Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Actie tegen 'Erdogan van de Lage Landen'

balkiejezus.jpgOp internet woedt momenteel een protestactie tegen Jan Peter Balkenende. Aanleiding zijn uitspraken van de minister-president afgelopen zondag in het TV-programma 'Hour of Power'. Tijdens de uitzending werd uit de mond van de premier de navolgende zinsnede opgetekend: "Zonder geloof kun je niet functioneren, dat hoef ik de kijkers van 'Hour of Power' niet uit te leggen". De uitspraak was opmerkelijk omdat Balkenende een week daarvoor vice-premier Wouter Bos kapittelde wegens diens uitgesproken voorkeur voor de Amerikaanse presidents-kandidaat Barack Obama. Omdat Balkenende vanuit het Catshuis en in zijn hoedanigheid als minister-president werd geinterviewd reden genoeg voor weblog De Zwijger Spreekt - de stem van politiek incorrect links - om een tegencampagne op te starten. "Du moment dat U optreedt als onze regeringsleider, moet U zich neutraal en seculier opstellen. Waar ook Uw politieke opvattingen uit voortspringen, wat ook Uw richtsnoer mag zijn, als U spreekt in functie willen we daar niets van horen. He-le-maal niets!" aldus een getergde webmaster Willem jegens de premier. Bezoekers van het weblog wordt verzocht middels een e-mail hun onvrede over de inbreuk op de scheiding van Kerk en Staat kenbaar te maken aan de zwijgende fractieleider van PvdA.

Reaguursels

Inloggen

Of ik zonder geloof wel of niet kan functioneren maak ik goedverdegoddammes zelf wel uit! Balkenende, bek houwe!

Reykjavik | 21-02-08 | 17:21

Wals = Wat

Justin Foilette | 21-02-08 | 16:57

Wals Balk het andersom gezegd had:

'... Mensen die geloven, kunnen niet functioneren, dat hoef ik de kijkers van Hour of Power niet uit te leggen...'

Dan was hij door zijn eigen partij gedwongen om af te treden.

Justin Foilette | 21-02-08 | 16:57

Beste Dhr Hamer,

Ik wil ter aanleiding van de uitspraken van Dhr Balkenende mijn
ongenoegen uiten over het verband van functioneren en geloof. Dit is
ter sprake gekomen via de newssite Geenstijl
(www.geenstijl.nl/mt/archieven/1205221....).

Als Atheïst vind ik het ter gronde al schande dat een volwassen man
met onzichtbare vrienden in de wolken het land leidt, maar daarbij ook
zijn arrogante en vooral onwetende instelling op tv uit met betrekking
tot sprookjes en functioneren. Dat een volwassen man die schijnbaar
wel van educatie heeft genoten alsnog de illusie van een gebaarde man
heeft is tot in den diepe triest genoeg zonder dat deze zelfde premier
zijn fantasie deelt met de bevolking. Graag wilde ik aanstellen dat
geloof niks meer is dan een eeuwenoude man gemaakte illusie is die
geen grond heeft in de werkelijkheid en als basis van veel ellende in
deze wereld zorgt. Om mijn standpunt te verduidelijken zou stellen dat
een persoon die goed functioneert zonder dreigement van een oneindige
hel vuur, en dus uit zichzelf goed functioneert en/of leeft niet
alleen beter in realiteit staat maar ook een betere persoon is. De
reden hiervoor is dat mocht er geen onzichtbare vriend zijn, dat de
persoon zonder geloof alsnog goed functioneert, terwijl iemand met
geloof geen reden meer heeft om het juiste te kiezen, aangezien dit
blijkbaar alleen wordt gevoed word door vrees voor genoemde Gods
illusie en angst.

Graag geloof en staat gescheiden houden en dit soort uitspraken in de
kerk houden of liefst thuis achter gesloten deur.

Vriendelijke groet...

CheeseEatingBulldog | 21-02-08 | 14:00

Ik gun een ieder het recht op z'n hobby, maar een hobby blijft het voor mij ook al noemen anderen het "religie".
De bekende debaterstruc dat de atheisten niet kunnen aantonen dat God niet bestaat is een sofistische.
Wie iets poneert, b.v. de hypothese dat God bestaat, zal m.i. als eerste met de bewijslast moeten komen.
Het is niet aan de atheist om initiatief te tonen, hij hoeft slechts de bewijslast te weerleggen.
De sofistiche debaterstruc die de religieuzen toepassen om de bal bij de atheisten te leggen, is al zo oud als de weg naar Rome.
Ook het stellen dat een discussie over God buitenrationeel is, vind ik een aloude debaterstruc.
Doorgaande op die lijn, zou ik ook kunnen stellen dat er kabouters bestaan omdat het tegendeel nooit bewezen is of dat een discussie over kabouters buitenrationeel is.

delano | 21-02-08 | 10:07

delano 21-02-08 @ 09:32 Mooie definite. Religie heeft volgens mij ook positieve kanten, maar ik denk dat de aard van religie toe is aan een grondige herziening. De goed/slecht dualiteit binnen de meeste grote religies valt gewoon niet vol te houden onder alle omstandigheden, dat moeten ze zelf toch neem ik aan ook inzien. Daarbij denk ik dat het collectieve er aan gevaarlijke kanten heeft. Wanneer het daadwerkelijk om je band met god gaat en niet om een of andere infantiele onzekerheid dan kun je neem ik aan ook wel voor jezelf bepalen hoe je die bijbel interpreteert. Volgens mij geeft dat per individu betere en genuanceerdere resultaten en boeiendere gesprekken en discussies voor gelovigen onder elkaar.
-
Maar juist het feit dat ze daar dus niet aan willen bevestigd voor mij wel een beetje wat jij zegt delano. Dat het een 'middel voor onzekerheid' is. Ik snap wel dat het een soort soulhugging effect kan hebben, een beetje wat filosofie en Koerbagh's comments voor mij doen. Dat effect is dus niet gebonden aan religie, laat staan dat het een gevoelsmatig bewijs voor het bestaan van god zou kunnen vormen. Ik denk dat door een al te veel dekkende godsdefinitie men nóg meer gebonden raakt aan religie. God loslaten wil dan immers nogal wat zeggen. Ik zou wel een gesprek willen met gelovigen over de invulling van 'god'.

Ohja | 21-02-08 | 09:52

Religie is m.i. reactionair en primitief.
De allerprimitiefste mensen werden omgeven door gevaren die zij, in hun onderontwikkeldheid, niet altijd konden verklaren.
Vandaar dat bliksem, donder, natuurrampen maar ook ziekten niet aan "iets"(weerkundige processen, ziektekiemen) werden toegeschreven maar aan "iemand", een God.
De geprivileerden hadden er baat bij om dit in stand te houden.
Want niets werkt beter om een massa in bedwang te houden dan angst. Angst is de motor van elke religie.

delano | 21-02-08 | 09:32

Raginswind 20-02-08 @ 22:38

Je begrijpt het niet of je wilt het niet begrijpen. ik geloof het laatste want het moet toch duidelijk zijn dat de atheist JOU vrij laat in je keuze of je wel of niet wilt neuken, voetballen (sinds wanneer is dat een drift?), internetten of gewoon werken op zondag of dat je dat op zaterdag wilt doen of op alle dagen.
Gelovigen zoals jij willen anderen, dus ook niet-gelovigen, verplichten om mee te doen met hun uit de hand gelopen hobby en via wettelijke maatregelen dwingen om b.v. alleen op zaterdag te voetballen.
Het beste bewijs dat religie altijd met dwang gepaard gaat.
Opmerkelijk dat gelovigen, geconfronteerd met bovenstaande altijd een oost-indische doofheid tentoonspreiden en op de keuzevrijheid die de atheist voorstaat niet ingaan.
Die staatsbemoeienis kan ook vervelend zijn maar is het gevolg van het feit dat we met elkaar (dus allemaal) hebben afgesproken om regels en wetten vast te stellen voortvloeiend uit de politieke verhoudingen en de coalities daaruit.

delano | 21-02-08 | 09:20

Raginswind 20-02-08 @ 21:36 Omdat de staat de plicht heeft zich te rechtvaardigen en religie per definitie niet. Lijkt mij nogal een fundamenteel verschil
-
Die onterechte morele superioriteitsclaim, komt m.i. voort uit de gedachte dat het stemmetje wat ieder gezond mens heeft - het geweten - in hun fantasie de stem van god is. Daaruit komt de kortzichtige mening voort, dat wie de stem van 'god' niet wil horen of niet kent dus geen geweten heeft. De verwarring komt dus voort uit het feit dat zij dingen benoemen tot 'god' en daarmee de afwezigheid van god interpreteren als de afwezigheid van alles wat zij tot 'god' hebben benoemd. Dat is ook meteen het enge er aan. Als zij hun geweten, alles wat zij 'goed' proberen te doen, alles wat voor hen positief is definiëren als god, en jij ontkent dat jij 'god' in je leven hebt, je daar voor hen heel wat mee uitsluit - terwijl jouw definitie van god gewoon 'een onzichtbare entiteit waarvan het bestaan niet bewezen is' zou kunnen zijn. En jouw geweten en jouw positieve zelf, alsnog bestaan, maar heel anders gedefinieerd worden.
-
De stellingname dat alleen god je tegen zou houden om te verkrachten, moorden en andere immorele dingen te doen - is volgens mij ook op bovenstaande godsdefinitie gebaseerd. Overigens vind ik het een rare stelling. Ik heb mezelf nog nooit ervan hoeven weerhouden iemand te slaan of verkrachten omdat ik die drang gewoonweg niet heb. Ik vind het ook vreemd te veronderstellen dat ieder gezond mens automatisch over die drang beschikt. Wil dat zeggen dat Christenen eigenlijk allemaal verkrachters en moordenaars en idioten zijn die slechts worden tegengehouden door hun godsdienst en anders verkrachtend en moordend door de wereld zouden huppelen? Maf idee. (Nu zie ik voor mezelf ook anatomisch weinig mogelijkheden om iemand mee te verkrachten maar ok, mijn vriend zegt deze drang ook niet te ervaren, eerst toestemming vragen vind hij geen enkel probleem). Wellicht bedoelen ze dat de drang tot seksualiteit al zoiets zou inhouden, maar dat lijkt me nogal een negatieve interpretatie. Want je kan toch moeilijk beweren dat de neiging tot lieve knuffelseks dan ook evil is? Ik vind het allemaal niet zo logisch, die denkwijze.
-
De uitspraak van Balkenende vind ik op het moment dat hij echt de publiciteit zoekt niet kunnen. Als hij dit thuis tijdens het eten tegen zijn vrouw zou zeggen, prima. Ik heb ook wel eens ongenuanceerde, achteraf gezien, kortzichtige meningen. Ies normaal. Maar als je een land (mede) bestuurd, kun je dit soort uitspraken natuurlijk gewoon niet maken. Daarbij wat iemand anders al zei; mét geloof functioneert hij ook niet, dus waar hebben we het over.
-
Verder ben ik het met Koerbagh eens enmet .HerNihilist.

Ohja | 21-02-08 | 09:18

@Raginswind 20-02-08 @ 22:38
U begrijpt het niet omdat u het wellicht niet wilt begrijpen, voor mij is het principieel. Ik heb liever minder geld tot mijn beschikking dan teveel invloed van gelovige mensen die vrijheden willen inperken. Zo zijn een religieuze zeden en een moraalpolitie zeker geen onderdeel van een 'gezonde' samenleving.

.HerNihilist | 21-02-08 | 00:21

Het CDA is nu de zwartekousen-variant van de PvdA

vrijheidblijheid | 20-02-08 | 23:09

@Godward 20-02-08 @ 22:21:
Dus er bestaat zoiets als joodse en gristelijke electriciteit? Er is een verschil tussen islamitische en christelijke theorie van zwaartekracht? Nee? Kul dus. Wetenschap is a-religieus, of een wetenschapper nu gelooft of niet.
Oh, en Edison was een atheist.
Maar dat was het argument helemaal niet, ik beweer en kan aantonen dat de seculiere staat ervoor verantwoordelijk was/is dat jij internet hebt, dat jij kabel hebt, dat jij electriciteit hebt, dat jouw supermarkt bevoorraad kan worden, dat jij je uitkering bijschreven krijgt. Kortom, dat alles wat jouw zielige kut-leventje vergemakkelijkt een verworvenheid is van de seculiere staat die je zo veracht.

koerbagh ® | 20-02-08 | 23:09

@Raginswind 20-02-08 @ 22:38:
Omdat je met een fascistische reli-sekte aan het bewind geen gezondere of welvarender samenleving krijgt. Kijk maar even naar de gemiddelde levensverwachting in landen als Jemen, Iran, Saoedie-Arabië of het verschil daarin tussen de meest en minst religieuze staten van de VS. Het verschil is nogal groot. Ook wordt er in de meest religieuze staten van de VS meer gemoord, meer verkracht, meer gestolen dan in de minst religieuze. Dito voor het gemiddeld inkomen.
www.disastercenter.com/crime/
www.census.gov/compendia/statab/
en.wikipedia.org/wiki/Image:Religions_...

koerbagh ® | 20-02-08 | 22:59

Atheïsten (w.o. ongeveer de helft van het CDA-publiek) zijn wel klaar met dat gristelijke gelul van een uit de klei getrokken boerenlul.
Okee, 't zijn katten, moeilijk bij elkaar te brengen, maar laten we ons toch niet de les laten lezen door een volstrekt ongelovige ex-VU-hoogleraarT die bij gebrek aan gewicht omhoog is gevallen en niet eens in staat is om de winkel draaiende te houden. 't Is een windvaan, nog erger dan Bos. Dat soort mensen, dat hoort niet in de politiek. Die moeten op een studeerkamer zitten en scripties beoordelen van nog zwakbegaafderen dan ze zelf al zijn.
En voor alles: oprotten met zowel gristendom, islam, enfin, alle religie-kudtzooi, en een normaal staatsbestuur organiseren. Doe maar een zakenkabinet. Aan dit infantiele gezeik heeft niemand iets.
't Ergste van alles is nog dat Balkenende gewoon staat te liegen, net als zijn compaan bij de Ejoow, Andries Knevel - ook het prototype van een schijnheilige, je weet wel, zo iemand die alles doet wat een Jezus nooit gedaan zou hebben.
Kruip toch onder die steen waar je vandaan komt, stelletje godvergeten morons!
*Terug naar de nuance*

nattebever | 20-02-08 | 22:49

Al meer dan 500 comments. Nekschot d'r bij voor die malloot.
In 't kader van de memenpolitiek: het CDA is de meest verrotte en corrupte partij van NL en ieder die daar op stemt zou of zelfmoord moeten plegen of medestanders moeten ombrengen.
Ziedaar uw taak, CDA-stemmerTs! Geldt voor iedereen, btw.
Het CDA is DE ziekte van NL. Kom je iemand tegen die CDA stemt of sympathiseert met die partij, gelijk in elkaar beuken. Zeg er maar bij dat schijnheiligheid z'n langste tijd gehad heeft. Opportunistische zakkenvullende zuilenverheerlijkerTs zijn het. Weg met die rotzooi, niemand zal dat geteisem missen.
*Altijd weer fijn hè, die nuance?*

nattebever | 20-02-08 | 22:39

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 22:18
Die keuze begrijp ik niet. Dan gaat het er dus alleen maar om dat je je driften (zelfs de meest banale) kwijt kunt, zelfs al moet je daarvoor in ruil een hoop belastingcenten betalen, dan dat (morele) zeden je leven bepalen, je een gezondere samenleving krijgt én je uiteindelijk nog geld over houdt ook...

Raginswind | 20-02-08 | 22:38

@Godward 20-02-08 @ 22:06
Het kan mij niet schelen of misdaden gepleegd worden door seculieren danwel gelovigen, liberalen of socialisten, ze worden altijd in de eerste plaats gepleegd door mensen, voor mij is de misdaad zelf van belang. Maar u geeft met een haast ziekelijke en op schizofrenie lijkende overtuiging suggestieve kwalificaties aan stromingen zoals secularisme zonder daarvoor bewijzen te verstrekken.

.HerNihilist | 20-02-08 | 22:37

@ Godward 20-02-08 @ 22:29
Kopbal op de lat zullen we maar zeggen...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 22:36

@ Bernhard Bang (22:26): Keer ik mijn wang, is het weer niet goed. Misschien zal ik morgen weer als eerste de steen werpen. Maar om half elf moeten wij joods-christelijke superioriteitsfascisten nou eenmaal in bed liggen. Je weet tog, Swa...

Godward | 20-02-08 | 22:29

Balkenende in kabinet met VVD, Balkenende lult redelijk rechts, Balkenende in kabinet met PVDA en CU... vul maar in.

Crusher | 20-02-08 | 22:26

@ Godward 20-02-08 @ 22:24
Ah, niet weglopen hè?!

Bernhard Bang | 20-02-08 | 22:26

Ah, bid- en bedtijd, m'n beste jongens! Misschien morgen weer tijd voor een heerlijk lekkere bijbelexegese!

Godward | 20-02-08 | 22:24

@ koerbagh ( 22:11): Dat is ondanks, niet dankzij de overheid. Je kan trouwens het ook zo zeggen: allemaal uitvindingen van hoofdzakelijk joden en christenen, en een welvaart die je te danken hebt aan onze grotendeels christelijke voorouders, waar jij dus ook weer lekker van profiteert. Je bijt m.a.w. in de hand die je voedt. Daarover natuurlijk geen woord. Respect is tegenwoordig iets dat je niet meer verdient puur om het feit dat je gelovig bent. Zelfs als je mensen het leven redt is de gelovige nog fout. Want hij is immers gelovig. En dat is altijd fout. En vervolgens gelovigen de simpele vrijheden van meningsuiting en onderwijs ontzeggen die gelovigen wel aan ongelovigen hebben gegeund. Vrijheden gebruiken om uiteindelijk die van andersdenkenden in te perken (of gewoon te snoeren), dat is in essentie mijn probleem met staatsgeile secularisten/atheisten/enz.

Godward | 20-02-08 | 22:21

God is de geest!

barones | 20-02-08 | 22:20

Ik vind het wel grappig dat deze vertegenwoordiger van politiek incorrect links (waar ik ook toe behoor: knuffel een boom & geef vrouwen een hand anders rot je maar op), de premier met een hoofdletter U aanspreekt. Dat doe je normaal alleen als je het over God hebt.

GodHandKiller | 20-02-08 | 22:18

@Raginswind 20-02-08 @ 22:05:
Als dat de enige keuzemogelijkheid zou zijn, een totalitaire fascistische kerk-staat met gedachtenpolitie en absurde wetten die je privéleven bepalen óf een seculiere democratie waarin nog zelf mag weten wanneer en hoe je met pik speelt en wat je wel en niet mag eten en je 's zondags gewoon mag uitslapen en neuken en voetballen waarin je teveel belasting betaalt voor overbodige nonsens en staatsbemoeienis (wat de keuze dus niet is) dan nóg vind ik dit geen slechte deal.

koerbagh ® | 20-02-08 | 22:18

@delano 20-02-08 @ 22:08
Ik vind niet dat mensen in nood door geestelijke instellingen móeten worden opgevangen. In eerste plaats is daar de familie/gemeenschap voor. Maar voor situaties die de gemeenschap niet meer kan zelf kan opvangen is er wel een instelling nodig die ook hulp biedt. Het verschil tussen een door de overheid gefinancierde instelling (betaald met belastinggeld) en een sterke gemeenschap met geestelijke instelling is dat er bij de eerste meer een 'anonieme' hulpverlening is. Daarmee komt de mens dus veel verder af te staan van zijn naasten dan wanneer de gemeenschap en geestelijkheid dit doet, het is hulp op een veel directere manier.

Raginswind | 20-02-08 | 22:15

@Godward 20-02-08 @ 22:02:
Maar ondertussen profiteer je toch maar mooi van de verworvenheden van de seculiere staat hè. Dat dan weer wel. Je profiteert van het internet (een uitvinding van US leger) van electriciteit dat door de staat is aangelegd, van de infrastructuur die jouw Aldi van de Schultebrau voorziet, van de uitkering die je maandelijks gestort krijgt. Als je daar allemaal zo tegen bent dan moet je je eigen eilandje kopen. Sealand staat te koop.
en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_...
Probleempje is wel dat groente verbouwen een beetje lastig is, de dichtstbijzijnde supermarkt is ook een flink eind varen en er is geen internetverbinding (voor de rest van de wereld dan wel weer een zegen) maar ja... echte vrijheid daar moet je wat voor over hebben.

koerbagh ® | 20-02-08 | 22:11

Deze reactie is niet OK Raginswind 20-02-08 @ 22:01

Individualistisch denken is wat anders dan handelen. Met mijn gemeenschapszin is niets mis, ik vind het ook niet erg om belasting te betalen en help mijn medemens.
Merkwaardig dat je wel vindt dat mensen in nood door geestelijke instellingen moeten kunnen worden opgevangen. En waarom zou dat niet in door de overheid gefinancieerde instellingen met echt professionele krachten kunnen?
Of moeten ze gewoon maar dood gaan onder de handen van amateurs met zalvende praatjes over God en het hiernamaals?

delano | 20-02-08 | 22:08

@ delano (22:02): Saddam, ook al zo'n lieve, progressieve secularist. Hoe konden we nou in godsnaam tegen hem en zijn seculiere Baath partij zijn? en.wikipedia.org/wiki/Baath_Party Oh, wacht, natuurlijk, daar waren wij westerlingen eerst vriendje mee, want die club was immers ook tegen de foute 'moslimhordes'!

Godward | 20-02-08 | 22:06

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 21:56
Dat kun je alleen maar vinden omdat het economisch goed gaat met Nederland. Een overheid geeft je (relatief) meer individuele 'vrijheden' maar vraagt er wel een hoop belasting voor in de plaats. Een kerk houdt er wellicht 'strengere' normen en waarden op na, maar kost de maatschappij een stuk minder geld, aangezien veel gemeenschappen het zonder overheidsbemoeienis ook wel redden.

Raginswind | 20-02-08 | 22:05

@ delano (21:55): Donner, dat is toch die gast die roept dat kerken zich niet met politiek moeten bemoeien vanwege de scheiding van kerk en staat? www.nieuwsbank.nl/inp/2005/03/07/F090.... Inderdaad een stumperig figuur, en ook weer een staatsgeil figuur. Dergelijke liberale christenen zijn vaak net zo irritant als liberale atheisten. In Washington heb je nog wat van die lui zitten. Aan de ene kant dwepen met Jezus, maar aan de andere kant secularisme en liberalisme over de hele wereld willen verspreiden, zo nodig met een hoop militair geweld zoals nu in Irak.

Godward | 20-02-08 | 22:02

Godward 20-02-08 @ 21:57

Die mensen daar waren maar al te blij dat ze van Saddam Hussein verlost werden.Zo ook van Osama in Aghanistan.

delano | 20-02-08 | 22:02

@ delano 20-02-08 @ 21:52 '... Maar ik denk nogal individuaslistisch...'
Daar sla je de spijker op zijn kop!
Niet gelovigen hebben wel vaker last van 'individualistisch' denken. Een kwaaltje van de seculiere, westerse maatschappij die niet meer vanuit de gemeenschap denkt. De enige reden dat dat enkelen lukt (een hoop raken door dat individualistisch denken in verval) is omdat het toevallig al een aantal decennia goed gaat met de economie. Je bent als mens nou eenmaal nooit alleen maar een 'individu' maar door deze houding betalen we nu wel ENORM veel belasting om de zogenaamde randgevallen ook te ondersteunen. Zouden de mensen minder individualistisch in het leven staan, dan werden zij opgevangen door eigen familie en gemeenschap en in nood door geestelijke instellingen. Maar ja, daar hebben we mee gekapt.... kennelijk staat men liever de helft van zijn verdiende centjes af dan voor de eigen gemeenschap te zorgen.

Raginswind | 20-02-08 | 22:01

@ Fred V 20-02-08 @ 21:48
Du må godt sige Bennie. Delige drømme.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:59

@ Fred V (21:37): Het opvallende is dat die abortussen ook nog worden gesubsidieerd door de door atheisten vereerde staat (die mag blijkbaar wél weer aanbeden worden). Seculier-liberalisme eindigt per definitie in totalitarisme, of in militaire beerputten zoals Irak en Afghanistan, omdat de mensen daar geen zin hebben in onze 'superieure' westerse liberaal-democratie.

Godward | 20-02-08 | 21:57

@Raginswind 20-02-08 @ 21:54:
Teveel, maar gelukkig een stuk minder dan de kerk. Je moet even teruglezen wat ik heb geschreven, ik ga mezelf niet herhalen
Zie: koerbagh ® 20-02-08 @ 17:38

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:56

Godward 20-02-08 @ 21:48

Die christenen hebben nooit anders hetzelfde gedaan. Geen grotere voorstander trouwens van de inperking van de privacy dan onze christelijke meneer Donner.

delano | 20-02-08 | 21:55

@ Koerbagh 20-02-08 @ 21:43
En de seculiere overheid legt de mens - gelovig of niet - geen verplichtingen op?
Ik denk even aan de inrichting van het onderwijs, aan het belastingstelsel. Waarom zo bang voor de verplichtingen en/of beperkingen die een 'kerk' je wil opleggen maar geen moeite met de verplichtingen en beperkingen van de overheid?

Raginswind | 20-02-08 | 21:54

@Fred V 20-02-08 @ 21:46:
Een foetus is geen baby. En die foetus heeft ook geen keus bij een miskraam. (ongeveer de helft van normale zwangerschappen, de meesten binnen een maand na conceptie). Jouw god wil dat ook allemaal.
youtube.com/watch?v=-nayP4v4xYg
Bovendien is het merkwaardig dat de gristen tegen abortus is terwijl hij in een god gelooft die de grootste baby-moordenaar (NB: post-nataal!) in de geschiedenis van de literatuur genoemd kan worden...
(Exodus 12:12 & 12:29)

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:53

Raginswind 20-02-08 @ 21:36

Ja, dat heb ik wel maar niet vanuit een religie. Jij wil blijkbaar de staat vervangen door een ander instituut, de kerk.
Maar ik denk nogal individuaslistisch en misschien wel wat anarchistisch.
Niemand verbiedt jou om op zaterdag te gaan voetballen of geen abortus te plegen. Bovendien kan je wel degelijk buitenshuis je geloof praktiseren waar je wilt zo lang je anderen er geen last mee bezorgt.
Maar die christen wil wel mij verbieden op zondag te gaan zwemmen of mijn vrouw of dochter te verbieden ee nabortus te ondergaan.

delano | 20-02-08 | 21:52

-weggejorist-

rifkicker | 20-02-08 | 21:50

Nettopp, naa husker jeg det igjen. Jeg oensker deg en godt natt.

Fred V | 20-02-08 | 21:48

@ koerbagh (21:43): Liberalen verplichten mij om belasting te betalen en als ik dat weiger komen mannen met pistolen om me op te sluiten. En nu willen liberalen ook nog de vrijheid van onderwijs afschaffen en alle kinderen staatsonderwijs geven. En dan hebben we het nog niet eens over de stelselmatige inperking van onze privacy en de hopeloze oorlog in Irak door toedoen van de fans van de liberaal-democratie in het Witte Huis, Den Haag en elders. Die vrijheid van zelfverklaarde liberalen is de grootste leugen van deze eeuw.

Godward | 20-02-08 | 21:48

Koerbagh

Een liberaal laat de ongeboren baby geen keus. Zo weinig liberaal is hij dan weer wel .......

Fred V | 20-02-08 | 21:46

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 21:37:
Hehehe...

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:45

@ Fred V 20-02-08 @ 21:39
Det er naesten rigtigt, han var veterinærfysikus.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:45

@ Bernhard Bang (21:41): Juist, en dan weer lekker hard weghollen. Ik ben gekke henkie niet.

