Het hele idee achter Europa is samenwerking en eenheid. Ook bijv. Spanje heeft een hele tijd 'gehaald'. Inmiddels is de economie in Spanje zover dat ze een substantiele bijdrage kunnen leveren aan de rest van Europa. Ook voor de nieuwe landen in het voormalig oostblok geldt dat deze op termijn een behoorlijke bijdrage aan jou en mijn pensioen kunnen leveren. Maar zoals vaak gaan de kosten voor de baat uit. Zoals de VS uiteindelijk ook geprofiteerd hebben van de in NL/Europa geinvesteerde Marshallgelden. Of vind je dat de VS die naoorlogse investeringen ook niet had moeten doen, omdat 'wij' op dat moment alleen maar konden 'halen'...?

Ik weet nog niet wat ik zal stemmen, ik weet wel dat ik een groot voorstander van een meer verenigd Europa ben!

Lof der Zotheid | 03-05-05 | 16:12

@Lof der Zotheid:

het veto recht is juist om landen als Nederland te beschermen. Duitsland en Frankrijk - en als het er straks bij komt Turkije - hebben zoveel inwoners, dat ze zoveel stemmen in Europa krijgen dat ze het veto niet echt hard nodig hebben.

In het absurde doorgetrokken: als Duitsland en Frankrijk willen dat het Nederlands als Europees erkende taal wordt afgeschaft, kan Nederland daar nu nog een veto tegen uitspreken. Straks zouden ze al zoveel stemmen hebben dat het niet uitmaakt wat nederland (en Vlaanderen) vinden.

Andersom hebben de grote landen het veto recht niet echt nodig. Als Nederland de landbouwsubsidies wil afschaffen, maken Spanje, Frankrijk en Polen zo'n grote vuist dat een veto helemaal niet nodig is.

Dus het verdwijnen van veto recht voor alle landen is gelijk aan het verdwijnen van zelfbeschikking voor nederland.

helaas schijnt onze regering niets liever te willen dan dat. Wel het pluche, maar niet de verantwoordelijkheid.

Qinx | 03-05-05 | 16:11

Het zou zo veel beter zijn als de stemverhoudingen afgestemd zijn op de financiële inbreng tesamen met het inwoneraantal. Nederland is nu het braafste jongetje van de klas (ondanks de punten die de Kip aandraagt), maar heeft als het puntje bij paaltje niks te vertellen.

Dat heeft m.i. twee oorzaken, een ruggegraat van yoghurt en niet op kunnen boksen tegen de grote jongens, Frankrijk en Duitsland.

Need for Speed | 03-05-05 | 16:10

@Macrohard
Gaat de debielde Bush nog meer oorlogjes doen dan ?

Blue-one | 03-05-05 | 16:09

@ viezeric 03-05-05 @ 16:00

Je smaakpapillen zijn nog niet aan gezelligheid ten onder gegaan en geven nog een redelijk betrouwbaar beeld van mijn schrijfsel.
Ik twijfel nog steeds... instemmen geeft een foute indruk van instemming met de huidige gang van zaken, tegenstemmen houd een paar positieve veranderingen (voorlopig) tegen (althans voor NL). Het is eigenlijk een schandalig dat we voor deze keuze worden geplaatst.

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 16:09

En toch zie ik in het Witte Huis (www.whitehouse.org) één van de nederlandse vertalers van president George Bush naar dit weblog gluren en een glimlach tekent zich rond zijn mond. Ämerika blijft toch de grootste supermacht: Europa stelt nikx voor, China loopt binnenkort lekker in de pas. Laat Europa maar lekker discussieren, het zal naar buiten toe nooit en te nimmer met één stem spreken. Introvert als Europa is, waarschijnlijk.

Eskimauh | 03-05-05 | 16:08

Ik vind dat iedere burger die kan lezen de wet moet kunnen lezen. Ik ben in deze nieuwe "grondwet" begonnen, maar ben vlug afgehaakt.

Doe mij een grondwet die ik WEL zelf kan lezen!

Tegen dus.

rf88 | 03-05-05 | 16:08

@Blue-one: Over enkele tientallen jaren ligt de hele economie in de VS allang op zijn gat.

Macrohard | 03-05-05 | 16:08

TEGEN!!

