GeenStijl

Tendentieus, Ongefundeerd en Nodeloos Kwetsend

MH17. Wat kritische vragen bij de JIT-presentatie

Vlucht MH17 is neergeschoten met een BUK-raket die vanuit Rusland naar Oost-Oekraïense separatisten is gebracht. De raket is afgeschoten vanaf een veld dat in de zomer van 2014 in handen was van pro-Russische rebellen. Daarna is het wapen terug naar Rusland gereden. Dat heeft het Joint Investigation Team vandaag bekend gemaakt naar aanleiding van hun onderzoek. Uit tapgesprekken die het JIT heeft ganalyseerd, blijkt dat de BUK "besteld" werd. Het JIT beschikt over tapgesprekken van Russen die praten over de BUK, zowel voor als na de ramp. Er zijn honderd "betrokkenen" in beeld bij het onderzoeksteam, dat benadrukt dat het niet automatisch allemaal verdachten zijn. Wel blijkt uit alles dat het Ze Rusjuns zijn geweest, en dat Oekraïne hoe dan ook geen blaam treft. De Russen beweren inmiddels op hun beurt dat Oekraïne het bewijsmateriaal heeft vervalst, dat Rusland zelf buiten het onderzoek werd gehouden en dat het allemaal een "bad joke" is. Maar dat zijn ze zelf natuurlijk ook met hun steeds wisselende verklaringen, dus dat is nogal pot/ketel - al zegt het JIT wel dat de laatste versie van het Russische verhaal "niet strijdig" is met hun eigen bevindingen.

De perspresentatie van vanmiddag is hierboven integraal terug te kijken (dankzij Russia Today, lol). Onze eigen staatsomroep zapte zelf overigens na een paar persvragen al weg, toevallig net toen wat Russische journalisten (of trollen) in de zaal vragen gingen stellen. De complete presentatie van het JIT en de daarin gebruikte video's staat ook op de website van het Openbaar Ministerie. Hieronder nog wat losse eindjes die ons opvielen.

Kritiekpunten op het onderzoek
Hoewel de perspresentatie solide was, en ditmaal gelukkig niet zo vreselijk theatraal als in oktober 2015 met de OVV en dat dramatisch verlichte wrak, hebben we niet zo gek veel nieuws gehoord. BUK was bekend, dat ie Russisch zou zijn ook, en dat het ding heen en weer gereden werd, hadden we ook al eerder gehoord en gelezen. Wat dat betreft is de lijn van zowel OVV als Bellingcat (!) goed gevolgd door het JIT. Toch zijn er nog onbeantwoorde vragen.

1. Wat was het doelwit? Zo beweert het JIT dat er nu wél met de luchtverkeersleiders van dienst is gesproken (dat heeft de OVV destijds niet gedaan) en ook dat er voldoende radarbeelden beschikbaar waren, zowel van de Russen als van Oekraïne, om solide conclusies over het lot van MH17 op te baseren. Onder andere dat er volgens hun zeggen géén tweede toestel bij MH17 vloog. Maar de vraag blijft toch staan: waar wilden, of dachten, de daders op te schieten? Natuurlijk, dat is een vraag die alleen de daders zelf kunnen beantwoorden, maar dat neemt niet weg dat het JIT hem zelf ook mag opwerpen. Vooral omdat de tapgesprekken die het JIT liet horen, overduidelijk suggereren dat er zwaar luchtgeschut besteld werd om tegen Su-25 straaljagers in te zetten - niet om een commerciële airliner mee uit de lucht te knallen. Het verschil in shape, size & speed tussen die dingen is groot - hoe maak je dan toch die vergissing?

2. Dubieuze SBU-taps De bron van de tapgesprekken is, zo werd pas duidelijk na een vraag van de in de zaal aanwezige Joost Niemöller, de Oekraïense geheime dienst, de SBU. Hieronder het gesprek waarin een BUK "besteld" wordt vanuit separatistische hoek:

Er zijn in totaal 150.000 opgenomen telefoongesprekken beluisterd. Kwamen die allemaal van de SBU? Zo ja, hoe betrouwbaar zijn die, aangezien Oekraïne overduidelijke politieke belangen heeft bij Rusland als dader. In de beste ouwe Sovjet-tradities zijn ze in Oekraïne ook niet vies van een propagandaspelletje meer of minder - zeker in oorlogstijd. En is het niet vreemd dat de Oekraïense afdeling van het JIT gerund wordt door Vasyl Vovk, die zelf SBU'er is? (bron) Het JIT-verhaal leunde vandaag sterk op die SBU-taps, en ook op het sporenonderzoek van Bellingcat - waarvan baas Eliot Higgins voor een NAVO-filiaal werkt. Zonder te willen zeggen dat ze ongeloofwaardig zijn, of ongelijk hebben: het proeft toch een beetje als slagers die hun eigen vlees keuren - en daarom blijft een kritische houding naar het onderzoek noodzakelijk.

3. Het open luchtruim Laten we aannemen dat de taps echt zijn en niet, zoals de Russen meteen roepen, bewerkt of gefabriceerd. Dan is de diplomatieke briefing van 14 juli 2014, waarin Kiev waarschuwde voor mogelijk zwaar (Russisch) luchtafweergeschut in het oosten van Oekraïne, wederom relevant. Het JIT liet vanmiddag alleen een tapgesprek van 16 juli horen, maar wie zegt dat er vóór die datum niet ook over BUKs is gebeld, en dat de SBU dat opgevangen heeft in 1 of meer van de 150.000 gesprekken? Kiev besloot niet voor niets om andere landen te waarschuwen voor mogelijke gevaren, in een briefing waar Nederland bij was, maar niets mee gedaan werd. Rutte heeft het bestaan ervan zelfs met opzet verzwegen, tot VPRO Argos het document boven water haalde (volledige tijdlijn). De informatiepositie van Nederland vóór 17 juli 2014 blijft volstrekt onbesproken bij het JIT. Maar ook de rol van Oekraïne is weer im Frage: Waarom sloot Kiev het (commerciële) luchtruim sowieso niet, als ze via die telefoontaps wisten dat er om BUK-installaties werd gevraagd? Wat dééd MH17 daar nog?


4. De rechtszaak
Er zijn 100 betrokkenen "in beeld" bij het JIT, met naam en toenaam. Maar er is nog steeds niks bekend over aanpak en invulling van een eventuele rechtszaak, mocht het er ooit van komen Is er een plan voor de vervolging? Wie gaat die betrokkenen, of verdachten, ondervragen? Waar, in welke rechtbank, in welk JIT-land? Rusland heeft medewerking beloofd, via een resolutie in de VN Veiligheidsraad, maar er is - of lijkt - nog helemaal niets geregeld te zijn inzake strafvervolging. Wanneer denkt het OM daar helderheid over te hebben?

Conclusie: Het JIT-onderzoek legt wat puzzelstukjes dichter en strakker tegen elkaar. Eerder geconcludeerde conclusies worden harder en aannemelijker. Dat de BUK Russisch was, is nagenoeg waterdicht aangetoond, dankzij maar ook ongeacht Bellingcat. Maar de bron van de taps is tainted, de stelligheid waarmee het JIT geen nieuwe/andere (primaire) radarbeelden nodig zegt te hebben is opvallend, het uitblijven van een vervolgingsplan is zorgelijk en de rol van Oekraïne zou met meer bedachtzaamheid bekeken moeten worden dan het JIT nu lijkt te doen. Hoewel MH17 alle schijn heeft van een bijzonder ongelukkige samenloop van omstandigheden (genegeerde briefings, onterecht open gehouden luchtruim, target lock op het verkeerde toestel, blunders, fouten en fuckups van alle betrokkenen), zou het spreekwoord 'waar twee vechten, hebben er twee schuld' wat minder eenzijdig op Moskou, en dus ook wat kritischer op Kiev geprojecteerd moeten worden.

Reaguursels

Wat een geluk, nu kan onze MP eindelijk gaan slapen...
#nietrustentotonderstesteenbovenis

eerstneukendanpraten | 28-09-16 | 19:35

Wel vreemd ja dat ze gesprekken wel kunnen afluisteren maar de radar even aanzetten is even te moeilijk.

van stampij | 28-09-16 | 19:36

-weggejorist-

Weeraanmelden | 28-09-16 | 19:39

Die laatste twitter slaat ook weer nergens op. De JIT landen hadden een veto op het vroegtijdig uitbrengen van informatie etc. Daarmee kun je niet bepaalde bewijzen laten verdwijnen etc.

klaw | 28-09-16 | 19:39

Trouwens wat mij ook opvalt, is het feit dat Rusland het enigste land is dat legaal in Syrië bombardeert. De landen die in Syrië ook bombarderen, maar niet op aanvraag van Assad, dat zijn ook net de landen die Rusland de zwarte piet toespelen inzake MH17.

ElMatadero | 28-09-16 | 19:41

To little to late. nuff said

endtotrolling | 28-09-16 | 19:41

Politieke relaties gaan boven al deze mensenlevens, kon je wel verwachten. Te veel landen die het precies allemaal wel degelijk weten door de radarbeelden doen er het zwijgen toe.

Enige is dat een dader op hoge leeftijd wroeging krijgt en wil gaan praten wat er is gebeurd, maar de kans dat deze persoon dan nog leeft is zeer onwaarschijnlijk.

Jan, Leiden | 28-09-16 | 19:44

5) Wie drukte er op het knopje?

Prof. v.d. Neuq | 28-09-16 | 19:44

Er wordt weer eens flink oorlog gezocht met Rusland.

Deze audiogesprekken kunnen ook vanuit Kiev gemaakt zijn. Genoeg Russisch sprekende mensen daar.

Voxlumen | 28-09-16 | 19:45

Een onderzoeksrapport, gepresenteerd door een commissie waarin een van de verdachte partijen zitting heeft. Met "bewijsmateriaal" aangeleverd door zowel ene verdachte partij (Oekraine) als een aan de NATO gelieerd, door Soros gefinancierd onderzoekclubje (Bellingcat).
Een gelikte presentatie en een glossy cover eromheen en het domme volk denkt warempel dat het objectieve feiten gepresenteerd krijgt.

Leipniz | 28-09-16 | 19:46

endtotrolling | 28-09-16 | 19:41
Altijd lastig, Engelse spelling.

Vula | 28-09-16 | 19:50

Er zijn honderd verdachten in beeld. Is dat ook een kopie pasta van Bellingcat? "The Bellingcat report paints a picture of up to 100 Russian soldiers and officers who it says could have known about or been involved in the plane’s downing on 17 July 2014, at the height of the conflict between Ukrainian forces and Russia-backed separatists." www.theguardian.com... De geo-locatie van foto`s en de vermeende afvuurlocatie kwam van Bellingcat. Het rondrijden met het BUK systeem ook.


De taps komen bij de Oekraïense SBU vandaan en de explosieproeven zijn eerder ook al door externe partijen gedaan. www.youtube.com... Die overigens dezelfde fout maakten als het Finse onderzoek dat vandaag gepresenteerd werd. BUK & MH17 waren niet stilstaande objecten. De snelheid die ze ten opzichte van elkaar hadden veroorzaakt de diagonale inslag die je niet ziet in beide onderzoeken. Gaat het OM ook een keer eigen werk presenteren?


Samengevat presenteert het JIT na twee jaar conclusies die anderen in enkele maanden al hadden. En het JIT leunt te veel op bronnen die totaal niet onafhankelijk zijn. Als toetje is de afspraak gemaakt dat bewijs dat is aangeleverd door veiligheidsdiensten NIET mag worden getoetst door de advocaat of rechter. In plaats daarvan wordt in de strafzaak alleen een ambtsbericht ingebracht.


Niet alleen krijgen we de ruwe primaire radarbeelden van niemand, de originele ruwe telefoontaps krijgen we ook al niet. Daarmee gaat er nog een categorie bewijs de doofpot in, en wordt van ons gevergd het JIT te geloven. Dat gaat er niet in bij deze atheïst en/of agnost.

Feynman | 28-09-16 | 19:50

Ik snap sowieso niet wat Oekraïne eigenlijk doet in het onderzoeksteam. Als potentiële dader, en op zijn minst belanghebbend bij een vinger die naar Rusland wijst? Waarom worden daar geen kritische vragen over gesteld of heb ik wat gemist?

BraboManneke | 28-09-16 | 19:51

Gewoon gedegen en zorgvuldig onderzoek. Hier kunnen we verder mee. Dit stuk leest als tegen beter weten in, nog zoeken om iets te zeuren. Van iemand die graag een andere uitkomst had gezien.

fail | 28-09-16 | 19:52

Het probleem in deze is dat met al het bewijsmateriaal geknoeid kan zijn: audio-opnames kunnen gefabriceerd zijn, beeldmateriaal bewerkt, accounts gehackt, ooggetuigen omgekocht, bewijsmateriaal neergelegd etc. Al het bewijs wat pas na verloop van tijd na buitenkomt (zoals de transcripties van de voicerecorder) is daardoor direct verdacht.

Het enige nog te vertrouwen bewijsmateriaal is de primaire data, zowel van radar, flightrecorder als voicerecorder. Statistische analyses kunnen aantonen of de data authentiek is of vervalst. En laten we nu net die primaire data niet hebben.

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 19:54

De Russen zijn lief!

C. Rinkema8288 | 28-09-16 | 19:54

Goed verhaal!!

Watching the Wheels | 28-09-16 | 19:54

De opdracht die er duimdik doorheen sijpelt: "Wat er ook (is) gebeurd , de aandacht moet van Oekraine afgeleidt worden want hoe dan ook bij EU/VS getrokken worden". Want geopolitiek. Iets met voor het karretje spannen.

ad melkert | 28-09-16 | 19:54

@Weeraanmelden | 28-09-16 | 19:39
Zie van Baalen en Verhufstadt al wuiven en zwaien met hun vuist.

Flightless bird | 28-09-16 | 19:55

Nette presentatie met een duidelijke conclusie.
De radarbeelden zullen daar door de grote hoeveelheid bewijs geen verandering in brengen.
Wat betreft punt 3: afluisteren is niet hetzelfde als live meeluisteren. Het betekent vastleggen, zodat later analyse plaats kan vinden.

Vula | 28-09-16 | 19:55

Het zijn relevante vragen. Wat misschien nog wel erger is, dat er politiek wordt bedreven over de ruggen van de slachtoffers en de nabestaanden.


Als je alles bekijkt, hebben alle partijen geblunderd. En de grootste blunder was om met een commercieel vliegtuig over oorlogsgebied te vliegen. Dat kam Nederland maar ook de vliegtuigmaatschappij zich aantrekken

jezusisonzin | 28-09-16 | 19:57

@Niemands Knegt
Kan net zo goed Nederland of Maleisië zijn die van hun vetorecht gebruik hebben gemaakt.


Op 14 juli werd van 6500 meter hoogte een militair toestel neergehaald. Dat MOET ook zware anti-airchraft geschut zijn. Normale schouder afgevuurde raketten halen die verticale range niet. (Niet te verwarren met het veel hogere horizontale bereik). Dat heet Oekraïne direct gemeld, ook controleerbaar via Google online.


Dat toestel was het zestiende toestel wat boven het oorlogsgebied werd neergehaald. MH17 was de zeventiende.

Feynman | 28-09-16 | 19:58

Samenvatting van de persconferentie hier
www.whathappenedtoflightmh17.com...

Hele korte samenvatting:
-schuld Rusland neerschieten duidelijk maar JIT presenteert niet de smoking gun waar een rechtbank iets mee kan. Waar is echt forensisch onderzoek?
-rol van Oekraine: niet sluiten luchtruim is blijkbaar geen onderdeel van JIT onderzoek. Dat is heel merkwaardig

Spotje | 28-09-16 | 19:58

Je kunt je ook afvragen wie er belang bij heb dat men zich zo gruwelijk vergist heeft in het doel

Mark van Leeuwen | 28-09-16 | 19:58

Feynman | 28-09-16 | 19:50
Wat is nu uw punt? Kloppen de conclusies niet of wel?

Vula | 28-09-16 | 19:59

Even citeren uit het artikel:


"Vooral omdat de tapgesprekken die het JIT liet horen, overduidelijk suggereren dat er zwaar luchtgeschut besteld werd om tegen Su-25 straaljagers in te zetten - niet om een commerciële airliner mee uit de lucht te knallen. Het verschil in shape, size & speed tussen die dingen is groot - hoe maak je dan toch die vergissing?"


Antwoord is simpel: er is kennelijk gebruik gemaakt van één simpele BUK-lanceerinstallatie, zónder de doelopsporingsradar die daar eigenlijk wel bij hoort. Dan ligt een dergelijke vergissing dus voor de hand.


Leesvoer alhier: en.wikipedia.org...

