GeenStijl

Tendentieus, Ongefundeerd en Nodeloos Kwetsend

Column: Bancaire antropologie

jorisgaatnat.jpg Dinsdag†21 februari†was cultureel antropoloog Joris Luyendijk te gast bij Matthijs 'alleen Jip & Janneke-taal graag' van Nieuwkerk. Die heeft een veel gelezen bankblog op de site van†The Guardian. Joris nodigt bankiers uit om te vertellen wat zij nou eigenlijk de hele dag doen in The City. Natuurlijk niet de plakpak-employee van kantoor Sneek, maar de Investment Bankers.†Joris kent ze nu erg goed: "Deze mensen zijn zů†belangrijk en†zů interessant" (op 18.17), en: "Ze gaan over ons pensioen!".†En, nee toch: "Ze kunnen zomaar binnen vijf minuten ontslagen worden."†Mwahh, logisch dat er miljoenen bonussen betaald worden en volkomen vanzelfsprekend dat ze geen cent†teruggeven. Sorry Joris, maar dit gaat een beetje op het dwepen door een verlate puber lijken.

Luyendijk heeft een collega op Wall Street, Gabriel 'what's in a name' Sherman, die nogal kritiekloos de CEO's van de grootste banken citeert in een artikel in The New York Magazine: 'The end of Wall Street as they knew it'. Samenvatting: het is de schuld van de Dodd-Frank wet die 'too big to fail' banken wil splitsen en en passant ook even de veel te hoge provisies op debitcards schrapte. De bankiers spuwen vooral hun gal op de Volcker-rule die handel voor eigen rekening verbiedt. Bankieren wordt zo weer 'low margin' en saai.

In een bijtend commentaar ('Why Wall Street should stop whining') veegt Matt Taibbi de vloer aan met Sherman (lezen Joris!). Niet de Dodd-Frank wet is de reden, maar het feit dat de Amerikaanse Investment Bankers hun 'producten' door de Europese crisis niet meer aan Europa konden verkopen, waardoor de bankwinsten teruglopen. En de bonussen. Bij Morgan Stanley zijn de cash bonussen nu gemaximeerd op $125.000. Mind you, alleen het contante deel, niet het salaris en de aandelen. Lees mee met deze gedesillusioneerde bankier.

Maar lagere bonussen zijn het allťťn vanuit Amerikaanse perspectief. Blankfein van Goldman Sachs krijgt nog altijd een bonus van 7 miljoen dollar (was eerst $12,6), terwijl de inkomsten circa 65% lager waren. Hij kan het maar niet begrijpen. Dit is geen uitzondering, lees hier. Ook hedgefund-tycoon Paulson, veroordeeld door de SEC voor illegale transacties, is de onschuld zelve. Maar het mooiste argument vůůr de hoge bonussen wil ik u niet onthouden: New York City zal anders Philadelphia worden.

De Volcker-rule is nog niet eens geÔmplementeerd, maar de banken hebben het lobby-orgel vol aangezet. Wat een simpele wet had kunnen zijn ('publieksbanken mogen niet handelen voor eigen rekening') is een wet van 530 pagina's met uitzonderingen geworden; dat is niet 'too big to fail', maar 'too big to read'. Laat het een les zijn voor de Nederlandse politiek.

Een interessant bijproduct is dat de rocket scientists, de quants waar Luyendijk zo lyrisch over kan praten, nu niet meer kiezen voor Wall Street, maar voor Silicon Valley. En dat is niet voor een handvol pepernoten. Kijk eens wat Facebook betaalt aan haar topmensen: $83 miljoen in 2011. Topvrouw Sheryl Sandberg is goed voor $31 miljoen. De banken worden aangepakt, maar publiekslieveling Facebook komt er mee weg om 8% van de winst aan de top te betalen. Apple, met meer geld in kas dan de meeste banken, betaalt haar topman $378 miljoen. En programmeurs worden weggekocht alsof het voetballers zijn.

Wat we niet kunnen verdragen van de banken, vinden we normaal bij Apple, Google en Facebook, terwijl deze bedrijven waarschijnlijk een grotere nutsfunctie hebben dan de banken. Tijd voor Luyendijk om naar Silicon Valley te verhuizen?

Reaguursels

Euh....Kan dat ook in Jip en Janneke taal.
Snap er niks van.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:03

Ooit wel eens een bancaire bobo dezelfde verhalen verteld die ik hier wel eens vertel.

Hij zei, maar Kaas je snapt er echt helemaal niets, van.

Ik zei dat weet ik, maar jij snapt er ook niets van en weet dit niet.

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:04

Die "rocket scientists" hebben ook die producten als CDO's en CDS ontwikkelt, niemand snapte er een iota van, maar ze vonden het prachtig, even vergeten dat bankieren op basis van vertrouwen werkt.

Ze zijn allemaal op zoek naar de heilige graal, de formule die iedereen oneindig rijk maakt.

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:06

Hoe kun je nu een stuk schrijven naar aanleiding van DWDD waarin geen enkel onderwerp echt aan bod komt. (scratching surface on most of thť time uninteresting stuff)

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:07

Joris? Onze Joris, die van het wegjorissen?

Ommezwaai | 25-02-12 | 12:07

Wat is je punt, Peter? En waarom gaat deze column niet over het enige nieuws dat werkelijk belangrijk is? De Griekse bailout die beschikbaar wordt gesteld aan de banken en de bijna 100% kans dat een PSI deal niet doorgaat?

CoJoNes | 25-02-12 | 12:08

@Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:04
Dus jij snapt het ook niet.
Gelukkig, dacht dat het aan mij lag.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:08

Niet lullig bedoeld Peter maar ik vond Joris het eigenlijk wel leuk doen....

overVecht | 25-02-12 | 12:08

@Kaas onbewust onbekwaam is het allerergste en allerdomste idd

Mijnbescheidenmening | 25-02-12 | 12:09

Eigenlijk is het goed dat de ondernemers / risiconemers weer terug gaan naar het echte bedrijfsleven, waar ze risico moeten lopen en ook worden afgerekend als het mis gaat.