MarkJan | 03-05-05 | 16:08

Voor diegenen die statistisch iets meer onderlegd zijn is hier nog een aardige link:

remote.science.uva.nl/~thk/recentpaper...

Het gaat over de stemverhoudingen in de EU die straks evenredig naar inwoneraantal zullen gaan worden. Lijkt eerlijk, maar in 1946 is al bewezen dat het pas echt eerlijk is als de stemverhoudingen evenredig met de wortel uit het inwonertal is.

Voor mij de beste reden om tegen te stemmen: de grote landen krijgen NOG meer invloed.

Macrohard | 03-05-05 | 16:06

@Arnie
Mee eens, de afstand wordt met de tijd evenredig vergroot....

Over enkele jaren ( tientallen wellicht ) hebben we inderdaad de staat Europa, als groot blok tegen Azië en de VS, maar is er van directe communitcatie tussen burger en overheid geen sprake meer!

Blue-one | 03-05-05 | 16:06

Referendum = het volk laten geloven dat ze enige vorm van inspraak hebben

zgn grondwet = straks gewoon door onze strot geduwd door het gajes in den haag en dat alles onder het mom van het was geen bindend referendum

conclusie = politici doen toch wat ze zelf het beste uitkomt ongeacht de democratische mening van het volk (tja.. wie zijn hier nou de echte aso's)

projectionist | 03-05-05 | 16:05

Die grondwet is vaag en staat vol met ingetrapte deuren en voornemens.
Zodra er zaken concreet gemaakt moeten worden beginnen de machtspelletjes. Zie de benoeming van Duisenberg waar Frankrijk een slaatje uit geslagen heeft door bij de benoeming af te leggen dat halverwege de termijn een Fransman het roer zou overnemen. Nog 1 met een bedenkelijk verleden ook.
Zie het verkiesbaar stellen van Lubbers, dat door Duitsland de grond in werd geboord. De machtsfactor is niet door een wet uit schakelen. Nederland is het gekke jongetje van de klas en veruit de grootste betaler ondanks dat onze economie al verschillende jaren achter blijft bij de rest van de Eurolanden. Zalm probeerde daar vorig jaar iets aan te doen en dat moet dan bij stemming beslist worden ipv harde criteria. Zo helpen de grote landen de kleintjes om zeep en wordt pactvorming binnen de EU in de hand gewerkt.
Daarnaast gaat de groei zo hard dat er bv. in de bouw en metaal al een groei aan buitenlandse arbeidskrachten merkbaar is. Keiharde garanties ten spijt dat deze mensen gewoon volgens CAO betaald moesten worden heeft ons een rad voor ogen gedraaid. ZIj schrijven zich in als zelfstandige en nemen de klus aan. Leve de vrije markt!
Bulgarije, Polen, Tjechie, Slowakije, Estland, Letland, etc. Je hoeft toch niet gestudeerd te hebben om te kunnen zien dat die landen alleen maar komen halen?

superdick | 03-05-05 | 16:05

@TheRealShowstopper
Bedankt, ik probeer het gelijk. Probeerde het net al, maar toen vielen ze weg. Dacht even dat het met een html-code moest, maar welke zou mij onbekend zijn. Even kijken of het werkt:

Ontopic:
Wanneer meerderheid van stemmen opgaat, zullen regels ook veel beter te handhaven zijn. Je perkt immers niet alleen de macht van Nederland in, maar ook die van veel invloedrijkere landen als Duitsland en Frankrijk. Voor het Nederlandse belang in Europa geldt nu eenmaal: samen sterk. Nederland is als solospeler te klein om een rol van betekenis te spelen.

Lof der Zotheid | 03-05-05 | 16:04

Ooit was er een land hier ver vandaan een nobel streven. Eén groot en daadkrachtig land. Hooggeleerde heren bepalen dan voor héél het land het beleid. De boer met zijn laarzen in de prut weet helemaal niets van boeren, dat weten de hoge heren.

Helaas is moedertje Rusland finaal op haar bek gegaan.

Mensen willen begaan zijn met hun leiders. Hoe groter de afstand, hoe meer verdriet van de burger.

En europa, die doet hetzelfde. Flink de afstand vergroten tussen burger en overheid. Ga zo door knullies...