Godward | 20-02-08 | 21:43

@Raginswind 20-02-08 @ 21:36:
Een liberaal verplicht niemand tot zondags voetballen, abortus of euthenasie, maar een christen verbiedt het wel voor iedereen. Dat is het wezenlijke verschil. En als je dat niet snapt, dan spoor je niet. Geen enkele gristen wordt gedwongen op zondag te voetballen. Geen enkel gristenmeisje wordt verplicht een abortus te ondergaan. Geen enkel. Als het gristenmeisje dat niet wil dan gebeurt het niet. Geen enkele terminale gristen-zieke wordt verplicht ge-euthanaseerd, geen enkele. Mag iedereen mooi voor zichzelf uitmaken. Maar de gristen denkt dat hij het voor een ander kan en mag bepalen dat hij niet op zondag mag voetballen, geen abortus en euthanasie mag ondergaan, op basis van een sprookjesboek dat historische en wetenschappelijk KUL is en moreel behoorlijk verwerpelijk.
youtube.com/watch?v=ZFrkjEgUDZA

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:43

@ Godward 20-02-08 @ 21:36
"Nergens hier een filosofie die uitgaat van iets anders dan ressentiment jegens religie."
Ga jij deze 500+ postings eerst maar teruglezen en kom dan eens met harde evidence voor je stelling...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:41

@ Bernhard Bang (21:32): Dat dacht ik al. Angst voor het onbekende en het andere heet dat. Je sluit jezelf net zo af van andere geluiden als die Scientology-gasten.

Godward | 20-02-08 | 21:39

De echte Bernhard Bang is een Deens viroloog. Onze 'Bernhard' is wellicht een bewonderaar van de Deen.

Fred V | 20-02-08 | 21:39

Ik denk dat de Christen niet de illusie moet hebben een atheist het geloof in Jezus op te leggen. Zoekenden zouden aangeraakt kunnen worden door het evangelie van de Christen of van de atheist. Echte atheisten en echte Christenen zullen elkaar niet makkelijk overtuigen. Wel zou het mooi zijn als ze respect voor elkaar kunnen opbrengen.

Christenen zouden zich wel mogen roeren in debatten rond bijvoorbeeld abortus. Mij komt het altijd vreemd voor dat de vreselijkste criminelen in NL mogen blijven leven (en soms zelfs via vormfouten snel vrijkomen) en dat ongeboren babies die geen vlieg kwaadgedaan hebben tot 25 weken geaborteerd (=vermoord) mogen worden.

Fred V | 20-02-08 | 21:37

@ Delano 20-02-08 @ 21:15
Dan zul jij wel dik tevreden zijn, want gelovigen hebben alleen maar de mogelijkheid hun geloof binnenshuis uit te oefenen en elke poging om invloed uit te oefenen op de maatschappij wordt hen onmogelijk gemaakt! Het zijn altijd nog de liberalen die bepalen dat voor de héle maatschappij moet gelden dat er op zondag gevoetbald mag worden en iedereen om welke reden dan ook een abortus mag ondergaan. Ik begrijp dat gebash op gelovigen niet. Heb jij dan geen moeite met al die regels die de staat voor ons bepaald heeft? Waarom mag de staat dat dan wel en de kerk niet?

Raginswind | 20-02-08 | 21:36

@ delano (21:29): Je ziet het anders gewoon in deze discussie. Atheisten handelen puut vanuit reactie op de gedraging van een gelovige. Zelf komen ze met weinig initatief maar met veel voorspelbaarheid: het is allemaal tegen de ander, de gelovige. Nergens hier een filosofie die uitgaat van iets anders dan ressentiment jegens religie. Als bovendien iemand een bewust niet-wetenschappelijke uitpraak doet, kan je moeilijk met wetenschap aankomen zetten. Bijvoorbeeld dat de tekening van je dochter mooi is: weinig ouders zullen zich dan presenteren als de wetenschapper in witte jurk. Nee, dan presenteren ze zich zo subjectief en onwetenschappelijk als het maar kan wezen, en terecht. Niet de hele wereld en kosmos is wetenschap.

Godward | 20-02-08 | 21:36

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 21:24:
Oh? Nou ja... je redeneert wel net zo. Iets soortgelijks dan toch zeker? Sociaal-geograaf? Dat zijn ook van die wonderlijke types. En ik heb ondertussen wel voetbal aan, maar zo boeiend is het niet
Wat betreft onze gristelijke complot-radicaal: Kun je virussen uitroeien?
Nee... je kunt slechts hopen dat ze muteren in iets dat minder schadelijk voor de gezondheid is.

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:34

@Godward 20-02-08 @ 14:05
U lijkt oorzaak en gevolg om te draaien, juist religie is met haar eeuwige valse bovennatuurlijke pretenties bijna altijd de oorzaak van de repressie van het verzet tegen gezag of sexualiteit geweest, niet andersom. Dat mensen andere ideëen gaan aanhangen dan een zogenaamd oorspronkelijk geloof is geen bewijs voor het bestaan van een religieuze drift, maar eerder het bewijs van gezond verstand en zeker niet pervers. Onder de weinige a-theisten die met een eindoplossing van het uitbannen van de mens kwamen was de schrijver Philipp Mainländer: "Das radikalste System des Pessimismus das die Literatur kennt: Die Philosophie der Erlösung". Hij voegde overigens daad bij zijn woord.

.HerNihilist | 20-02-08 | 21:33

Voor zijn doen best goed dat interview. Je kan zien dat hij er in geloofd.

Yossarian22 | 20-02-08 | 21:33

@ Godward 20-02-08 @ 21:30
Ik ga jouw linkjes echt niet bekijken Goof. Maar hoe staat het nou met jouw theory of thinking? Of wil je daar nog even over nadenken?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:32

@ Godward 20-02-08 @ 21:28
Wel eens van 'filosofie' gehoord?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:29

Godward 20-02-08 @ 21:18

Kom op nou Godward...
Dat is filosofisch gewauwel. Als ik zeg dat een bepaalde vlindersoort ergens voorkomt zal ik dat moeten aantonen en is het niet zo dat een ander maar moet aantonen dat hij niet voorkomt.

Je verwijt in feite de atheist gebrek aan initiatief maar de gelovige komt met de boute bewering dat er een God bestaat zonder dat ergens te kunnen staven.
Dat een atheist geen wetenschappelijk bewijs heeft over het wel of niet bestaan van een Opperwezen is nog geen bewijs van z'n reactionairheid.

A propos, je zou eens moeten weten hoeveel mensen er toch afstuderen zonder hard evidence van het een of ander

delano | 20-02-08 | 21:29

@ Raginswind (21:13): De definitie van wetenschap (dus dat wat wetenschap inhoudt) kan je ook niet wetenschappelijk geven. Wetenschap met wetenschap 'bewijzen' zou namelijk een circelredenering zijn (net zoals: wat in de Koran staat is waar, want dat staat er geschreven). Wetenschap zelf is dus in zekere zin al onwetenschappelijk. Het bestaat in dezelfde ruimte waar ook geloof bestaat, namelijk een 'objectieve werkelijkheid' dat boven wetenschap en al het andere staat. Wetenschap kan immers niet meer waar zijn dan de werkelijkheid waarin ze bestaat. Die objectieve werkelijkheid ontkennen zou inhouden dat ook wetenschap een onwaarheid is. Elke wetenschappelijke 'waarheid' (die vanwege het princuipe van 'falsifiability' per definitie relatief is) zou dan een regelrechte onwaarheid worden, waarmee ze niet veel meer is dan dat wat sommige atheisten zo fel bestrijden: Geloof.

Godward | 20-02-08 | 21:28

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 17:49
FF om te zeggen dat ik geen socioloog ben. 'k Heb er niks tegen, onder m'n beste vrienden komen ze voor, maar ik ben het niet. Verder niet belangrijk. Hou je niet van voetballen? Is die psychiatrische vleugel voor Engelstalige godsdienstwaanzinnigen (Godward) al ingestort?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 21:24

@Raginswind 20-02-08 @ 21:07:
Dan is gezondheid een ziekte, kaalheid een kapsel en naaktheid een klederdracht.

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:22

Raginswind 20-02-08 @ 21:13

Ik zou niet weten waarom je voor het lullen over een God die bestaat, geen bewijzen nodig hebt.
Wie bepaalt trouwens dat dat voor een geloof niet noodzakelijk is?
Jij, jouw kerk? Je wilt notabene van uit die overtuiging anderen (niet-gelovigen) je wil opleggen.
Als het aan de Christen-Unie lag was abortus verboden en voetbal op zondag ook.

delano | 20-02-08 | 21:19

@Godward 20-02-08 @ 21:02:
Je betoogt helemaal niks. Bijna alle oorlogen vóór de 19e eeuw waren religieuze conflicten. Zeker in West-Europa. Maar religeize conflicten kwamen overal voor. In India, in Zuid-Amerika, in Afrika, in Azië. De mensheid bestaat zo'n 100.000 tot 200.000 jaar, er hebben zo'n 100 miljard mensen ooit geleefd, per conflict kun je een ratio opstellen tussen bevolkingsaantal en aantallen slachtoffers, dat kun je extrapoleren naar het verleden en dan kom je aan miljarden. Niks mysterieus aan.

---
Ik vind dat als Balkenende iets zegt als premier, hij dat namens het kabinet doet en dat geen pas geeft om vanuit het Catshuis aan zijn eigen persoonlijk hobbyisme te doen. Vooral niet als hij een week eerder Wouter Bos verbiedt om zijn persoonlijke voorkeur te uiten voor Obama als hij als Minister van Financiën op TV wordt geïnterviewd. Als privé-persoon mag hij natuurlijk roepen wat hij wil, dus was hij gewoon thuis geïnterviewd als Jan Peter, dan vond ik het nog niet gepast, maar had ik er minder bezwaar tegen.

koerbagh ® | 20-02-08 | 21:18

@ delano (21:06): Ik draai niets om. Echter, als jij roept dat God niet bestaat en dat die stelling wetenschappelijk is, moet je dat wetenschappelijk kunnen onderbouwe. Als dat niet kan, hoor je de uitspraak niet doen, of op dat punt de claim op wetenschappelijkheid op te geven. In de wetenschap horen alle positieve en negatieve beweringen/hypotheses namelijk onderbouwd te zijn met 'hard evidence'. De atheist die dus altijd het initiatief van een gelovige afwacht, stelt zich daarmee reactionair op. Pas als de gelovige zegt dat God bestaat, komt de atheist in actie. Dat heet per definitie reactionair. Ik vind dat buitengewoon opvallend, omdat atheisten blijkbaar niet in staat zijn hun eigen denken volledig los te koppelen van het wel-of-niet bestaan van een hoger iets. De atheist loopt daarmee tegen de grenzen aan van de menselijke geest en het menselijke bevattingsvermogen.
-
Overigens is de evolutietheorie niet bedacht door atheisten, maar door agnosten, deisten en christenen (Darwin, Spencer enz.). Volgens mij een van de reden waarom Richard Dawkins zich tegenwoordig nadrukkelijk een cultuurchristen noemt: www.freerepublic.com/focus/f-news/1960...

Godward | 20-02-08 | 21:18

koerbagh ® 20-02-08 @ 20:55

Inderdaad, het is die morele superieuriteit, die dwingelandij in het publieke domein.
Zo lang mensen dat geloof als hobby willen uitoefenen binnenskamers heb ik er vrede me, zo gauw ze er het publieke domein mee betreden komen ze door hun gelijkhebberige houding in conflict met andersdenken of die nou gelovig zijn of niet.
Zelfs de gereformeerden konden de papen niet luchten of zien en omgekeerd.

delano | 20-02-08 | 21:15

@ delano 20-02-08 @ 21:06
In de wetenschap moet je met bewijzen komen ja, voor het geloof is dat niet per se noodzakelijk. Dat is waarschijnlijk nogal pijnlijk voor mensen die niet erkennen dat er nog iets anders is dat niet 'wetenschappelijk' is.

Raginswind | 20-02-08 | 21:13

@koerbagh ® 20-02-08 @ 20:55 "ik heb geen geloof en geen ideologie"
Nihilisme is ook een ideologie.

Raginswind | 20-02-08 | 21:07

koerbagh ® 20-02-08 @ 21:05

....... maar vervuld.

Fred V | 20-02-08 | 21:06

Godward 20-02-08 @ 20:48

Nee, nu draai je de rollen om.Het is niet aan de atheist om te bewijzen dat er geen God is.
In de wetenschap is het nog altijd zo dat je moet bewijzen dat iets er WEL is.
Dus ik moet aantonen dat ik een nieuwe vlindersoort heb ontdekt of een nieuwe planeet.
Het is ook goedkoop om het woord atheist te gaan ontleden en dan te wijzen op de letter "a". Zijn er dan ook "theisten" en staat tegenover de "anarchist "de "narchist".
Ik zie niets reactionairs in het atheisme maar eerder in alles wat religie aanhangt. Niets nieuws onder de zon, de aanhangers van alle religies zijn niet hervorminggezind, wilden door de eeuwen heen alles bij het oude laten, waren b.v. tegen de evolutieleer, ontkenden dat de aarde een bol was.
Hoe kan je in "godsnaam" volhouden dat het atheisme iets reactionairs heeft terwijl de atheist juist eeuwen lang strijdt tegen alles wat reactionair in zich bergt te weten de religie.

delano | 20-02-08 | 21:06

@ koerbagh (20:43): Die bronnen, in bijzonder de derde, zeggen niets dat in strijd is met mijn betoog, sterker nog: de derde bevestigt juist mijn stelling over het gevaar van ideologie en een sterke staat. Zie zelf maar: users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#... Pas op nummer 17 staat iets wat voor belangrijke delen betrekking heeft op (de christelijke) religie, en dat is 3,5 eeuw geleden. Alleen dat zijn nog steeds niet de 'miljarden' waarover jij sprak. We moeten dus nog heel wat wetenschappelijke bronnen hebben om de overige (minimaal) 1993 miljoen doden te bewijzen.
-
Maareh, als ik je dus goed begrijp: een Balkenende die bepaalde dingen roept over zijn geloof in God, doet volgens jou niet iets dat in strijd is met de scheiding van kerk en staat, zoals die Willem en Dijselbloem betogen?

Godward | 20-02-08 | 21:02

koerbagh ® 20-02-08 @ 20:51
Fout om te beweren dat ik alleen de 'lieve' teksten eruit haal. Dat weet je namelijk helemaal niet. Maar ik interpreteer ze vast anders. Ik ben nu weg hier, komen er later ongetwijfeld later zeker op terug.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:59

Koerbagh

Jezus zegt dat je God moet eren boven alles en iedereen en je naaste moet liefhebben als jezelf. Verder moeten we zelfs onze vijanden vergeven. Dit lijken me gouden leefregels voor iedere Christen.

Er staan inderdaad met name in het Oude testament gruwelijke verhalen die door Israel gepleegd werden. Het is ook zo dat Israel een aangevallen volk was en eigenlijk is dat nog altijd zo. Kijk eens naar al die Jodenhaat die we niet alleen in het Midden Oosten vinden. Dit neemt niet weg dat ik een aantal verhalen gruwelijk vind en eigenlijk niet altijd goed begrijp waarom dit zo rigoreus moest.

Fred V | 20-02-08 | 20:59

@Godward 20-02-08 @ 20:48:
Kan best hoor, ik heb geen geloof en geen ideologie. Ik verzet me pas als met dergelijke dogma's anderen de publieke arena betreden, de ultieme waarheidsclaim neerleggen en met die claim mij ge- en verboden en wetten oplegt. Als ze dat niet zouden doen mag iedereen elk sprookjeswezen aanbidden die ze willen. Van gouden kalf tot smurf of Alex Jones, je doet maar. Laat mij met rust en pleur op met je geloof.

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:55

Zoals Godward stelt, kan de wetenschap het bestaan van de Heer God bewijzen noch weerleggen. De overweging om wel of niet in God te geloven, is buitenrationeel.

Fred V | 20-02-08 | 20:53

Fred V 20-02-08 @ 20:45

Laat ik het er maar op houden dat je gewoon erg moet uitkijken met te roepen dat anderen "niet functioneren" in de maatschappij. En zeker als je dat roept als vanuit een overetuiging of dat nou eeen religie of ideologie is.
Die supporters hebben hun hobby, dat doet misschien soms aan een religie denken maar dat is het nog niet. Er worden soms oorlogen gevoerd vanuit die clubliefde maar gelukkig niet op grote schaal.
Er is ook geen wetgeving die verplicht dat vrouwen hoofddoekjes of een boerka moeten dragen in bepaalde clubkleuren.

delano | 20-02-08 | 20:51

@Post Meridiem 20-02-08 @ 20:41:
Je sleept er van alles bij wat er niks mee te maken heeft. Dat is allemaal niet het punt. Het punt is dit: Het is JOUW heilige boekje; daarin wordt moord, genocide, vrouwenondrukking, homofobie, rassenhaat en slavernij goedgekeurd, gepredikt en door god bevolen. Met dat boekje en de moraal daarin zijn tenminste 2000 jaar lang oorlogen gevoerd, mensen gemarteld, slavernij goedgekeurd. Die god die dat allemaal goed vindt hang jij aan, niet ik. Ik vind religie en georganiseerde religie mede daarom walgelijk, immoreel en verwerpelijk.En tja, jij shopt selectief in de teksten en haalt er de positieve lieve dingetjes uit en negeert de rest. Dat mag best van mij, maar noem het dan niet de basis van geloof -want blijkbaar heb je maatstaven buiten de bijbel om, om de teksten te selecteren- of als bewijs dat god bestaat.

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:51

@ delano (20:41): Het kan echter alleen bestaan bij de gratie van godsgeloof. Het heeft iets reactionairs (zit al in het begrip A-theisme verborgen), is niet in staat initatief te nemen, want wetenschappelijk bewijzen dat God niet bestaat is minstens zo lastig (daarover zijn atheisten en gelovigen het tenminste wel weer eens). Het is echter wel opvallend, want blijkbaar is er geen on-religieus denken mogelijk dat niet slechts reactionair is en/of zich verzet tegen mensen die wél in het een of ander geloven. Met ideologieën werd het wel gepoogd, maar daar werd de mensheid niet bepaald gelukkiger van. Ik vind het buitengewoon interessant hoe dat komt.

Godward | 20-02-08 | 20:48

delano

Als je kijkt naar het professionele voetbal en naar de supporters van diverse clubs, dan doet dit me vaak toch religieus aan. Terwijl de meeste fans volgens mij geen Christen zijn.

Fred V | 20-02-08 | 20:45

Fred V 20-02-08 @ 20:39

Nee en terecht. Het zou wat anders worden als hij zegt dan hij niet gelooft en dat gelovigen "niet functioneren". Dan begaat hij een faux pas.

delano | 20-02-08 | 20:44

@Godward 20-02-08 @ 20:28:
www.census.gov/ipc/www/worldhis.html
www.globalchange.umich.edu/globalchang...
users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm
Daar moet je het maar even mee doen: have fun.

--
Wat een toevallige regeringsleider van een willekeurig land roept heeft niks te maken met de institutionele scheiding van kerk en staat. Dat ik vind dat een regeringsleider het mede daarom niet moet roepen zal die regeringsleider worst zijn als hij denkt daarmee kiezers te trekken. Opportunisme hoort nu eenmaal bij politici.
Dat een staatshoofd ook hoofd is van een nationale kerk is raar, zul je mij niet horen ontkennen, maar daarmee is de staat waarvan die monarch ook hoofd is nog geen kerkelijke staat.

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:43

Godward 20-02-08 @ 20:32

Ja, dat zou je kunnen stellen. Alleen is het ongeloof in God geen religie en dat maakt het verschil.

delano | 20-02-08 | 20:41

koerbagh ® 20-02-08 @ 20:27
Je reageert zelf selectief op mijn opmerkingen. En dat is niet de eerste keer.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:41

Natuurlijk mag een premier wél zeggen dat hij niet gelooft. Dan zal niemand protesteren.

Fred V | 20-02-08 | 20:39

delano 20-02-08 @ 20:14
Ik weet me gesteund door velen met mij. En dat bemoedigt me. Nee geen wetenschap in deze.

Deze reactie is niet OK Post Meridiem 20-02-08 @ 20:30

"Ik en velen met mij"......
Maar man, dat is toch de ingezondenstukkengedachte van het gehalte Telegraaf

delano | 20-02-08 | 20:39

@ Ignatius van Loyola (20:23): Het trieste is dat steeds meer zichzelf-rechts noemende mensen ('intellectuelen' is voor hen een groot woord) zich gaan gedragen naar die linkse wetmatigheden. En nu dus gewoon hand-in-hand lopen met Dijselbloem en die linkse Willem die niet meer zwijgt. Maar goed, het christendom is westers en dus nu per definitie verdacht. In het hedendaagse joden- en christenbashen kan ik niet anders dan een onderhuidse westerse zelfhaat ontdekken.

Godward | 20-02-08 | 20:37

Voor alle debaters:

Leuk die filosofische discussies maar het ging toch om het volgende:
dat ene meneer Balkenende vanuit een misplaatst superieuriteitsgevoel, voortkomend uit de collectieve bewustzijnsvernauwing die religie wordt genoemd, mensen die niet gelovig zijn, intellectueel gehandicapten vind.

delano | 20-02-08 | 20:36

@ delano (20:26): Het ongeloof in een God is ook een niet-stoffelijk iets, en dus 'onwetenschappelijk'? Ik dacht dat we in de wetenschap inmiddels wat verder waren dan louter materie=waar...

Godward | 20-02-08 | 20:32

delano 20-02-08 @ 20:14
Ik weet me gesteund door velen met mij. En dat bemoedigt me. Nee geen wetenschap in deze.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:30

@20:27
*van kaft tot kaft* dus.

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:29

@ koerbagh (20:19): Met andere woorden, jouw opmerking is minstens zo onwetenschappelijk als de bewering van die foute gelovigen dat God bestaat. Hierboven geef je geen erkende wetenschappelijke bronnen en allebahalve een steekhoudende wiskundige formule. Is dat ook weer duidelijk: je lult een beetje in het einde weg. Je hebt geluk dat je ene atheist bent, anders kreeg je nu Violator[xL] achter je aan.
-
Overigens is het volgens jou dus niet in strijd met de 'scheiding van kerk en staat' wanneer regeringsleiders God aanhalen in speeches en er nationale kerken zijn woaarvan het staatshoofd ook de leiding heeft? Dat ik dat ooit nog mocht horen uit de mond (lees: toetsenbord) van een stoere atheist als jij. ;-)

Godward | 20-02-08 | 20:28

@Post Meridiem 20-02-08 @ 19:59:
Not the point. Overigens heb ik dat boekje ook van kaft tot gelezen ik weet heus wat er instaat voor ellende. Nogmaals, het is jouw boekje, het staat er allemaal in. Met die teksten in de hand zijn de meest gruwelijke dingen gezegd en gedaan en gerechtvaardigd. Jij gelooft erin (maar eigenlijk ook niet... want je shopt selectief), ik niet.

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:27

Godward 20-02-08 @ 20:18

Je hoeft voor mij helemaal niets te bewijzen. Ik gun een ieder z'n gekte. Het wordt wat anders als mensen vanuit die gekte anderen hun wil willen opleggen of menen te concluderen dat anderen die deze gekte niet aanhangen "niet functioneren".
Op straat poepen en een tekening van je dochter zijn stoffelijke zaken waar het bestaan duidelijk van is. Dat geloof niet. Je vergelijking vind ik onzin.

delano | 20-02-08 | 20:26

Godward 20-02-08 @ 20:10

Het zou ook nog zomaar kunnen dat Violator Godward met mijn persoontje verwart. Ik ben namelijk anti-statist en nog paaps ook. Opmerkelijk dat veel politiek correcte mensen graag de misstanden van de hedendaagse islam willen bestrijden met onhedendaagse misstanden van de toenmalige christenheid(tijdens de kruistochten bijvoorbeeld)willen bestrijden. Hieruit blijkt wel weer hoe groot de discriminatie van linkse mensen naar niet-westerse volkeren is. Zo groot, dat de westerlingen van tien eeuwen geleden aan een hogere morele standaard moeten voldoen dan hedendaagse niet-westerlingen. Dat is trouwens de eerste wet van Croughs: bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 20:23

@ Violator[xL] (20:15): Dat bedoel ik dus. Snel op teentjes getrapt, en overal een belediging inzien voor de tere atheistische zieltjes, maar het best vinden als gelovigen de lul zijn. Dat terwijl ik toch vrij duidelijk secularisme en de staat aanval. Dat is niet hetzelfde als atheisme. Enfin, blijkbaar doet het geloof van sommige atheisten in bepaalde waanbeelden niet af voor die van de zo verschrikkelijke gelovigen. Minstens zo star en minstens zo gevoelig.

Godward | 20-02-08 | 20:22

@Godward 20-02-08 @ 19:57:
Wat wil je nou horen dan? Dat ik statistieken heb van 100.000 jaar menselijke geschiedenis en alle religieuze conficten en de aantallen slachtoffers daarvan? Nee die heb ik niet. Je kunt echter wel een schatting maken van het aantal mensen dat ooit heeft geleefd (en dat zijn er ruwweg 90 tot 150 miljard geweest www.prb.org/Articles/2002/HowManyPeopl... ) en dat religieuze conflicten en we weten uit de geschreven geschiedenis hoe vaak die voorkomen en hoeveel slachtoffers een oorlog kost (en de duur en de hoeveelheid soldaten en burgerslachtoffers users.erols.com/mwhite28/battle19.htm )
Dat is allemaal te extrapoleren naar de prehistorie en dan kom je uit op miljarden.

---
The Church of E. is geen staatskerk, ondanks dat het staatshoofd ook hoofd van de kerk, "defender of the faith" is. De staat van het Verenigd Koninkrijk (van Engeland, Schotland -eigen nationale kerk-, Wales en N-Ierland -eigen nationale kerk- ) als instituut is een seculiere instelling is dat al sinds de Magna Carta (ongeacht de samenstelling van het koninkrijk). Een nationale kerk is geen staatskerk.

De VS is de meest seculiere staat ter wereld.
www.stephenjaygould.org/ctrl/buckner_n...
www.stephenjaygould.org/ctrl/underwood...
www.stephenjaygould.org/ctrl/us_consti...

koerbagh ® | 20-02-08 | 20:19

Godward 20-02-08 @ 20:12

Die nationalisten, liberalen en socialisten hebben nog nooit hun geloof geconcretiseerd in een God en de daarbij behorende dogma's die de islam en de katholieke kerk wel aanhangen dus je vergelijking gaat mank.

delano | 20-02-08 | 20:19

@ delano (20:14): Waarom moet je voor een subjectieve overtuiging (genaamd geloof) 'wetenschappelijk bewijs' leveren? Kan je pas van mening zijn dat op straat poepen fout is wanneer je dat wetenschappelijk aantoont? Kan je pas roepen dat de tekening van je dochter mooi is wanneer je dat wetenschappelijk aan haar bewezen hebt?

Godward | 20-02-08 | 20:18

Sorry moet halal eten nu doei

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 20:16

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 20:15

@ Schipper naast Allah (20:12): sjaakdeslinksesul zelfs zo diep dat z'n hand niet meer uit z'n hol komt.