Het verschil is dus dat als Apple klapt, de belastingbetaler niet bijspringt. (hopelijk!)

Dan nog vind ik de vergoedingen te bizar.

Roofkapitalisme is niet kapitalisme, laten we dat voorop stellen.

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:09

Ah daar is tie @peterverhaar
*er voor zitten gaat*

hfakker | 25-02-12 | 12:09

Peter, gaat dit over die nieuwe wet waar Goldman Sachs mensen zelf een mee mochten schrijven? (uit Tegenlicht 'Goldman Sachs en de vernietiging van Griekenland.)

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:10

@CoJoNes | 25-02-12 | 12:08 | + 1 -
2 dingen staan op de agenda voor mij komende maanden

1. Bailout (Griekenland etc)
2. ESM

De rest is inderdaad herhaling van zetten en gelul in de ruimte.
Ik moet nu gaan auto wacht, en ik betaal die gast per uur.

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:11

@Peter Verhaar
Hoe sta jij, als oprichter van een internetbank, tegenover de kosten die banken tegenwoordig in rekening brengen voor alles wat ze kunnen verzinnen?
Ik betaal inmiddels voor bankafschriften, het gebruik van mijn bankpasjes en voor het HEBBEN van een bankrekening.
Volgens mij verdienen banken aan de mensen die hun geld op een bank 'parkeren'.
Ik verlang bijna terug naar de tijd dat een baas wekelijks loonzakjes uitdeelde.....
Google, Apple en Facebook verdienen hun eigen geld....

necrosis | 25-02-12 | 12:11

Slap stukje Verhaar.
Banken die op veelal staatssteun leunen vergelijken met ondernemingen als Facebook en Apple.
Banken hebben ook min of meer een publieke functie...Als Facebook omvalt wordt mijn huis echt niet minder waard.

Ommezwaai | 25-02-12 | 12:12

Een bonus mag best, maar zelfoverschatting viert hoogtij dezer dagen. Alsof mensen meerdere miljoenen verdienen. Als ze weggaan voor een paar mln extra (als je al 30 verdient) dan doe je het echt om het geld en geen je geen flikker op het bedrijf, de club, de bank etc.
Bankiers maar bonussen uitdelen (ookal Fortis, ING, ABN = staatbank) en vervolgens de hand op de knip houden vwb kortlopende kredieten voor bedrijven hebben de crisis veroorzaakt. Te gierig om die bonus die je niet verdient hebt vrijwillig af te staan, te gulzig om voorwaarden voor financieringen aan vooral het bedrijfsleven soepel mogelijk te houden teneinde beweging in de economie te houden.
Bij de TK-verkiezingen gaat mijn stem uit naar de partij die belooft geen banken meer te "redden" en gewoon de markt zijn werk laat doen.

Mijnbescheidenmening | 25-02-12 | 12:12

Even nog snel het Kaas de Vies-waardering-spel.

Mij al een tijdje meegemaakt hebben.

Wat denken jullie dat ik verdien en wat zouden jullie mij betalen?

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:12

Fijn Peter Verhaar dat jij het cluster dat Europa aan de bedelstaf aan het krijgen is uit de wind houdt! (Zie iedereen behalve Facebook: fortunewallstreet.files.wordpress.com...
)

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:13

@Ommezwaai | 25-02-12 | 12:12 | + 0 -
Tenzij facebook opeens een NUTS-functie wordt toegedicht, b.v communicatie.

Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:13

@Kaas ik denk dat je 10 miljoen (drachme) verdient. Met zo'n burgermansnaam zul je ook wel als een jan modaal verdienen, toch?

Mijnbescheidenmening | 25-02-12 | 12:15

Ik zag Joris bij DWDD, duidelijk hoe hij makkelijk bij de 'interessante' mensen aanschuift nu. Ook hier is de machtsfactor besmettelijk.

lanexxx | 25-02-12 | 12:16

Een wet van 530 pagina's. Dat is niet te handhaven, dat snapt elke koekebakker.

HoogToontje | 25-02-12 | 12:17

Ik had een heel verhaal getiept, helaas was het plotseling weg.

De story komt erop neer dat banken oplichters zijn en bedrijven als apple voegen wat toe aan onze samenleving, banken jatten alleen maar. Het beste is om alle banken ter wereld te nationaliseren en de drukpers weer terug aan de overheid te geven.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:17

necrosis | 25-02-12 | 12:11
U was me voor..en nog treffender verwoord.
Ik snap de link tussen Apple, Facebook etc. en de banken ook niet zo.
Of je het wilt of niet, banken hebben we in deze tijd helaas nodig.
Je kunt nauwelijks nog om banken heen, Apple, Facebook of Google gebruiken is een eigen keuze.

Ommezwaai | 25-02-12 | 12:18

@Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:12
Ik zou je een 'get out of Joris' dungeon freecard' doneren.
*zonder verborgen kosten, dus extragratis*

necrosis | 25-02-12 | 12:19

@Kaas
Zo gek zal Facebook toch niet worden?

Ommezwaai | 25-02-12 | 12:19

Banken zijn een verplichting vanuit overheidswege (belastingen, pensioen, premies). Websites zijn gratis, er zijn genoeg alternatieven en je kan er van de ťťn op de andere dag mee stoppen. Het verschil ligt in de keuzevrijheid.

Crak-ho | 25-02-12 | 12:20

Waarom 'balletje balletje' voor boven de Ä1 verboden moet worden.
Waarom een goede straatmuzikant of andere entertainer wel veel/meer verdient.

Of:
Banken verdien(d)en vulgair teveel door oneerlijk/onnavolgbare producten die niet iets 'maakten' of 'brachten', maar puur speculatief gegoochel was/is.
Facebook maakt/brengt iets dat waarde heeft.

hfakker | 25-02-12 | 12:21

De FED, IMF en Bank of England, die een belangrijke invloed op de wereldeconomie hebben en zelfs geld mogen drukken, zijn privť-ondernemingen met aandeelhouders die geen jaarverslagen publiceren of anderszins verantwoording afleggen, eigenlijk boven de wet staan en waarvan niemand weet hoe groot hun rijkdom is. Dat alleen al is reden genoeg om een gezonde argwaan te hebben en er meer over te willen weten, Peter.


