Tja, vrije markt. Voor iedereen beter.
En als de klant niet weet waar het over gaat pluk je ze toch? Zie verder oorzaken huidige crisis.

Je hoeft als opdrachtgever ook helemaal niets te weten van de techniek van wat dan ook. Als je een gebouw bestelt bij een aannemer hoef je als klant ook niet te weten wat een gebint is, hoe een hoekverbinding wordt gemaakt. Je hoeft zelfs niet te weten wat een hamer is, of een zaag of wat dan ook.
Je wilt een product X en je hebt budget Y. Aannemer Z moet X leveren voor Y. Het enige wat je als opdrachtgever wel exact moet specificeren is wat X zou moeten zijn, wat je verwacht van X en wat X moet kunnen. Het is dus handig als je precies weet wat X is en wat het kan. Als je dat niet weet, dan kun je je daarover laten voorlichten maar dan moet je niet de fout maken door de voorlichter van de kennis ook product X te laten leveren.
Dan wordt je namelijk per definitie opgelicht. En dan maakt het geen reet uit of je het over ICT hebt, of over auto's, machines, gebouwen, keukens, transport, tuinen, dienstverlening of wat dan ook. Bij het laten bouwen van een huis laat je dat ook niet doen door één iemand die én architect, én projectmanager, én uitvoerder is. (Tenzij dat ook de klant is - jijzelf dus.)

Wat staat er in dat rapport van Elias? Recepten?

Al die kamer-salarissen omlaag, en flink omlaag. Als die kletskoppen het dan "te min" vinden voor hun "niveau" (*kuch*), gaan ze het maar op de vrije markt proberen, in de echte wereld.

Lees: "ICT sector licht overheid voor 1 tot 5 miljard euro per jaar op."

-weggejorist-

Ik vind Lutz maar een rare vent

Gelukkig wordt ons land geregeerd door slimme mensen zoals we zien en horen. Zo'n zelfde mensen die ons uit de slechte economie gaan trekken, beschermt tegen isis en tegen verspreiding van ebola in nederland. Welterusten mensen en stem volgende keer gewoon maar weer links, dan komt alles goed.

Ridde Rogter | 15-10-14 | 16:05
Wat jij zegt is alleen geldend wanneer men het geld van anderen aan uitgeven is (overheid). Natuurlijk niet leidend voor elk ICT project. Maar men kan ervan uitgaan inderdaad dat wanneer er miljoenen belastinggeld met een project gemoeid gaan, er inderdaad betrokkenheid in de grootste zin van het woord moet worden getoond.
-
Maar daar gaat het dus vaak fout, want de bedrijven die door de overheid worden ingehuurd, dat gaat allemaal via de zelfde personen die het gaan aanbesteden (die opdrachtgevers waar jij het over hebt). En die krijgen natuurlijk een dikke vette commissie.
-
Zoals eerder gesteld dus, zouden alle overheidsuitgaven die gedaan worden in publiek belang in de ICT, getoetst moeten worden door een onafhankelijk panel, die gaat kijken welke aannemer de beste papieren heeft om het project te realiseren, en dan worden zaken zoals kosten natuurlijk ook vergeleken.
-
Maar dit gebeurd niet.. men gaat gewoon bij de oude vertrouwde, want niemand heeft er toch de ballen verstand van, en vorige keer ging het ook goed? toch?

Een van de cruciale faalfactoren van ICT-projecten worden volgens mij in het rapport onderbelicht (ik heb het nog niet helemaal gelezen), namelijk GEVOELD opdrachtgeverschap. Daarmee bedoel ik dat een opdrachtgever zijn verantwoordelijkheid voor het project voortdurend realiseert en zich er ook naar gedraagt. Hij is steeds zichtbaar en aanspreekbaar in zijn rol. Hij is altijd op de hoogte van de voortgang, hij wil niet anders. Als het de verkeerde kant dreigt op te gaan slaapt hij slecht en onderneemt actie, zonder op de stoel van de projectmanager te willen zitten. De verantwoordelijke ministers voor de grote mislukte ICT-projecten gaven als formele opdrachtgever bijna altijd blijk van schandalige desinteresse, ook in stadia waarin het al volledig uit de hand liep. Vergelijk meisje Hennis bij het project SPEER. Tenenkrommende incompetentie.

Ridde Rogter | 15-10-14 | 15:19
Inderdaad. Een doorsnee oude huismoeder met moedermavo zou beter presteren wat het op orde houden van haar huishoudboekje betreft.
.
Het verbaast mij zo langzamerhand dat sommige politici uberhaupt in staat zijn een IPad of IPhone te gebruiken.
(Hun nivo lijkt toch meer te wijzen richting draaischijftelefoon, staand of wandmodel).

@ Amstel | 15-10-14 | 15:39

Soort van. Je kan als projectmanager kan binnen een bedrijf werken wat ICT doet. Maar dat maakt je nog geen ICT'er, maar een projectmanager. Als software projecten managen serieus je ding is, dan weet je zelf waarschijnlijk veel van softwareontwikkeling (je bent ICT-er). Of niet, maar dan weet je bij welke gespecialiseerde mensen jij kennis uit moet putten.

Een projectmanager van ICT projecten die die kwaliteiten heeft moet ik nog tegenkomen.
Ze zitten vaak dichter op de managementlaag dan op de ontwikkeling, en daar gaat het dus fout.
Dan krijg je dus te lage of te hoge schattingen (en function creep :) ) en bedrijven die met de overheid werken weten inmiddels wel hoeveel ze moeten begroten.

Let ook op dat niet alleen aannemers hiervan de schuld zijn, maar heel veel geld gaat ook in al die personeelskosten voor bureaucratische overhead zitten bij de overheid zelf. Ze houden nou eenmaal van rapportjes en meetings.