Godward | 20-02-08 | 20:14

Post Meridiem 20-02-08 @ 20:09

Wat is daar apart aan? Dwazen zijn er altijd geweest en mensen worden graag voor de gek gehouden zelfs massaal. Hitler had toch ook z'n aanhangers nietwaar, de Bhagwan had er duizenden.
Wat wou je met die miljoenen van jou aantonen? Je gelijk door de macht van het getal?
Het wetenschappelijk bewijs man, waar is het?

delano | 20-02-08 | 20:14

Schipper naast Allah 20-02-08 @ 20:12
Jij bent echt grappig. Niet.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:13

Post Meridiem 20-02-08 @ 20:08

Ja maar eh jou een ei noemen zou schande zijn toch?
Atheïsten denken dieper hahahah

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 20:12

@ delano (20:07): Nou, en? Dat is mijn insteek helemaal niet in deze discussie. Er is overigens ook geen wetenschappelijke bewijs dat de fantasiebeelden van progressieve ideologieën als nationalisme, liberalisme en socialisme kunnen bestaan , en toch hoor ik weinig atheisten ineens roepen dat ze de anti-ideologische conservatief gaan uithangen.

Godward | 20-02-08 | 20:12

@ Violator[xL] (20:04): Wat heb ik nu weer met de paus te maken? Oh, natuurlijk: Godward is anti-staat, dus anti-atheisme, dus pro-religie, dus gristen, dus paaps. Of nog zo'n leuke redenering: De kerk riep in 1095 op tot kruistocht, dus in 2008 worden we maar een anti-gristelijke atheist. Maar die 'logica' trekken we uiteraard niet door, want als de staat oproept tot genocide, worden we niet ineens een anti-secularistische anarchist.

Godward | 20-02-08 | 20:10

@ delano 20-02-08 @ 20:07
Apart he, dat al die miljoenen dat doen. En vooral ook blijven doen. Zou het dan toch niet zomaar zijn..

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:09

@ Schipper naast Allah 20-02-08 @ 20:06
Wat is jouw probleem? Er werd een opmerking gemaakt richting mij dus daar reageer ik op. Opgewonden standje. Ja ik heb wel gebeden. Het gebed luidde alleen anders. Beide schrijf je met een korte ei. Pienter. Ja ben je nu helemaal klaar met me? Eng zeg.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:08

Zeg Godward,
Het wetenschappelijke bewijs dat er een God bestaat, is ook nooit geleverd.
Toch menen miljoenen mensen te moeten geloven in de bewustzijnsvernauwing die "religie" wordt genoemd.
Er is dus zelfs sprake van een collectieve bewustzijnsvernauwing.
Nou gun ik een ieder z'n hobby. maar het wordt toch een beetje te gek dat iemand vanuit die hobby of collectieve bewustzijnsvernauwing gaat beweren dat anderen die z'n hobby niet delen, niet functioneren.
Ik bedoel maar, de brutaliteit enz.

delano | 20-02-08 | 20:07

Post Meridiem 20-02-08 @ 19:59

Jezus het eten is net op en hij begint weer. heb je wel gebeden?
Here zegen deze spijzen Amen.
Ken er nog een:
"Ik ga slapen ik ben moe, sluit mijn bijde oogjes toe"
En zo ben ik helemaal klaar met jullie eikels

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 20:06

@ Violator[xL] (19:58): Verbanden die je grotendeels uit je duim zuigt, maar goed, van mij mag je. Hoppa, zomaar op de kast, angry atheist rage boy met het relativeringsvermogen van een hakbar.

Godward | 20-02-08 | 20:04

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 20:04

@ Violator[xL] (19:53) Je bedoelt de religieoorlogen? Dat was 300 jaar eerder... en ook die werd volgens de meeste historici niet alleen op religieuze, maar ook op seculiere motieven gevoerd. Dus waarschijnlijk bedoel je de kruistochten. Ligt nog vers in het geheugen... is ook maar 900 jaar geleden natuurlijk. Ik ben bijvoorbeeld daarom ook nog steeds geen liefhebber van Frankrijk omdat ze 900 jaar geleden zo 'islamofobisch' waren.

Godward | 20-02-08 | 20:02

Godward 20-02-08 @ 19:57

Ontmoet je schepper........

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 20:02

@ mezelf
Herstel: Vergeet niet dat de bijbel een boek is dat van bladzijde 1 tot en met de laatste in verband met elkaar staat.

Post Meridiem | 20-02-08 | 20:01

koerbagh ® 20-02-08 @ 19:04
Ik heb zo het idee dat ik rustig kan stellen dat ik de bijbel beter ken dan jij. Dat wil zeggen, praktisch helemaal gelezen. En verder lees ik er ook erg vaak in. Je verwijt me selectief shoppen maar ik verwijt jou eerder selectief gedrag. Zo verwees je me laatst naar een filmpje waarin bijbelse onlogica verklaard werd. Dat was werkelijk zulke onzin, totaal niet serieus te nemen. Vergeet niet dat de bijbel een boek is dat van bladzijdej 1 tot de laatst in verband met elkaar staat. Context. Ook zijn bepaalde zaken cultuur gebonden. Oke, stel dat ik dan als christen selectief zou shoppen, hoeveel christenen in nederland ken je op dit moment nog meer die op dit moment voorstander zijn van genocide? Dat er in het verleden ernstige fouten zijn gemaakt door christenen keur ik ten zeerste af. Maar als je iets over de bijbel zegt, kijk dan verder dan een niet op zichzelf staande tekst.

Post Meridiem | 20-02-08 | 19:59

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:58

@ Schipper naast Allah (19:55): Geen zorgen, je mag bij mijn Amish-koets achterop.

Godward | 20-02-08 | 19:57

@ koerbagh (19:45): Ik wacht nog steeds op dat wetenschappelijke bewijs voor die 'miljarden'. Maar ik heb de tijd...
@ koerbagh (19:50): Sinds wanneer in WO2 had G.B. trouwens geen staatskerk? De VS is volgens veel grapjassen juist de meest onseculiere staat ooit. Als Balkenende in zijn toespraken zou eindigen met dezelfde woorden als F.D. Roosevelt, dan zouden er gelijk kamervragen komen: encarta.msn.com/sidebar_761594147/Fran...

Godward | 20-02-08 | 19:57

Godward 20-02-08 @ 19:52

Hahaha laat ik nou een lekke band hebben

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:55

Als je niet in jezelf gelooft kom je inderdaad nergens.

fucking-fuckjes | 20-02-08 | 19:55

Godward 20-02-08 @ 19:46

Nou daar ben ik nog niet zo van overtuigd van dat geen EO-fanboy zijn van jou.
Iets te veel fanatisme als het gaat om het bestrijden van de atheisten ondrer ons... dunkt me.

delano | 20-02-08 | 19:54

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:53

@ Schipper naast Allah (19:50): Sorry, maar heb de Bijbel nog nooit uitgelezen. Het spijt me dat ik je vooroordeel niet kan bevestigen. Aan de andere kant: ik heb wel eens spruitjes gegeten!

Godward | 20-02-08 | 19:52

*Even voor de goede orde opmerkt dat Groot-Brittannië, Frankrijk, de VS, Canada en de Sovjet-Unie, kortom "de geallieerden", die tegen nazi-Duitsland vochten en Europa hebben bevrijd toch heus seculiere staten waren, zonder staatskerk - alhoewel dat in het geval van de Sovjet-Unie discutabel is.*

koerbagh ® | 20-02-08 | 19:50

@ Violator[xL] (19:47): Laat je de kans wel open dat je boos bent op een spookbeeld/stroman? Dank u.

Godward | 20-02-08 | 19:50

Godward 20-02-08 @ 19:41

OK jij bent de nieuwe Uri Geller.
Kampioen schoenlepels buigen en toch passen ze mij niet. Dat je zo loopt te kokketeren met de geschiedenis verraad een degelijke bijbelstudie maar kun je een lekke band plakken? Wat doe jij eigenlijk als het weer aankomt op 'bezetting'. Mag je nog wel achter mij staan? Of ga je van de kansel roepen dat we er toch niet tegenop kunnen!

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:50

Godward 20-02-08 @ 19:41

Ach die toeloop van de Russen naar de kerk is gewoon wat modernistisch gedoe.
Over een tijdje lopen ze weer net zo hard de kerk uit omdat ze wel inzien dat daar ook niks van te verwachten valt. Het is een beetje te vergelijken met het kopen van een i-Pod of mobieltje.Die Russen willen er gewoon een beetje bijhoren en in hun hopeloze gezoek, kiezen ze voor de kerk voorlopig.
Straks worden ze daar wel weer verstandiger en vindt de ontkerkelijking ook daar weer plaats.

delano | 20-02-08 | 19:49

@ Violator[xL] (19:44): Dus je neemt het kwalijk dat de kerk destijds niet militant genoeg was? Kijk, dan komen we ergens... want dat denk ik namelijk ook. De kerk was in de jaren 30/40 een mietjeskerk geworden. Weer een van de vele zegeningen van secularisatie: een slappe, bange kerk en een groeiende machtsconcentratie bij de sterker wordende staat.

Godward | 20-02-08 | 19:49

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:47

@ delano (19:35): Ook helaas voor jou ben ik geen EO-fanboy. Vooroordeel na vooroordeel, wat een hoogstaande tolerantie weer! Waren die EO'ers maar wat minder tolerante brave hendrikken, dan was daar ook nog wat lol te beleven...

Godward | 20-02-08 | 19:46

@Godward 20-02-08 @ 19:32:
Daar wordt niet mee gestrooid, daar wordt mee geantwoord na het "verwijt" gristenen dat Hitler een atheist zou zijn en nazisme een "atheistische" ideologie.
Tegen types als jij dus. Maar fijn dat je zelf je eigen tegenargumenten al kent.
Maar eh... ik heb het een beetje met je simplistische geouwehoer gehad. Volgens mij kun je als Einde-der-tijden complot-idioot beter op zapruder.nl, niburu.nl grenswetenschap.nl, xerson.nl en dergelijke terecht.

koerbagh ® | 20-02-08 | 19:45

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:44

@ Violator[xL] (19:38): en weer een stroman. En weer opvallend dat wanneer ik of gelovigen beschuldigd worden van nazisme of fascisme, je zwijgt als een graf. Wat je afkeurt in geval van jezelf, keur je weer goed bij andersdenkenden. Hypocriet heet dat. En bijzonder intolerant.

Godward | 20-02-08 | 19:43

-weggejorist-

rifkicker | 20-02-08 | 19:42

@ Violator[xL] (19:32): Commies... dat wil zeggen Russen die hun geloof niet mochten uitdragen in een land dat onder Stalin zo'n fantastische scheiding van kerk en staat had. Na de val van het fantastische atheistische communisme in de USSR vond men de weg gewoon weer terug naar de kerk (89% van de Russen staat nu ingeschreven bij een of andere kerk). Ook die Russische jongens waren dus overwegend christen, met het verschil dat ze daarin hun bek moesten houden. Komt me in de verte bekend voor (denkt aan het recente gezeik op ene JP Balkenende).

Godward | 20-02-08 | 19:41

@Godward 20-02-08 @ 19:17:
Nazi-ideologie met jodenhaat is niet moeilijk salonfähig te krijgen in een land waarvan de bewoners al generatie op generatie, 2000 jaar lang via de kansel hetzelfde te horen heeft gekregen. Socio-darwinisme was een handig verhaaltje om een immorele ideologie ook nog eens een wetenschappelijk randje te geven.

En de doden in naam van god/religie zijn niet bijgehouden zoals de Duitsers deden met hun gründliche administratie, maar dat het miljarden zijn geweest niet zo moeilijk te schatten. De pest alleen al (die begonnen is met een biologisch wapen in een religieus conflict op de Krim) heeft er 50-100 miljoen omgebracht. De kruistochten ook zeker miljoenen slachtoffers. De honderdjarige oorlog: laagste schatting vele honderdduizenden, hoogste schatting miljoenen (beetje lastig, de pest speelde ook mee). Dertigjarige oorlog: minstens 30% van de toenmalige Duitse bevolking, ook miljoenen.
De veroveringstochten van de islam en de vestiging van kalifaat: tientallen miljoenen. Religieuze conflicten in Zuid-Amerika miljoenen. Religieuze conflicten in India tussen hindoes, sikhs, moslims, tamils gedurende duizenden jaren: miljoenen slachtoffers. Ja, als je alles optelt kom je heus wel aan miljarden doden met dank aan religie.

koerbagh ® | 20-02-08 | 19:39

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:38

@ Violator[xL] 20-02-08 @ 19:32

Tegen de blauwe knoop redt ook jij het niet. Ga lekker kosher eten en laat die gris tenen!

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:37

Godward 20-02-08 @ 19:28

Kan jij je obsessie met de 2e WO niet op het forum van de EO gaan uitleven?
Volgens mij ben jij gewoon zo'n militant Andries Knevel-adeptje dat hier probeert een intolerante basishouding met een "beschaafd" sausje af te dekken.

delano | 20-02-08 | 19:35

@ Violator[xL] (19:25): En dat heet dus een stroman (en een vooroordeel), aangezien ikzelf mogelijk ook een atheist ben. Ik heb een appeltje te schillen met staatsgeile secularisten die staatspropaganda verkiezen boven de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden en onderwijzen op de door hun verkozen wijze. Het is geen toeval dat een van eerste stappen van de nazi's het breken van het gezin was. Lebensraum-fokprogramma's, geforceerde abortussen, radicaal-ideologisch staatsonderwijs en dat soort 'ongein'.

Godward | 20-02-08 | 19:35

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:35

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:32

@ delano (19:22): Ik heb gemerkt dat lui die er een vak van maken om christenen af te beelden als Hitlers vaak niet terughebben wanneer iemand de bal terugkaatst. Hoe vaak strooit men immers niet met www.evilbible.com/hitler_was_christian... en nobeliefs.com/Hitler1.htm ? Welnu, er is ook nog een andere, wat meer wetenschappelijke kant van het verhaal. En die staat hier: www.hawaii.edu/powerkills/ Hoe meer Staat, hoe meer lijken. Een haast klassieke natuurwet.

Godward | 20-02-08 | 19:32

Jammer dat de laatste der Mohanicanen van de discussie hier niet in een cafe zitten. Zijn er überhaupt grist tenen cafeetjes? Met de nadruk op überhaupt, en zo ja mag je er roken?

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:31

@ Violator[xL] (19:20): Zoals die ene dat de nazi's vanzelf wel verslagen zouden zijn door de miljoenen dappere atheistenstrijders die nu lekker de patser uithangen vanachter hun pc/mac?

Godward | 20-02-08 | 19:28

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:28

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:25

@ Violator[xL] (19:06): Ook weer van die dapperheid. Zwijgen wanner iemand roept: "Het nationaal-socialisme was dan ook hoofdzakelijk christelijk geïnspireerd." Op je achterste poten staan als iemand de staat en seculiere ideologie erbij haalt, en vervolgens roepen dat je het 'wel een beetje gehad' hebt. Het blijft me keer op keer opvallen dat veel 'atheisten' hier aanzienlijk minder olifantenhuid hebben dan 'gristenen' en 'hakbars'. Verder uiteraard ook een fijne avond.

Godward | 20-02-08 | 19:23

Godward 20-02-08 @ 17:57

Waar komt die obsessie met de 2e WO eigenlijk vandaan? Heb je hem zelf meegemaakt of is het gewoon die oude debaterstruc om die oorlog te voorschijn te toveren ala andere argumenten falen?

delano | 20-02-08 | 19:22

Godward 20-02-08 @ 19:10
Wil jij de spijkers meenemen aub, ik zag net dat de mijne op zijn.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 19:21

Ah hier nog geen steek verder gekomen.
Men gelooft iets dat men niet kan bewijzen of het bestaat. Dat maakt het een nogal domme aangelegenheid. Tot zover. Dat je je hele leven er door laat beinvloeden, lijkt mij nogal veel eer. Maar dat je je kinderen en andere mensen ook nog mee probeert te bevuilen met deze peop, stuit mij erg tegen de borst en is onacceptabel.

Wat ook altijd zeer irriteert zijn die atheisten die gaan lopen roepen dat iedereen alles mag geloven zolang ze dat maar niet in het publieke domein doen. Voor de laatse keer; het onderscheid tussen privaat en publiek bestaat bij deze mensen niet!

azijnseikerT | 20-02-08 | 19:20

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:20

Godward 20-02-08 @ 19:10

Die hebben een partijtje rondgeneukt hier en ontkennen alle verantwoordelijkheid. Ze komen alleen nog maar parachutespringen bij de laatste brug te ver. Eens dat bij de landing foute inschattingen zijn gemaakt maar ga me nou niet vertellen dat dat juist allemaal gris tenen waren. Ga es effe lekker 'Dads army' kijken.
Mijn vader heeft zijn ontberingen gehad door na als 'spijtoptant' wat te saboteren hier en daar, met als gevolg 'lijken opruimen' op het oostfront. Niet bepaald Sonja Bakkeren en slecht voor het zaad.
Ben wel benieuwd naar jouw stoelgang.........

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:19

@ koerbagh (18:56): Je bent aan het draaien en semantisch aan het spelen. Sociaal-darwinisme is niet hetzelfde als 'gewoon' darwinisme. Verder: was het nou ideologie of bijbelteksten waardoor de Holocaust kon plaatsvinden? Was het de Duitse staat en wetenschap die de kerken aan zich onderwierp of andersom? Was het wetenschap dat de genocide versnelde of waren het dominees die op de wachttorens stonden? Het is het één of het ander, koerbagh. En trouwens, wanneer krijg ik nou dat wetenschappelijke bewijs van die 'miljarden' doden op naam van godsdienst? Of geef je natuurlijke doodsoorzaken ook maar de schuld aan gelovigen en de God waarin je zogenaamd niet gelooft?

Godward | 20-02-08 | 19:17

@Schipper naast Allah 20-02-08 @ 19:07:
Ik geef alleen maar aan dat de bijbel al 2000 jaar is gebruikt als rechtvaardiging voor antisemitisme en dat het nazisme geen "incident" was en al helemaal niet "uit naam van" darwinisme. Wetenschap heeft geen politieke agenda, religie wel.

koerbagh ® | 20-02-08 | 19:14

Rabarberke 20-02-08 @ 11:46

Querulanterige quatsch die je daar verkoopt. Door te stellen dat je zonder geloof (bedoeld wordt in dit verband religie) niet functioneert, desavoueert en schoffeert Balkenende hopen mensen die het wel zonder religie af kunnen .
Dat weet jij best wel maar je probeert met je quasi-filosofische gewauwel er een draai aan te geven omdat je je even intellectueel wil profileren.
Ga toch koken!

delano | 20-02-08 | 19:13

@ Schipper naast Allah (18:36) En die honderdduizenden Amerikaanse, Canadese, Britse en ander geallieerde -grotendeels christelijke- jongens die hun leven hebben gegeven voor jouw vrijheid, die verdienen ook geen enkel respect? En de mensen in het verzet aan wie iemand als professor Arnold Heertje zijn leven te danken heeft? nl.wikipedia.org/wiki/Arnold_Heertje Werkelijk schaamteloos die anti-christelijke houding van je, en dat allemaal vanuit je luie, veilige na-oorlogse stoel.

Godward | 20-02-08 | 19:10

He 'koerbagh ® 20-02-08 @ 18:56'

Je gaat raaskallen. Stop voor het te laat is! Verander naar believen water in wijn. Maar mijn gereformeerde Oma tingeling werkte voor een Joodse baas en kreeg te weinig betaald, hetgeen haar afscheid van hem nogal beïnvloedde. Allah zei geprezen dat mijn moeder bij de zelfde baas werkte en hem een treinreis heeft bespaard. Helden zijn bijna allemaal dood, dus claim hun prestaties.
De paar joden die nog terug kwamen uit de kampen zijn door de reli's berooid aan hun lot over gelaten!

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 19:07

Rabarberke 20-02-08 @ 17:20

Wat een kletskoek zeg! Die atheist heeft geen kerk, geen geloof op papier noch propageert hij in de regel z'n ideeen.
Je bent weer eens bezig met je maniakale relativeringen.

delano | 20-02-08 | 19:07

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 19:06

@Post Meridiem 20-02-08 @ 17:56:
Het is jouw heilige boekje, niet het mijne. Het staat er allemaal in en het 3000 jaar lang gebruikt voor de rechtvaardiging van genocide, moord, sexisme. Maar jij shopt gewoon selectief in de teksten en bepaalt een beetje zelf wat je aanstaat en wat niet. Wat je aanstaat is "jouw bewijs" voor god, en die dingen die je niet aanstaan negeer je gewoon... Maar ze zijn wel deel van jouw god. Dus feitelijk geloof je ook niet, maar heb je je eigen regeltjes om te bepalen wat wel en niet "goed geloven" is. Wat is je maatstaf eigenlijk bij dat shoppen? De bijbel zelf kan dat dan niet zijn.

koerbagh ® | 20-02-08 | 19:04

@ Jokkebrok (18:23) en Bernhard Bang (18:24): Erg dapper. Schoppen, en dan hard weghollen.

Godward | 20-02-08 | 19:00

@Godward 20-02-08 @ 17:59:
Het boeit niet. De teksten zijn gebruikt om jodenvervolging, massamoord te rechtvaardigen. Jij zegt: in WO II zijn uit naam van socio-darwinisme 6 miljoen joden omgebracht. Dat is bullshit, dat was op basis van een ideologie te weten nazisme. Darwinisme is geen politieke ideologie maar een wetenschappelijke verklaring. PUNT. Om de rechtvaardiging voor jodenvervolging te vinden hoef je niet verder te kijken dan de bijbel. Dat gebeurde namelijk al 2000 jaar lang op basis van het evangelie van Johannes waarin het bloed van de Joden op het hoofden wordt geëist en op dat van hun kinderen tot in de laatste generatie, omdat ze Jezus aan het kruis hebben genageld, en welke verzen na elke paas-preek in de kerk tot pogroms leidde.

koerbagh ® | 20-02-08 | 18:56

Trouwens de Gris tenen hebben een nieuwe form voor arbeitseinsatz uitgevonden

www.nieuwnieuws.nl/archives/binnenland...

Probleem is daarbij dat Donnert een Calvinist is en de Polen zo Katho als de pest. Ach ga dat maar eens uitleggen aan een Atheïst

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 18:54

wopper 20-02-08 @ 18:42

JA en hij heeft er een liedje van gemaakt:

Toen wij uit Rotterdam vertrokken, vertrokken wij uit Rotterdam.....

Erg populair in die tijd

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 18:46

Schipper naast Allah 20-02-08 @ 18:44
Als christen vind ik dit ook onnodig geld spenderen.

Post Meridiem | 20-02-08 | 18:45

@ Godward 20-02-08 @ 17:50

Maar ja jouw kornuiten gaan dit eens even grondig uitzoeken

www.nieuwnieuws.nl/archives/tech/2008/...

Dat is zo'n beetje geld over de balk in mijn oog gooien om jullie splinters niet meer te zien.

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 18:44

@ Schipper naast Allah 20-02-08 @ 18:36

En? Ging hij?

wopper | 20-02-08 | 18:42

@ Godward 20-02-08 @ 17:50

Dat mijn vader vanaf de kansel opgeroepen werd door de dominee, zich niet te verzetten tegen de arbeidseinsatz, zal ik jou en je kornuiten nooit vergeven, NOOIT gespierde lafaards!!!

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 18:36

Gezond Verstand Democratie (GVD)

Zygote | 20-02-08 | 18:35

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:33

Ik heb wel eens een spook gezien, tezamen met anderen en we zagen allemaal hetzelfde. Als je een spook of demoon in huis hebt dan komt de kerk en die zegt "in naam van de zoon, vader en heilige geest: verdwijn!" . En dan verdwijnt het spook naar de buren (een demoon is wat hardnekkiger). Maar net als bevelschriften "in naam der koningin: betaal!".... en je betaalt. Zou dan daarboven ook niet iets zijn van een authoriteit, een pliessie, MP of Beatrix waaraan de gehele hierarchie van spook tot aartsengel zich dient te schikken? Waarom laten zelfs oeroude illusieve bikkelharde demonen dan zo gemakkelijk met zich f*cken? Trouwens een demoon heb ik nog niet gezien, wel op tv www.youtube.com/watch?v=KgEQ89Yhfj8

Frank Culemborg | 20-02-08 | 18:32

X Violator[xL] 20-02-08 @ 18:03

Ik wil hem wel op de trein hebben, ben die files zat.
Iets anders is het dat ze nu zelfs de hoge snelheid's trein hebben uitgevonden, scheelt een hoop tijd toch? Maar of dat nou de Gris tenen waren wil ik vanaf zijn. Maar vanuit Marokko scheelt het toch drie uur

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 18:31

Ajax doet 'n Steve Jobs.

Rabarberke | 20-02-08 | 18:29

Violator[xL] 20-02-08 @ 17:59
Nee, die was er niet. Maar ik heb er zelf genoeg, dat scheelt.
-
vander F 20-02-08 @ 18:24
Ook spuit 11 meldt zich.

Post Meridiem | 20-02-08 | 18:29

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:29

@vanderf

Wat versta jij onder god/goden?

Rabarberke | 20-02-08 | 18:29

Er is geen god/ er zijn geen goden.

Klaar.

vander F | 20-02-08 | 18:24

@ Godward 20-02-08 @ 18:13
Er is een duidelijk patroon in onze gedachtenwisseling. Als jij over algemeenheden praat ('de staat heeft het gedaan') reageer ik met te zeggen dat verwijzingen naar de staat geen hout snijden als het om individuele misdaden tegen de mensheid gaat. En dan kom jij terug met een individueel gevalletje waarmee je mijn stelling bestrijdt dat het nazisme in het christendom geworteld was. Weerhuisje spelen heb ik even geen tijd voor en de rest van je kietelarij negeer ik. Groet, ik ga eten.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 18:24

@Godward 20-02-08 @ 18:18
Zou je met iets minder maretakken in je mond willen spreken /
Ik kan wel wat cryptogrammen tot een goed einde brengen maar bij jou geef ik toch echt op .

Jokkebrok | 20-02-08 | 18:23

@ Violator[xL] (18:18): Waarom zou ik dat doen? Misschien ben ik zelf wel een atheist. Ik heb enkel wat tegen het statisme dat de kop opsteekt, en het idee dat gelovigen zo veel mogelijk hun bek moeten houden en de staat vooral hun kinderen moet 'heropvoeden'. D aar krijg ik een viessmaakje van in mijn mond, want doet me denken aan bepaalde slechtere tijden uit het verleden.

Godward | 20-02-08 | 18:22

@ Violator[xL] (18:11): Hoe weet je dat ik zelf niet een atheist of agnost ben met een zekere mate van respect voor gelovigen? Vooralsnog heb ik nergens hier mijn levensovertuiging gegeven, maar desondanks regent het hier wel vooroordelen en beschimpingen (zoals 'joods-christelijke superioriteitsfascist.'). Joden en 'gristenen' voor fascist uitmaken mag dus blijkbaar, moslims uitmaken voor fascist mag al helemaal, maar handen af van die zielige atheisten! Zou zelf ook wel eens willen zien dat atheisten hier het eens vaker opnemen voor gelovigen wanneer die weer eens voor lul worden gezet of worden genazificeerd met opmerkingen in de sfeer van 'Hitler was een gristen dus gristenen zijn Hitlers'.

Godward | 20-02-08 | 18:18

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:18

@ Bernhard Bang (18:05): Ga je me nu vertellen dat de mens in staat is tot kwade dingen? Je lijkt nu wel een fundi-gristen met die Augustiniaanse zondeval-praatjes. De kerken in nazi-Duitsland werden overigens opvallend snel onderworpen aan de staat, want alles moest in lijn zijn met de nazi-ideologie. Fantastisch hè, die scheiding van kerk en staat? Mensen die zich destijds verzetten liepen dan ook de kans in een kamp terecht te komen, zoals deze man overkwam: en.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoef... Is makkelijk om nu de verzetsheld uit te hangen en mensen als Bonhoeffer die destijds wél hun nek uitstaken te negeren.

Godward | 20-02-08 | 18:13

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:13

Gut Godward, jij je zin. Morgenochtend 11:00 zullen we je kruisigen op de Dam. Wie neemt de koffie en koeken mee?