De zogenaamde drie-eenheid (Trinity): Londen City voor de geldmacht, Columbia Washington voor de militaire macht en Vaticaanstad voor de religieuze macht zijn alle drie onafhankelijke landen.

Niemands Knegt | 25-02-12 | 12:22

Weet je wat fijn zou zijn Peter?
Als er mensen met een globaal bewustzijn zouden zijn, die weten van de CDO's die er bij EU banken op de plank liggen (en er geen belang bij hebben) en die achter het dagelijks getater van de PVV kunnen kijken. Laat die eens een stukje schrijven!

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:22

@ neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:17


Dat is een beetje een dom standpunt. Zonder banken zouden bedrijven als Apple helemaal niet bestaan, zou er uberhaupt geen fatsoenlijke economie zijn.

HoogToontje | 25-02-12 | 12:24

Banken en overheden zijn macro-economische overhead. Het wordt hoog tijd dat het grote publiek dat eens inziet. Dan kunnen we eindelijk eens beginnen die overhead naar acceptabele niveaus van kosten en invloed te brengen.
.
Dit gaat niet vanzelf gebeuren. Burgerlijke ongehoorzaamheid zou een middel kunnen zijn. Haal dus uw geld buiten bereik van bank en overheid. Maak uw geld zoveel mogelijk contant. Spendeer, leen en investeer onderling in contanten, diensten en goederen. Als dit op voldoende schaal gebeurt dan gaat er zeker wat bewegen.

Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 12:26

Facebook en Apple en Google doen het goed dus een bonus is daar logisch. Banken doen het echter allemaal prut en elke topman moet daar eerder gekielhaald worden ipv een bonus krijgen.

Fyllan | 25-02-12 | 12:27

@HoogToontje | 25-02-12 | 12:24

Ah, we hebben een kenner in de zaal, naais. Vertel me eens Hoogtoontje, wat voegen banken/bankiers toe aan de samenleving volgens jou?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:27

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:17 Dat is inderdaad waar het in feite op neer komt. Een bedrijf dat goed betaalt: niets mis mee.

Maar een parasitaire instelling, die "geld schept" via een Ponzi-scheme en daar haar eigen mensen mee verrijkt is pure oplichting en dŠŠr zou het over moeten gaan.

En dan vooral over de schandalige consequenties: het reduceren van Europa tot een tax farm met slaven. Allemaal eigendom van diezelfde parasitaire instellingen geworden. Vandaag Griekenland, morgen wij allemaal.

Intussen wordt het nieuws in Nederland beheerst door tranentrekkende berichten over een meneer die - tragisch, rot voor zijn vrouw en kinderen etc. - een ski-ongeluk heeft gehad.

On-be-grij-pe-lijk.

vraagstaart | 25-02-12 | 12:28

@Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 12:26

Helaas begrijpt het grote gros van het publiek er geen moer van, lees de tegels maar en je weet voldoende.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:29

@Niemands Knegt | 25-02-12 | 12:22 Daar kun je per 1 juli 2012 de ESM aan toevoegen. Boven de wet staand, eigenaar van onze gezamenlijke inkomsten want in staat om onherroepelijk ongelimiteerde bedragen van ons te eisen.

Onaantastbaar, boven alle wetten staand en eigendom van dezelfde clique die de FED, IMF en de Bank of England bezit. Om er maar enkele te noemen.

vraagstaart | 25-02-12 | 12:31

@Kaas de Vies | 25-02-12 | 12:12
Ik zou jou betalen wat je verdient.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:31

Wat is je punt Peter ? Apple heeft niet een globale crisis veroorzaakt en in tegendeel tot banken doen ze geen risicovolle investeringen met geld wat niet van hun is. Het gedwongen splitsen is sowieso een goed idee. Ik hoef geen rente over het beetje geld wat ik heb en ik sta nooit rood dus ik wil ook geen risico lopen. Dat moet gewoon mogelijk zijn.

Anarki | 25-02-12 | 12:32

Een 'malus' moet ook met terugwerkende kracht gegeven kunnen worden. (Zoals bv ook criminele daden niet direct verjaren.) Als een winstgevend product (CDOs) een markt verlammen dan moet de bonus een malus worden. (En het bedruk dat daarvoor gelegenheid bood voorwaardelijk krijgen!)
Afhankelijk gemaakt slachtoffers (Griekenland) kunnen dan juridisch financieel reset worden.
(VN en Gerechtshof Den Haag belt met dit idee.)

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:33

winstgevende producten
bedruk = bedrijf

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:34

@vraagstaart | 25-02-12 | 12:28

Onze soevereiniteit is verkwanselt aan banken, met dank aan Jan Peter Balkenende, Wouter Bos en zo meer van dat soort staatsgevaarlijke idioten die thuishoren achter de tralie's, en dan ben ik nog mild.

Met dat smerige ESM verdrag laat het bankenmonster zijn ware aard zien. In Griekenland en ItaliŽ weten ze al dat hun democratisch gekozen leider gewoon op kan zouten als ze niet doen wat de roofridders van Goldman Sachs zeggen. Vrijwel niemand heeft in de gaten dat hier in 0031 hetzelfde kan en gaat gebeuren.

Stel je voor dat Rutte gewoon aan de kant wordt geschoven door een bankier, wedden dat heel Nederland gewoon apathisch toe gaat kijken?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:35

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:29
Uiteraard snapt het gros van de bevolking het niet.
Daar hebben ze het expres zo ingewikkeld voor gemaakt.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:36

@vraagstaart | 25-02-12 | 12:31

Vergeet de ECB en DNB niet. Ow ja, DNB is eigendom van de overheid. *kuch*

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:37

hfakker | 25-02-12 | 12:21 | + 0 -
En wat hfakker zegt.