Reinaert | 28-09-16 | 19:59

Deze zaak gaat NOOIT opgelost worden... Dit, o.a. dankzij 'onze vrienden' uit de Oekraïne.

saintinel | 28-09-16 | 19:59

-weggejorist en opgerot-

Yigael | 28-09-16 | 19:59

Complimenten @Van Rossem | 28-09-16 | 19:29 |
Nog een paar opvallende zaken:
- Uit Trouw: 'Dit alles wordt volgens Paulissen ondersteund door informatie die de VS hebben verstrekt, zoals radarbeelden. Deze gegevens kunnen straks, als het komt tot een rechtszaak, niet een-op-een worden getoond, omdat er staatsgeheimen in geding zouden zijn.'
Tsja… welke 'staatsgeheimen' zouden dat in godsnaam kunnen zijn…
- Daarnaast worden inderdaad alle tapgesprekken geleverd door de Oekraïense geheimdienst (haast dependance CIA, maar dit terzijde) en haast alle internet bronnen komen van Eliot Higgins, een medewerker van Atlantic Council.
- Daarnaast viel mij deze cryptische opmerking van Wilbert Paulissen, hoofd Landelijke Recherche, op: "Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid".
- Tenslotte een opmerkelijk interview met Hillary Clinton, op de dag van het neerhalen van MH17. www.youtube.com... Zij schetst hier reeds een frame wat na ruim twee jaar exact is uitgekomen. Net alsof zij toegewenkt hebben naar een vooraf bepaalde conclusie.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:01

Al die Oekraïne duiders moeten een uitleggen waarom je een vliegtuig neerhaalt dat van west naar oost vliegt. Andersom had ik nog begrepen. Wat ze ook eens moeten uitleggen is hoe Oekraïne aan het dat type raket kon komen. Ze hadden alleen de beschikking over de voorganger. Maar daar zal bij de twijfelzaaiers wel gedegen bewijs voor zijn neem ik aan?

Tjemig | 28-09-16 | 20:03

@Feynman | 28-09-16 | 19:50
Bellingcat voorman Eliot Higgins startte zijn carrière met het conflict in Syrië en.wikipedia.org... en dacht op een ochtend ... MH17 Oekraïne! Dat is toch in zichzelf al bijzonder, dat ze MH17 er "even bijpakken". Vraag die dan opkomt "wat is het verband tussen beide oorlogssituaties?" en dan werkt die man ook nog voor de NATO? Waarom dan niet gewoon met een verhaal komen namens de NAVO? Waarom dat quasi journalistieke sausje er overheen? Om minder kritische vragen van mede-journalisten te krijgen wellicht?

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:03

-weggejorist-

ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 20:04

saintinel | 28-09-16 | 19:59
Wat bedoelt u precies?

Vula | 28-09-16 | 20:05

@ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 20:04
Doe toch normaal, hij plaatst gewoon een paar kanttekeningen die eigenlijk door RTL en NOS geplaatst zouden moeten worden in een normaal systeem.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:07

Vula | 28-09-16 | 19:50
Nee hoor, valt reuze mee.

endtotrolling | 28-09-16 | 20:07

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:03
Welke conclusies van Bellingcat of Eliot Higgins zijn volgens u niet juist?

Vula | 28-09-16 | 20:08

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:03
Nog opvallender is dat Bellingcat 3 dagen VOOR MH17 werd gelanceerd.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:09

U gebruik ervan bewijst het tegendeel. Studietip: grammarist.com...

Vula | 28-09-16 | 20:09

@Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:01
Kan me wel voorstellen dat ze niet de echte radarbeelden in de hoogste kwaliteit willen laten opnemen in de bewijsvoering, want dan weet iedereen ineens dat ze dwars door wolken en muren heen de haartjes op je arm kunnen tellen als ze willen.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:10

@Vula | 28-09-16 | 20:08
Weet ik veel. Dat was ook niet de vraag of stelling. Het kan allemaal deugen. Dan nog is de vraag "waarom die constructie?".

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:11

Gewoon nog een keer een echt onafhankelijk onderzoek. Zonder Oekraiene, NL, Maleisie. Al het verzamelde bewijsmateriaal aan hun overdragen en dan factchecken en alsnog die radarbeelden boven water. En als die dan tot exact dezelfde conclusie komen dan is het geloofwaardig. Al kost het een miljard.

Ofzo2 | 28-09-16 | 20:12

RTL nieuws meldde dat een van de in tapgesprekken genoemden op facebook schreef dat er een vrachtvliegtuig (Antonov) was neergeschoten 'omdat ze in 'hun' luchtruim waren.

Einde van de Domheid | 28-09-16 | 20:13

"3. Het open luchtruim"

Ongeacht of er een Nederlands poppetje op een briefing is geweest, het stond gewoon in de kranten en het was in het nieuws 1 week voor de ramp. Het was algemeen bekend nieuws dat er boven het Oekraïense luchtruim vliegtuigen werden neergehaald vanaf de grond. Of je nou bij de luchtvaartverkeersleiding of bij de luchtvaartmaatschappij moet zijn voor de verantwoordelijken (daders) hou ik ter zijde, maar het ijkpunt blijft dat iedereen die in die week voor de ramp het nieuws heeft gevolgd wist dat de commerciële luchtvaart niets boven Oekraïne te zoeken had. Er is sprake van ernstige nalatigheid geweest en echt niemand die zich er druk om lijkt te maken. Het is best schokkend om al die zogenaamde journalisten te zien die opgaan in het 'de russen' gebrabbel en het feit dat de MH17 er nooit had mogen vliegen totaal links laten liggen.

XaleX_2 | 28-09-16 | 20:13

Gaat het om deze tapegesprekken, die van 16 juli?:
www.youtube.com...

La Bailaora | 28-09-16 | 20:14

@Vula | 28-09-16 | 20:09
Was die voor mij, zo ja graag even uitleg want begrijp je niet.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:15

@Vula | 28-09-16 | 20:09
Ook maar meteen een vraagteken vergeten ;).

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:15

Ik stel voor dat de Poetinfanboys hun koffers pakken en snel afreizen naar het land van Propaganda en Leugens. De Russen hebben een rijke geschiedenis van massamoorden, alcoholisme en geschiedvervalsing en blijkbaar voelen een aantal Nederlanders zich daar thuis.

Voor de rest, alleen of samen met de EU verdergaande sancties tot we volledige medewerking krijgen in het onderzoek. Het WK 2018 alvast maar afblazen.

Donkersloot | 28-09-16 | 20:15

Vula | 28-09-16 | 19:59
De aangeboden conclusies komen te veel uit twee bronnen die ernstig gekleurd zijn. Ook worden er meer conclusies getrokken dan uit de aangeboden onderbouwing te halen valt. Daardoor valt niet meer na te gaan of die conclusies juist, danwel onjuist zijn.


Dat zou gezien een persco geen officieel rapport is, nog niet erg hoeven zijn. Helaas is er als antwoord op de laatste vraag tijdens de persco aangegeven dat die informatie vanuit inlichtingendiensten zelfs niet aan een advocaat of rechter gegeven zal worden. We krijgen het niet alleen nu niet, we krijgen het nooit. Vooral dat laatste is voor mij onacceptabel, we laten dan een stuk rechtsstaat en transparantie los, en komen in een showproces zonder al het bewijs terecht.


Vanuit het Bellingcat (=Navo) bewijs via telefoontaps aangeleverd door de Kiev/Oekraïne SBU (=EU) komen volgens de persco in Rusland uit, omdat de telefoontoestellen die door de SBU aan het transport van een BUK zijn gekoppeld volgens de SBU richting de Russische grens zijn gegaan. Ze tracken dus mobieltjes, niet het wapen zelf. Dat die BUK zelf in Rusland terechtgekomen is, wordt geen bewijs van geleverd. Toch is die kop nu integraal in de media aanwezig, terwijl het JIT zelf die conclusie niet direct onderbouwd.


Het aantal verdachten is precies het aantal dat Bellingcat in februari is aangeleverd. Waarom heeft het JIT daar niemand van kunnen uitsluiten of toevoegen? Waar is de mutatie dankzij al hun harde werk en betere informatiepositie?!?


De afvuurlocatie wordt ook weer aangetoond met twee foto`s via Bellingcat. (En een getuigenis, waar er sowieso vele tegenstrijdige van zijn. Het zou niet mijn stijl zijn de ene getuige die zegt wat ik zoek in een presentatie te verwerken. Dat zou cherrypicking zijn.) John Kerry gaf aan satellietbeelden van het afvuren te hebben. Helaas wil het JIT niet delen of ze daar een bevestiging hebben gezien.


De satellietbeelden die het JIT wel toont geven alleen aan dat er een stuk akker is afgebrand, maar niet hoe laat. Daarvan is weer vreemd dat die brand alleen een hoekpunt van de akker is, terwijl de BUK op de rand van het afgebrande stuk zou hebben gestaan. Normaal zou ik vanaf dat punt een brand in alle richtingen verwachten, niet alleen richting Westen. De vermeende afvuurlocatie in het midden van de verbrandde hectares. Vooral omdat de akker vlak is, en je niet vanwege de helling een bias hebt.

Feynman | 28-09-16 | 20:17

Waarom laat kiev MH17 over een gebied vliegen waar ze zelf burgers aan bombarderen zijn.

Sjonie01 | 28-09-16 | 20:17

@Feynman | 28-09-16 | 19:58
Ja, dat zou eventueel ook kunnen. Dat is het curieuze van dat vetorecht.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:17

@Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:01


"Deze gegevens kunnen straks, als het komt tot een rechtszaak, niet een-op-een worden getoond, omdat er staatsgeheimen in geding zouden zijn."


Dat is dan balen als je als Russische of separistische militair (ik verwacht niet dat iemand van Oekrainische zijde ooit aansprakelijk zal worden gesteld) voor de rechtbank staat.
"Bewijs? Dat is er, maar dat mag de verdediging niet zien. Staatsgeheim."
Doet me denken aan Kafka's "Proces", waar Josef K. de hele roman vergeefs probeert te achterhalen waar hij nu eigenlijk van beschuldigd wordt.

Leipniz | 28-09-16 | 20:18


Altijd lastig, Engelse spelling.
Vula | 28-09-16 | 19:50

Ook u maakt een foutje , hoofdletter na een komma?
I don't care, we zijn allemaal mensen.
Nou weer ontopic pls.

endtotrolling | 28-09-16 | 20:19

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:03
Dat Bellingcat niet a priori heeft gemeld dat hij een link heeft met de NAVO spreekt niet in zijn voordeel.


Net zoals het JIT niet a priori heeft gemeld dat alle taps bij de Oekraïense SBU vandaan kwamen.


Turkije heeft ooit vergelijkbare telefoontaps vervalst om een politieke gevangene levenslang te laten vastzetten in Nederland. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat we met dezelfde naïviteit ons weer laten misleiden. Vooral niet aangezien we die taps niet mogen controleren op manipulatie.


Net zoals we de ruwe primaire beelden niet mogen controleren op aanwezigheid andere toestellen of afgevuurde wapensystemen.


De grootste moord in onze recente geschiedenis wordt straks voor de cruciale delen achter gesloten deuren behandeld.

Feynman | 28-09-16 | 20:21

Leipniz | 28-09-16 | 20:18
Niet alleen de verdediging mag het niet zien, zelfs de rechter mag het niet zien.

Feynman | 28-09-16 | 20:22

Als Oekraine de Donbass-regio niet gebombardeerd had, dan hadden de seperatisten ook geen scudraket besteld.

Vervolgens lijkt het een grote verkloting te zijn geweest van de seperatisten.

Een scud-raket leveren ter bescherming van burgers als afweergeschut, is niet laakbaar. Nederland heeft ook lange tijd Patriots in Turkije laten staan, ter verdediging van burgers.

Ik snap de Russen dan ook niet, dat ze met het ene na het andere scenario komen om zich vrij te pleiten voor het leveren van een Scud-installatie. Dat leveren op zich was gezien de bombardementen op burgerdoelen vanuit Oekrainse zijde geheel humaan.

Ergens bij de het doornemen van de gebruiksaanwijzing is het wellicht misgegaan. Op het niveau van "waar is dit knopje voor? Oeps"

tipo | 28-09-16 | 20:22

Waar wilden ze dan wel op schieten? Zucht. Op dezelfde dag van de op handen zijnde aanslag vloog Poetin vanuit Zuid Amerika terug naar Rusland, maar besloot de koers te veranderen. Het regeringsvliegtuig van Poetin leek erg op het Maleisische toestel. Ze hadden natuurlijk gehoopt dat ze Poetin met zijn entourage uit de lucht hadden geknald. Foutje bedankt. Het bleek de MH17.

Nehemia | 28-09-16 | 20:22

@Leipniz | 28-09-16 | 20:18
In de rechtspraak, als de verdediging het bewijs niet in mag zien, wordt de zaak nietig verklaard. Daar wel.

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 20:24

En nu?... worden al die figuren ook berecht? Dikke lul, je zal Poetin toch eens kwaad maken. Het leeuwtje beeft voor de beer, er gebeurt geen flikker meer.

Alfred1977 | 28-09-16 | 20:25

Niet alleen de verdediging mag het niet zien, zelfs de rechter mag het niet zien.
@Feynman | 28-09-16 | 20:22
Dan weet je toch genoeg?

La Bailaora | 28-09-16 | 20:25

Donkersloot | 28-09-16 | 20:15

Elke grootmacht, hetzij uit het verleden of uit het heden, heeft die reputatie. Waarmee uw comment naar de prullenbak kan worden verwezen als zijnde een waarheid als een koe.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de daders allang onder de grond liggen en degenen die werkelijk weten hoe het zit is waarschijnlijk reeds lang geleden kenbaar gemaakt dat hen hetzelfde lot wacht mochten ze die kennis ooit naar buiten brengen. Want zo gaan die dingen.

We gaan nooit weten hoe het zit. Jammer de bammer voor de nabestaanden maar dat is hoe het in elkaar steekt. De rest is giswerk, in uw geval vermoedelijk geînspireerd door antirussische sentimenten en niet door feitenkennis.

Prof. v.d. Neuq | 28-09-16 | 20:26

@tipo | 28-09-16 | 20:22
Met Scuds haal je geen vliegtuigen naar beneden, maar dat terzijde.

Guido | 28-09-16 | 20:27

@tipo | 28-09-16 | 20:22
Ze komen niet met verschillende scenarios. De Russen hebben alleen maar gezegd dat hun laatste beelden tonen dat er géén BUK raket is afgevuurd vanaf het Oosten. De rest, bv. dat de Russen gezegd zouden hebben dat de BUK vanaf Oekraïne is afgevuurd, is door de Russen niet beweerd.

La Bailaora | 28-09-16 | 20:28

Al die sukkels die nog steeds de uitkomst van het onderzoek willen ontkennen denken dus AL het volgende waar is:
.
- Vrijwel alle primaire en secundaire bewijzen zijn vervalst, dat wil zeggen: foto's, videos, ooggetuigenverslagen, afgetapte telefoongesprekken, door rebellen geposte berichten op internet, bevestigingen van de rebellen zelf in diverse interviews, gevonden stukken van BUK-raketten die Oekraine zelf niet heeft, data van telefoonmasten, etc etc etc.
.
- Er is een enorme samenzwering gaande waarbij tientallen, nee honderden, mensen betrokken zijn. Marachaussee, politie, onderzoekers, ingenieurs, politici, NFI, etc. Stuk voor stuk mensen die in Nederland nou niet bepaald bekend staan als corrupt en integriteitsloos.
.
- Er is een alternatieve verklaring, en dan niet de halfzachte versies van Rusland. Ergens zou Oekraine een BUK hebben afgeschoten, maar dat zou niemand dan hebben gezien of gehoord (tot dusver). En niemand in het Oekrainse kamp zou uit de schoot hebben geklapt.
.
- Rusland's versie van de gebeurtenissen is aannemelijk. Er zijn en waren nooit Russische legereenheden in Oekraine, en al helemaal geen BUKs. Alle duizenden, tienduizenden foto's, video's, verklaringen van soldaten en hun familie, allemaal vals.
.
Kom op zeg! Maar van Rossem legt al vast de volgende piste uit. Zelfs als het de Russen waren, dan zijn ze TOCH niet helemaal schuldig want, zo redeneert hij, Oekraine had het luchtruim moeten sluiten. En Malaysia Alines had daar helemaal niet moeten vliegen. En onze luchtvaartautoriteiten hadden moeten waarschuwen. En En En...
.
Sorry, maar ik ben echt pissed. Die K-Russen moeten gewoon als een man toegeven wat er gebeurt is. En ik denk dat de waarheid nog wel eens veel erger kan zijn dan we denken. Want die rebellen, die kunnen helemaal geen BUK bedienen. Dat zullen wel Russische soldaten zijn geweest. En Russische soldaten nemen echt geen orders aan van rebellen, die worden gewoon vanuit GenStab aangestuurd. En GenStab heeft echt wel toegang tot state of the art radar, al is het maar omdat het vlak over de grens is. Dus ze wisten F-ing zeker wel dat het geen MIG 25 was, maar iets anders. En geen troepenvliegtuig, want die vliegen niet op die hoogte als ze gaan landen in Luhansk.
.
Wij willen de waarheid. En die kunnen we alleen in Moskou vinden, daar zal iemand hiervoor moeten gaan hangen. Thank you.

nebu99 | 28-09-16 | 20:31

La Bailaora | 28-09-16 | 20:19
Leuk die eerste twee links van 7mei.nl Bellincat heeft dus niet echt een idee hoe computers werken. Trekt conclusies over de integriteit van foto`s omdat die nog nooit gehoord heeft van manipulatie van gegevens in de metadata, bestandssysteem en afbeelding. Allemaal sizzle wat ieder script-kiddie kan voordat die naar de brugklas mag.

Feynman | 28-09-16 | 20:31

Wat @Feynman | 28-09-16 | 20:17 zegt, was ook mijn gevoel. Ze waren niet erg helder over de oorsprong van de verschillende "bewijzen". Ook werd niet echt duidelijk of ze bepaalde bewijsstukken en beelden zelf hadden geverifieerd. Ook zou je willen dat ze dergelijke bewijzen na 15-25 jaar openbaar zouden maken, dan hebben ze tijd genoeg om hun technische voorsprong te behouden en hoeven ze nu geen geheimen te delen, maar er is momenteel niet eens zo'n structuur waardoor we misschien gedeeltelijk onwaarheden horen, we zullen het nooit weten, het is nooit te controleren door verschillende deskundigen, er kan geen debat ontstaan over de interpretatie van gegevens, ook niet over 15-25 jaar, verkeerde zaak.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:32

Goh dat wist nog niemand,man man man.