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 18:11

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:11

Geachte meneer/mevrouw,

Hartelijk dank voor uw vraag over de uitspraken van Minister President Balkenende in ‘The Hour of Power’. Wij hebben hier vele reacties op gekregen.

Ook wij zetten grote vraagtekens bij deze uitspraken. Daarom heeft Jeroen Dijsselbloem namens onze fractie de volgende Kamervragen gesteld aan de regering:

Vragen van het lid Dijsselbloem (PvdA) aan de minister-president inzake zijn optreden in het tv-programma Hour of Power.

In welke hoedanigheid trad u op in het tv-programma Hour of Power?
Kunt u dan aangeven of de uitspraak “zonder geloof kun je niet functioneren” tot het kabinetsbeleid behoort?
Heeft het Nederlandse kabinet een voorkeur voor gelovigen of niet-gelovigen of een opvatting over het functioneren van niet-gelovigen?
Kunt u uw uitspraak “Zonder geloof kun je niet functioneren” toelichten? Wie bedoelt u in dit verband met ‘je’? Is het uw overtuiging dat mensen die niet geloven niet kunnen functioneren? Kunt u zich voorstellen dat deze uitspraak bij niet-gelovigen veel vragen oproept? Bent u bereid die vragen weg te nemen?
Als het hier een privé-opvatting betreft, waarom gebruikte u de ambtswoning van de minister-president om dit interview te geven?
Hoe paste uw optreden en uitspraken minister-president bij de belangrijke principes van de scheiding van kerk en staat en de neutraliteit van de staat ten aanzien van geloof?

Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,

Namens de PvdA fractie,

Bart Olde Agterhuis

Inhoudelijk medewerker wnd. fractievoorzitter Mariëtte Hamer

PvdA Tweede Kamerfractie

---
Eerst zien dan geloven...

da wizard | 20-02-08 | 18:10

[email protected] 20-02-08 @ 17:57
Paarlen voor de zwijnen. In de zin van dat ik je link niet heb aangeklikt en niet ga doen ook. Waar gaat het over?
Bernhard Bang 20-02-08 @ 18:03
Zie NN, onze gebeden zijn verhoord hallelujah!

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 18:06

@ Godward 20-02-08 @ 17:50
Erg inzichtbiedend antwoord. Jij denkt dus dat die 6 miljoen door de staat zijn vermoord. Nou ja, het is al vooruitgang dat je de holocaust niet ontkent. En laat ik je meteen vertellen dat het mensen waren zoals jij en ik die de orders hebben uitgevoerd. Met precies dezelfde soort verwijzing naar de staat als waar jij je nu schuldig aan maakt. Weet je waar ze dat leren? In de kerk.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 18:05

@ Violator[xL] (18:00): En dat was en minderheid die tijdens WO2 niet met 6 miljoen in een concentratiekamp werd gegooid. Die 'eer' was volgens de nazi-staat voorbehouden aan bepaalde religieuze en ethnische groepen. Overigens zijn grote ondernemingen en globalisering evengoed een kwalijk iets, maar die verhinderen niet dat we steeds meer politiestaat worden met dit soort moois: www.geenstijl.nl/mt/archieven/1200731....

Godward | 20-02-08 | 18:05

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:03

@ sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 17:48
Die vragen kan ik heel goed plaatsen. Mijn idee over 2. is dat het hopelijk toch niet zo zal zijn dat we voor eeuwig aan die ouwelhapperij vastzitten, maar ja, je weet nooit hoeveel tijd ons nog gegeven is hè? Het enige alternatief dat ik kan bedenken gaat er van uit dat we ooit een ontwikkelingsstadium bereiken waarin iedereen de zin van morele waarden kan inzien zonder tussenkomst van Donald Duck of Jezus Christus. Kan je daar wat mee?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 18:03

@ Violator[xL] (17:53): Sorry, maar ik blijf, al is het maar om tegenwicht te bieden tegen mensen die gelovigen als massamoordenaars wegzetten (zie koerbagh en Bernhard Bang hierboven). Dus ja, wil je me echt weghebben, zul je me op een trein moeten zetten. Het wordt verleidelijk, nietwaar?

Godward | 20-02-08 | 18:01

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 18:00

@ koerbagh (17:54): Dat waren toch sprookjes? Zijn ze nu ineens wél waar? Enfin, ik maak me meer druk om echte genocides dan om wat er in dat zogenaamde 'sprookjesboek' staat. En echte genocides staan in bijna alle gevallen op naam van de zo verheven staat, het gezegende stokpaardje van de secularisten onder ons.

Godward | 20-02-08 | 17:59

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 17:59

Post Meridiem 20-02-08 @ 17:03, precies.

Reverend Ray | 20-02-08 | 17:58

Iedere vorm van RELIGIE uit de regering... het gezond verstand aan de macht en wel PRONTO !

Jokkebrok | 20-02-08 | 17:57

@ sjaakdeslinksesul (17:48): In het verleden zijn al vaker groepen gelovigen door de staat op de trein gezet (zoals 6 miljoen joden in staatsgeil nazi-Duitsland), dus waarom in de toekomst niet? In het atheistische paradijs Noord-Korea zitten ook honderdduizenden christenen in een kamp. Welke garantie kan jij (religieuze) minderheden bieden dat zij deze eeuw niet op de trein worden gezet? Op grond waarvan denk jij vast te kunnen stellen dat die 262.000.000 uit de vorige eeuw niet uitgebreid worden in een nieuwe eeuw waarin de staat alleen maar machtiger wordt? De staat heeft een hekel aan opstandige ethnische en religieuze minderheden. Veel hedendaagse antisemieten, gristenbashers en islamofoben ook. Speciaal voor jou dus deze link: www.hawaii.edu/powerkills/

Godward | 20-02-08 | 17:57

=eten

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:57

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 17:54
Zooo apart weer dat ik geen van deze zaken voorsta en toch dat boek belijd. Zo raar..

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:56

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 17:53

@ Bernhard Bang (17:43): Het nationaal-socialisme stond voor positief christendom, d.w.z. christendom dat nazistisch gekleurd is. Hier, ook Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Positive_Christi... Of wil jij beweren dat die 6 miljoen -gelovige- Joden slechts spiritueel en niet materieel vermoord zijn? Of dat sociaal-darwinisme en raciale wetenschap niet seculier zijn? Die 6 miljoen gelovigen zijn vermoord door de Staat met behulp van de zo gezegevierde seculiere wetenschap. Concentratiekampen zijn de seculiere oplossing om bepaalde religieuze en ethnische groepen uit te roeien omdat die bepaalde 'vooruitgang' in de weg zitten.

Godward | 20-02-08 | 17:50

God bestaat niet, Allah wel
Zij die dat niet geloven
Die gaan naar de hel
Gelovigen gaan naar boven
Maar wee o wee
Zag hij je laatst niet in de moskee
Ga je net zo goed naar benee

(Uit de bundel "geloven doe je maar in je vrije tijd")

Schipper naast Allah | 20-02-08 | 17:49

@ tjeemig 20-02-08 @ 17:46
Leuk joh.

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:49

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 17:47:
Tja... ik durf het bijna niet te zeggen maar ik heb al een socioloog in m'n vriendenkring. Die denkt al net zo raar en warrig al jij, maar we komen vaak wel op dezelfde conclusies uit.

koerbagh ® | 20-02-08 | 17:49

Ook hetzelfde mailtje gehad. Had het allemaal wel iets persoonlijker verwacht, niet eens een persoonlijke aanhef!

Pilsvogel | 20-02-08 | 17:49

Godward 20-02-08 @ 17:39
Hoe kom je er nu weer bij dat ik je op de trein ga zetten? Zolas de waard is... Bovendien heeft iedere staat zijn dorpsgek nodig, ook de seculiere.
Bernhard Bang 20-02-08
Overigens zit daar nog een interessant element aan vast. Vraag 1 is of individualisering (een onlosmakelijk gevolg van secularisering) negatieve gevolgen kan hebben voor de samenleving (gebrek aan gemeenschapszin, lossere sociale verbanden). Vraag 2 of hiervoor andere mechanisme dan reguliere godsdienst als bindend middel moeten ontstaan.
Ik denk dat religie in 1 zowel een positief als een negatief effect kan hebben (ingroup vs outgroup) ook afhankelijk van de inhoud van die religie (salafisme vs remonstranten). Op 2 zie ik zo net niet het antwoord, voor mezelf zie ik niet het probleem voor andere mensen weer wel, maar de kerken zelf hebben er niet eens een antwoord op.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 17:48

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 17:47

@ koerbagh
Zo groeien we toch nog lekker naar elkaar toe, heb je't ook in de gaten?
Getver! :b

Bernhard Bang | 20-02-08 | 17:47

Dat het kabinet er maar op mag vallen..

Robin Hood | 20-02-08 | 17:46

Ik heb hier het zelfde standaard mailtje gekregen als Robin Hood 20-02-08 @ 17:39

tjeemig | 20-02-08 | 17:46

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 17:43:
Hehehe... ja... daar zat ik ook aan te denken.

koerbagh ® | 20-02-08 | 17:45

@Godward 20-02-08 @ 17:39:
Een alweer een Godwinnetje... Zeg eens, jij bent toch niet zo'n bijbelse complotgelover op basis van de openbaringen van (Erasmus) herstel: Johannes? Zo'n einde der tijden lunatic? home.wanadoo.nl/henryv/index.htm

koerbagh ® | 20-02-08 | 17:44

@ Godward 20-02-08 @ 17:39
Nee, eindoplossingen komen voort uit eschatalogisch denken... nl.wikipedia.org/wiki/Eschatologie Het nationaal-socialisme was dan ook hoofdzakelijk christelijk geïnspireerd. Ga maar vragen aan de paus.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 17:43

Robin Hood 20-02-08 @ 17:39
Heb 'm ook gehad. Wordt misschien nog een aardig gevecht tussen PvdA en CDA.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 17:42

@ sjaakdeslinksesul (17:36): Dat weet ik. Eindoplossingen zijn niet zonder reden onderdeel van het radicaal-seculiere staatslexicon.

Godward | 20-02-08 | 17:39

Think 20-02-08 @ 17:11
Nou, dat is nog behoorlijk snel moet ik zeggen! Lebve de inquisitie-democratie, zou ik zeggen.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 17:39

Geachte meneer/mevrouw,

Hartelijk dank voor uw vraag over de uitspraken van Minister President Balkenende in ‘The Hour of Power’. Wij hebben hier vele reacties op gekregen.

Ook wij zetten grote vraagtekens bij deze uitspraken. Daarom heeft Jeroen Dijsselbloem namens onze fractie de volgende Kamervragen gesteld aan de regering:

Vragen van het lid Dijsselbloem (PvdA) aan de minister-president inzake zijn optreden in het tv-programma Hour of Power.

1. In welke hoedanigheid trad u op in het tv-programma Hour of Power?
2. Kunt u dan aangeven of de uitspraak “zonder geloof kun je niet functioneren” tot het kabinetsbeleid behoort?
3. Heeft het Nederlandse kabinet een voorkeur voor gelovigen of niet-gelovigen of een opvatting over het functioneren van niet-gelovigen?
4. Kunt u uw uitspraak “Zonder geloof kun je niet functioneren” toelichten? Wie bedoelt u in dit verband met ‘je’? Is het uw overtuiging dat mensen die niet geloven niet kunnen functioneren? Kunt u zich voorstellen dat deze uitspraak bij niet-gelovigen veel vragen oproept? Bent u bereid die vragen weg te nemen?
5. Als het hier een privé-opvatting betreft, waarom gebruikte u de ambtswoning van de minister-president om dit interview te geven?
6. Hoe paste uw optreden en uitspraken minister-president bij de belangrijke principes van de scheiding van kerk en staat en de neutraliteit van de staat ten aanzien van geloof?


Ik hoop uw vraag hiermee naar tevredenheid te hebben beantwoord.

Met vriendelijke groet,


Namens de PvdA fractie,

Bart Olde Agterhuis

Inhoudelijk medewerker wnd. fractievoorzitter Mariëtte Hamer

PvdA Tweede Kamerfractie

Robin Hood | 20-02-08 | 17:39

@ sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 17:34
Nee joh, natuurlijk, maar daar gaat het niet om. De vraag is waarom de mensheid überhaupt zoiets als religie heeft verzonnen. Uit het vorige evolutiestadium hebben we het in elk geval niet meegenomen... dus het zal toch wel iets te maken hebben met symboliseren en sociale regulatie, niet?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 17:38

@Godward 20-02-08 @ 17:31:
De kerk (of moskee) is nog veel strenger in het stelselmatig inperken van je vrijheden. Op basis van een aanname, een veronderstelling (die, hetzij nog maar eens gezegd, onbewezen en onbewijsbaar is) wordt niet alleen het publieke leven gereguleerd met wetten, ge- en verboden, ook het persoonlijke leven, tot in je gedachten toe. En niet en beperkt tot je leven op aarde, nee, nog eens na je dood ook. Tot in de euwigheid. Als er iets aan menselijke verzinsels is dat je in de vrijheid beperkt dan is het religie. Maar goed, die blinde vlek mag je houden.
Dat een seculiere staat zich met zo min mogelijk moet bemoeien daar kunnen we het snel over eens zijn. Maar religie bemoeit zich met ALLES.

koerbagh ® | 20-02-08 | 17:38

Godward 20-02-08 @ 17:31
Hahaha jij als politiek gewetensbezwaarde. En pas maar op, dit is nog maar het begin.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 17:36

@ Godward 20-02-08 @ 17:31
Wantrouw een ieder die de staat verheerlijkt, maar bestrijd iedereen die het zonder denkt te kunnen stellen. Liever politiek seculier tuig dat op mijn kosten in Den Haag z'n neus zit leeg te halen, dan clericale gladjakkers die er een bedoeling mee hebben...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 17:35

Rabarberke 20-02-08 @ 17:20
Noem me dan maar nihilist ipv atheist.
Bernhard Bang 20-02-08 @ 17:22
Als een atheist geen sex voor het huwelijk heeft, naar de kerk gaat, op het CDA stemt en voor het eten bidt en is hij dan een christen? Of zie jij het verschil? En daarvan zijn er velen. Dat godsdienst daarmee geen invloed uitoefent ontken ik ook niet, alleen dat de motivering voor zijn handelen (god) voor mij als atheist van nul of generlei waarde is.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 17:34

@ koerbagh (17:21): In zekere zin ben ik het ook nog eens met je op dit punt. Uiteraard met aantekening dat ik vooral het opdringerige secularistische statisme als een probleem zie. De staat is per definitie een seculier instituut, en zolang politiek seculier tuig mij stelselmatig in mijn vrijheid inperkt, kan ik natuurlijk onmogelijk stil blijven zitten.

Godward | 20-02-08 | 17:31

koerbagh ® 20-02-08 @ 17:21
Zo zit het biologische leven inderdaad in elkaar. Of dat dan gelijk het doel is een tweede. Ik wil niets specifieks horen maar ik ben geinteresseerd in wat mensen drijft, dat vergelijkend met wat mijzelf drijft. Maar goed, plant je vooral voort om vervolgens uiteindelijk dood te gaan.. Klopt, ik heb inderdaad weinig tot niets met je te maken, gelukkig maar he. Het was een vraag, geen aanval. Zoals je ook je politieke voorkeur niet wenst te uiten. Wat je goed recht is. Oke, fijn, we zijn het er allebei over eens dat er genoeg redenen zijn om wel oorlog te voeren.

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:30

@Rabarberke 20-02-08 @ 16:48:
Het is heel eenvoudig. Historisch is god voor van alles en nog wat gebruikt als verklaring en telkens is gebleken dat er voor al die fenomenen geen enkel bovennatuurlijke verklaring nodig is. Voor alles wat er aan observeerbare fenomenen is is geen enkel bovennatuurlijke verklaring nodig, dus hoef je ook niet zo'n abstractie te verzinnen of er in te geloven.

@Post Meridiem 20-02-08 @ 16:48:
Tsja, zo zit het leven biologisch in elkaar. Of je dat leuk vindt of niet doet er niet toe. Het is best zonde maar we kunnen er wel wat proberen aan te doen
www.ted.com/index.php/speakers/view/id...
- "Zie je nog andere doelen dan in biologische zin?"
Wat wil je graag horen dan? Gelukkig worden en dat soort flauwekul?
Persoonlijke doelen? Wie heeft daar ene reet mee te maken? Jij niks, in elk geval.
- "Vind je dat er uberhaupt geen oorlog mag zijn of dat wel?"
Ik kan een boel redenen bedenken om oorlog te voeren, maar in naam van een sprookjesboek lijkt me de slechtst denkbare reden.

@Godward 20-02-08 @ 16:51:
Zolang er politiek wordt bedreven op basis van die sprookjes die mijn dagelijks leven beïnvloeden zal ik me er druk om maken. Laat me met rust en ik laat iedereen bidden tot welk sprookjeswezen dan ook en bemoei me niet met geesteszieken. Als er een TBS-er ontsnapt wil ik toch ook wel graag dat 'ie snel weer wordt opgepakt.

@premiejager 20-02-08 @ 16:53:
www.youtube.com/swf/cps.swf?datatype=p...
www.youtube.com/swf/cps.swf?datatype=p...

koerbagh ® | 20-02-08 | 17:21

@sjaakdelinkselul

Naja een atheist is iemand die gelooft dat een God niet bestaat. Dat is ook maar een geloof wat nergens op gebaseerd is. Naja op afwezigheid van informatie. Leuke basis.

Rabarberke | 20-02-08 | 17:20

@Rabarberke 20-02-08 @ 17:04
Ja, zoals christenen nog steeds heidense rituelen hanteren en wij allemaal op babyvisjes lijken als we in ons moeders buik zitten. Natuurlijk is een cultuur aanwezig, maar die zou er ook zijn als iedereen opeens atheist was.Nogmaals dus: geloof is alleen relevant als waandenkbeeld van de gelovige, die daar vervolgens uit handelt. Maar dat zie ik niet als god's hand. Dat is de hand van een man of vrouw die denkt dat god bestaat.
@Godward
Wederom zeer scherp. Hulde!

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 17:16

In ieder geval gaat de uitspraak van Balkenende wel voor de PvdA op.

Rabarberke | 20-02-08 | 17:15

(kamervragen Dijsselbloem aan het kabinet, betreffende de uitspraken van Balkenende)

Think | 20-02-08 | 17:12

@violator

Ik heb denk ik voldoende betoogd dat ik vind dat je rustig kunt zeggen dat je niet in God gelooft. Maar dat het appeleren aan een ratio en te stellen dat God vast en zeker niet bestaat vereist dat je dat ook bewijst.

Als je dat niet bewijzen kunt, dan moet je niet aan de ratio appeleren, dat doen christenen ook niet als ze stellen dat God wel bestaat.

Je bent dus vrij om te geloven wat je wilt, maar zodra je iets meent zeker te weten moet je zo'n ambitieuze stelling ook bewijzen.

Als een christen tegen mij zegt "ik weet zeker dat God bestaat" vraag ik hem ook om bewijs. Als hij slechts zegt dat hij het gelooft, dan haal ik mijn schouders op... zijn goed recht.

Rabarberke | 20-02-08 | 17:08

@ sjaakdeslinksesul (16:54): Wat zijn we weer snel op de teentjes getrapt. Zelf altijd de patser uithangen en gelovigen in de zeik nemen, maar zodra iemand de bal terugkaatst gelijk op de kast zitten. Je lijkt wel zo'n muslim rage boy.

Godward | 20-02-08 | 17:06

@sjaakdelinkselul

Dat is kortzichtig, want een hoop van die mensen hebben op basis van hun geloof een samenleving vormgegeven met wetten waaraan jij onderworpen bent. Ga jij b.v. al vloekend in bepaalde gemeents over straat, dan ben je strafbaar. Ziedaar de relevantie voor jou. Dan kun je zeggen: "ik mijd die gemeenten liever" - in dat geval laat je je ook door geloof beinvloeden.

Rabarberke | 20-02-08 | 17:04

Reverend Ray 20-02-08 @ 16:59
Je spelling is wat krom. Maar we zijn toch allemaal zwakzinnig dus dat verklaart een hoop. Toch.

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:03

Bernhard Bang 20-02-08 @ 16:59
Er zijn meer antwoorden dan ja of nee mogelijk, maar ik lees veel in mijn bijbel ja. En nu?

Post Meridiem | 20-02-08 | 17:01

Ow en niet zeggen dat we niet zwakzinnig zijn met zijn allen, daar een levensvorm welke zijn eigen om de haverklap om zeep helpt omwille van het iets willen opdringen wat niet bewezen is en enkel in illusie leeft, of om wat olie. Een levensvorm die blijft neuqen, terwijl er al miljoenen van diezelfde levensvorm kapot gaan door zeg ondervoeding. Etc. etc. die levensvorm is zwakzinnig. En dat is direct afdoende bewijs om aan te nemen dat god een creaties is van zwakzinnigen en niet meer dan dat, om hun zwakzinnigheid te camoufleren zeg maar. Iemand nog iets? Want die krijgt me deur voor de harses.

Reverend Ray | 20-02-08 | 16:59

@ Post Meridiem 20-02-08 @ 16:56
Alles van Vonnegut is nog steeds in de handel.
De laatste vraag was wat wij noemen een gesloten vraag, wat betekent dat je er op kunt antwoorden met 'ja' of 'nee'.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:59

Bernhard Bang 20-02-08 @ 16:54
Grappige variant, meer meer. Verklaar je nader wat betreft je laatste vraag.

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:56

@Godward 20-02-08 @ 16:38
Ja wat opvallend zeg... hoe scherp, dat jij allemaal toch wel niet leest. Man, je poging tot flamen is zo sneu dat je wat mij betreft de hele draad lekker mij mag bashen. Succes ermee.
@Rabarberke 20-02-08 @ 16:45
Nee, het is alleen relevant in de hoofden van gelovigen. Zo zie ik het: mensen die in god geloven, handelen vanuit bepaalde onbewezen premisses, net zoals iemand die in kabouters gelooft dat doet. Daarmee zijn voor mij nog steeds kabouters noch god relevant.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 16:54

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 16:54

@ Post Meridiem 20-02-08 @ 16:48
"... wat vind je er van dat het dan alleen voorplanten en doodgaan is?"
Kurt Vonnegut heeft al decennia geleden laten zien hoe de mensheid bijvoorbeeld ook een nevenverschijnsel kan zijn van de Chinese muur, wat eigenlijk een boodschap is aan de planeet Z423 om vervangingsonderdelen te sturen aan een van hun ruimtereizigers die met motorpech op Trafalmadore is blijven steken. Stond die muur er eenmaal, heeft die naut inmiddels allang z'n spare parts, blijft die mensheid gewoon nog een tijdje doormuteren... Zoiets? Er zijn ook varianten te bedenken, als je wilt. Bijbeltje lezen?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:54

En je bent zwakzinnig wanneer je achter die arrogantie staat. Eventueel zou je niet in de politiek thuishoren. Ware het niet dat de mensheid in zijn geheel zwakzinnig is, de gekwalificeerde zwakzinnigen vallen echter onder een index, de mensheid op zich niet, daar je als zwakzinnige je zelf staat te indexen dan, zeg maar. In dat licht gezien is de politiek niet meer dan een speeltje van de zwakzinnigen voor de zwakzinnigen en de geïndexeerde zwakzinnigen. Evenals dat “god” een input is van diezelfde zwakzinnigen. Het is dus eigenlijk een gesloten geheel voortkomend uit de beleving van een paar miljard zwakzinnigen. Moet je verder je eigen in bewegen zoals jij dat wilt, maar val mij daar verdomme niet mee lastig, en kudt een eind op wanneer je begint te brallen dat ik niet zou functioneren. Daar je dan in mijn ogen wel verdomd dicht bij de door ons geïndexeerde zwakzinnigen beweegt.

Reverend Ray | 20-02-08 | 16:53

koerbagh ® 20-02-08 @ 16:43
"Voortplanten en dan doodgaan."
Had ik niet van je verwacht, Dawkins' "wetenschappelijke" ideeën zijn net zo religieus als de GOP: als alternatief voor wie echt niet aan "God" geloven wil, zij er de Evolutieleer, die door de achterdeur de mens opnieuw tot machteloze speelbal reduceert. Trap jij toch niet in, of vergis ik me?

premiejager | 20-02-08 | 16:53

Rabarberke 20-02-08 @ 16:48
Ik ben christen en kan nooit bewijzen dat God bestaat, dus in die zin kan ik het niet zeker weten. Maar ik sluit me graag aan bij de woorden uit de bijbel: Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. Mooier kan ik het niet zeggen.

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:51

Rabarberke (16:45): Elke atheist die zich meer bezighoudt met de God waar ze zogenaamd niet in geloven dan met hun auto en ipod is nog niet helemaal geseculariseerd. Een houding van wrok tegenover godsdienst is nog altijd minder erg dan een houding van onverschilligheid. In het eerste geval is men slechts reactionair, in het tweede volkomen actieloos. Met die tweede groep begin je haast niets, de eerste wel mits je de juiste snaar weet te raken. Blijft een zoekwerkje, maar wie zoekt zal vinden.

Godward | 20-02-08 | 16:51

@koerbagh

En als je uitspraken doet over waarschijnlijkheid zonder dat op gegevens te baseren, dan baseer je je op vermoedens, oftewel op wat je gelooft.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:49

koerbagh ® 20-02-08 @ 16:43
Zie je nog andere doelen dan in biologische zin? En wat vind je er van dat het dan alleen voorplanten en doodgaan is?
-
Wat mensen allemaal in hun gebouwtje doen enz.. dat boeit je allemaal niet. Maar het fenomeen zelf wel omdat je ook dat meer dan regelmatig aanhaalt. Vind je dat er uberhaupt geen oorlog mag zijn of dat wel?

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:48

@koerbagh

Want als je zegt dat de waarschijnlijkheid van zo'n wezen (definitie?) vrijwel nihil is, dan heb je dus (meet)gegevens waarmee je die waarschijnlijkheid kunt uitrekenen. Noem de data maar.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:48

Waarom zou het vastzitten op de definitie van "God"?
Wanneer iets worct geacht te "bestaan" is minstens zo onduidelijk.

premiejager | 20-02-08 | 16:46

@koerbagh/post meridiem

Nee GELUL. Als je iets niet zeker weet moet je ook niet gaan lopen zeiken over de waarschijnlijkheid. Niet zeker weten = niet weten. Er is geen tussenweg.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:46

@sjaadelinkselul

Het "bestaan of niet bestaan van God" is wel degelijk relevant voor jou, want je leeft in een maatschappij waarin een hoop mensen dat geloven en die mensen oefenen een invloed uit. Al eeuwen.

Je hoeft niet in God te geloven om door het geloof beinvloed te zijn. Zelfs koerbagh en blikjegrolsch zijn meer door een geloof beinvloed dan ze zelf beseffen.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:45

@Rabarberke 20-02-08 @ 16:41:
Inderdaad. Ik zeg wel dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van zo'n wezen gering tot nihil is. Dat schreef ik een paar uur geleden al, dus je had er niet op door hoeven blijven hameren als je gewoon gelezen had.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:45

@ Rabarberke 20-02-08 @ 16:41

Dat deed hij om 13:42 ook al...

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:44

God is weggezet als een menselijk individu en daar gaat het fout. Zou men god als een hoger iets wegzetten in willekeurig welke vorm dan eventueel kunnen we het ergens over hebben. God is niet meer dan een creatie uit de onmetelijke arrogantie van de mensheid. Of dat god iets van doen zou willen hebben met de mensheid, in het geheel door hem weggezet dat universum genoemd is. Als er iets zou bestaan gelijke de door ons benoemde god, dan komt die lul niet met ons praten dan zet hij als het medium dat het is bijkans iets weg onder de miljoen sterren, dat wanneer je als kudt ster je kloten planeten niet onder controle houd je goedverdoemme het wel kan schudden bij mij almachtig kudt medium.