Arnie | 03-05-05 | 16:03

Het vervelende is alleen dat de "Nee" het geen zak interreseert en waarschijnlijk niet gaan stemmen. De "ja" stemmers wel dus waarschijnlijk komt dat stuk tekst er toch gewoon.

Chinuk | 03-05-05 | 16:01

@TheRealShowstopper

Ik proef enig cynisme en wantrouwen. Geen ongezonde eigenschappen voor een burgah in een democrasie. :-)

Maar wat ga jij dan stemmen? Niet?

viezeric | 03-05-05 | 16:00

Ik zeg gewoon NEE! En als het kabinet het dan toch door onze strot duwt, blijf ik nog om dit kabinet weg te stemmen en daarna emigreer ik.

Sjors zonder Sjimmie | 03-05-05 | 15:59

europa is geen staat , derhalve KAN het geen grondwet zijn. alleen soevereine staten , dus alle landen apart kunnen elk een grondwet hebben. dus laten we ons geen oor aan laten naaien door de heren in den haag die wel voor zijn( afgezien van een onleesbaar pak papier ).het MAG dus niet eens zo heten !

TEGEN dus!

@brutus68
Dat zal wellicht precies de draai zijn die er aan gegeven wordt. Er is wel in meerderheid een nee-stem uitgebracht, maar dat is *alleen* een proteststem tegen JP & Co. En aangezien het daar niet om ging kunnen we de uitslag gevoegelijk negeren....

Ogre | 03-05-05 | 15:58

@@Lof der Zotheid 03-05-05 @ 15:55

hmmm ging niet goed

extra ENTER's

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 15:58

@Lof der Zotheid 03-05-05 @ 15:55

extra <enter>s

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 15:57

Zwarte Kip heeft gelijk vrees ik. Kijk maar naar de gang van zaken met het stabiliteitspact. Regels vastgelegd, but who cares? Hoe verder de politic van de burgers af staan, hoe bureaucratischer het wordt, hoe meer geld er wordt verspild. De EU was toch ooit bedacht voor zaken die niet effectief lokaal konden worden opgelost (milieu bv)? What happened?!
Echter, die situatie bestaat al en wordt niet verbeterd door tegen de "grondwet" (die er idd. geen is) te stemmen. En voor zo'n keuze wordt dan een referendum uitgeschreven.... op zich al een teken dat het er niet echt toe doet, anders was dat referendum er nooit gekomen.

TheRealShowstopper | 03-05-05 | 15:56

of topic:
kan iemand mij vertellen hoe ik witregels tussen de tekst kan invoegen? helpt de leesbaarheid van mijn bijdragen enigszins vergroten.

Lof der Zotheid | 03-05-05 | 15:55

Ik vind het een erg moeilijke keuze: Enerzijds staat er in dat ding ongelovelijk veel troep waar ik het niet mee eens ben, en Zwarte Kip stipt ook een issue aan waarmee ik problemen heb.

Anderzijds denk ik niet dat als deze versie wordt weggestemd de Brusselse konkelaars mij op mijn wenken zullen bedienen met een nieuwe en verbeterde versie die ik wel kan verdragen. En ik vind de 'grondwet' wel een verbetering van de status quo. Stem ik pragmatisch voor of idealistisch tegen?

viezeric | 03-05-05 | 15:54

@ MadMets
Daar ben ik dus ook bang voor, als ie r nu niet komt, als ie r nu AL niet komt, de heren draaikonten kunnen overal op terug komen vinden zij zelf dus waarom niet op de bindendheid van het referendum?

lurch | 03-05-05 | 15:53

@madmets: wij stemmen tegen, dan zal Bot een komma laten veranderen en dan wordt ie gewoon geratificeerd.
Revolutie!

Thygros | 03-05-05 | 15:53

@. zwarte kip
Je neemt dus aan dat deze of niet meer meetellen/ worden geschrapt onder de noemer "aanpassen"...
Den-Haag zal toch niet zomaar alle regels aan haar laars lappen, we zijn Duitsland of Frankrijk niet!
Maar inderdaad, de invulling is mij ook niet duidelijk hoor! Het komt op mij over als "stemmen jullie nou maar ja, dan lossen wij alles later wel op, en als het fout gaat dan treden we wel af "
Ik zou ( indien ik al mocht stemmen ) tegen stemmen, simpelweg door de gebrekkige informatie..