Confused | 28-09-16 | 20:33

"De perspresentatie van vanmiddag is hierboven integraal terug te kijken (dankzij Russia Today, lol)."

Hier in onzer eigen taal: www.npo.nl...
M.u.v. de persvragen inderdaad.

Driewerf Hoezee | 28-09-16 | 20:34

Joost heeft een punt. Sorry hoor. Ik vind de Russen echt KUDT acteren en als ze bewijzen hadden, hadden ze er eerder mee moeten komen.

Maar GVD, je conclusies baseren op wat zogenaamde audiotaps die aangeleverd zijn door één van de verdachte partijen en wat copy-paste BellingCat materiaal...
Fucking amateurs of professionele saboteurs!
Ik wil mijn geld terug en een serieus onderzoek.

Rommelende Onderbuik | 28-09-16 | 20:34

-weggejorist-

ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 20:36

Het komt Europa natuurlijk beter uit wanneer Rusland de dader blijkt te zijn dan een EU land.
In een oorlog tegen de Russen kunnen we een sterk Europees leger goed gebruiken.
Ik schat dat Juncker de opdracht heeft gegeven de MH17 uit de lucht te schieten.

Siegmar | 28-09-16 | 20:37

@Feynman | 28-09-16 | 20:31
Ja, maar ook kunnen die 3 foto's kunnen niet op dezelfde plaats op dezelfde middag zijn genomen, een kind van 3 ziet dat de foto waar de uitbrandende MH17 rookwolken zichtbaar zijn niet dezelfde wolkenpatronen (cumulus wolken) tonen als 1 en 2:
start7mei.files.wordpress.com...

La Bailaora | 28-09-16 | 20:39

Siegmar | 28-09-16 | 20:37
Daarom is Europa oh zo gevaarlijk.
geloof me die oorlog gaat Europa niet winnen.
Wat ik ook niet hoop dat het zo ver komt.

endtotrolling | 28-09-16 | 20:40

Wat was het motief?

macmiep.nl | 28-09-16 | 20:42

@nebu99 | 28-09-16 | 20:31
Wat is het motief van de Russen in jouw versie?

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:45

Waarom kan er niet iemand zeggen; oeps. sorry. fout met dramatische gevolgen. je hebt geen 100% betrouwbare informatie in zo'n situatie en je moet beslissen in geen tijd. begrijpt iedereen. of ze hadden een ander toestel op het oog. whatever. schijnt heel moeilijk te zijn om een vergissing toe te geven. misschien dat er wel mensen zijn die zich afvragen waarom we anno 2016 nog met landjepik bezig zijn, maar dat terzijde.

kloopindeslootjijook | 28-09-16 | 20:45

macmiep.nl | 28-09-16 | 20:42
Vergissing kan ook. Hoeft niet met opzet gebeurd te zijn. Kan zowel door beide partijen. Maar het onderzoek zegt hoegenaamd niets en presenteert louter Oekraïense taps en Bellincat-complot-google-stuff.

Ik wil mijn geld terug en een serieus onderzoek.

Rommelende Onderbuik | 28-09-16 | 20:46

@Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:01
Ja, ongelooflijk dat interview, 1 op 1 wat er in het rapport staat: het was zeker een anti-aircraft missile, het was afgevuurd door de rebellen, en de Russen zaten erachter, en als het kan worden aangetoond moeten de Europeanen sancties instellen enz...

La Bailaora | 28-09-16 | 20:46

BUK, SBU, SAM, MIL-vliegers. We hebben nu daders toch? De Russische staat? Of moeten we naar goed Sovjet gebruik een persoon alle blaam laten treffen?

Pompenkoning | 28-09-16 | 20:46

Guido 20:27
Met Scud bedoelde ik Buk. Domme vergissing.

La Bailaora 20:28
Eerst hadden de Russen het verhaal dat er een SU-25 op de radar gesignaleerd was. Vervolgens is er niets op de Russische radar te zien. Dat is ongeloofwaardig. Dat heeft ook tot veel verwarring geleid.

Nog steeds is het mogelijk dat er een SU-25 onder de radar vloog of niet te signaleren was door techniek. Dat is een relevant gegeven, wanneer dat zou betekenen dat een Oekrainse SU-25 de MH17 als menselijk schild gebruikte. Want dat is een oorlogsmisdaad. Maar daar is geen hard bewijs voor, bij gebrek aan de levering van radarbeelden.

Daar komt ook het probleem naar voren, dat er geen Oekrainse radarbeelden vrijgegeven worden. Die zouden met hun eigen radarbeelden tot de conclusie kunnen komen dat Oekraine een oorlogsmisdaad gepleegd heeft, door MH17 als menselijk schild te gebruiken.

tipo | 28-09-16 | 20:46

Wedden dat 2 Oekraïense straaljagers MH17 hebben neergehaald?
Wedden dat 1 van die 2 straaljagers die actie op video heeft vastgelegd?
Wedden dat die opname in het archief van YouTube zit, maar niet meer online is?

Jezus Caesar | 28-09-16 | 20:47

De stelligheid heeft mij verbaasd vandaag. Het lijkt desondanks een gedegen onderzoek, maar twee jaar na de ramp blijf ik toch laat vinden.

Driewerf Hoezee | 28-09-16 | 20:47

Jongens, laten we op houden met speculaties en complot theorieën...
Een fatsoenlijk mens kan nu alleen maar zeggen:
GELD TERUG en een SERIEUS ONDERZOEK!

Rommelende Onderbuik | 28-09-16 | 20:48

En @vanRossem - Overigens ben je wel spot on met je eerste vraag. Want het is helemaal niet zo aannemelijk dat de Russen per ongeluk een burgervliegtuig uit de lucht hebben geschoten. Gezien de vluchtrichting en hoogte had het vliegtuig helemaal niet nog voor de grens kunnen landen of wat dan ook kunnen aanvallen. Duidelijk geen MIG. En die Russen hebben echt wel volledige primaire en secundaire radarinstallaties, daar in een oorlogsgebied zo vlak over de grens.
.
We zouden eens de piste moeten onderzoeken dat het vliegtuig EXPRES uit de lucht is geschoten. Als een soort van waarschuwing aan het westen. Die dagen stond het rebellenleger er niet goed voor, men stond met de rug tegen de muur. En een kat in het nauw maakt rare sprongen. Wellicht wilde men in Moskou een dreigement afgeven - de oorlog gaat door, Oekraine gaat niet winnen, NO MATTER WHAT. Maar het westen hapte niet en dus moesten de Russen hun tanden laten zien. Dit zou ook verklaren waarom er vanuit het NAVO kamp niet aggressiever op deze episode werd gereageerd, en waarom Rusland nog steeds actief is in de Oekraine ook al hadden ze zeker teruggedreven kunnen worden als NAVO ECHT zou willen.

nebu99 | 28-09-16 | 20:48

macmiep.nl | 28-09-16 | 20:42
"Wat was het motief?"

Beveiligen van de terugtrek route van de separatisten die door een gebied moesten trekken waar de rebellen regelmatig vanuit de lucht beschoten werden door regeringstroepen.

the Jackdawn | 28-09-16 | 20:48

@niemands_knecht- zie mijn latere reactie. Russen moesten hun tanden laten zien. Laatste waarschuwing om NAVO erbuiten te houden.

nebu99 | 28-09-16 | 20:50

Goed dat het onderzoek zelf onderbeen vergrootglas wordt gelegd. Dit onderzoek is zo belabberd uitgevoerd en de beschuldigingen richting Rusland zo hard dat de politieagenten en justitie zich dood moeten schamen. Het wordt tijd dat een rechter deze politiek aangestuurde club verbiedt nog met vingers te wijzen zinder onomstotelijk bewijs.

Graaier | 28-09-16 | 20:50

@La Bailaora | 28-09-16 | 20:46
Mijn mond viel open. Het is natuurlijk geen bewijs, maar uiterst opvallend is het wel. Het lijkt wel of de sancties al klaar lagen voor MH17 uit de lucht geschoten werd. Alsof MH17 niet de oorzaak was, maar het gevolg. Dat wordt voor mij bekrachtigd door de lancering van Bellingcat drie dagen voor MH17.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:50

er zullen vast allerhande belangen spelen aan de russische kan, politiek, leger, wapens. misschien is het allemaal wel banaler dan we denken en gaat het gewoon weer om een hiërarchisch netwerk van macht en poen uiteindelijk die over lijken gaan. inclusief de inval in oekraine.

kloopindeslootjijook | 28-09-16 | 20:51

@nebu99 | 28-09-16 | 20:31
Als het een false flag was wordt alles opeens logisch:
- Het is goed voorbereid en vantevoren zijn de 'bewijzen' gecreëerd.
- Dat is inderdaad een samenzwering, maar eentje waarbij alleen de top op de hoogte is (zelfs Rutte niet dus). Oekraine had voldoende tijd om valse bewijzen te planten aangezien het 2 dagen lang de crash site bestookte.
- Dat is de alternatieve verklaring, alsjeblieft.
- Er zijn geen 10.000 foto's, video's en ooggetuigenverklaringen van de betreffende BUK in Donbass, laat staan 1.

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 20:51

-weggejorist-

Rommelende Onderbuik | 28-09-16 | 20:52

@Jan, Leiden | 28-09-16 | 19:44

Zelfs dat laatste is in de nabije toekomst helaas niet meer mogelijk. Dit was al uit 2011:

www.wired.com...


Het is gewoon een race naar boven toe, steeds meer macht bij steeds minder mensen. Natuurlijk allemaal onder goedkeuring van ons, want enge full hd ISIS filmpjes.


Zodra het eenmaal perfect werkt en wij er geen moer meer tegen kunnen doen. Blijkt het toch niet zo handig te zijn geweest om dit allemaal toe te laten.


Zelfde verhaal als de eeuwige privacy dooddoener (letterlijk en figuurlijk): "Ze mogen alles van me weten, want ik heb niks te verbergen." Tenenkrommend naïef. Ondertussen ligt je medische geschiedenis al lang bij de verzekeraar etc. etc.


Maar goed, schiet je open en bloot met een raket in Europa (!!) een volledig passagiersvliegtuig uit de lucht, dan kom je er blijkbaar ook mee weg, absurd.

Durereaguurder | 28-09-16 | 20:52

@tipo | 28-09-16 | 20:46
Nee, dat niets is niet 'niets'. De info van de Russen ging over of er wel of niet BUK data zichtbaar was, niet over of er wel of niet een vliegtuig zichtbaar was.

En de rest zeg je al, het kan op de ene radar gesignaleerd zijn, en niet op de andere. Maar ook kan het simpelweg zijn dat de Russen het gewoon er niet over gehad hebben, omdat ze wilden aantonen dat het geen BUK uit het oosten was.

Het verhaal is er niet anders door.

La Bailaora | 28-09-16 | 20:52

@ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 20:36
Ben tegen censuur, geen idee welke regel overtreden werd. Misschien een persoonlijke aanval zonder onderbouwing o.i.d.? Wat zei je ook alweer precies :)?
.
@nebu99 | 28-09-16 | 20:31
Krijg niet de indruk dat de groep die aan het onderzoek werkt zo groot is. Krijg ook niet de indruk dat ze zelf de data van telefoonmasten in Oekraïne uit de brei van telefoondata gevist hebben. Krijg eerder de indruk dat ze een doos met puzzelstukjes aangeleverd hebben gekregen uit een ogenschijnlijk redelijk beperkt aantal bronnen, maar mijn interpretatie kan uiteraard verkeerd zijn. Het is gewoon de hele sfeer die elk van die persconferenties ademt, het is anders dan toen Pieter van Vollenhoven dergelijk onderzoek leidde. Wat dat betreft zou het ook helpen als er een paar mensen in het onderzoeksteam zouden zitten waarin je vertrouwen kunt hebben. Waarom niet zo'n kritische Omtzigt opnemen in zo'n JIT? Waarom wel mensen uit de Oekraïnse geheime dienst en niet één degelijke parlementariër waarin iedereen vertrouwen kan hebben. Iemand die een oogje in het zeil houdt.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 20:53

@nebu99 | 28-09-16 | 20:50
Dit scenario zou de uiterst door de wol geverfde Lavrov nooit toe laten. Hij weet dat Rusland zich volledig zou isoleren.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:53

Volg de geldstroom, volg altijd de stroom van het geld. het is niet 1 persoon, het een groot samenspel van belangen. waarschijnlijk willen degenen die daaraan vast zitten onder de radar blijven. blijkbaar is dat belangrijker dan de ellende van nabestaanden.

kloopindeslootjijook | 28-09-16 | 20:53

Veel geschreeuw, weinig wol. Het zal in het gunstigste geval niet verder komen dan wijzen naar de schuldigen. Glas plas was.

doskabouter | 28-09-16 | 20:55

tipo | 28-09-16 | 20:22
Man man man, als je het verschil al niet weet tussen Buk en Scud -systemen, kun je beter gewoon niet reageren.

automobilaterealist | 28-09-16 | 20:55

@VerenigingVanDieven De enige partij in deze die een reputatie hoog te houden heeft op het gebied van glashard ontkennen, liegen en manipuleren zijn de Russen. Wiki maar eens op KAL902 (nooit van gehoord!), de Koersk (was een Britse onderzeer, zonder twijfel!), de Krim (geen Russische soldaten, echt niet!).

nebu99 | 28-09-16 | 20:55

@Niemands Knegt Het is alom bekend dat LAVROV ontzettend pissig was over het hele Oekraine verhaal. Heb ooit een heel goed artikel gelezen over hoe zijn houding compleet veranderde als hij het officiele Oekraine standpunt moest verdedigen (geen Russen in oekraine, allemaal fascisten in Kiev, etc). Veranderde in een soort passieve pop. Overigens is het een schijnheil eerste klas, zijn dochter studeert in New York en hij heeft geheime bankrekeningen in locaties waar u en ik nog nooit geweest zijn.

nebu99 | 28-09-16 | 20:58

@Niemands Knegt | 28-09-16 | 20:50
Ja, erg toevallig allemaal, en hier allemaal mensen die roepen 'aluhoedjes'.

Wel het is nu officieel dat het sowieso een complot is, want de JIT geeft de Russen de schuld, bv. ze zeggen dat ze de BUK installatie naar Rusland gereden hebben en het proberen te verhullen. Dus de JIT doet aan 'complot-theoriën', want dan was het een complot, een Russisch complot.

Dan kan het dus ook gewoon een Westers complot zijn, want dat is de keerzijde. En aangezien we zoveel coverups zien van onze elite, niet alleen de Oekie en VS radardata, maar ook de tapes die niet vrijgegeven worden, ook de cockpit communicatie niet, en ook de communicatie tussen de cockpit en de luchtverkeersleiding niet, en waar we weten dat Hillary al liegt wanneer ze ademhaalt (zie de video's van Trey Gowdy met Hillary), dan weet je het wel.

La Bailaora | 28-09-16 | 20:58

@nebu99 | 28-09-16 | 20:31

"Vrijwel alle primaire en secundaire bewijzen zijn vervalst"
De bewijzen waar het JIT nu mee komt zijn gefilterd en niet uit primaire bronnen afkomstig. Dat maakt ze ongeschikt als bewijs, of het nu daadwerkelijk vervalsingen zijn of niet, dat doet er niet toe.
Interessanter is het primaire materiaal dat het JIT NIET heeft meegenomen in de bewijsvorming. Waarom? Omdat het niet in het overzichtelijke plaatje paste?


"Er is een enorme samenzwering gaande waarbij tientallen, nee honderden, mensen betrokken zijn."
Een onderzoek met een top-down structuur als dit heeft het helemaal niet nodig dat iedereen die eraan meewerkt op de hoogte is van de politieke motieven en de wenselijkheid van een bepaalde uitkomst. Je geeft iedereen een klein deelgebiedje om aan te werken, en het grote verband wordt door de leiding gefabriceerd. Maar los daarvan, ik ben ervan overtuigd dat veel medewerkers daadwerkelijk gedacht hebben dat Bellingcat een betrouwbare bron is en dat Oekraïne als partner in het onderzoek volledig en eerlijk meewerkt. Techneuten zijn vaak ontstellend naïef in politiek opzicht.
Om het falen van Rutte's "onderste steen" te verklaren zijn geen ingewikkelde complottheorieën nodig. De bereidheid van onze politici om verderfelijke geopolitiek te bedrijven over de lichamen van de MH17-slachtoffers heen volstaat.

Leipniz | 28-09-16 | 20:59

@nebu99 | 28-09-16 | 20:55
*kuch* Weapons of Mass Destruction *kuch*

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 21:04

van de steur is tevreden. En dan is het goed. rutte belt nog even met de russen dat steur tevreden is. Kortom rutte lacht het weg lult en liegt nog even en alles is weer op zijn vvd's opgelost.

jitro | 28-09-16 | 21:05

Achtergehouden radarbeelden, staatsgeheimen die niet openbaar mogen worden, een lijnvlucht boven Oekraïns oorlogsgebied en geen idee wie daar toestemming voor heeft gegeven, ook geen idee wie er op het knopje heeft gedrukt en waarom, het gaat nog jaaaaren duren.
Zo vaag allemaal.
Heeft iemand al die luchtverkeersleider gesproken?
Volgens mij ligt die onderste steen ergens onderin een enorme beerput.
Deksel erop, dan wordt de stank vanzelf wel minder.

Schietmijmaarlek | 28-09-16 | 21:06

@Leipniz - Ben je je er wel van bewust wat een enorme skills en organisatie het zou vereisen om iets dergelijks op poten te zetten zonder dat ook maar 1 persoon onraad ruikt? Er zijn HONDERDEN mensen bij het onderzoek betrokken, en het is echt niet top down maar juist enorm cooperatief. Lees de raporten maar eens. En niemand - niet EEN persoon - die bij het onderzoek betrokken is heeft ook maar EEN kritische kanttekening geplaatst. Zal wel aan mij liggen, maar ik geloof niet in dergelijke perfectie.
.
Overigens hebben bij eerdere telefoontaps (ook belastende!) de daarbij betrokken rebellen gewoon toegegeven dat die taps authentiek waren. Zijn natuurlijk ook omgekocht in jouw droomversie, toch? Door de almachtige, alwetende US of A.

nebu99 | 28-09-16 | 21:06

Opgelost! Volgend... Rutte en referenda.

meneer Q | 28-09-16 | 21:10

@nebu99 | 28-09-16 | 21:06
Amerika, Engeland c.s. hebben haast de hele wereld zover gekregen om achter hun leugens over Irak en Libië aan te lopen en die twee landen volledig laten verwoesten op basis van die leugens.

Niemands Knegt | 28-09-16 | 21:12

@Watching the Wheels
Ik schreef dat twijfel zaaien een typische Russische strategie is met de vraag of Van Rossem wel eens een cadeautje krijgt van de Federatie voor dit soort stukjes. Gewoon een beetje prikken.Zoals Van Rossem zelf ook graag doet.
Als ik evidente onzin schrijf, laat het dan staan. Zo een opmerking censureren geeft mij het idee dat ik een gevoelige snaar heb geraakt...

ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 21:14

-weggejorist-

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:14

Rutte is de onderste steen aan het zoeken in Noord Korea. Dat is pure winst. Wat zijn we toch een goed land.

padbuffel | 28-09-16 | 21:14

La Bailaora | 28-09-16 | 20:39
Zit ook 23 - 36 kilometer tussen de linker twee foto`s en de derde foto. We hebben ook niet altijd dezelfde bewolking boven Amsterdam en Utrecht.


De linker twee foto`s zijn bijna haaks op elkaar genomen. Vooraanzicht versus zijaanzicht. Ik zie daar niet de extreme verschillen die de gewekte suggestie vereisen.

Feynman | 28-09-16 | 21:15

@nebu

Als je nog meer samenzweringen wil zien vanuit westen roep maar. kan nog wel wat copy pasten voor je.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:15

-weggejorist-

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:17

Operation Mockingbird

Also in the 1950s to ’70s, the CIA paid a number of well-known domestic and foreign journalists (from big-name media outlets like Time, The Washington Post, The New York Times, CBS and others) to publish CIA propaganda. The CIA also reportedly funded at least one movie, the animated “Animal Farm,” by George Orwell. The Church Committee finally exposed the activities in 1975.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:18

Die taps zijn niet zo verdacht, in die tijd was het mobiele netwerk dat van Oekraine zelf en waarschijnlijk zijn alle gesprekken gewoon opgenomen zoals hier ook word gedaan.
En bv de leider van de Cossacks heeft later aan Vice bevestigd dat hij dat was in de SBU opnames.
news.vice.com...

mennie | 28-09-16 | 21:18

Okay we zoeken dus Andrey Ivanovich en Nikolay Fiodorovich :
Wie herkent hun stem? www.youtube.com...

tipo | 28-09-16 | 21:19

@Feynman | 28-09-16 | 21:15
Als je niet overtuigd bent, hier zijn nog veel meer foto's rondom het vliegtuig uit verschillende richtingen die de roken uit het brandende vliegtuig vastlegden, geen één toont het patroon op de foto's van 1 en 2:
www.whathappenedtoflightmh17.com...

La Bailaora | 28-09-16 | 21:20

Pas na MH17 zag je bijvoorbeeld op de VK pagina van Strelkov dat ze Iridium satelliet telefoons hadden gekregen.

mennie | 28-09-16 | 21:21

@AI van Dee - Niet echt vergelijkbare zaken in omvang, isnt' it? Bovendien gaat het hier om Hollanders, onze politie, onze NFI, onze marachaussee. De meeste reaguurders kunnen die echt wel op waarde schatten en weten best wel dat - een uitzondering daargelaten - ze nooit bewust mee zouden doen met een dergelijk EVIL false flag. Daar zijn 'wij' te integer voor (mag ik dat zeggen? Ja dat mag ik zeggen).
.
Daarom is de NL cultuur ook superieur aan de Russische, waar enkele van jullie zonder twijfel de eigen roots hebben. Een volk dat zonder twee keer na te denken miljoenen de dood in jaagde maar nog steeds ieder jaar bloemen komt leggen op het graf van Stalin, net naast de kremlinmuur.

nebu99 | 28-09-16 | 21:21

@nebu99 | 28-09-16 | 21:06


Als je voor een groot bedrijf werkt, hoef je het ook niet in alles met je leidinggevenden eens te zijn om toch je werk te doen. Er worden door de leiding om de haverklap beslissingen genomen waar je niet achter staat. Maar om dan meteen de klokkenluider te gaan uithangen? Zo werkt dat niet.


Leipniz | 28-09-16 | 21:22

Dankzij het speurwerk van de Oekraïense geheime dienst weten we nu zeker dat het toch die gemene Russen zijn geweest die de MH 17 uit de lucht hebben geschoten dus kunnen we nu beginnen met Operatie Barbarossa II

De gelukszoeker | 28-09-16 | 21:24

nebu99 | 28-09-16 | 21:21

Je hebt gelijk. Het is in omvang verschillend. Zaken zoals The 1990 Testimony of Nayirah. Waren veel groter dan MH17 in omvang meer mensen mee gemoeid.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:24

ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 21:14

+1

Chow | 28-09-16 | 21:25

@mezelf - en waar ik zeg ieder jaar bedoel ik iedere dag FTW

nebu99 | 28-09-16 | 21:25

Ok blablabla complot etcetera. Voordat we verdergaan, welke versie van hun waarheid wil Rusland inbrengen voor de volgende ronde?

devil13 | 28-09-16 | 21:26

Nehemia | 28-09-16 | 20:22
Die gedachte heb ik ook, nl dat Poetin daar in dat luchtruim op dat moment vanuit Zuid Amerika naar Moskou vloog en google maar -putins jet- en -malaysia airlines- en zie hoe die witte toestellen met grote strepen op de romp op elkaar lijken, een fout is snel gemaakt.

weetjenog | 28-09-16 | 21:26

nebu99 | 28-09-16 | 21:21

Erg naief om te denken dat dat niet in nederland kan gebeuren.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:28

@leipniz. Ik hoor het je zeggen. Is er overigens geen minimum aantal woorden dat je per reactie moet tikken in het 'bedrijf' waar jij werkt?

nebu99 | 28-09-16 | 21:28

devil13 | 28-09-16 | 21:26

Irrelevant. Het is hier zo anti-Oekraïne dat ze er pro-Russisch van worden.

Chow | 28-09-16 | 21:30

devil13 | 28-09-16 | 21:26
De Russen zijn in deze net zo weinig geloofwaardig als Nederlanders, Oekraïne, de VS, EU en anderen. Dus wat wil je weten? De waarheid krijg jij toch nooit te horen want te veel belangen die niet de jouwe noch het mijne zijn.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:31

@AI ja hoor, ik ben erg naief. En jij niet. Want het is slim, als je van plan bent om een samenzwering op te zetten, dit zo complex mogelijk te doen. Daarom schiet je een vliegtuig van land A uit de lucht, met vooral passagiers uit land B. Dit doe je dan in land C, zodat je land D de schuld kan geven. Vervolgens zorg je ervoor dat je niet de leiding neemt bij het onderzoek, maar die weer overlaat aan land B. Want dat is een recipe voor success. Useful idiot voor land D, dat ben jij.

nebu99 | 28-09-16 | 21:32

Gelukkig kunnen we dit boek sluiten, complottheorieën kunnen overboord. De daders zitten in Rusland en nergens anders. Nu hopen dat er ook nog namen worden gepresenteerd en dat Rusland haar verlies neemt en de daders uitlevert.

Harry uit Rotterdam | 28-09-16 | 21:33

Ik heb weinig verstand van moderne oorlogsvoering, maar het verbaasd mij dat "de russen(?)" die beweren niet aanwezig te zijn in deze regio gebruik maken van gewone "onversleutelde" GSM's en het GSM-netwerk van de Oekraiene. Is dit normaal vandaag de dag en/of zijn de taps ten behoeve van de bewijsvoering een tikkeltje verdacht? Ik zou tijdens een secret mission gebruik maken een "onkraakbaar" communicatiemiddel...

Dombo65 | 28-09-16 | 21:34

Chow | 28-09-16 | 21:30
Laat ze eerst maar eens die gestolen kunststukken teruggeven wfm.nl... . En dan worden we misschien iets minder "anti-Oekraïne". En ook dit www.google.nl... vinden we niet leuk.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:36

@Harry uit Rotterdam | 28-09-16 | 21:33
Uw vertrouwen in de boven u gestelden is aanstekelijk naïef.

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 21:37

Dombo65 | 28-09-16 | 21:34

Waarom? Ontkennen is veel makkelijker. Het interesseert ze geen moer wat wij wel of niet vinden. Als de gemiddelde Rus het maar geloofd.

Chow | 28-09-16 | 21:37

nebu99 | 28-09-16 | 21:32

Dank je voor je compliment :)

Heb je wel die conspiracy facts die ik gepost heb wel gelezen?
Complotten kunnen zeer complex zijn.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:40

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:36

Hou toch op met dat jankverhaal. Ik heb duizend keer liever een zooi bedenkelijke Oekraïners aan m'n buitengrens dan Poetin in m'n tuin. Wat is daar nou zo ingewikkeld aan.

Chow | 28-09-16 | 21:40

Chow | 28-09-16 | 21:37
JIJ gedraagt je als de gemiddelde Nederlander of wie dan ook. Geloven is vaak makkelijker dan jezelf moeilijke vragen stellen.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:41

En tot nu toe vind ik MH17 niet zo complex nou ja ze hebben wel complex gemaakt. Onderandere door oekrainse leger dat op de crash site bleef schieten.

Terwijl rebellen bereidt waren voor wapenstilstand in dat gebied zodat de lijken geborgen konden worden.

Radar personeel te ontslaan, radars uit. etc

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:44

Het gaat er bij dit soort onderzoeken altijd om, om met een open mind te onderzoeken. Doe je dat niet, dan ligt de beruchte tunnelvisie op de loer. Dat lijkt hier het geval te zijn. Je kunt dat namelijk opmaken uit de feiten die juist niet in de persconferentie genoemd zijn en waar dus meteen vragen over opborrelen.

Graaf van Egmont | 28-09-16 | 21:46

@nebu99 | 28-09-16 | 21:32


De enige die hier over samenzweringen zit door te drammen ben jij.
Er is reden genoeg om ontevreden te zijn over dit rapport, maar dat wil nog niet zeggen dat iedere scepticus denkt dat het neerschieten van de MH17 zelf onderdeel van een complot is. Iedereen met een beetje gezond verstand beseft dat het een tragische fout geweest is geweest, die door de betrokken partijen in de schoenen van de ander is geschoven ofwel voor eigen politiek gewin gebruikt is. Onder het motto "never waste a good crisis".

Leipniz | 28-09-16 | 21:48

-weggejorist-

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:49

Chow | 28-09-16 | 21:40
Wat is er zo goed aan het huidige Oekraïne dan? En nee kom er niet mee dat iemand die zo'n vraag stelt pro-putin is, want dan sla jij de plank flink mis! Ik vraag me gewoon af: "Waarom doe jij zo boos terwijl je eigenlijk, net zoals iedereen die niet actief geopolitiek kan bedrijven omdat we andere dingen doen zoals postzegels verzamelen of gewoon werken voor ons geld, niet kan weten wat er nou werkelijk aan de hand is?

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:49

@Graaf van Egmont - En welke 'niet genoemde' feiten zijn dat dan? De vervalste satellietfoto's waar Rusland mee op de proppen kwam ? De radarbeelden die Rusland zegt te hebben, maar nog niet overhandigd heeft? De niet bestaande foto's, niet bestaande video's en niet bestaande ooggetuigen die ergens anders NOG een BUK hebben gezien die ook geschoten heeft? Dit onderzoek was technisch van aard, ging niet over de schuldvraag. vragen als 'waarom was het luchtruim niet dicht' waren dan ook niet aan de orde, dat alles werd duidelijk uitgelegd. Daar gaat de rechter later over (of niet, want de laffe Russen zullen blijven ontkennen en alle verdachten een safe harbor aanbieden)

nebu99 | 28-09-16 | 21:51

@chow
Als je vertrouwt op de GSM-zendmasten van de Oekraine, dan ben je wel kwetsbaar. Ze hoeven maar een knopje in te drukken en je kunt geen BUK meer bestellen. Het is net een radar....

Dombo65 | 28-09-16 | 21:52

@Leipniz - En waar baseer je jouw stelling op dat het een tragische fout is geweest? Dat zouden we kunnen vaststellen als Rusland integer zou meewerken aan het onderzoek. Zodat we met je jongens die op de knop hebben gedrukt kunnen spreken, en hun bevelhebbers ook. Dat is nu juist het stukje van de keten wat we NIET kunnen vaststellen, waar geen bewijs voor is. En dus weten we het gewoon niet - kwade opzet, grove nalatigheid, technisch mankement, communicatiefout of een menselijke fout. Het kan allemaal.

nebu99 | 28-09-16 | 21:54

nebu99 | 28-09-16 | 21:51

Je vergeet de radarbeelden van de amerikanen en natuurlijk ook de radarbeelden van Oekraine.

Zo lijk je wel pro-EUSA

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:54

nebu99 | 28-09-16 | 21:54

Integer onderzoek? Je bedoelt dat het onderzoek wat nu gedaan integers is?

Waarom verdachte partij wel in dat onderzoek betrekken en Maleisie en rusland niet?

Zo integer? dat bewijs niet gestaafd kan/mag worden?

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:57

@AI Pro-EUSA? Mag je als hollander niet meer pro-EU zijn dan? Is dat een scheldwoord? En pro-USA, onze bondgenoten, mag ook al niet meer? We zijn hier niet in de f-ing soviet unie !

nebu99 | 28-09-16 | 21:57

Nou een kritische vraag zou zijn waarom 1 van de hoofdverdachten uit het onderzoeksteam wordt weggehouden en de andere hoofdverdachte er wel onderdeel van uitmaakt. Elke conclusie is daarmee automatisch politiek gekleurd en kan makkelijk zijn vervalst.
Dus van der Steur is diep onder de indruk, gefeliciteerd. En dan nu alles de prullenbak in en opnieuw beginnen met het hele onderzoek onder leiding van de VN.
Niet meer dat vooringenomen clubje waarvan hun uitkomst vanaf dag 1 vaststond.

Atlas Shruggs 10 | 28-09-16 | 21:58

Mijn onmiddellijke opmerking toen, ten tijde van de ramp, en thans ruim twee jaar later is nog steeds: welke idioot laat een passagiersvliegtuig over een oorlogsgebied vliegen.
Dat klemt des te meer omdat toen reeds bekend was dat zwaar geschut met hoog bereik ingezet werd en er ook al meerdere vliegtuigen/heli's waren gesneuveld.
Dat praat je bij mij niet goed.

Memek | 28-09-16 | 21:58

Raar dat het helemaal in het Nederlandsch was die presentatie, niet erg prof. zal ik maar zeggen.

Voor de rest wel een goed onderzoek op het eerste gezicht, het is ook nog niet klaar.

Wat dan wel weer de broek doet afzakken is het aanvoeren van bewijs wat niemand mag zien of horen (van Amerika), als met de conspiracy crap will stoppen moet je vooral van dit soort bewijs blijven opvoeren.

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 21:58

@AI hoezo Maleisie niet? Die zijn onderdeel van het JIT. En Rusland niet, want het was GEEN russisch vliegtuig, gebeurde NIET in Rusland, er waren GEEN russische inzittenden en Rusland claimt zelf er niets mee te maken te hebben. China zit toch ook niet in de onderzoeksraad?

nebu99 | 28-09-16 | 21:59

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 21:49

Ik stuur je een link dat de kunstwerken terug zijn. Informatie die je overduidelijk gemist hebt. Ik zeg alleen dat ik liever een stel achterlijke Oekraïners naast de deur heb dan een agressieve idioot als Putin in mijn tuin. Daar ga je verder niet op in.

Chow | 28-09-16 | 21:59

Igor Kolomoisky commanding Azov brigade fighting in Donbass gave the order to shoot down MH17 to invoke outrage versus Russia.

trip666 | 28-09-16 | 21:59

Het gros van de reageerders is het kennelijk eens over het feit dat het onderzoek niks bewijst of verdacht is. Maar weinig van deze mensen besef kennelijk dat er geen enkele andere hypothese enig bewijs achter zich heeft. En dat zegt ook wel iets, zeker omdat de verdachte partij alle belang heeft bij een ander scenario. van dergelijke andere scenario's hoen we niks. Wat de andere partij wel doet i continu hameren op zogenaamd zwakke punten in het verhaal. Daarmee wordt het verhaal nog niet meteen ontkracht, overigens.
.
Er worden kritische kanttekeningen geplaatst. Eentje is dat de taps van de SBU komen. Inderdaad, maar dat is volkomen logisch ook, zij waren de enige partij die deze gegevens kon nagaan. Dat is spijtig, maar het is een feit waarmee je kunt leven. Ik neem aan dat er veel meer bekend is over deze taps, zoals wie het zijn en waarvandaan werd gebeld.
.
Ander punt is de vraag waarop de BUK meende te schieten. Ik neem aan een Oekraiens toestel. Uit twitter en ander social media blijkt dat men dacht dat een Oekraiense Antonov was neergehaald. Die berichten zijn later weer verwijderd. Neemt niet weg dat de BUK bemanning schuld heeft, omdat die dag 150 andere burgertoestellen overvlogen konden zij weten dat het schieten op een luchtdoel gevaarlijk was. De kans op een misser bestond maar werd kennelijk bewust genegeerd.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 21:59

@ZoltarTheGreat | 28-09-16 | 21:14
;)

Watching the Wheels | 28-09-16 | 22:00

nebu99 | 28-09-16 | 21:54
Ik neem aan dat je weet dat maleisie en rusland niet betrokken werden in het onderzoek. Zelfs gewoon buitengesloten.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 22:00

trip666 | 28-09-16 | 21:59
Any proof? Outrageous nonsense theory.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:01

A.I. van Dee | 28-09-16 | 21:57
Rusland is expliciet verzocht mee te werken maar heeft zelf geweigerd of onacceptabele voorwaarden opgeworpen. Overigens werkte Rusland tot dan toe wel mee dus waar heb je het over. Oekraine doet mee omdat het misdrijf op Oekraiens gebied plaatsvond.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:03

@AI get your facts straight. www.om.nl... Australie, Belgie, Maleisie, Oekraine en Nederland. De landen waar de slachtoffers vandaan komen, waar het is gebeurd en wiens vliegtuig het was. Volkomen logisch. Rusland heeft net zo min hier een rol te spelen als China en de VS, die ook niet in het team zitten. De EU ook niet, overigens, met je pro-EUSA opmerking.

nebu99 | 28-09-16 | 22:03

@nebu99 | 28-09-16 | 21:54


Omdat er geen motief voor te bedenken valt - tenzij je natuurlijk in het complotdenken vervalt, waarvan je ons zo graag beschuldigt.


En zoals je zelf ook al toegeeft, Rusland is officieel geen partij in deze en geen lid van het JIT.
Niemand hoeft aan zijn eigen veroordeling mee te werken, ook niet in het internationale recht. Als je als land wordt gevraagd om mee te werken aan een onderzoek dat door je eigen vijanden geleid wordt (waartoe ik behalve de Oekraine inmiddels ook Nederland reken) is een zekere terughoudendheid meer dan begrijpelijk.


En beweren dat Rusland de bewijsvoering blokkeert is de zaak omkeren: de ramp gebeurde op Oekrainisch grondgebied dus het is Oekraine te verwijten dat er geen radarbeelden beschikbaar zijn.


Oh wacht, die zijn er wel: aangeleverd door Rusland.

Leipniz | 28-09-16 | 22:09

nebu99 | 28-09-16 | 21:57
We zijn eu! En veel mensen staan daar niet om te juigen. Imperialisme leidt tot ellende. Althans dat was vaak zo. En nu? Gaan we juigen voor deze i.ytimg.com... of dit upload.wikimedia.org... ? En dat zijn nog maar slechts twee gevallen uit het Nederlandstalige-gebied. Wie verhoed ons voor andere lui met grootheidswaanzin? Een nieuwe wereldoorlog heb ik liever niet want denk aan al die dode kinderen bijvoorbeeld.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:10

lijkt mij een onderzoekje van onze Diederik.

BMS | 28-09-16 | 22:13

Chow | 28-09-16 | 21:59
Nou succes dan met die achterlijke Oekraïners naast de deur! Maar ik heb ze liever verder weg.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:13


Altijd lastig, Engelse spelling.
Vula | 28-09-16 | 19:50
Ook u maakt een foutje , hoofdletter na een komma?
I don't care, we zijn allemaal mensen.
Nou weer ontopic pls.
endtotrolling | 28-09-16 | 20:19


Hate to disappoint you, maar Vula's hoofdletter na de komma is geheel correct.
Now BOT :)

ResSoniya | 28-09-16 | 22:17

La Bailaora | 28-09-16 | 21:20
Oh dat er bij de afvuurlocatie andere wolken hingen dan de crashsite hoef je me niet van te overtuigen.


Punt is alleen dat die twee op minimaal 24 km van elkaar liggen. Je dus op die twee TOTAAL verschillende locaties ander weer kunt hebben.


Vervolgens is de dunne sluier bewolking boven afvuurlocatie niet ongewoon naast de cumulus met gezamelijke vlakke ondergrond die je boven de crashsite ziet.


Pak ik de live beelden van de EU erbij dan zie ik beide soorten naast elkaar op de satellietbeelden boven Ierland. www.buienradar.nl...


Ook deze wolkenatlas laat zien dat dit soort wolken soms overgaan in een lege onbewolkte hemel. www.meteo-maarssen.nl...

Feynman | 28-09-16 | 22:17

Wat ik zo raar vind aan het hele verhaal, is dat de BUK-installatie met camouflagenetten gebracht werd, maar het weghalen van die BUK-installatie werd gedaan zonder het eerst met camouflagenetten te bedekken. Als de Russen of separatisten het niet wilde weten dat zij per ongeluk een passagiersvliestuig uit de lucht hadden geschoten, dan zou je toch het ding bedekken met die zelfde camouflagenetten? Bewijs verduisteren. Maar hier wordt open en bloot getoond dat er 1 raket is afgevoerd. Dan doet alleen de echte dader om het spoor naar een ander te doen leiden.

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:18

@Jan-Joris-Jaap-Joop niet juigen voor iets is nog een stapje weg van 'als je van pro-EU wordt beticht is dat een scheldwoord'.
.
@Leipniz Het is duidelijk waar jouw loyaliteiten liggen. Je ziet Nederland als een vijand van Rusland. Toch ben je pro-Rusland. Aangezien je geen linkse cultuurrelativistische pipo lijkt te zijn ga ik er maar even vanuit dat je geen Nederlander in etnische zin bent. Verder geen probleem hoor, plaatst alleen je comments in de juiste vijfde colonne context.
.
Overigens- er is wel een motief, dat heb ik al eerder genoemd. ER zijn meerdere alternatieve motieven te bedenken (menselijke fout, men dacht een Antonov te beschieten, roekeloosheid, etc), dat is echt niet moeilijk.

nebu99 | 28-09-16 | 22:19

Bij EenVandaag was wel een goed gedegen verhaal van verschillende kanten te zien vanavond www.npo.nl... , waarbij de vader van die Amerikaanse jongen die in maart nog teleurgesteld was door nos.nl... nu voldoende overtuigd is door het overgelegde bewijs. Wel twee bijzonderheden in de uitzending, Bellingcat werd "onafhankelijk" genoemd en er lijkt vreemd geknipt in de uitzending op 10 min 14 seconden, waardoor hij "de onsteen komt boven" zegt. Weet iemand of er veel in geknipt is? Heeft iemand de originele EenVandaag uitzending vanavond gezien? Zie 10 min. 14 sec. www.npo.nl...

Watching the Wheels | 28-09-16 | 22:25

Ja, nebu99 | 28-09-16 | 22:19, alternatieve motieven benoemen hebben we allemaal wel eens gedaan. Jij bent niet uniek.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:25

@kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:18
Heel goed opgemerkt! Dat is inderdaad bijzonder.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 22:28

@kweethetooknietbeter - De BUK werd gebracht met een trailer. Bij het weer ophalen is een andere trailer gebruikt (snel snel snel! get rid of the smoking gun!).
.
Is het logisch om de netten in de BUK te bewaren? Nee. Dus waren die waarschijnlijk op de eerste trailer gebleven.
.
Overigens zijn het mijns inziens juist ook dit soort details die een conspiracy onderuit halen. Dit soort details bedenk je gewoon niet.

nebu99 | 28-09-16 | 22:28

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:18
Precies over dat heb ik ook al vaker nagedacht, had dat ding helemaal met karton en ductape ingepakt zodat het een vierkante doos lijkt ofzo en wegwezen met dat ding.....

Zelf denk ik dat het een *fuck-up* is en dat die rebellen nauwelijks bewust waren dat de KLM, THAI, China air etc etc daar nog dagelijks overheen kwamen.

Mogelijk dat het gewoon blinde paniek was, KUDT we hebben een commercial airliner neer gehaald, opladen dat ding en vol gast naar de grens toe.

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 22:29

nebu99 | 28-09-16 | 22:28
Nebu was erbij! Hij weet het! Hup verhoor hem want dan komen wij achter de waarheid! *kuch*

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:31

nebu99 | 28-09-16 | 22:19

Ik wilde net zeggen dat ik me misschien had vergist en iemand anders over pro-rusland begon.

Maar je doet het toch echt zelf ook.

Naar leipniz toe.: @Jan-Joris-Jaap-Joop niet juigen voor iets is nog een stapje weg van 'als je van pro-EU wordt beticht is dat een scheldwoord'.
.
@Leipniz Het is duidelijk waar jouw loyaliteiten liggen. Je ziet Nederland als een vijand van Rusland. Toch ben je pro-Rusland.

A.I. van Dee | 28-09-16 | 22:32

@Jan-Joris-Jaap-Joop wat ik probeerde uit te leggen, Jan (of hoe je ook heet), is dat juist dit soort slordigheden een verhaal van een 'zorgvuldig geplande false flag' niet ondersteunen. Fijne avond verder nog.

nebu99 | 28-09-16 | 22:33

@WtW | 28-09-16 | 22:25
Misschien zegt hij ook wel "onsteen" en beweegt hij zijn hoofd snel, waardoor het misschien slechts lijkt alsof er geknipt is, sorry.

Watching the Wheels | 28-09-16 | 22:34

@AI lees het bericht van Leipniz nog eens. Hij schrijft

Als je als land wordt gevraagd om mee te werken aan een onderzoek dat door je eigen vijanden geleid wordt (waartoe ik behalve de Oekraine inmiddels ook Nederland reken) is een zekere terughoudendheid meer dan begrijpelijk.

Je moet wel een grootmeester in perspectivisme zijn om iets dergelijks op te kunnen schrijven als je niet vanuit het perspectief van Rusland denkt en schrijft. Maar goed, dat is een mening, geen feit.

nebu99 | 28-09-16 | 22:35

@JJJJ en AI, overigens ben ik pro-Nederland, pro-EU en pro-USA maar zonder te juigen en niet eens anti-Rusland (je moest eens weten). En zeker niet pro-Oekraine overigens.

nebu99 | 28-09-16 | 22:38

@nebu99 | 28-09-16 | 22:19


Wat een ongefundeerde aannames allemaal. Is een job als onderzoeker voor JIT niets voor u?


Ik bedoel dus niet dat ik persoonlijk Nederland als vijand van Rusland zie. Ik bedoel dat we door geopolitieke krachten in die onwenselijke positie gemanoeuvreerd worden. Omdat onze regering een ruggengraat van overgekookte spaghetti heeft, gerechtigheid voor de MH17-slachtoffers ondergeschikt maakt aan de marsorders uit Brussel en Washington, en ons medeplichtig maakt aan oorlogshitserij.
Men communiceert in het internationale verkeer alleen iets subtieler dan die idioot die in een vorige thread "CASUS BELLI!" zat te roepen. Maar in de kern is er weinig verschil. Er moet en zal ten koste van alles een nieuwe koude of hete oorlog gecreëerd worden.


De motieven die je noemt vallen volgens mij nog altijd onder de noemer "tragische fout". Wat ik dacht te kunnen uitsluiten (maar inderdaad, niets is 100% zeker) is de mogelijkheid dat een van beide partijen doelbewust een passagiersvliegtuig uit de lucht geschoten heeft.

Leipniz | 28-09-16 | 22:40

nebu99 | 28-09-16 | 22:33
Wat jij probeert uit te leggen lijkt op niets wat mij betreft. Maar dat maakt niet uit want we weten al lang dat heel veel mensen gelovig zijn en dat zulke lui niet of nauwelijks voor rede vatbaar zijn. En wat is redelijkheid dan in deze? Nou bijvoorbeeld dat alle partijen per sé liegen en dat de waarheid door hen niet geschikt wordt geacht voor jou en mij.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:40

Prachtig stukje van joost, fantastisch die JIT fabeltjes blootgelegd:
joostniemoller.nl...

La Bailaora | 28-09-16 | 22:40

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:18
Typische komplot redenering. Je werpt een schijnbare vraag op, iets met een camoeflagenet, oppert een hypothese (een van de ongetwijfeld vele) en verklaart dan je eigen hypothese met een verdachtmaking jegens de andere partij. Want ALS er geen camouflagenet gebruikt was, DAN was het dus opzet en DUS was de andere partij schuldig.
.
Wat gaat hier fout? Ten eerste de aanname dat geen camouflage werd gebruikt bij de terug-route. Is daar bewijs van? Dan nog de aanname dat dit opzet was. Zou het kunnen dat omdat het nacht was en men haast had de boel te verdoezelen, geen tijd nam om dit te doen? Dan de bizarre aanname of eigenlijk plotwending dat de UA de BUK bediende, OMDAT ze dus opzettelijk geen camouflage hadden gebruikt. Hier wordt dus een heel rare conclusie getrokken: Er was geen camouflagenet, dus was het UA de verantwoordelijke.
.
Dat gaat totaal voorbij aan het FEIT dat de BUK diep in separatisten gebied stond en het UA daar niet kon zijn, behalve dood.
.
Waarom niet eerst jezelf even wat kritische vragen stellen voor je de meest bizarre hypothesen op internet slingert? Dat heet falsifieren. Een normale methode om je eigen feiten te checken tegen voor de hand liggende logische vragen. Ik raad je aan het eens te proberen.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:41

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:40
Dat alle partijen liegen is aan ongefundeerde aanname. Ik raad je aan gewoon je gezond verstand te gebruiken en een paar simpele maar logische vragen te stellen. Dat scheelt een hoop aannames en wilde speculaties.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:43

Leipniz | 28-09-16 | 22:40
Degene die erg zijn best doet een nieuwe koude oorlog te starten zit in het Kremlin. Daar is ook een heel simpele reden voor: Het is in Poetins belang zijn volk te doen geloven dat het bedreigd wordt door het westen, zodat men in hem de beschermer ziet en men nalaat kritischer te zijn op zijn dictatoriale en kleptomane regime. Maar u draait het om: Waarom bent u ziende blind?

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:46

@Leipniz - Ok. Tragische fout. Of misschien toch grove nalatigheid, dood door schuld? Van het meest extreme scenario - Rusland schiet bewust 300 man de dood in - hopen we dat het niet waar is en gelukkig wijst voorlopig ook nog niets in die richting (maar het is wel een piste die ook onderzocht moet worden).
.
Anyway, uiteindelijk komen we er wel achter. Sommige jongens van de 53e zijn vast goed van karakter en gaan misschien praten. Anders komen we er over 20 jaar wel achter, net als met KAL 007 en Katyn.

nebu99 | 28-09-16 | 22:46

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:43
Stel die vragen!

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:46

@La Bailaora | 28-09-16 | 22:40


Prima debunking. Als iedereen dit nu eens zou lezen alvorens JIT-sceptici voor "nuttige idioten" te verslijten...

Leipniz | 28-09-16 | 22:47

@nebu99 | 28-09-16 | 22:28
Ja, maar je gaat die 'smoking gun' niet op een plek leggen waar iedereen het kan zien liggen. En hoort zo'n camouflage net bij juist bij het militaire voertuig? De naam zegt het al, het dient om het militaire voertuig te camoufleren. Die laat je dan niet op een gewone vrachtwagen achter. Het is geen zeildoek.

@Onze man in Mockba | 28-09-16 | 22:29
Nu ken ik de omgeving niet zo goed, maar dit leek me niet de snelste route naar de grens. En dan ga je ook nog eens langs drukke plaatsen rijden ermee. En in plaats van 's nachts door te rijden, wacht je rustig tot het weer licht is overdag? Lijkt me alleen logisch als het gezien MOET worden.

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:47

@Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:43
Hier, een simpele maar logische vraag voor jou: waarom beschoot de Kiev de crash site?

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 22:48

La Bailaora | 28-09-16 | 22:40
Joost Niemoller is een fantast met helaas een schare kritiekloze volgers. Die zullen altijd bestaan, zo lang er dommerds zijn die in fantasieverhalen willen geloven. Ik herinner mij dat Niemoller achter de Russische theorie aanliep dat een Oekraiense straaljager de MH-17 had neergehaald. Niet dat hij het lef heeft terug te komen op zijn fout overigens. Zo werkt het niet voor komplot-fantasten zoals hij. Fouten en vergissingen negeer je, dan ga je gewoon door met weer een nieuwe flauwekul hypothese. En kruipen zijn volgers hem weer in de kont om zoveel vernuftig bedachte verzinsels.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:49

Wat een toeval dat Oekraïne alle gesprekken heeft opgenomen. Oelraine heeft een reputatie hoog te houden van stelen, liegen en bedriegen.

Uw Psychiater | 28-09-16 | 22:51

@Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:41
Met dure woorden komen om zo zogenaamd je intelligente te tonen. Dat doen luchtverkopers ook altijd. Sorry, ik kon deze jij-bak niet laten.

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:52

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 22:48
Ik heb er geen weet van. Dus kom mij eerst maar met een onderbouwing. Ten tweede: Misschien was je het vergeten, maar er was die dagen een hevige strijd gaande om een hoogvlakte die schootsveld bood op Donetsk en de route tussen Donetsk en Luhansk. Dit gebied lag op de rampplek en werd bezet door de separatisten en het UA poogde daar een doorbraak te forceren. Dus dat er mogelijk geschoten werd, het verbaast mij niet want het was oorlog.
.
Maar wat is je hypothese: Wilde het UA misschien bewijsmateriaal van de rampplek schieten? Wat is je fantasie deze keer?

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:52

@kweethetooknietbeter Couple of points:
.
_ Waarom gelijk rijden? Dat veld stond in de fik (volgens ooggetuigen). Locals hadden het opgemerkt. Stront aan de knikker, Strelkov die belt. Allemaal puzzelstukjes die in het JIT verhaal stonden. De crew werd achtergelaten (dus iemand anders reed dat ding weg).
.
_ Waarom niet de snelste route? Dit was vlak bij het front, die grensovergang daar was misschien niet veilig / te dicht bij Oekrainse observatie.
.
_ Hoort de camouflage bij het voertuig? Denk het niet, zag er nog al generiek uit, waarmee je ook een tank of een AMV kunt bedekken. Hoort hoogstwaarschijnlijk bij de (ook militaire) eerste trailer. Overigens heeft Belingcat (ja trolls, die !) een puike opsomming gemaakt van al het materiaal dat bij een BUK eenheid hoort. Transport en logistiek is een groot onderdeel, die eerste trailer zou ook wel eens Russisch kunnen zijn en dus al weer over de grens vertrokken (en dus te ver weg om BUK weer op te gaan halen).
.
Anyway, allemaal dingen waar het JIT weer mee aan de slag kan gaan.

nebu99 | 28-09-16 | 22:53

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:52
Het zijn heel gewone woorden maar kan mij best voorstellen dat je er niks van begrijpt. Dat past ook weer bij de indruk die ik krijg wanneer ik je stukjes lees.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:54

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:46
Volgens mij ben ik niet ziende blind. Maar misschien ben jij dat? Een nieuwe koude oorlog wordt volgens mij mede ook gestart vanuit Washington en Bruxelles. Dat kun je raar vinden. Maar jij lijkt ook gek.

Jan-Joris-Jaap-Joop | 28-09-16 | 22:56

@Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:41
EN nu inhoudelijk. Waarom zou er geen camouflagenet zijn geweest? Zie ook mijn post van 22:47.

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:56

Uw Psychiater | 28-09-16 | 22:51
Het is geen toeval natuurlijk dat de SBU gesprekken opnam in dat gebied. Het werd bezet door Russische en lokale opstandelingen en daarom probeerde de SBU natuurlijk info te verzamelen. Het zou pas vreemd zijn als de SBU dat niet deed.
.
Zoals het vreemd is dat de Russen twee jaar lang beweerden geen radardata te hebben, maar zes dagen voor het JIT rapport er opeens wel over blijken te beschikken.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:57

@Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 22:52
Uh uh uh. Gebruik je gezond verstand, zoals je zelf zegt. Ik ben een van degenen die wordt verdacht van het plegen van een moord in een huis. Vervolgens probeer ik dat huis in de fik te steken. Zou ik schuldig zijn?

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 22:57

kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:47
Dat klopt, dat is ook heel vreemd.
Ben zelf wel vaker in die hoek geweest en wegen zijn niet best, veel betonwegen die het meest op provinciale wgene lijken, maar er zijn ook prima nieuwere wegen waar je prima kan doorgassen.

Het is niet logisch om met dat ding van links naar rechts door die regio te rijden, maar aan de andere kant, chauffeur van die truck krijgt ook gewoon instructies, rijd nu daarheen, rij nu weer daar heen.

Het blijft heel vreemd.

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:02

Aasgier Niemoller wist niet hoe gauw hij een slaatje moest slaan uit deze tragedie door razendsnel een tendentieus boekje in elkaar te flansen. Schaamteloos.

JTKDM | 28-09-16 | 23:02

@kweethetooknietbeter | 28-09-16 | 22:56 Waarom geen camouflage? Omdat een of andere hooggeplaatste rebellenaap genaamd Strelkov, die bekend staat om af en toe mensen te executeren, je net 10 keer heeft gebeld om te zeggen dat je als de brandende duivel die BUK daar weg moet halen. Daarom. Dan ga je niet een half uur een net erover spanner (lijkt me overigens nogal een karwei, zo'n BUK is vrij groot).

nebu99 | 28-09-16 | 23:02

@mezelf - of omdat je geen net hebt, dat ligt in de andere trailer.

nebu99 | 28-09-16 | 23:04

Vergeet ook vooral het toneelstukje van Timmerfrans voor de VN niet. Waarom was hij er zo op gebrand de seperatisten af te beelden als het kwaad zelf, terwijl hij natuurlijk beter wist... het zaadje van de schuldvraag werd toen al geplant, ondanks dat al zijn beweringen onwaar bleken te zijn pakte vrijwel niemand in het westen daarop door. Waarom schond Oekraine het staakt-het-vuren tegen de overduidelijke afspraken in? Terwijl de rebellen volgens alle rapporten zeer begaan waren met het veiligstellen van de stoffelijke overschotten. Waarom wordt er niet nagedacht over een motief, terwijl dat altijd en beginsel moet zijn? Want een dergelijke vergissing lijkt toch haast wel onmogelijk. We zullen het waarschijnlijk nooit weten, maar het verhaal deugt van geen kant!

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:04

-weggejorist en opgerot-

Followlogic | 28-09-16 | 23:05

La Bailaora | 28-09-16 | 22:40
Dank u voor dit heldere verhaal.
Die JIT presentatie sloeg dus nergens op en ze verdienen gewoon ontslag voor deze wanprestatie. Weg ermee.
De doofpot heeft lang genoeg geduurd, start in godsnaam eens een onderzoek onder leiding van de VN, zodat we in ieder geval de schijn van bevooroordeeldheid en jarenlange moddergooien over vervalste bewijzen niet meer hebben.

Atlas Shruggs 10 | 28-09-16 | 23:06

nebu99 | 28-09-16 | 23:04
Waarom een andere trailer (low loader) maar wel dezelfde trekker ?!?

Ook al weer zoiets vaags, hele kleine details wat alles moeilijk verklaarbaar maakt.

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:12

Nu met technisch bewijs is vast te komen staan dat MH17 door een Buk is neergehaald, rijst bij mij de vraag of er wellicht Russische straaljagers over de Donbass regio vlogen. Hiervan is geen enkel bewijs, alleen dat er Oekraïnese straaljagers vlogen. Wat rechtvaardigt het gebruik van een Buk-raket is een vliegtuig neer te halen. Je zou nu zelfs kunnen opmaken aan de hand van de inslag van de Buk-raket en vliegroute van het vliegtuig van welk gebied de Buk-raket is afgeschoten. Lijkt mij ook dat een Buk-raket die het vliegtuig boven rechterzijde cockpit ontploft terwijl het vliegtuig noordwaarts vliegt van voren komt gezien de inslag bewijzen. En welke straaljagers vlogen vaak vanaf zuiden/zuidoosten Oekraïne?

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:13

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:13
Waar wil je eigenlijk heen met dit verhaal?

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:16

Ik snap het JIT niet. Als er geen primaire radarbeelden zijn van de 17e juli zelf, zijn er wel beelden van de dagen voorafgaand?

JIT toont aan dat er op de 16e een BUK installatie werd besteld vanwege aanwezigheid Su-25 straaljagers; Ik zou willen weten welke vliegpatronen die er op na hielden in de dagen voorafgaand aan 17 juli. Meer exact: Schuilden deze Su-25's bijv. achter passagierstoestellen?

Nu lijkt er door JIT selectief gewinkeld te zijn in de ooggetuigen, door alle verklaringen over straaljagers te negeren. Door op zijn minst de dagen voorafgaand aan 17 juli te onderzoeken had het JIT een sterker verhaal gehad.

DutchMountain | 28-09-16 | 23:18

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:02
De route is helemaal niet vreemd. Als je kijkt naar de frontlijnen in die tijd is duidelijk dat men niet overal langs naar die plaats kon rijden, Oekraine had nog steeds vrijwel de hele strook land langs de grens bezet op enkele stukjes na. Precies daar is de BUK de grens over gekomen en ook weer weg gebracht. Dus het is allemaal volkomen logisch.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:18

@Followlogic
.
Ik wil best meegaan met je bewering dat de SBU geen onafhankelijke bron is. En dat, als ze meesterlijk capabel zouden zijn, ze alle telefoongesprekken in scene zouden kunnen hebben gezet, net als alle data van de zendmasten. MAAR ...
.
De JIT heeft veel meer informatie, die ze niet prijsgeven. Ze weten wanneer de telefoongesprekken hebben plaatsgevonden. Ze weten wie de personen zijn die daar spreken. Ze kennen de telefoonnummers, en hebben waarschijnlijk toegang tot honderden andere gesprekken naar diezelfde nummers (van wie,wanneer,wat wordt er gezegd). Dat betekent dat ze de gesprekken in de tijdslijn van de andere feiten kunnen plaatsen (ook VERY hard to fake). Ook kunnen ze audio verificatie doen met andere bronnen, zoals bekende opnames van rebellenleiders als Strelkov. En dat is VERY hard to fake. Zelfs het kleinste foutje zou de Oekrainse opzet weggeven.
.
Ik ga er overigens vanuit dat er achter de schermen al contact is gelegd met enkele van de individuen die te horen zijn op de audiotapes. Zij gaan de getuigen worden in het proces dat zeker gaat komen. Iedereen kan dan stem linken aan de audiotapes, hun betrokkenheid bij de rebellie zal kunnen worden vastgesteld.
.
Het alles is een inevitability, Rusland heeft zich een gat gegraven waar ze niet meer uit zullen komen. En als ik Strelkov was - of wie dan ook die hierbij betrokken was - zou ik de komende tijd maar heel goed achterom kijken om er geen FSB agent achter me loopt ...

nebu99 | 28-09-16 | 23:19

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:16
Ik neem aan dat je een Buk-raket alleen afschiet op een vijandig vliegtuig. Waarom zou een Oekraïnese Bukbemaning denken dat het een Russische straaljager betreft?

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:20

DutchMountain | 28-09-16 | 23:18
Dat er jets schuilden onder burgertoestellen is mogelijk. Echter dan zijn het geen su-25's die het meeste werden gebruikt, om de simpele reden dat die niet zo snel kunnen als een normale jetliner en ook niet zo hoog kunnen vliegen. Wat wel kan is dat er Mig-27's mee vlogen, die kunnen gemakkelijk zo hoog en hard vliegen.
Echter, al was dat zo, dan nog is het een oorlogsmisdaad om dan maar lukraak op zo'n toestel te schieten met de kans 300 burgers de dood in te jagen.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:21

@Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:12 Waarom, waarom? De hele operatie was niet rationeel. Rusland was op grote schaal in die regio aanwezig. Ik weet nog dat ik de eerste beelden zag uit Sloviansk, hoe het stadhuis werd overgenomen. Aan het hele begin. Dat waren Spetznats, compleet uitgerust met zelfs nigh-vision goggles. Zogenaamd geen Russen, maar lokale mijnwerkers. Dus waren de insignes van hun jasjes gehaald. yeah right.
.
En zo was het nog steeds in Juli 2014. Je kunt toch geen militaire trailer daar laten staan? Die kunnen de rebellen helemaal niet hebben, dus dat zou een bewijsstuk zijn. Rusland bracht spullen, maar het moest allemaal snel snel. Grens over en weer terug. Pas later, rond Ilyovaysk, kwamen de echte grote aantallen Russische soldaten schaamteloos de grens over.

nebu99 | 28-09-16 | 23:25

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:18
Ok, dat zou een verklaring kunnen zijn.

Persoonlijk denk ik dat het blinde paniek is geweest, en zoals ik Russen en Oekraieners ken de afgelopen 30 jaar kan dat vrij heftig zijn :-)

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:25

Waarom wordt automatisch uitgegaan dat het vliegtuig door Russische Bukraketten is neergeschoten? Minstens 20 andere landen gebruiken het BUK 9 M 38-MI systeem.
Ook de Oekraine dat in 2005 nog 991 BUK systemen in hun leger gebruikten, ook tegen de separisten.
En waarom zit de Oekraine, dat passagiers vliegtuigen over hun bombardement gebieden toestond/stuurde in de commissie die de zaak onderzoekt. Iets met WC eend?

Mantisomantis | 28-09-16 | 23:26

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:20
Je aanname is dus dat een Oekraiense bemanning de BUK lanceerde? Dat is nu juist vandaag onomstotelijk aangetoond, dat de BUK vanuit separatisten gebied kwam. Dus was het geen Oekraiense bemanning. Zo simpel is het.
Maar laat je theorie eens waar zijn: Ten eerste is geen sprake geweest van de waarneming van Russische jets boven Oekraine. De Russen zijn ook niet gek. Als onverhoopt zo'n ding neerkomt boven Oekraine weet de hele wereld dat Poetin liegt over zijn betrokkenheid. Dus dat risico liep Poetin niet. Nee en het hoeft ook niet. Door de sepa's te helpen met raketten kon het veel stiekemer gebeuren.
.
Wel is er de theorie dat een Oekraiense Antonov vlakbij de grens is neergeschoten vanuit Russisch luchtruim door een lange afstands air-to-air raket.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:26

Mantisomantis | 28-09-16 | 23:26
Omdat nu vandaag dus precies is aangetoond dat de BUK vanuit Rusland kwam op de ochtend van de 17e, werd afgevuurd vanuit separatistengebied en in de nacht werd terug gereden naar Rusland. Lees het rapport dan, of let gewoon op wat er op de TV te zien was vandaag.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:28

De complotdenkers draaien overuren vandaag. Toch mooi om te zien.

Ardbeg | 28-09-16 | 23:30

Je aanname is dus dat een Oekraiense bemanning de BUK lanceerde?
Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:26
Nee.
U leest te snel door mijn comment en mist mijn punt hierin.

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:31

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 21:59
Dat is toch juist de sport van complotdenkers? Ze komen zelden met onomstotelijk tegenbewijs, alles is er op gericht om twijfel te zaaien en de tegenpartij (die wel met feiten komt) verdacht te maken. Ach laat ze lekker.

Ardbeg | 28-09-16 | 23:32

@Ardbeg | 28-09-16 | 23:30
De damage controllers ook.

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 23:33

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:26
Het enige probleem met je plempsel is het woord onomstotelijk. Het bewijs lijkt eerder circumstantial at best...

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:34

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:31
Ok. Ik vermoed dat het UA ook hun eigen raketten en radars op dat gebied gericht hielden, inderdaad. Dus in zoverre kan het zijn dat zodra een Russische jet de grens zou oversteken de trekker aan Oekraiense kant zou zijn overgehaald. Heel goed mogelijk. Zelfs goed mogelijk dat wanneer dit gebeurd zou zijn, eenzelfde ongeluk zou hebben plaatsgevonden. Maar het punt is: Daar is geen enkele aanwijzing voor en geen begin van bewijs. Dat terwijl er een overdaad van bewijs ligt tegen de Russen.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:35

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:34
Dat denk ik niet. Het JIT is niet over een nacht ijs gegaan en de presentatie is natuurlijk maar een beknopte samenvatting van het bewijsmateriaal. Je mag aannamen dat dit ondersteund wordt door een veelvoud aan ander materiaal. Uiteraard gaat het niet om een paar tapjes en fotootjes. Maar dat staat ongetwijfeld heel precies in het rapport zelf.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:37

5.4% in Amerika gelooft nog dat main stream media is objectief.

Question more.... (de slogan van RT.com hoe bizar ook)

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:37

@Mezelf - Na MH17 zie je overigens dat er een professionalisering onder de rebellen kwam. Strelkov werd naar Moskou gestuurd. GSMs werden vervangen door Russische militaire communicatiesystemen. Commandanten werden vervangen door GRU officieren.
.
Waarom is dit belangrijk? Omdat het blootlegt dat men op het hoogste niveau wel degelijk wist wat er gebeurd was en iets dergelijks klaarblijkelijk wilde voorkomen going forward. All the way up to Putin. Want op 18 Juli was er een kabinetmeeting, en ik heb ooit de beelden gezien (misschien kan iemand ze nog vinden in de archieven van youtube of ORTV?) en belief me, de lichaamstaal was duidelijk.

nebu99 | 28-09-16 | 23:38

Ardbeg | 28-09-16 | 23:32
Dat is inderdaad de taktiek. Een detail pakken uit een verhaal, daar een vraag over bedenken (zoals waarom was er geen canouflagenet), daar vervolgens zelf 1 antwoord op geven, dat bestempelen als enige waarheid en vervolgens de bewijslast omkeren: "Als dit waar is, dan moet het wel zo zijn dat..."
.
Dus door 1 detail te pakken en verdacht te maken valt kennelijk de hele redenering om te keren, in weerwil van een overweldigende hoeveelheid materiaal dat men dan maar negeert.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:40

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:35
Dat is ook wat ik beargumenteer.