God zoals wij die pogen te kennen is niets meer dan een creatie uit de onmetelijke menselijke arrogantie.
Zeggen dat er geen bewijs is dat hij niet bestaat is enkel het funderen van die arrogantie.

Reverend Ray | 20-02-08 | 16:44

@ Rabarberke 20-02-08 @ 16:40
Als er nog meer voorwaarden zijn verbonden aan uw toestemming hoor ik die graag meteen. Had u zelf klachten, of maakt u zich zorgen over iemand anders? 'Concreet' wil nog wel eens helpen in dit soort gevallen...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:44

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 16:35:
Dan zou hij er verstandig aan doen de stelling, die dan geen stelling is, niet langer in het openbaar te poneren.

@Post Meridiem 20-02-08 @ 16:35:
Balkenende. Rouvoet. Bush. Ahminedjad. Fahd. En noem maar op. Op basis van religie worden oorlogen gevoerd, belastingen geheven, ge- en verboden ingesteld. Daar kan ik mij niet bij neerleggen, inderdaad. Wat mensen verder op 1 dag in de week in een gebouwtje doen, al dan niet met de kop naar het oosten en de bips omhoog, of welke sprookjes ze ook wekelijks van één of andere voorleesvader willen horen, dát boeit me allemaal geen flikker.

Doel van het leven? In biologische zin precies hetzelfde als dat van jou. Voortplanten en dan doodgaan.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:43

@ Bernhard Bang 20-02-08 @ 16:39

Gelovig opgevoed?

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:42

@koerbagh 16:33

Dankjwel.

Jongens, koerbagh heeft aangegeven dat hij niet zeker weet of God bestaat.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:41

@bernard bang
Je mag je best in een gesprek mengen maar neem je gesprekspartners serieus of kies een paar andere uit.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:40

@ Post Meridiem 20-02-08 @ 16:35
Laten wij eerst de Heidelbergse catechismus opslaan (in de bijgewerkte versie van ds Bang):
Q: Waartoe zijn wij hier op aarde?
A: Vast niet om ons deze vraag te stellen.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:39

@koerbagh

Ik vond het ook altijd raar dat de astronomie dacht dat Pluto een planeet was. Ik stelde altijd dat dat niet zo was. Wat ben ik uitgelachen zeg.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:38

@ sjaakdeslinksesul (15:41): Opvallend hoe iemand die @14:57 nog zo te keer gaat tegen het idee van objectieve waarheid nu ineens zo'n waarheidsclaim opeist bij zoiets subjectiefs als humor. Misschien moet je je vuist en bovenarm maar eens uit je hol halen, zodat je neusgaten ook weer vrij komen. Je hebt namelijk wat frisse lucht nodig. Als je wilt laat ik wel een ruft in je gezicht.

Godward | 20-02-08 | 16:38

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 16:31:
Jajaja.... Eerstejaars filosofie: "Deze zin is onwaar", "What's the name of this book"... etc. etc.
Been there, done that.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:35

koerbagh ® 20-02-08 @ 16:30
En dat doet hij juist niet en daarom zal hij altijd de bovenliggende partij wezen, ook al discussieer jij met hem door tot in het bejaardentehuis. Plus dat hij andersom nooit overtuigd zal worden door jouw argumentatie.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 16:35

koerbagh ® 20-02-08 @ 16:30

Keer op keer komt naar boven hoe idioot je dat geloof wel niet vindt. Je kan er werkelijk niet ophouden over te spreken. En weer, en weer. Kan je je niet bij die gedachte neerleggen? Wat wil je er mee bereiken?
-
Een andere vraag is: wat is het doel van jouw leven?

Post Meridiem | 20-02-08 | 16:35

"Maar een atheist die stelt dat God pertinent niet bestaat, zonder n.b. zelf een definitie voor God te hebben ("vraag die christen maar") en zonder met een bewijs daarvoor te komen, is minstens zo gestoord."
@Rabarberke 20-02-08 @ 16:24:

Nogmaals babsje, blijkbaar heb je en beetje moeite met lezen sinds dat griepje afgelopen weekend. Dat beweer ik dus ook niet. Nogmaals: DAT beweer ik dus NIET. IK, koerbagh, beweer dat ook helemaal NIET.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:33

@ Rabarberke 20-02-08 @ 16:28
Weer twee dingen door elkaar gehaald: bevattingsvermogen en wat er zich binnen ontwikkelt. Wel d'r bij blijven meissie.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:32

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 16:23
Natuurlijk is het flauwekul. Je hebt toch allang in de gaten dat ik bij gebrek aan een alternatief geen probleem heb met flauwekul? Word jij nog steeds bezield door de pretentie om dat niveau te overstijgen? Is gevaarlijk hoor!
Goed, als je dan een houdbaar criterium voor de wetenschap wilt horen: reflexiviteit. Dat is een ander soort afspraak, namelijk dat we een uitspraak alleen als waar accepteren wanneer we de bewering ook op zichzelf kunnen loslaten - en dat-ie dan 'heel' blijft. Is een bijzonder grappig spelletje, probeer maar eens.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:31

Rabarberke 20-02-08 @ 16:24
Voor mij is (het bestaan van) god irrelevant. Dat is dus geen geloof, wel een ontkenning en zolang ik op rationele argumenten niet overtuigd raak van het al dan niet relevant zijn van god, blijf ik atheist.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 16:31

"Nu zal het best zo zijn dat jij vindt (samen met blikjegrolsch) dat alles wat buiten jouw referentiekader , zintuiglijke waarneming en intellect uitstijgt niet bestaat, maar dat is een beetje dom."
@Rabarberke 20-02-08 @ 16:09:

Dat vind ik helemaal niet. Hoe kom je daar nu weer bij? Ik gebruik gewoon Occam's scheermesje voor alle verklaringen van observeerbare en geobserveerde fenomenen. Ik laat me over de rest niet uit. Ik observeer dat er mensen zijn die iets idioots geloven en ik vraag me af waarom. Daar heb ik nog nooit een bevredigend antwoord op gekregen, laat staan dat dat idiote geloof enige merite heeft.

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 16:16:
Hoe kom je daar nu weer bij? Als PM met overtuigende, heldere argumenten komt en de stelling daarmee logisch onderbouwt dan zal ik de eerste zijn om overstag te gaan.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:30

@bernhard bang

Nou de boekhouding ligt hier gewoon op tafel en fiscaal is een predicaat dat refereert aan een stelsel van verifieerbare regels aangaande ons belastingstelsel. Allemaal heel tastbaar, maar misschien niet voor jouw zintuigen, referentiekader en bevattingsvermogen. En als jouw bevattingsvermogen niet te beinvloeden was, dan zou je nu nog de fantasie van een pasgeborene hebben.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:28

@ Schoorsteenveger 20-02-08 @ 16:19
Dat zijn allemaal argumenten die een rol spelen in de onderhandeling over welke meningen wij voortaan als feiten dienen te accepteren. Tijdelijk vriend, allemaal tijdelijk.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:24

@koerbagh/sjaakdelinkselul

Een gelovige kan rustig stellen dat God bestaat en compleet uit zijn nek lullen, waanzinnig zijn en het niet kunnen aantonen. Prima. Bestaat God daarmee niet? Misschien.

Maar een atheist die stelt dat God pertinent niet bestaat, zonder n.b. zelf een definitie voor God te hebben ("vraag die christen maar") en zonder met een bewijs daarvoor te komen, is minstens zo gestoord.

Het verschil tussen de gelovige en de atheist is echter dat de gelovige gelooft maar dat de atheist aan de ratio appeleert. Terwijl die dat echter doet geeft ie geen enkel rationeel en verifieerbaar argument om zijn appel kracht bij te zetten.

Het enige dat de atheist feitelijk kan zeggen is: Ik geloof niet in God. En dat is natuurlijk zijn goed recht. Maar dat is geen stellige zekerheid, dat is ook een geloof.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:24

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 16:04:
Jajaja... ik reduceer het tot de ultieme consequentie van die gedachte; in die gedachte is alles semantiek, alles een kwestie van je zelf bedenkt en benoemt. Overigens is het Thomas theorama syllogistische flauwekul, het zegt namelijk niks over werkelijkheid van waarheid van die definitie/ervaring van de situatie en de consequenties die men er uit haalt. Een voorspelling is geen bewijs van paranormale gaven als die voorspelling door een gelovige in de voorspelling tot waarheid wordt gemaakt en dus een niks meer dan een selffulfilling prophecy is.
Het enige dat het feitelijk zegt is dat mensen grotendeels irrationele wezens zijn.
Nou ja, daar kun je inderdaad voldoende bewijzen voor aandragen.

koerbagh ® | 20-02-08 | 16:23

@ Rabarberke 20-02-08 @ 16:14
Zo lusten wij er nog wel een paar. Sinds wanneer vallen de domeinen 'fiscaal' en 'boekhoudkundig' binnen jouw waarneming?
Koerbagh en jij halen twee dingen door elkaar: referentiekader en bevattingsvermogen. Het eerste is via onderhandeling te beïnvloeden, bij het tweede gaat dat niet werken.
Let's face it, het draadje is dood, we zijn er al uit (zie ook de voortreffelijke samenvatting van sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 16:16): God kan bestaan in de zin zoals ook het onbestaanbare kan bestaan. Balkende is toch ook minister-president geworden? Nu dat mogelijk blijkt te zijn stap ik moeiteloos over het ontbreken van een godsbewijsje heen...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:23

Bernhard Bang 20-02-08 @ 15:53
Het lijkt er toch nog steeds sterk op dat de ene samenzwering het beter doet dan de andere. Het ene model lijkt -in al zijn onvolmaaktheid- beter te passen op die wordende werkelijkheid dan het andere model, en we pogen binnen de wetenschap redelijk gedisciplineerd te beslissen welke samenzwering de voorkeur heeft. De godsbewijzen lopen in dit beslissingsproces toch niet echt mee als sterke theoretische kaders.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 16:19

koerbagh ® 20-02-08 @ 15:52
Een debat waarin slechts een persoon stelling neemt en de opponnet alleen die stelling aanvalt is nooit te winnen voor de eerste persoon. Hij of zij kan hooguit de stelling goed verdedigen, maar een paar scheurtjes zullen altijd zichtbaar zijn en alleen daarin ligt al winst voor de persoon zonder stelling.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 16:16

@bernhard bang

Nee hoor, een kloppende btw aangifte is fiscaal en boekhoudkundig duidelijk gedefinieerd.

Rabarberke | 20-02-08 | 16:14

@ Rabarberke 20-02-08 @ 16:09
"... omdat het buiten het domein van mijn zintuigen is."
Ik maak mij sterk dat je daar ook buiten moet treden om aan te tonen dat je BTW-aangifte klopt,

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:11

@koerbagh

Je bent blikjegrolsch niet maar je deelt wel in de arrogantie iets zeker te weten zonder dat te kunnen onderbouwen.

Ik weet zeker dat mijn btw aangifte klopt, want dat kan ik aantonen. Ik weet zeker dat de verlichting hier aan staat, want er is licht. Ik weet zeker dat ik hier tiep want er komen letters op mijn scherm.

Maar of God wel of niet bestaat - dat weet ik niet. Ik kan zijn bestaan of niet-bestaan bewijzen noch ontkrachten omdat het buiten het domein van mijn zintuigen is.

Nu zal het best zo zijn dat jij vindt (samen met blikjegrolsch) dat alles wat buiten jouw referentiekader , zintuiglijke waarneming en intellect uitstijgt niet bestaat, maar dat is een beetje dom. Tenzij jouw referentiekader, zintuiglijke waarneming en intellect al hetgeen bestaat omvat en begrijpt uiteraard - in dat laatste geval neem ik mijn woorden terug. Maar in dat laatste geval kun jij ook gewoon bewijzen wat je stelt, nl. dat God niet bestaat. Bewijs dan!

Rabarberke | 20-02-08 | 16:09

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 15:58
Nee, geen solipsisme. Kom op hé, het Thomas theorema: "If people define a situation as real, then it is real in its consequences for them."

Bernhard Bang | 20-02-08 | 16:04

Jup, voor dit soort volk heb ik een voordeur die naar buiten openzwaait, van hardhout… wel voor dit soort volk en omdat het wat moeilijker intrappen is enzeau. Normaal gesproken gaan die dingen naar binnen open in MX, dus die religieuzen, en ander kudt volk, staan er in de regel dicht op te kloppen…

Sorry, ja nee sorry, ja nee klopt kon u niet weten, ja gaat naar buiten open klopt, voor intrappen èh, veiliger met die kudt religieuze ratten hier die in de nacht langskomen enzeua, nogmaals sorry, niet vergeten hé voor als je met een 3 maand hier weer nutteloos staat te kotsen. Ja kijk nog maar even, naar buiten, f*ck wonder is het niet? Nee dios heb ik verder niets mee, valt het echt mee met u neus? ok, laterz. Nogmaals, sorry ! volgende keer kijk ik wel even op de camera opdat het niet weer voorkomt…

Reverend Ray | 20-02-08 | 16:01

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 15:53:
Zo beschouwd is alles slechts solipsisme. Heb ik geheel vrede mee, al vraag ik me dan wel af waarom mijn brein dan al die nare christenen, moslims en socialisten bedenkt, maar goed... Het houdt je van de (imaginaire) straat.

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:58

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 15:06
Even over dat subatomaire deeltje, da's interessant want dat introduceert de kwestie of er een relatie bestaat tussen de werkelijkheid en de empirie. Geen gering topic, zoals je ongetwijfeld weet.
Als ik mij niet vergis schuilt er in koerbagh een van de laatst overgebleven essentialisten. Dat zijn mensen die denken dat de werkelijkheid bestaat, alleen nog niet helemaal aan ons is geopenbaard en dat we daar veel wetenschappelijke arbeid voor moeten verrichten maar dat het dan allemaal in orde komt.
De nachtmerrie van essentialisten is, dat zij er op een dag ook achter zullen komen (zoals de meeste wetenschappers nu al een eeuw of wat weten) dat de werkelijkheid niet bestaat maar in een voortdurende staat van 'becoming' verkeert. Dus we schetenwapperen maar zo'n beetje achter de feiten aan.
En dan nog iets: de werkelijkheid die wij gaandeweg op de chaos veroveren, bestond helemaal nog niet voordat wij 'm maakten (door onze 'ontdekking', echt zo'n essentialistisch woord nog). Dus die deeltjes waar jij het over hebt, die bestaan niet 'echt' hoor. Die bestaan alleen maar omdat het ons goed uitkomt om ze te laten bestaan. Dat is een heel ingewikkelde samenzwering, maar dat je die samenzwering niet doorziet is nog geen reden om te zeggen dat alles wat de wetenschap voortbrengt ook echt bestaat. Alle wetenschap is sociale wetenschap, ik neem aan dat je wel weet wie dat gezegd heeft.
Dus een godsbewijs is op dezelfde manier een afspraak tussen mensen die er belang bij hebben om de feitelijkheid daarvan niet in twijfel te trekken, als de stelling dat snaren bestaan uit verschillende frequenties van trillingen van gepostuleerde oersnaren. Nou jij weer.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 15:53

@Rabarberke 20-02-08 @ 15:27:
Ik poneer de stelling niet, ik ben blikjegrolsch niet. Ik ga in tegen de claim dat god bestaat. Punt.

@Rabarberke 20-02-08 @ 15:38:
Ja en? Wat is het dan?

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 15:41:
Ja dus? De enige claim die hij dus overhoudt is: god bestaat. En da's een waarheidsclaim waarvan hij zelf beweert dat hij niet kan bewijzen en (more to the point) dat hij die die ook niet hoeft te bewijzen.
Nou ja Da Capo Al Fine zou ik zeggen, maar dat is geen mangel waar ik doorheen wordt gehaald. Dat PM zich slechts van valse debattrucjes, drogredenen bedient is mij niet aan te rekenen.

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:52

erratum: jij stelt dat...

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:42

koerbagh ® 20-02-08 @ 15:17
Nou goed hij is dus wel een gristenhond, een vb dan: jij dat gelovigen een waarheidsclaim hebben. PM reageert met de vraag waarop jij dat baseert. Jij schrijft weer een lap tekst om het te staven. Hij zegt dat hij het anders ziet: 2-0, want hij distantieert zich van die claim die jij op hem legt en jij bent diegene met de waarheidsclaim.
Opdat hij wil aantonen dat atheisten dezelfde mechanismen hanteren als dat ze gelovigen verwijten.
Godward 20-02-08 @ 15:33
Religie kun je leren, humor is helaas voor jou genetisch bepaald/een gift van god (doorhalen wat niet van toepassing is).

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:41

@koerbagh

>>Ik weet vrij zeker dat een Wauwelwok niet bestaat, maar ik heb geen idee wat het is of zou moeten zijn.

images.google.com/images?q=wauwelwok&a...

Ik bedoel maar....

Rabarberke | 20-02-08 | 15:37

@ sjaakdeslinksesul (15:28): Misschien een idee om een broek aan te doen? Die dingen brachten de fundi-gristen-fascisten niet zonder reden naar de gebieden die ze gingen kerstenen. Handjes boven het toetsenbord, dus.

Godward | 20-02-08 | 15:33

sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 15:27
Uit dat ik dat meermalen gezegd heb. Voor de goede orde.

Post Meridiem | 20-02-08 | 15:29

Godward 20-02-08 @ 15:26
Nee nu ben ik godward, maar het is wel lastig typen zo met een vuist in je hol.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:28

koerbagh ® 20-02-08 @ 15:17
Waaruit maak jij nu op dat post meridiem (of godward for that matter) een gristen is?

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:27

@Koerbagh

Je kunt pas iets zeker stellen als je het kunt bewijzen. Als je vindt dat een christen onzin kletst als hij zegt dat God bestaat, laat hem dan onzin kletsen.

Het punt is dat de stelling "god bestaat" niet falsificeerbaar is en daarmee buiten het domein van de wetenschap treedt.

Met het stellen dat "je ZEKER WEET dat god niet bestaat" trek je de uitspraak -zij het in een negatie- terug het wetenschappelijke domein in en moet je dus vervolgens vaststellen dat je God moet definieren om te kunnen aantonen dat hij niet bestaat.

Dat je dan vervolgens desgevraagd om 't te bewijzen stelt dat de christenen eerst maar eens moeten definieren wat "God" is, is een zwaktebod. Hoe kun jij immers zeker weten dat iets niet bestaat zonder te weten wat er mee bedoeld wordt?

Rabarberke | 20-02-08 | 15:27

@ sjaakdeslinksesul (15:08): En nu dus weer de brave christenhendrik. Laat me raden: in je volgende bericht ben je weer Freud? Of maar weer gewoon Napoleon?

Godward | 20-02-08 | 15:26

@Sjaak
Definieer 'gehaald'.

CoJoNes | 20-02-08 | 15:19

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 15:12:
Huh? Ik door de mangel gehaald? Welke mangel?

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:17

koerbagh ® 20-02-08 @ 15:09
Nu ben je al voor de tweede keer (voor zover ik weet) door de mangel gehaald door die gristenhond PM.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:12

Een wauwelwok is als Lonnie staat te koken op een Indische straathoek en een lekkere krontjong-deun inzet.

CoJoNes | 20-02-08 | 15:11

@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:55:
ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord; objectiever, objectiefst; objectiviteit)
1 zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:11

@Bernhard Bang 20-02-08 @ 14:59:
Babs zou antwoorden dat ze zich niet bewust was dat ze haar armen, romp en kop was verloren en of je zou willen meehelpen zoeken.
(En dan zou ze je een trap in je kloten geven.)

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:09

Godward 20-02-08 @ 15:01
Nee, maar daar is wikipedia voor. En jij leest al net zo slecht als je gevoel voor humor is, want het antwoord op je vraag stond al in @14:21.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 15:08

@Rabarberke 20-02-08 @ 14:34:
Tsja, zo kan ik wel honderdduizenden dingen bedenken waarvan ik toch vrij zeker ben dat ze niet bestaan. Ik weet vrij zeker dat een Wauwelwok niet bestaat, maar ik heb geen idee wat het is of zou moeten zijn.
Dat is anders met een sub-atomair deeltje die door een theorie wordt voorspeld en als hypothese gepostuleerd (zonder dat men wist of het überhaupt bestond) en door proefnemingen is aangetoond te bestaan en dus ondersteunend bewijs voor de theorie is. Maar een god kan plompverloren worden gesteld en dat moet dan maar aanvaard worden, met alle gruwelijke immorele regeltjes en proposities van de religie erbij. I don't think so.

koerbagh ® | 20-02-08 | 15:06

Ach, als onze Balkie niet kan functioneren zonder zijn geloof, dan zal het wel een man zijn met een heel labiele persoonlijkheid.
Immers, er zijn honderdduizenden in Nederland, zo niet de helft van alle Nederlanders die wel kunnen functioneren zonder geloof.
Hij impliceert hier dus direct mee dat mensen die gelovig zijn, een zwakke en labiele persoonlijkheid hebben, en het dagelijkse leven niet aankunnen zonder deze door mensen uitgevonden stabiele factor in hun leven.
Immers het geloof is ooit uitgevonden door mensen die de werking van de wereld om zich heen niet konden bevatten, omdat ze simpelweg het verstandelijke vermogen niet hadden om dit te kunnen.
Een goed voorbeeld is, dat die mensen zich niet konden voorstellen dat met de dood het leven echt afgelopen is.
Nu weten wij in deze tijd inmiddels wel zeker dat met de dood het echt gebeurd is, en je niet meer opstaat.

Of is dit bij de huidige gelovigen toch niet zo??????

Need I say More?????

No?

I rest my case.

Flippie | 20-02-08 | 15:04

Bernhard Bang 20-02-08 @ 14:59
Maar vraagt ze wellicht wel wat je bedoelt met 'lekkere benen'?

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 15:03

ROFL @ Bernhard Bang

humor én Wittgenstein!

maakniesaaknie | 20-02-08 | 15:03

@ sjaakdeslinksesul (14:50): Net was je nog de brave christenhendrik, nu ineens ben je de pseudo-wetenschappelijke freudiaanse opperpsycholoog. Dan heb je vast ook wel eens van dissociatieve identiteitsstoornis gehoord... uit eigen ervaring wel te verstaan.

Godward | 20-02-08 | 15:01

De noodzaak om talige concepten te definiëren is pas ontstaan sinds het dramatische gemoraliseer van de analytische filosofen: waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen. Er zijn buiten de collegezaal bijzonder weinig contexten waar dit relevant is. Als ik vanavond Rabarberke op straat tegenkom en zeg "Zo zo, gaan die lekkere benen helemaal alleen naar huis toe?" dan vraagt zij mij ook niet om eerst maar eens te definiëren wat ik met "gaan" bedoel.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 14:59

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 14:57

Ik heb ook alleen maar debattrucjes, dat snap je toch wel ;-). Maar goed, ave.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:58

Post Meridiem 20-02-08 @ 14:55
Weer onzin, het is JOUW waarheid, dat maakt het niet objectief. Net zomin als mijn waarheid objectief is, tenzij ik met allerlei toetsen aantoon dat het wel eens objectief zou kunnen wezen. Dat ga je het begrip objectief herdefinieren en dat is enkel een debattrucje.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:57

CoJoNes 20-02-08 @ 14:32
Wat je zegt. Als MP doet hij uitspraken die hij slechts zou mogen doen als JP.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 14:55

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 14:53
Voor MIJ is het objectief. Omdat het alles voor me is. Naar jouw maatstaven inderdaad niet. Prima.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:55

Post Meridiem 20-02-08 @ 14:48
Pure onzin wat je nu stelt. deze overheid neemt alleen maar besluiten waarin ik me niet kan vinden.... als persoon meestal, waarbij soms ook mijn atheisme een rol speelt. Jij verbindt dat direct aan je religieuze opvattingen, terwijl dat ook gestoeld is op persoonlijke ervaringen/geloofsbeleving, ook jij kunt niet in de hoofden van je medechrsitenen kijken. Dus wel subjectief.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:53

@ Rabarberke 20-02-08 @ 14:34
"Als je iets zeker weet kun je dat bewijzen zonder dat je de tegenpartij nodig hebt om iets te definieren."

Dat is dan ook de reden waarom je goed in de gevarenzone bent als je denkt dat je iets zeker weet...
* de voorraad lithium checkt voor het geval Rabarberke of haar verzorger straks aanbelt *

Bernhard Bang | 20-02-08 | 14:50

@Godward 20-02-08 @ 14:46
Wat loop je nou te miepen? Ik zeg toch net dat ik alle begrip heb voor al je sexueel opgekropte woede? ouderlingen staan nu niet bepaald bekend om hun zachtzinnigheid.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:50

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 14:49

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 14:44
Voor jou is geloof subjectief, voor mij objectief. Eerst mijn geloof, dan pas 'min of meer objectieve maatstaven'. Ik ben het niet eens met je stelling dat ik als gelovige niet met de maatstaf 'atheist' getoets word, in elkaar geval worden er van overheidswege genoeg besluiten genomen die mij als gelovige niet aanstaan. En dat mag dan natuurlijk wel.. Maar goed, ik moet weg nu.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:48

CoJoNes 20-02-08 @ 14:32
Ik heb die toespraak ook gelezen en er viel me een ding op. Over de 40% atheisten/agnostici durfde hij niet te spreken.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:48

@ sjaakdeslinksesul (14:44): Nee, ik mepte terug. Erg he, als fundi-gristen-fascisten (of hoe het ook heet als je niet de kleffe penis van Hitchens in je mond hebt gehad) niet over zich heen laten lopen?

Godward | 20-02-08 | 14:46

[/off topic] Het onbestaanbare bestaat ook, als concept. Maar wat zegt dat eigenlijk?
[/on topic] Dat je niet zou kunnen functioneren als je dit niet begrijpt?

Bernhard Bang | 20-02-08 | 14:46

Post Meridiem 20-02-08 @ 14:23
Dat is het onderlinge verschil:
1) je gelooft; leuk voor je
2) je neemt je geloof mee naar buiten; dat moet dan maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar
3) mensen doen verkeerde dingen omdat zij niet jouw geloof hebben, dus ga je hen (wachttoren-doctrine) en als dat niet lukt de maatschappij omvormen naar je geloofsregels (de balkenende-doctrine): dat is géén gelijkwaardigheid, dat is een absolute waarheidsclaim waarvan je zelf erkent dat ze niet bestaat.
Andersom beschouw ik gelovigen ook niet als gelijkwaardig en vind dat daar voldoende empirische claims voor zijn. Aan 1) en 2) maak ik me dus ook schuldig. Maar bij het kijken naar zaken in de maatschappij (punt 3) hanteer ik min of meer objectieve maatstaven: algemeen welbevinden, kosten en baten enz. Geen geloof idd, maar aangezien ik dat niet heb, mag een gelovige mij ook niet met die maatstaf toetsen, net zo goed als dat ik hem niet met de maatstaf 'atheist' toets. Daarin zit een fundamenteel verschil. Ik schat uit eigen ervaring dat pakweg 2/3e van de atheisten aan de goede kant van de streep zit, t.o. niet meer de helft van de christenen en minder dan een kwart van allemoslims.
Godward 20-02-08 @ 14:30
Ik kan me idd goed voorstellen dat jij als klein jongetje niet iets te vaak je andere wang moest toekeren.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:44

@ CoJoNes 20-02-08 @ 14:40
Goed idee, blijft lastig, dat vroege opstaan. Maar soms kom je er niet onderuit he. Gelukkig ben jij een helder licht.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:42

@ koerbagh (14:31): Wat een fantastische wetenschappelijke onderbouwing, die 'Wandel eens een bibliotheek in'! Ja, daar poepte Karl Popper in z'n broek van! Daar schrikt zelfs Stephen Hawking voor terug! Als dit het wetenschappelijke gehalte is dat ik ook kan verwachten bij die Hitchens van je... tsja.