Blue-one | 03-05-05 | 15:52

Wat ik veel te weinig hoor terugkomen is dat dit hele referendum niet bindend is..,
JP de MP en z'n illustere vriendjes zullen de nee-uitslag achter de coulissen voor kennisgeving aannemen, en de Europeesche grondwet ons door de strot duwen. Wat JP wel dwars zal zitten dat de nee-uitslag in principe ook een nee is tegen hem, het kabinet en het beleid daarvan...

brutus68 | 03-05-05 | 15:51

Gaat deze wet uiteindelijk niet net zo hard door de strot geramd worden als de euromunt?

MadMets | 03-05-05 | 15:49

Al enige tijd ben ik in twijfel:voor óf tegen? Zoals het nu gaat, is het (voorzichtig uitgedrukt) ook niet ideaal. Een Europa waar één land met een veto alle landen een halt toe kan roepen kan en zal nooit tot één echt Europa leiden. Het afstand doen van dit veto-recht vind ik één van de belangrijkste voordelen van de nieuwe grondwet. Meerderheid van stemmen kan opeens gaan leiden tot daadwerkelijke democratie en tot snellere veranderingen dan nu het geval is. Aangezien ik absoluut geloof in Europa (veel van de welvaart in NL is naar mijn bescheiden mening te danken aan het feit dat NL al sinds de eerste gedachten na de tweede wereldoorlog over één Europa meedoet) is dit een goede reden om voor te stemmen.

Alleen.... bij een grondwet zegt mijn onderbuik dat die moet regelen welke rechten en plichten ík heb in Europa. Die rechten en plichten zijn immers de basis van het staatsrechtelijke systeem wat om die rechten en plichten heengebouwd wordt. En dat mist deze grondwet. De Europese grondwet zoals die er nu ligt, regelt niets meer en niets minder de bevoegdhedenoverdracht van lagere overheden naar Europa. En dit is iets waar geen grondwet voor vereist, maar een goed verdrag. En wanneer een dergelijk verdrag is doorgevoerd, ga je naar meer echte democratie (geen vetorecht, zie boven) wat uiteindelijk kan leiden tot een échte grondwet die de universele waarden vastlegd die voor mij en al mijn mede-europeanen gelden. Zoals gelijkheid en vrijheid. Pas als de grondwet echt een grondwet wordt, wordt hij de moeite waard om op te stemmen.

oftewel... ik ben er nog steeds niet uit.

Lof der Zotheid | 03-05-05 | 15:49

They?re trying to build a prison
They?re trying to build a prison
They?re trying to build a prison
(for you and me to live in)
Another prison system
Another prison system
Another prison system
(for you and me to live in)
For you and i, for you and i, for you and i
For you and i
They?re trying to build a prison
They?re trying to build a prison
They?re trying to build a prison
For you and me
Oh baby, you and me
(zo dat moest r ff uit )

Het gevoel van een gevangenis bekruipt mij steeds vaker alleen heb ik niets gedaan nergens om gevraagd.
Als ik die huichelachtige koppen ons krampachtig met het ja stemmen proberen te conditioneren begin ik steeds sneller misselijk te worden.
Tegen stemmen was ik toch al van plan.

lurch | 03-05-05 | 15:48

@Blue-one, de rechten die je nu opnoemt zijn gelukkig al vastgelegd in het EVRM. Deze grondwet stelt niks voor en is puur politiek, de invulling moet nog komen en hoe dat uit gaat pakken weten we nog niet. Echter ook Nederland heeft het alleen maar over Europese integratie als het ze uitkomt. Nu blijkt dat Nederland aardig wat last van luchtvervuiling heeft vinden ze de Europese regels niet meer leuk dus lappen ze die maar aan hun laars. Dat voorspelt dan weinig goeds voor de regels die nog moeten komen en onze regering niet uitkomen.

zwarte kip | 03-05-05 | 15:47

Hmmmm....
Ruik ik pluche ambitie bij Zwarte Kip ?

DVDtjuh | 03-05-05 | 15:45

Ik stem keihard TEGEN!
Die hele grondwet kunnen ze ergens steken waar de zon nooit komt...

Bedankt voor de treffende uitleg,zwarte kip!

ShameLess | 03-05-05 | 15:43

You're so money!

ROBUSTUS | 03-05-05 | 15:43

Ha animal farm!
Maar krijgen wij dan ook een communistisch Europa, iedereen gelijk, zelfde rechten en plichten, behalve de rijken ?

Blue-one | 03-05-05 | 15:42

Just say NO

projectionist | 03-05-05 | 15:41

stem niet denk en doe zelf !

Terrier | 03-05-05 | 15:40

Mooi stukje kip, alleen ik denk dat je het TE zwart ziet.
Denk je echt dat de invulling louter negatief zal zijn ? Dat er geen bescherming zal blijven voor de burger tegen de overheid ( recht op eerlijk proces, voor het leven benoemde rechters e.d. )?
Het zal allemaal wel loslopen neem ik aan, we leven toch niet onder een regering waarin alleen maar machtswellustigen werken ? Ik zie Donnerkebab niet echt als een totaalheerser op Justitie, als zijnde een harde dictator met alle macht...

Blue-one | 03-05-05 | 15:40

Iedereen is straks even gelijk op degenen na die wat gelijker zijn dan de rest natuurijk
. style.councillor 03-05-05 @ 15:32

Van animal farm; 'All animals are equal, but some are more equal than others..'

Ja, helaas hebben wij die musical op school van onze 'geliefde' docent van Dijke.

mr. .geenstijl | 03-05-05 | 15:40

Laat het nou helemaal geen grondwet wezen....

Het documentje vervangt alleen een hoop oude verdragen die al behoorlijk rammelden. En dit documentje rammelt ook.

Dus heren in Europa: strafwerk voor u. Schrijf maar 1000x op:
Ik zal nooit en te nimmer alle kiezers in Europa een loer draaien.

Dirk Dekbed | 03-05-05 | 15:39

Er zal vlak voor het referendum wil weer iets gebeuren waardoor het op dit moment niet wenselijk is om het volk te raadplegen. Denk aan een aanslag of politieke moord.
Lady's and gentlemen, place youre bets

Thygros | 03-05-05 | 15:37

De EU grondwet doet mij sterk denken aan schadelijke parasieten zoals de Hydrophilia. Uit de duisternis van een oerwoud aan ambtelijke EU regels werkt zij zich tomeloos omhoog. Zegevierend door haar overwinning op het gezonde verstand, steekt de Hydrophilia rivieren en grenzen over en kruipt, gesteund door de onvermijdelijke regelbrij, snel naar de top van alle bestaande EU organisaties die zij door haar groeikracht dood zal parasiteren.
.
Reeds na korte tijd zal de Hydrophilia alle contouren van de onderliggende organisaties overwoekerd hebben maar de luister van haar geurige bloemen, die slechts als functie hebben om de onderliggende gedode structuren zoals onze nationale belangen te verbergen, zal de argumenten van haar slaafse volgelingen slechts een valse glans kunnen verlenen.
.
Alles wat door ambtenaren wenselijk wordt geacht is per definitie slecht en verdacht. Ambtenaren willen immers regelen en dus zullen zij het ontstaan van spontane menselijke bestaansarrangementen, als zijnde onverenigbaar met hun organisatietheorie, door nieuwe regels tegenwerken.
.
Linkse partijen, die een sterke overheid belangrijker vinden dan burgerlijke vrijheid, vinden daarom ook zoveel aanhang onder ambtenaren. Veel ?rechtse? politici hebben echter ook een ambtelijke achtergrond en die heeft hen dus feitelijk ongeschikt gemaakt als bestuurders van een samenleving die ambtenaren slechts wil tolereren als een min of meer noodzakelijk kwaad.
.
Stem dus tegen de EU grondwet als uw vrijheid u lief is.

Ksi-Ziks | 03-05-05 | 15:36

Ik ben sowieso tegen een europese grondwet. En wie dat niet is moet tijdens het komende eurovisie songfestival maar eens letten op het stemgedrag van sommige landen.
Dat wordt dadelijk met die grondwet niet anders in het Europese parlement.

michel.c | 03-05-05 | 15:35

As in... The Constitution from the United States of Europe

Ashkida | 03-05-05 | 15:35

Iedereen is straks even gelijk op degenen na die wat gelijker zijn dan de rest natuurijk

style.councillor | 03-05-05 | 15:32

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken