Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

Joodse barbaren verbieden cultuur

lohengrin.jpg Tuurlijk, die Shoa/holocaust was heel erg. Met ovens, en wachttorens en gaskamers en heel veel mensen die net deden alsof ze van niets wisten. Klopt. Moeten we ook nooit vergeten. Klopt ook. En zo'n Auschwitz-comité dat een beetje niet boos maar wel teleurgesteld is als een minderjarige scholier een gedicht over zijn favoriete SS'er wil voorlezen, snappen we ook. Okee, om zo'n dichtertje dan gelijk maar achter een draaikast te censureren is ietsjes overdreven maar: we snappen het. Respect enzo. Joods-christelijke tradities, familie Barend, Amsterdamse Plantagebuurt tsjokvol holocaustmonumenten plempen, mensen dreigen "de schedel te komen intrappen" en hun werk bellen als ze zomaar in Vrede & Vrijheid twitteren op 4 mei om 20:00 uur: wij snappen die sentimenten vol-kom-en. Je geschiedenis is niet niks als je De Winter, Polak, Cohen, Bessems of Asscher heet. En onder ons gezegd en gezwegen: die Joodse staat in Palestijnië kunnen we ook nog plaatsen, al is dat van die muur en die bommen met witte fosfor net weer even té. Maargoed. Wij zijn geen Oud Volk dat als endlösung moest dienen. Maar je kan ook te ver gaan. Serieus, een orkest VERBIEDEN op te treden omdat ze uitvoeringen van Wagner spelen! Wat ben je dan denkende als pogromslachtoffer? Dude, die lui spelen slechts muziek die óók door Hitler werd aanbeden. Ook. Het is niet zo dat Wagner zijn fanfare-operette speciaal voor ome Adolf componeerde ofzo. En die kitscherige opera's met die bombastische muzak gingen over gezellige heidense spektakels, niet over naziprullaria. Maar het belangrijkste: het is gewoon muziek! Noten op papier, trillingen in het binnenoor, onschuldige creatieve expressie van het meest vreedzame soort. Dat verbieden, dát noemen we nou cultuur kapotmaken. Dat daar eens een Mars voor Beschaving voor moge komen. Stelletje semitische barbaren. Voor straf gaan we nu allemaal Lohengrin luisteren. Integraal. De hele dag. Keihard.

Reaguursels

Inloggen

=Boer in 020 | 06-06-12 | 10:31=
Calm down, het is maar een Brussen stukje.
*verscheurt naaktfoto van Bert*

=De situatie in de steden en de kampen was het werk van geallieerden.=
Ook verschrikkelijk, maar niet vergelijkbaar. De geallieerden hebben daar geen lijken op lopen ruimen. De bevrijders van de kampen waren ook niet de militairen die bombardeerden.
Hoe lullig het misschien ook klinkt, het bombarderen van een stad 'hoort' bij een oorlog, die kampen waren in hun soort & omvang iets nieuws, iets ongeëvenaards.

dedeurs | 06-06-12 | 11:07

Lief GeenStijl,
A. Over de Holocaust dient men nooit relativerend of cynisch te spreken, ook niet als het u irriteert dat overlevenden er mee dwepen.
B. Als u Lohengrin 'integraal' plempt, wees dan zo intelligent bij Akte 1 te beginnen. Dit fragment is Akte 2 en verder. U heeft wel vaker een mening over kunst, zonder een bodem van vakkennis, maar het staat zo sneu elke keer.

Boer in 020 | 06-06-12 | 10:31

-weggejorist-

smullochtoon | 06-06-12 | 07:45

Wacht toch effe tot de laatste oorlogsslachtoffers dood zijn. Dan is het een ander verhaal.

daniel565 | 06-06-12 | 07:19

De geallieerden liepen vast ook aangeslagen rond in Dresden, of wat daar van over was. De situatie in de steden en de kampen was het werk van geallieerden. Maar goed, als Soviets iets beweren, dan is dst natuurlijk zo. Itt de leugenaars vh Rode Kruis die in een rapport in 1948 beweerden dat zij de bewuste kampen nooit ieds gezien hadden. Gelukkig trok het Rode Kruis dat rapport na zware druk vd geallieerden.

Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 04:39

Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 00:31,
Ook de Geallieerden hebben aangeslagen rondgelopen in die kampen.
Volgens mij leef jij op een parallelle aarde waar het allemaal net iets anders is verlopen.

dedeurs | 06-06-12 | 02:20

=Overigens heeft Wagner na de oorlog afstand genomen van Hitler.=
Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 00:38
LOL, Richard Wagner 1813 - 1883.
Adolf Hitler 1889 - 1945

dedeurs | 06-06-12 | 02:16

@WirMachenMusik | 06-06-12 | 02:04
Klopt, en ik heb gehoord dat Freddy Mercury een gastoptreden doet, dat moet ik zien!

Slipsnifter | 06-06-12 | 02:11

Tja, tja. De man was antisemiet (en een onuitstaanbaar arrogant mannetje). 19e eeuws a-semitisme, toen nog niet zo'n pregnante kwestie. Wagnermuziek tijdens de vergassingen? Hij stond daar niet zelf te dirigeren. Het is verders een feit dat de opera's ongehoord bombastisch bavariaans teutoons zijn. Gebaseerd op hoogblond germaanse legenden. Tja.
*zet Oh du mein holder abenstern nog eens op und weint*

dedeurs | 06-06-12 | 02:10

Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 00:38
Overigens heeft Wagner na de orlog afstand genomen van Hitler.
-----------------------
En dit weekend maakt hij bekend dat hij samen met Beethoven, Die Meistersinger 2.0 gaat componeren.

WirMachenMusik | 06-06-12 | 02:04

Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:25 |
Wagner was een bekende en trotse antisemiet, vandaar misschien?
-------------------------
Wagner was geen racistische antisemiet. Je zou hem wel een culturele antisemiet kunnen noemen omdat hij fulmineerde tegen de grote invloed van joden op muziek via muziekuitgeverijen en impressariaten.

WirMachenMusik | 06-06-12 | 01:23

Enig idee wat ze in de USSR allemaal met anti-semieten uithaalden? Poehee. Overigens heeft Wagner na de orlog afstand genomen van Hitler.

Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 00:38

Het is maar goed dat de Soviets in Nuremberg over de holocaust hebben gerapporteerd, anders hadden we het nooit geweten.

Prof. Dr. Ir. Toeter | 06-06-12 | 00:31

-weggejorist-

mattheusvdsteen | 05-06-12 | 22:59

@medusa324 | 05-06-12
-
Zolang als er nog vanuit Israël (resp: VS) gefinancierde organisaties zijn die menen te mogen bepalen hoe wij onze nationale dodenherdenking mogen inrichten, denk ik dat wij in NL bést wel even mogen meepraten over wat er zich in Israël afspeelt.
-
Daarbij: het zit in onze volksaard,wij zijn in dat opzicht nét Israeli's...

azoturie | 05-06-12 | 22:50

Er zijn 6 miljoen redenen om geen Wagner concert in Israel te geven. En daar hebben wij in Nederland echt niets mee te maken.

medusa324 | 05-06-12 | 22:44

@nadenkeniseenkunst | 05-06-12 | 21:43
-
Als nadenken dan tóch een kunst is: de muziek van Wagner is in Israël zeker niet verboden.
-
In de '90 er jaren zijn er ettelijke Wagner concerten geweest,uitgevoerd door Barenboim en het Isralisch Filharmonisch Orkest.
-
Sindsdien is alleen de tolerantie in Israël een tikkie afgenomen, dankzij haatbaardensektes.

azoturie | 05-06-12 | 22:29

Beste nieuwe haring. Ik leg niemand het zwijgen op. Je bent het blijkbaar niet eens.Dat is prima.Ook als je niks met Wagner hebt.

nadenkeniseenkunst | 05-06-12 | 22:13

@Bytemaster | 05-06-12 | 20:21
-
Lieve beste meneer Bytemaster, hoe komt u er in des hemelsnaam bij dat Wagner als ' één van de grondleggers van het moderne antisemitisme' zou gelden?
-

azoturie | 05-06-12 | 22:07

Misschien is Wagner wel een goed idee wanneer Abu Yahya al-Libi begraven wordt.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 22:06

Mindless: wat een goed gevonden alias zeg. Zelfkennis kan je niet ontzegd worden.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 22:04

Ja nadenkeniseenkunst. Zo'n alias pretendeert nogal wat en is meestal een dooddoener om andersdenkenden het zwijgen op te leggen. Eigenlijk is die alias net zo bombastisch als de muziek van groot-Germaan Wagner.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 22:02