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:37

De laatste alinea slaat als een lul op een drumstel. Apple, Facebook en Google zijn Nutsbedrijven? Wil iemand mij het algemeen belang van een Iphone of een Facebookpagina uitleggen? Waar banken van essentieel belang voor het betalingsverkeer zijn is ondertussen de menselijke maat volledig verdwenen. Wat voorheen een middel was om een samenleving soepel te doen functioneren is verworden tot een doel an sich. De burger is inmiddels het middel. Interessant stuk met een slappe en lachwekkende conclusie...

Theo Roozenvelt | 25-02-12 | 12:37

Oja Peter (OT) Waarom poot DNB in enen allerlei rotsblokken om haar hoofdkantoor heen. Bang voor een ramkraak?

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:38

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:29 |


Decennia aan propaganda doorbreek je niet in een paar maanden.

Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 12:38

Het is natuurlijk BS om banken te vergelijken met facebook/apple, dit zijn bedrijven die met een product komen waar veel mensen gek op zijn, en dus vrijwillig tijd/geld aan besteden, banken doen niets anders dan corrupte spelletjes spelen met andermans welvaart.
Maar er is weer een column compleet gewijd aan symptomen, de eigenlijke problematiek wederom volledig genegeerd dus gezien de moraal van het wereldje ben je weer mooi geslaagd, chapeau Verhaar!

Willem Hollander | 25-02-12 | 12:39

@che_cuevara nee het gros van de bevolking is gewoon dom

Fyllan | 25-02-12 | 12:39

Het verschil tussen bedrijven als Apple en Facebook dat zij (in eerste instantie) de filosofie hebben om de wereld wat beter te maken. In tegenstelling tot banken, Hedgehocks etc. die koste wat kost voor winstmaximalisatie gaan, ook als dit ten koste gaat van de allerzwakste.

marxistje | 25-02-12 | 12:39

@Che_cuevara | 25-02-12 | 12:36

De grap is dat het in wezen zo simpel is als wat, banken vragen rente over geld dat ze niet bezitten, niet meer en niet minder. De rest is er allemaal bij bedacht om het onoverzichtelijk en ingewikkeld te laten schijnen.

Als ik zou flikken wat die smerige bankiers flikken was ik nu van achter de tralies aan het guren.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:39

@Fyllan | 25-02-12 | 12:39
Dus het volk is volgens jou dom omdat ze de hele financiŽle wereld niet helemaal begrijpen?

Is die wereld dan echt zo simpel?

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:41

@Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 12:38

Klopt, maar we kunnen hier wel proberen om het verhaal wat duidelijker te maken. Als er iemand aangepakt moet worden dan zijn het die smerige bankiers, en heel erg snel aub.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:42

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:39
Dat bedoel ik nu net. Ze makken het nodeloos ingewikkeld en ongefundeerd chaotisch.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:42

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:35 | + 0 -
Voor het laatst:
Als EU naar JP de MP had geluisterd waren alle economie-dodende parasieten (JP GS Citibank WF MS BoA ) die boomer Peter Verhaar hier zo doorzichtig in bescherming neemt kansloos geweest.

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:42

@Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:38

Ik denk dat ze bang zijn voor een volksopstand, helaas zitten de leugens zo goed in elkaar dat het domme volk er toch geen moer van begrijpt en liever met het vingertje wijst naar Griekenland. Dat we zelf ook aan de beurt komen snappen ze niet.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:43

@ neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:27


Zonder banken kom je niet veel verder dan ruilhandel. Dat voegen banken toe. Lijkt me middelbare schoolstof, maar blijkbaar is voor reaguren geen basaal snuggerheidsdiploma vereist.

HoogToontje | 25-02-12 | 12:43

@Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:42

Help me even o weg, wat heeft JP de MP dan precies gezegd, geloof dat ik iets gemist heb.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:46

@HoogToontje | 25-02-12 | 12:43

Bestaat er dan andere handel dan ruilhandel?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:47

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:46 | + 0 -
-3% (over de top) blijven EU makkers!
Fr & DLD deden moehaha!

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:48

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:35 Ja. Zo gaat dat met slaven. Geef ze nŤt genoeg om niet in opstand te komen. De rest is winst.

Slaves on the tax farm. Orwell was een profeet.

vraagstaart | 25-02-12 | 12:48

Ik ben simpelweg jaloers en ik wil ook een bonus van 6 mil hebben. Of ik dan een faceboek polo aanmoet of een maatpak met rode strop maakt mij niet uit. En wat jullie ervan denken al helemaal niet.
Hmm de perfecte houding heb ik al, nu de poen nog.

weedo | 25-02-12 | 12:53

@HoogToontje | 25-02-12 | 12:43
Banken komen ook niet verder als mensen geen vertrouwen meer hebben in die graaisector.
Als ik mijn salaris gestort krijg, en ik direct alles omzet in contanten, waar blijven de bonussen van de CEO's dan?
Ik heb geen leningen nodig, of andere vage financiŽle producten.
Zonder (oa) MIJN geld hebben banken geen bestaansrecht, dat willen ze nog wel eens vergeten.
Helaas worden ze wettelijk gesteund omdat salaris tegenwoordig verplicht moet worden gestort op een rekeningnummer.
Vroeger kon dat niet, ivm loonzakjes.
Denk daar eens over na.....

necrosis | 25-02-12 | 12:54

@ kaas de vies 12:04

En Jezus zeide: Zalig zijn de eenvoudigen van ziel, want zij erven het koninkrijk Gods!

eerstneukendanpraten | 25-02-12 | 12:55

@Einde van de Domheid | 25-02-12 | 12:48

Ah, ik dacht dat Zalm dat gezegd had, ik meen dat JP de MP onze soevereiniteit weggaf met een grondwet, pardon, verdrag van Lissabon.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:56

@vraagstaart | 25-02-12 | 12:48

Brood en spelen, waar hebben we dat meer gehoord?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:56

@eerstneukendanpraten | 25-02-12 | 12:55
Hij zei ook "laat de kleintjes tot mij komen"
En we weten allemaal hoe dat is afgelopen.

Che_cuevara | 25-02-12 | 12:56

@ neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:47


Dat ik er op in ga... Maar vooruit: jazeker is er andere handel dan ruilhandel. Dat is handelen via een algemeen geaccepteerd intermediair. Niet alleen is daarmee het probleem opgelost van het bij elkaar brengen van vraag en aanbod, dat biedt tevens de mogelijkheid om ingewikkelder financieringen op touw te zetten, waarmee een voorschot genomen kan worden op nog te leveren prestaties, en ook voorkomen wordt dat bezit nutteloos ligt te zijn. Daar profiteert iedereen van.

HoogToontje | 25-02-12 | 12:56

@neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:46
Voorbeelden:
U lacht zo lief.....
Zonder geloof kan je niet functioneren....
Moet ik doorgaan, of begrijp je de grote boodschap?

necrosis | 25-02-12 | 12:56

Publiek geld = publiek geld.
Wat ondernemingen doen moeten ze zelf weten...

da wizard | 25-02-12 | 12:57

@ Che 12:56

Kinderen it was! Maar jij hebt natuurlijk wel weer gelijk...

eerstneukendanpraten | 25-02-12 | 12:58

Exit Peter Verhaar pls. Deze column zuigt aan alle kanten. Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik zal ze niet meer lezen. De ergernis is te groot.

Slomo | 25-02-12 | 12:58

@necrosis | 25-02-12 | 12:54

Tot een jaar of 8 geleden betaalde ik salarissen nog contant uit, je wilt niet weten wat werknemers daarvan dachten, het moest wel zwart zijn, dat ze loonstroken en jaaropgaves kregen kon hun gevoel niet wegnemen. Kortom, de indoctrinatie is volledig geslaagd.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 12:58

@ necrosis | 25-02-12 | 12:54


Hoe denk je dat bedrijven hun financien regelen banken?

HoogToontje | 25-02-12 | 12:58

zonder

HoogToontje | 25-02-12 | 12:59

@HoogToontje | 25-02-12 | 12:56

Ah, we gaan interessant doen, leuk. Of je nu met geld, goud of goederen betaald, handel is altijd ruilen.

Je punt van ingewikkelde financieringen gaan we ff op doorborduren. Waarom hebben we daar banken voor nodig? Je kunt toch ook geld lenen bij je familie, vrienden of kennissen?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:03

@vraagstaart | 25-02-12 | 12:31 |
De door 'God Geleide Geldmacht', The City, heeft als motto 'Domine dirige nos' (God leidt ons) en.wikipedia.org... amper ťťn vierkante mijl groot onafhankelijk, heeft een eigen politiecorps www.cityoflondon.police.uk... soeverein en is het een 'staat-binnen-een-staat'.
Achter de schermen zijn het deze 'onzichtbaren' die de werkelijke allesbepalende en invloedrijke beslissingen nemen, zij zijn de schaduwmacht die de 'zichtbaren' souffleren. Zichtbaren die in feite niets anders zijn dan fors betaalde collaborateurs die langs 'democratische weg' op hun plaats gemanipuleerd en gemanoeuvreerd zijn. De ESM zal ongetwijfeld een idee uit de koker van dit soort lui zijn.
En Peter vindt het onzin dat Joris Luyendijk er eens een kijkje gaat nemen.
Ik vraag mij werkelijk af of Peter Verhaar iets van de geschiedenis weet van The City, bijvoorbeeld de financiŽle,- en politieke gevolgen van de Slag bij Waterloo.

Niemands Knegt | 25-02-12 | 13:04

@necrosis | 25-02-12 | 12:56

Te dom om voor de duvel te schijten, dat was al bekend.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:05

@Niemands Knegt | 25-02-12 | 13:04

Zou ons Petertje zich wel eens verdiept hebben in de geschiedenis en bvb wat uitspraken van President jackons kennen?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:07

@ neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:03


Ruilhandel is een algemeen geaccepteerde term voor handel zonder geld. Je gaat me toch niet vertellen dat je dat niet wist.

En inderdaad: geld lenen kan je ook van je familie. Maar als het om wat grotere bedragen gaat wordt dat toch lastig. Ik zie mezelf bijvoorbeeld niet zomaar 100 miljoen lenen van familie. Geld lenen zonder zekerheden te stellen is verder niet slim, en ook dat is gewoon een vak, dat is niet iets wat je incidenteel doet en dan meteen goed doet. Het kan wel zonder banken (en dan ga ik nog voorbij aan de vraag: wanneer is iets een bank?; het rijke familielid dat al zijn familieleden financiert is in feite een soort van bank), maar het is allemaal weinig efficient en erg bewerkelijk. Nu net die efficientie is nodig om een soepel lopende economie te bewerkstelligen.

HoogToontje | 25-02-12 | 13:15

Als je de tegels van al die moralfags van gisteravond onder dit topic plakt maken ze opeens wel sense.

Parsons | 25-02-12 | 13:21

OT Op TV kan Hadewych Minis (irritante stem van Kruitvatreclames) 1500 EU verdienen als ze een onbekende, als vrouw verklede man in een mooi buitenland kan herkennen. Het heet Wie is de Mol en wordt jaarlijks voorgedragen als beste programma ooit. Ik heb dit nog nooit gezien. Mijn verstand valt eruit!

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 13:26

Topic komt niet erg op gang. Misschien had Verhaar een link naar orgaandonatie moeten leggen.....

Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 13:28

Geld is de ultieme versluiering van uitbuiting omdat de directe link niet meer zichtbaar is tussen slaaf en meester, mede mogelijk gemaakt door het geweldmonopolie van uw overheid. Als mensen denken dat hun pensioen wel eerlijk is... Probeer eens tot de bron te herleiden waar het geld vandaan komt van de waardevermeedering van de inleg. Als veel meer mensen snapten hoe geld in elkaar zat zou er morgen revolutie zijn.

synchronicity | 25-02-12 | 13:28

@HoogToontje | 25-02-12 | 13:15

Als banken werkelijk waren wat jij met droge ogen beweert zou er niks aan de hand zijn. Helaas zijn ze dat niet waarde vriend en dan heb ik het even over geldscheppende of zo u wilt systeembanken.

Deze banken creŽren geld uit niets, dit lenen ze aan u uit en daar vragen ze rente voor. En daar zit nou net de kneep. Ze lenen u iets uit wat ze niet hebben maar vragen daar wel geld voor, in de normale mensenwereld heet zo iets oplichting. In het geval van de banken is het nog steeds oplichting alleen heeft een of andere overheids idioot deze oplichting ooit gelegaliseerd en toen is het gedonder begonnen.

Dit oplichtingssysteem heet met een mooi woord, monetair stelsel, niet te verwarren met kapitalisme.
Kortom, er is willens en wetens een ponzisysteem gecreŽerd, dit ponzi systeem heeft enkelen schathemeltjerijk gemaakt en de rest van de wereldbevolking arm gehouden.

Verder is dit systeem gedoemd af en toe in elkaar te vallen, net als elke andere oplichtingszaak. De pest van dat in elkaar donderen van het monetaire systeem is dat elke keer de burgers er slachtoffer van zijn en de profiteurs profiteren nog harder.

Wat begrijpt u hieraan niet?

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:29

@HoogToontje | 25-02-12 | 13:15

En nog wat, juist door dit smerige kudtsysteem dondert de economie regelmatig in elkaar, op dit moment zelfs bijna wereldwijd en niemand weet hoe het afloopt.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:31

@HoogToontje | 25-02-12 | 13:15

En 100 miljoen lenen van de bank zie ik net zo min gebeuren.

Daar zijn dan weer de beurzen uit ontstaan.

En wanneer iets een bank is? Van oorsprong is een bank een orgaan, waar je je geld bracht, om het voor lange termijn te bewaren, om risico van verlies en/of diefstal te verminderen/nihiliseren. Dat de bank met jouw geld is gaan spelen, ten einde er zelf een slaatje uit te kunnen slaan, en jou middels rente (mhuhaha) te laten meedelen in dat slaatje, was niet het oorspronkelijke doel.

Dus dat rijke familielid, dat jou helpt bij financiering van het een of het ander, is een financier, een geldschieter, maar GEEN bank.

ZKH EťnOog | 25-02-12 | 13:31

Peter Verhaar, over het paard getilde idioot, zoek toch een hobby man.

Groeten van een echte "bankier".

EJB86 | 25-02-12 | 13:32

En om nog maar even een flinke sneer uit te delen:
Zalm was een MinFin die de vinger op de knip hield.
Nu hij de ABN mag leiden, zal hij blij zijn met Jan-Kees als MinFin.

necrosis | 25-02-12 | 13:33

@Euh....Kan dat ook in Jip en Janneke taal.
Snap er niks van.
Che_cuevara | 25-02-12 | 12:03 | + 17 -

Uitleg in Jip en Janneke taal: www.youtube.com...

jaco | 25-02-12 | 13:34

@jaco | 25-02-12 | 13:34
Kijk, daar heb je wat aan. Bedankt hť.

Che_cuevara | 25-02-12 | 13:39

@synchronicity | 25-02-12 | 13:28

Dat waren de wijze woorden van Henri ford volgens mij.

neemjemoederindemali | 25-02-12 | 13:39

Bedankt voor de tip: Heb net het hele blog van Joris Luyendijk gelezen. Wat 'n positief wonderkind is dat!
Ik kom graag op Geenstijl maar de laatste tijd/jaar lijkt het steeds meer of ik in een vat zuurkool terechtkom.

alphenaandenrijn | 25-02-12 | 13:45

@ ZKH EťnOog | 25-02-12 | 13:31


"En 100 miljoen lenen van de bank zie ik net zo min gebeuren.

Daar zijn dan weer de beurzen uit ontstaan."

Als je intraday 100 mio nodig hebt, heb je niet veel aan de beurs.

HoogToontje | 25-02-12 | 13:45

Hmmm, ik kan vaak de columns van Peter waarderen, maar deze ontgaat me toch een beetje. Waar gaat het nou over? Wat is je point? Wat is nu je commentaar op Luyendijk?


Deze column sla ik maar even over. Volgende keer beter.

postmodernismisdead | 25-02-12 | 13:53

-weggejorist-

stofnest | 25-02-12 | 13:57

stofnest | 25-02-12 | 13:57 | + 0 -
Met totaal een stuk of 20 reaguursels waarvan er veel negatief zijn ben je daar zelf geen voorbeeld aan stofnest!

Einde van de Domheid | 25-02-12 | 14:03

stofnest | 25-02-12 | 13:57
Wie zonder zonde is werpe de eerste steen....

Ommezwaai | 25-02-12 | 14:05

Uit het RS verhaal; Dat de vermogende mensjes in de States aan het wachten zijn op de herrijzenis van het oude continent. zodat ze die dan weer leeg kunnen roven.
En onze leiders zullen er weer bij staan kijken. Zogenaamd afkeurend doch met zogenaamd gebonden handjes.

Ik heb nu al geen zin in 2018. De volgende.

Hangbar | 25-02-12 | 14:15

Het feit dat Verhaar banken gaat vergelijken met een bedrijf als Apple toont al aan dat hij het niet snapt.
Als Goldman Sachs failliet gaat, stort het halve financiŽle systeem in en moet de overheid ingrijpen.
Als Apple failliet gaat, komen er andere producenten die de productie van mp3 spelers en tablets overnemen.
Alleen de klanten van Apple merken daar iets van.
Bij Goldman Sachs merkt de hele wereld het. Zelfs de mensen die geen geld op hun bankrekening hebben staan.

reinaarden | 25-02-12 | 14:24

Wat Verhaar hier probeert te duiden ontgaat me eerlijk gezegd een beetje. Het lijkt me eerder een poging om te laten zien hoe slim hij wel niet is dan dat het toegevoegde waarde heeft. Daarbij verzandt hij in hetzelfde probleem dat die sector kenmerkt. Het niet in staat zijn aan een leek een logisch verhaal te vertellen.

Luyendijk probeert de bankierswereld te duiden voor de mensen die hier meer van willen weten.
Dat lukt hem vrij aardig volgens mij. Om de discussie vervolgens weer terug te voeren naar salarissen is m.i. heel erg makkelijk, vrij treurig en heeft niets te maken met wat Luyendijk wil bereiken.

Een link te leggen met grote innovatieve bedrijven als apple of facebook waar ook hoge salarissen betaald worden en raketwetenschappers werken is nog vreemder. Luyendijk geeft zelf in het interview aan dat hij ook andere onderwerpen/subculturen had kunnen kiezen maar dat deze mensen hem intrigeren. Het gaat Luyendijk er helemaal niet om waar er meer geld wordt verdiend maar kennelijk is dat het enige waar Verhaar zich mee bezig houdt: Zich blindstaren op geld (van anderen)


Tom_Kroes | 25-02-12 | 14:25

reinaarden | 25-02-12 | 14:24

Mee eens!

Tom_Kroes | 25-02-12 | 14:31

@alphenaandenrijn | 25-02-12 | 13:45
Dan ga je 'Het zijn net mensen' ook wel waarderen.
Verhaar slaat hier de plank volledig mis. Luyendijk is de zo ongeveer de beste journalist die ons landje rijk is. In ieder geval een van de meest transparante en van de zeer weinige die z'n beperkingen en fouten toegeeft.
*
De ultime Jip & Janneke docu over geld is trouwens 'Money as Debt' i.m.o.
AL het geld = schuld
www.youtube.com...

mygfisbrazilian | 25-02-12 | 14:51

Verhaar verdient niet eens in de schaduw te staan van Luyendijk. Verwaande nobody.

Gier | 25-02-12 | 15:04

@Niemands Knegt | 25-02-12 | 13:04 Sorry voor de late reactie - ik was op stap. Maar inderdaad, die geschiedenis van Waterloo, en hoe Rotschild in ťťn keer de Square Mile plus de complete Engelse economie veroverde.....priceless.

En niet zůmaar lees je daar helemaal niets over in de geschiedenisboekjes. Ook niet over de oorlog die deze familie voerde tegen Napoleon, die iets te goed in de gaten had waar ze mee bezig waren...

vraagstaart | 25-02-12 | 16:20

@vraagstaart | 25-02-12 | 16:20 |
'Het goud is god en Rothschild is haar profeet' was inderdaad een gezegde dat rond ging.
De onvoorstelbare rijkdom vergaard door de Slag bij Waterloo, stelde de Rothschilds niet alleen instaat om de macht over de Bank of England naar zich toe te trekken maar ook haar invloed over de City absoluut te maken.


Niet de overheden regeren, zij controleren slechts het overheidsapparaat. Zelf worden die overheden gecontroleerd door een zeer kleine kern economische machthebbers. "So you see the world is governed by very different personages from what is imagined by those who are not behind the scenes" zei Benjamin DisraŽli daar in 1844 over.


Ook geÔnteresseerd in historisch revisionisme toevallig?


OT
Ken jij Singaraja, in het noorden van Bali?

Niemands Knegt | 25-02-12 | 18:10

Joris is een veel betere journalist dan de gemiddelde GS knoeiert

martijnberendsen | 25-02-12 | 18:41

Waar blijft Ron Paul?

O2Consumer | 25-02-12 | 19:34

@Verhaar
Gezien de hoeveelheid comments en de toon, kun je in het vervolg beter bij Pauw&Pauw blijven aanschuiven en je onthouden van het schrijven van "columns" voor GS.
Gratis advies van Ommezwaai..Stop ermee, je maakt jezelf volkomen belachelijk.

Ommezwaai | 25-02-12 | 19:42

Even snel mijn tegel die ik toen als off topic wilde plaatsen over onze Joris 3pinter:

Daar is ie weer Joris Driepinter met een glimlach van zeker 3 glazen melk breed in DWDD. Zit een tijdje bij de Guardian met een blog van uitgepoepte en ontevreden financiŽle employees van een systeem dat gezien de redding van het ECB, die geld uitlenen aan banken i.p.v. landen, behoorlijk schijnt te functioneren. Maar die banken worden volgens onze grote financiŽle kenner, de ex Arabische lente duidende Amateur Arabist Joris Luyendijck, geleid door idioten en oplichters die geen benul hebben hoe hun eigen systeem werkt. Maar geen nood hij zal ons alles uitleggen en precies uitleggen hoe het allemaal in elkaar zit want die andere deskundigen begrijpen er natuurlijk helemaal niks van. Natuurlijk Joris, alleen dit is en was bij veel mensen die gewoon thuis googelen en de financiŽle markten enigszins bijhouden allang bekend, zelfs ver voordat dat filmpje ĎMargin Callí zelfs al Ďon setí gedraaid werd. Heerlijk omdat dit soort linkse lutsers te zien glimlachen als al hun vooroordelen nog erger lijken te zijn dan ze eerst dachten. Alleen een ding zijn ze vergeten. Het echte verhaal is toch wat genuanceerder dan de heren ons willen doen geloven. Mensen die succesvol zijn zul je nauwelijks tegenkomen op dit soort blogs, je zult het altijd moeten doen met ontevreden, onzekere en uitgevallen Ďschakelsí die het niet konden bolwerken in dan wel zijn uitgekotst door, het financiŽle systeem. Waarom denk je dat er grote bonussen zijn. Leuk wordt het als onze amateur deskundige met een glimlach uitlegt dat het feit dat de employee zomaar ontslagen wordt meteen koppelt aan een mentaliteit dat niemand kritiek durft te uiten. Maar ook hier slaat Joris de plank mis want diegene die juist wel kritiek d.w.z. goede kwalitatieve kritiek leveren zijn meestal diegene die je niet op de blog ziet maar die er juist voor zorgen dat het systeem nog efficiŽnter wordt dus er meer verdiend en waarschijnlijk drommelsl goed weten hoe het systeem in elkaar zit. Natuurlijk gaat er wel eens iets mis maar de incidenten en dat zijn het zijn procentueel een schijntje van de dagomzet van de financiŽle wereld. Je zult nog een hoop moeten leren Joris. Heerlijk wat stond er ook alweer in zijn blog: an anthropological study of the Square Mile. Een omgeschoolde antropoloog. In mijn tijd studeerde iemand deze faalstudie om zo veel mogelijk vrije tijd over te houden, de lievelingsstudie van de eeuwige student. Je moet hem nageven dat hij het probeert. Benieuwd of hij mij nog doet verbazen maar gezien zijn uitleg bij DWDD heb ik zo mijn grote twijfels.