Dr. Frambozenjam | 28-09-16 | 23:41

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:37
Klopt, ze zijn zeker niet over 1 nacht ijs gegaan, maar ook zij hebben te maken met het materiaal dat hen wordt aangeleverd. Ik wil ook absoluut niet beweren dat hun conclusie onjuist is, maar de schuld werd zo opvallend snel bij de Russen gelegd na dit voorval dat het voor mij ernstig riekt naar list en bedrog. Bovendien, en dat blijf ik steeds maar weer zeggen, een vergissing is eigenlijk niet mogelijk, dus wat is het motief??

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:42

Onze man in Mockba | 28-09-16 | 23:37
Media in Amerika is sowieso niet objectief, want allemaal betaald en gericht op sponsors en hun klanten. Buitenlands nieuws is niet te vinden.

Maar gelukkig hebben we hier nog wel iets dat lijkt op iets meer onafhankelijke media.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:42

Toen Dr Tatta nog gezichtsboek had, en dat was ten tijden van MH17, heeft Dr Tatta een filmpje gezien welke via dat medium werd gedeeld. Na het afkijken van het filmpje (speelduur een ruime 2 minuten als ik het mij goed herinner) was het filmpje al niet meer te delen en verwijderd. In het filmpje was te zien wie de daders waren, en er waren gesprekken te horen. Er was zelfs ondertiteling in het Engels, van wat er werd gezegd.

Opgewonde mannen die het neerhalen van een toestel aan het vieren waren, tot het moment dat ze er achter kwámen dat een militair vliegtuig geen toeristen met koffers bevat. Die sucker van dat zuigende kut medium van hem, heeft bewijs wie de daders is. Laat Rutte even met dat internet achtige comstructie ding mannetje bellen voor de beelden. Facebook give us the truth, i don't like!

Dr.Tatta.Macamba | 28-09-16 | 23:42

Even denken... een team van 100 Nederlandse onderzoekers en internationale waarnemers die hier fulltime onderzoek naar hebben gedaan. Of filmpjes op YouTube en weblogs van mensen die alles wantrouwen wat in de media komt en zich o.a. baseren op berichtgeving van media die onder streng toezicht staat van de staat die daar oorlogje aan het spelen was. Hmm, dan ga ik toch voor Team NL, ook al is dat minder spannend dan een groot ingewikkeld complot.

Ardbeg | 28-09-16 | 23:44

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:42
Twee dingen: Dat de schuld snel bij de Russen werd gelegd was omdat het zo overduidelijk was wat er gebeurd was dat dit de allereerste aanname moest zijn. Alles wees erop dat de sepa's een geleende raket per ongeluk op een burgertoestel hadden gericht.
Punt twee: Het was wel degelijk een vergissing. Men wilde (uiteraard) geen jetliner neerhalen. Dat blijkt ook uit alles. De Russen zijn zich de pleuris geschrokken en hebben zoals ze dat dan gewoonlijk doen geprobeerd de boel onder het tapijt te vegen en te volharden in leugens.
.
Maar ik zou zeggen: Verdiep je er eens in.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:45

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:42
Waarom is een vergissing van die rebellenboeren niet mogelijk? Je kan toch in al je onervarenheid een passagierstoestel voor een Oekraïense Antonov aanzien? Er worden in het Midden-Oosten complete scholen en ziekenhuizen per ongeluk gebombardeerd.

Ardbeg | 28-09-16 | 23:48

@Dr.Tatta.Macamba | 28-09-16 | 23:42
Dat filmpje kwam van de SBU, niet van Facebook. Maar het is nog wel te vinden op Youtube hoor: youtu.be...

VerenigingVanDieven | 28-09-16 | 23:49

Ardbeg | 28-09-16 | 23:44
Allemaal waar, maar van wie krijgen die onderzoekers data geleverd? Wie zegt dat ik als pro Oekrainer geen Spetnatz pakkie aan kan trekken en met die Buk op het terrein van de tegenstander kan gaan staan. Waar zijn die verdomde radarbeelden die de lancering van deze locatie uberhaupt bevestigen? Het lijkt allemaal wel makkelijk, maar er is echt kwaad in de wereld vab een proportie die je je niet kunt voorstellen...
Ik moet vaak denken aan Maarten van Rossem over JFK. Iedere serieuze onderzoeker heeft volgens hem geconcludeerd dat Oswald alleen heeft gehandeld. De rest van de onderzoekers zijn gekkies... Tuurlijk, je hebt wel dat kleine probleem van back and to the left, maar goed....

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:52

@the Jackdawn | 28-09-16 | 20:48: Dat is geen motief. Commerciële vliegtuigen vliegen veel hoger dan jets.

macmiep.nl | 28-09-16 | 23:54

@Beste_Landgenoten - Je punt twee is te kort door de bocht. Uiteraard wilde men het onder het tapijt vegen, je kunt moeilijk toegeven dat je opdracht tot iets dergelijks zou kunnen hebben gegeven, dat is zelfs in Rusland te gortig.
.
Maar dat neemt nog niet weg dat dat wel datgene is wat daadwerkelijk gebeurt zou kunnen zijn. Vergeet niet de context. Rebellen waren bijna verslagen. Rusland was nog niet grootschalig aanwezig (wel materiaal, geen tanks. Wel geweren, geen soldaten). Blamage voor Poetin dreigt en hij speelt de ultieme kaart om te laten zien dat het menes is. Hij laat een vliegtuig uit de lucht schieten en laat zo de wereld weten waar de 'rode lijnen' zijn.
.
Misschien wisten de jongens op de grond van niets. Misschien zelfs de rebellen niet. Zij waren de useful idiots, in wiens schoenen de schuld kon worden geschoven indien het uitkwam wat er was gebeurd (de 'human error' hypothese).
.
Is dit de meest plausibele hypothese? Misschien niet. Maar vergeet niet met wie we te maken hebben. Vladimir Poetin, de man die in '99 naar verluid niet terugdeinsde om wat flats op te blazen met z'n eigen landgenoten en zo een tweede Tsjetjeense oorlog te rechtvaardigen.

nebu99 | 28-09-16 | 23:55

Doelwit was een, in de ogen van de separatisten, militair vliegtuig van het Oekraïense leger. Er waren in de week voor MH17 al vliegtuigen van die hoogte neergehaald door de separatisten. Daarom is het zelfs de Nederlandse staat verwijtbaar dat dit is gebeurt. Air france had al wel hun vluchten boven dat gebied gecanceld, maar dochter onderneming KLM nog niet! Oekraïene had het luchtruim nog niet gesloten omdat een open luchtruim heel veel centjes opleverd. Zitten die fokking journalisten te slapen? Doen ze hun huiswerk niet? Russische media heeft zelfs beweert de eerste dag, dat het vliegtuig van Poetin er 5 minuten eerder had gevlogen, en dat dat het doelwit was geweest. Journalistje leef je nog?

Dr.Tatta.Macamba | 28-09-16 | 23:57

nebu99 | 28-09-16 | 23:55
Ook die kans bestaat. Maar het is wel een erg gewaagde hypothese. Ik neem aan dat Poetin een gokker is maar dit voor hem ook een stap te ver is. Een airliner uit de lucht schieten om een punt te maken is riskant. Zoals blijkt. Sinds de MH-17 is Rusland de paria van de internationale gemeenschap geworden.
.
Ik houd het op een vergissing, begaan uit haast, de wil om te scoren met die BUK en het feit dat expres geen radarwagen was meegeleverd (die had kunnen zien dat het een airliner betrof) omdat een extra radarwagen direct was opgevallen als Russisch materieel, op satellietfoto's en dergelijke.

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:59

Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:52
Nee dat kan niet: Als Oekraiener een Spetznaz pakkie aan doen, met een BUK naar vijandig gebied rijden, er kennelijk ongezien binnen rijden, je raket afvuren en doodleuk weer vertrekken. Het was oorlog! Geen Oekraiense soldaat, verklede bemanning of BUK kon sowieso dat gebied in, hoe verzin je het.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:02

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:02
Haha ja, want behind enemy lines bestaat natuurlijk alleen in sprookjes? Maar je mist mijn punt eerlijkgezegd. Ik vind het bewijs ronduit zwak. Er zijn te veel losse eindjes, te veel geopolitieke belangen die het onderzoek ondoorzichtelijk maken en bovendien vertrouw ik die neo nazi's uit Kiev voor geen meter...

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:14

Kritiekpunten allemaal BS want het gaat maar om één ding: WIE schoot dat vliegtuig neer? Dan kunnen die lui berecht worden en die kunnen dan vervolgens zich verdedigen door te zeggen: foutje bedankt etc.

Blijf me afvragen waarom GS zo in de bil zit van Rusland... Zal wel een keer duidelijk worden.

The Ugly | 29-09-16 | 00:15

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:14
Dan zijn twee van je drie argumenten al niet op feiten gebaseerd. Je vermoed "belangen" (van de VS kennelijk, de Russische belangen om geen schuldige te zijn negeer je zomaar) en je vertrouwt de "nazi's" uit Kiev niet.

Er zijn helemaal geen nazi's de baas in Kiev, dat is een door Rusland zorgvuldig gefabriceerd frame om van Oekraine een vijand te kunnen maken, maar niet op waarheid gebaseerd, terwijl overigens de Doema bevolkt wordt door echt ultra-rechts nationalistisch gespuis zoals Zjirinovski, maar ook daarover maak je je kennelijk niet druk. Blijkbaar is hij een goede nazi?

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:25

Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:45
Sorry landgenoot, ik had deze nog even gemist. Wat ik bijvoorbeeld vreem vind is het toneelstukje van Timmerfrans voor de VN. Hij of iemand dichtbij moet ongetwijfeld geweten hebben van de volledige filmpjes van de knuffel en de ring... En toch deed hij wat hij deed. Ik vind dat vreemd. Als de schuldige zo duidelijk is, waarom dan deze kunstgrepen?
2, het lijkt me zelfs voor wanordelijke rebellen onwaarschijnlijk zich massaal te vergissen. Het is niet 1 gek die in een vlaag van verstandsverbijstering op een knop drukt. Zo'n ding afvuren is een proces en meerdere mensen kijken ernaar.
Tenslotte, wil ik graag duidelijk maken dat ik niet beweer dat her onderzoek een onjuiste conclusie trekt, maar alleen dat het bewijs verre van waterdicht is. En dat vind ik als landgenoot werkelijj onuitstaanbaar!

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:27

The Ugly | 29-09-16 | 00:15
Omdat GS anti-Eu en "elite" is. Daarom en niet omdat ze Rusland nu zo hoog hebben zitten. Het is gewoon zieken om te zieken. Lekker dwars liggen. Net als dat stupide Oekraine referendum, wat alleen maar als doel had de boel te saboteren, niet om Oekraine te helpen of wat ook. Nee gewoon lekker rellen tegen de EU. Omdat het kan, snap je?

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:28

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:27
Timmermans? Wat heeft die ermee van doen? Dat is gewoon een drama-queen die te ijdel is om een beetje normaal te kunnen doen. Helaas. De heeft de boel meer kwaad gedaan dan goed.

Die BUK wordt bediend door drie man maar er waren vast meer mannetjes bij betrokken zoals die Igor Strelkov die meteen zo opschepte op Twitter over zijn neergehaalde Antonov. Hij kreeg enorm op zijn flikker va Poetin en werd niet veel later vervangen door een echter Spetznaz commandant. Strelkov is de eerste die flink mag oppassen dat ie geen kogel gaat koppen van de FSB als hij zomaar uit de school gaat klappen.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:32

-weggejorist-

Aluhoedje666 | 29-09-16 | 00:32

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:25
Nee, ik negeer de Russische belangen geenszins. Alleen zijn alle belangen over en weer voor een gewone sterveling niet te vatten. Feit is alleen wel, dat niemand volledige openheid van zaken geeft... en daar doel ik op. Of vind je dat ook niet waar?

Je wil het graag over feiten hebben en vervolgens zijn de nazi's in Kiev een frame van Rusland? Ik meen dat daar hier in NL ook voldoende over gezegd en geschreven is?

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:33

@Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:28
Als dat zo zou zijn dan snap je zelf ook wel dat het zinloos is om ons te heropvoeden. Dus wat doe je hier nog? Je verspilt je tijd.

VerenigingVanDieven | 29-09-16 | 00:35

@Aluhoedje666 | 29-09-16 | 00:32
Ik wou het niet zeggen, maar... Waar is DKS trouwens? Gepensioneerd? Overgeplaatst? Naam besmeurd? Identiteit uitgelekt? Strategie doorzien?

VerenigingVanDieven | 29-09-16 | 00:38

-weggejorist-

Aluhoedje666 | 29-09-16 | 00:40

Wie zegt dat ik als pro Oekrainer geen Spetnatz pakkie aan kan trekken en met die Buk op het terrein van de tegenstander kan gaan staan.
Lood om oud ijzer | 28-09-16 | 23:52
Meen je dit nu werkelijk serieus? Het wordt steeds gekker. Dat wil ik je dan wel zeggen want het is er oorlog en dat gaat er in het echte leven iets anders aan toe dan in Red Alert. Je komt als Oekraïne niet dat gebied in en al zeker niet met een gigantische BUK-raket. Het gebied is bezet, remember? Verder zie ik de toegevoegde waarde niet van het scenario dat Oekraïne bezet gebied intrekt om een Maleisisch passagiersvliegtuig neer te halen? Om Rusland zwart te maken? Dat hebben ze al lang zelf gedaan door illegaal Oekraïens grondgebied te annexeren. Dat wordt door de hele wereld veroordeeld. Waarom dan gigantisch veel risico nemen om behind enemy lines een ingewikkelde en levensgevaarlijke samenzwering op poten te zetten met de enorme kans dat het uitlekt en Oekraïne hele stevige sancties krijgt en nooit en de komende miljoenmiljard jaar niet meer tot de EU wordt toegelaten? Buiten het feit dat het gewoon onmogelijk is om dit voor elkaar te krijgen 'eventjes met een BUK vijandelijk gebied inrijden, een vliegtuig neerhalen, nog even wat beelden vlak na de ramp manipuleren, en op je dooie gemak zonder opgemerkt te worden door wie dan ook weer terug rijden'. Er valt toch geen enkele winst te behalen? Die theorie van je hierboven is echt te gek voor woorden. Waarom geloof je dat soort sprookjes wel en een onderzoek van maanden waar 100 onderzoekers onder leiding van Nederland fulltime aan hebben gewerkt niet? Of is dat een soort hobby die ik niet begrijp?
.
En wat betreft die data, van alles wat er beschikbaar is lijkt me. Waar krijg jij je data van aangeleverd? Wederom een hoop vragen van je, geen feiten. Wat is jouw scenario dan en welke feiten ondersteunen jouw scenario?

Ardbeg | 29-09-16 | 00:46

VerenigingVanDieven | 29-09-16 | 00:35
Er zijn nog meer mensen die dit lezen.. ;-)

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:48

Lood om oud ijzer | 29-09-16 | 00:33
Nou zo ingewikkeld is het ook allemaal niet. Als je het een beetje bijhoudt zijn de belangen wel zo'n beetje helder. Oekraine is een corrupt land, ben ik met je eens, maar dat neemt niet weg dat Poetin daar een zeer onterechte en oneerlijke oorlog heeft aangestuurd die uitsluitend zijn eigen binnenlands doel dient.
Poetin is zich dood geschrokken van Maidan en heeft dit zaakje zo gespeeld om te voorkomen dat Oekraine een sterke staat wordt, zodat de gewone Rus niet te zien krijgt dat een alternatief voor Poetins politiek zou kunnen leiden tot een gelukkiger en welvarender volk. Wat Poetin niet wil, is een Maidan op het Rode Plein. Daar is alles hem om te doen. Dus dat betekent: Oekraine als land onmogelijk maken, verdacht maken als nazi staat en ondertussen Oekraine opvoeren als failed state. Om vervolgens zijn volk wijs te maken dat zijn politiek deze chaos in Rusland voorkomen zal.

Lees voor de grap eens een paar boeken over Poetin, het zal je veel leren over deze man.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:55

nebu99 | 28-09-16 | 23:55
Beste_Landgenoten | 28-09-16 | 23:59

Wat een verademing om zulks nuchter en helder commentaar te lezen. Elk reaguursel helder en volstrekt nuchter geschreven.

Niet naïef, maar gewoon logisch redeneren. Hulde!

ronaldnh | 29-09-16 | 01:03

ronaldnh | 29-09-16 | 01:03
Thx, beetje tegengewicht aan al die komplotties mag ook wel eens.