Dat verbod was te verwachten en hoort bij het spel.De Holocaust is een heilige graal voor bepaalde lieden en groepen als in Nederland het FJN die radikaal weigeren de Holocaust in een veranderende tijdsbeleving te plaatsen.Ze willen samenlevingen dwingen en voorschrijven hoe ze moeten herdenken en wat verboden moet blijven .Wie het niet met hen eens is wordt een vijand en krijgt gauw het etiket antisemmiet opgeplakt.Ze staan niet open voor een dialoog en kiezen voor onverdraagzaamheid.
Dit betekent op geen enkele manier dat de gruwelijke historische feiten en gevolgen van de Holocaust minder belangrijk of niet relevant zijn in het veranderende tijdsbeeld en de context van het herdenken en leren van het verleden. Dat nazi's de muziek van Wagner gebruikten en dat Wagner er privé zeer dubieuze denkbeelden op na hield en toch Joodse
vrienden had is geen enkel excuus om de schoonheid van de muziek te miskennen of het te willen verbieden. Maar in Israël is men nog niet zover.Dus blijft er voor de oprechte liefhebber van klassieke muziek maar alternatief over: Naar het buitenland gaan voor een concert of het internet en verandert er nog steeds niks.

nadenkeniseenkunst | 05-06-12 | 21:43

@Prof. Drs. Klavan | 05-06-12 | 16:37
Goede docu inderdaad, kan muziek "faut" zijn of niet doordat Hitler er mee aan de haal ging? Stephen Fry (Joods btw) vond van niet, de Joodse celliste die Auswitz had overleefd dankzij het feit dat ze cello speelde, vond dat idee ook flauwekul.

deropofderonder | 05-06-12 | 21:27

-weggejorist-

schandpaaldigitaal | 05-06-12 | 21:26

Het zou zoooooooooo fijn zijn voor iedereen als de Joden eindelijk eens afkomen van hun zelfobsessie...

mindless | 05-06-12 | 21:06

Wat ik raar vind is dit: in Israel worden de symfonieen van Anton Bruckner wel al jaren gespeeld. En laat ome Adolf nou ook een groot bewonderaar van Bruckner zijn geweest. Mozart speelt men al sinds jaren in Israel en ook voor Mozart had ome Adolf een licht zwak. Lenin en Stalin trouwens ook. Het is wel zo dat Bruckner zeer vroom katholiek was en geenszins een antisemiet zoals Wagner dat wel lijkt te zijn geweest.

Jezus_Boeddha | 05-06-12 | 20:43

Waarom wordt er een topic gebracht over iets wat ons geen bal aangaat, zijn er geen misstanden hier in den Nederlandsche of zo?

lanexxx | 05-06-12 | 20:28

Gary Glitter is een pedo. Moeten we nu al zijn muziek gaan verbieden? Luisteren alle misbruikte kinderen nu nooit meer naar zijn muziek?
deministerpresident | 05-06-12 | 16:43
.
Dacht je nu werkelijk dat er ook maar één kind was dat doodleuk naar de muziek van zijn of haar verkrachter gaat luisteren?

Bytemaster | 05-06-12 | 20:27

Bedankt geenstijl. Opera's zag ik live of niet, niet dus ook op youtube.

sockeye | 05-06-12 | 20:24

Je kan de muziek waarderen en tegelijkertijd de ideeën van de componist verwerpen, toch?
rara | 05-06-12 | 16:32
.
Dat kan, maar bij Wagner zit dat verweven met elkaar, namelijk via antisemitische operateksten.

Bytemaster | 05-06-12 | 20:22

Brussen, misschien moet je je even verdiepen in de persoon Wagner. Hoewel zijn muziek fantastisch is, geldt hij als één van de grondleggers van het "moderne" antisemitisme. Het gaat hier om meer dan alleen de favoriete componist van Hitler.
Ik ben zelf ook niet zo van het verbieden, maar kan me voorstellen dat de weerstand groot is.
Ik zie niet wat het verschil is met het buiten de deur houden van haatzaaiende imams.

Bytemaster | 05-06-12 | 20:21

Kijk, als de 3J's nou gaan optreden kan ik me wel iets vooetsellen bij zo'n Verboten!

Den Meester | 05-06-12 | 19:53

Bert, stel je voor dat Dutroux gecomponeerd zou hebben.
Schitterende muziek over Goden en helden....
Zouden wij er dan naar luisteren?

Einde van de Domheid | 05-06-12 | 19:50

Parsons | 05-06-12 | 16:25 | + 20 -
Wat ben je toch een selectief verontwaardigd kereltje. Lol!

Superior Bastard | 05-06-12 | 19:24

Geldt ook voor cartoons. Dat zijn maar potloodkrabbels op papier.

frisenfruitig | 05-06-12 | 19:24

Is het opeens ook politiek correct in Joderije om iedereen te vervolgen die een Volkswagen rijdt?? Ook aanbeden, wat?, een idee van Hitler! En ook in Israel hebben ze Autobahnen.

Whitehouse | 05-06-12 | 19:08

In WO2 zijn ruim 60 miljoen mensen omgekomen. Het aandeel omgekomen joden daarin bedraagt iets minder dan 10%.
Als niemand anders zijn stem verheft tegen de uitvoering van Wagner dan gaat het concert gewoon door.
Bovendien is een muzieknoot niet links of niet rechts.

frnas | 05-06-12 | 19:02

Barenboim heeft met het Israëlisch Filharmonisch Orkest in 1991 verschillende Wagner concerten IN Israël gegeven -maar in 1991 was Israël ook nog niet zo geestelijk dichtgetimmerd als het vandaag de dag is.
-
En hoera, daar gaan wij weer: lekker geschiedenis beoordelen met de blik van NU.
-
Jan Pieterszoon Coen was een hele boze meneer (met de 'kennis' van nu), Grote Pier was geen boze zeeschuimer, maar eigenlijk een volksheld en Jezus was eigenlijk een hippie.
-
Wagner schreef honderden boeken en geschriften. Hij bracht zijn ' Judenthum in der Musik' uit in 1850. Het was een schotschrift tegen het in zijn ogen 'voortrekken' van Joodse componisten en het was voornamelijk gericht tegen zijn aartsrivaal Giacomo Meyer Beer (Meyerbeer), vierenveertig(!) jaar voordat de Affaire Dreyfuss het behoorlijk alledaagse antisemitisme van de negentiende eeuw blootlegde.
-
Wagner was ook een dierenactivist avant-la-lettre en hij was een groot tegenstander van vivisectie. Daar wordt hij gek genoeg niet op beoordeeld (dat dan weer niet)
-
De controverse rondom het spelen van Wagner muziek is helemaal niets nieuws; het is al een jaartje of zestig ' not done' om Wagner ten gehore te brengen in Israël.
-
Wat Barenboim in 1991 lukte,was in een tijd dat de atmosfeer in Israël nog heel wat toleranter was (lees: er nog geen massa's ultra orthodoxe gggriezels uit de ex. Sovjet Unie waren binnengestroomd.)

azoturie | 05-06-12 | 18:55

@Argyronauta | 05-06-12 | 18:05

Inderdaad.
Daniel Barenboim heeft een orkest geformeerd met zowel joodse als palestijnse musici, en heeft met veel succes concerten gegeven in Israel en Gaza, onder andere ook met muziek van Wagner (Barenboim is een van de grootste levende Wagner-dirigenten).
Niet alleen een groot musicus maar ook een politieke held, die mensen doet inziet dat muziek verbroedert.

Gootbalkoning | 05-06-12 | 18:48

die Mars voor Beschaving zie ik al helemaal voor me. Iets Pruisisch lijkt me toepasselijk.

zeiksmurf | 05-06-12 | 18:47

Het volk met het patent op lijden!

Worldtrader | 05-06-12 | 18:47

Ik ben ook heiden,asatruer. Dat bedenkt niet dat ik ook een nazi ben! Die dingen hebben/hadden niets met elkaar te maken totdat Hitler ermee kwam.

Kunera | 05-06-12 | 18:46

-weggejorist-

menzo | 05-06-12 | 18:43

Every time I listen to Wagner, I get the urge to invade Poland.

Woody Allen

menzo | 05-06-12 | 18:43

Die laatste zin doet het hem. Voor iemand zonder smaak is Lohengrin luisteren misschien een straf maar van mij mag de hele ring integraal doorkomen.

watergeus | 05-06-12 | 18:42

@Reinaert | 05-06-12 | 18:23
De tijdgeest... de tijdgeest... de tijdgeest... soms als ik lees over de eind 19e eeuwse geschiedenis van Duitsland/Europa, lopen de rillingen over me rug. Er zijn zoveel parallen met het huidige Europa, dat ik me af vraag of de mensheid leert van zijn fouten.
Trouwens het is niet alleen Europa, overal ter wereld wordt na een goede periode gezocht naar een Prügelknaben.
Maar goed Offtopic/ander onderwerp, dat genieten ze maar niet van klassieke stukken.

Horagha | 05-06-12 | 18:40

@Reinaert | 05-06-12 | 18:23

Bedoel je niet Winifred Wagner?
Zij is het vooral geweest (een Engelse dame die trouwde met Wagner's zoon Siegfried) die van Bayreuth een nazi-bedevaartsoord gemaakt heeft - en die hecht bevriend was met Hitler. Als je de legendarische Bayreuther Festspiele van 1951 bekijkt (de eerste na de oorlog) zie je dat alles er toen op gericht was om die vervloekte erfenis weer ongedaan te maken - onder andere door sterk modernistische regie en decors e.d.

Dat van Mahler en Cosima wist ik overigens niet - wel dat Mahler Wenen uitgepest is omdat het hele culturele establishment virulent aantisemiet was. Zelfs het feit dat hij zich tot het katholicisme bekeerde, mocht niet baten.

Gootbalkoning | 05-06-12 | 18:39

@ Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:25

Bedankt voor uitleg, plaatst het in iets ander licht.

Skunk57 | 05-06-12 | 18:37

@ TisNieZoMoeilijk | 05-06-12 | 18:26
Het is ook niet zo moeilijk... Gaat het nu weer een beetje beter?

barrymossel | 05-06-12 | 18:29

Wat vindt Peggold eigenlijk van het Hojotoho ?

Dr.Thorvaldt | 05-06-12 | 18:27

Geweldig. De analfabeten zijn ook weer los, getuige de minnetjes.

Walgelijk gajes. Op de trein. Enkeltje Bayreuth! Zonder oordopjes!

Reinaert | 05-06-12 | 18:27

Waar ik "verdiend" zei bedoel ik "verdient" en "de begrotingstekort" moet "het begrotingstekort" zijn.

Stop de tijd.

TisNieZoMoeilijk | 05-06-12 | 18:26

Hoeveel potentieel productieve uren zullen niets-zeggende nozelaars in Israël aan deze discussie besteed hebben?
En maar het handje ophouden, die orthodoxe Joden.

Begrijp me niet verkeerd. Wat er met de Joden in de Tweede Wereldoorlog gebeurd is, is heel erg.

Maar het is ook een zoveelste voorbeeld van geneuzel in de ruimte om 75 jaar na dato een concert af te gelasten omdat Hitler de muziek van een componist bovenmatig waardeerde.

Net zoals het geneuzel in de ruimte is dat de overheid conclusies aan het trekken is dat diverse privatiseringen slecht verlopen zijn.
Of een discussie over wat de geldschieters van Wilders zijn.
Of het gehele Kontneukakkoord, de coalitie zelf en haar trawanten.
Of P&W, DWDD en KvdB op een hoop.

Zoveel geneuzel. Zoveel betweterigheid, zoveel discussies vanwege de (zelf-)profilering in de discussie, maar zonder daadwerkelijke inhoud...

Had ik maar minder fatsoen en een oppervlakkigere geest. Dan werd ik misschien ook wel een hoge pief aan een Israëlische universiteit die een hele dikke boterham verdiend met neuzelen.

Of opiniemaker en dan lekker bij bovengenoemde ransprogramma's aanschuiven. Het Hollandse kudde-volk vreet het toch wel. Tokkie of pseudo-intellectueel, voor ieder wat wils.

Al die neuzelaars, dat ze eens hun handen uit de mouwen steken en gewoon werken voor hun geld.
Dan werd het nog eens wat met de begrotingstekort, de wereld-economie, de EU en de internationale verhoudingen.

TisNieZoMoeilijk | 05-06-12 | 18:23

@blikjegrolsch | 05-06-12 | 18:22
Hoeveel Isralieten skieen dan in Oosterijk?

Horagha | 05-06-12 | 18:23

@Horagha | 05-06-12 | 18:13

Ik snap die aversie wel, dáár gaat het ook niet om, het gaat er om dat Wagner heel lastig te duiden is en toch vooral als kind van zijn eigen tijd gezien dient te worden. Latent antisemiet: ja, dat schreef ik eerder al, maar niet iemand die er daadwerkelijk op uit was daar ook iets aan te doen, in tegenstelling tot zijn schoondochter Cosima, die inderdaad virulent antisemiet bleek te zijn en het onder andere Gustav Mahler onmogelijk maakte om in Duitsland te werken, dat nog even afgezien van haar -kennelijke- vriendschap met onze kleine besnorde vriend die we maar niet bij naam zullen noemen.

Richard Wagner heeft in mijn opinie vooral last van beeldvorming achteraf, mede met dank aan z'n eigen familie, dát dan weer wel. Dat valt de goede man zelf echter niet te verwijten lijkt me.

Reinaert | 05-06-12 | 18:23

Wat een gelul. Heel fucking Oostenrijk was in die tijd zo antisemitisch als de neten. Gaan we nu ook ineens niet meer skieën?

blikjegrolsch | 05-06-12 | 18:22

- Gutentag, ben jij misschien een jood?
- Nee, ik ben godverdomme de sheriff!

i45.tinypic.com/w66uq.jpg

Igor.The.Horrible | 05-06-12 | 18:17

@Reinaert | 05-06-12 | 17:43
Nee, heb niet meer gelezen dan wat er over is geschreven.
Maar het is correct wat je zegt, het is de tijdgeest waar je zijn stuk in moet bekijken. Maar je moet niet vergeten dat Wagner politiek zeer actief was. (Zie ook Revolutiejaar van 1848)
Een politicus met een haat jegens bepaalde bevolkingsgroepen is altijd een no no. Ook al is hij op de eerste plaats een geniale componist.
Dus ik kan het begrijpen waarom Israeliers niet dol zijn op concerten van Wagner.

Horagha | 05-06-12 | 18:13

Gaan we nou alweer beginnen over Joden in de oorlog? Die Duitsers waren ook geen lieverdjes hoor!

Geneeskrachtig Kruit | 05-06-12 | 18:09

Het wordt in mijn ogen pas een probleem als ze ook anderen gaan verbieden om naar Wagner te luisteren.
Hans Hillen | 05-06-12 | 17:53

Doet men dat niet dan? Volgens mij mis je het punt een beetje. Het is namelijk niet zo dat alle Israëli niet naar Wagner willen luisteren.

Bulloch | 05-06-12 | 18:07

een zgn Blekercompromietje : ' het mag gespeeld worden tijdens het ritueel slachten gedurende 41 seconden.

(c)ZWITSUL | 05-06-12 | 18:05

Het punt is dat genoeg joden in Israël WEL willen dat de muziek van Wagner wordt uitgevoerd, maar dat bepaalde groepen dat willen verbieden. Je hoeft toch niet naar zo'n concert te gaan als je daar ideologisch bezwaren tegen hebt, en dan hoef je het anderen die daar geen probleem mee hebben toch niet te verbieden?

Argyronauta | 05-06-12 | 18:05

Het wordt in mijn ogen pas een probleem als ze ook anderen gaan verbieden om naar Wagner te luisteren. Of in andere landen gaan rellen als er een Wagnerconcert is. Zie de Moslims hier te lande, die wél allerlei kunstuitingen proberen te verbieden - met meer of minder succes. En heeft er al een Jood gedreigd zichzelf op te blazen bij een Wagnerconcert? Het kan zijn dat ik niet volledig op de hoogte ben, maar bij mijn weten niet.

Hans Hillen | 05-06-12 | 17:53

Ehhhh, geenstijl, ik beb het helaas met je oneens. Als er één medium is waardoor onze elite eeuwenlang gebrainwasched is dan is het door opera. En laat die elite die in hun eigen kringetjes ronddraaien met de meest vreemde denkwijzen en wereldvreemde waanideeën nou net de hofleverancier van alle bestuursorganen, parlementen, kabinetten, koningshuizen en dictatoriale bewinden zijn... Dus wel degelijk gevaarlijk! Alhoewel je, naar mijn mening, best openlijk mag twijfelen aan het hedendaagse jodendom. Net als dat je openlijk moet kunnen twijfelen aan het Christendom, de Islam en welke religie dan ook. Ehhh, oeps, dat mag ook al niet...

Rest In Privacy | 05-06-12 | 17:53

Ze zijn altijd al snel op hun besneden pik getrapt.
Misschien doet dat extra zeer.

Boomschade | 05-06-12 | 17:48

Onnozele uitlatingen als "fanfare-operette" en "bombastische muzak" komen duidelijk uit de koker van iemand die geen flauw benul van Wagner's muziek heeft. Is helemaal niet erg, maar spreid dat onbenul dan niet zo ten toon, Bert.
Gootbalkoning | 05-06-12 | 17:32 | | Reageer+ |
Amen!

tittn | 05-06-12 | 17:46

@Horagha | 05-06-12 | 17:34

Een simpel essay (meer is het niet, heb je het ooit gelezen?) zodanig oprakelen dat het bijna net zo groot is als Mein Krampf? Plaats het in z'n tijd en het wordt bijna onschuldig: bedoeld essay is geschreven in revolutiejaren, toen gansch Europa doldriest op zoek was naar Prügelknaben, en men onder meer maar niet uitsluitend ook uitkwam bij onze toenmalige Joodse medeburger. Het hele ding is in vorm en inhoud absoluut ongevaarlijk maar een teken des tijds. Vergelijkbaar met een kopvoddentaks-essay van anno 2012: Schnee von gestern.

Latent antisemitisme: ja. Maar daar blijft het dan ook bij.

Reinaert | 05-06-12 | 17:43

Gootbalkoning | 05-06-12 | 17:32
Dat je gelijk hebt. Ik heb al zijn werken op mijn pc staan. De Gravin kan het niet aanhoren, maar ik vind het prachtig. Kippevel somtijds.

Graaf van Egmont | 05-06-12 | 17:42

@ zeg maar jansen

Volgens mij geldt dat alleen voor Porsche, althans in grotere mate. Al spreekt het wagenpark van Seinfeld dat ook weer tegen, en terecht. Als men dan toch principieel bezig is moeten ze die lijn compleet doortrekken en niets kopen van fabrikanten die de Nazi's openlijk of te overdreven van dienst waren. Weigeren was natuurlijk geen optie in de plannen van Speer.

Desmoulins | 05-06-12 | 17:41

SatchRules | 05-06-12 | 17:38
Dat bedoel ik dus. Als later de SP in Nederland de Goelags in gaat voeren is ze de lul. Tenminste als ik de redenering van het uitverkoren volk moet geloven.

Graaf van Egmont | 05-06-12 | 17:40

Horagha | 05-06-12 | 17:34
Geen idee, ik kan hooguit speculeren 'follow the leader'...?

Strangetown | 05-06-12 | 17:39

@Graaf van Egmont | 05-06-12 | 17:34 | + 0 -
Als ik Ilse de Lange was stopte ik meteen, better be safe than sorry.

SatchRules | 05-06-12 | 17:38

Mosterd, maaltijd.

Wagner was ideologisch natuurlijk geen schatje maar zijn denkbeelden moet je wel in zijn tijd plaatsen en niet in de onze: de negentiende eeuw stond bol van de symboliek, de revoluties en allerhande "verdacht" gedachtengoed. Beetje te makkelijk om dus maar de welbekende stokpaardjes en leugens uit de kast te trekken teneinde aan te tonen dat Wagner Hitler's helper was, het geen maar al te vaak gedaan wordt.

Het latent antisemitisme van de negentiende eeuw was namelijk van een volledig andere orde dan het virulent antisemitisme van Herr Adolf en consorten, alleen wordt dat maar al te snel onder het tapijt geveegd door hen die dat toevallig zo uit komt.

Nuance, het is en blijft kennelijk toch een problematisch ding.

Reinaert | 05-06-12 | 17:37

@Strangetown | 05-06-12 | 17:30
Waarom staan alle mensen die de duistere kant van Wagner oa zijn stuk "Das Judentum in der Musik" vermelden allemaal in de min?

Horagha | 05-06-12 | 17:34

Heb ook nooit begrepen, waarom Wagners muziek beladen werd omdat Adolf en de Nazi's er mee dweepten. De componist heeft Hitler nooit gezien of ontmoet. En hij was een antisimiet en ga mij maar eens uitleggen dat hij in die tijd de enige was in Europa.
Hoorde van de week die verwerpelijke sp-ert Harry van Bommel teen Ilse de Lange zeggen, dat hij al haar cd's had en haar bewonderde. Wat zegt dat dus over Ilse? Verachtelijke linkse trut?

Graaf van Egmont | 05-06-12 | 17:34

Ik ga nu hopen op een poging tot staatsgreep door Nickelback-fans.

Biff Eagleburger | 05-06-12 | 17:32

@Bergverzet | 05-06-12 | 17:13

De relatie tussen Nietzsche en Wagner was overigens heel interessant. Wat begon als pure bewondering eindigde als weerzin en afkeer, omdat Wagner volgens Nietzsche met zijn christelijke "Parsifal" verraad aan zijn ideologie had gepleegd.

Wat je verder ook van Wagner moge vinden, het lijkt me sterk dat iemand die zich serieus in zijn muziek verdiept, niet geraakt wordt door de ongelofelijke diepgang en emotionele kracht ervan. Ik noem maar een paar voorbeelden: Brünnhilde's Todesverkundigung uit "Die Walküre", de slotscene uit Tristan und Isolde, de diep-menselijke tragiek van Amfortas en Kundry in "Parsifal" en dat moment in "Die Götterdämmerung" waar Hagen zijn mannen tot de strijd oproept, en dat in zijn griezelige muzikale evocatie een soort proto-SS sfeer opwekt.

Dat soort rauwe Germaanse romantiek is Wagner altijd nagedragen als bewijs voor zijn "foute" ideeën. Maar uiteindelijk was Wagner een pessimist, die in zijn werken uitging van het slechte in de mens en dat aan de kaak stelde. In de "Götterdämmerung" gaat de hele godenwereld ten onder aan misdaad, haat en machtsmisbruik. Ook die Germaanse elementen die Wagner volgens zijn critici zou verheerlijken ontkomen daar niet aan.

Onnozele uitlatingen als "fanfare-operette" en "bombastische muzak" komen duidelijk uit de koker van iemand die geen flauw benul van Wagner's muziek heeft. Is helemaal niet erg, maar spreid dat onbenul dan niet zo ten toon, Bert.

Gootbalkoning | 05-06-12 | 17:32

Hitler was gek op tuinbonen

Niek Naam | 05-06-12 | 17:32

Joden vergeten niets: Das Judentum in der Musik (1850)
Wagner was meer dan alleen een componist.

Strangetown | 05-06-12 | 17:30

@Gootbalkoning | 05-06-12 | 17:13 |

Nee, in Vietnam gaan ze weer "Wooly Bully" van Sam The Sham & The Pharaos verbieden.
/Tour of Duty

ole guapa | 05-06-12 | 17:30

En dan als laatste spinsel... heb ik ook wel weer begrip voor de instinctieve reactie van de Joodse bewegingen. Met een dergelijk verleden kan zelfs de minste associatie met het gevaar uit het verleden het trauma weer direct doen herleven. Daar kun je voor naar de psycholoog om te proberen je PTSD te verzachten. Daarna gewoon laten spelen dat orkest en genieten van de schoonheid.

Bergverzet | 05-06-12 | 17:29

-weggejorist-

PeuterLeider | 05-06-12 | 17:27

Kortom:
n Israel bepaalt men zélf wel wat ze willen horen en wat niet.
Ahasveros | 05-06-12 | 16:57

Blijkbaar niet hè.

Bulloch | 05-06-12 | 17:26

En het volgende is dat de uziek van de Doors en de Rolling Stones verboden wordt in Vietnam en Cambodja.

Verbiedenderwijze mag er steeds minder.

zeg maar jansen | 05-06-12 | 17:26

De familie Wagner was dol op "ome Adolf", z'n dochter was elk jaar eregast op een Wagnerfestival waar Hitler de initiatiefnemer van was. Neemt niet weg dat het totaal nergens over gaat om muziek te gaan verbieden omdat de componist en verwanten verwerpelijke denkbeelden hadden.

SatchRules | 05-06-12 | 17:25


eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 17:08 |
Verleiden... met je geile burka zeker?

( was maar een grapje hoor, er zijn altijd stenen genoeg)

irma zonderboezem | 05-06-12 | 17:25

Sterker nog... de begrippen inferieure en superieure mens zijn Nazistische verbasteringen van het concept van de ubermensch. Neemt niet weg dat Wagner wel zeer sterke anti-semitische trekken had en dan druk ik mij nog mild uit. Wat dan daaropvolgend weer niet wegneemt dat ook uit "foute" ideeen mooie kunst kan ontstaan. Kijk nou naar de film Reservoir Dogs. De helden zijn in en in slechte criminelen maar het blijft een fantastische film.

Bergverzet | 05-06-12 | 17:25

@eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:33,

Ben ik beroepsmatig nog naar toe gegaan, in Ahoy.

De organisatie was wat geïrriteerd vanwege de extra veiligheidsmaatregelen.
Had je ze moeten zien toen ik grapte dat ik onder mijn jas een IDF-shirt droeg ;)

Extra veiligheidsmaatregelen voor Yusuf Islam.. toch allemaal de schuld van Wilders.

basweetutwel | 05-06-12 | 17:24

Wat is het verschil tussen "gezellige heidense spektakels van Wagner en nazi-prullaria" ? Hitler was een Wagner-aanbidder,nietwaar? Helaas het stuk deugt dus niet.Hitler was tenslotte de grote verleider , de verlosser/messias die Duitsland wereldmacht beloofde na een 1ste wereldoorlog,die geen "frisse vrolijke oorlog" om Duitse wereldmacht bleek te zijn.

Dolphi | 05-06-12 | 17:24

Hoeveel Mercedii rijden er eigenlijk rond in Israël?

zeg maar jansen | 05-06-12 | 17:22

@ Hans Hillen | 05-06-12 | 17:20
En meneer Brussen vindt het aanstellers. En daar kan ik me volledig in vinden. Vind je het stom, ga dan niet luisteren!!

barrymossel | 05-06-12 | 17:22

Hans Hillen | 05-06-12 | 17:20 Er is al een hoop water onder de brug door. Ook al is het diep water.

Je kunt het koesteren, het leed. Maar je moet ook verder.

zeg maar jansen | 05-06-12 | 17:21

Je kan beter de Taliban hebben. Die verbieden gewoon netjes alle muziek. Geen discriminatie...

Parel van het Zuiden | 05-06-12 | 17:21

Ik kan het goed begrijpen dat Holocaust slachtoffers problemen hebben met de muziek van Wagner. Beetje overdreven om daar zo'n hysterisch stuk over te schrijven heer Brussen.

Hans Hillen | 05-06-12 | 17:20

rara | 05-06-12 | 17:17
In mijn scenario gaat Griekenland ons bevrijden. En daarna leven we nog lang en gelukkig.

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 17:19

Een orkest verbieden gaat inderdaad te ver.

Vergevingsgezindheid is een mooi ding. Anders zou ik niet in een Mercedes mogen rijden zeker?

zeg maar jansen | 05-06-12 | 17:19

@Absoluut niet waar | 05-06-12 | 17:11
Denk je dat de nieuwe islamitische staat andersdenkenden zou tolereren, of zouden ze gedwongen bekeerd worden?

Zou de nieuwe islamitische staat een website als Geenstijl tolereren, of zou er een enorme censuur heersen?

Tip: denk Iran. Ik herhaal: je voorbeeld is lek.

rara | 05-06-12 | 17:17

@Hanxie: van Wagner raken sommigen van de kook.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 17:16

Wagner en Bach zijn lekkere muziek bij het koken.

Hanxie | 05-06-12 | 17:15

@tittn | 05-06-12 | 16:55
Misschien begrijp ik je verkeerd maar Nietzsche was geen racist in de alom bekende zin van het woord. De uber- en untermensch waren slechts een concept voor de evolutie van de mens in de ontwikkeling van dier tot volmaaktheid. Toen Nietzsche nog bij normaal verstandelijk vermogen was verzette hij zich tegen racisme en anti-semitisme. Toen hij later volslagen gek door zijn zuster werd verzorgd zijn er werken uit zijn naam verschenen welke slechts citaten waren door zijn zuster genoteerd. Maar... laten we hier geen filosofische goed/fout discussie starten, daar zijn er al te veel van.

Bergverzet | 05-06-12 | 17:13

Dus omdat ergens ver weg een concert wordt verboden, gaan we hier in Nederland joden bashen? Stoer!

Lewis | 05-06-12 | 17:12

rara | 05-06-12 | 17:07
Hoezo walgelijk? Zie het als een understatement, geen insinuatie.

Het ging mij om de term `massaal`. Jij gaf aan dat er in mijn scenario geen reaguurders meer zouden zijn. De joden zijn echter ook massaal afgeslacht en de Joodse gemeenschap bestaat toch ook nog gewoon? That`s all.

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 17:11

@blaster: je vergelijking gaat mank. Wie om deze reden een hekel aan Wagner heeft, heeft dat nog niet aan alle componisten. Edvard Grieg gebuikte ook Noorse mythologie.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 17:09

Wikipedia legt uit waarom: Hij (Wagner) ageerde sterk tegen Joden en heeft een lang antisemitisch artikel Das Judenthum in der Musik (1850) geschreven. Hij is dan ook wel betiteld als een van de voorlopers van het antisemitisme zoals dat zich in de tweede helft van de negentiende en de eerste helft van de twintigste eeuw in Europa openbaarde. Wanneer hij iemand niet mocht, dan "concludeerde" hij dat diegene "dus" wel een Jood moest zijn, of toch anders mínstens diens móeder een Jodin.[1]

Libertinowitz | 05-06-12 | 17:09

irma zonderboezem | 05-06-12 | 17:01 | + 0 -

Nee, de vrouw heeft de man dan verleid, je gaat toch geen mannen stenigen? Iesch niet koeltoer hoor...

eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 17:08

Lohengrin in de link: ik zie ratten er met koffers geld vandoor gaan. Zie je wel dat Wagner anti-semitisch is!
(Warning: this was a joke)

Tapu | 05-06-12 | 17:08

Ach, de joodse dirigent Barenboim heeft al eerder in Israël werk van Wagner gespeeld. Er waren toen wat strubbelingen, maar het is toch maar gewoon doorgegaan en er werd luid geapplaudisseerd. Kijk maar eens op Wikipedia onder "Barenboim".

Argyronauta | 05-06-12 | 17:08

De Lof der zotheid mag daar zeker ook niet in de bibliotheek staan, want Erasmus mag dan wel te boek staan als humanist .... m'n reet ! Wat die in de loop der jaren neergepend heeft aan a-semitische teksten , daar lusten de honden ook geen brood van. Dat wordt dan alleen afgedaan met de opmerking, dat dat in het tijdsgewricht bezien moet worden. Wel, laten we dan eens eerlijk zijn over wat er in het afgelopen jaar in de reaguurderspanelen terecht gekomen is aan opmerkingen over de Rothschilds en consorten. Ook daar is dan wel het nodige op af te dingen.

taxhond | 05-06-12 | 17:08

Beetje ReCseTp is wel ok, maar hebben die boys het alleenrecht op zielig? Even naar de toekomst kijken, orthodoxe of anders in het verleden levende mannen...
Dit standpunt is niet houdbaar en niet paarse-broek qua lekker liggen in de maatschappij.

xspalm | 05-06-12 | 17:07

@The immortal. Ondanks het gevaar van off topic. Marx is niet serieus te nemen. Nam geld aan van kapitalisten zoals Engels en de Philips familie. Cohen is idd een bange c.q. opportunistische zelfhaat-jood.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 17:07

@Absoluut niet waar | 05-06-12 | 17:04
Of wil je beweren dat de Joden niet massaal zijn afgeslacht?

Walgelijke insinuatie. Gewoon een beetje ziek.

rara | 05-06-12 | 17:07

tittn | 05-06-12 | 16:55 | + 0 -
Wagner verheerlijkte het Noordse heldenepos en zette dat op muziek. Wat iemand's politieke gedachtenwereld was of is, is minder belangrijk. Als we toch gaan wijzen, kunnen we beter het gehele NL ambtenarenapparaat, de politie voorop, boycotten. Want het gehele apparaat heeft actief meegewerkt aan de bezetting en de razzia's in Amsterdam zijn grotendeels uitgevoerd door, vaak zich vrijwillig gemeld hebbende, politieagenten. Bovendien, wie struikelt ineens over de joodse achtergrond en het zionistische gedachtengoed van joodse componisten? Dus toch een kwestie van niet objectief, maar zeer selectief denken?

blaster | 05-06-12 | 17:06

Was in die tijd niet iedereen in west Europa min of meer antisemiet?

eljohnny | 05-06-12 | 17:06

hem=het

Slipsnifter | 05-06-12 | 17:06

Zeau!
Lekker stoom afgeblazen en nu gezellig naar de Avondvierdaagse met de kleine Ahasvera!

Ahasveros | 05-06-12 | 17:05

@Biff Eagleburger | 05-06-12 | 17:03
Een Biff Eagleburgertje laat hij ook niet aan zich voorbijgaan, ik zeg hem maar even..

Slipsnifter | 05-06-12 | 17:05

@Itastijl | 05-06-12 | 17:03
Megamultinationals boycotten is te moeilijk...? dan maar het leven zuur maken van een paar muzikanten.

Itastijl | 05-06-12 | 17:05

rara | 05-06-12 | 16:59
Massaal = grootscheeps. Dat laat dus nog ruimte over, is het niet? Of wil je beweren dat de Joden niet massaal zijn afgeslacht?

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 17:04

Kunst verbieden moet echt tot de heel aperte uitwassen beperkt blijven. Wagner was fout. Zijn opera's behoren tot de meest imposante. @Brussen: als de Ring je een beetje te zwaar is, alas, maar het bombastische muzak noemen getuigt van een gat in jouw culturele vorming.

pvpb | 05-06-12 | 17:02

@Boer-konijn | 05-06-12 | 16:49
De burgemeester van Haarlem, met 'het vuil, de stad en de dood' van Fassbinder. Wat heb ik gewonnen?

rara | 05-06-12 | 17:02

Bert B wilt u onze joodse vrienden niet afvallen, dank u.

Uw Verzekeringsadvis | 05-06-12 | 17:02

Wagner is en blijft prachtig, maar dat hij een antisemiet was staat vast... Enfin, dat was Luther ook en dat boeit verder niemand wat. Bijzonder triest omdat dit te verbieden. Muziek en symbolen worden altijd misbruikt en zijn soms onlosmakelijk verbonden met demonische regimes. Zet ´die Walküre´ maar eens op...

Desmoulins | 05-06-12 | 17:02

@Biff Eagleburger | 05-06-12 | 17:00
Dat heb jij dan verkeerd gedacht jonguh!

Slipsnifter | 05-06-12 | 17:01

Marx was ook anti semiet maar er zijn veel communistische joden. Cohen is een zelfhaatjood. Telt dat ook als anti semiet?

The immortal | 05-06-12 | 17:01

@ Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:57
Tuurlijk, wat ik al eerder zeg: ze moeten het zelf weten. Ik vind het alleen echt te raar voor woorden. En het klinkt alsof er gezwicht wordt voor een paar mafketels die censuur willen. Daar zou nooit aan toegegeven moeten worden.

barrymossel | 05-06-12 | 17:01


eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:59 |
Maar als je overspelige mannen gaat stenigen kom je stenen te kort:-)

irma zonderboezem | 05-06-12 | 17:01

@Ahasveros | 05-06-12 | 16:57
Amen.

Slipsnifter | 05-06-12 | 17:00

@Slipsnifter | 05-06-12 | 16:48

Dat gaat over z'n bouvier, dacht ik.

Biff Eagleburger | 05-06-12 | 17:00

Bert weer duidelijk niet veel over Wagner. (over die bommen en die muur trouwens evenmin)

e.thunder | 05-06-12 | 17:00

@Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:54
Je voorbeeld is lek. Als de islamieten ons massaal afslachten dan zijn er over 65 jaar helemaal geen reaguurders meer. Die zijn dan vertrokken en geintegreerd, of gebleven en of vermoord.

rara | 05-06-12 | 16:59

rara | 05-06-12 | 16:36 | + 0 - irma zonderboezem | 05-06-12 | 16:47 | + 2 -

Iets als Yussef Islam o.i.d. En ongelovigen en overspelige vrouwen dienen volgens hem te worden gestenigd. Het lijkt wel sharia4belgium/holland...

eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:59

@Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:29
Wauw, Wagner een anti-semitische nationalist. Da wis ik nie.

"Wagner claims that the work was written to:
"explain to ourselves the involuntary repellence possessed for us by the nature and personality of the Jews, so as to vindicate that instinctive dislike which we plainly recognize as stronger and more overpowering than our conscious zeal to rid ourselves thereof."
Wagner holds that Jews are unable to speak European languages properly and that Jewish speech took the character of an "intolerably jumbled blabber", a "creaking, squeaking, buzzing snuffle", incapable of expressing true passion.[4] This, he says, debars them from any possibility of creating song or music. He also states:
"Although the peculiarities of the Jewish mode of speaking and singing come out the most glaringly in the commoner class of Jew, who has remained faithful to his fathers' stock, and though the cultured son of Jewry takes untold pains to strip them off, nevertheless they shew an impertinent obstinacy in cleaving to him""
en.wikipedia.org/wiki/Das_Judenthum_in...

Horagha | 05-06-12 | 16:58

@tittn: Maar het is toch echt Nederlands hoor om slecht geïnformeerd toch een uitgesproken mening te hebben.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 16:58

barrymossel | 05-06-12 | 16:51
Ach, censuur, dat begrip vind ik in deze nogal overtrokken. De organisatie heeft zich gewoon bedacht naar aanleiding van reacties, dat is toch niet zo heel vreemd?

Persoonlijk zou ik denken dat het zou moeten kunnen. Maar als de direct betrokken vinden van niet, dan is dat toch prima?

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:57

Zelfs de aardappelen van de Lidl komen uit Israel tegenwoordig nou never nooit nie kopen.

Andersom dag | 05-06-12 | 16:57

Kortom:
n Israel bepaalt men zélf wel wat ze willen horen en wat niet.
Hebben ze géén commentaar en/of 'adviezen' nodig vanuit landen waar men diep buigt en begrip toont voor islamofascisten en hun linkse collaborateurs.

Ahasveros | 05-06-12 | 16:57

@Ahasveros | 05-06-12 | 16:50
Er zaten een hoop onschuldige mensen in 'Bay. Dat is algemeen bekend, daar kunnen we open over zijn.

Opvallend dat je suggereert dat de onschuldige 'Bay-slachtoffers het misschien wel verdiend zouden hebben.

rara | 05-06-12 | 16:55

Brussen, zoals gewoon een grote bek, maar slecht geïnformeerd. Wagner was een zeer grote antisemiet, hij heeft heel veel daarover geschreven, en zag de Joden als een 'beschadigend element' in de duitse cultuur. Hij viel ook veel van zijn joodse tijdgenoten aan, schrijvers, componisten, etc. (ondanks dat hij wel veel goede joodse vrienden had vreemd genoeg). Ook in veel van zijn opera's is antisemitisme terug te vinden, joden worden gepresenteerd als 'inferieure' karakters. Ook Nietszches' idee van de splitsing tussen 'superieur' en 'inferieur' ras was iets wat hij in latere jaren aanhing. Het is niet voor niets dat het Hitler's favoriete componist was! Je kunt nu wel leuk zeggen(lafjes gequote van Zappa): "Het zijn maar noten, het is maar muziek!" Maar dat ligt toch wat anders in dit geval, omdat ten eerste HIJZELF antisemitische ideeën had (dat Hitler hem geweldig vond is inderdaad minder relevant, dat geef ik toe), en juist zijn opera's zijn een visuele verbeelding daarvan (bijv. Parsifal heeft dat sterk) met superieure 'Übermenschen' en 'untermenschen'. Het is dus zeker wel te begrijpen dat joden nog steeds moeite hebben met zijn werk/opera's, hoewel het geheel verbieden van zijn werk in Israel natuurlijk waanzinnig is.

Niettemin: Wagner heeft geweldige muziek gemaakt, en ik kan het iedereen aanraden ernaar te gaan luisteren! Begin niet gelijk met hele opera's luisteren, maar met de ouvertures, dan kun je veel makkelijker bekend raken met zijn stijl en muziek.

tittn | 05-06-12 | 16:55

@stom schaap | 05-06-12 | 16:45
Ah, het Autobahnfabeltje. Altijd leuk als dat eens in de zoveel tijd voorbij komt.

Parsons | 05-06-12 | 16:55

@ Ahasveros | 05-06-12 | 16:50
Dus? Dan luisteren ze dat toch niet? Er was ongetwijfeld animo voor het concert in Israël, ander gaan ze dat niet organiseren. Zolang het niet opruiend of haatdragend is dan zie ik geen problemen en dan had het dus gewoon door kunnen gaan.

Maar inderdaad, ze moeten het daar zelf weten hoor. Zou er wel een beetje bozig om worden als zulk soort censuur in Nederland wordt toegepast...

barrymossel | 05-06-12 | 16:55

Tsss zijn ze ook zo principieel over snelwegen? En Braun, die was van de raketten, mag dus ook niet. Kuinderachtig gedoe

GJ76 | 05-06-12 | 16:55

rara | 05-06-12 | 16:48
Te ver gezocht dat dit op korte termijn zal gebeuren ja, maar exact dezelfde situatie.

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:54

Inderdaad BertBrussen. Wagner schreef niet voor ome Adolf. Wagner was namelijk al 6 jaar dood voordat Hitler werd geboren.

Bergverzet | 05-06-12 | 16:52

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:48
True, maar toch is het een vorm van censuur, ongetwijfeld afgedwongen onder druk van gekkies. Je gaat niet iets organiseren en het dan vervolgens niet door te laten gaan (om deze reden). Vind het gewoon erg jammer...

barrymossel | 05-06-12 | 16:51

Anno 2012 begint iedereen door te slaan. Misschien bestaat het zombievirus echt en tast het langzaam maar zeker de hersenen aan.

Mokum Kosher | 05-06-12 | 16:50

@rara | 05-06-12 | 16:38 |
Je vergelijking slaat als een tang op een Edelgermaans varken!
Gevangenen in Gitmo zijn niet allemaal onschuldig.
De Joden in de kampen waren dat wél. Niet één uitgezonderd.
-
"Stel meneer Breivik had Mozart gedraaid tijdens zijn moordtocht, dat dan ook maar verbieden?"

@barrymossel | 05-06-12 | 16:40 |
Had heel goed gekund.
In dat geval kan ik me 100% voorstellen dat de overlevenden van Utoya (en hun nazaten) nog decennialang van Mozart zullen kotsen...
-
In Israel bepaalt men zelf wel wat ze willen horen en wat niet.

Ahasveros | 05-06-12 | 16:50

@ stom schaap | 05-06-12 | 16:46 |
Hun goed recht toch?

Masuka | 05-06-12 | 16:50

Ik begrijp het verhaal ook niet helemaal.

Het lijkt me niet dat holocaust-overlevenden een perron op zouden worden gedreven om naar Wagner te luisteren met een blaffende herdershond op de voorgrond.

Ik bedoel, dan gaan ze toch gewoon niet naar dat kutconcert?

LibertasSimplex | 05-06-12 | 16:50

@ lidlbier | 05-06-12 | 16:48
Typ jij serieus "a1vd |05-06-12|16:36|" over?? Je kan ook copy-pasten. Klein tipje! ;)

barrymossel | 05-06-12 | 16:50

Weet je wie er ook graag onwelgevallige voorstellingen verbood?

Boer-konijn | 05-06-12 | 16:49

de hele dag Lohengrin. Je zou er van aan de drank raken.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 16:49

Misschien kunnen ze vragen of Rammstein op komt treden?

irma zonderboezem | 05-06-12 | 16:49

@Biff Eagleburger | 05-06-12 | 16:45
Hoho, dat compenseert hij weer keurig met het nummer
"Zwarte Haren, Zwoele Gitaren"
Nou jij weer..

Slipsnifter | 05-06-12 | 16:48

@Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:41
Te vergezocht.

rara | 05-06-12 | 16:48

barrymossel | 05-06-12 | 16:45
Er staat wel heel interessant verbieden, alleen heeft de organisatie besloten om het niet door te laten gaan. Er is geen sprake van een verbod vanuit de overheid o.i.d.

Nét even een klein nuance verschil, zo dunkt mij.

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:48

a1vd |05-06-12|16:36|
"hoe korter de voorhuid hoe langer de tenen" LOL
Maare brussen als hun dat niet willen wie ben jij dan om je daar mee te bemoeien??????

lidlbier | 05-06-12 | 16:48

@stom schaap | 05-06-12 | 16:45 | + 0

Joden maken zelfs geen gebruik meer van het spoor, ze zijn erg stabiel en vastberaden.

Nooiing | 05-06-12 | 16:48


eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:33 |
Heerlijke nummers maakte Cat.
Helaas is hij gek geworden.

irma zonderboezem | 05-06-12 | 16:47

Doe net als ik, luister niet naar Wagner en zijn groot-Germaanse gedachtenkronkels.

nieuwe-haring | 05-06-12 | 16:47

@ hooliganica hollandi | 05-06-12 | 16:39
In de jaren 30/40 van de 20e eeuw was antisemitisme niet ongewoon in Duitsland.

Masuka | 05-06-12 | 16:47

@Masuka: Mensen in Israël houden alleen van mensen Israël.

stom schaap | 05-06-12 | 16:46

Arme Wagner. Hij moest eens weten hoe zijn werk misbruikt wordt om de Joden gelijk te geven. Dat alleen al is een cultureel drama.

Rikketiktik | 05-06-12 | 16:46

@ Slipsnifter | 05-06-12 | 16:43
Wat een koning!!

barrymossel | 05-06-12 | 16:46

@Slipsnifter | 05-06-12 | 16:43

Met nummers als "Mooie Blauwe Ogen" weet ik al genoeg, ouwe faksist.

Biff Eagleburger | 05-06-12 | 16:45

-weggejorist-

M2E | 05-06-12 | 16:45

Oh verkeerde topic. Mijn fout.

M2E | 05-06-12 | 16:45

@ Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:41
Ik zou het ook niet willen luisteren (dan of nu), maar ik wil wel graag de keuze hebben. Verbieden is een beetje overtrokken, non?

barrymossel | 05-06-12 | 16:45

BertBrussen mist hier een paar feitjes; Het was niet alleen zo dat Hitler de muziek van Wagner aanbad, maar Wagner was zelf ook politiek (zeer) actief. Hij was zelf ook actief antisemiet: www.operanederland.nl/Columns%20Interv...

Dat is overigens geen reden om zijn bijdrage aan de muziek te ontkennen of zijn muziek te verbieden. Of maken joden ook geen gebruik van de Autobahn?

stom schaap | 05-06-12 | 16:45

ik doe ook mee | 05-06-12 | 16:37
Dat is inderdaad de puur rationele afweging. Maar er speelt in dit geval ook gevoel van direct betrokkenen mee. Dat is toch niet zo heel vreemd?

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:44

oooh niets nieuws in amsterdam, weet nog een Duitse stoomloc te staan bij het AMC. Sindsdien parkeren joodse artsen hun auto daar niet meer.

Nosferatu41 | 05-06-12 | 16:44

-weggejorist-

M2E | 05-06-12 | 16:44

Gary Glitter is een pedo. Moeten we nu al zijn muziek gaan verbieden? Luisteren alle misbruikte kinderen nu nooit meer naar zijn muziek? Come on. Het is mooie muziek of geen mooie muziek. Als het mooi is en je wil er naar luisteren is het toch prima. Don't blame the meesenger (het orkest)

deministerpresident | 05-06-12 | 16:43

plltttt

M2E | 05-06-12 | 16:43

Beetje overdreven allemaal, die Wagner lijkt me best een aardige kerel..
www.djangowagner.nl/

Slipsnifter | 05-06-12 | 16:43

Mensen in Israël houden niet van mensen die joden haten, gek hé?

Masuka | 05-06-12 | 16:43

Laten we dan ook gelijk Volkswagen verbieden. En snelwegen. En kinderbijslag. En Duits.

Bas88 | 05-06-12 | 16:41

Bob Marley wordt niet gedraaid bij het STIVORO, Maassen en Teeuwen minder geliefd bij de bond tegen het vloeken. Doe nog een open deurtje....

Tolenquatz | 05-06-12 | 16:41

rara | 05-06-12 | 16:32
Ok, dit is vergezocht, maar ok; wat nou als er Islamieten zijn die ons kikkerlandje bezetten en deze `ongelovige honden` massaal afslachten. Denk je dan niet dat de reaguurders van 65 jaar later schuimbekken in de panelen van de toekomst, wanneer er een arabisch concert wordt gehouden van iemand die deze haat mede aanwakkerde/stimuleerde?

Absoluut niet waar | 05-06-12 | 16:41

Er was denk ik niet genoeg geld aan te verdienen, anders hadden ze het wel door laten gaan gehehe.

vikingchild | 05-06-12 | 16:40

@ Ahasveros | 05-06-12 | 16:36
Gast, je slaat de plank een beetje mis. Het gaat om muziek, niet waarvoor die muziek gebruikt is, ook niet om wat Wagner dacht. Zeker niet de moeite waard op het te verbieden. Stel meneer Breivik had Mozart gedraaid tijdens zijn moordtocht, dat dan ook maar verbieden?

barrymossel | 05-06-12 | 16:40

Die Nietzsche-leerstoel aan de universiteit van Tel Aviv zal er ook wel niet komen...

Prze***walski | 05-06-12 | 16:39

Doe es een 'gewone' film van Leni Riefenstahl bekijken!
Heel gewoon, doodgewoon!
Ahasveros | 05-06-12 | 16:36 |

'Olympia' is briljant.