Godward | 20-02-08 | 14:42

Post Meridiem is gek. Misschien moet ie eens wat vaker Ante Meridiem z'n bed uit komen.

CoJoNes | 20-02-08 | 14:40

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 14:34
Ik verwacht het niet maar krijg het toch regelmatig. Gelukkig is niet iedereen zoals jij wat dat betreft. En ook al zou ik het niet meer krijgen, ik blijf geloven.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:35

Ik heb geen sprookjesboek nodig om tot naastenliefde en mededogen te komen... De meesten in 0031 niet

Loromits | 20-02-08 | 14:35

@koerbagh / violator

Als je iets zeker weet kun je dat bewijzen zonder dat je de tegenpartij nodig hebt om iets te definieren.

Als je stelt "God bestaat niet", dan zul je voor die uitspraak zelf "God" moeten definieren en ook wat je onder "bestaan" verstaat.

Want als jij niet datgene weet te definieren waarvan je de existentie zeker meent te kunnen ontkennen, dan zeg je in feite: ik ken x niet, maar ik weet zeker dat het niet bestaat.

Ik roep quark en ik roep 1812.

Rabarberke | 20-02-08 | 14:34

@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:25:
Ja, dat mag allemaal... Maar verwacht geen respect of applaus voor zo'n ridicule stelling als je die in het openbaar belijdt, want het is inderdaad een vorm van waanzin en pure gekte.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:34

Deze uitspraken van Balkenende passen uitstekend bij de uitspraken die deze kwezel in Indonesië heeft gedaan over het homohuwelijk. www.vrijspreker.nl/vs/item/2006/04/bal...
Balkenende is zeer onbetrouwbaar maar wat verwacht je ook van iemand die de soevereiniteit van een land opgeeft voor een grooteuropees ideaal?

Een mailtje naar de PvdA sturen is volkomen zinloos. Die partij is als de dood voor nieuwe verkiezingen omdat als een paal boven water staat dat zij daar als extreem grote verliezer uit zal komen. De PvdI zit op en geeft pootjes, waarna ze het CDA en de CU aanbiedt of ze wellicht hun respectievelijke aarsen nog even moet likken.

CoJoNes | 20-02-08 | 14:32

@Godward 20-02-08 @ 14:17:
5000 jaar beschreven oorlogen in Europa, Azië, Afrika en Zuid-Amerika bijna zonder uitzondering religieus geïnspireerd, gelegitimeerd en vaak "goddelijk" bevolen. Ik zou zeggen: Wandel eens een bibliotheek in en ga de sectie "geschiedenis" eens bij langs en tel de oorlogen uit naam van Christus, Allah, Vishnu, Ahura Mazda, Ra, Thor, Poseidon, Mars, Viracocha, Quetzalcoatl etc... en tel de lijken.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:31

@ sjaakdeslinksesul (14:21): Grappig te zien hoe atheisten als het puntje bij paaltje komt ineens de brave christenhendrik zijn. In tegenstelling tot gij zie ik in dat Bijbelse voorschrift geen morele richtlijn. Ik zou die verbale steen dus gewoon naar je hoofd werpen, zoals ik dus ook doe.

Godward | 20-02-08 | 14:30

koerbagh ® 20-02-08 @ 14:22

Als ik al jouw benamingen voor geloof en een gelovige achter elkaar zou zetten dan zou ik niet meer los over straat mogen en in een gesloten inrichting moeten zitten. Is dat wat je wil? God bestaat, voor MIJ. Nee, geen bewijs, niks.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:25

sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 14:21

Fijn, maar het principe blijft staan.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:23

@Rabarberke 20-02-08 @ 14:13:
De gelovige beweert: "Ik weet zeker dat 'god' bestaat". En dan begint reli-semantisch geouwehoer... "Nou ja, nee, ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik geloof het wel en ik geloof zo sterk dat het waar is en dus god bestaat, voor mij wel althans en dat weet ik zeker dus bestaat god zeker... blablablala"
De bewering die staat en gedaan wordt is: "god bestaat"
Nou, bewijs het maar. Ja, en dát hoeft dan opeens niet meer, want het is geloof.
Sorry babs, maar dat is krankzinnigheid, gekte, idiotie en zo'n figuur hebben we als regeringsleider momenteel.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:22

@Godward 20-02-08 @ 14:19
Wie zonder zonde is...
@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:19
Ik maak netjes onderscheid tussen gelovigen onderling en tussen atheisten onderling.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:21

@ sjaakdeslinksesul (14:16): Uit je gedrag, zegt namelijk meer dan duizend woorden.

Godward | 20-02-08 | 14:19

sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 14:16

Ik ben het er mee eens dat geloven in wat dan ook voor veel mensen uiterst onwaarschijnlijk is, maar het gaat ook hier weer om het principe. En dan sta je min of meer op gelijke voet met elkaar. In plaats van de 'achterlijke, domme, gelovige en de 'slimme, ontwikkelde' niet-gelovige.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:19

@ koerbagh (14:09): Wie is hier nou triest met z'n 'miljarden doden' die hij niet wetenschappelijk kan onderbouwen? Ik wacht namelijk nog steeds op wetenschappelijke bronnen en onderzoeken. Ik dacht altijd dat stoere atheisten zoals jij zo weg waren van de wetenschappelijke methode.

Godward | 20-02-08 | 14:17

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 14:15

Interessant, dus er nog maar 'wat' mensen die vrij zijn in de wereld. Sneu, voor die overgrote meerderheid. En telt het ook als je voor een ander als onvrij wordt versleten maar je zelf totaal vrij voelt?

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:17

@Godward 20-02-08 @ 14:05
Jij kunt niet in mijn hoofd of die van andere atheisten kijken dus waar haal jij die wijsheid vandaan? De Bijbel?
@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:08
Zo ken ik ook iemand die in kabouters gelooft. Het tegendeel kan immers niet bewezen worden. Mooi geloof, ze past er altijd op dat ze geen paddestoelen vertrapt, dat is het enige waarin ze afwijkt van kabouterontkenners.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 14:16

@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:08:
Ja, er zijn nog wel wat mensen op de wereld die waarlijk vrij zijn. Niet al te veel meer, maar ze zijn er wel. Dat wil dan zeggen: de facto vrij, pro forma is er wel een staat die jurisdictie claimt over die mensen, maar die hebben er geen of vrij weinig last van.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:15

koerbagh ® 20-02-08 @ 14:12
Het zal je niet verbazen dat ik van mening ben dat niet alles wat er is ook aangetoond en gedefinieerd kan worden. Maar goed, we hebben er wel zo'n beetje genoeg over gezegd.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:15

@koerbagh

De steller van de god hypothese hoeft helemaal niks. Hij kan gewoon onzin uitkramen, uit zijn nek lullen, waanideen hebben etc. Verklaar 'm voor gek, prima.

Enters de atheist die zegt: Ik weet zeker dat God niet bestaat.

Nou toon maar aan dan.

Rabarberke | 20-02-08 | 14:13

@Post Meridiem 20-02-08 @ 14:08:
Als het gestelde niet eens gedefinieerd en aangetoond wordt dan is het er niet en kan er ook helemaal geen tegenovergestelde zijn.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:12

azijnseikerT 20-02-08 @ 14:06
Ja ik. Het komt inderdaad op hetzelfde neer, maar als je mijn woorden quote, blijf dan wel bij hoe ik ze precies bedoelde.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:10

@Godward 20-02-08 @ 14:05:
Je bent wel gespecialiseerd in Godwin's Law, hè. Tsjonge, wat een intriest en bekrompen mannetje ben je eigenlijk.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:09

koerbagh ® 20-02-08 @ 14:00
'Maar wat is dan dat tegenovergestelde als het gestelde er niet is, niet bewezen of aangetoond kan worden, niet gedefinieerd wordt en geen verklaring voor iets biedt?"
-
Niet bewijzen en niet aangetoond kunnen worden is wat anders dan het er niet zijn. Die dingen stel je nu op een lijn. We hebben net vastgesteld dat het bestaan van God niet bewezen kan worden.
-
koerbagh ® 20-02-08 @ 14:02
Nu ben ik toch wel erg nieuwsgierig naar wat jij onder vrijheid verstaat en of dat er op dit moment is ergens in de wereld, of nog zal komen.

Post Meridiem | 20-02-08 | 14:08

Post Meridiem 20-02-08 @ 13:48

Klopt, dat staat er niet lettelijk. Begrijp je het nu?

azijnseikerT | 20-02-08 | 14:06

@ .HerNihilist (13:37): Onze victoriaanse repressie van religieuze driften uit zich daarom wellicht juist in perversiteiten als het aanbidden van allerlei seculiere onzin. Gooit de mens God weg, gaat ie ineens leiders, naties, volken, allahs, thetans, ideologieën, partijen, zangers, blote wijven of de eigen ego aanbidden. De enige manier om religie en seculiere/atheistische neo-religies uit te bannen is door de mens uit te bannen. Tot heden heb ik slechts een paar atheisten een dergelijke eindoplossing horen opperen.

Godward | 20-02-08 | 14:05

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:59:
Beide vragen kunnen dan ook niet bevestigend worden beantwoord.
Nee, wij zijn in Nederland niet vrij. Ja, wij hebben in Nederland regels.

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:02

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 14:02

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:48:
Maar wat is dan dat tegenovergestelde als het gestelde er niet is, niet bewezen of aangetoond kan worden, niet gedefinieerd wordt en geen verklaring voor iets biedt?

koerbagh ® | 20-02-08 | 14:00

@koerbagh ® 20-02-08 @ 13:55

Het gaat om het principe. Zijn wij in Nederland vrij? Hebben wij regels? Beide bevestigende antwoorden spreken elkaar niet tegen.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:59

De revolutie begint rustig...

da wizard | 20-02-08 | 13:58

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:45:
Oh ja, die kronkel van de vrije wil waar de gelovige het altijd maar weer lastig mee heeft. Daarmee veroordelen ze 5 miljard mensen die niet in de mythische Jezus geloven voor eeuwig naar de hel en dat is weer hoogst immoreel want je moet goed doen volgens het sprookjesboek en daar mag je niet in berusten en dus moet er keihard geëvangeliseerd en geïndoctrineerd worden zodat iedereen wel de geloofs- en gedachtendwang aanvaard. Want tja... doe er niks aan om mensen te redden, dan kom je zelf ook niet de hemel.
Wat een fantastische paranoïde krankzinnigheid, zo'n geloof.
www.godlessbastard.com/TheLunacyofReli...

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:55

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 13:49

@azijnseikerT 20-02-08 @ 13:47

Lastig he, goed lezen. Het tegenovergestelde zal en kan niet bewezen worden. Snap je.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:48

LOL @ Post Meridiem,

“Zal en kan ook nooit bewezen worden.” En toch twijfel je niet en beinvloedt het je hele leven.
Daar zie ik de humor wel van in.

azijnseikerT | 20-02-08 | 13:47

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 13:43
Over die vrijheid typte ik nog het volgende (was verkeerd geadresseerd): Maar de vrijheid blijft. Dat er op bepaalde daden/gedachten een straf staat past binnen de kaders van die vrijheid.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:45

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:39:
Hoeft ook niet, want een opperwezen is niet nodig als verklaring voor enig fenomeen.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:43

@Rabarberke 20-02-08 @ 13:38:
Ik ben blikjegrolsch niet. Ik zou die bewering ook niet doen. Wat ik zou beweren is dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van een opperwezen in enige vorm zeer gering tot bijna nihil is. In praktische zin komt dat bijna op hetzelfde neer, dat wel.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:42

@ Mezelf

was is dat = wat is dan

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:41

Ik steun Balk als ie zijn scheiding rechts gaat dragen, links mag ook als het maar geen middenscheiding is.
En de pica vind ik mooi: Balkie = GOD = dus GOT bestaat.

wopper | 20-02-08 | 13:40

koerbagh ® 20-02-08 @ 13:35

Klopt, ik kan God ook niet bewijzen. Wil dat ook niet. Stel dat ook nergens. Maar persoonlijk twijfel ik nooit. Mooi he.
-
En als er dan niets te bewijzen valt omdat er geen heldere definitie is, was is dat het probleem? Wat mij betreft moeten gelovigen ook niet eens proberen te bewijzen dat God bestaat, maar nogmaals het tegenovergestelde kan en zal ook nooit bewezen worden.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:39

-weggejorist en opgerot-

willem1957 | 20-02-08 | 13:38

@koerbagh

Ohnee? Zonet heeft blikjegrolsch nog beweerd dat hij zeker wist dat God niet bestaat.

Als je iets zeker weet kun je dat bewijzen.

Rabarberke | 20-02-08 | 13:38

@Godward 20-02-08 @ 13:13
Het geloof in de staat of natie is ook in bepaalde mate religieus, de tribale achterlijkheid waarmee men waarde hecht aan een vlag verschilt niet veel met het aanbidden van niet-bestaande goden. Overal wordt gedood in naam van 'iets', nooit in naam van 'zonder', het laatste zou de wereld immers voor de patriot of gelovige onbegrijpbaar maken, hij zou compleet doordraaien, zo lief is voor hem zijn geloof of natie, en zo gevaarlijk dus ook.

.HerNihilist | 20-02-08 | 13:37

@violator

Dat maakt niet uit. Persoon y zegt zeker te weten dat x niet bestaat. Dat moet hij toch ergens op baseren?

Als Pietje tegen mij zegt: Ik geloof in het bestaan van een nieuwe variant van de mexicaanse landaxelotl, een dikhuidig paars dier met een willy nelson petje, dan kan ik drie dingen doen:

1. Ik kan zeggen dat ik er niet in geloof en hem uitlachen.
2. Ik kan zeggen dat ik het zeker weet dat zo'n dier niet bestaat - maar dan moet ik het wel kunnen aantonen, anders is die zekerheid niets meer dan een onzinnig geloof met de pretentie de waarheid te zijn.
3. Ik kan mijn schouders ophalen en zeggen 'ik weet het niet hoor'

Rabarberke | 20-02-08 | 13:36

Godward 20-02-08 @ 13:10
.
Ja, als 'vrijheid' en 'soevereiniteit in eigen kring' betekent: 'christelijke rechtbanken' en 'recht van passage door een moslim wijk', dan ben ik voor de door Ignatius van Loyola zo gehate 'dwang'. Dwang die mij overal recht van doorgang geeft, en die blinde justitie aan iedereen afdwingt. Als dat geld kost, en het innen daarvan is 'diefstal' (zijn woorden, niet de mijne), dan ben ik voor deze diefstal.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 13:36

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:24:

Maar de vrijheid blijft. Dat er op bepaalde daden/gedachten een straf staat past binnen de kaders van die vrijheid.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:36

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:27:
Een atheist beweert dan ook niks, dus heeft hij geen bewijslast. Als de steller van de god-hypethese eerst een heldere definitie geeft van wat dat "god" dan wel niet is of zou moeten zijn, en daar de argumenten voor geeft kan een atheist er wat mee. Niet eerder. Anders zou een atheist van het begrip een "stroman" maken en da's al te makkelijk. Dat doen gelovigen al met alle wetenschap. (Waar ze overigens wel de vruchten van plukken door in auto's te rijden, computers te gebruiken, vliegtuigen in gebouwen te vliegen en elkaar af te maken met geweren, maar goed...)

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:35

Japie de Boeselaere 20-02-08 @ 12:22
De schoft moet als minister-president minimale fatsoensnormen hanteren.
Wat hij als J.P. Balkenende op een CDA-congres uitkraamt moet hij weten.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 13:34

@koerbagh

Niks elementaire argumentatieleer. Met jouw standpunt zou alleen datgene wat aangetoond kan worden te kunnen bestaan enig bestaansrecht hebben. Dat is onzin, aangezien we in de geschiedenis al vele malen dingen hebben ontdekt waarvan we het bestaan voor die tijd onmogelijk hadden geacht.

Rabarberke | 20-02-08 | 13:33

@Post Meridiem 20-02-08 @ 13:24:
Oh? Welke religie (ik maak een uitzondering voor het boeddhisme, dat is geen godsdienst, want dat heeft geen "god") laat de absolute vrijheid van gedachte en mening toe? Christendom niet. Geen enkele christelijke sekte. Allen stellen dat zonde kan worden bedreven in gedachten en dat god alles ziet en dat je daarvoor in de hel draait voor de eeuwigheid. Pas als je Jezus aanvaard als je verlosser dan geldt de regel dat hij gestorven is aan het kruis voor jouw zonden. Zo... dus je moet een mensenoffer een rechtvaardige morele daad van god vinden om in de hemel te komen. Da's een fijne god! Ik weiger een dergelijke immorele propositie te aanvaarden. En ik geloof het sprookje niet. Net zo min als het sprookje van Apollo, Dionysus, Horus, Arjuna en Roodkapje.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:31

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 13:31

@koerbagh

Ik hoef helemaal niets te definieren. Ik doe immers geen uitspraak.

Als persoon y stelt dat hij zeker weet dat x niet bestaat, dan doet hij een uitspraak waarin hij x impliciet moet definieren wil die uitspraak enige zin hebben.

Rabarberke | 20-02-08 | 13:29

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 13:25

De atheist hoeft het niet maar ondanks dat kan hij het ook niet.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:27

@ Godward:
Sja. Het grote nieuws is, dat Stalin, Hitler en Stalin gelovigen waren - terwijl ze zichzelf zagen als vrijdenkers. Die onthulling zal internationaal de aandacht trekken.
Het kleine nieuws is, dat wel duidelijk is hoe haatdragend secularisten zijn - de haatdragendste religie ooit, waarschijnlijk.

tumoR | 20-02-08 | 13:27

@Rabarberke 20-02-08 @ 13:21:
Definieer eerst "god". Een atheist hoeft het niet-bestaan niet te bewijzen. De bewijslast ligt bij de steller van de hypothese dat er wél zoiets is.
Elementaire argumentatieleer Babsje, dat weet jij ook wel.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:25

@ koerbagh ® 20-02-08 @ 13:20

'Religie sluit juist vrijheid van gedachte en van mening uit.'

Onnodig generaliseren.

Post Meridiem | 20-02-08 | 13:24

@ koerbagh (13:20): Behalve als het gaat om het opvoeden/onderwijzen van je eigen kinderen, dan ineens vind je dat de staat wél moet ingrijpen. Voor jou dus speciaal deze website: www.hawaii.edu/powerkills/ Ideologie en staat overtreffen inquisitie en kruistocht. Verder: kan je die 'miljarden' wetenschappelijk onderbouwen? Dank u.

Godward | 20-02-08 | 13:23

@Godward 20-02-08 @ 13:20:
Het punt is dat Balkje niet op persoonlijke titel sprak.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:23

*slijpt het fileermes*

Rabarberke | 20-02-08 | 13:22

@blikjegrolsch

Mooi, als je zeker weet dat er geen God is, dan kun je dat ook rationeel aantonen. En dan ben jij vast ook niet de enige. Kunnen we ergens een bewijs downloaden? Pdf formaat is goed.

Rabarberke | 20-02-08 | 13:21

@Godward 20-02-08 @ 13:09:
Waar beweer ik dat? Vrijheid van gedachte, mening, vrijheid pers en van vergadering betekent ook dat je geloven mag wat je wilt. Religie sluit juist vrijheid van gedachte en van mening uit. Religie is de grootste propagandist van concentratiekampen en massagraven.

@Godward 20-02-08 @ 13:13:
En dan vergeten voor het gemak die miljarden in de eeuwen ervoor maar even die uit naam van de een of de andere religie/god zijn afgeslacht? Overigens zijn alle massamoorden en genocides van alle tijden altijd geinspireerd door een geloof in een religie of dogma.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:20

@ Muxje (12:54): De keuze die voor veel atheisten ligt is dan ook deze: of andermans afwijkende denkbeelden tolereren en hen ook de vrijheid op meningsuiting, godsdienst, onderwijs, vereniging e.d. gunnen (ook dus Balkenende als hij op persoonlijke titel spreekt), of alle religie onderwerpen aan de staat en gelovigen uitsluitend nog vrijheid van geloof geven in hun eigen hoofd, maar niet langer in hun private leven (waar onderwijs en kerken onderdeel van zijn). Dus of secularisme inderdaad samen laten lopen met een uitdijend statisme, of gelovigen dezelfde burgerlijke vrijheden gunnen die zij ongelovigen de afgelopen 200 jaar ook hebben gegeven (ook atheisten mogen bijv. hun eigen scholen en verenigingen beginnen). Het is het een of het ander, niet beide.

Godward | 20-02-08 | 13:20

@Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 13:03:
Je zal mij dan ook niet horen beweren dat de staatsinrichting niet zuigt en hoognodig op de schop moet en dat de staat als instituut zich met zo min mogelijk zaken moet bemoeien, maar daar hebben we het nu niet over.
You are clouding the issue.

Het punt is dat Balkje in zijn hoedanigheid als premier, als leider van het kabinet met een regeerakkoord waarin NIET staat dat men zonder geloof niet kan functioneren (net zo min als erin staat dat Barack Obama president van de VS moet worden) zich niet over zijn hobby's en geloofsvoorkeuren heeft uit te laten. Dat is het punt. Zowel de premier als de vice-premiers en alle ministers spreken in hun functie namens het kabinet, en in bredere zin namens het land. Daarin past geen reli-hobbyisme.

koerbagh ® | 20-02-08 | 13:14

"Mensen die zeggen dat ze atheisten zijn bedoelen meestal dat ze het voor zeer onwaarschijnlijk houden dat een God bestaat. Dit zijn natuurlijk agnosten,"

Exact, daarom zijn het agnosten, geen atheisten. Atheisten weten zeker dat er geen God is. Die "piepkleine kans" doet niet ter zake. Er is ook een piepkleine kans dat er morgen geen zwaartekracht meer bestaat, toch ben ik er 100% van overtuigd dat er morgen nog gewoon zwaartekracht is.

blikjegrolsch | 20-02-08 | 13:13

Heb een nette mail gestuurd....

v.d.geilaardson | 20-02-08 | 13:13

@ Ignatius van Loyola (13:00): Inderdaad. Veel mensen vergeten dat sinds de verering van God grotendeels stopte en die van de Staat en de Natie begon, er bijna 200 miljoen doden zijn gevallen in amper één eeuw tijd. Om een of andere reden hoor ik socialistische secularisten als koerbagh en blikegrolsch daar vrijwel nooit over. Een soort selectieve blindheid lijkt het wel.

Godward | 20-02-08 | 13:13

@Rabarberke 20-02-08 @ 12:55
Niet geheel correct, het antagonisme wat jij beschrijft betreft het verschil tussen de a-theist en de nihilist, ik geloof in geen enkele betekenis, niet in zichzelf, niet in een god, niet in de staat, niet in de samenhang, nergens in. Leven is liegen om uiteindelijk dood te gaan, Darwin concludeerde al dat camouflage een nuttig overlevingsmechanisme is, zo is het ook gesteld met betekenis van woorden.

.HerNihilist | 20-02-08 | 13:10

@ Niet voor Jan (13:02): Eng, hè, vrijheid?

Godward | 20-02-08 | 13:10

@ koerbagh (12:50): Dan verschil je niet in zoveel met Kim-Jong Il. Honderduizenden in kampen vanwege afwijkende denkbeelden en vanwege het te veel uitdragen van hun godsdienst. In jouw ideale samenleving zitten gelovigen niet in kerken en moskees maar in concentratiekampen en massagraven.

Godward | 20-02-08 | 13:09

@ Niet voor Jan 20-02-08 @ 13:07
Hear hear! Ook Nietzsche gelezen? Alweer een tijdje geleden opgeschreven, hè? En nog steeds zijn er mensen die met hun harses in de middeleeuwen leven...

Bernhard Bang | 20-02-08 | 13:09

Dus Balkenende kan niet functioneren zonder God. Jezus man hij functioneert ook niet met God. NOOOOOOB!

Evilonyourass | 20-02-08 | 13:07

troubleh 20-02-08 @ 13:01
.
De term 'atheist' is een semantisch spelletje van gelovigen, zodat ze jou, naast zichzelf kunnen classificeren. Dat het volstrekt irrelevant is wat je gelooft, of je gelooft, en of je zeker weet wat je gelooft, wil er bij hun niet in. En dat jij er niet voor bent om hun onzekerheden te beantwoorden, al helemaal niet.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 13:07

Muxje 20-02-08 @ 12:54

Ja, en datzelfde gaat op voor vele niet-theistische stromingen. Zoals het bijzonder schadelijke socialisme.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 13:07

koerbagh ® 20-02-08 @ 12:50

Nou, als er nu in Noord-Korea verkiezingen zouden worden gehouden dan zou Kim Yong-Ill waarschijnlijk meer dan 99% van de stemmen behalen.
-
Nederland is een democratie, maar men kan alleen kiezen uit sociaal-democratische partijen.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 13:03

Godward 20-02-08 @ 12:42
.
Soevereiniteit in eigen kring impliceert niet alleen 'christelijke bakkers', maar ook 'islamitische rechtbanken', en als je 't even verder wilt voeren: 'recht van passage door een joodse wijk'. Ik bibber al bij de gedachte.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 13:02

Rabarberke: Mensen die zeggen dat ze atheisten zijn bedoelen meestal dat ze het voor zeer onwaarschijnlijk houden dat een God bestaat. Dit zijn natuurlijk agnosten, maar vanwege de piepkleine kans noemen ze zichzelf atheisten.

troubleh | 20-02-08 | 13:01

Godward 20-02-08 @ 12:42

Tegenwoordig is de staat een nieuw geloof. De staat als afgod. Heel veel zogenaamd ongelovigen, geloven in wezen in sterke mate aan de staat. En denk maar niet dat die staatsgod lijkt op de christelijke. Neen, de staatsgod is een dwingende god, eentje die parasitair gedrag beloont, terwijl er van ondernemende mensen de vruchten van arbeid afgeperst worden.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 13:00

Op 30 maart 2007 (dus kort na het aantreden van dit kabinet) was er een conferentie in Den Haag waar werd gesproken over de toenemende druk op Europa vanuit godvrezende kring. Teneur: hoge bevolkingsgroei in islamitische landen, een evangelisch protestantisme dat zich als een ‘prairie fire’ over de wereld verspreidt, en de overeenkomst tussen ‘Jihad en McWorld’ als moderne religies die niet individueel worden beleefd, maar publiek en politiek zijn georiënteerd, over landsgrenzen heen.

Ook Eimert van Middelkoop voerde daar het woord en schijnt erkend te hebben dat diepgelovige mensen nu eenmaal een claim op de absolute waarheid hebben. Vanuit zijn eigen geloofsovertuiging steunde hij de strikte scheiding van kerk en staat en respect voor andersdenkenden, 'maar voor andere religies kan ik de vraag niet beantwoorden'.

Het is veelbetekenend dat deze spreker in het artikel werd omschreven als 'de nieuwe minister van Defensie van de ChristenUnie'. Dat mag zo zijn, eerst en vooral is hij toch minister in ónze regering. En in die hoedanigheid moest de minister-president hem uitleggen dat in ons land de scheiding van kerk en staat en respect voor andersdenkenden niet steunt op de geloofsovertuiging van christelijke bewindslieden, maar op de Grondwet.

Hoewel het staatshoofd onschendbaar is en van adel, ontleent zij haar gezag niet aan een eigen lijntje met God maar aan ministers die verantwoordelijkheid aanvaarden voor haar feilbaarheid als mens. Ongewild gaf Van Middelkoop met zijn uitglijder een treffend voorbeeld van de manier waarop het seculiere Europa, meer dan tweehonderd jaar na Napoleon, nog steeds riskeert een strijdtoneel van religies te worden. De minister-president blijkt inmiddels ook zijn bestuursrechtelijke hoogleraarsverstand te hebben verloren.