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 01:43

Hoeveel geld heeft Oekraine tot nu toe eigenlijk verdiend aan MH17 met het associatieverdrag dat nog niet is geratificeerd, maar al wel voorlopig is ingegaan? En Oekraine heeft mee mogen schrijven aan dit rapport en zijn bovendien de leverancier van het belangrijkste indirecte 'bewijs' van de schuld van Rusland? Er gaat hier een alarmbelletje af...

accijnstoerist | 29-09-16 | 02:56

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 00:55

Je moet nu niet net doen alsof Maidan een volksopstand was. Het was een cia-coup met steun van de oorlogshitsers van Baalen en Verhofstadt. Ik snap donders goed dat normale landen er van schrikken als iets dergelijks in een buurland gebeurt. Gelukkig heeft de Poetin zijn verantwoordelijkheid genomen en de separatische vrijheidsstrijders in het Oosten beschermd tegen deze ongekende Navo-agressie. Als dank krijgt hij fijne frames tegen zich, zoals MH17, alleen maar omdat de zoon van Biden en de vriendjes van Verhofstadt hun zakken nu niet kunnen vullen in de Oekraine. Tsja.

accijnstoerist | 29-09-16 | 03:09

Het ZDF heeft onderzoek gedaan naar het neerhalen van MH-17 en na ongeveer 6 maanden onderzoek na het ongeval uitgezonden, en veel komt overeen met het rapport wat nu bevestigd is.Men wist al lang waar het buksysteem weg kwam en wie er achter zaten, de vraag blijft .... waarom beschermd men die gasten ????

kereltie_ut_drenthe | 29-09-16 | 03:33

@kereltie_ut_drenthe | 29-09-16 | 03:33
Precies om de onzin die je hierboven allemaal leest. Maar geen enkele hoeveelheid bewijs is genoeg om de simpele geesten, die denken dat ze slim zijn omdat ze ook rt.com lezen, te overtuigen.
Allemaal zogenaamd 'kritische' vragen van mensen die allesbehalve kritisch zijn op hun eigen bronnen en theorieën.

fail | 29-09-16 | 06:36

"Het ZDF heeft onderzoek gedaan naar het neerhalen van MH-17 en na ongeveer 6 maanden onderzoek na het ongeval uitgezonden, en veel komt overeen met het rapport wat nu bevestigd is.Men wist al lang waar het buksysteem weg kwam en wie er achter zaten, de vraag blijft .... waarom beschermd men die gasten ????
kereltie_ut_drenthe | 29-09-16 | 03:33"

Goede vraag en een simpele wedervraag; wie was opperbevelhebber van het Russische leger en daarbij verantwoordelijk voor het materieel (lanceerinstallatie en raket) en de training van het personeel?

Het is enorm onaantrekkelijk om tegen despoot en Stalinist Poetin te zeggen dat hij indirect verantwoordelijk is voor deze aanslag op Nederlandse burgers door het uit handen geven van wapentuig aan een stel fascistoïde alcoholici ('vrijheidsstrijders', 'separatisten') die besloten op alles te schieten wat overvloog. De propagandastroom die Rusland uitbraakt is veelzeggend; een vijandige mogendheid die iets probeert weg te moffelen. Ik hoop op klare taal van onze MP en vanuit Brussel en een aanklacht tegen de Russische legerleiding. Dat wordt grotendeels symbolisch, maar het is een signaal tegen het staatsterrorisme van Rusland.

Donkersloot | 29-09-16 | 07:00

Veel geïnterviewde nabestaanden waren tevreden met het rapport. Dat mag ook wel eens gezegd.
Maar natuurlijk.... GeenStijl en haar reaguurders hebben altijd de azijnpotten en terpentijnflessen klaar staan. En het is de taak van de mondige burger anno 2016 om nooooooit tevreden te zijn. Het kan natuurlijk altijd beter. Maar wie (of welk land) zou het in deze situatie beter hebben gedaan dan het Nederland van Mark Rutte. Wilders soms?
En er mankeert natuurlijk altijd wel wat aan. Er is altijd wel een verdwenen filmrolletje of "mannen in witte pakken" en als je bij YouTube 9/11 intikt zijn de meesten ervan overtuigd dat de vliegtuigen bestuurd werden door leden van de CIA. Maar goed: ... maakt niet uit....
... de onderste steen zal wel nooit boven komen.... ....gaap... ... Alles wordt in de doofpot gestopt....
Ik pak nog een glas azijn.

TB2318 | 29-09-16 | 07:42

gevoelsmatig klopt er hier iets niet, en dan met name met de oekraine. Er zijn veel te veel belangen in het spel, en het komt wel heel goed uit als Rusland de boosdoener is.....

DeWaarheid69 | 29-09-16 | 07:53

dit is slechts mijn humble opinion:

#Een Buk-install. word bediend door (3 tot 5)getrainde soldaten, ongetrainde zogenaamde rebellen hebben die training niet gehad en kunnen niet zomaar ff een raket afschieten en laat staan een vliegtuig raken.
...dit houd meteen in dat het dus (RU) beroepsmilitairen moeten zijn geweest.
----------------------------------------
#Een Buk-intall. heeft een indentificatie-systeem om comm.vliegtuigen te herkennen aan de transpondercode.
Deze code is gewoon zichtbaar op het radarscherm waarmee je de "target lock" doet.
----------------------------------------
#Hou ook ff in gedachte dat dit niet het eerste discutabele "ongeluk" is waarbij het RU leger een burger toestel uit de lucht schiet.
----------------------------------------
#De route van deze desbetreffen Buk-install is gewoon via social media-post terug te herleiden van Rusland naar het desbetreffende weiland waar ie gebruikt is.
----------------------------------------
#Een week voor deze laffe daad is er een briefing geweest waarin uit blijkt dat de Ukraine op de hoogte was van de aanwezigheid van zware luchtverdedigings wapens...en deze info is gedeeld en verder niets mee gedaan.
Ukraine heeft ook zijn luchtruim niet gesloten ondanks deze kennis.
----------------------------------------
#USA heeft met een behoorlijke stelligheid meteen al gezegd dat dit het werk van RU is. Het bewijs hiervoor willen ze niet openbaar maken...slechts 1 persoon heeft dit bewijs daadwerkelijk gezien en er is een dossier van gemaakt dit desbetreffende dossier is toegevoegd aan het onderzoek. De rede dat USA dit niet wil openbaren ligt meer aan het detail-nivo van het bewijs...daar waar de meeste landen op radar-schermpjes turen, heeft USA natuurlijk gewoon een continu live-feed van war-sattelite's van het hele conflict gebied (het was daar tenslotte al oorlog)...ze hebben dit zelf toegegeven en later weer teruggetrokken dat zij zelfs de lancering hebben waargenomen (een lancering zie je niet op de radar) en dus precies weten waar deze Buk-install. stond...en waar hij daarna naar toe is gegaan.
----------------------------------------
#De russen weten dat USA dit bewijs nooit zal overhandigen aan een rechtbank en buiten dit natuurlijk uit door te zeggen dat het overige bewijs van een wel heel onbetrouwbare bron komt...namelijk de Ukraine geheime dienst. Deze heeft natuurlijk het doel om RU zo slecht mogelijk neer te zetten dat daarbij geen middel geschuwd word is bekend...dit is ook de rede waarom het bewijs van Ukraine geen stand zal houden in een rechtbank.
----------------------------------------
#Het feit dat de Ukraine het luchtruim niet heeft gesloten is natuurlijk schandalig, wat een rede zou kunnen zijn daarvoor is dat een incident als deze hun natuurlijk politiek prima uit zou komen en het was een kwestie van tijd voordat de RU een fout als deze maakte..oftewel gokken met burgerlevens voor eigen politiek gewin.
----------------------------------------
naar mijn mening hebben alle betrokkenen bloed aan hun handen...zelfs de luchtvaart maatschappijen die deze info niet hebben gedeeld met alle andere maatschappijen en dan zelfs na de bewuste briefing gewoon over dit gebied zijn blijven vliegen...want omvliegen is duur.
En RU om dat ze deze situatie gecreëerd hebben.
Ukraine voor het niet sluiten van het luchtruim en bewust hebben gegokt met onschuldige burger levens.
En USA voor het achter houden van bewijs waardoor de daders vrij uit zullen gaan.
----------------------------------------
Dus....een hele hoop schuldigen maar slechts 1 echt slachtoffer.... de onschuldige burgers die echt geen schijn van kans hebben gehad tegen deze oorlogsmisdaad van formaat !

de gele raaf | 29-09-16 | 08:02

"1. Wat was het doelwit?"

Drie dagen voor MH17 werd er een transport vliegtuig van de UAF uit de lucht geschoten. www.youtube.com...

Het hele verhaal is vrij simpel. Wie was er bezig vliegtuigen uit de lucht te halen in die periode? Dat waren de Rebellen/Russen. Het Oekraïense leger heeft op geen enkel moment hun anti-luchtafweer hoeven te gebruiken en het is dus ook zeer onwaarschijnlijk dat zij trigger happy achter een BUK zouden hebben gezeten.
Daar komt nog bij dat het vliegtuig vanuit het westen kwam. Waarom zou het Oekraïense leger op een vliegtuig schieten dat vanuit hun eigen luchtruim komt? Het is een heel stuk logischer dat de Rebellen/Russen op een vliegtuig schieten die vanuit West-Oekraïne komt.

Tenzij je gelooft in een soort vooropgezet plan om de schuld in de schoenen van de Russen te schuiven, lijkt het mij vrij duidelijk wat er gebeurt is.

Origineel | 29-09-16 | 08:14

accijnstoerist | 29-09-16 | 03:09
Van alle komplot-gekkies ben jij wel het mooiste voorbeeld. Je voldoet in alles aan het stereotype. Je volgt exact de redeneertrant van andere komplotties: Ergens poneer je een belang van iemand, een land of een bedrijf. Dit belang verhef je onverkort tot oorzaak achter gebeurtenissen en de enige reden dat iets zou zijn gebeurd.
.
Voorbeeld: Omdat de zoon van Joe Biden (de zoon, ook nog) graag naar gas boort in Oekraine, zou DUS de regering Obama zijn hele staatsapparaat in dienst hebben gesteld een coup te organiseren in Oekraine, zodat..... de ZOON van de vice-president naar gas kan boren? Weet e hoe onzinnig dat klinkt?

Om die coup te organiseren zou de VS 5 miljard hebben gespendeerd over een periode van 22 jaar (dus allang voordat Biden iets te zeggen had zeg maar) om de opstandelingen rijp te maken voor een "georkestreerde" volksopstand.
.
Het gaat er kennelijk bij jou niet in dat een volk zo zat kan worden van zijn jattende corrupte president (miljarden heeft de man gestolen) dat ze gaan protesteren? Ben benieuwd of je zelf niet naar het Binnenhof zou trekken met een spandoel of stenen als bleek dat Mark Rutte 50 miljard uit6 de staatskas had gepikt..

Beste_Landgenoten | 29-09-16 | 08:38

Op YouTube BBC en mh17 intikken

Marco16 | 29-09-16 | 08:49

Waarom lieten politici een burgervliegtuig boven oorlogsgebied vliegen?

maar toch | 29-09-16 | 09:23

-weggejorist-

Kok Blekemolen | 29-09-16 | 09:41

Dombo65 | 28-09-16 | 21:34
Dombo65 | 28-09-16 | 21:52
Dergelijke systemen werken onderling met radio + encryptie. Daarom is het ook niet duidelijk wie de opdracht tot vuren heeft gegeven. Overigens bestaat een Buk-systeem uit meerdere voertuigen, zo heeft het voertuig dat de raket heeft afgeschoten (de zgn. TELAR), geen eigen zoekradar, enkel een doelradar. De communicatie binnen het commando verloopt via radio + encryptie, de communicatie tussen de begeleiders (gewapende boeren en mijnwerkers) via GSM. Ik ben er dan ook van overtuigd dat het Russische militairen waren, zo'n systeem (incluis alle militaire geheimen) laat je niet over aan een stel opgefokte laag-opgeleide mijnwerkers...

automobilaterealist | 29-09-16 | 09:53

Wederom een goed stuk van van Rossem. Ook veel reacties hierboven met kritische vragen. In mijn ogen had Rutte zich na het neerschieten van MH17 moet opstellen als een premier van ALLE Nederlanders. Hij is dat dan wel door zijn titel, maar heeft heeft zich er m.b.t. MH17 niet naar gedragen. Hij had dus NIET de VVD-Premier moeten zijn die naar de pijpen van de EU danst en meer zijn eigen- c.q. VVD-belang voor ogen heeft. M.a.w. hij had boven de partijen moeten gaan staan ! Het partijpolitieke belang van de VVD prevaleerde. Een "hoog politiek baantje" voor Rutte met veel invloed in de EU staat hun voor ogen. Het ging dus voor om het voorkomen van imagoschade en "damagecontrol". Daarbij gaat ook de PVVDA in mijn ogen niet vrijuit. Die hadden door de opstelling van Rutte en de VVD m.b.t. MH17 de stekker uit dit kabinet moeten trekken. Al was het dan alleen maar voor goed "politiek fatsoen" geweest. Helaas, de PVVDA had alleen politiek wisselgeld voor ogen om dit op een later tijdstip bij de VVD te kunnen cashen. Dit gedrag doet zich overigens niet alleen voor bij deze twee partijen, maar ook andere partijen maken zich hier schuldig aan. Dit is de wijze waarop tegenwoordig politiek wordt gevoerd. Het eigenbelang c.q. partijbelang staat voorop en de menselijke maat is in zijn geheel weg. In mijn ogen kleeft zowel het bloed van de slachtoffers als ook het leed van de nabestaanden aan de handen van deze twee partijen. Daar reken ik ze 17 Maart 2017 op af. Dat is dan mijn goed fatsoen !

Lenco | 29-09-16 | 09:54

Kortom, het hangt er maar gewoon weer vanaf wie je geloofd en over een paar honderd jaar staat de juiste versie in de geschiedenisboeken. Met juiste versie bedoel ik dan natuurlijk de versie van de winnaars van dit hele spelletje, want wie wint mag de geschiedenisboeken schrijven.

Soms he, soms hoop ik gewoon dat al die alu hoedjes gelijk hebben als ik weer eens zo'n einde tijd voorspelling voorbij hoor komen. Zou toch heerlijk zijn, een einde aan al het gedonder. Lekker in je tuintje zitten, kopje koffie samen met een goede kameraad om genietend de wereld te zien vergaan. Oh what a day, oh what a lovely day.

Artan83 | 29-09-16 | 10:21

@de gele raaf | 29-09-16 | 08:02
Iran Air Vlucht 655. Zoek maar op. En een Buk Telar heeft uitsluitend primaire radar voor raket geleiding en beperkte acquisitie.

Pierre Tombal | 29-09-16 | 10:48

@automobilaterealist | 29-09-16 | 09:53
De getoonde Telar is van een voor de Russische Federatie antiek type. Hetgeen niet wil zeggen dat ze er daadwerkelijk geen enkele meer van hebben. Binnen onze eigen strijdkrachten hebben diverse eenheden zo ook hun troetelkindjes, waaronder een Bren Carrier uit de jaren dertig. In Oekraïne en enkele andere voormalige Sovjet staten is dit echter wel een nog in actieve dienst gebruikt type. En zoals je zelf al aangeeft is de Telar in zelfstandige operatie modus nogal beperkt, of halfblind zoals ik dat in dat andere onderwerp reeds aanhaalde. Waar je de fout in gaat met je redenering is de stelling dat de separatisten allemaal opgefokte laag-opgeleide mijnwerkers zouden zijn. Oekraïne kent nog dienstplicht, een concept dat voor veel jongeren in dit land compleet onbekend is maar er lopen daar met zekerheid meerdere "mijnwerkers" rond die precies weten wat ze met dat ding kunnen doen.

Pierre Tombal | 29-09-16 | 11:05

@Pierre Tombal

Soviet-era air defense systems as the Buk are equipped with IFF (Identify Friend or Foe) systems meaning that they are able to detect if the system is targeting a civilian plane through its transponder code. Therefore, provided the operators are trained enough, they’ll be able to distinguish between a Ukrainian transport plane and a large airliner. If not, they will simply shoot.

de gele raaf | 29-09-16 | 12:04

@Pierre Tombal
nl.wikipedia.org...
en zo zijn er nog wel een paar vluchten te noemen die door de USSR zijn ingekort

de gele raaf | 29-09-16 | 12:14

Beetje vreemd allemaal. De USA weet dat de Sovjets hun nucleaire raketten morgen op scherp gaan zetten en dan gaan ze vervolgens groot onderhoud aan hun radar systemen plegen.

GeorgKeßler | 29-09-16 | 12:40

@de gele raaf | 29-09-16 | 12:04
Klopt. De commandowagen die voor de complete batterij de acquisitie verzorgt heeft IFF. De Telars hebben dit echter niet om de simpele reden dat ze niet zijn ontworpen om zelfstandig gebruikt te worden. Maar ze kunnen het dus wel, voor het geval de commandowagen wordt uitgeschakeld. En ook dan is IFF nutteloos, want als dat gebeurt zijn er geen friendlies.


KAL007. Inderdaad ook verschrikkelijk. De Koude Oorlog was helaas niet zonder slachtoffers zoals sommigen lijken te denken. Maar de omstandigheden waaronder dat toestel werd neergehaald zijn niet echt vergelijkbaar met die van MH17. Dit in tegenstelling tot IA655 waarvan het draaiboek zo ongeveer woord voor woord overgenomen lijkt te zijn. Een civiel toestel dat werd aangezien voor een (veel kleiner) vijandig toestel en neergehaald met een SAM. Het enige verschil is dat de daders toen "de goeden" waren.

Pierre Tombal | 29-09-16 | 13:09

In Amerika geven ze mensen die passagiersvliegtuigen per abuis neerschieten nog een lintje ook en.wikipedia.org... ?

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:20

een passagiersvliegtuig (enkelvoud)

Watching the Wheels | 29-09-16 | 13:22

automobilaterealist | 29-09-16 | 09:53
Dank voor de toelichting. Het verbaast me dus enorm dat strategisch gevoelige informatie gewoon via de GSM's wordt uitgewisseld terwijl je weet dat ze je kunnen pin pointen. Je vijand kan dus meerdere doelen gelijktijdig bestrijken en "blinde" paniek genereren door de GSM-zendmasten tijdelijk uit te schakelen. Bijna onvoorstelbaar dat de "onzichtbare Russische troepen" zo nadrukkelijk in beeld zijn.Sommige taps lijken volgens een draaiboek van een radiohoorspel te gaan.

Dombo65 | 29-09-16 | 21:18
Tip de Redactie