Red mij niet | 05-06-12 | 16:39

Chopin was veel extremer maar niet interessant omdat Dolf die niet in de jukebox had, dombo's.

hagelkruis | 05-06-12 | 16:39

Antisemitisme was in de 19e eeuw niet ongewoon onder schrijvers/artiesten/componisten .

hooliganica hollandi | 05-06-12 | 16:39

@Ahasveros | 05-06-12 | 16:36
Moet ik nu de playlist die ze in de Guantanamo-gevangenis gebruikten om gevangenen te martelen uit mijn collectie halen?

rara | 05-06-12 | 16:38

unglaublich!!!!

kan iemand hier even een fuhrer spoof filmpje van maken van der untergang net als in de dumpert gloriedagen 2008

teleshopper | 05-06-12 | 16:38

Met pareltjes als "Das Judenthum in der Musik" roep je het ook wel een beetje over jezelf af.

Biff Eagleburger | 05-06-12 | 16:38

Afgelopen zondag een documentaire gezien van Stephen Fry over Wagner, de ring, antisemitisme en Hitler.

Daar komen enkele Joodse mensen (holocaust overlevers)die daar een duidelijke en eerlijke mening over hebben. Helaas is men in het gebied tusssen Libanon, Egypte, Syrië en Jordanië nog steeds van de dikke boehoe en kunnen ze niet begrijpen dat Hitler deze muziek als propagada middel gebruikte, en dat het niet door Wagner in opdracht van Hitler is geschreven.

Waarbij ik aan moet merken dat het antisemitische gedachten goed van Wagner natuurlijk verderfelijk is. (trouwens in de tijd dat hij leefde was dit gewoongoed, maar dit terzijde)

Prof. Drs. Klavan | 05-06-12 | 16:37

Brussen ga je huiswerk doen. Begin bijvoorbeeld hier: Das Judenthum in der Musik

prodadam | 05-06-12 | 16:37

Je kan de muziek waarderen en tegelijkertijd de ideeën van de componist verwerpen, toch?
rara | 05-06-12 | 16:32 | + 3 -

En dat is het geheel samengevat tot de simpele kern. Want moeilijker dan dat is het gewoon echt niet.

ik doe ook mee | 05-06-12 | 16:37

@eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:33
Ik vind 'Morning has broken' nog steeds een mooi nummer. Verder ken ik z'n werk niet, het is niet mijn stijl.

Ja, ik weet dat hij tegenwoordig een andere naam heeft.

rara | 05-06-12 | 16:36

Hoe korter de voorhuid hoe langer de tenen.

A1VD | 05-06-12 | 16:36

"Maar het belangrijkste: het is gewoon muziek!"
Nee BertBussen,dat was het NIET!
-
De treinen arriveerden onder Wagnermuziek.
Om het gegil en geweeklaag te overstemmen, werd in de kampen loeihard Wagner gedraaid.

De Übermenschen/Edelgermanen waren DOL op deze kut-muzak omdat Wagner de 'Geist der Germanischen Seele' uitstekend weergaf.
-
@BertBussen:
Het Horst Wessel-lied dan ook maar uitbrengen?
Is toch ook 'gewoon muziek'?
Doe es een 'gewone' film van Leni Riefenstahl bekijken!
Heel gewoon, doodgewoon!

Ahasveros | 05-06-12 | 16:36

Als het hier in Nederland zou worden afgelast vond ik het nog de moeite om over te schrijven. Maar in Israël zelf. Maak je niet zo druk Bert.

Pffffff | 05-06-12 | 16:36

Ik heb mijn Wagner CD's en cd speler reeds slim verstopt achter een geheim luikje.
Altijd oppassen geblazen met lijders aan het Stockholmsyndroom. Voordat je het weet rijden er Wagnerpeilwagens door de straten.

Dikr | 05-06-12 | 16:35

Even op www.fucktimkuik.org/ kijken wat er qua Wagner in de schappen ligt

Banana-Hollandia | 05-06-12 | 16:35

Wat rara | 05-06-12 | 16:32 zegt. Wat hebben de denkbeelden van die man te maken met de muziek? Komt er opruiende tekst in voor? Zijn de titels van de werken Nazistisch?

En dragen we nog steeds Hugo Boss pakken?

barrymossel | 05-06-12 | 16:34

rara | 05-06-12 | 16:32 | + 0 -

Ja, sommige mensen vinden ook nog steeds dat Cat Stevens mooie muziek maakte...

eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:33

@Parsons | 05-06-12 | 16:25
Zij doen wat ze willen, en wij hebben daar een mening over. Iedereen doet dus lekker wat ze zelf willen. Ik zie het probleem niet?

rara | 05-06-12 | 16:33

volgende stap: alle Duits sprekende mensen verbieden.

vriendje | 05-06-12 | 16:33

En buitendien: die pizza's van Wagner zijn ook niet om te vreten...

eerstneukendanpraten | 05-06-12 | 16:32

Yep , en dan in je Volkswagen aan komen rijden, met je Neckermann trui aan, en vervolgens wegens teveel Wagner herrie een Aspirine nemen.

Dr.Thorvaldt | 05-06-12 | 16:32

Je kan de muziek waarderen en tegelijkertijd de ideeën van de componist verwerpen, toch?

rara | 05-06-12 | 16:32

@Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:30
-
Zo, dat is nog écht uit de oude doos.

The Dominator | 05-06-12 | 16:31

Niet om het goed te praten, want muziek is muziek, maar je hoeft Hitler niet perse te noemen hoor als het om Wagner gaat. Richard Wagner was van zichzelf al een notoire antisemiet

ZonderNaam | 05-06-12 | 16:31

@Biblebeltbewoner | 05-06-12 | 16:28

Moet wanneer ik The Ride of the Valkyries hoor altijd aan deze denken

www.youtube.com/watch?v=wGhQ2BDt4VE

Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:30

Wagner ist verboten!!!

Maarschalk Melkman | 05-06-12 | 16:30

Wagner was een overtuigd antisemiet, en zijn muziek werd, onder de bezielende regie van Hitler's creatieve oogappel Riefenstahl, het symbool van het Derde Rijk. Gek hè, dat overlevenden van de Holocaust (en hun kinderen) er dan bezwaar tegen hebben dat uitgerekend in Israël een concert van Wagner zou worden gehouden?

hatovimletayis | 05-06-12 | 16:29

@CaseIf | 05-06-12 | 16:27:

Volgens mij is een familie van semieten (de Arabische moslims in dit geval) vooral anti-hond. Wat betreft de hond weet ik het niet. Wat betreft die andere familie van semieten (de Joden) weet ik het ook niet.

Balsaq | 05-06-12 | 16:29

En wel gewoon Wagner Pizza's eten zeker. Wat een geeikel.

Nooiing | 05-06-12 | 16:28

Schijnt dat de de favoriete levenslucht van Hitler uit zuurstof bestond. Dus als die fundamentalisten een beetje hart in hun donder hebben.. .

Charles Bukowski | 05-06-12 | 16:28

The Ride of the Valkyries vind ik nog altijd een zeer mooi stuk van Wagner.

Biblebeltbewoner | 05-06-12 | 16:28

@Balsaq | 05-06-12 | 16:26 | + 0 -
En als die hond nou antisemiet was?

CaseIf | 05-06-12 | 16:27

En een toespraak van hitler zijn ook maar geluidjes, trillingen in het binnenoor maar ga je ook niet afspelen op een joodse bijeenkomst

Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:26

"Weet je wie er ook een herdershond had?..."

Dat is dus een beetje hetzelfde niveau: Hitler zal ongetwijfeld een goed baasje voor zijn Blondie zijn geweest, maar dat maakt herdershonden nog niet slecht.

Balsaq | 05-06-12 | 16:26

Hohoho ik als Joodse reaguurdert verbied dat niet.

Graftak | 05-06-12 | 16:26

Ja nou en? Mogen ze in Israël lekker zelf uitmaken waar ze naar willen luisteren of is het onze taak om te duiden wat ze daar doen? Ik bedoel, het is nou niet dat ze het hoofd van de organisator eraf willen snijden met een bot mes, of wel?

Parsons | 05-06-12 | 16:25

Heerlijk die disclaimer in de eerste zin.

The Dominator | 05-06-12 | 16:25

Wagner was een bekende en trotse antisemitisch, vandaar misschien?

Idontgiveafunk | 05-06-12 | 16:25

Rammstein wordt ook vaak verkeerd begrepen...

Indates | 05-06-12 | 16:24

En daarom dus: Boeddhisme.

Banana-Hollandia | 05-06-12 | 16:23

REAGEER OOK

bespaartips: Energie vergelijken | Autoverzekering vergelijken | Zorgverzekering vergelijken