idopane | 25-02-12 | 19:44

De Dodd-Frank wet, die trouwens alleen inhield dat de Amerikaanse banken in feite werden gemodelleerd naar Europese maatstaven aangezien de Europeanen die splitsing niet kenden en daardoor groter waren geworden dan hun Amerikaanse branchegenoten(Niet voor niets werd Ruding CEO bij Citibank). Maar samen met die wet werd er op 12 november 1999 een veel groter gevaar binnengehaald: De subprime loans. Het financieele vehikel van de Democraten. Het is Clinton geweest die in ruil voor de Dodd-Frank wet de republikeinen kon meekrijgen in een aanpassing van de Community Reinvestment Act van Carter die uiteindelijk zou leiden tot de bankencrisis van 2008. Natuurlijk hoor je nauwelijks iemand hier nog over. De geschiedsvervalsers hebben wat dat betreft hun werk goed gedaan. Zag van de week Twan Huys over Clinton praten waar hij nauwelijks enige moeite scheen te hebben om juist dit feit niet te noemen. Maar dan hebben we het ook over vrijuit de grootste geschiedsvervalser van Nederland, op dit moment althans.

idopane | 25-02-12 | 20:01

@idopane | 25-02-12 | 20:01 |
Ken jij dit verhaal over Onno Ruding?
www.groene.nl...

Niemands Knegt | 25-02-12 | 20:15

Niemands Knegt | 25-02-12 | 20:15
Mooie link zo leer je weer eens hoe alles op een gewiekste manier aan elkaar hangt in de echte wereld.

idopane | 25-02-12 | 20:25

@idopane | 25-02-12 | 20:25 |
Ik zie Onno Ruding (oud minister van FinanciŽn) als een Economic Hit Man (zie 'Confessions of an economic hit man').
Ruding behartigde dus de Nederlandse narco-belangen voor de Citibank? (Het artikel kort door de bocht samengevat?)


Nog een leuk weetje: (Nu prinses) MŠxima heeft tussen oktober 1991 en september 1993 bij de financiŽle instelling Mercado Ambierto in Buenos Aires gewerkt. Onder leiding van Aldo Ducler, die later is opgepakt voor witwaspraktijken.

Aldo Ducler is een voormalige collega van de vader van MŠxima op het ministerie van Landbouw. De vroegere minister van FinanciŽn werd in 1998 opgepakt voor het witwassen van drugsgeld via Mercado Ambierto. In een onderzoeksrapport over het schandaal, bekend onder de naam Operatie Casablanca, werd later ook Onno Ruding als topman van Citigroup genoemd.

De Amerikaanse bank sluisde geld door. Ducler zou in de eerste helft van de jaren '90 de contacten zijn begonnen met het drugskartel. MŠxima verliet het kantoor enkele jaren voor de Amerikaanse autoriteiten de bank in het vizier kregen.


Niemands Knegt | 25-02-12 | 20:38

The best way to rob a bank is to own one - William K. Black.

Van Duyvenbode | 25-02-12 | 21:16

@Parel van het Zuiden | 25-02-12 | 12:26

Goed plan, maar nu al speurt de Belastingdienst naar de internethandel om die kleine winstjes van kleine ondernemertjes af te romen en te beboeten. Als ze door krijgen hoe makkelijk het is om met cash geld belasting te ontduiken zullen ze cash geld verbieden. Ze zullen iedere transactie willen kunnen monitoren en het enige wat rest is ruilhandel, barter om onder de tweetiende penning uit te komen.
Big brother is close.

Flappie2006 | 26-02-12 | 01:46

@Niemands Knegt | 25-02-12 | 18:10 Ja, zeer geÔnteresseerd - mede omdat ik door toevallige omstandigheden ooit betrokken ben geraakt bij een stukje Nederlands ondernemerschap waar de officiŽle geschiedschrijving niets over vermeldt. Dat heeft me wel aan het denken gezet - en een paar jaar achter de schermen kijken bij Nederlandse banken deed de rest.

Vergelijk de link die Parsons gisteren plempte over Friso's betrokkenheid bij Urenco, het Nederlandse bedrijf dat Iran helpt bij de ontwikkeling van een kernwapen. In zoiets kwam ik ook terecht.

/OT Ja, Singaraja ken ik. Mooi stadje, heeft iets mediterraans. Nog niet zo vol met buitenlanders als het zuiden van het eiland, hoewel er vrij veel Nederlanders zitten ten westen van de stad, tussen Lovina en Seririt. Wil je er meer over weten?

vraagstaart | 26-02-12 | 02:45

@vraagstaart | 26-02-12 | 02:45 |
God, of wie dan ook, hebbe zowat zijn ziel, maar Friso's loopbaan klopt niet heel veel. Een uiterst curieus stel om het zeer eufemistisch te zeggen.
Heb je het verhaal hierboven gelezen over Onno Ruding in combinatie met de oranjes, Zorreguieta, witwas praktijken, drugs en wapens?


Ik ben overig zeer geÔnteresseerd in die alternatieve geschiedenis van jou; een vriend van mij (gerenommeerd onderzoeksjournalist) is een zwartboek aan het maken over de illusoire democratie der Nederlanden - misschien is het een aanvulling?


OT Betreffende Singaraja e.o. wil ik graag meer weten!

Niemands Knegt | 26-02-12 | 10:37

@Niemands Knegt | 26-02-12 | 10:37 Ja, gelezen en niet verbaasd. Je kunt me mbt vragen bereiken via m'n nick op gmail; ik denk niet dat joris het heel prettig vindt als dit draadje wordt omgebogen naar een Singaraja topic en over dat andere onderwerp ben ik erg voorzichtig. Tot meels dus, wellicht?

vraagstaart | 26-02-12 | 12:48
Tip de Redactie