Ze weten van dolle gekkigheid niet wat ze met dat enorme geldschip moeten doen wat telkens maar vol met belastinggeld komt binnenvaren. En zoals ik al eerder heb gezegd; de politiek is een genetisch gedegenereerde inteeltclub geworden. Er zit zo-veel domheid daar dat het bijna om te huilen is. Die van Miltenburg ik bedoel, zo iemand moet zich toch dood schamen. ICT googlen mijn god. Voorzitter van de tweede kamer als je BOE! tegen haar roept op het toilet zit ze meteen een kwartier te janken met een fopspeen in haar mond. Vind je het gek dat die ICT bedrijven zich de ballen uit de broek lachen om die kneuzenkermis die zich hier regering noemt. Als je besluit dat je regering MOET bestaan uit bepaalde rassen en geslachten en dan ook nog eens uit een minimaal klein percentage van de bevolking, dan weet iedere dierenfokker met meer dan 10 hersencellen dat je dan uiteindelijk slechte kwaliteit biologisch materiaal produceert. Wel, kijk naar onze regering. Sukkels, onwetenden, corrupte lui en grootgraaiers, zwevers en Don Quichottes. En allemaal willen ze maar 1 ding: geld uitgeven wat niet van hen is en zo lang mogelijk dat blijven doen.

Heb Elias gehoord op de radio. Hij had een goed duidelijk en stevig verhaal. Hij zou zich best kunnen ontwikkelen tot een soort van succesvol leider mits hij zich nog iets naar rechts verplaatst. Het wordt namelijk tijd voor een vent na Fortuijn en Wilders met een helder geluid.

Nou ze zijn tenminste bezig met Agile, dus ze creëren wel weer werkgelegenheid voor al die SCRUM meesters. *sigh*.

@voldemort | 15-10-14 | 14:57
Onzin. Je hebt programmeurs (ontwikkelaars), beheerders, testers, projectmanagers, etc. etc. ICT is breder dan alleen programmeren. Het heeft wel raakvlakken met elkaar, maar zeggen dat een goede ICT'er moet kunnen programmeren, is vergelijkbaar met een kok die ook tomaten moet kunnen verbouwen.

De commissie beveelt de insteling van een toetsingsinstituut aan, BIT genaamd. Deze moet de aangedragen projecten beoordelen op 10 criteria. Deze worden gepresenteerd alsof het om geniale vondsten gaat, terwijl de eerste de beste boerenlul en ZELFS een politicus met beperkte verstandelijke vermogens deze op voorhand al hoort te weten. Het is net alsof je uitgelegd krijgt dat je het stuur naar rechts moet trekken als je rechtsaf wilt slaan. De zoveelste keer dat ik dergelijke open deuren over mij uitgestort krijg. Zie bijgaande link.
nos.nl/artikel/710200-de-10-geboden-va...

teveel alpha mensen binnen de overheid.

maar ik kan wel voorstellen dat bij grote meerjarige projekten en er sprake is van voortschrijdend inzicht en dat om die reden het lastig is om binnen de schattingen te blijven. Vergeet ook niet dat als een ambtenaar populistisch instemt dat iedereen met uitkering er volgende maand 100 euro bij krijgt dat ict technisch bijna onuitvoerbaar is.

als het kopen van een fysiek trein al te moeilijk is hoe kan men dan een kundig besluit neerzetten over een conceptueel software traject.

En op de ov chipknip zijn veel bedrijven binnengelopen prestige projecten waar geen gezichtsverlies mag worden geleden.

Raar blijft dat alle dingen waar de overheid een duidelijk voordeel heeft die projecten het goed doen, zoals de inning van boetes.

Zie nu pas dat filmpje. Kan er slechts enkele woorden aan vuil maken
-stuitend
-verbijsterend
.
Anno 2014 zitten wij opgescheept met een lading achterlijken in ons landsbestuur= het antwoord op al uw vragen wb misstanden en teloorgang van welvaart en vooruitgang.
RIP Nederland, met dergelijke schaamteloos incompetenten aan het roer in sneltreinvaart richting crematorium.

@Feynman | 15-10-14 | 14:44
Right.

@startkabels | 15-10-14 | 13:13
Dat is net zo'n domme opmerking als een goede kok hoeft niet te kunnen koken.

Amstel | 15-10-14 | 14:38
Die context van UTP ligt niet vast, kan ook bijvoorbeeld nog Unifying Theories of Programming betekenen. Daarnaast blijkt uit het artikel helemaal niet de premisse dat beide afkortingen in dezelfde context liggen.

Faalprojecten, echt niet alleen bij ICT. In het grijze verleden werkte ik bij een installatiebedrijf dat voor de overheid werkte. Op de factuur verscheen dan bijvoorbeeld een ontluchtingssleuteltje voor de centrale verwarming voor 1000 gulden. Ongeveer 1000x de werkelijke waarde. En natuurlijk meer van dit soort posten. De rekening werd betaald, want niemand bij de overheid wist wat dingen werkelijk kosten. Bovendien geld zat, want de burger betaalt. Bedrijven lichten de overheid op. Want waarom zou je een schatrijke en volslagen onnozele overheid niet oplichten? Ze verdienen niet beter. Andersom ook, want bobo's van de Rijksgebouwendienst nodigden zichzelf wekelijks bij de installateur uit voor een diner. ICT faalprojecten zijn onvermijdelijk zolang de overheid zelf dom en onnozel blijft. Zet techneuten aan het roer, niet de IQ-loze graaivriendjes die er nu zitten.

@Feynman | 15-10-14 | 12:23
Die had startkabels al genoemd. Maar, in de context van UTP, zou File Transfer Protocol nergens op slaan. Foiled Twisted Pair wel. Dus.

"Een goede ict-er kan programmeren"... Logisch gezien niets mis met dat statement, maar vergewis je niet dat alles dat kan programmeren, ook een goede ict'er is...

Ict gaat over het oplossen van problemen, vaak op wiskundig niveau, daar is een hele studie over gericht: informatica. Programmeren is daar maar een piepklein onderdeel van overigens. Algorithmen [Quicksort, Edsger Dijkstra's kortste paden algorithme] zijn invariant voor de talen zelf... Er is veel, veel meer naast programmeren...

Alan Turing wordt wel gezien als de grondlegger van de huidige informatica. Hoewel er toen nog niet echt computers waren, heeft hij wel theoretische modellen ontwikkeld voor de computer en dat alle computers die we momenteel kennen, gelijkwaardig zijn [Church-Turing thesis] Programmeren was destijds nog niet aan de orde, maar Turing heeft b.v. wel de Enigma code gekraakt...

In Compe Tent

Denk dat de itc kennis van de meeste politici niet uitsteekt boven die van Kok. Die wist tenminste nog dat je met een muis een apparaat kan bedienen.

Koettoerk | 15-10-14 | 13:45

Bedankt, dat probeerde ik al eerder te stellen, doch weet jij het eloquenter en vollediger te verwoorden. +1

In 2014 bleek het mogelijk dat iemand met een mavo/havo opleiding en een secretaresse cursus, voorzitter van de 2e kamer is en vervolgens niet blijkt te weten wat ICT betekent.
Is dat gek? Nee dat is dus in het geheel niet gek.

"Gewoon inchecken als je vertrekt en uitchecken als je op je bestemming komt." Nee dit is dus al een fout. Je zou ook al van te voren moeten kunnen waar je uit stapt. Dan kan ook zoiets als een retour kaartje mogelijk zijn. Verreweg de meeste mensen reiden op en neer maar de OV faalkaart heeft zo gefaald dat een retourkaartje onmogelijk werd waar de NS dan weer dankbaar gebruik van gemaakt door een retourtje duurder te maken met de zoetmakertje dat een enkeltje goedkoper zou zijn. Wat in de praktijk dus voor de meeste mensen betekend dat ze meer betalen en de NS dus meer int.

Overigens moeten ze direct die prijzen eens gaan bekijken want die zijn ongeveer 10x de prijs van wat ze zouden moeten zijn. Als we de coma een plaats verschuiven hebben we redelijke prijzen voor wat ze aanbieden. Wat men nu betaald voor een 2e klas ritje zou terecht zijn als je de beschikking had over je eigen coupe met bediening, bank, enz enz en dan ook nog er zeker van kon zijn dat men vrijwel altijd op tijd aan zou komen. Maar dat is niet de realiteit.

@GvE: Parlementaire enquête, verdulleme.

Als Jorn nou ook even gegoogeld had hoe hij (volgens het Groene Boekje) 'googelen' moet spellen, dan had hij geen 'Googlen' geschreven. Bron: onzetaal.nl/taaladvies/advies/googele...

Zolang de vragende partij totaal geen verstand heeft van hetgeen wat hij gedaan wil krijgen, en de leverende partij zich in een machtige monopoly positie waant, zul je absurde bedragen betalen voor alle overheidsprojecten.

Dit misbruik is met een beetje logisch verstand heel makkelijk op te lossen. Transparantie. Ik vind sowieso dat er wettelijk verplicht moet worden dat alles maar dan ook alles openbaar moet worden aan overheidsuitgaven. Zodra mensen uit de normale wereld kunnen beoordelen of een bepaald project wel of niet te duur aamgeboden wordt, is erg vooraf controle en tussentijdse controle, in plaats van achteraf telkens erachter komen dat project A of project B aan een idioot bedrijf zijn uitbesteed die veel te hoog factureert.

Ooit afgevraagd waarom je geen inzicht hebt in hoeveel de ministeries, belastingdienst, politie uitgeeft aan ICT en waar dit exact aan besteed is qua projecten? Men weet allang dat het enorm stinkt wat men daar onder de pet houdt. Is het niet normaal dat daar openbare uitgebreide specificaties voor gepubliceerd zijn die elke belastingbetaler die het betaald in kan zien? Ik wil gewoon de boekhouding van elk overheidsorgaan op internet. Bewijs maar dat je recht hebt op zoveel geld en dat je het goed besteed hebt. De bewijslast moet omgekeerd worden, zij zijn hoofdverdachte in geldverspilling.

Als alle aanbestedingen transparant openbaar ipv bekonkeld worden, is de kans dat verscheidene ICT bedrijven mekaar om het project en de prijs gaan beconcurreren in ieder geval een stuk groter. Dat scheelt tientallen verspilde miljoenen. Mocht het project dan toch naar een veel te dure ICT bedrijf gaan dan zal in ieder geval een discussie ontstaan in het openbaar en in de media waarbij de verliezende aanbesteders de winnende partij ter discussie kunnen stellen. En zo rolt dan weer een discussie daaruit voort waaruit kan blijken dat een bepaalde partij onterecht een project toebedeeld krijgt.

Als Jorn nou ook even gegoogeld had hoe hij (volgens het Groene Boekje) 'googelen' moet spellen, dan had hij geen 'Googlen' geschreven. Bron: onzetaal.nl/taaladvies/advies/googele...

Wat een muts, die Lutz (Jacobi). Ze weet niet wat BCC betekent. Daarom komen al die berichten die onder geheimhouding worden verstuurd zo snel in de publiciteit. Ja wat wil je, als je zulke elementaire dingen niet weet.

Van miltenburg: Ik moest even Googlen wat ICT betekend.
Sharon Dijksma: Nou tuut tuut, wat betekent Googlen nou weer?
Ivo Opstelten: Hallo, ik kan me die Sharon Dijksma helemaal niet herinneren.
Enzovoort.............

Wat een enorme mega-kutjes hierzo zeg...

Remember het topic van laatst, dat we het er niet over eens werden hoeveel een bijstandsmoeder nou precies kreeg? De regels die onze (r)overheid maakt zijn zo gecompliceerd, dat het nauwelijks te ontwikkelen valt. En als je dan al zover bent, dan veranderen regels weer. Lijkt me een hel om hiervoor acceptance testen te moeten schrijven.

Maar look on the bright side: ondanks al die mislukkingen lukt het de blauwe enveloppen brigade wel om een kleine 500 miljard per jaar binnen te harken. En ik kan je verklappen dat als we dat handmatig zouden laten doen door die 30.000 ambtenaren met die ingewikkelde regels, dan komen we nergens... Dus dat verlies is volkomen acceptabel...

Verder vloeit dat weer prima terug de NL economie in. Maar laten we het nu over ontwikkelingshulp hebben. Dat was altijd 4 miljard per jaar, en hoe effectief is dat? En waar blijft dat geld? Precies, case closed!

Wat wel duidelijk moet zijn is dat veel van die projecten niet door mensen in dienst van de overheid zelf worden gedaan. Zo lijkt het nu een beetje maar het zijn heel wat grote IT bedrijven die voor 90% draaien op overheids opdrachten. Niet dat die allemaal slecht zijn maar aangezien vrijwel alle grote IT projecten bij de overheid naar dit soort bedrijven gaat is het ook niet moeilijk te zien waar je moet kijken waar dat geld blijft.

Zo'n bedrijven werken toch vaak vooral met kwantiteit boven kwaliteit. Vervolgens wilt de overheid dan dat iets aangepast wordt want ja dat systeem was toch wel erg gemakkelijk te kraken (ja dat was nou eenmaal niet een van de vereisten) en dan heb je een snel in elkaar gezet systeem dat dus niet erg flexibel is en dan blijft zo'n project lopen en geld kosten.

Gebeurt zoiets nou eens dan zou je denken dat ze voor een volgend project een ander bedrijf kiezen maar zo werkt dat niet. Ze kunnen nog veel beter eigen Iters in dienst nemen. Het idee dat het uitbesteden goedkoper is, klopt niet want er blijft altijd onderhoud en aanpassingen aan die systemen en ingehuurde krachten kosten ze dik het dubbelen.

Dus als ik het goed begrijp zouden wij zonder computers nu een rijk en welvarend land zijn geweest, waar iedereen werk had...

startkabels | 15-10-14 | 13:13
jawel, een goede ict-er kan programmeren.
Als hij/zij dat niet kan is het geen ict-er.

Schijnbaar genoeg mensen die zo jarenlang kunnen vol houden dat ze succesvol ict'er zijn terwijl ze er eigenlijk geen fuck voor doen. Jammer dat onze maatschappij zo vol zit met fakers en lamers.

Van miltenburg: Ik moest even Googlen wat ICT betekend.
Sharon Dijksma: Nou tuut tuut, wat betekent Googlen nou weer?
Ivo Opstelten: Hallo, ik kan me die Sharon Dijksma helemaal niet herinneren.
Enzovoort.............

Dan maar zo! | 15-10-14 | 12:44
dan zet ze dus wel de deur open voor misbruik (door de pinkrocades, ordinas, siemens etc). Hun belang is namelijk een andere: zoveel mogelijk geld bij de overheid vandaan slepen. een goed product leveren doet er niet toe (en ze hebben genoeg juristen om dat mogelijk te maken), want dat is niet in hun belang. Ze laten bij voorkeur een project maximaal uitlopen, want dan kunnen ze weer meer uren schrijven, en er is toch niemand met kennis binnen de ministeries die ze tegenhoud.

Uitdijen van projecten. Het ging dus toch over function creep Elias.

Le Roi | 15-10-14 | 12:46
Schitterend verhaal. Mensen zoals jij zijn de kurk waarop onze natie drijft. Dank je wel! *pinkt traantje weg*

@Le Roi | 15-10-14 | 12:46
Kan hier verder weinig aan toevoegen..
-
Menig man schrikt van mijn tarief, omdat ik nou eenmaal wat minder vraag dan een voltallig bedrijf. Het heeft mij doen afvragen of ik niet té bescheiden ben.
-
Aan de andere kant, ik verdien prima, en voor mij is het inderdaad ook de voldoening van een mooi maatwerkproject opleveren wat daadwerkelijk bedrijfsproblemen oplost. Mijn klanten waarderen me omdat ik mee denk met het idee dat het project een investering is om hun werk gemakkelijker te maken, en op den duur kosten te besparen voor mijn (en hun) klanten.
En daar kan ik trots op zijn. Een glimmende Audi doet mij niks.
-
In die zin voel ik weinig van die "concurrentie", uiteindelijk komen ze toch wel bij mij terecht, en dan vertel ik ze dat ze een miskoop hebben gedaan, en dan gaat dat php scriptje gewoon de virtuele prullenbak in ;)
-
Anyway, ik heb wel het idee dat het gros van software ontwikkelaars er zo over denken, allemaal begonnen uit hobby en passie. De hackers mentaliteit zeg maar.
Ik heb zoveel collega programmeurs weg zien lopen bij de bedrijven waar ik heb gewerkt, veel zijn uiteindelijk voor zichzelf gaan werken.
De redenen zijn meestal in de zelfde aard: managers die liegen, bedriegen, graaien, en over het algemeen gewoon een heel andere visie hebben op een "succesvol bedrijf".
-
Programmeurs willen meestal gewoon vrij worden gelaten in de zin van hun specialisme kunnen gebruiken om projecten te realiseren, problemen op te lossen.

CEO's willen gewoon geld, en groeien. Niks mis mee, maar de visie eindigt daar meestal. Als ze eenmaal het AH Excellent spek geproefd hebben gaan ze niet meer terug naar de boterhamworst. En ja, als je van spek houdt moet je zeker bij de overheid zijn.

Knappe jongens die de overheid zo leeg weten te trekken. Ik ga ook een ICT bedrijf beginnen.

Ik zou dr doen

90% van die lui die zich ICT-er noemen zijn die titel niet waard. Een hoop gelul maar van programeren en de zaken die daar bijhoren hebben ze geen kaas gegeten.

McMarx | 15-10-14 | 12:20

ICT is veel breder dan programmeren, een goede ICTer hoeft niet perse te kunnen programmeren.

Lutser Jacobi

Lutz Jacobi is een vrouw (toch?) waarbij alles klopt: haar stem is even lelijk als haar uiterlijk.

@Milanus Maximus | 15-10-14 | 12:34
Handige neefjes en Wordpress-moeders. Brr. Breek me de bek niet open. En wat betreft het graaien. Ik ben zelf ook niet de goedkoopste, daar ben ik heel eerlijk in, maar hanteer wel een uniform uurtarief dat geldt voor zowel particulieren of eenmanszaakjes, als grote gemeenten en (middel-)grote bedrijven. Zou niet weten waarom ik daar opeens een driedubbel uurtarief voor moet tellen.
.
Maar ik heb dan ook hart voor het vak en zorg dat er een mooi (maatwerk)systeem ontwikkeld wordt waar de klant écht mee geholpen wordt, en ik trots op kan zijn. Daar hebben we allemaal baat bij. De afgelopen jaren heb ik er enorm veel 'concurrentie' bij gekregen, maar ten minste 90% van die concurrenten zijn lui die wat Wordpress plugins kunnen installeren en op zijn hoogst een PHP scriptje in elkaar kunnen hobby`en. Ik kom nogal wat rotzooi van anderen tegen elke dag...

Ik heb er bij Justitie zelf dicht op gezeten en gezien:
1. Justitie wil iets met aan elkaar knopen van totaal verschillende systemen
2. Justitie vraagt een extern bedrijf of het überhaupt wel kan en wat dat gaat kosten.
3. Bedrijf stelt dat het zeer goed mogelijk is en dat het gevraagde binnen een jaar kan worden geleverd voor 200 miljoen.
4. Na twee jaar is er nog niks geleverd en de kosten zijn opgelopen naar 800 miljoen
5. Justitie wordt boos, maar laat het project doorlopen want er is al 800 miljoen ingestoken.
6. Na vier jaar zijn de kosten 1.2 miljard, er is niks geleverd vanwege niet mogelijk en wordt de stekker er uit getrokken.
7. Justitie vraagt om ontwerp voor een geheel nieuw systeem.
enz. enz. enz.

Het is niet ontwetendheid van de bestuurders wat die de ict projecten nekt. Het is hun arogantie die in deze onwetendheid geen hindernis zien, waardoor de projecten mislukken.

Men gaat door, terwijl men weet dat men te kort schiet. Men wil alles lekker in eigen beheer houden, politiek afgedekt, dan gewoon expertise inhuren.

Liever miljarden verspillen aan een mislukte operatie, dan miljoenen investeren in een gelukte operatie.

Arogantie is de grootste bedreiging die voorkomt uit de macht.

@--sql error-- | 15-10-14 | 12:35
Nou, met alle eerbied voor de gedachte erachter, dat is wat mij betreft het laatste dat men daar moet doen. Overheden zijn geen ontwikkelaars en dat moeten ze ook niet gaan spelen. Je gaat ze toch ook niet zelf dienstwagens laten bouwen omdat die van leverancier x een winstmarge hebben? Welnee, het tegenoversgestelde zouden ze moeten doen. Ze zouden software als dienst moeten gaan inkopen van partijen die daar expertise in hebben zitten, in plaats van software ontwerpen en laten maken door derden zoals ze nu doen.

Een onwetende klant is de mooiste droom voor een ondernemer.

Mag ik even vragen wat dat onderzoek van de Commisie Elias dan weer heeft mogen kosten? Want wat deze commissie in haar rapport publiceert is niets anders dan het overpennen van de Prince2 methodiek. Faal op faal.

@magikeenklinkerhans | 15-10-14 | 12:30
Inderdaad. In het aller-aller-állerergste geval (lees: bij onbenullige opdrachtgevers die zelf geen benul hebben van wát ze nu eigenlijk willen en ik bij voorbaat al weet dat er gaanderweg het project nog honderd en één dingetjes die voor interpretatie vatbaar zijn nog vervormd gaan worden) heb ik een marge 'onvoorziene kosten' van 20% bovenop het totaalbedrag. En dan hebben we het over bedragen van max tienduizenden euro's. Een marge van 500 miljoen is wel érg exorbitant.

kantoorspullen van de deelgemeente omdat die na 4 (!) jaar blijkbaar versleten waren.....
gamlakuk | 15-10-14 | 12:22
Dat is niet zo heel gek hoor, moet je er wel bij vertellen wat voor kantoorspullen dat dan zijn?
Er zijn nog steeds commercieele bedrijven die na 3 jaar al bepaalde kantoorspullen vervangen. Pc, laptop, server, printer, etc.

Dan maar zo! | 15-10-14 | 12:26
Ze zouden ook niet voor elk dingetje een bedrijf moeten inhuren maar gewoon zelf een legertje goede programmeurs paraat hebben. Daarmee zouden de ministeries enorm veel zelf kunnen doen voor een fractie van de kosten (althans voor hun interne organisatie, niet voor NS of Politie projecten enzo..).

@Le Roi

Ja, inderdaad... daarom werk ik nu reeds 2 jaar freelance. Ik zie soms mensen om me heen zich programmeur noemen omdat ze een wordpress hebben geïnstalleerd hebben... ugh. En al die oude vrienden die nu ook "startups" doen, en "social managers" zijn..

Het is helemaal niet fout om veel te verdienen met het werk wat we doen, want een goede programmeur zijn is niet makkelijk, en ik ben letterlijk al 15 jaar in zelfstudie elke dag.

Het graaien bij de overheid, ik snap het aan de ene kant wel, het zijn gewoon sporttassen vol geld die overhandigd worden voor niks. Een van mijn vorige werkgevers (VVD-er pur sang) probeerde tevergeefs zich ook maandenlang binnen te lullen bij MinDef om die reden.
Ik heb zelf nog wel een website ge ctrl+c'd voor een grote gemeente onder deze werkgever (wilde ze zelf) voor 3k.

Als jij het niet pakt, doen anderen het wel, dat is een beetje de mentaliteit die ik ansicht nog wel kan begrijpen;'Als ik een aanbesteding van de overheid binnensleep kan ik gewoon de volgende 20 jaar rustig aan doen..
Ik vind het zelf gewoon moreel gezien te zwaar om in die zin te graaien, want je steelt uiteindelijk gewoon van alle Nederlanders, en daarna ben ik ben zelf niet zo van een kat in een zak verkopen.

Aan de andere kant kan ik het anderen ook niet echt kwalijk nemen..
De cultuur hebben ze zelf in de hand gewerkt door zoals gesteld al decennium lang pure onwetendheid en de daaruit volgende gelobby. Kijk naar HealthCare.gov in de V.S. zelfde idee.
Er zitten een aantal consultants in dat lobbykliekje bij de overheid die precies weten waar ze mee bezig zijn en hun graantje meepikken, die houden alles in stand. Er zijn geen commissies die controle uitvoeren, en door de laissez-faire mentaliteit blijft de status quo in tact.

Het is wat dat betreft niet alleen zo met de ICT. Om een goed voorbeeld te noemen uit de V.S. : SpaceX vs ULA
www.foxnews.com/science/2014/03/05/tem...

ip adres? Hij zegt het toch: ik paraat....

De uitlatingen van het zwakzinnige kamerlid LutzJacobi in het filmpje zijn symbolisch voor de totale onwetendheid en desinteresse in een bij uitstek politiek item als ICT. Daarnet gelezen dat kamervoorzitter van Miltenburg olijk verkondigde de afkorting ICT even te moeten googlen. Dergelijke overbetaalde mongolen hebben nog niet eens het begin van benul van hun verantwoordelijkheid. Ook de commissie zelf het zijn werk voor het grootste deel moeten uitbesteden en wel uit onkunde op het gebied van ICT. Elias papagaait nu uit het hoofd geleerde conclusies uit het rapport die door anderen zijn bedacht. Commissielid Ulenbelt wekt alleen door zijn verschijning al de lachlust op.
Wie op basis van de conclusie en de aanbevelingen (o.a. dat er een BIT moet komen) de illusie koestert dat er verbeteringen op komst zijn kan ik nu al uit de droom helpen. Zolang topmanagementbaantjes binnen de ambtenarij aangewezen worden op basis van verdeling onder politieke partijen in plaats van op basis van deskundigheid (in dit geval ICT) gaat er niets veranderen. Daar dragen nog honderd van dit soort rapporten niets aan bij. Glas, plas,was.

Dan maar zo! | 15-10-14 | 12:19

Dat zijn niet vergelijkbare sectoren, het uurtarief dat gerekend wordt voor engineers is beter vergelijkbaar en die verhouding is zeerzeker scheef. Dat geld komt niet eens ten goede aan de engineer zelf en een workstation kost voor allebij in de praktijk evenveel.
Dat weet ik want ik heb zelf vele soorten engineering moeten inkopen. Het uurtarief in de ict markt is in die zin overpriced, of voor alle andere engineers wordt te weinig gevraagd.

@ Feynman | 15-10-14 | 12:23

datisdegrap.jpg

De Nederlandse prullenbak van ambtenaren en politici:

www.destaatsschuldmeter.nl/

Lekkere ruime marge, 1 tot 5 miljard... Dat een commissie in het leven moet worden geroepen om tot minder kosten te komen kan natuurlijk alleen in Den Haag verzonnen worden.

Tja, als je wat veiligheid wilt, hoe fragiel ook, moet je wel investeren, het is toch de toekomst. We kunnen niet meer terug naar de papieren wereld.

Zie filmpje nu pas. Wat een volk.. Wie biedt deze jandoedels een gratis cursus dwangheaddesken aan?

@--sql error-- | 15-10-14 | 12:16
Dat klopt wel zo ongeveer. Maar ter nuance: Als je klant met allerlei eisen komt, die zij niet kan inschatten( die weer bij haar stakeholders, die het vaak ook niet snappen, vandaan komen) tot het punt dat ze aan de tekentafel komt te zitten dan krijg je het als producent knap lastig. Mijn antwoord zou dan ook minder maatwerk zijn, maar dan moeten stakeholders er ook mee kunnen leven dat hun stokpaardje sneuvelt.

Nekbaard | 15-10-14 | 11:45
Ik mis een onderdeel DOS en Basic.
O, ja, en waar is die knop op je PC voor?

OMx oh mijn xy... wat een stel onwetende nietsnutten. HELLUP xyverdomme

Maar hee, als je samen gestudeerd en gebralt hebt, dan gun je elkaar ook projectjes en zo natuurlijk. Ons kent ons. Je hoeft hemelaal niks te kunnen, je moet alleen de juiste mensen kennen. Dan komt alles goed.
Dus je regelt als politicus een subsidie voor een stichting, waar je clubmaatje en medelid van de partij voor een Balkende salaris de zooi gaat regelen. En die regelt de ICT weer bij een gezamelijk vriendje. Dat die stichting onnodig is, dat die ICT overkill is (KPN aansluitingkje, router en 4 desktops met office was genoeg, maar je gaat voor het maximale netwerk met maatwerksoftware en een superaansluiting voor het internet), etc, etc, doet er helemaal niet toe.
Nederland is zogenaamd niet corrupt, maar dat komt omdat bij ons de corruptie gewoon gelegaliseerd is.

Amstel | 15-10-14 | 12:01
Uw antwoord is incompleet. De optie File Transfer Protocol slaat u al over.

Het verenigingskantoortje van ons cluppie uit de 3e klasse nix werd indertijd ingericht met kantoorspullen van de deelgemeente omdat die na 4 (!) jaar blijkbaar versleten waren.....

McMarx | 15-10-14 | 12:20
Maar ze weten wat ICT betekent.

Helaas zo gaat het al 25 jaar. 1 goede programmeur kan voor 40.000 euro net zoveel voor elkaar krijgen als 3 ICT bedrijven voor 300 miljoen. Maar ja het moet bij de overheid altijd veel geld kosten anders is het niet goed.

90% van die lui die zich ICT-er noemen zijn die titel niet waard. Een hoop gelul maar van programeren en de zaken die daar bijhoren hebben ze geen kaas gegeten.

@analcharist | 15-10-14 | 12:12
Dat uurtarief valt echt wel mee als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld juristen, marketingconsultants of ander hoogopgeleid volk. Het probleem zit hem vooral in de vraag. Overheden vragen meer dan andere takken om non-standaard, waar dat niet nodig is (althans dat is mijn mening en ervaring). En zelfs binnen het domein van maatwerk vragen ze meer om overleg en inspraak. Dat laatste is trouwens waar echt de pijn zit...

En pssst, als stagelopers kunnen handelen in tweedehands overheidscomputers die in een kelder gezet zijn omdat er een nieuwe (maar totaal onnodige) hardwareupdate is.... Dan gaat er echt iets grondig mis. Nog een printer nodig, een modeljaar ouder, maar slechts 4000 printjes op gedraaid.
Hee, er komt een nieuwe ipad aan, gelijk alle ambtenaren een nieuwe. Dat soort werk.

Dan maar zo! | 15-10-14 | 12:06
die consultancy-clubs sturen dan ook juristen naar naar de contract- en projectbesprekingen; er is maar 1 ding dat telt voor hun, namelijk dat er een zak geld ligt voor een project en daar willen ze zoveel mogelijk van hebben. De resultaten van het project doen er niet toe; beter zelfs niet een product leveren (als dat juridisch mogelijk is).

En het ergste is, als de leverancier faalt of niet levert wat besteld en overlegd is, dan betalen ze hem toch. Als je in het bedrijfsleven zoiets flikt dan krijg je (meestal) niet betaald.
Het is helemaal niet erg dat er iets mislukt, maar betaal die gasten dan ook gewoon niet.

als het in Nederland al miljarden kost wat zou het dan in Brussel wel niet kosten?

Maar waarom interviewt PowNews daar dan Freek de Jonge over?

startkabels | 15-10-14 | 11:55

Je zegt het zelf al, je probeert alles af te vangen iedere mits/maardan, je begrijpt ook dat dit niet mogelijk is als er geen einde komt aan de mits/maardan?

Hoeveel lussen je ook maakt, wat ook je model is, welk frame je het ook in probeert te plakken, een ambtenaar heeft ALTIJD een uitzondering, en mocht hij/zij onverhoopt toch aan het einde zijn van werk bedenken, dan word de gehele regel gewoon vervangen en begint de molen opnieuw te lopen....

Het probleem zit hem in beginsel in de sector zelf. Het uurtarief voor een ict engineer is veel hoger (30% tot 100% of meer) dan andere engineers met eenzelfde opleidingsniveau en ervaring. Je kunt jezelf afvragen hoe dat komt.

Dat komt door dat soort aanbestedingen gegeven wordt aan politie vriendjes en de ambtenaren worden niet aangenomen om hun kunnen maar om politieke geaardheid en dat zijn meestal de vriendjes in den haag die de orders voor dat werk geven en de PVDA is de grootste werk verschaffer .

Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat het hammeren op de gevaren en dat persoonlijk maken juist een averechts effect kan hebben op de kosten. De reactie die ik vaak zie bij (lokale ) overheden is namelijk dat ze dan juist gaan kiezen voor de grotere gevestigde namen die wel willen voorzien in veel maatwerk en dat heeft een prijskaartje. De grotere naam omdat je bij een faal dan in ieder geval kan zeggen dat jij hebt gekozen voor de vertrouwde naam ( lees consultant uit de jaren 80 met bijbehorende filosofie ), het maatwerk omdat er vooral aan elke centraal opgestelde richtlijn en elke wens van interne stakeholders moet worden voldaan, want dan kunnen die ook niet klagen. Ambtenaren worden immers afgerekend op het aantal tenen waar ze niet op hebben gestapt niet de daadwerkelijk behaalde resultaten.

Hm, volgende keer dus 4 miljoen offreren... balen..

Die tweet bovenaan dit stukje is toch een grapje hè. Van Miltenburg heeft dat toch niet echt gezegd? God, laat het een grapje zijn.

@startkabels | 15-10-14 | 11:51
Ach ach ach. Wat ben je dom.
FTP = Foiled Twisted Pair. UTP met een laagje folie er omheen, zeg maar.

Lees: Fraude en Diefstal.
Het is veel te makkelijk om te stellen dat die projecten stuk voor stuk zomaar faalden.

Van Miltenburg maakt maar weer eens duidelijk dat zij zelf ook (onderdeel van) een falend project is dat ons miljoenen kost.

Er is trouwens we een beetje hoop; tegenwoordig is er een ambtelijke organisatie die de software coördineert bij de ministeries, zodat bijvoorbeeld niet elke afdeling z'n eigen document-management-systeem laat ontwikkelen (wat wel het geval was). Helaas weigeren sommige ministeries en afdelingen hieraan mee te doen en blijven maar eigenhandig allerlei software aanschaffen (vaak met absurd dure licenties en onmogelijk te beheren).

aha.. dan weet je nu al dat Diederik Samsom bij zijn aftreden, binnenkort, een hoge functie krijgt bij een of ander ICT bedrijf .. zo deden ze dat bij de verzekeraars en de luchtvaartsector ook.

@startkabels | 15-10-14 | 11:51
Precies. Van Rossem's punt is dat overheidspipo's dat soort onderscheiden niet kunnen maken. Lezen jongen.

@Flipus: Lol, als ICTer doe je juist niets op basis van Ja/Nee beslissingen, maar probeer je juist ook de Ja/Nee, maar/en/of scenarios af te vangen...

Als kleine speler kom je er niet binnen en de pinkroccade's van deze wereld belazeren de boel met 1984-filmpjes en andere ambtenarenporno. 80K vragen voor één sql-statement is eerder regel dan uitzondering. Overigens komt daarvan misschien 20 euro's uit bij degene die het werk daadwerkelijk uitvoert. De rest gaat op aan intern management geouwehoer, waarvan ook het leeuwendeel bij 2 of 3 door- en doorcorrupte poppetjes aan te top van die bedrijfjes blijft hangen.
Nieuwe spelers die wel weten hoe het werkt toelaten betekent vernietiging van het old boys network op IT-vlak. Dit zijn hetzelfde type klootzak als wat zorggraaier, OV-graaier, sociale woningbouwgraaier, bouwfraudeur etc. wordt. Ook de IT-graaiers moeten aan de schandpaal. Geenstijl doe es doen.

ICT = waar is mijn postduif

Volstrekt logisch, als ict'er doe je uiteindelijk alles wat je doet op basis van een ja/nee beslissing.

Een politicus kent helemaal geen ja/nee beslissing, een goede ambtenaar kent zelfs allen maar mitsdien/zeer waarschijnlijk/hoogst waarschijnlijk/bijna nooit/soms etc etc u kent het wel, alles op gevoelsbasis.

Tussen deze twee extremen zit niets, dat is ook niet mogelijk.

Als je daar dus als ict'er inrolt dan heb je voor eeuwig werk, mits je er mee om kunt gaan.

Of van elkaar hoeft te onderscheiden wat dat betreft. Wanneer je in bovenstaand artikel suggereert dat iemand met ICT kennis UTP van FTP moet kunnen onderscheiden, snap je het zelf ook niet helemaal.
Iets met klok en klepel...

Van Rossem: UTP en FTP zijn niet te vergelijken, UTP staat voor Unshielded Twisted Pair en refereert naar de aderparen in UTP kabels. UTP wordt over het algemeen gebruikt om bekabeling aan te duiden.

FTP staat voor File Transfer Protocol en geeft een methode voor dataoverdracht aan.

2 totaal verschillende dingen die je helemaal niet met elkaar kan vergelijken.

Zoals een kennis vertelde die een consultancybedrijfje had: "bij overheidsprojecten rekenden we altijd de dubbele uurprijs.
'ja, want als we werken voor ambtenarenorganisaties zijn we veel tijd aan vergaderen en rapporten schrijven'... vonden ze op de ministeries een heel logische verklaring en betaalden de rekening"

Ook de ICT zit inmiddels vol met graaiers. Inmiddels ben ik al een jaartje of 20 passievol software- en webontwikkelaar. Naast de technologische ontwikkelingen zijn we echter vooral met bureaucratische hoempapa, hippe marketingtermen- en strategieën en managementtechnische overhead he-le-maal losgeslagen.
.
Vooral van die doorgewinterde "managers" die na hun 40ste of 50ste nog even hebben besloten om vanuit de zorg/onderwijs/overheid de ICT in te rollen en projecten moeten gaan leiden. Man man man, wat een drama.

"Ik moest even Googlen wat ICT betekent."
-
Je krijgt niet de indruk dat onze politici ook maar enigszins gehinderd wordt door enige kennis van zaken of een relevante algemene ontwikkeling.
ICT is toch wel zo'n beetje waar alles in een moderne wereld om draait!

Binnenhof: "Het zogenaamde ICT rapport van de heer Elias is ons niet bekend. Mogelijk is het in onze administratie verkeerd geïndexeerd, en nu zoek.

Ik moest even op Google zoeken wat "Googlen" betekent.

Een collega IT onderenemer zat dik vet binnen bij DJI (Min. v. Justitie). Voor het uitbreiden van een bestaand rapportje met een paar kolommetjes werd gewoon grif € 80.000 geoffreerd. En betaald. Maximaal twee dagen werk. In het begin lachte hij zijn lul uit zijn broek, maar later werd hij er haast depressief van. Niet normaal hoe makkelijk daar met belastinggeld wordt omgesprongen. Werkelijk miljoenen gaan er over de balk. En die worden dan niet eens aangemerkt als fail, want uiteindelijk wordt gewoon geleverd wat er gevraagd is. Dat er een keer of 100 betaald is wat het werkelijk kost ziet of interesseert niemand.

Collega is huilend weggelopen. Nu zit er een ander bedrijf zijn zakken op deze manier te vullen.

Ik wil de tweede kamerleden best een ICT opfris cursus aanbieden voor nog geen 32.000 euro per kamer lid. De cursus bevat de volgende onderdelen:
-wegwijs met windows
-hoe de browser te gebruiken
-wat kan ik met de tekst verwerker
-mailen
-en basale hardware kennis
De cursus duurt 2 weken en daarna kan elk kamerlid nooit meer beticht worden van het niet om kunnen gaan met ICT

*gaaap* er gaan nog steeds veel meer projecten goed dan fout, maar jah, dat is niet leuk voor op GS, dus horen we daar ook niemand over. oke, het zou altijd beter kunnen, maar de overheid is echt geen uitzondering hoor... Zelfs bij het alom geprezen roze weblok GS gaat wel eens iets mis met de IT (soundflare are regelmatig voorbij zien komen, k*t-server die de plempsels traag of dubbel verwerkt, groene pixel op rechterbovenhoek,.. (ghe ghe ghe) etc.

Van het bedrag dat onze overheid aan ICT-projecten wegpist kunnen ze in India elk jaar 83 satellieten lanceren en in een baan om Mars brengen... en dat is gewoon waar.

Mismanagement en aansprakelijkheid, het is godverdomme onvoorstelbaar wat die kneuzen in den Haag voorelkaar krijgen. En wij de werkende maar betalen en waarvoor? Wie het weet mag het zeggen maar naar mijn idee moeten die idioten zo snel als mogelijk verantwoording afleggen en de consequenties ondergaan.

De zoveelste overheidsfaal met vele miljarden belastinggeld. Ach ja, wat zal het die ambtenaren roesten, het is toch hun geld niet. Wij hebben zo hard een nieuwe overheid nodig, deze is al jaren kapotstuk. Oh ja, 1970 belde ook nog, wanneer ze eindelijk hun kamerleden terugkrijgen.

Ik heb een vaste lijn naar de cloud dus nergens last van.

Gelukkig gaat er weer een 'commissie' komen die e.e.a. gaat bewaken. De rest van deze faal laat zich al weer raden. En die van Miltenburg dient, als ze dit echt gezegd heeft, meteen met koran, bijbel en al aan de straat gezet te worden.
Incompetente sukkels.

Dat we de overheid niet konden vertrouwen wisten we al. Maar zijn nu zelfs bedrijven bezig met proberen zoveel mogelijk geld te verdienen i.p.v. zich dienstbaar opstellen aan de klanten en samenleving. Ik ben geschokt.

Gelukkig is het peperdure OV-chipkaart experiment wel een groot succes. Oh wacht.....

Oh ja. ICT. Dat gaat nog eens heel groot worden.

Dat wisten wij ICT'ers nog niet. Ik heb daar eens iets van gevonden.
exite.eu/blogs/2014/10/08-overheidserv...

Is dit niet terug te vorderen als illegale staatssteun?