Bernhard Bang | 20-02-08 | 12:58

@koerbagh ® 20-02-08 @ 12:53 - Cool. Effe uit m'n hoofd is het de 18e (een vrijdag), maar pin me d'r niet op vast. Mocht je gaan moeten we kijken of we een biertje kunnen doen :)

ViagraFalls | 20-02-08 | 12:58

Wat een sukkel toch. Islam is de ware geloof. Logisch toch, staat gewoon allemaal in de Koran.

troubleh | 20-02-08 | 12:57

Feit is dat allen die zeggen dat ze niet geloven (in 'n God) dat feitelijk doen als reactie op geloof. Zonder een geloof zouden ze geen basis hebben om niet te geloven. Ze moeten immers weten waar ze niet in geloven.

Niet-geloven is minstens zo religieus als geloof, maar dan niet in de bevestiging van een hoger wezen en alles wat daar bij komt kijken, maar een ontkenning daarvan. Die kan bijna fundamentalistisch van aard zijn.

Het tegengestelde van geloven is niet niet-geloven, maar niet-weten. De onwetende is de ware ongelovige.

Rabarberke | 20-02-08 | 12:55

@Godward 12:42: Wij zouden meer staat willen om minder godsdienst te krijgen? Nog nooit zo'n rare gedachtekronkel gelezen. Het doel heiligt het middel niet, en zeker neit in dit geval.

Wat betreft onderwijs: dat is een moeilijk punt. Aan de ene kant erkennen we de vrijheid van mensen om hun kinderen naar eigen inzicht op te voeden, aan de andere kant vinden zelfs veel liberalen ook dat de staat daar minimum eisen aan moet stellen, en grenzen stelt aan wat er onderwezen mag worden. Het probleem zit hem in welke kant van de grens religie ligt. Het is een wezenlijk onderdeel van de opvoeding voor gelovigen, maar veel atheïsten menen dat geloof een vrije keuze moet zijn, en dat het constant bestoken van een klein kind met religie die vrije keuze in de weg staat, en gelijk is aan indoctrinatie of hersenspoeling.

Niet dat religies kinderen tot slechte mensen zouden maken. Maar zou jij geen vraagtekens zetten bij ouders die hun kinderen opvoeden met de stellige overtuiging in het bestaan van het Flying Spagetti Monster, of Sinterklaas, of Scientology? Of een leer die de minderwaardigheid van bepaalde groepen of rassen beargumenteert? Veel "echte" religies zijn namelijk et zo kwalijk.

Muxje | 20-02-08 | 12:54

Kansloos, dat keer op keer onterecht aanhalen van de scheiding van kerk en staat. Dat betreft een institutionele scheiding en niet zozeer scheiding van geloof en staat. Het laatste bedoelt men dan vaak te zeggen.

Post Meridiem | 20-02-08 | 12:54

@Tol Hansse 20-02-08 @ 12:45:
Sorry... ik reaguurde slechts op de eerste zin van je reactie.

@ViagraFalls 20-02-08 @ 12:47:
Ik heb mijn zomerprogramma nog niet helemaal rond, wellicht kan het er bij.

koerbagh ® | 20-02-08 | 12:53

Als overtuigd atheíst functioneer ik al jaren zonder, de bijbel, de koran, de kerk, de moskee, Andries Knevel, Rouvoet en ik durf zelfs de stelling aan, dat ik zonder Balkenende ook kan functioneren..... maar dat is niet helemaal eerlijk, want Balkie is met afstand die meest wanstaltige mp die we hier ooit hebben gehad. Ik dacht dat we met Wim Kok wel het ergste achter de rug hadden, maar het blijkt dus altijd nog erger te kunnen.

Karel Kruizenruiker | 20-02-08 | 12:53

@Godward 20-02-08 @ 12:34:
Noord-Korea is geen democratische en al helemaal geen seculiere staat. Kim Il Sung (die als lijk nog steeds staatshoofd is trouwens) heeft zichzelf bijna als God geproclameerd en Juche als staatsreligie. Je praat baarlijke poep.
Ik zeg nergens dat kinderen niks over religie mogen weten en heropgevoed moeten worden, integendeel, ze moeten ALLES van religie weten, van alle religies, met alle waanzin, met alle gruwelen, met alle wetenschappelijke en historische nonsens in plaats van de exclusieve sprookjes. En vooral dat religie een bron van oorlogen, haat, rassendiscriminatie, genocide, vrouwenonderdrukking is en dat hogelijk immoreel is om te dreigen met hel en verdoemenis voor de eeuwigheid, en dat priesters en dominees en imams en allerlei voorgangers allemaal keihard liegen (want anders zouden ze allemaal wel hetzelfde zeggen, en dat doen ze niet...)
img171.imageshack.us/img171/702/heller...

koerbagh ® | 20-02-08 | 12:50

Sincere appologies Miss Hood. Maar nee, ik bedoelde de email die ik van de zwijger blogspot had gekopiëerd. Hoe dan ook, mijn dank blijft groot.

Justin Foilette | 20-02-08 | 12:49

@ ViagraFalls (12:47): Die ongelovigenpartij is er al. De voorman is die vieze vent met die gekke bek.

Godward | 20-02-08 | 12:48

@koerbagh ® 20-02-08 @ 12:31 - Volledig off-topic, maar wellicht vind je het wel leuk. Runrig treedt in juli op in Gelsenkirchen, niet ver van de Nederlandse grens. Mijn vriendin en ik hebben de kaarten al binnen. Wellicht ook iets voor jou? ;)

OT - De Balk kennende trekt 'ie zich geen hol aan van deze actie. Die gast weet dat ie ermee wegkomt en dat bij de volgende verkiezingen het gros dit alweer vergeten is.
.
Het wordt echt tijd voor een PvdO - Partij voor de Ongelovigen.

ViagraFalls | 20-02-08 | 12:47

Trouwens, blikjegrolsch, mijn condoleances voor je vanwege het mogelijke stoppen van de Gouden Kooi. Ik hoop dat je je vele vrijkomende uren weet op te vullen met SBS Shownews.

Godward | 20-02-08 | 12:46

@koerbagh ® 20-02-08 @ 11:57

Ik verwijs U naar het antwoord dat ik gaf om 11.52.

Is er trouwens een woord voor ironie die niet begrepen wordt?

Tol Hansse | 20-02-08 | 12:45

En blikjegrolsch is een nazi.

Godward | 20-02-08 | 12:43

En trouwens wat een oeveloos gelul. Balkenende is van 't CDA. Hij is overtuigd christen. Hij is van mening dat zijn geloof onlosmakelijk verbonden is met zijn werk etc. etc. Waarom mag hij dan niet stellen dat je zonder geloof niet kan functioneren?

Hij mag toch vinden wat hij vindt en zijn vrijheid van meningsuiting gebruiken om dat te zeggen?

Als mensen niet willen dat hij dat hij dat zegt, dan moeten ze maar niet meer op het CDA stemmen of op partijen die met het CDA samen willen regeren.

Rabarberke | 20-02-08 | 12:43

Godward is een zielige joods-christelijke superioriteitsfascist.

blikjegrolsch | 20-02-08 | 12:43

@ Ignatius van Loyola (12:35): Statisme brengt secularisme. Hoe meer staat, hoe minder godsdienst om te scheiden. Volgens socialisten en atheistische liberalen is een sterke staat dus een goed iets. Volgens vroegere christenen niet, vandaar het 'soevereiniteit in eigen kring', wat een redelijk libertarisch uitgangspunt was. Nu moet die soevereiniteit volgens secularisten wijken voor de staat. Door bijv. de vrijheid van onderwijs af te schaffen en staatsonderwijs in te voeren. In Duitsland en Rusland begon het een aantal decennia geleden ook zo.

Godward | 20-02-08 | 12:42

Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 12:35

Nou, ondanks de nadelen die eraan vastzitten, vind ik zaken als AOW, sociale zekerheid, algemeen beschikbaar onderwijs en algemeen beschikbare gezondheidszorg goede dingen. Allemaal niet mogelijk als de staat mensen niet kon dwingen belasting te betalen.

Maaier | 20-02-08 | 12:38

Maaier 20-02-08 @ 12:03

Statisme is gebaseerd op dwang. Welke goede dingen heeft die dwang volgens u gebracht?

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 12:35

@ koerbagh (12:31): Inderdaad, daarom moet de seculiere staat kinderen en volwassenen net zoals in Noord-Korea heropvoeden en moeten we net zoals Iran de vrijheid van meningsuiting voor christenen afschaffen. Om indoctrinatie tegen te gaan.

Godward | 20-02-08 | 12:34

Japie de Boeselaere 20-02-08 @ 12:09

Dat is precies de fout die je NIET moet maken. Je moet juist critisch blijven op wat die JP ellende uitkraamt. Dit is juist het grootste probleem in dit land en in de wereld.

Het probleem zijn die verdomde religies en het krampachtig vasthouden daar aan ten koste van alles.

De mensheid had veel verder geweest in haar ontwikkeling zonder die kut regligies.

Maar goed die kleinere problemen gebruiken om het grote probleem te verdoezelen is altijd wat die gelovigen doen.


Godisvoordedomme | 20-02-08 | 12:34

Storm en water.........! De goeie man mocht een keertje meeneuzelen in een programma en heeft daar zowaar zijn persoonlijke menig uitgedragen. Dat die niet strookt met de mening van sommige anderen is dan gewoon jammer; zo hoor ik ook elke week ene Wilders dagelijks poep praten, en volgens mij valt dat gewoon allemaal onderde veelgeprzen vrijheid van menigsuiting! Of gaan we zo heel langzaam maar zeker de kant uit, dat die vrijheid van meningsuiting alleen en vooral gereserveerd wordt voor diegenen die louter enalleen rechtse praatjes komen verkopen en wordt al het andere in het vervolg afgedaan als multiculti, knuffelarij of maakt men iemand monddood door op zijn functie te wijzen...
Lekker zootje gaat het hier worden...*pakt een vroege middagneut*

Opa-Buiswater | 20-02-08 | 12:33

seven 20-02-08 @ 12:08

Aantal sociaal-democraten in de Tweede Kamer: 150.
Hoeveel moslims zijn er in de Tweede Kamer?

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 12:33

Muxje 20-02-08 @ 12:25

Volledig mee eens! Heb alleen vaak het idee dat de diverse site's en blogs door de verschillende politieke en religieuze stromingen misbruikt worden om kleine politieke kritiekpuntjes volledig op te blazen tot de grotere media het oppikken en er uiteindelijk een kamerdiscussie ontstaat of liever nog de integriteit en geloofwaardigheid van de bekritiseerde aangetast is.

Kritiek is prima maar dan wel graag op zaken die echt hout snijden.

Japie de Boeselaere | 20-02-08 | 12:32

Niet voor Jan 20-02-08 @ 12:10

Ja, net zoals u diefstal geinstitutionaliseerd wenst te zien. Diefstal en dwang. Walgelijk!

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 12:31

"Zonder geloof kun je niet functioneren".... Pfff... yeah right...
Religie is kindermishandeling van het ergste soort. De indoctrinatie van moslimkindertjes met haat en walgelijke propaganda is bekend, maar gristenen kunnen net zo erg zijn. Walgelijk...
www.thoughttheater.com/2008/02/bbc_bab...

koerbagh ® | 20-02-08 | 12:31

Mensen die zonder geloof niet kunnen functioneren , zijn kneuzen zonder ruggegraat , de uitspraak van dhr Balkenende is in deze context bezien , een perfecte weergave van zijn kwaliteiten als politiek leider .
Verrassend ? nee , dat Jan Peter een christen-kwezel eerste klas is , bleek al een aantal jaren terug , toen hij op bezoek was in Indonesië : toen studenten hem daar kritische vragen stelden over het homo-huwlijk , was het enige wat hij daarop durfde tegen in te brengen , de schaapachtige opmerking dat hij niet voor dat wetsvoorstel had gestemd indertijd .
Dat hij het fervent had moeten opnemen voor onze vrije , seculiere samenleving kwam niet in zijn hoofd op .
Inderdaad Jan Peter , zonder geloof kun jij niet functioneren , één van de redenen waarom je een derderangs premier bent .........

klaasjeanco | 20-02-08 | 12:30

Hoe ik dit initiatief ook toejuig, het antwoord van Balkenende is vrees ik vrij simpel. Hij zal het nietszeggende antwoord gebruiken dat iedereen gelooft, ook atheisten, en er op die manier simpel mee wegkomen.
Zelfs in robin hood's mail staat het al:
"ik voel mij zeer aangetast en tekortgedaan in mijn geloofsovertuiging. Deze is namelijk dat ik geen godsdienst belijd"

Atheisme.nu | 20-02-08 | 12:29

hfakker 20-02-08 @ 12:23

je kan lullen wat je wilt, de mp is MP van heel oo31 ( helaaas dus ook van mij )
en daarom moet ie zijn grote gristelijke honden kop houden over religie!

latinha | 20-02-08 | 12:28

Ayotollah Balkenende, doe eens pleituh gaan.

BroodenSpelen | 20-02-08 | 12:27

Bigi Bana Boy 20-02-08 @ 11:22
Helemaal mee eens. Ik bash de PvdA ook vaak (en terecht) omdat zij menen het morele gvelijk aan hun kant te hebben, terwijl ze even principeloos en machtsgeil zijn als het CDA en de VVD.
De funeste invloed van het CDA op de samenleving kennen we hier in Limburg maar al te goed. Als gevolg van het muffe katholieke achterkamertjesgedoe en handjeklap, worden hoogopgeleide, vaak kritische jongeren nog steeds weggekeken en gestimuleerd om hun heil maar buiten Limburg te zoeken. De dommen en de schapen blijven over, het ideale kiesvee voor het CDA

Aktivist | 20-02-08 | 12:26

@Japie de Boeselaere 12:09: grappig: als gelovigen geschoffeerd worden, dan gaat het meteen over de verkeerde toon van het debat, ontfatsoen, grenzen aan de vrije meningsuiting, of zelfs over het verbieden van bepaalde uitingen. Maar als wij atheïsten eens tegen de schenen geschopt worden, dan hebben we alles maar te slikken omdat wij immers zo voor het vrije woord zijn? Dat is een nogal perverse uitleg van die vrijheid.

Vooralsnog zie ik vrijwel allemaal correcte reacties: protestacteis, boze brieven, etc. Geen oproep tot verbod van zulke uitspraken, geen bedreigingen, geen brandende ambassades. Het argument dat Balkenende als premier dat soort dingen niet zou mogen zeggen begrijp ik overigens wel, maar ik sta er niet achter.

Muxje | 20-02-08 | 12:25

Functioneren en geloof hebben weinig tot niets met elkaar te maken, JPB had zijn persoonlijke mening nooit mogen uiten in zijn positie als MP.
Onze regering wordt m.i. geleid door iemand met idealen die niet meer bij deze tijd horen, hopeloos achterhaald zijn.

djiezuskrijst | 20-02-08 | 12:23

@ sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 11:45
Perspectief? Is niet een club waar ik op zit, aan doe, van ben.
Ik tracht de nuance te zoeken en niet te struikelen over het hier geldende antagonisme.
Er is feitelijk niets mis met zijn uitspraak, staatsrechtelijk ook niet.
Wat hier veel lnags komt zijn meningen die ontstaan door propagandistische impulsen; een medium noemt iets in een bepaald 'perspectief' en meteen hobbelen de heksenjagers erachteraan zonder scherpte, zonder onderzoek.
Karaktermoord zonder zelf een oordeel te kunnen vormen heb ik sgyt aan. Zowel linksom, rechtsom als door het midden.
Nu ja, macht corrumpeert dus en succes, haar equivalent, ook.
nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_ke...

hfakker | 20-02-08 | 12:23

Je kunt de totale wereldbevolking ruwweg verdelen in twee groepen. Maar dat is wel heel veel werk...

kwetal | 20-02-08 | 12:22

Schoorsteenveger 20-02-08 @ 12:16

Natuurlijk had hij zijn woorden nog iets beter kunnen wegen, maar wat is nu het echte probleem? Heeft hij gezegd dat allle niet gelovigen dood moeten, er uit moeten zien als hij ziet of direct besneden moeten worden? Is het uitgezonden via onze staatsomroep? Nee, hij vertelt iets over zijn overtuiging. Big deal! Wat mij betreft wordt deze hele discussie onder aanvoering van een bepaalde GS redacteur en een legertje "volgers" enorm opgeblazen.

Japie de Boeselaere | 20-02-08 | 12:22

Ben blij dat men weer lekker kleur bepaalt met dit soort dingen. Allemaal linkse aapjes die weer uit 'rechtse' mouwen komen. Die Weg met ons!-Willem kan wat mij betreft diep in de stront zakken met z'n Stalinisme.

Godward | 20-02-08 | 12:20

Japie de Boeselaere 20-02-08 @ 12:09
Jij zegt "die man". Als die schoft het als J.P. Balkenende de moralist had gedaan, geen probleem. Maar hij deed het niet als 'die man'. hij deed het als minister-president en vanuit het Catshuis.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 12:16

@seven 20-02-08 totaal "ongelovige" kamerleden = 64 !!

seven | 20-02-08 | 12:15

"Anders en beter"

Jan-Pieter had 't (ons) al beloofd. Nu eens zien of we hem ook op de overige zaken uit zijn Heilig Werkje mogen afrekenen...

widtvoet... | 20-02-08 | 12:14

Japie de Boeselaere 20-02-08 @ 12:09
.
Dat is het typisch autistische aan de Balk. Hij realiseert zich niet dat zijn woorden ergens anders terecht kunnen komen dan bedoeld, en dat ze altijd op een goudschaaltje gewogen worden. En terecht. Hij is premier van alle Nederlanders en hij heeft zichzelf net 30% meer salaris gegeven.
.
Dit is diezelfde Balk die gewoon doodleuk een coalitie wilde beginnen met de SGP, zich volkomen niet realiserend hoe pervers dat klinkt in de oren van een hele grote groep Nederlanders. De man is niet van Teflon (zoals Tony Blair); het idee achter de boodschap bereikt hem gewoon niet eens.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 12:14

vagehond 20-02-08 @ 12:03
Nee, dat mag hij niet. Ik vind dit belangrijk genoeg om me er druk over te maken ja. Deze gristenhond, want dat is-ie, misbruikt zijn positie. Dag in dag uit zijn die gristenhonden bezig om ons en de wereld te vertellen dat ongelovigen een minderwaardig soort volk zijn. Geen probleem als ze dat vanaf hun kansel doen, dan schelden we gewoon terug. Maar je zla minister-president laten uitnodigen om vanuit het Catshuis de boodschap uit te dragen getuigt van onfatsoen en is schaamteloos onbeschoft.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 12:14

@koerbagh 11:57: Nog een mooie over die zogenaamde christelijke moraal: "In wiens morele statuur heb je meer vertrouwen: de persoon die uit eigen overtuiging en vrije keuze de juiste dingen doet, of de persoon die goed doet omdat hem dat wordt ingegeven door een priester, een heilig boek of de angst voor een wraakzichtige god?".

Nog mooier: "Een moreel persoon is iemand die goed doet, ook als er niemand kijkt". Christenen kunnen dan per definitie niet moreel zijn, god kijkt immers altijd mee.

Muxje | 20-02-08 | 12:14

Maaier 20-02-08 @ 12:06
Klopt, maar ik ga niet nu al reaguren erop anders komt Joris mij weer arresteren

Pilsvogel | 20-02-08 | 12:10

Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 11:53
.
Is U zo'n libertarier ? Zo iemand die eigenlijk maar in 1 ding geintresseerd is - zijn hebzucht geinstitutionaliseerd zien ? Zo'n 'there's no such thing as society' Thatcherite ? Tja, ik heb daar gewoon geen voeling mee, weet u. Ik vind democratie, en eraan bijdragen en erin meedoen namelijk wel een fijn idee.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 12:10

Hoera! Er is weer een stok gevonden om Balkenende / het christendom mee te slaan. Als die man zijn overtuiging laat merken in een christelijk programma voor een christelijke doelgroep dan gaan alle linkse rakkers en andere atheistische denkers direct in 'het rood'. "Er word mij iets opgelegd, ik word over één kam geschoren met al die Hour of Power kijkers". Mensen ga eens wat zinnigs doen met je tijd dan het voeren van een dergelijke onzinnige discussie. Er zijn genoeg echte problemen in ons land die aangepakt moeten worden. Als dergelijke opmerkingen je storen dan kijk je toch niet? Net als naar Deep Throat. Je tv kan gewoon uit, dus ook op zondagochtend!

Japie de Boeselaere | 20-02-08 | 12:09

@ Justin Foilette @ 12:06
Miss Hood voor jou, vriend. En je bedoelt vast 11:22, nietwaar?

Robin Hood | 20-02-08 | 12:09

huidige religie van de 2de kamer:
ongelovige:
atheïsten 36
geen 5
agnosten 22
niet praktiserend 1

totaal "ongelovige"= 62 dus alle 62 stel die kamervraag!

seven | 20-02-08 | 12:08

Hey Mr Hood (@ 11:06) bedankt voor de draft. 't Is lastig om je met betrekking tot zo'n gevoelig onderwerp beleefd uit te drukken ;-)

Justin Foilette | 20-02-08 | 12:06

*reis naar Jakarta voor volgende week kancelt*

widtvoet... | 20-02-08 | 12:05

't Was wel zijn enige hour of power tot nu toe..

BroncO | 20-02-08 | 12:05

Tijd voor de APN lijkt me!! Nemen we gelijk de automelkkoe als standpunt mee.

R32 | 20-02-08 | 12:05

Godsdienst = oorzaak van alle onrust in de wereld. Punt.

Teruggejorist | 20-02-08 | 12:04

@ mezelf
Domme trol, eerst post afmaken voor je op 'post' klikt. Goed, ik wilde nog toevoegen @ *, dat dat eigenlijk hetzelfde is als de scheiding tussen kerk en staat.

Robin Hood | 20-02-08 | 12:04

seven 20-02-08 @ 11:48

Krijg dat maar eens op het journaal.

kwarkoo1 | 20-02-08 | 12:04

Jammer voor de gelovigen onder ons, zo ook voor de Heer Balkenende, is God a-politiek. Met man en macht (geenvrouwen) wordt er getracht God bij de politiek te betrekken, maar gaat niet verder dan dat er kruistochten zijn gevoerd in de Naam van God! God is ook een garantiemiddel dat de zweerder niet niet liegt en ondertussen ligt te vozen in een fietsenhok of per se een flat wil hebben in New York. En wat heeft God nog hier te zoeken in een vrijgevochten Nederland waar de kerken als holle ruimtes de horizon bepalen? Kijk, in de tijd van Willem van Oranje was God nog op onze hand, en nu we deze week gaan vieren dat de Nederlandse Grenzen (NG) dit jaar 30 jaar geleden voor het eerst werden opengesteld voor Gastarbeiders is daarmee ook zijn Bozere Broer, de Heer Allah meegekomen, en daar, beste Nederlanders, valt niet mee te spotten! Neemt niet weg dat Balkenende vrij staat et geloven wat hij wil, maar dat religie en staat hier in Nederland GESCHEIDEN is... als JP dan over zijngeloof wil praten en er mensen zijn die ook dan nog naar hem willen luisteren, dan moet hij dat uitdrukkelijk doen als de heer J. P. Balkenende (zonder ook maar een millimeter te verwijzen naar zijn bemoeinissen met dit land!)

Hyppo Kriet | 20-02-08 | 12:03

Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 11:58

Prima, dan weten we waar we het over hebben. Het statisme volgens uw definitie heeft veel goeds gebracht, en wat minder toe te juichen bijeffecten gehad. Maar daar kun je niet louter de PvdA de schuld van geven.

Maaier | 20-02-08 | 12:03

Geloof zonder t is gewoon fout nederlands.

widtvoet... | 20-02-08 | 12:03

@vagehond 20-02-08 @ 11:15
Hij trad op als MP, en vanuit het Catshuis.

Schoorsteenveger 20-02-08 @ 11:18

En dus? Ik zie nog steeds geen schending hier.
Als MP mag hij gerust zijn visie op het functioneren van een mens geven.
Hebben we niet iets belangrijkers om ons druk over te maken?

vagehond | 20-02-08 | 12:03

LOL @ *

Robin Hood | 20-02-08 | 12:02

Ik ben voor scheiding van Balkenende en Staat.

* | 20-02-08 | 12:01

@Frank Culemborg 20-02-08 @ 11:57
Gewoon net doen of je op bedevaart naar Lourdes gaat

Klukkluk | 20-02-08 | 12:01

Interpreteren is lastig

Pierlooo | 20-02-08 | 12:00

Ene Abu'l-`Ala' al-Ma`arri zei ooit de zeer wijze woorden:
"De bewoners van de aarde bestaan uit twee soorten:
Die met verstand, maar zonder religie,
en die met religie, maar zonder verstand."

Vloekende Vlaming | 20-02-08 | 11:58

Maaier 20-02-08 @ 11:47

De KVP was defacto een sociaal-democratische partij. Elke partij die voor méér overheid is, is sociaal-democratisch. Maar om u, qua definitie, u tegemoed te komen zal ik tegen u spreken van statisme inplaats van sociaal-democratie.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 11:58

@Tol Hansse 20-02-08 @ 11:39:
Ah... Dus jij denkt dat de mensheid 95.000 jaar lang moordend, stelend, overspelig en volkomen amoreel door de wereld zwierf en dat god toen plotseling dacht: Ja hoor es even: zo kan het niet langer, en toen middels een profeetje en een stenen tabletje (wat een rare omweg voor een almachtige god, overigens) zegt dat het anders moet, en dat die boodschap vanuit een woestijn uiteindelijk wel eens alle uithoeken van de wereld zou bereiken.

Geen moraal zonder bijbel? Flikker toch gauw op. Ik geef je de uitdaging van Christopher Hitchens mee voor vandaag: Noem mij een moreel hoogstaande daad of uitspraak van een gelovige die alleen vanuit geloof gedaan kan worden en een ongelovige per definitie niet kan doen. Omgekeerd is het geen probleem: Denk even aan een immorele daad of uitspraak die slechts op basis van geloof in een achterlijk boekje kan worden gedaan. Hoef je niet lang over na te denken.
video.google.com/videoplay?docid=29461...

koerbagh ® | 20-02-08 | 11:57

Ik wil allang ontsnappen uit deze commune waaraan ik driekwart van mijn inkomen afsta, maar ik ben bang dat ze me te pakken zullen krijgen op Schiphol.

Frank Culemborg | 20-02-08 | 11:57

Check. braaf mailtje gestuurd.

Korreltje Zout | 20-02-08 | 11:56

Check. braaf mailtje gestuurd.

Koekje-dr-bij? | 20-02-08 | 11:56

Balkenende gelooft dat hij funktioneert. Maar hij funktioneert eerder zoals hij gelooft: met een rotsvast vertrouwen in waan.

widtvoet... | 20-02-08 | 11:56

Niet voor Jan 20-02-08 @ 11:44 Je vergist je serieus door te stellen dat de sociaal democratie ervoor heeft gezorgd dat we kunnen lezen. Dat we al eeuwen in NL kunnen lezen is vooral te danken aan de protestanten. Zij vonden namelijk dat alle gristenen de bijbel moeten kunnen lezen. Even een voorbeeld: bij de scheiding van NL en Belgie in 1830 waren er in het katholieke Belgische gedeelte van het Koninkrijk 5 maal meer analfabeten dan in het NL stuk. Goed dat er protestanten waren (let op: waren). Weg met de stinkpapen.

Ing Evert | 20-02-08 | 11:55

Alleen het woord geloof zegt toch al dat ze het niet zo zeker weten?

LINKSEluller | 20-02-08 | 11:54

@ Rabarberke @ 11:46
Ehh.. Je bent iemand die uitstekend functioneert zonder ergens in te geloven!

Robin Hood | 20-02-08 | 11:53

Niet voor Jan 20-02-08 @ 11:44

Ik wil geen onvrijheden, maar vrijheid. Gebaseerd op privébezit, niet op democratie. U maakt een karikatuur van de situatie rond 1900.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 11:53

@Tol Hansse 11:14: Daar ben ik het met Balkenende eens. Het is goed om kinderen over religies te leren. Maar dan wel over álle belangrijke religies, atheïsme, en stromingen als het humanisme. Het moet op een neutrale manier onderwezen worden, en het mag ook geen al te belangrijke status in het lespakket krijgen. Gewoon onderdeel maken van maatschappijleer of (beter nog) geschiedenis.

@bertsje 11:42: dat mag hij. En hij hoeft wat mij betreft ook geen aanklacht wegens beledigen en haatzaaien jegens atheïsten tegemoet te zien. Maar als de premier van je land publiekelijk meldt dat je zonder geloof niet kan functioneren, en dus impliceert dat er iets mis is met ongelovigen, dan mag je je best zorgen maken, opwinden en uitleven in protestacties. Het is een zelfde soort uitspraak als die van Bush destijds, al maakte die het wel veel bonter: "No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.". Ik zie Balkenende niet in staat om hetzelfde sentiment net zo expliciet uit te dragen, ook niet als hij de religieuze wind in de rug heeft, maar als hij die indruk wekt is dat net zo erg.

Muxje | 20-02-08 | 11:52

@Rabarberke:
Als je geloof zoveel ruimer interpreteert dan als synoniem voor religie, dan wordt JP's uitspraak meteen weer nietszeggend.

Lobo | 20-02-08 | 11:51

Zeer goed initiatief van Willem de Zwijger!!

Het wordt zowiezo tijd voor de 1e nederlandse echt atheistische partij GVD, zoals ze op godvoordommen.nl opperden.

En Big bana boy heeft 100% gelijk dat het CDA veel te vaak ontzien wordt.

Atheisme.nu | 20-02-08 | 11:51

Niets erger dan de PvdA.
Daar zitten de mensen die Nederland voor een appel en ei verkopen aan de islam!!!

Bijstandtrekker | 20-02-08 | 11:51

Rabarberke 20-02-08 @ 11:46
.
Semantische grappenmaker. 'Geloven' en 'geloven' zijn twee (of meer), dat weet je best. Van een morele waarheid overtuigd zijn, een ambitie hebben, en ervan overtuigd zijn dat er een spook op een niet bestaande plek rondzweeft waar je naartoe gaat als je dood bent, zijn allemaal 'geloven'. Maar voor mij toch drie heel verschillende dingen, en dat onderscheid maken en eruit kiezen, is geen oppervlakkig verschil.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 11:51

Tol Hansse 20-02-08 @ 11:39
Zie -Niet voor Jan-, sommige mensen denken dat je het meent. Daar is het in het verleden ook fout gegaan denk ik. Jezus was gewoon een onbegrepen cynicus

Pilsvogel | 20-02-08 | 11:51

Erdogan heerscht!

LoL @ Sévèke | 20-02-08 | 11:49

Geloven is voor zwakkelingen, weten daar gaat het om!
Tot u spreekt de spiritueel leider van de Atheistische Republiek der Lage Landen.. amen

Vloekende Vlaming | 20-02-08 | 11:49

Dan zou minister Plassterk volgen de MP niet kunnen functioneren want dat is een zelf verlkaarde athëist. Dit betekend dat de ministerpresident geen vertrouwen heeft in de minister van onderwijs.(Toevallig iemand die wel veel meer gepreseerd heeft zonder geloof afgaand op zijn cv dan balkenende met zijn geloof)
Ergo het kabinet zegt het vertrouwen op in zich zelf en valt :)

seven | 20-02-08 | 11:48

Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 11:33

Kuipers "soevereinitiet in eigen kring" heeft wel degelijk de basis gelegd voor het bijzonder onderwijs. Kun je moeilijk aan de soc-dems wijten. Inflatie is te wijten aan verschillende oorzaken, waar een uitbreiding van de verantwoordelijkheden, dus ook uitgaven, van de staat zeker ene onderdeel van is. Ligt net zo goed aan de RKSP en KVP als aan sociaal-democraten. Armoede 3e wereld, en daarbij doel je waarschijnlijk aan het overpompen van geld naar die landen, ligt net zo goed aan christelijek chartitas gedachten.

Kortom: je praat onzin. Tenzij je natuurlijk de gehele uitbreiding van staatstaken sinds 1800 als sociaal-democratisch. Dat is goochelen met definities en dus geen argument.

Maaier | 20-02-08 | 11:47

Tol Hansse 20-02-08 @ 11:39
.
Zonder bijbel kun je geen moraal kennen ? Yeah right. En je ouders dan ? En je school ? En eh.. de *wet* ? Trouwens, draag jij eigenlijk kleren van gemengde stof (zoals bijvoorbeeld je onderbroek) ? Weet je dan niet dat ik je eigenlijk buiten de stadsmuur mag stenigen ? Bijbelse moraal, weet je..

Niet voor Jan | 20-02-08 | 11:47

Balkenende heeft gelijk: zonder geloof kun je niet functioneren. Daarmee heeft hij geen voorkeur voor een geloof uitgesproken.

Hij kan het woordt 'geloof' ook heel breed gekozen hebben: geloof in een ideaal, in politieke denkbeelden. Geloof in niets, geloof in superioriteit van niet-moslims... vul maar in.

Noem mij iemand die uitstekend functioneert zonder ergens in te geloven en ik neem dit terug.

Rabarberke | 20-02-08 | 11:46

Meneer Balkenende mag privé alles vinden en zeggen wat 'ie wil, maar als premier van de Nederlandse staat heeft hij zijn hobby's en sprookjesgeloof opzij te zetten. Oh, en weg met Art. 6 en Art. 23 lid 3 GW, Art. 137 en 147 WvS, als ik dan toch bezig ben...

Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

© John Lennon

koerbagh ® | 20-02-08 | 11:46

@maakniesaaknie 20-02-08 @ 11:40
Toch zit er een kern van waarheid in de aller eerste zin van Tol Hanse. De rest is onzin.

BYO | 20-02-08 | 11:45

God, heeft perspectief (hfakker en linkseluller) nog iets zinnigs te melden of blijft het bij dooddoeners?

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 11:45

aangezien Balkenende niet functioneert; mag ik dan de conclusie trekken dat niemand functioneert. En daardoor iedereen wel functioneert.

Teep | 20-02-08 | 11:44

Ignatius van Loyola 20-02-08 @ 11:33
.
Precies. Want die tuchthuizen van rond het jaar 1900, alsmede het gebrek aan kiesrecht voor armen, vrouwen; het onwettig zijn van homoseksualiteit en vakbonden, totaal gebrek aan oudedagsvoorzieningen en last but not least: onderwijs alleen voor welgestelden; zo willen we het eigenlijk weer terug. Toch ?
.
Lazer toch op, man, met je goedkope rechtse propaganda. De grootste verworvenheden van de 20e eeuw zijn (onder andere) te danken geweest aan de sociaaldemocraten. Toegegeven; we zijn wel eens doorgeschoten (verzorgingsstaat, ontwikkelingshulp, onderwijsnivellering, cultuurrelativisme), maar als ik (persoonlijk) een groep welhaast criminele incompetentie tot regeren wil toedichten, dan is het wel het grootkapitaal en hun 'dog-eat-dog ideologie'. Let wel; ik praat - anders dan jij - op persoonlijke titel. Ik denk namelijk niet dat ik de absolute waarheid in pacht heb. Maar volgens mij ben je toch een beetje vergeten dat je *kunt lezen* dankzij die verfoeide sociaal democraten van je.

Niet voor Jan | 20-02-08 | 11:44

Ben ik het gewoon voor het eerst eens eens met dat blik bier.. Behalve over dat nog liever een burka enzo.. Dat dan weer niet.

Robin Hood | 20-02-08 | 11:43

*stuurt een paar doosjes anti-psychotica naar het torentje*

p0rn0 | 20-02-08 | 11:43

bertsje 20-02-08 @ 11:42
Ja, dat mag hij, maar niet als MP, en niet vanuit het Catshuis.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 11:43

Dit bedoel ik dus met dat er geen scheiding bestaat tussen het private en publieke domein wb geloof

azijnseikerT | 20-02-08 | 11:42

Drama om niets. JP mag toch zijn persoonlijke mening geven.

bertsje | 20-02-08 | 11:42

De ongelovigen worden ook de ondankbaren genoemd.
De onverzadigbaren in deze wereld rukken op.

LINKSEluller | 20-02-08 | 11:40

@ Tol Hansse

MOEHAHAHAHAHAHA!!!!!!! snif.. dat had ik net even nodig!

maakniesaaknie | 20-02-08 | 11:40

Netjes mailtje gestuurd.

Lobo | 20-02-08 | 11:40

@blikjegrolsch 11:34
blik bier you are beautiful

controle | 20-02-08 | 11:40

De Joods-Christelijke traditie is de grootste haatzaaier uit de geschiedenis.

blikjegrolsch | 20-02-08 | 11:40

Zonder bijbel zouden we geen moraal kennen. Ik heb het ook gebruikt om mij kinderen op te voeden. Samen lezen we over de vreedzame, vriendelijke en verdraagzame wereld van 2000 jaar geleden. Balkenende weet als geen ander dat begrippen als democratie, mensenrechten, vrije verkiezingen etc. allemaal hun grondslag vinden in de bijbel.

Tol Hansse | 20-02-08 | 11:39

Tol Hansse 20-02-08 @ 11:24
lol - Ja, zo kan ik het ook. Is dat niet een beetje kort door de bocht. Wat algemene ontwikkeling op school met als insteek wederzijds begrip extrapoleren tot religieuze oorlogen

Pilsvogel | 20-02-08 | 11:38

Stront ruikt niet lekker maar religier stinkt.

widtvoet... | 20-02-08 | 11:36

FUCK RELIGIE!

010waus | 20-02-08 | 11:36

@ijsklont 20-02-08 @ 11:33
Het is nooit te laat om je te bekeren. Pick een willekeurig geloof en eind december doe je weer lekker mee met de eindejaarsbonus

Klukkluk | 20-02-08 | 11:35

Ik hen nog liever een sharia dan een christenland.
Fuck de joods-christelijke traditie. Weg met de kerk. Dood aan de spruiten!
Liever burka dan lange rok!

blikjegrolsch | 20-02-08 | 11:34

Typisch gevalletje van 'Zinloos gemaild'

niet voor de hond | 20-02-08 | 11:34

Murdockyoufool 20-02-08 @ 11:21
Nog niks gehoord, alleen dat de PvdA en VVD het ontvangen hebben. Maar ik heb een slinkse mail opgesteld, waarbij dat "kleine groepje" er niet toe doet. Gewoon een simpel ja/nee: is gelijke behandeling belangrijker dan godsdienstvrijheid?
@Alle balkenendefans
JPB verrprak zich misschien toen hij zei dat mensen zonder geloof niet kunnen functioneren, van zichzelf denkt hij dat wel. Maar hij heeft in verschillende toespraken aangegeven dat onze samenleving volgens hem niet zonder geloof kan. Dan tel ik een en een bij elkaar op en kom ik toch echt tot de conclusie dat hij vindt dat secularisatie een slechte ontwikkeling is voor de samenleving en dat ongelovigen dus een nadelige invloed op onze samenleving hebben. Je zou hetzelfde eens over moslims moeten zeggen, oei!

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 11:33

Ik geloof in vrij weinig en ik hoorde net van mijn baas dat ik niet goed functioneer. Zit dus wel wat in

ijsklont | 20-02-08 | 11:33

... het moet nu maar eens duidelijk worden: Het begint behoorlijk de spuigaten uit te lopen met die emancipatie van de Grrrristenmensch! Hadden we 30 jaar geleden het grrristendom toch bijna NL uit gelachen, tegenwoordig is het weer zeer HIP om Grrrristen, en dus dom, racistisch, homofoob en intolerant te zijn!! En dat dedain! Die zelfingenomenheid waarmee ze de "morele juistheid" van die kabouternonsens allemaal brengen! Dat vind ik ws. nog het ergste. I tell you; Grrrristen of Moslim: 1 pot nat. Intolerant en antidemocratisch. Het zou beiden VERBODEN moeten worden in de openbare ruimte. Houdt dat THUIS dat gelul.

Comrade | 20-02-08 | 11:33

Bigi Bana Boy 20-02-08 @ 11:22

Het is heel simpel. Alle ellende in Nederland is veroorzaakt door sociaal-democraten. Of die sociaal-democraten nu van PVDA-huize, CDA-huize, VVD-huize of D'66-huize zijn. Door de sociaal-democraten is het proletariaat uit de Derde Wereld hier naar toegehaald. Door de sociaal-democraten is het systeem ontstaan waarin lui, parasitair, ondeugdelijk gedrag beloont wordt en ondernemend, wenselijk, deugdelijk gedrag bestraft. Door de sociaal-democraten krepeert men in de Derde Wereld. Door de sociaal-democraten mogen horeca-ondernemers niet meer zelf bepalen of er in hun zaak gerookt mag worden of niet. Door de sociaal-democraten is pre-natale kinderdoding normaal. Door de sociaal-democraten is kraken legaal. Door de sociaal-democraten zijn drugs illegaal. Door de sociaal-democraten is er inflatie. Door de sociaal-democraten is er een teruggang in de beschaving. Er moet voor eens en voor altijd een einde komen aan sociaal-democratie.

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 11:33

ik ga die lui echt niet mailen hoor. Zometeen zetten ze me nog op een nieuwsbrief mailingslijst!!! aargghhh!!!! *stelt zich de horror voor*

BYO | 20-02-08 | 11:32

Kritiek op christenen is altijd goed.
Heienen en atheisten EERST!

blikjegrolsch | 20-02-08 | 11:30

op de achtste dag creëerde god, balkenende. hij zag dat het goed was.

ganzo | 20-02-08 | 11:29

@Fuckje Dat was volgens mij pvda-ert en de kleurrijke Henk Vredeling, oud minister van defensie, die ook nog eens graag met asbakken gooide als ie straalbezopen was, (en dat gebeurde nog al eens).

Ing Evert | 20-02-08 | 11:29

Mooi, kan hij mijn manager even bellen dat ik de komende 30 jaar de ziektewet in moet wegens chronisch atheïsme?

Granaatappel | 20-02-08 | 11:28

vagehond 20-02-08 @ 11:15

als balkie geloof zegt dan bedoelt ie geloof in een god niet in een ideaal of politieke ideologie, helemaal als ie zo iets zegt tegen de kijkers van hour of power, eigenlijk zegt ie dus dat atheisten niet kunnen functioneren , dat is nogal wat voor iemand die premier is van een land waar veel atheisten wonen , ik neem het op als een persoonlijke belediging.

22grafik | 20-02-08 | 11:28

Bigi Bana Boy 20-02-08 @ 11:06

Zeer wel juist!

Geloof is het struikelblok voor de op religie gebaseerde partijen in Nederland en Europa. Ze weten onderhuids wel dat de islam een verkeerde bij in de korf is, maar kunnen niets doen zonder zichzelf te steken.

kwarkoo1 | 20-02-08 | 11:25

Pilsvogel 20-02-08 @ 11:19

Het is altijd een goed idee om religieuze verschillen te benoemen en te benadrukken, dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen.

Tol Hansse | 20-02-08 | 11:24

Ing Evert 20-02-08 @ 11:22

Daarom zeg ik: het algemeen kiesrecht ook wegdoen, net zo'n onzin.

Maaier | 20-02-08 | 11:23

Zeg, P&W en DWDD promotieplatfornm: WAAR IS HET FILMPJE VOOR DE CONTEXT?
De altijd zo liberale en 'iedereen moet doen wat hij wil' roepers op een rij. De intollerantie van de tolleranten...
Balkie spreekt hier voor eigen aanhang, da's toch duidelijk?
Waarom is iedereen zo enorm op zijn pick getrapt?
Als premier Rita zou roepen: "Zondere Neuqsex kun je niet functioneren..." zou er hier applaus klinken; het begint hier linksamerhand een populistisch domme mensen platform te worden.
Collectieve zelfcritiqueloze Hollanditisch
Soort van de Koolraapstinkerts tegen de spruitjesluchters

hfakker | 20-02-08 | 11:23

Maaier 20-02-08 @ 11:16
Het CDA en de VVD zijn te lang buiten schot gebleven. Ik heb niks tegen al dan niet terecht PvdA bashen - want dat verdienen ze vaak best - maar wel tegen het eenzijdige karakter er van. De VVD heeft meen ik 26 van de afgelopen 30 jaar in kabinetten gezeten en het CDA op 8 jaar na ook. En toch alles in de schoenen van de PvdA schuiven. Nogmaals vaak is het terecht maar het irriteert mij mateloos hoe de genoemde partijen er mee weg komen en dan met name op de punten die ik noemde. Islamitische scholen zijn een direkt gevolg van het halsstarrig vasthouden aan het bijzonder onderwijs door het CDA-

Bigi Bana Boy | 20-02-08 | 11:22

Geachte mevrouw Hamer,

Naar aanleiding van het programma 'Hour of Power' waar onze Minister President afgelopen zondag aan deelgenomen heeft, voel ik mij zeer aangetast en tekortgedaan in mijn geloofsovertuiging. Deze is namelijk dat ik geen godsdienst belijd en daar ook niet om veroordeeld wens en behoor te worden. Iets wat mijnheer Balkenende zondag jl. wel gedaan heeft. Ondanks het feit dat het grootste deel van ons huidige kabinet uit christelijke partijen bestaat, behoud ik mij het recht voor om mij in dezen te beroepen op de scheiding tussen kerk en staat. Wanneer dhr. Balkenende onze vice premier Bos op de vingers tikt vanwege een persoonlijke voorkeur, is het om met een pot en een zwarte ketel te spreken, niet toelaatbaar dat onze premier Balkenende hetzelfde doet met betrekking tot zijn geloof en de minderwaardigheid van de in zijn ogen ongelovigen. Ik zou u bij deze dan ook vriendelijk willen verzoeken om er bij dhr. Balkenende op aan te dringen zijn excuses te maken aan het overgrote deel van het Nederlandse volk dat niet in een god gelooft. Bij voorbaat dank.

Hoogachtend,

Robin Hood | 20-02-08 | 11:22

@Maaier De pacificatie van 1917 heeft het algemeen kiesrecht gebracht, maar dat was er toch wel gekomen, je kunt in NL niet achterblijven bij de rest van de wereld. Maar de bijzondere scholen zijn er wel gekomen, en niet in andere landen. Weg ermee, met de hersenspoeling in de scholen op staatskosten van gristenen en pedoaanhangers.

Ing Evert | 20-02-08 | 11:22

@sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 11:03
Nog even over de Cohen-handweigerkwestie, 'k mocht tot nu toe alleen van GroenLinks antwoord ontvangen. Natuurlijk kwamen ze met een verhaal over het r.e.s.p.c.t.e van de handweigering op de proppen en ook 'het betreft slechts een kleine groep' werd van stal gehaald. Niet zo gek, want de brief was door ene Ali ondertekend... Nu ja, GL gaf tenminste antwoord. Hoe zou de PvdI er toch over denken....?

On topje: Balkenende draaikont zich hier wel uit (sorry zeggen is volgens Livestro immers het nieuwe speeltje van GRIJS I). Met 'zonder geloof kun je niet functioneren', doelde hij uiteraard op geloof in het algemeen: geloof in god, allah, de innerlijke kracht, sport, fietsbellen, trapleuningen, handtassen, grasmaaiers.

Murdockyoufool | 20-02-08 | 11:21

hij bedoelde zeker dat hijzelf niet zonder geloof kan funktioneren.
Stond die Donner of voorlichter de Vries weer niet naast hem om hem te
soufleren. Alleen kan dit ex-professortje toch niks.
Komt ook nergens meer behalve bij gezin en in de kerk.

LINKSEluller | 20-02-08 | 11:19

@ Tol Hansse 20-02-08 @ 11:14
Beetje algemene ontwikkeling kan geen kwaad toch?

Pilsvogel | 20-02-08 | 11:19

vagehond 20-02-08 @ 11:15
Hij trad op als MP, en vanuit het Catshuis.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 11:18

hoe komt het dat een zaadstengel als JPB leider van dit land is ?
is dit het beste wat we kunnen voortbrengen, deze minkukel ?

De Briemusketier | 20-02-08 | 11:18

Ik word knettergek van al die geloofsego’s . Laat de mensen zelf weten, en zelf besluiten waar ze in geloven. (mag natuurlijk ook in niets zijn) Stop de Betutteling!!!!!!!!!!!!!

Cesar Maximus | 20-02-08 | 11:17

Wie was ook alweer die vroegere PvdA-ert, die zei dat als hij een Christen de hand had geschud, hij altijd even zijn vingers natelde?

fuckje | 20-02-08 | 11:17

Hypocriet! De socialisten spreken ook vanuit hun geloof wanneer zij premier zijn. Of burgermeester. Scheiding van kerk en staat? Dan ook scheiding van ideologie en staat!

Ignatius van Loyola | 20-02-08 | 11:17

Het is tijd voor het GeenStijlisme

Klukkluk | 20-02-08 | 11:17

Bigi Bana Boy 20-02-08 @ 11:06

Het CDA is jverantwoordelijk voor alle beslissingen van NL-regeringen uit de 20e eeuw, op 8 jaar paars na. En zeker voor het in stand houden van het bijzonder onderwijs. Maargoed, op wonderbaarlijke wijze hgeeft het CDA zonder standpunten al enkele verkiezingen op rij gewonnen en is PvdA bashen leuker.

*roept voor de zoveelste keer op tot terugdraaien Pacificatie 1917*

Maaier | 20-02-08 | 11:16

Dus JP, even wachten tot de sharia hier is ingevoerd, dan mag het weer wel.

uwesbeki | 20-02-08 | 11:15

Wat een gelul weer.
Niemand kan functioneren als je niet gelooft in waar je mee bezig bent.
Dat geldt net zo goed voor aanhangers van de Linkse Kerk als voor die van Balkenende's geloofsgemeenschap.
Het is logisch dat iemand die vanuit een christelijke ideologie politiek bedrijft dit ook op zijn manier zal uitdragen, hoe moet je anders je werk kunnen doen?
En van een schending van de scheiding tussen kerk en staat is al helemaal geen sprake. Ik zie geen wetsvoorstellen, decreten of wat dan ook in dit stuk staan.

vagehond | 20-02-08 | 11:15

De premier is, zoals vele andere Nederlanders, de weg volkomen kwijt.
Deze daad getuigt niet van respect tegenover wie dan ook, ook niet tegenover Christenen, die zich wellicht nu wat ongemakkelijk voelen.
Wat is de volgende stap?
Knorbert is al geband door Fortis, mogen de Keurslagers volgende week nog wel adverteren?
Mag Maorijnissen nu schreeuwen dat Christenen niet deugen?
Mag Geert zijn film nog wel laten zien, begin Juni?

fuckje | 20-02-08 | 11:15

-weggejorist-

Ayaan Sorry | 20-02-08 | 11:14

Even wat olie op het vuur.

08 nov 2006 | 14.46
CDA lijsttrekker Balkenende wil dat leerlingen tussen de 12 en 18 jaar meer te weten komen over de verschillende religies in Nederland. Hij zegt dit (...) in het IKON programma Paul Rosenmöller en de lijsttrekkers: "Wat ik concreet wil veranderen is dat kennis van religies een verplicht onderdeel is van het onderwijs."

Balkenende wil dat deze verplichting ook geldt voor openbare scholen: "Of je nu wel of niet gelooft, godsdienstonderwijs is ontzettend belangrijk om te weten wat religie voor mensen betekent, wat verschillen en overeenkomsten zijn. Ik denk dat het noodzakelijk is, ook voor jonge mensen, om dingen in de samenleving te kunnen plaatsen en te kunnen beoordelen."

(www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?o...)

Tol Hansse | 20-02-08 | 11:14

@ sjaakdeslinksesul 20-02-08 @ 11:03
Ik had gewild dat ik je reactie eerder had gelezen.

Teen | 20-02-08 | 11:13

@Masturwasbeer 20-02-08 @ 11:11: Ook dat is, terecht dat je dat zegt, walgelijk.

artbrut | 20-02-08 | 11:13

Tja, als je uitspraken van Balkie serieus neemt, gaat het natuurlijk fout.

1sokkie | 20-02-08 | 11:13

@masturbatie beer: fidel is bijna deaud

Pigha Lal | 20-02-08 | 11:13

Mee eens. Maar ik ga echt geen email sturen aan iemand van de PVDA. Dat gaat mij gewoon veel en veel te ver. Van mij mogen ze de stekker uit het apparaat van de PVDA trekken. Die zijn terminaal en niet meer te redden.

cbrdrivert | 20-02-08 | 11:12

Balkenende moet aftreden. Dit gaat te ver.
Laten we ons samen sterk maken tegen de religieuzen.
Weg met het christendom!

blikjegrolsch | 20-02-08 | 11:12

Mail verstuurd. Geen woorden voor deze enge man.

artbrut | 20-02-08 | 11:12

Hoe zit het dan met het predikers van de linkse heilstaat? Krijgen we niet dagelijks te horen hoe superieur het socialisme toch eigenlijk wel is?

Masturwasbeer | 20-02-08 | 11:11

Woordenneukers. Zelfs Pim "versprak" zich wel eens.

Lying Dutchman | 20-02-08 | 11:09

Volkomen terecht. Zou ook wel eens willen weten of het Catshuis voor privé-hobby's mag worden gebruikt.

Schoorsteenveger | 20-02-08 | 11:08

-weggejorist-

Violator[xL] | 20-02-08 | 11:07

ongelovigen RAUS!
onaangepaste atheisten zijn uiteindelijk alleen maar belastingtrekkers als het erop aan komt
bijna erger dan de moslims en de joden!

Strauser | 20-02-08 | 11:07

Vergeet ook niet de uiterst kwalijke en verlammende invloed die het CDA heeft op het migratie drama en dan met name waar het om het bijzonder onderwijs gaat. Juist omdat ze alleen maar oog hebben voor hun eigen gristelijke achterban met hun eigen agenda, zetten ze als neveneffekt de deur wagenwijd open voor islamitische scholen, nog meer moskeeën enz enz. Ze blijven meestal buiten schot omdat de PvdA doorgaans de volle laag krijgt in het multiculti debat maar men vergeet maar al te vaak wie er minstens zoveel schuld aan heeft. Zonder het CDA hadden we het bijzonder onderwijs al decennia geleden kunnen afschaffen en had er een anti-klerikaal beleid in het algemeen mogelijk geweest. Het CDA creëërde de ruimte waar fanatieke moslims in springen. De schuld ligt bij diegene die de ruimte gaf en pas in tweede instantie bij diegenen die er gebruik van maakten.

Bigi Bana Boy | 20-02-08 | 11:06

Het Aapje van Bush komt uit zijn mouw!

DeArmeStudent | 20-02-08 | 11:06

Sinds het weekend hang ik inmiddels 5 geloven aan en inderdaad, ik functioneer als een malle.

Pilsvogel | 20-02-08 | 11:06

*Netjes mailtje gestuurd heeft*

Robin Hood | 20-02-08 | 11:06

tsja,als we ons willen voorbereiden op de komende kruistochten tegen de satanisten van de islam,dan hebbebn we toch wel een religieuze leider nodig.

salonsocialist | 20-02-08 | 11:05

Zeer goed initiatief van de Zwijger maar aub reaguurders: houd u aan de opdracht. Geen scheldkarbonades, dat werkt alleen maar averechts.

sjaakdeslinksesul | 20-02-08 | 11:03

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken